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Le prof, la loi et le Coran

Bonne nouvelle : il existe en France des talents cachés d'humoristes.

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Je viens de voir cet article du Monde qui peut intéresser certains participants à ce forum: Les croyants innovants seraient une espèce rare

quelques extraits:

"Peut-on être croyant et technophile ? Quand des économistes se mettent à étudier des questions de cours philosophique, en utilisant leur arsenal de moyens statistiques, ils peuvent faire des étincelles. Trois d’entre eux, Roland Benabou (professeur d’économie à l’université de Princeton, aux Etats-Unis), Davide Ticchi et Andrea Vindigni (tous deux professeurs d’économie à l’Institut d’études avancées de Lucques, en Italie) viennent ainsi de jeter un joli pavé dans la mare des réflexions sur ce qui unit ou désunit religion et modernité.
Dans leur article « Religion et Innovation » récemment publié par le Centre for Economic Policy Research (CEPR), ils sont formels.« Engagement religieux et innovation sont très clairement négativement corrélés, que ce soit au niveau individuel ou global »,affirment-ils. C’est-à-dire que plus les gens sont croyants, moins ils apprécient l’innovation."

"Résultat : une personne qui s’affirme « religieuse », ou qui accorde beaucoup d’importance à la religion a significativement plus de chance de penser qu’« on dépend trop de la science et pas assez de la foi » et que l’innovation « fait que la vie change trop vite ». Elle n’aime guère prendre des risques, et va transmettre ces principes à ses enfants, puisqu’elle estime aussi, selon l’étude, que l’imagination ou l’esprit d’indépendance ne sont pas des qualités à cultiver.
En conséquence, il n’est pas étonnant que plus une personne est croyante plus elle prône des méthodes non rationnelles pour prendre des décisions d’ordre technique, comme de demander l’avis du public plutôt que de faire confiance à des experts, selon une autre étude citée par les chercheurs. « Certains militants sont des croyants inconscients »,analyse Sophie Gherardi, directrice du site fait-religieux.com. « Ils sont imprégnés d’une religion résiduelle, qui les fait se méfier du progrès et de la richesse », ajoute-t-elle.
« La France est pourtant un pays un peu plus innovant que le degré d’engagement religieux de sa population pourrait le laisser penser »,observe M. Benabou, qui a également constaté que les pays les plus innovants, qui déposent le plus de brevets par habitant, sont aussi les moins religieux. Si les Etats-Unis, pays qualifié du plus religieux parmi les pays développés, fécondent autant de start-up, c’est parce que certains de ses Etats, telle la Californie, sont peu religieux et très prolifiques techniquement."
A peu près n'importe quoi. Gloubi boulga de la pensée pour soutenir le préjugé "la croyance, c'est mal", ce qui est une absurdité dans le fond, puisque tout le monde a ses croyances...
puisque tout le monde a ses croyances...
Alors ça comme gloubi boulga de la pensée ça se pose là. Pensez-vous donc que toutes les croyances ont les mêmes effets ?

Prenons par exemple au hasard 1) la croyance que la Vérité est révélée par une figure d'autorité et doit être acceptée telle quelle même si elle est contredite par tous les faits observables et par le raisonnement logique 2) la croyance que la vérité est approchable par l'observation des faits, la formulation d'hypothèses et leur confrontation au réel.

Pensez-vous que ces deux croyances vont aboutir au même état d'esprit, au même comportement, au même résultat ?

La croyance influe le comportement, différentes croyances induisent différents comportements, certains comportements sont plus propices à l'innovation que d'autres : voilà la suite d'évidences sur laquelle se fonde l'article.
C'est sûr, Yogi, quand on se choisit ses ennemis, on a plus de chances de vaincre. Puisque vous semblez intéressé par l' innovation, que pensez-vous de la croyance poétique ? Yogi, vous êtes dans le vrai quand vous stipendiez la religion. Mais vous ne pouvez échapper à cette vérité: Le monde de la science est un monde inhabité et inhabitable. Nul n'y peut dire qu'il fait beau, que les fleurs sentent bon et que les fascistes sont cons. A force de cibler les bigots, vous courez le risque de ressembler à votre cible...
ce n'est pas une croyance que de constater que les" fleurs sentent bon ", que les fascistes sont des cons , c'est une constatation ( presque scientifique ? )
Souvent vous vous croyez nécessaire, vous n''êtes parfois que suffisant
Je ne me crois ni l'un ni l'autre, inquiétez-vous. Votre scientisme est celui de mes élèves des années 80, et celui des auditeurs de RMC. J'ai donc toutes les chances de vous être intellectuellement utile.
ça ne fait que trente cinq ans ... peut-être quelques neurones ont disparu ...
Finalement, vous n'êtes peut-être pas " suffisant ", plutôt insuffisant , même pas passable...
Vous passez trop de temps à écouter RMC .. mon cher Aloys.
Ouille. J'ai encore tapé trop fort. On surestime toujours les abonnés à science et vie junior.
On note chez certains enseignants une propension à développer un complexe de supériorité ( intellectuelle ).
Avec le temps , normalement la maladie s'atténue ou disparaît...
Chez certains ( notamment retraités ) elle perdure.
Ces malades sont alors très fatigués et surtout très fatigants
Votre fatigue, Jean-Ali, est le prix d'une activité intellectuelle intense que je m'honore d'avoir contribué à stimuler.
"Notre" Pic de la Mirandole ( de banlieue ) a encore frappé ...
... et frappera encore, tant qu'il pourra se rendre utile à tous les grands esprits en devenir.
Je sais , c'est votre " ego transcendantal " comme dirait le mari de ma concierge qui s'appelle Hurssel ..
La dyslexie pour une concierge, c'est moins grave que la beaufitude pour un forumeur.
"La suffisance est un vernis qui fait merveilleusement reluire la bêtise"
Vous n'êtes peut-être pas Chinois mais votre ping-pong est vigoureux et les "smatches" de revers sont somptueux, au ras du filet.
Un art qui se perd.
Du cousu main Beaumarchais.
c'est lui qui a commencé le premier.
Ping Pong ou Tennis ?
Aloys dont le tennis est bien propagé parle de tennis sans probité
[quote=Jean-Ali]Aloys dont le tennis est bien propagé parle de tennis sans probité Joliiiiiiiiiiiiii :)) ça marche avec n'importe quel prénom.
Cela marche moins bien avec Gertrude ( ou Bysonne )
Prénom masculin évidemment. :)) Faut être très précis ici. Pffff :))

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Que vous ont-ils fait les profs ? Vous semblez en garder de mauvais souvenirs.

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même pessimisme de ma part. L'école est un amplificateur de " l'horreur sociologique".

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@ Aloys von, Jean-Ali Lévy-Feuerbach, jeanbat

HS, je viens d'apprendre quel fut le sujet d'entrer à l'Ecole Normale Supérieure de cette année: Expliquer.

Je trouve ce sujet superbe et eus aimer le traiter. Place aux imaginations, aux poètes, aux hors chemins...

Je tenais, pour le plaisir vous en faire part car, au delà du fond, la forme est délectable quand on prend la crème du lait.

Bon appêtit, bon Mont Blanc, les arbres fruitiers exultent de fleurs...
"libre enfant de summer hill pour tout le monde ."
Summerhill now

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En gros. C'est devenu « surprisringly » strict. Les principes restent les mêmes mais :
Il y a entre 150 et 230 « règles » (certes autogérées) par exemple :
« If a child talks out of turn at the school meeting, he's got to go out whether he's ADHD or not. »
« Si un enfant parle autrement qu'à son tour lors du meeting, il en est exclu qu'il soit « hyperactif » ou non »
Comme les enfants actuels ne savent pas se contrôler on limite l'accès ou renvoie les enfants à problèmes.
Le directrice (fille de Neill) dit elle-même qu'elle se retrouve dans un rôle disciplinaire.
L'article critique la structure familiale de l'administration (jusqu'au petits enfants de Neill )et un brin d'autosatisfaction.
Il annonce des frais de plus de 2000€ par mois.
Il n'y a que 68 enfants en majorité asiatiques.

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Si je peux m'immiscer, un illustre contemporain de Neill, Ivan Illitch, a mis les pieds dans le plat ( deschooling society). Il a l'avantage d'une assise philosophique ( Marcuse) qui lui assure un minimum de longévité, ce qu'on demande à un penseur, merde.

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En tant que vieux con, j'ai tout lu. En particulier le vieux reproche coco selon lequel Neil n'accueillait que des enfants de cadres, d'où ses taux de réussite. Le mot même de réussite est d'ailleurs horrible: il signifie adaptation au Système, et, par contraste, échec. Mais je sais, Jeanbat, que votre intérêt pour ces expériences est tout sauf méprisable. La question de l'éducation est la plus casse gueule de toutes.
"d'où ses taux de réussite"
D'autant que :
The children take GCSEs at 16 (A-levels are not offered) and, according to official figures, 46% get five or more at A*-C including English and maths, against 58.6% nationally."(même source)
(CGSE c'est un peu notre Bac)
@ Strumfenberg ( Aloys von ) :
Votre commentaire est absurde sur tellement de niveaux que j'hésite à y répondre. Vous avez une vision complètement étriquée et erronée de la science.

En vrac et rapidement 1) Apprécier la science n'empêche en rien d'apprécier la poésie, et bien souvent, au contraire 2) Comprendre le fonctionnement du monde n'empêche en rien d'en apprécier la beauté, tout au contraire. L'émerveillement et l'effet "haha" apportent d'intenses satisfactions intellectuelles. 3) Le fait de savoir comment ma rétine, mon nerf auditif ou mes hormones fonctionnent n'empêchent en rien de profiter de leurs effets 4) Vous êtes en train de dire que les facultés de raisonnement et de compréhension sont antinomiques avec l'expérience humaine. C'est tout l'inverse. 5) "Il fait beau" et "les fleurs sentent bon" sont des énoncés scientifiques. 6) Si on s'en donne la peine, il est scientifiquement démontrable que les fascistes sont des cons.
Merci Yogi pour ce brevet d'absurdité. Je pense que l'activité scientifique gagne à s'enrichir de la réflexion philosophique qu'elle a suscité. Le découpage en six points de votre critique en dit plus sur votre asservissement à la science qu'il ne convainc. Vous devriez découvrir Husserl, qui dit " Les sciences des faits purs et simples produisent des hommes qui ne voient que de purs et simples faits". En clair, Husserl dit que le scientisme produit des cons. Qu'en pensez-vous, Yogi, vous dont il ne me viendrait même pas à l'idée de vous traiter de con ?

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Jeanbat...vous faites un peu pitié...A moins que vous ne décidiez à vous révéler ? Le coming out de Jeanbat ?

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C'est pas en me traitant que vous vous en tirerez !

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Dans votre exemple, vous prenez deux croyances : alors là ok on peut théoriquement comparer (et encore...)

Par contre opposer les "croyants" contre les "non croyants" est une ineptie (car tout le monde croit en quelque chose, sisi).

Quant à faire une étude par rapport au "degré de croyance" est encore plus vaseux, puisque comme vous le dites, 2 croyances différentes peuvent avoir des effets différents, voire contradictoire. Faire une moyenne statistique là-dessus est juste un non-sens. Surtout que mesurer le degré de croyance et mesurer le degré d'innovation sont deux exercices bourrés de biais. Moi aussi je peux publier des études bidons pour soutenir des thèses scientistes...

Je rappelle la phrase que vous avez mise en gras :
En conséquence, il n’est pas étonnant que plus une personne est croyante plus elle prône des méthodes non rationnelles pour prendre des décisions d’ordre technique
Monsieur Reilly,

Dans le contexte de l'article un "croyant" est quelqu'un qui croit dans une religion, qui a la foi.

En espérant que ça vous aide...
Croire qu'il y a "ceux qui croient dans une religion" contre "ceux qui croient dans aucune religion", c'est déjà croire...

il est scientifiquement démontrable que les fascistes sont des cons
Hahaha, elle est bien bonne !
Croire qu'il y a "ceux qui croient dans une religion" contre "ceux qui croient dans aucune religion", c'est déjà croire… (car tout le monde croit en quelque chose, sisi).
Ni l'article, ni moi, ni personne ici n'a dit le contraire. Car d'ailleurs ce n'est pas l'objet de l'article. Lisez et réfléchissez donc avant de commenter.

il est scientifiquement démontrable que les fascistes sont des cons
Toutafé. Mais déjà que vous faites des contresens sur la notion de croyance, je doute que vous puissiez suivre la démonstration.
La notion de " notion" semble poser problème à Yogi, ce qui est très bon signe. La science ne pense pas ( c'est là sa chance).
j'ai lu (pas tout, hein, faut pas déconner), et ce sont des foutaises. ça a l'air scientifique mais ça ne l'est pas. Un discours idéologique habillé de chiffres et d'équations invérifiables.

Ne serait-ce que dans le postulat de départ, c'est bidon. Vouloir faire un lien entre "innover" (c'est à dire pour Bénabou, à ce que j'ai cru comprendre: créer de le richesse par le processus capitaliste de déposer des brevets...) et "être croyant" (ce qui peut se résumer d'après lui à "quelle proportion d'impôt on envoie vers les églises"...) n'a pas de sens. C'est bourré de trucs faux, de prémisses idéologiques, etc, etc.

Le papier va peut être dans le sens que vous espérez, grosso modo, en extrapolant certains points (forts éloignés de la réalité), mais ça n'est absolument pas une preuve, et encore moins une preuve scientifique.

Mais puisque vous êtes si sûr de vous, dites moi exactement ce que cet artiste du scientisme dit en substance dans son article, avec le numéro de page associé et on en reparle.
Je n'ai qu'une confiance très réduite dans ce genre "d'étude", que je pense biaisée dans tous les sens, tant dans la mesure des causes que des effets, et je ne la citerais certainement pas en référence.

Je n'ai fait que réagir à votre remarque que la croyance (religieuse) n'a aucun effet particulier sur ses adeptes parce que "tout le monde a une croyance". Evidemment que tout le monde a des "croyances", au sens de "convictions". Cela n'empêche pas qu'une croyance particulière puisse avoir des effets particuliers. Le fait de savoir si ce papier a effectivement prouvé que la croyance religieuse faisait baisser la capacité d'innovation est secondaire : cette corrélation est possible, et donc ce champ d'étude n'est pas à rejeter comme "une absurdité dans le fond" ainsi que vous le qualifiiez. C'est tout ce que je dis.
Cela n'empêche pas qu'une croyance particulière puisse avoir des effets particuliers
et
si ce papier a effectivement prouvé que la croyance religieuse faisait baisser la capacité d'innovation est secondaire

le problème, c'est que la croyance religieuse n'est pas une croyance particulière. Dans le sens où il n'y a pas de critère objectif, mesurable qui permette de distinguer "la croyance religieuse" des autres croyances. Donc il n'y a pas de "corrélation possible", c'est donc absurde de fonder une "étude" là dessus.

Sinon, j'attends toujours que vous m'apportiez l'argument avancé dans le papier. Je n'y ai trouvé que l'utilisation des impôts reversés aux églises...
il n'y a pas de critère objectif, mesurable qui permette de distinguer "la croyance religieuse" des autres croyances.
Pfff ... croyance en des entités surnaturelles ou supra-naturelles ayant une influence sur l'origine ou la marche du monde. Vous tombez dans le trollisme obtus et sans intérêt.

j'attends toujours que vous m'apportiez l'argument avancé dans le papier. Je n'y ai trouvé que l'utilisation des impôts reversés aux églises
Vous ne m'avez toujours pas lu. Ce n'est pas mon sujet. Je ne me suis jamais prononcé sur la question ni sur la qualité de cette étude. Je m'en contrefous.
"Ne serait-ce que dans le postulat de départ, c'est bidon. Vouloir faire un lien entre "innover" (c'est à dire pour Bénabou, à ce que j'ai cru comprendre: créer de le richesse par le processus capitaliste de déposer des brevets...) et "être croyant" (ce qui peut se résumer d'après lui à "quelle proportion d'impôt on envoie vers les églises"...) n'a pas de sens."

Je ne vois pas en quoi c'est bidon et ça n'a pas de sens. Au contraire il semble intuitivement cohérent de chercher s'il y a un lien entre la pratique des religions et le niveau d'innovation d'une société pour une raison évidente: l'innovation génère des changements dans les modes de vie alors que les religions sont souvent basées sur la permanence de rites anciens et donc on peut s'attendre à ce que les deux phénomènes ne cohabitent pas bien....Le fait que ça soit confirmé par une étude statistique est très intéressant...

Par ailleurs ce Bénabou n'a pas l'air d'être un clown (liste de ses papiers dont celui dont parle l'article du Monde)...apparemment il a écrit pas mal de papiers avec Jean Tirole (prix Nobel d'économie mais bon je sais que ça n'est pas ça qui est susceptible de vous impressionner ;-))
@ Ignatius Reilly:
Vous n'avez visiblement pas lu l'article, ni ma réponse. Prenez votre temps.
Figurez vous que je n'ai pas que ça à faire. Lire des inepties recouvertes d'équations douteuses pour prouver des conneries ne m'interesse pas des masses.

j'ai parcouru l'article : ils font un modèle avec plein d'équations, d'hypothèses, de courbes dans tous les sens, mais ça ne prouve absolument rien. ça a l'air scientifique, mais c'est du bullshit intégral.
Le papier auquel fait référence l'article n'est pas en libre accès mais les mêmes auteurs ont écrit un autre papier sur un sujet similaire qui lui est disponible:

Forbidden Fruits: The Political Economy of Science, Religion, and Growth (en anglais)
la musique, c'est comme les médicaments. Quand ça fait mal, ça prouve que c'est efficace.
oui ,c'est bien ce que je dit , je connais shoenberg et berg vous savez ( et pierre boulez, mes pauvresoreilles)

en claire : vu que l'atonalité est en dehors de l'harmonie, cela revient a dire que me la disharmonie peut etre musiqeu,et donc ca casse toute la metaphone tolkinienne (bref je coupais les cheveux en quatre pour le plaisir) .

dommage c'etait sympathique comme metaphore .
J'aime beaucoup la génèse du monde selon Tolkien dans le Silmarillon. Le façonnement de la matière et de tout ce qui existe provenant de la variété de chants et de musiques inventés par un groupe de premiers êtres à l'origine. La génèse du bien et du mal provenant de la volonté des uns de trouver une nouvelle note qui pouvait faire harmonie avec le reste de la musique, là où le mal provenait d'une volonté de trouver une note qui faisait exprès disharmonie.
Cela rejoint bizarrement la théorie des cordes, pour qui la matière et ses différents aspects proviendraient de vibrations de petites cordes, comme si elles étaient des instruments de musique.
Bonjour,
Je trouve qu'une autre information mériterait un peu d'éclairage : le "mauvais" prof a été muté. Muté. Donc il existe un établissement et des élèves qui méritait également une punition ? Ou alors c'est un collège maudit, où l'on regroupe tous les élèves et tous les profs qui n'ont pas été sages ?
Je ne me prononce pas sur le bien fondé ou non de l'accusation, mais voici quelqu'un qu'on voulait mettre en prison, et qui finalement est déplacé, et donc qui va pouvoir sévir à nouveau ailleurs. Je n'aimerait pas être prof ou parent d'élève dans l'établissement qui est chargé d'accueillir ce presque apologiste du terrorisme, ce "dérapeur", qui ne prépare pas ses débats spontanés...
Stéphane.
http://blogs.mediapart.fr/blog/stephane-crozat/090315/acceptez-la-paix
" je me disais que vous pourriez dire la même chose sans les reference et sans le jargon ;)"

Ou alors le grand Schtroumph pourrait, sur le forum d'@si, expliquer la mécanique des fluides, mais sans les équations mathématiques.

" Ma thèse en 180 secondes" c'est hyper tendance.
C'est pas faux .

Mais ce qui se conçoit clairement s’énonce clairement, donc je me disais que vous pourriez dire la même chose sans les reference et sans le jargon ;)

C'est pas grave, de toute manière je pense au fond du fond qu'on pour envisager ce probleme il vaut mieux l'outil spirituel et esthetique que la pensée rationnelle pur. Et j'ai en fait trouvé un regard et une lecture qui me plait, mais je trouve tout de même le sujet passionnant sur le plan philosophique . Mon coté rationaliste j'imagine
Moi aussi j'ai une question. Pourquoi les lois religieuses sont elles en nombre insuffisantes pour réguler entièrement une société ( pour prévenir tous les conflits imaginables, et pourquoi sont elles généralement d'une nature tellement simplistes que finalement n'importe quel humain aurait pu les imaginer ?
Par exemple, pourquoi 10 commandements dont plusieurs disent quasiment la même chose et pas directement tout un code civil ? Si ces lois ont pour origine une intelligence supérieure, pourquoi l'intelligence qui s'en dégage est-elle celle d'un humain certes assez puritain et très idéaliste voir naïf mais en tout cas pas très développée ?

La morale que ces commandements retranscrivent est tellement basique que des tas d'êtres humains ont déjà pu expérimenter depuis des milliers d'années les conséquences de ce qu'elles cherchent à réguler, et d'ailleurs dans les "textes sacrés" ces règles ne sont elles pas illustrées par des expériences humaines justement ( réelles ou imaginées ) ?
Par exemple dès l'aube de l'humanité toutes les sociétés humaines ont pu expérimenter non seulement la violence et la douleur de la perte d'êtres qui leur sont chers à cause de l'explosion de conflits et aussi les conséquences que ces pertes pouvaient avoir pour la survie de l'ensemble de leur communauté pour avoir très largement compris qu'ils avaient intérêt à réguler ces conflits pour qu'ils ne dégénèrent pas en de tels violences et en de telles pertes.
Aussi il n'a en fait jamais existé de société humaine sans lois et l'utilisation d'un dieu ou de plusieurs pour faire autorité n'est finalement que très récente dans l'Histoire humaine.
Aussi la manifestation d'un dieu aux époques indiquées afin de transmettre de telles lois n'est pas dutout cohérente.

Elle devient cohérente par contre quand on comprend que ces apparitions correspondent à un besoin et une évolution anthropologique, celui d'autorités assez puissantes face à l'expansion et à la sédentarisation des sociétés humaines, les anciennes autorités ( basées sur le respect d'anciens ) ne pouvant plus fonctionner lorsque le nombre d'individus d'un groupe dépasse celui du stade où tous les individus se connaissent personnellement. Quand un individu dans un groupe peut être totalement étranger à un autre individu du même groupe, alors une autorité plus puissante est nécessaire pour faire respecter les lois, le respect d'anciens nécessite forcément de connaître ces anciens comme des proches.
Cette sédentarisation les anthropologues l'expliquent justement d'un côté par la découverte de l'agriculture, mais aussi par la création de lieux de culte, les croyants voyageant, et s'amassant autour de ces lieux de culte.
Ouf ! je viens de relire ce fil, et il s'en est fallu d'un cheveu que je ne me fisse convertir par Pompastel. Pour ma pénitence, je résilie mon abonnement à " Science et Vie Senior". ( Ça va faire huit fois, faudra songer à prendre un abonnement intermittent.)
Yogi, imaginons une humanité entièrement yogifiée, c'est-à-dire débarrassée des mythes, des rites et des religions. Vous savez, vous le scientiste, que l'homme vient de l'animal, lequel ne connaît ni mythes, ni rites, ni religions. On aurait donc cet étrange paradoxe d'une humanité retournant à l'animalité dont elle est issue. La religion est ce qui relie: pouvez-vous nous dire ce qu'est pour vous une relation humaine non religieuse ? Imaginons deux êtres 100% rationnels. Ils sont donc 100% identiques, car la raison est unique. Comment peuvent-ils donc se parler ? Dernière modeste provocation: quid des guerres dans cette humanité enfin adulte, c'est-à-dire affranchie des mythes, des rites et des religions ? Ont-elles disparu, ce qui prouverait a posteriori que toutes les guerres étaient des guerres de religion, ou bien ne subsiste-il plus que des...guerres rationnelles ? il y a des choses qu'on ne peut écrire sans pouffer.
@ pierre mas
Réponse au http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1435252,1436551#msg-1436551 devenu illisible


Les religions naissent et meurent, connaissent des réformes et des contre réformes, des apogées et des déclins. Les guerres de religions ont un début et une fin.
Quel contresens. Ce sont les groupes ou les civilisations qui les portent qui naissent, meurent ou sont vaincus. Les guerres de religion ne s'arrêtent jamais parce que les religions se sont accordées, mais parce qu'elles ont épuisé leurs combattants. Elles reprennent dès que de la chair fraîche est disponible.

il est quand même assez étonnant que vous prononciez ce genre de sentence définitive alors que les faits vous donnent tort.
Les faits (à ma connaissance) me donnent raison depuis 4000 ans, et notamment depuis l'apparition du monothéisme. A l'époque sumérienne il était fréquent que les dieux des peuples vaincus soient intégrés comme "sous-dieux" dans le panthéon des vainqueurs. Mais je n'ai pas vu qu'Allah ait été adopté comme deuxième Fils de Dieu et petit frère de Jésus pendant la période coloniale. Les religions (les grandes religions contemporaines en tous cas), sont irréductiblement incompatibles et par nature en situation de confrontation.


je croyais qu'elles étaient par essence indomesticables et imperméables à la raison?
Elles le sont. Mais certaines personnes sont plus difficiles à réduire à l'état de singe savant et ont su garder une capacité de raisonnement suffisante, une attention au réel et à la logique suffisantes, pour exposer les brèches de l'édifice religieux. Mais voyez où on en est, 300 ans après les Lumières, avec encore autant de croyants alors que les trois monothéismes ne peuvent même pas être rendus compatibles avec la raison sans s'effondrer. Ils résistent. Le parasite religieux est profondément crocheté dans la psyché humaine et en exploite toutes les failles.

La raison et les Lumières ont révolutionné la pensée dans son ensemble, que cette pensée soit étiquetée religieuse ou non
Sans doute mais c'est la pensée religieuse qui en a fait les frais, incompatible qu'elle est face à l'usage de l'empirisme et de la raison.

Ceci est incontestable si on admet que les caractéristiques que vous identifiez sont inhérentes à toute forme de pensée lors que cette pensée devient dogmatique.
Non. Le problème n'est pas le dogmatisme. Le problème est de placer le dogme au delà de la confrontation au réel. C'est cela qui fait que la religion est la forme de sujétion la plus aliénante. Je n'attends pas que l'homme soit débarrassé de ses vices de sitôt, mais juste du pire et du plus dangereux d'entre eux. Ma vision "téléologique" se refuse au mensonge et se place en dehors de toute transcendance.
Comme suggéré par Fan de canard, et vu que Djac Baweur n'arrive plus à suivre au vu des remarques qu'il fait, je poursuis ici la réponse au message
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1435252,1436533#msg-1436543 qui figure plus haut mais que l'indentation rend illisible.

@Djac Baweur :
Oui, une vidéo à succès, ça en fait une réalité statistique sur le monde musulman...
Je suppose que c'est un choix délibéré de votre part que de revendiquer votre ignorance crasse et de vouloir vous y vautrer. La moindre recherche Internet sur "miracles scientifiques du Coran", en français ou en anglais, vous montrera l'importance du sujet dans la doxa musulmane contemporaine.

Discuter avec des musulmans, alors, tiens, figurez-vous que ça m'arrive (vous devriez vraiment soigner cette habitude d'asséner sans savoir), et rien de ce que vous racontez ne les concerne. Quelle surprise.
C'est sûr que si vous ne discutez qu'avec des gens qui écoutent Ghaleb Bencheikh sur France Culture, vous n'êtes pas près de comprendre le monde qui vous entoure. Pour ma part je fais référence au musulman normal, français normal, qui n'a jamais écouté cette station et qui vit l'Islam qu'on lui enseigne. Allez donc sur Twitter, sur Facebook, les blogs, les réseaux sociaux, discuter avec des musulmans. Interrogez-les sur leur foi. Suivez leurs chaînes YouTube. Lisez Al Kanz. Lisez les témoignages des convertis, interrogez les croyants : d'après mon expérience, dans plus de deux cas sur trois, l'un des fondements les plus solides de leur foi, qui emporte leur conviction, sont les fameux "miracles scientifiques du Coran". Et pourquoi donc pensez-vous que Bencheikh en parle tant si ce n'est qu'anecdotique ? Vous n'y connaissez rien.


Votre mépris d'une phrase telle que : "Islam ne désigne pas une religion mais un état spirituel intérieur" montre bel et bien votre incompréhension totale de ce qu'est le fait religieux
Aucun mépris de ma part. Simplement le constat que vous êtes complètement à côté de la plaque. Les lois islamiques, le wahhabisme, le salafisme, l'opposition sunnites/chiites, tout cela résulte d'un état spirituel intérieur ? Et les musulmans eux-mêmes, des manifestants égyptiens aux masses indonésiennes, des partisans d'ISIS aux frères Kouachi, tous ces gens se caractérisent et se rassemblent par leur état spirituel intérieur ? Vous êtes complètement à côté de vos pompes.

vous vous plantez complètement dans votre définition de ce qu'est le fait religieux (le sacré, la mort, la naissance, le don, etc.)
C'est cela, oui. Le sujet n'est pas l'émergence du religieux chez homo sapiens, le culte du feu, le sacrifice et les théories girardiennes, sur des échelles de temps de 200.000 ans. Le sujet c'est l'impact de la religion dans la vie politique et sociale "moderne", avec des échelles de l'ordre du millénaire. Ca nous suffira.

vous apercevez-vous que votre appréciation de Bencheik, avec force piques saillantes sur mon ignorance, démontre pourtant exactement que vos a priori sur Bencheik, que vous affirmiez plus haut avec grand air de certitude, étaient totalement infondés ?
Vous montreriez déjà un minimum de rigueur en épelant Bencheikh correctement, mais il est bien clair que ce n'est pas de la rigueur qu'il faut attendre de vous.
Ensuite, je suppose que c'est un choix délibéré de votre part que de ne pas lire les messages auxquels vous répondez, ce qui nuit pourtant à votre crédibilité. Comme je l'ai déjà souligné ma première hypothèse sur Bencheikh était la bonne : il considère que le Coran n'a pas valeur scientifique. Ses développements ensuite sur "l'Islam dont je rêve qui est une spiritualité sans Mahomet" ont en effet été une surprise pour moi. Je n'y vois aucun rapport avec les religions existantes en général et l'Islam tel qu'il est pratiqué (qui mentionne Mahomet, me semble-t-il) mais bon.

Grosse rigueur qui montre également que vous n'avez manifestement absolument pas idée que le le commentaire de ma part auquel vous faites allusion, et que vous n'avez manifestement pas compris (puisque vous le restituez n'importe comment) déconstruit totalement votre discours sur le religieux.
Vous m'accorderez au moins la rigueur d'écrire un français compréhensible. Relisez donc ce charabia et revenez avec des phrases construites, avant de prétendre "déconstruire" quoi que ce soit. De quoi-t-est-ce que dont auquel vous faites référence à ? C'est imbitable. Si vous faites référence à ma "phrase reconstituée", j'ai fait de mon mieux pour extraire un sens de vos borborygmes épars. Comme je l'ai dit, sur 20 commentaires que vous m'aviez adressé, un seul faisait le moindre sens. Rédigez des phrases complètes en français, sujet verbe complément, et on vous comprendra.

(Quand à mon autre lien, toujours pas de nouvelle, quelle autre surprise...)
Votre manie de ne pas lire les messages auxquels vous répondez se confirme. Je répète donc mon commentaire précédent : "[ce lien] n'apporte rien au débat. Il théorise les composants d'un système religieux et souligne que le substrat religieux fait partie de - et est recyclé par - la culture. Ah bah oui."

Ce qui enfin, est également rigolo, c'est de venir me reprocher papillonner de façon infantile quand vous venez exactement de faire la même chose
Par "papillonner" j'entendais venir lâcher des petits kikoolols niais sur un sujet auquel visiblement vous ne connaissez rien. Ce n'est pas prêt de changer vu que vous n'avez toujours fait aucune recherche sur les sujets traités ici. Peut-être êtes-vous un expert de la mort, de la naissance et du don, ainsi que de l'Islam spirituel non mahométan. Hélas ce qui nous préoccupe ici c'est le Coran, l'Islam tel qu'il existe, qu'il est pratiqué et vécu, et l'impact des religions sur les civilisations contemporaines (à mille ans près).
Beaucoup à dire sur ce sujet de chronique et sur le forum. J'espère que le prof de philo a attaqué au tribunal administratif cette sanction appuyée sur la foi aveugle dans la parole des élèves. Désormais le petit Pitard-Vergnolles envoie sa maman non plus chez le directeur d'une boîte privée mais chez l'inspecteur d'Académie de l'enseignement public et ça marche! Ce n'est pas vraiment étonnant vu que n'importe qui peut insulter toute la profession: paresseux,incapables et de moeurs douteuses.D'autre part ce forum est plein de débats éculés sur l'antisémitisme et l'islamophobie mais j'ai bien ri en voyant la liste des signes extérieurs de "radicalisation". Un de mes enfants a eu à subir un "cours" sur les drogues de 2 heures en remplacement de son cours de maths car il présentait des "signes d'attirance vers la toxicomanie" (barbe,vêtements noirs,attitude négative envers son prof de philo...).Il ne s'est pas plus drogué avant qu'après mais heureusement que j'ai pu l'aider à rattraper ses cours! SEMAINE de la PRESSE et déplacement à Poitiers c'est pour moi une de ces activités qui plaisent beaucoup aux intervenants,aux administratifs (ça fera bien dans les rapports) et aux élèves mais dans une année il y aura aussi le débat avec la police et les médecins pour lutter contre la toxicomanie puis la convention armée/Ed nat qui permettra à l'adjudant Kronenbourg de s'exprimer,les assocs contre le Sida viendront parler de la capote vu qu'il n'y a plus de médecins scolaires,la prévention routière,le stage animathon,le don de riz ou de lentilles pour les pays sous-développés,le mondial de foot,quelques débats "citoyens" (racisme,laïcité,violence...),des commémorations (de Gaulle,Jean Moulin,le préfet assassiné...) et à la fin de l'année on s'étonnera que LA BAISSE DU NIVEAU...
Rappel : Lettre aux escrocs de l'islamophobie qui font le jeu des communautaristes et des racistes, de Charb... oui, Charb, souvenez vous, le caricaturiste de Charlie Hebdo assassiné, dont certains fustigeaient le jusqu'au boutisme, osant même le taxer de racisme... paraîtra le 16 avril.
Le titre laisse présager qu'il s'agira d'un miroir tendu à toutes ces bonnes âmes, dont certains spécimens sévissent avec insistance et sans vergogne, jusque sur ce forum.
Vous etes bien pessimiste.

Je me rappelle de mon adolescence, et je me rappelle de l'impact de mon prof de philo sur ma vie, sans doute en juste une ou deux phrases (dont : la democratie ce n'est pas equivalent au droit de vote, la democratie ce n'est pas la majorité qui domine la minorité, non la democratie c'est la defence des minorités . Voila ce qu'il m'a dit, et qui m'a reconcilier avec la democratie) .


Ne sous estimez jamais le pouvoir de reflection, ni celui des arguments . Si vous en arrivez la , alors il n'y a plus d'espoir.

Le part feu n'arrete jamais tout, mais contient et permet un autre equilibre .

Regardez un peu les choses de maniere Macro, et avec hauteur, plutot que de desesperer et capituler devant la betise ou des fois simplement des petites erreurs de raisonement, ou un manque de nuance .

Le parcours d'un humain n'est pas toujours rectiligne .
En tout cas le rectorat de Poitiers est bien lui un repaire de crapules.
Car avant cette décision inique (quand on veut tuer son chien on l'accuse de la rage : quand on veut virer un enseignant on l'accuse de non préparation d'un débat que la Ministre avait pourtant plus que suggéré !), ce rectorat s'est rendu coupable en novembre de chassse au faciès et d'incitation à la délation, digne de ce que faisaient les "carpules" de Vichy :

http://www.mediapart.fr/journal/france/211114/radicalisation-religieuse-l-education-nationale-derape

http://www.charentelibre.fr/2014/11/23/radicalisation-religieuse-le-rectorat-de-l-academie-de-poitiers-derape,1926575.php
J'ai pas trouve le comique de la situation !!! Pourtant la gestion comique de l'EN j'en connais un bout !!!
Daniel, est-ce que vous avez parlé d'humour ?

J'ai le sentiment que ce débat sur la liberté d'expression est un peu biaisé, et n'amène pas à grand chose. Et puis, je n'ai même pas l'impression que c'est ce qui est revendiqué par ceux qui contestent Charlie Hebdo – enfin, c'est mon impression.

Pour moi, la presse satirique relève de l'outrance, de la satire, mais aussi – et surtout – du décalage et du rire. La liberté d'expression est secondaire. Charlie Hebdo ne s'attaque pas à une religion, il la moque, la tourne en dérision, elle et ses symboles. Et c'est cette éducation là qui doit être faite, à mon sens, et à tous les niveaux : à l'école, bien sûr, mais aussi dans les médias (dont l'humour est devenu hyper premier degré, à l'exception des vieux routiers des Guignols et du Groland) et en politique. La mode des "clashes", des polémiques tournées en boucle sur les chaînes info, des petites vexations du personnel politique, me semble symptomatique d'une représentation du monde qui ne fait pas appel à l'intelligence (pour rester poli).

Or, s'il y a une chose dont je suis certain, c'est que l'humour le plus provocant, le plus trash parfois, est une vraie respiration d'intelligence, surtout quand il est fait avec générosité (et j'ai du mal à croire que Charb ou Tignous n'étaient pas généreux). Ça me fait du bien d'entendre Coluche dire des blagues racistes, à fortiori aujourd'hui. Ça me fait respirer d'entendre Choron raconter des blagues de cul 1er avril au 13h de la 2.

Je n'ai pas suffisamment de connaissances en sciences cognitives, ni d'épaisseur philosophique, pour le prouver. Mais ce manque résonne fort en moi, en ce moment. L'humour n'est sûrement pas à prendre au sérieux, même quand trois abrutis décident de le faire. Et c'est sûrement ce que je leur aurais dit, à votre place hier*.

*Et si vous avez tenu des propos similaires, tant mieux. Je ne présume en rien de ce que vous leur avez dit.
"Evidemment, il y avait aussi celui dont tous les medias ont parlé après le 7 janvier, le tenant de "l'assassinat c'est horrible, mais ils l'ont bien cherché, on les avait prévenus plusieurs fois".

Ou Daniel tout le monde n'a pas la chance d'être le Pape.
@D.S. : "Parce que la loi, on peut toujours la changer en votant pour des députés qui la changeront si elle ne convient plus".

C'est pas un peu de l'instruction civique pour microcéphales, ça ?

Parce que :
- quand les députés élus, s'empressent d'oublier ce qu'ils ont promis de voter, on fait quoi ? On vote, pour ceux d'en face ? Et si eux aussi ne tiennent pas parole ? On vote pour ceux qui n'ont encore jamais été élus et qui n'ont aucune chance de l'être (genre NPA, LO, ...) ? Ou pour le FN, histoire de renverser la table (mais du mauvais côté) ?

- et quand des traités, repoussés massivement par un référendum, empêchent les mêmes députés de modifier la loi... sur la libre circulation des capitaux, par exemple, on fait quoi ?
Merci pour cette belle chronique !
Juste une remarque : Le Coran ne peut peut-être pas changer, mais cela ne devrait pas non plus servir de métaphore pour dire que l'Islam ne peut pas changer. Comme toutes les religions, celle-ci varie géographiquement selon les pays, les traditions et les cultures, et historiquement elle a changé, et donc peut changer, contrairement à ce que prétendent certains. Attention à ne pas valider par mégarde ce discours sur l'immutabilité des religions, ça ne fait que renforcer le discours des fondamentalistes !
Au sujet du prof de philo,une question: Comment peut-on être relaxé par la justice et sanctionné par sa hierarchie?
des Musulmans, un catho revendiqué, des laïcs, des rien du tout

On peut être musulman ou catho ET laïc.
Faut préparer un peu plus encore ;-)
Il aurait mieux fait de violer qq gamins, parler de la connerie des dessins de Charlie c'est depuis janvier totalement interdit , mais violer des gosses, insulter les enfants de migrants , là c'est parfait. Ca vous fait quoi Mr Schneiderman vous qui étiez en guerre contre la connerie ? De voir que l'intelligence ne fait pas mieux mais bien pire ? Qu'on demande aux classes moyennes moyennes de se tairent , y'a plus que les bourgeois qui peuvent parler et les médias , eux peuvent être racistes, bouffer notre système inclusif, nous insulter , faire de l'école un lieu d'endoctrinement, au lieu d'un lieu de réflexion , d'analyse des discours …
Merci l'élite , vous êtes géniaux pour nous noyer , garder votre pouvoir de jugement, de connaissances (wikipedia c'est nul, bande de jaloux) pendants que les bourgeois eux gardent l'argent . Et quand on a ni l'argent , ni les tritre universitaire en France on est rien qu'une carte bleu ou un bulletin de vote .
[quote=Daniel]Parce que la loi, on peut toujours la changer en votant pour des députés qui la changeront si elle ne convient plus, mais pas le Coran.

Juste un détail : le coran aussi peut être (en quelque sorte) "modifié" : ça s’appelle l’interprétation :-)
La sanction prise contre cet instituteur qui a osé critiquer l'équipe de Charlie Hebdo est conne. Débectante.
Je m'étonne qu'elle ne choque personne sur ce forum.
C'est un nouvel encouragement à la censure. Le peur de parler va finir par gagner l'ensemble de notre société.
L'absurdité, le paradoxe de mesures de ce type est qu'elles sanctionnent la liberté d'expression alors qu'elles sont la conséquence d'événements provoqués par le comportement libertaire des Charlie.
Evidemment, personne n'ira manifester dans la rue pour défendre cet enseignant.
D'emblée, j'ai trouvé ambigu et dangereux le slogan "Je suis Charlie". J'en ai sans cesse la confirmation.
Tiens, "musulmans" prend une majuscule en français maintenant? Il me semblait que comme "catho", les appartenances religieuses s'écrivaient en minuscules alors que l'appartenance géographique, ethnique ou nationale prenait, elle, une majuscule. On écrit un Français, un Maghrébin, un Russe, un Han ect. mais un catho, un musulman, un juif (à moins d'être là encore racialiste), un bouddhiste etc. J'en déduis donc que dans votre esprit la supposée religion des uns est indissociable de leur origine géographique et/ou ethnique et finit même par la supplanter.
Du coup en vous lisant, je comprends mieux pourquoi la gauche bien pensante porte plainte pour motif racial à chaque critique de l'islam et de ses pratiquants. La gauche devient tellement bête qu'elle devrait s'en rendre compte chaque matin. Au lieu de continuer à foncer droit dans le mur.
Très belle ouverture d'esprit Daniel Schneidermann !
ça en dit long également entre l'image véhiculée par les médias et les politiciens et la réalité de ces jeunes si souvent stigmatisés depuis au moins 1 quart de siècle.. Non vous ne trouvez pas ?

Bref, merci pour la chronique.

Sinon, ce qui arrive à ce prof en dit long également sur les [large]lois d'exception[/large] qu sont en train d'être mises en place : fermeture de sites sans passer par un juge, exclusion systématique pour ceux qui ne sont "pas Charlie" qui masque en réalité une volonté de censurer ceux qui se posent des questions, ceux n'acceptent pas de suivre le troupeau de moutons..

Pour un vrai coeur qui bat à gauche et un vrai antiraciste (comme moi par exemple) cela devrait être scandaleux !

Mai non la gauche PS :
- soutient les bombardements de Gaza et la colonisation de la Palestine (ce qu'il en reste)
- fait manger du porc au nom de la laïcité
- suit la politique des néo-conservateurs américains et les adeptes du "choc de civilisation"
En somme le contre exemple d'une pensée qui tend à devenir, ces derniers temps, une doxa : du rapport Obin aux exemples répétés et toujours rebâchés par Finkielkraut! Le territoir de la République n'est pas complètement perdu...
[quote=DS]la loi qui autorise à le dessiner avec un turban en forme de bombe, si on trouve ça pertinent

[quote=Extrait du jugement de l'affaire Charlie Hebdo, récupéré chez Eolas]Attendu que la représentation d’une bombe formant le turban même du prophète symbolise manifestement la violence terroriste dans nos sociétés contemporaines; que l’inscription de la profession de foi musulmane sur la bombe, dont la mèche est allumée et prête à exploser, laisse clairement entendre que cette violence terroriste serait inhérente à la religion musulmane ;

Non, en fait, on peut pas vraiment faire n'importe quel type de dessin avec des turbans et des bombes, même quand on trouve ça pertinent. Le jugement de l'affaire Charlie Hebdo, que je vous recommande d'aller lire chez Eolas, laisse à penser que ce dessin en particulier aurait pu être problématique s'il avait été publié dans un autre contexte.

[quote=La suite du jugement]Attendu que, relativement à la publication des caricatures de Mahomet, CHARLIE HEBDO ne s’est pas prévalu d’un objectif d’information du public sur un sujet d’actualité, mais a clairement revendiqué un acte de résistance à l’intimidation et de solidarité envers les journalistes menacés ou sanctionnés, en prônant « la provocation et l'irrévérence » et en se proposant ainsi de tester les limites de la liberte d’expression, que cette situation rend CHARLIE HEBDO peu suspect d' avoir, comme le prétendent les parties civiles, été déterminé à publier ces caricatures dans une perspective mercantile au motif qu’il s’agissait d’un numéro spécial ayant fait l’objet d’un tirage plus important et d’une durée de publication plus longue qu’à l’ordinaire ;

Cher DS,

Je ne sais pas ce qu'il vous a dit d'autre ce jeune homme pour que vous vous tentiez de lui expliquer qu'en fait on peut "laisser clairement entendre que la violence terroriste est inhérente à la religion musulmane", "si on trouve ça pertinent", mais je pense que vous devriez revoir quelque peu votre argumentation...

Vous pouvez vous inspirer du jugement, mais je vous recommande de ne pas trop parler de la partie "mercantile" qui aujourd'hui est plus délicate à mettre sur le tapis étant donné la conduite des actionnaires de l'époque.
Bravo Daniel. Sur la lancée, pourquoi ne pas organiser un débat pour des électeurs de l'UMP avec comme objectif essentiel: comment leur idole a laissé le pays en 2012, la dette, les services désorganisés, la justice à sa botte et le ridicule , surtout le ridicule. Histoire de nous éviter un nouvel épisode... C'est pas gagné.
Je sais, certains vont me trouver acharnée. Même si je suis quelque peu rassurée par la relative déconfiture du FN, j'en veux aux médias en général de s'extasier sur le retour du "grand homme" et j'aimerais qu'ici, on dénonçât la supercherie.
Quelle absurdité totale que les religions. Si l'élève catho et l'élève musulman avaient été échangés à la naissance, ils auraient aujourd'hui les croyances inverses de celles qu'ils ont. Ils prennent pour vérité universelle ce qui n'est que tradition familiale.

Tant que les croyants ne comprendront pas cela, ils seront incapables de comprendre que le "vivre ensemble" passe par la loi commune et non par le folklore propre à telle ou telle communauté.
Merci, ça remonte le moral. Il faudrait aussi les convaincre d'aller voter, et de ne pas laisser ça aux moins vivants qu'eux.
[quote=Le Matinaute]Une heure et demie de mains qui se lèvent, d'objections, de réfutations, de dialogue joyeux et respectueux, entre des Musulmans, un catho revendiqué, des laïcs, des rien du tout, et même un lycéen d'origine chinoise, qui trouve que c'est tout de même un peu l'anarchie en France, avec tous ces gens qui se permettent de critiquer le gouvernement.
Oui, mais: [quote=Le Matinaute]En fait, c'est lui que j'étais venu chercher.

Sympa pour les 23 autres et leur "dialogue joyeux et respectueux". C'est la parabole de la brebis égarée, où le "seul pécheur qui fait pénitence" pèse plus lourd que tous les autres justes? Mais au moins, a-t-il fait pénitence, cet égaré?
est ce que vous leur avez offert un abonnement à @si à ces jeunes gens ?
très belle chronique !

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