634
Commentaires

Le "populisme", c'est quoi ?

Alors que le terme «populiste» circule dans la parole publique comme une invective dont le sens serait admis par tous, il n’est pas inutile de se demander d’où nous tenons ce sens prétendument évident: la une du Monde de dimanche dernier sert de point de départ à une petite enquête lexicale qui fait apparaître que l’usage public de la notion s’est établi, depuis une décennie, dans un horizon sémantique éminemment discutable, que Le Monde, dans ses colonnes, se garde bien de discuter.

Derniers commentaires

La démocratie malade de ses électeurs

L’ignorance des citoyens fait le jeu des groupes de pression et des ambitions politiciennes. Mais, au-delà de ces observations classiques, il faut souligner l’irrationalité de l’électeur, dont le vote est d’abord dicté par ses préjugés. Faut-il pour autant restreindre le suffrage à la fraction la plus compétente de la population.

Pourquoi se donner la peine de voter?? La probabilité qu’une seule voix modifie le résultat d’une élection est pratiquement nulle et se rendre aux urnes n’est pas sans coût, en termes de temps et d’activités sacrifiées. L’élection présidentielle américaine, à laquelle participent plus de cent millions de personnes, ne se joue jamais à un bulletin près. La leçon du scrutin contesté de 2000 n’était pas « votre voix peut faire la différence » mais plutôt « si vous vous donnez la peine de vous déplacer, remplissez au moins le bulletin correctement?(1) ».

Pourtant, bien des gens se soucient de voter. Nous les en félicitons et encourageons les abstentionnistes à suivre leur exemple. Nous avons tendance à croire que la participation politique est un bien sans mélange, un symptôme de santé et de vertu civiques.

L’économiste Bryan Caplan pense, lui, qu’augmenter la participation électorale est une erreur. Même à son niveau actuel – environ 50?% des inscrits lors de la présidentielle, pourcentage beaucoup plus faible que dans la plupart des démocraties, comme les Américains se le voient souvent rappeler –, il pense que c’est une mauvaise chose?(2). Caplan est le genre d’économiste (y en a-t-il d’autres?? cela doit bien exister) capable d’entamer le dialogue avec les profanes à la manière d’un bulldozer discutant avec une palissade. L’image de couverture de son livre montre un troupeau de moutons, censé symboliser la communauté des votants. Qui plus est, on dirait un troupeau de moutons clonés.

Les économistes et les politologues ne tiennent pas l’électeur moyen en haute estime, et Caplan énumère quelques-unes de leurs raisons. La thèse de son livre, cependant, est qu’ils ont mal compris le problème : ils pensent que la plupart des votants sont ignorants des enjeux. Caplan, lui, estime que la plupart se trompent à propos de ces enjeux, ce qui est différent, et que leurs idées fausses engendrent des politiques néfastes pour la société dans son ensemble. Si le gouvernement adopte de mauvaises mesures, pensons-nous généralement, c’est parce que le système fonctionne mal, et il fonctionne mal parce que les électeurs sont piètrement informés, sensibles à la démagogie, ou que des groupes de pression viennent contrarier l’intérêt général. Caplan pense que tout ceci est inhérent à la démocratie : non pas des anomalies du processus, mais ce que l’on peut attendre d’un système conçu pour satisfaire les désirs du peuple. « La démocratie échoue, affirme-t-il, parce qu’elle fait ce que veulent les électeurs. » On dit parfois que le meilleur remède contre les maux de la démocratie est plus de démocratie. Caplan pense que le meilleur remède est moins de démocratie. Il n’écrit pas tout à fait que le monde devrait être gouverné par les économistes, mais il n’en est pas loin.

Les connaissances politiques de l’électeur moyen ont été maintes fois évaluées et les résultats sont des plus médiocres. Les sondages effectués depuis 1945 révèlent qu’une majorité d’Américains est incapable de citer un seul des trois grands pouvoirs constitutifs de l’État, de définir les termes « progressiste » et « conservateur » ou encore d’expliquer ce qu’est la Déclaration des droits?(3). Plus des deux tiers ignorent en quoi consiste le célèbre arrêt Roe contre Wade [qui a autorisé l’avortement en 1973], ou quel est le rôle de la Food and Drug Administration [l’office de contrôle des produits pharmaceutiques et alimentaires]. Près de la moitié ne sait pas que chaque État est représenté par deux sénateurs, et les trois quarts ignorent la durée de leur mandat. Plus de 50?% des Américains sont incapables de citer le nom de leur député et 40?% ne connaissent pas celui de l’un ou l’autre de leurs sénateurs. Les électeurs ont une vision complètement déformée des dépenses publiques : ils croient que l’aide internationale représente 24?% du budget fédéral, par exemple, alors que le chiffre réel est d’environ 1?% [lire « L’ignorance de l’électeur », Books, novembre 2010, p. 68-72, et dans ce numéro, « Sainte ignorance » p. 29].

Mis à part cette méconnaissance des notions élémentaires, la plupart des gens ne pensent tout simplement pas en termes politiques. Par exemple, ils ne comprennent pas qu’on ne peut à la fois être favorable à une baisse des impôts et souhaiter une augmentation des dépenses publiques. Leur appréhension d’expressions comme « discrimination positive » et « protection sociale » est dangereusement aléatoire : si l’on demande aux gens s’ils approuvent une hausse du budget de la protection sociale, la plupart répondront non?; si on leur demande s’ils soutiennent une augmentation de l’aide aux démunis, la plupart répondront oui. En outre, dans la durée, les individus donnent des réponses différentes aux mêmes questions. Les citoyens ne consacrent tout bonnement pas beaucoup de temps à s’informer sur les questions politiques ou à réfléchir à leur propre position. Ils peuvent avoir un avis – interrogés sur la peine capitale ou les accords de libre-échange, la plupart s’exprimeront – mais celui-ci n’est fondé ni sur les faits ni sur une philosophie politique cohérente. Il relève plus de la posture que de la réflexion.

De bonnes raisons de ne pas s’informer

Depuis cinquante ans, il est courant d’expliquer l’ignorance des électeurs en termes économiques. Caplan cite le livre classique d’Anthony Downs An Economic Theory of Democracy [« Une théorie économique de la démocratie », 1957, non traduit en français]. Selon Downs, « il est irrationnel d’être politiquement bien informé parce que les maigres résultats obtenus ne justifient pas l’investissement en temps et en ressources diverses ». Autrement dit, ce n’est pas la peine de consacrer du temps et de l’énergie à me renseigner sur les candidats et les enjeux, car mon bulletin ne peut changer l’issue du scrutin. Jamais je n’achèterais une automobile ou une maison sans un examen approfondi parce qu’il m’en coûtera si je fais le mauvais choix. En revanche, si j’avais voté pour le candidat n’ayant pas ma faveur à chaque élection présidentielle depuis le début de ma vie de citoyen, cela n’aurait rien changé pour moi (ni pour personne d’autre). Cela n’aurait rien changé si je n’avais pas voté du tout. Ceci ne veut pas dire que je ne me rendrai pas aux urnes ni que je me désintéresserai du résultat. Simplement, rien ne m’incite à m’informer davantage sur les candidats ou sur les enjeux, parce que le prix de mon ignorance est, par essence, zéro. Si l’on en croit ce modèle économique, les citoyens ignorent tout de la politique non parce qu’ils sont stupides, mais parce qu’ils sont rationnels. Si personne ne vote, le système ne fonctionne pas. Mais si, moi, je ne vote pas, le système fonctionne très bien. Je trouve donc des moyens plus féconds d’occuper mon temps.

Les politologues ont proposé diverses théories pour sauver un tant soit peu la dignité du processus démocratique. L’une d’elles veut que les élections sont décidées par les quelque 10?% d’électeurs bien informés et dotés d’une vision politique cohérente. Selon cette thèse, les votes des autres s’annulent, puisque leur choix est effectivement aléatoire : c’est comme s’ils tiraient à pile ou face. Les candidats s’adressent donc aux citoyens avertis qui jugent sur le fond, rendant ainsi le résultat d’un scrutin politiquement significatif. Selon une autre thèse, l’électeur moyen se sert de « raccourcis » pour choisir un candidat. Le parti politique en est un évident : si l’on a décidé que l’on préfère les démocrates, on n’a pas vraiment besoin de plus d’informations­ pour voter?(4). Cela peut prendre aussi d’autres formes : les commentaires d’un collègue ou d’un parent réputé pour la pertinence de son jugement, une révélation médiatique, voire une photographie, qui peuvent être utilisés pour calculer à la va-vite la valeur d’un candidat. (Bien entendu, la question de savoir si ces raccourcis sont des substituts valables d’une information plus complète reste débattue.)

La sagesse des foules
Il existe aussi la théorie du « Miracle de l’Agrégation », pour reprendre l’expression de Caplan. Comme l’a montré James Surowiecki dans La Sagesse des foules, un grand nombre de personnes dotées de connaissances partielles et de degrés variés d’intelligence et d’expertise obtiendront ensemble de meilleurs résultats – ou des résultats plus exacts – qu’un petit nombre d’experts très intelligents de même sensibilité?(5). C’est ainsi que fonctionnent les marchés boursiers, mais cela peut s’appliquer à bien d’autres domaines : évaluer les chances de gain dans un pari sportif ou deviner le nombre de bonbons dans un bocal. Les informations et le sens politique dont dispose un électeur isolé sont limités, mais cent millions d’électeurs, disposant chacun d’une certaine quantité d’informations et d’un certain sens politique, donneront le résultat « juste ». Il y a enfin l’argument selon lequel les citoyens se comportent dans les urnes de la même manière que sur le marché, en fonction de leur intérêt personnel. Sur le marché, une attitude égoïste aboutit à l’intérêt général, et il devrait en être de même sur la scène électorale [lire ci-dessous « Une main invisible?? »].

Caplan pense qu’il est impossible de sauver la démocratie telle qu’elle est pratiquée aujourd’hui, et sa position est fondée sur une observation simple : « La démocratie est un bien commun, pas un marché. » Un bien commun est une ressource publique non réglementée : l’exemple classique, cité dans le célèbre article de Garrett Hardin « La tragédie des biens communs », c’est le terrain communal, un pâturage public sur lequel chacun peut faire brouter son troupeau?(6). Un éleveur a intérêt à faire paître autant de bêtes qu’il le peut, puisque la ressource est gratuite, mais la surexploitation du pré finira par le détruire. La recherche de l’intérêt individuel entraîne donc un préjudice collectif. (Hardin traitait de la croissance démographique : on peut être préoccupé par la surpopulation tout en décidant d’avoir un autre enfant, car l’inconvénient pour un individu d’ajouter une personne sur la planète est bien inférieur à l’avantage que lui procure cet enfant.)

Caplan rejette l’hypothèse que les électeurs ne s’intéressent pas à la politique et n’ont pas de véritables opinions. Il pense que les citoyens ont bel et bien des idées, qui sont fondamentalement des préjugés. Il qualifie ces convictions d’« irrationnelles » car, une fois traduites en décisions, elles aggravent la situation de tout le monde. Non seulement, selon lui, les gens ont des conceptions irrationnelles, mais ils les aiment. En langage économique, on peut tracer une courbe de la « demande d’irrationalité » : on renoncera à une quantité y de richesse pour consommer une quantité x d’irrationalité. Comme voter ne coûte rien ou presque, les électeurs sont libres d’être aussi irrationnels qu’ils le veulent. Ils peuvent se désintéresser des conséquences, tout comme le fermier peut se désintéresser des conséquences de l’ajout d’une vache sur le pré communal. « Le vote n’est pas une variante du shopping, explique Caplan. L’acheteur a des raisons d’être rationnel. Pas l’électeur. »

L’auteur soupçonne les citoyens de nourrir des opinions irrationnelles sur toutes sortes de sujets, mais il s’intéresse exclusivement à celles qui concernent la politique économique. L’individu moyen est selon lui victime de quatre biais cognitifs en la matière – quatre principaux champs de désaccord avec l’expert. Le non-économiste type ne comprend pas ou n’apprécie pas la façon dont les marchés fonctionnent (il est par conséquent favorable à la régulation et méfiant envers la recherche du profit), n’aime pas les étrangers (il a donc tendance à être protectionniste), assimile la prospérité à l’emploi plutôt qu’à la production (il surévalue donc la sauvegarde des postes existants), et pense généralement que la situation économique ne fait qu’empirer (il est donc partisan de l’intervention de l’État). Les économistes savent que ces opinions sont irrationnelles, puisque l’individu moyen bénéficie en réalité du jeu de la concurrence, qui permet de fournir le meilleur produit au meilleur prix?; il profite aussi du libre-échange, qui (pour le consommateur) abaisse en général le coût du travail et donc le prix des marchandises?; il tire enfin avantage du changement technologique, qui réoriente la main-d’œuvre des moins productives vers les plus productives des entreprises.
Des électeurs plus altruistes qu’on le croit

Les préjugés du non-économiste forment une vision profane du monde à laquelle les gens se cramponnent dogmatiquement, comme ils se cramponnaient naguère à leur foi religieuse, pense Caplan. Ils ne votent pas en fonction de leur intérêt personnel, suggère-t-il : ils sont beaucoup plus altruistes que ne le veut le modèle standard de l’électeur-consommateur. Ceci explique le phénomène – déconcertant pour bien des observateurs de la vie sociale – de l’ouvrier sidérurgiste soutenant la suppression des droits de succession et du producteur d’Hollywood favorable à son maintien. « C’est précisément parce que les gens mettent leur intérêt personnel de côté quand ils entrent dans l’arène politique, écrit Caplan, que les erreurs intellectuelles se transforment facilement en mesures stupides. » Les citoyens pensent vraiment que leur pays irait mieux si les profits étaient régulés, si les produits étrangers étaient taxés et si on empêchait les entreprises de réduire les effectifs. Les candidats qui flattent ces convictions ont davantage de chances d’être élus, pour le plus grand bénéfice des lobbies protectionnistes et anticoncurrentiels, pas pour celui de la population. Le résultat, à terme, est un déclin du niveau de vie.

Caplan y insiste : il n’est pas un fondamentaliste du marché, mais pense vraiment que la plupart des économistes placent trop haut le niveau optimal de l’intervention de l’État, car ils surestiment les vertus de la démocratie. Il fait quelques suggestions pour remédier aux maux du suffrage universel (bien qu’il ne s’y attarde pas, pour des raisons qui vous apparaîtront peut-être d’emblée en les lisant) : demander aux électeurs de passer un test de compétence en économie?; donner des voix supplémentaires aux citoyens les plus avertis en la matière?; réduire ou supprimer les actions de promotion de la participation électorale?; exiger davantage de leçons d’économie à l’école, même si cela oblige à supprimer certaines heures dans d’autres matières, comme les lettres classiques?; donner à la population des cours d’initiation à l’économie sans faire les réserves habituelles sur les limites du marché. Il a le sentiment que, si le pays était dirigé conformément aux convictions des économistes professionnels, tout le monde s’en porterait mieux?(7). À défaut d’atteindre cet idéal, il soutient tous les moyens nécessaires pour amener chaque électeur à penser comme un économiste. Il veut faire monter le prix du vote.

Il est difficile de savoir si ce livre a été écrit seulement dans l’intention de provoquer ou si ses recommandations doivent être prises au sérieux (et par qui??). Il conteste notamment certaines hypothèses sur le comportement électoral, émises par les tenants de ce qu’on appelle la théorie du choix collectif [lire ci-dessous « Une main invisible?? »]. Caplan a réuni un grand nombre de données qui révèlent des disparités importantes entre l’opinion du commun des mortels et celle des économistes : les premiers pensent que le prix de l’essence est trop élevé, par exemple, alors que la plupart des experts pensent qu’il est à peu près juste ou trop bas?; le quidam croit que la plupart des nouveaux emplois créés aux États-Unis sont mal payés, pas les économistes?; le commun des mortels pense que les dirigeants d’entreprise touchent des rémunérations excessives, pas les spécialistes. La thèse de Caplan?? Les opinions de l’électeur ne sont pas aléatoires, fruits d’une « ignorance rationnelle » : elles traduisent des biais systématiques découlant d’une compréhension erronée du fonctionnement des économies.

Les opinions stupides, rançon la stabilité démocratique

Mais, comme il le sait sûrement, bien qu’il n’y insiste pas suffisamment, les racines du problème, si c’en est un, sont plus profondes. Ce n’est pas une question d’information ou de manque d’information, mais de psychologie. La plupart des gens ne pensent pas en termes politiques, et ils ne pensent pas non plus comme des économistes. Ils exagèrent le risque de perte?; ils aiment le statu quo et le considèrent généralement comme une norme?; ils réagissent de façon excessive aux informations sensationnelles mais non représentatives (le phénomène de l’attaque de requin?(8))?; ils paieront des sommes extravagantes pour punir les tricheurs, même s’ils n’en tirent personnellement aucun avantage?; et ils placent souvent l’équité et la réciprocité au-dessus de l’intérêt individuel. La plupart des gens, même si on leur expliquait quel est le choix économiquement rationnel, rechigneraient à le faire car ils attachent de la valeur à d’autres choses – en particulier, ils veulent se protéger contre les inconvénients du changement. Ils préféreraient se sentir en paix avec eux-mêmes plutôt que de maximiser (même légitimement) leurs profits, et ils préféreraient ne pas avoir davantage de quelque chose plutôt que de courir le risque, même s’il est faible, d’avoir sensiblement moins [lire ci-dessous « Biais cognitifs »].

Autrement dit, les gens sont moins modernes que l’époque dans laquelle ils vivent, et l’incapacité des économistes à le comprendre est précisément ce qui peut leur donner l’air de bulldozers. « Quand la technologie met les individus au chômage, ils sont incités à trouver une nouvelle manière d’utiliser leurs talents », dit Caplan, à propos de la préférence pour l’emploi au détriment de la productivité. « Réduire les effectifs des salariés superflus les conduit à chercher des moyens socialement plus productifs d’exercer leurs capacités. » Ce mécanisme, explique-t-il, s’appelle la rotation de l’emploi. Il n’est pas difficile de comprendre pourquoi le commun des mortels envisage une perte d’emploi avec moins de sérénité.

Résoudre la tension entre des choix politiques « rationnels » et des préférences et angoisses « irrationnelles » – entre l’attrait d’une productivité accrue et le désir de sauvegarder un mode de vie – est le cœur même de la vie démocratique. C’est une opération délicate. Le scrutin universel la rend encore plus délicate. Si toutes les décisions relevaient du simple calcul économique, il serait peut-être en effet plus commode et préférable pour tout le monde de voir les seules personnes maîtrisant l’économie participer au processus politique. Mais bien des questions politiques n’ont pas de réponse optimale. Elles impliquent des valeurs âprement disputées : quand la vie commence-t-elle?? la liberté est-elle plus importante que l’égalité?? comment réussir l’intégration raciale (et d’ailleurs, que peut-on considérer comme une authentique intégration)??

À la fin, le groupe qui sort vaincu doit respecter le résultat, considérer comme légitimes les souhaits de la majorité. Ce n’est possible que s’il a eu l’impression de pouvoir s’exprimer, même si cette expression est, dans les faits, symbolique. Une vertu essentielle du régime démocratique est la stabilité. Tolérer des opinions stupides (pour parler comme un économiste) n’est qu’un modeste tribut à payer pour cela.



Cet article est paru dans le New Yorker le 9 juillet 2007. Il a été traduit par Béatrice Bocard.
Il y a un élément qui me gène dans votre argumentation, c'est le fait de passer du général au particulier.
Vous dites :
"Dire que nous ne sommes que des êtres humains et que nous pourrions donc nous retrouver tous dans cette simple humanité est illusoire et va entrainer des tensions incontrôlables."
C'est une phrase que j'entends, et sur laquelle on peut s'accorder. Il faudrait définir les notions de "contrôle", d'illusion. Sachant que tout idéal est forcément un peu illusoire, et que l'avenir et forcément un peu incontrôlable. En gros, il est illusoire d'espérer que les choses ne soient pas incontrôlables. Bref...
Par contre, de cette réflexion, vous passez à :
"Dans aucun pays au monde les tensions culturelles, religieuses, ethniques n'ont été effacées. Au contraire le communautarisme se développe partout où les libertés sont les plus fortement affirmées.
Aux USA les communautés noires, hispaniques, asiatiques, etc..... se regroupent parce que cela rassure de se retrouver avec des individus partageant ses valeurs."
Le particulier. On ne peut, si je résume, réunir les hommes sur leur simple appartenance à l'espèce humaine, parce que, par exemple, le communautarisme existe. Si l'appartenance à l'espèce humaine est de l'ordre du structurel, on ne peut voir selon moi le communautarisme que comme un aspect conjoncturel. Et vous n'avez aucune preuve que l'un induit l'autre. Les tension religieuses dans le monde ne sont pas le seul fait du religieux. D'ailleurs, il est souvent réducteurs de parler de tensions religieuses.
Je lisais cette semaine dans le canard enchaîné qu'un Imam homosexuel ayant découvert l'islam en Chine, militait aujourd'hui pour le MPT (aux USA of course).

Deuxième salve du particulier, vous me parlez de l'Union Européenne. Cette union à 50 ans. Un peu plus si l'on considère que les rois qui se mariaient en étaient les prémices. Mais quel âge à l'homme?
Gommer une particularité culturelle, ça commence quand un homme en rencontre un autre. C'est normal. Finalement, la culture, c'est un peu comme une stratégie pour communiquer autrement. Rien de bien extraordinaire que cette rencontre occasionne un échange, fasse évoluer le culturel. Si cette rencontre ne concerne pas deux mais mille personnes, le mélange se propage. Avec des heurts parfois.
Encore une fois, je parle là de votre argumentation qui prend un fait particulier, pour en faire une constatation sur le général. Mais sans se pencher sur les mécanismes qui vont de l'un à l'autre. Ou alors en allant beaucoup trop vite selon moi.

Cette argumentation vous amène à des conclusions que je ne partage pas et que je trouve erronées. Oui l'homme doit prendre conscience de sa finitude, oui il doit s'imposer des barrières. Mais votre analyse de l'ordre des choses étant conjoncturelles, orientée, les barrières que vous suggérez n'ont pas de réelle pertinences.

Je ne sais pas si vous allez bien le prendre mais vous me semblez assez idéaliste. Ce que je crains c'est que cet idéal se heurte à la réalité et que cela se fasse au prix de souffrances.

C'est tout à fait ça. Je dois être idéaliste, bien que je me crois pragmatique... Et nul besoin de craindre quoi que ce soit, cet idéal se heurte et se heurtera au prix de souffrance... C'est ça l'ordre des choses.
@ David Casy et Fabsolut.

Je vous fait une réponse groupé sur un point précis. Le libéralisme.
Vous semblez tout deux assimiler Libéralisme et MPT.
Les questions que vous évoquez me travaillent beaucoup, mais je ne fais pas la même analyse que vous.
Je voudrais donc vous présenter une résumé de la façon dont je vois certaines choses pour que vous jugiez par vous même de mon libéralisme.

Je pense que nous sommes une espèce sur une planète.
Dans ces conditions, je pense que notre avenir est lié.
Je vois deux nécessités : s'assurer que la génération suivante vive au moins aussi bien que la précédente, et être heureux.
Par conséquent, je ne crois pas à la liberté d'initiative. On ne devrait pas avoir le droit de s'habiller comme on veut, de consommer ce qu'on veut, de se déplacer comme on veut, de produire ce qu'on veut, de se loger comme on veut....
L'intérêt général doit passer en premier.

Évidemment, le principal problème de se constat est l'aspect dictatorial de ce système. Je pense qu'il faut trouver dans l'ensemble de ces contraintes une forme de liberté. Ces concepts de culture, normes, valeurs sont pour moi bien abstraits. Je vois plus ou moins ce qu'il faut éviter. Stigmatisation, séparation, injustices, intolérance... Quant à ce qu'il faut faire, je dirais que l'avenir le dira... Ou pas.
Pour moi, le MPT a avoir avec le culturel et non avec l'intérêt général.
Je suis pour la liberté culturelle, je suis un libéral de la culture... Dans la mesure où elle ne nuit pas à l'intérêt général.
"Je maintiens que vous commencez à entrer dans la contradiction."

Nul besoin de le maintenir, je ne le nie pas : je vous apporte ma contradiction.

"Prouvez moi que vous n'êtes pas fou, et je vous croirai.
La moindre des choses me direz vous serait que ce soit moi qui m'en charge."

La charge de la preuve vous revient effectivement, c'est vous qui portez l'accusation.

"Pour les enfants, c'est pareil. C'est aux personnes qui sont contre le MPT de prouver que les enfants ne seront pas normaux."

Inexact : le mariage a toujours été réservé aux hétéros, c'est vous qui souhaitez changer cela : c'est donc à vous d'apporter les preuves que ce MPT n'enclenchera pas un changement de civilisation (et contredire Madame Taubira) et que cela n'aura pas de conséquences fâcheuses.

"Et vos théories sur la petite enfance qui serait une période différente, je pourrais trouver autant de théories qui disent l'inverse des vôtres."

Monsieur Rufo fait partie des nombreux experts qui partagent ce que vous nommez "mes théories". Vous pouvez sans doute présenter des pédo-psychiatres ou autres experts qui avanceront le contraire. Tout comme moi vous ne pouvez pas prouver vos assertions.

"C'est à vous de prouver ce que vous souhaiter interdire."

Non, c'est à vous de prouver ce que vous voulez autoriser. Pour mettre sur le marché un nouveau médicament on ne somme pas l'Etat de prouver que ce médicament est nocif, puis, sans réelle preuve à 100 % de cette nocivité on le lance sur le marché. Les laboratoires sont obligés de produire leurs tests et de faire la preuve de l'innocuité de leur médicament. Et en cas de doute, le médicament n'est pas lancé sur le marché.
Ce sont les LGBT qui veulent changer le mariage et la filiation : c'est à eux d'apporter des preuves.
En cas de doute, le principe de précaution devrait amener à censurer ce projet.

"Moi je suis moi même et je n'interdis rien du tout parce que justement je n'ai pas de certitudes."
Vous êtes vous même : je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. C'est aussi mon cas, je suis aussi moi-même.
Si, vous avez la certitude que ce projet ne représente aucun risque de dérive : je suis certain du contraire.

"Sinon, dans ce que vous dites, il y a un argument qui tient la route.
Le problème de la GPA."
Cela sonne un peu condescendant de bien vouloir accorder du crédit à UN seul de mes arguments. De m'accorder cela n'invalide en rien mes autres arguments.

"Oui, ce concept, s'il devient commercial (bien avant e-bay je vous rassure) m'inquièterait énormément. L'idée qu'une femme pauvre soit contrainte de louer son Utérus à un couple riche me dérange.
Mais cela, arrêtez moi si je me trompe, existe déjà, vous l'avez dit, mais surtout, n'est en aucun cas réservé aux homosexuels.
Je ne vais pas insinuer que cette pratique commence à vous déranger au moment du MPT, mais je dis simplement que c'est un autre problème puisque il concerne 100% des couples concernés!"

N'insinuez rien, je vais l'écrire pour vous : cette pratique est effectivement plus dangereuse si elle devait être reconnue après le MPT (même si la pratique était encadrée).
La GPA n'est réservée à personne déjà du simple fait qu'elle est juridiquement interdite.
Ensuite je trouve étrange de vouloir justifier une pratique interdite sous prétexte que certains s'y livrent en réalité et en infraction. Je suis contre la légalisation du cannabis et contre la libre circulation des armes (même si des joints circulent déjà, tout comme des armes)

Et enfin la GPA ne concerne pas les homos comme elle concerne les hétéros :
- 100 % des gays qui voudront "faire" un enfant devront se le "faire faire" avec la GPA
- 100 % des hétéros qui voudront faire un enfant essaieront naturellement, puis AMP avec leurs propre "matériel génétique", puis FIV avec leur propre matériel génétique, puis FIV avec donneur tiers, puis GPA.....pour le peu d'hétéros qui n'auront pas réussi à faire un enfant via toutes ces autres techniques. Un très faible pourcentage des hétéros aurait recours à la GPA si elle était légalisée

Cela me semble important, tout de même, comme différence :
- 100 % des gays n'ont que la GPA pour avoir un enfant
- un très faible pourcentage d'hétéros pourront avoir recours à la GPA si de nombreuses autres possibilités ont échoué.
"Mais je suis contre le libre échange!!!"

Je ne doute pas que vous le croyez, mais la reconnaissance des droits des homos à avoir des enfants par eux-même (avec l'adoption plénière) leurs permettra, à terme, d'avoir recours à la GPA. D'ailleurs, je ne sais pas pourquoi j'écris "à terme" puisque c'est déjà le cas. Et le moment ne va pas tarder où on nous expliquera que "puisque cela existe dans d'autres pays, il faut l'accepter en France sinon les gays iront dans d'autres pays acheter leur enfant avant de rentrer en France avec". Madame Taubira a déjà envoyé aux tribunaux d'instance une circulaire les autorisant à délivrer la nationalité française aux enfants nés d'une mère porteuse.
Certains paieront un prix à des tiers (femmes plus probablement peu aisées financièrement) pour s'offrir un enfant. Libre à vous de n'y voir aucun échange et aucune trace de libéralisme.

"Et encore une fois, si demain, des enfants ou des éventuelles mères porteuses se proposent sur E-bay, je serai contre."

Si vous attendez une manifestation aussi grossière qu'une vente E-bay pour réagir, vous allez être surpris. Je ne crois pas cela possible, mais si ça devait être le cas c'est que ce serait déjà trop tard et vous n'y pourriez plus rien faire.

"Vous n'avez aucune preuve, vous écrivez : "Les homos, pour moi, ne sont pas aptes à fournir un équilibre suffisant à l'enfant par rapport à la nécessité de l'altérité sexuelle". "Mais qui êtes vous pour affirmer une chose pareille?"

Et qui êtes vous pour soutenir le contraire ? Vous n'avez pas de preuve du contraire non plus.
Vous n'êtes sans doute pas seul à penser ce que vous pensez, mais moi non plus :
http://www.psychologies.com/Famille/Etre-parent/Mere/Articles-et-Dossiers/Homos-et-parents/9

"Et puis la nécessité de l'altérité, ça sort d'où?"

C'est ce qui vous a permis de naître et ce qui fait qu'une femme est différente d'un homme.

"Vous faites un amalgame entre faire un enfant, partie facile, et l'élever, là où les choses se gâtent."
Facile de faire un enfant ? Je ne connais pas un couple d'homo qui y soit arrivé, et cela ne va pas arriver de si tôt.
Il y a la contraception pour ne pas le faire n'importe quand, les cycles à respecter, l'alimentation à surveiller, des examens à passer. Les homos vont sous-traiter cela auprès de fournisseurs : les mères-porteuses.
Et je n'ai jamais nié la capacité des homos à élever des enfants quand les choses se gâtent vraiment : après la petite enfance, pendant l'adolescence etc....

"Encore une fois, vous choisissez ce qui vous arrange et déformez le reste. 100% des couple ne pouvant pas faire d'enfant ont recours à une aide extérieure."

Et 100 % des couples pouvant faire des enfants sont hétéros. 0 % sont homos

" Aucune statistique ne confirme votre crainte quant à la santé mentale des futurs rejetons."
Aucune statistique n'invalide ma crainte.

"Ce n'est pas une question de recherche de liberté à tout crin."
C'est une question de participer à une tendance libérale, économique et sociétale, qui se généralise.

"Ma vision à long terme repose plus sur ce que seront les individus que la façon dont ils auront été élevés. Vous, vous avez tellement les idées claire que vous savez à l'avance qui à le droit de quoi faire et qui n'a pas le droit."
Je ne suis ni meilleur ni pire que vous : je suis comme vous, j'ai mes opinions, mes convictions et je les défends.
Je désapprouve les dérives que ce projet impliquera, vous postulez que ces dérives sont illusoires.

"C'est ça le diktat. avoir une vision et l'imposer aux autres (homos et hétéros). Et ne me dites pas que j'impose la mienne. Je n'interdis pas à autrui ce qui n'est nuisible pour personne."
Et bien si, vous imposez la vôtre. Sous prétexte que vous refusez de voir certains enchaînements logiques et implacables (MPT, AMP, GPA) vous postulez que ce projet n'apportera que de bonnes choses et qu'il ne nuit à personne.
Moi je soutiens que d'imposer la notion de parent social à tous, avec les dérives que cela induit, sera néfaste pour tous.
Donc je refuse ce que vous appelez diktat : pour moi ce "diktat" sera imposé par l'activisme LGBT.
Gondalah "La civilisation est au dessus de nous. Si il y a mariage homo, c'est parce que des homos veulent ce marier."
Taubira "C'est une réforme de société et on peut même dire une réforme de civilisation"
Une minorité d'individus imposent une réforme de civilisation à la totalité de la population pour se voir reconnu un droit (la filiation) qui nécessite l'intervention d'un tiers et qui implique d'imposer la notion de "parent social". Une petite minorité impose sa vision à la large majorité pour satisfaire leur volonté. La majorité se plie aux volontés des individus : libéralisme (il n'y a rien au-dessus de la volonté individuelle)

"Si vous souhaitez l'interdire, c'est que vous êtes prêts à priver certaines personnes de liberté pour que la civilisation ressemble à l'image que vous voulez. Le reste n'est à mon avis que spéculation."

Précisément, nous sommes d'accord. Je veux restreindre la liberté des homos de vouloir faire des enfants (alors qu'ils en sont incapables) pour conserver la prévalence du modèle existant et éviter l'institutionalisation du parent social (qui implique AMP, GPA, multiparentalité, commerce des enfants etc....). Je m'oppose à cette vision libérale du monde. Nous ne sommes pas obligés d'institutionnaliser la volonté d'un groupe de personne sous prétexte que "cela ne change rien à mon quotidien". Mais il est permis de s'y opposer quand on perçoit, à moyen et long terme, des dérives que l'on condamne.

Les homos, eux aussi, veulent imposer leur monde : ils vont sans doute gagner. Je m'inclinerais devant cette probable victoire mais je ne serai toujours pas d'accord.
"Les homos, eux aussi, veulent imposer leur monde : ils vont sans doute gagner. "
Fini, le bon temps où ils perdaient systématiquement pour avoir les mêmes droits, et les siècles de discrimination sociale et le dénigrement de bon aloi en usage dans nos bonnes démocraties.
Décidément ils sont partout. Manquerait plus qu'ils soient franc-maçons...
[quote=Fan]Manquerait plus qu'ils soient franc-maçons..., juifs noirs et borgnes...
De souche ?
Franc-maçons, juifs, noirs, borgnes, de souche, musulman et femme......quel manque de présence d'esprit....
Ils auraient pu être : blancs, cathos, hétéros, blonds, yeux bleux (mais avec une petite moustache noire verticale), riches aux dents blanches...
Ca ça a de la gueule !
J'ai l'impression que nos échanges au second degré avec gamma ont été mieux captés à 18h03 qu'à 18h01 :-)
c'était du second degré ?
;-)
gamma
Fausse impression :
dans un premier temps j'ai complété votre défaut d'imagination
dans un second temps j'ai écris ce que vous n'osiez pas écrire.
Votre second degré, dans ce contexte, présente l'avantage de suggérer le pire tout en prétextant de n'avoir rien écris que de léger (avec la finesse des petits caractères : pour allier la subtilité sur le fond et la forme)
Rectification: ce que j'ai écris est au second degré, je suis pour les mêmes droits pour tous, vous êtes contre les mêmes droits pour tous, maintenant soyons encore plus clairs: si vous parlez de notre digression avec gamma, vous êtes d'une malhonnêteté sans limite de faire croire que c'était autre chose que du second degré, de type antiphrase.
Si vous écrivez ceci en réaction à ma première réponse sous votre commentaire, là c'est acceptable et de bonne guerre.
Tout comme je maintiens ce que j'ai voulu dire en citant votre phrase:
"Les homos, eux aussi, veulent imposer leur monde : ils vont sans doute gagner. "
C'est un mensonge pur et simple, et pour le coup homophobe, David.
"Ils" ne veulent pas imposer leur monde.
Il est question d'étendre le principe d'égalité dans le monde de tous et de toutes.
"Leur monde" est le vôtre également.
Mais il serait bien inutile de tenter de le refaire ensemble, David, n'est-ce-pas ?
""Les homos, eux aussi, veulent imposer leur monde : ils vont sans doute gagner. "
C'est un mensonge pur et simple, et pour le coup homophobe, David. "

Non Fan de canard.Ou alors traitez d'hétérophobes ceux qui passent leur temps à nous dire que l'on vit dans une dictature hétérosexuelle.
Ne voyez pas le mal là où il n'y en a pas et ne tombez pas dans cette manie de mettre de l'homophobe partout : il n'y a ni peur ni haine dans mon propos. J'indique seulement que les homos vont nous imposer le parent social (et tout le reste, GPA....) parce qu'ils sont incapables de procréer et donc, ils postulent que faire et faire des enfants c'est la même chose, ou plutôt, que faire soi-même des enfants n'a pas le moindre intérêt ni la moindre importance.
Je ne suis pas d'accord.
Mais si, David, c'est un mensonge, les homos ne veulent pas imposer "leur" monde, ils se font casser la gueule depuis des siècles, David, on les pourchasse encore de nos jours dans nombre de pays, David; ils veulent simplement qu'on leur foute la paix, vivre comme il l'entendent et, soyons carrément dingues, avoir le droit de se marier et d'être heureux comme n'importe qui, ou d'essayer de l'être.
Ce qu'ils veulent faire de leur vie, ça ne vous regarde pas, David, vous avez peur de ce qui pourrait advenir de manière irrationnelle; aucune liberté de qui que ce soit n'est empiétée, David.
Vous valez je pense certainement bien plus que ces archaïques inégalitaires qui ne manifesteront jamais pour améliorer le sort des pauvres ou des ouvriers, David.
Je vous indique seulement que mon propos n'a rien d'homophobe.
La souffrance des homos que je déplore n'a rien à voir avec ce projet là de MPT. Tous ceux qui discutent Code civil et projet de loi ne sont pas ceux qui frappent et brutalisent les homos. Ils devraient donc ne rien dire et ne pas défendre leur point de vue sous prétexte que des salopards tapent sur des homos ?
Vous devriez être satisfait que les personnes censées (philosophes, juristes etc...) opposées au MPT (il y en a, et ils ne sont pas tous encartés FN ou mangeurs d'enfants), ne cèdent pas aux intimidations et aux amalgames entre les "antis" et les salauds.

Vous avez tout à fait raison de déplorer les souffrances des homos. Elles sont injustes pour eux et cruelles.
Mais cela n'empêche pas, pour ma part, de louer le courage des personnes publiques qui s'engagent contre le MPT : ils sont taxés, en public, d'homophobie, assimilés au GUD, au FN et à des salopards skin head. Il faut du courage pour se battre et défendre ses idées en sachant que, quels que soient ses arguments de raison on sera taxé d'homophobie et de fascisme.

"Ce qu'ils veulent faire de leur vie, ça ne vous regarde pas, David,"
Je serais parfaitement d'accord avec cela s'ils ne militaient pas pour modifier le code civil qui me concerne tout autant que vous : j'ai donc le droit d'exprimer mon opinion.

"vous avez peur de ce qui pourrait advenir de manière irrationnelle; aucune liberté de qui que ce soit n'est empiétée, David.

Aucune peur irrationnelle de ma part : le parent social, la multiparentalité, la GPA ne sont pas des fantasmes ni des vues de l'esprit. Cela existe déjà dans les pays "progressistes" ayant adopté le mariage homo. J'ai le droit de refuser ce que je considère comme des dérives.

De votre coté, soit vous croyez que ces dérives (multiparentalité, GPA) sont impossibles ou fantasmées : je crains que vous ne vouliez pas voir ce qui se passe vraiment. Mais si vous êtes favorable à tout cela, souffrez que je m'y oppose tout de même : même si vous, ou d'autres, finiraient probablement par affirmer que la GPA permet l'égalité, puisque nous avons le droit à avoir un enfant si nous en voulons un et que, après tout, ça se fait bien ailleurs...pourquoi interdire ce qui se fait déjà.
Je refuse tout cela : si cela fait de moi, à vos yeux, un archaïque inégalitaire, j'en suis navré, mais ces qualificatifs ne suffisent pas à me faire changer d'avis.
Mais rien ne saura nous faire changer d'avis sur le sujet, David.
Depuis toujours, les égalitaires sont opposés aux inégalitaires.
Les premiers assument de l'être, mais les seconds ne reconnaissent jamais l'être.
Comme si ce n'était pas valorisant, ou trop réducteur, je ne sais pas, mais le terme ne convient jamais.
Allez savoir pourquoi.
Effectivement personne ne changera d'avis, Fan de canard.
Depuis quelques décennies les progressistes veulent imposer une forme d'égalitarisme.
Certains s'opposent à cette volonté de nier la réalité. Mais les premiers ne reconnaissent jamais nier cette réalité.

Comme si ce n'était pas valorisant, ou trop réducteur.
Je ne comprends pas non plus pourquoi.
Parce-que ce que vous dites en cet instant précis est faux, que l'égalitarisme ne prétend pas nier les différences, mais veut tendre vers un accès aux mêmes droits pour tous: que ce que vous appelez "réalité" est en fait la traduction de votre pétoche irrationnelle de voir des personnes à la sexualité différente de la vôtre, accéder enfin à des droits qu'ils méritent autant que vous.
Votre nouveau choix de rhétorique-miroir est l'aboutissement de votre incapacité à avoir pu justifier ni assumer cet inégalitarisme dont vous n'avez jamais démordu sur le sujet depuis des mois, au nom d'une chimérique dangerosité de cette loi.
Vous ne comprenez pas non plus pourquoi, tout simplement parce-qu'il n'y a rien de plus à comprendre, que ce que nous savons déjà.
"Parce-que ce que vous dites en cet instant précis est faux, que l'égalitarisme ne prétend pas nier les différences, mais veut tendre vers un accès aux mêmes droits pour tous"

Mais les deux vont de paire avec vous : égalitarisme implique accès aux mêmes droits dans des situations totalement différentes.

Cet égalitarisme se sert du droit (le mot instrumentaliser est plus à la mode mais je ne l'aime pas) pour gommer juridiquement les différences en espérant que cela fera passer la pillule grâce à de la répression.
Vous avez la frousse que les différences suscitent des discriminations illégitimes alors vous affirmez qu'un couple d'homo peut enfanter (adoption plénière) pour nier juridiquement toute différence.
Les hétéros peuvent avoir des enfants, les homos aussi : égalité.
Les hétéros peuvent faire des enfants, les homos aussi : égalitarisme.

Que celui qui agit dans l'idée de nier tous ces beaux principes idéologiques soit sanctionné par le droit. Un enfant n'a pas le droit de revendiquer un père et une mère comme principe fondateur de vérité (réelle ou symbolique) sur ses origines. Si deux femmes veulent le créer, elles en ont le droit. Si deux hommes veulent le créer, ils peuvent l'acheter.

Rien de cela n'est dangereux, ni en pratique (mon quotidien s'en porte bien : le prix du pain ne change pas), ni en symbolique (faire un enfant c'est l'adopter qu'on vous dit).

Votre rhétorique n'a pas varié d'un iota et vous avez donc le mérite de la constance : ce que j'écris relève de la peur (d'aucuns ajouteront de la haine) et je n'arrive à rien prouver.

Comment pourrais-je faire pour ne pas vous renvoyer ces deux simples arguments ? Cela relève pourtant de l'évidence. Ma différence ici, c'est que j'associe à cette rhétorique simpliste ("vous avez tort") une série d'arguments.....mais c'est vrai, ces arguments sont irrationnels, n'existent pas, sont de la pleutrerie. Cela repose sur des dangers chimériques et les enfants déjà achetés à des ventres loués doivent être contents : en plus de pouvoir afficher fièrement leur fature d'achat au fournisseur, ils vont pouvoir brandir la chimère de leur conception.
"ce que j'écris relève de la peur "
Ce n'est pas un effet rhétorique de ma part: c'est la raison N°1 qui motive tous vos posts sur ce sujet. Si vous n'aviez pas de crainte, nous n'aurions jamais eu ces conversations.
De nous deux, je ne suis pas celui qui a "la frousse".
Bien sur que si vous avez la frousse.
La frousse de passer pour un intolérant si vous cessez de voir cette fameuse "égalité" alors qu'on vous serrine à longueur de média que cette "égalité" est légitime.
La frousse de laisser perdurer un monde que vous jugez discriminatoire et réactionnaire.
La frousse de laisser vos concitoyens voir des différences réelles puisque vous ne leurs faites aucune confiance : si des différences existent, ils ne seront pas capables de les accepter et ils deviendront haineux et violents à l'égard de ces différences.

Je vous donne vos raisons d'avoir peur, je les explicite, les cite et les justifie.

A part postulez que j'ai la frousse moi-même, vous ne faites...que le postuler....
Tout comme vous postuliez, dans d'autres conversations, que j'écrivais des choses absurdes dignes de syllogismes (un autre de mes contradicteurs parlait de "fallacie logique".....). Ce que je vois et constate n'existe pas (ma main ne comporte que 4 doigts)
Miroir, miroir, vous poursuivez le concept rhétorique, et transposez désormais votre peur chez l'interlocuteur, alors que vous voulez interdire par pétoche, et que je veux autoriser par confiance sans peur irrationnelle.
Vous ne pourrez pas aller plus loin dans cette voie-là, David.
Vous continuez à vous enfermer dans une critique non argumentée de ce que j'écris. Cela ne mène à rien. Nier ce que l'autre écrit et nier la réalité ne gomme rien.

Vous allez jusqu'à nier vos peurs et vous allez tous nous emmener avec vous dans cette voie là Fan de canard.
Ce n'est pas la peine d'argumenter avec Fan de Canard : il a raison et tu es dans l'erreur. C'est comme ça. Argumenter avec lui, c'est pisser dans un violon.
C'est ce que je disais 10 posts ci-dessous: vous avez déjà oublié les réponses précédentes.
Quant à argumenter quand l'interlocuteur n'a plus d'autre ressource que de transposer à l'autre ses peurs inavouées c'est comme un facho qui vous affuble de ses tares et vous traite de violent: on est dans tout, sauf dans l'argumentation.
Bonne nuitée messieurs.
Vous détenez la vérité et vous vous souvenez de tout. Amen
oups ! erreur
En tout cas, de ce qui a été dit ces dernières semaines. Au moins.
Faites en autant.
À la vôtre.
Vous maintenez votre ligne tautologique dans tous les aspects du débat.
Tous les (pseudo)arguments que vous utilisez contre moi (la peur) ne sont plus valables quand je les utilise contre vous ("c'est moi qui l'ai dit l'premier, na!")
Vous postulez que j'ai peur sans avancer la moindre raison (à part : vous êtes dans le camp d'homophobe et dans homophobe il y a peur, donc vous avez peur)
Je vous montre des raisons objectives qui, parmi d'autres raisons, guident votre combat pour le MPT et vous niez tout en bloc.

Vous me prêtez sans les justifier des peurs irrationnels et vous niez vos peurs concrêtes. Regardez bien votre main, contrairement à ce que l'on veut vous faire croire, elle a 5 doigts.

Et maintenant que je m'obstine à utiliser des arguments qui vous froissent vous ajoutez la comparaison dédaigneuse au mépris.
Tel un facho qui explique que le racisme n'est pas le monopole des blancs BCBG, tout ce que je peux dire ne mérite que mépris et dédain.

Vous auriez du commencer par là au lieu de prétendre vouloir discuter en étant ouvert et respectueux des arguments de l'autres. Nous aurions gagné du temps si vous aviez affiché, d'emblée votre intolérance à l'avis adverse et votre volonté d'extrêmiser une opinion quand elle n'est pas la vôtre.
Vous avez parfaitement le droit d'être de mauvaise foi, d'être pris en faute sur ce point, et du coup d'être en colère. Plus contre vous-même que contre moi, certes.
Que voulez-vous, votre argument de trouille ne tient pas plus que vos discours sur l'égalitarisme, même s'il vous plait de croire que moi-même étant pour les mêmes droits pour tous, j'exprime mon opinion sur le coup de la "peur". Ce qui est un peu bêta..
C'est absurde, mais il fallait bien trouver quelque chose, je vous avais déjà opposé, et à très juste titre comme me conforte en ce sens votre réaction, la pétoche que vous aviez de ce qui adviendrait avec l'acceptation de cette loi: l'occasion était belle pour vous de vous en resservir, en dépit du bon sens, contre mes propos.
Libre à vous d'invalider les précédentes discussions par votre mécontentement de sa conclusion en illustrant ce dernier par des qualificatifs attendus, je comprends.
Oulà que c'est emberlificoté tout cela.
"mauvaise foi" ; "absurde" ; "trouille" ; "bêta" ; "pétoche" "en dépit du bon sens"
Vous postulez tout cela à mon égard : cela doit révéler votre calme et votre sang froid ainsi que la justesse de vos arguments. Mais comme vous n'en avancez jamais aucun.......

Moi aussi je comprends très bien votre démarche classique :
- balayer les arguments de l'autre en les qualifiant d'absurdes sans jamais expliquer en quoi ils sont absurdes, sauf en le disant.
- ne tenir aucun compte de mes arguments mais les assimiler à des idées d'extrêmistes en faisant un parallèle hasardeux sur la forme (et non le fond)

Je ne pense pas que vous compreniez non. En tous cas moi je n'ai rien compris à votre précédent commentaire.
Et pourtant vous l'illustrez à merveille :)
Vous êtes tellement à fond dans l'effet rhétorique-miroir que vous ne pouvez plus vous en défaire.
Je viens de parler de votre colère ? Vous déclamez donc que je perds à mon tour, mon sang-froid et mon calme.
CQFD.
Il semblerait que nous ayons fait le tour du sujet, David, et même un peu trop au-delà.
Vous tombez systématiquement dans la même rengaine en vous cachant derrière votre miroir :
Vous utilisez du vocabulaire agressif :
"mauvaise foi" ; "absurde" ; "trouille" ; "bêta" ; "pétoche" "en dépit du bon sens"

Pour tancer ma prétendue peur et ma prétendue colère.

Je vous mets devant vos contradictions et vous m'indiquez que j'utilise une "rhétorique-miroir".....effectivement vous n'allez nulle part ainsi.

Je lis ce que vous écrivez et essai d'y répondre sur le fond.
Vous passez votre temps à qualifier mes propos d'absurde sans le prouver et en vous focalisant sur la forme pour éviter le fond.

Nous avons effectivement fait plus que le tour du sujet Fan de canard.
Évoquer le fond, ce n'est pas parler du fond, et ce n'était pas de la simple forme. C'est commode de répéter cela à l'envi, mais comme on dit, cela ne rendra pas vos propos davantage vrais.
Vous n'êtes pas pour les mêmes droits pour tous, c'est votre choix non-assumé, les faits sont là et vous les détaillez depuis des mois.
La discussion sur le fond, c'est là-haut que ça se passe, mais vous l'avez déjà quitté depuis votre "Les homos, eux aussi, veulent imposer leur monde : ils vont sans doute gagner. "
Le "vocabulaire agressif", s'il en est, c'est dans cette phrase qu'il se trouve.
Bonne soirée David.
Il fallait le dire plus tôt cela aussi.
Sortir une phrase de son contexte pour prouver ce que l'on veut.
J'imagine que vous êtes le premier à critiquer ce procédé dans les médias. Mais cela ne vous gêne pas de vous y préter à votre tour.

"Les homos, eux aussi, veulent imposer leur monde : ils vont sans doute gagner. "
Je maintiens cette phrase. Elle est formulée en réponse à l'accusation d'hétérosexisme qui arrive souvent. Ils imposent bel et bien leur monde. Un changement de civilisation : dixit Taubira (mais vous devez sans doute être en désaccord avec elle)
Un monde où des enfants seront réputés, symboliquement et juridiquement, nés de deux hommes ou de deux femmes.

Effectivement, vous avez raison, la violence est présente dès le début du débat.
La violence des promoteurs de ce projet.
Vous voulez imposer un égalitarisme illégitime depuis le début.
Vous imaginez une égalité fantasmée entre adultes en niant le droit à l'égalité entre les enfants.
Libre à vous de créer de l'égalité là où il n'y a pas lieu d'y en avoir et de nier cette égalité là où elle devrait s'imposer.

Bonne soirée à vous Fan de canard
Mais je l'avais déjà dit plus tôt, et plus bas.
Et je sais que vous maintenez cette phrase, malheureusement.
Et merci pour la formule "égalitarisme illégitime". Tout un programme. Au moins nous sommes fixés sur un point discuté depuis des semaines, cette prise de bec n'aura pas été vaine.
See ya.
[sub]Et Montesquieu, vous en pensez quoi?[/sub]
Dans d'autres circonstances, nous aurions pu en parler.
Là, j'ai comme un trop-plein de trucs indigestes, donc ça ne va pas être possible
Mais j'ai bien reçu votre MP, tranquillisez-vous.
Quand vous aurez digéré...
Ça, c'est clair que c'était du lourd.
Et maintenant?
C'est toujours lourd un jour après.
Je me demande quelle digestion est la plus difficile pour vous... A mon avis c'est celle de Montesquieu ;)
Pas vraiment.
En tout cas, vous qui avez réponse à tout, vous n'avez pas l'air d'en trouver une pour celle ci.

Mais comme je veux être courtois, je vous laisse à vos propres réflexions sur ce qui différencie le mouvement libéral des origines et le libéralisme d'aujourd'hui.
Quand vous aurez trouvé la réponse, n'hésitez pas à la partager ici. :)
Bonne chance!
Parce-qu'il n'y a pas de réponse particulière à vous apporter en supplément, que celles que je vous ai apportées depuis le forum du traité Medef, et que vous oubliez au fur et à mesure.
Donc, pour éviter que vous me reposiez la question la semaine prochaine car vous allez invariablement à nouveau, oublier la réponse si je vous la re-redonne ici, je vous souhaite de bons exercices de mémoire d'ici-là.
Le plus tôt possible étant le mieux, vous risquez d'oublier encore sinon.
Vous avez déclaré, entre autres, dans votre mp, que le jeu consistant à "jouer les abrutis se ferait sans vous".
Montrez l'exemple, et je suivrai.
Bon courage ^^
Ce n'est pas la peine d'argumenter avec Fan de Canard : il a raison et tu es dans l'erreur. C'est comme ça. Argumenter avec lui, c'est pisser dans un violon.
Le beau copié-collé.
À la virgule près, le même post que celui de 17h51.
Si vous êtes à court d'idées, je peux vous aider :)
Je l'ai fait exprès, figurez vous. A force de vous lire, je fais le constat que vous ne vous renouvelez pas beaucoup, et qu'à chaque intervention avec laquelle vous êtes en désaccord, vous n'avez que deux arguments :
- l'autre a tort : c'est logique, puisque vous avez toujours raison,
- l'autre est nécessairement fasciste : c'est logique également parce qu'il n'y a que deux opinions possibles : la vôtre et celle des fascistes.

Il est impossible de se voir accorder par vous d'avoir un raisonnement différent du vôtre et/ou une opinion différente de la vôtre sans pour autant, soit "se tromper" ou "commettre une erreur" (un recensement de quelques unes des fois où vous avez utilisé ce pseudo argument a déjà été fait par un autre forumeur un peu plus haut), soit relever du fascisme; de sorte que discuter avec vous revient à pisser dans un violon.

PS : pour les idées, merci de votre aide, mais je connais déjà parfaitement les vôtres pour les avoir pratiquées de nombreuses années, et j'en suis revenu.
La belle caricature. Mais plutôt logique de votre part, de la part d'un type qui confond le parti libéral avec le parti du libéralisme. Induire le lecteur en erreur et en manips tout en faisant comme si les propos passés n'existaient pas tant qu'on ne les rappelait pas sans cesse dans tous les forums, il faut une certaine habileté. Après tout, qui n'ose pas...
Et vu vos points de vue récents sur le multiculturalisme, effectivement, il est clair que vous en êtes revenu, à supposer que vous dites vrai sur votre passé.
Quant à savoir où vous êtes allé vraiment.. votre gauche = droite que vous avez martelé sans en démordre, persuadé que vous êtes que tout se vaut, donne quelques pistes.
Continuez à me faire rire avec vos généralités de comptoir, et prétendre que c'est moi qui est binaire. Comment vous disiez, déjà ? ah oui: "Je vous donne ma conclusion : "La gauche est d'essence libérale". C'est définitif et ça ne changera pas. "
Parler d'arguments sans en donner, il faut un certain talent pour ça, autre que "c'est comme ça, parce-que je l'ai dit, et même que je suis convaincu par l'autre, qui l'a dit dans son bouquin".
Quand vous parlez de "pisser dans un violon", vous maitrisez votre sujet, au moins un truc que je vous accorde.
Sur le libéralisme, Montesquieu, s'il vous plait. Lisez un peu Montesquieu...

Sur la gauche=la droite, ça ne vous saute pas aux yeux?

Les 35h avec gel de salaires pendant 5 ans? C'est de gauche, non?
L'ANI? C'est de gauche, non?
La libéralisation du marché des capitaux en 1984? C'est de gauche, non?
La retraite avec 44 années de cotisations? Ce sera de gauche, non?

Le doux commerce Montesquieu-sien...

Parti libéral différent de libéralisme... C'est votre thèse à vous...
J'attends de voir la différence entre les deux, mais vous manquez de lectures à mon avis.

Ou alors expliquez le vraiment!
Le gel des salaires n'a pas duré cinq ans, et pas partout, dans les faits.
L'ANI, c'est pas de gauche, c'est de la droite maquillée par le PS, et qui n'a plus rien à voir avec celui d'il y a quinze ans.
La libéralisation, et j'ajoute la privatisation de nombreux secteurs, je confirme que ça s'est fait, outre sous la droite; sous une certaine forme de gauche que j'évoque plus bas.
La future retraite que veut instaurer le PS, ce ne sera pas de gauche non plus.
Le social-libéralisme, de mon point de vue, c'est au mieux du centre qui ressemble à l'ex-UDF de Giscard.
Oui, je manque peut-être de lectures, mais je pense, vu que les miennes sont plus centrées sur l'histoire des partis, du syndicalisme (et autres), que mon curseur est plus précis que le vôtre, qui est un fourre-tout qui ne vous permet pas de faire le tri - d'où votre appel systématique aux auteurs censés bétonner votre propos. Manque de bol.
Le reste, c'est plus bas, comme vous m'avez directement interpellé dans une de vos réponses à gondalah.
Le gel des salaires n'a pas duré 5 ans? Vous travailliez à ce moment là? Et les effets sur la compression à la baisse de ces mêmes salaires??

L'ANI n'est pas de gauche? Pourtant c'est le PS, qui est de gauche selon les mots mêmes de Melenchon, qui l'a voté...

La libéralisation et les privatisations? Oui ça s'est fait! Et figurez que les plus grandes vagues de privatisation se sont faites sous la gauche. (Mais ce n'était sûrement pas la "vraie" gauche...)

Votre curseur est sûrement plus précis que le mien : il est centré sur vos propres opinions. Le mien de curseur, il a été chamboulé par la politique réellement mené par le camp que vous appelez "gauche".
Arrêtez de jouer au con 30 secondes, ce que j'appelle la gauche, c'est ce qu'il y a à gauche du PS, je viens de vous dire, bordel, que le PS n'a plus grand chose de socialiste ! le camp que j'ai appelé "gauche" n'est pas aux affaires, aux dernières nouvelles ! Il ne "mène pas de politique" actuellement !Vous avez carrément un problème de lecture ce soir, vous comprenez le contraire de ce que j'écris: vous n'avez pas les idées claires ?
Et ouais, sinon, je travaillais à ce moment-là, et je vous le réaffirme: le gel n'a pas duré cinq ans partout, mais les augmentations sont le fait des employeurs, pas du parti au pouvoir. C'est une précision pas forcément inutile, avec vous.
On s'énerve?

Alors, on va être d'accord sur un truc pour une fois! Le PS n'a plus rien de socialiste.
Par contre, Marx vous collerait des coups de pied au cul s'il lisait que le socialisme est de gauche!

C'est ce que je me tue à vous dire d'ailleurs : vous êtes socialiste, c'est bien je suis d'accord avec vous. Mais il faut alors accepter toutes les facettes du socialisme en question, c'est à dire aussi les valeurs que vous combattez et que j'essaie de vous faire admettre.

Vous êtes de gauche? C'est bien aussi, mais alors ne vous dites pas socialiste. La gauche est libérale, parce que le libéralisme d'origine est le fondement idéologique de la gauche (et par glissement, de la droite également). Vous ne voulez pas considérer cette analyse, mais c'est pourtant la mienne.

Quant au gel des salaires suite aux 35h, je suis (encore! je dois être malade) d'accord avec vous : ce sont les patrons qui fixent le salaire de leurs salariés.

Mais, et c'est là que nous avons une divergence d'analyse, quand la loi permet que le salaire soit gelé pendant 5 ans, non seulement les patrons gèlent les dits salaires pendant 5 ans, mais en plus ils prennent très vite le pli de ne plus les ré-augmenter une fois la période de 5 ans finie, ce qui se vérifie aujourd'hui, avec le décalage permanent entre les augmentations annuelles et l'inflation.
entièrement d'accord sur votre analyse.
Marx me donnerait un coup de pied au derrière s'il n'était pas déjà occupé à se retourner dans sa tombe à vos évocation de la gauche libérale, faites-le souffler un peu et il pourra s'occuper de moi.
Le fait que l'extrême-droiteux du dessus partage votre opinion sur ces points fait que je n'aurais jamais osé même souhaiter une pareille illustration, donc rideau.
Merci komodor du coup de main.
heu c'est la verité renseignez vous sur marx.

j'aime votre description honnête sur ma personne j'ai les pieds fourchus aussi ?.
Heu ah d'accord.
Sinon, pour les pieds, à part que vous avez l'air d'écrire avec, je ne me permettrais pas de telles hypothèses
Pourtant ce n'est pas que le sujet n'est pas intéressant
Marx a toujours méprisé la gauche, parce qu'elle était selon lui bourgeoise (= libérale).
Vous devriez le savoir (si vous l'aviez lu !)

Maintenant, je vois que vous accusez encore quelqu'un d'extrême doitisme (komodor en l'occurence, que je ne connais pas), et que de surcroit, vous m'associez à cette mouvance.

Bien vous en prend: vous confirmez ce que je vous ai dit un peu plus avant : si on n'est pas d'accord avec vous, soit on se trompe, soit on est fasciste.

Nouvel exemple...
Nouvel exemple ? les précédents sont bidons, vous avez déjà perdu la mémoire de vos tentatives ratées de la nuit dernière ?
Je ne vous associe pas comme je le fais à komodor, que vous ne connaissez pas - comme vous dites.
Mais avant de le défendre de mes vilaines accusations, lisez un peu ses thèmes de prédilections de ces dernières semaines (curieusement, je pressens que vous n'allez pas avoir le temps, faites-moi mentir sur ce coup-là), sur les Juifs, les races humaines, la supériorité de l'homme sur la femme, sa passion pour de vieilles conférences de le Pen et j'en passe quelques-uns.
Après, on en reparlera quand vous le connaitrez mieux. Quant à admettre ensuite que je ne me suis pas planté là non plus, je ne vous en demande pas trop non plus, déjà que vous avez été infichu de reconnaitre que vous avez raconté pas mal de conneries sur de chimériques accusations fachos-nazis, ce serait trop.
Quant à Marx, venant de vous, l'expert en adhésion à des partis que vous n'avez pas pigés pendant des années avant de vous rendre compte de la méprise, j'en ai lu quelques-uns, dont le manifeste du parti communiste.
Il était socialiste et communiste allemand, à part ça il méprisait la gauche, ben tiens.... mais vous qui dites avoir lu Marx, vous êtes sûr qu'il ne s'agit pas de Groucho Marx ? Ça expliquerait la confusion, parce-que si c'est bien Karl Marx que vous prétendez connaitre, il y a dû y avoir quelques erreurs plutôt dramatiques de lectures. Et alors, sur la bourgeoisie... un chef-d’œuvre.
Vous êtes finalement un sacré rigolo, j'ai cru que vous écriviez sérieusement jusque là.
Vous m'avez bien eu.
Quel artiste :-)
Marx a prôné la dictature du prolétariat (ce qu'il appelait lui le "socialisme") comme transition avec le communisme. Je ne suis pas si inculte que ça. Mais à aucun moment il n'a évoqué le mot "gauche" quand il en parlait. C'est à vous de réviser vos fiches.

D'autre part, je ne connais pas komodor, je vous le reconfirme, et je n'ai pas lu ses autres interventions. J'ai juste lu (en lisant vos citations dans un de ses messages) que vous utilisiez les mêmes arguments à mon encontre que ceux que vous aviez énoncés contre lui.

S'il est fasciste, je me vois donc catalogué dans la même catégorie que lui. Ca ne modifie donc en rien mon propos précédent.

Enfin, sur mes tentatives "ratées" d'accusation de fascisme : je vous ai toujours reconnu des qualités rhétoriques, dans le sens où vous avez le bon goût de ne pas accuser votre contradicteur directement de fascisme, mais que vous vous évertuez à le présenter comme tel, de manière implicite.

Lorsque vous me dites :
Le 12/05/2013 à 17h10 : « ce ne sera pas la déchirure pour moi de choisir entre le FdG et le FN. » , vous sous entendez que pour moi ça en sera une.

Ce procès en sorcellerie me dégoûte, et je vous l'ai déjà dit.
Mais je vous concède tout à fait le droit d'interpréter n'importe comment mes commentaires, même alors que je vous ai expliqué plus haut à quoi votre exemple bidon répondait.
Pour le reste, je ne peux pas lire à votre place, et sur le thème de la victimisation surjouée, j'en ai connu des meilleurs que vous dans le passé sur le forum, va falloir bosser un peu l'indignation et l'effarouchement.
Mais avec quelqu'un d'autre si possible, j'en ai un peu ma claque; même si habituellement, je suis client du comique de répétition.
L'indignation et l'effarouchement ne sont pas de mon propos.

Je vous dis juste que vous faites des sous entendus détestables dès l'instant où l'on vous donne un argument dans lequel vous croyez voir une tentation d'extrême droite.

Si vous preniez la peine de lire pas seulement les points de divergence, mais aussi les points communs, nous n'en serions pas à nous écharper sur des sous entendus.

Je ne vous ai jamais accusé de bolchevik, ni de partisan du goulag, alors que vos opinions claires feraient que quelqu'un d'extrême droite aurait vite fait de vous cataloguer comme tel. Mais je n'ai jamais sous entendu quelque chose de ce genre vous concernant.

Je vous reproche uniquement de ne jamais dépasser le stade de la caricature parce que vous avez la haine du fasciste ou du raciste qui pourrait sommeiller en chacun d'entre nous.
Je vous comprends sur certains points (la haine du fascisme et du racisme), mais vos réactions font qu'on ne peut plus parler de rien.

En ne trouvant systématiquement que les deux seuls arguments que j'ai cités plus haut (l'ignorance ou le fascisme/racisme) pour vous opposer à ce que votre interlocuteur vous dit, vous alimentez de manière contre productive le penchant à se retrouver, cette fois ci pour de vrai, du côté des fascistes.

J'ai suffisamment d'instruction, d'intelligence et de lectures pour discuter de libéralisme, de populisme et de démocratie. Mais aucun de mes arguments ne trouve grâce à vos yeux, même quand je cite un auteur sans travestir son propos, parce que ça heurte tout simplement vos convictions profondes. Je les respecte, mais si vous n'êtes pas capable de les discuter, et que vous vous contentez de discuter les miennes, c'est, je vous le répète, votre problème.
Mais arrêtez de faire des sous entendus malsains parce que vous êtes d'abord complètement à côté de la plaque (vous vous trompez lourdement sur mon racisme ou mon homophobie supposée), mais en plus vous suscitez plus mon exaspération que mon adhésion.

C'est à cause de gens bornés comme vous l'êtes, et à cause de gens qui ont fait des compromis à la con avec la politique du PS, parce qu'elle était "de gauche", que j'ai rendu ma carte du PCF.
Pourquoi moiiiiiiii

[sub]*[/sub]*tilt*[sub]*[/sub] il faut que je mette des balises !
Vous devriez surtout vous taire quand vous n'avez aucun argument.
Je sais que vous avez la mémoire courte et que vous oubliez d'une fois l'autre ces arguments que vous prétendez inexistants, mais ils figurent dans l'historique, et quant à votre conseil sur ce que je "devrais" faire... mmmhhhhhhh... non.
Dans ce cas, du reste, vous n'auriez pas posté depuis des jours en suivant votre propre conseil. Soyons indulgents l'un envers l'autre, ou montrez l'exemple :)
Vous ne le faites pas exprès d'être aussi manichéen , c'est juste un manque de culture.

Marx et engels ne ce sont jamais dit de gauche.Et vous pourrez les classer aussi comme des affreux réactionnaires ,dans votre liste noir à la cohen.

« derrière la fausse humanité des Modernes, se dissimule une barbarie ignorée de leurs prédécesseurs »

ou encore celle ci :

« En dissolvant les nationalités, l’économie libérale fit de son mieux pour généraliser l’hostilité, pour convertir l’humanité en une horde de bêtes féroces – les concurrents sont-ils autre chose ? – qui se dévorent mutuellement parce que les intérêts de chacun sont égaux à ceux de tous les autres. Après ce travail préliminaire, il ne restait plus à l’économie libérale qu’un pas à faire pour atteindre son but : il lui fallait encore dissoudre la famille ».

Je suis d'accord avec Fabsolut non pas par connivence idéologique, je vous confirme qu'on ne se connait pas.

Je suis d'accord, car factuellement, il a raison .
Ben c'est là que ça pêche, komo. Le factuel, c'est clairement pas votre truc, jusqu'à présent. Z'avez de la veine que - comme je l'avais supputé précédemment - votre "allié" a eu la flemme de se coltiner votre historique et vos perles journalières, car je ne suis pas sûr qu'il aurait eu la même conclusion à l'endroit de vos posts.
Le plus drôle, c'est - mais vous ne vous en rendez même pas compte - ce qu'expliquent vos exemples choisis: dès les premières phrases, ils illustrent mon propos ci-dessus, et je ne suis même pas sûr que j'aurais été capable de faire mieux moi-même, en cet instant précis.
Je confirme encore une fois que sur ce forum, vous me donnez un sacré coup de pouce ^^
Allez repos guerrier, il est tard. Vous n'avez pas démérité.
car je ne suis pas sûr qu'il aurait eu la même conclusion à l'endroit de vos posts

il a le droit de penser le contraire mais la n'est pas la question.


ce qu'expliquent vos exemples choisis: dès les premières phrases, ils illustrent mon propos ci-dessus,

Je n’ai pas vu ça dans votre salmigondis libéral,expliquez moi en quoi j'illustre votre propos.

Allez repos guerrier
ne reprenez pas les expressions de ma copine , ca va devenir gênant.
Je suis sympa, je vous laisse trouver tout seul en quoi votre citation vous dessert magistralement.
Et puis j'ai bien aimé le mot "salmigondis", je ne me souvenais même plus de son existence.
Quant à vos récurrences navrantes sur votre copine, je n'y réponds pas, d'autant que je suis loin d'être persuadé qu'elle apprécie ces touchantes et régulières allusions de votre vie privée sur le forum.
D'ailleurs, c'est quoi déjà, le diction des frites McCain ? Ça va me revenir.
Bonjour,
je lis vos échanges avec intérêt (même si cela prend souvent la tournure d'une cour d'école)
Mais là je trouve la réplique facile et décevante :

"je vous laisse trouver tout seul en quoi votre citation vous dessert magistralement."

J'eusse aimé que vous nous expliquiez en quoi cette réplique va dans votre sens et dessert le propos de votre contradicteur.
C'est vous qui portez cette "accusation" : il me semble que c'est à vous d'en étayer les fondements....Cela m'intéresse...
Allez, j'attendais juste que vous soyez au complet.
Résumons. Marx était communiste et socialiste, qui aux dernières nouvelles, sont des mouvances de gauche.
Maintenant, de simples phrases de ce qui a été proféré plus haut:
"la gauche est d'origine libérale" (Fabsolut)
"Marx et engels ne ce sont jamais dit de gauche " (Komodor) (sic)
Déjà, ça devrait suffire, mais je ne résiste pas, donc je poursuis un peu:
"l’économie libérale fit de son mieux pour généraliser l’hostilité, pour convertir l’humanité en une horde de bêtes féroces "
(citation de komo).
Je laisse à tout un chacun le soin de reconstituer le puzzle, et de voir où ça coince côté "factuel". Prenez ça pour un exercice de logique élémentaire.
Sur ce messieurs, bonne journée.
Magnifique démonstration....que vous ne faites pas...
Je voulais seulement que vous nous expliquiez en quoi la phrase avancée par Komodor allait dans votre sens.

Vous vous contentez d'utiliser trois autres phrases en nous laissant le soin d'en faire des connections.....

Je ne comprends pas en quoi cela permet d'invalider la phrase avancée par komodor...
Bonne journée, David.
Et bonne chance.
Merci Fan de Canard.
Vous nous ferez donc votre démonstration plus tard :)
Pas de soluce pour le puzzle, vous ne l'aurez qu'en assemblant les pièces vous-même ^^
Ne soyez pas injuste envers vous-même, vous pouvez y arriver.
C'est votre puzzle à vous.

Si au lieu de vous attacher à voir des connections cachées, vous vous interrogiez avec un minimum d'objectivité sur ce qui vous est dit, vous constateriez que vous nous faites à trois personnes le même procès, sans même comprendre que nous ne disons pas tous la même chose.

Mais le problème n'est pas tant ce qui vous est dit (à vous et aux autres participants du forum), que ce que vous voulez en retenir, de manière partiale et non argumentée, pour regrouper toutes ces contradictions à vos opinions dans un ennemi commun (le vôtre, c'est à dire la bête immonde).
Au moins. Z'êtes doué, côté superlatifs.
Vous êtes scénariste ?
...

Et sinon?
Profession libérale ? ^^
[large]Et des arguments FAN DE CANARD, vous en avez???[/large]
Maitre zazen ?
la seule chose qui se rapporte à une lecture communiste chez vous canard c'est pif le chien.
Résumons. Marx était communiste et socialiste, qui aux dernières nouvelles, sont des mouvances de gauche.


Ben déjà là, vous vous plantez magistralement. Jamais Marx ne s'est réclamé de la gauche. Au contraire, il méprisait la gauche, qu'il considérait comme le parti de la bourgeoisie.

Tout le reste n'est qu'une vague ineptie de votre part.
Je crois qu'on ne parle pas du même Karl Marx. Vous êtes sûr qu'on parle du même ?
J'y suis. C'est une blague, la même caméra cachée qu'avec komo il y a plusieurs semaines à tous les coups.
Z'êtes fortiches, les gars, j'ai cru jusqu'au bout que vous écriviez sérieusement.
Je vous savais assez habile dans l'art de la dispute, mais si inculte, ça je n'y croyais pas!

Bref...
On va arrêter là hein?

Et quand vous aurez du temps à passer ailleurs que sur ce forum (donc du temps à perdre pour vous, puisque vous n'avez pas l'air de lire très souvent), ouvrez donc un ou deux bouquins de Marx et Engels (et de Montesquieu aussi tant que vous y serez).
Je vous l'ai dit, on n'a pas dû lire les mêmes bouquins de Marx :)
le reste, "inculte" et Cie (je passe ceux de plus haut), je prends ça de votre part pour un compliment.
Dans la rubrique "je raconte des conneries et je m'y tiens", je n'ai manifestement rien à vous enseigner, et je comprends mieux, du reste, le rapprochement avec komo.
Moi qui croyais que c'était accidentel...
.. mais non.
Marx est un affreux réactionnaire. Bizarre qu'il ait été diabolisé par les affreux réactionnaires ! A moins que ces derniers ne soient de gentils progressistes . Tout ça sent la novlangue.
La question n'est pas de savoir si Marx était réactionnaire, la question est de savoir si ce qu'il a réellement dit (ce que cite komodor) correspondait ou non à une réalité.

D'autre part, il est toujours délicieux de voir des personnes se réclamer d'une analyse marxiste sans savoir ce qu'il a réellement écrit.

Si cette phrase n'avait pas été citée comme une citation de Marx, il y a fort à parier qu'on ne serait pas en train d'attaquer celui qui a "mal lu" Marx, parce qu'il le fait passer pour un réactionnaire, mais qu'on aurait plus fortement accusé ce sournois personnage de pensées ouvertement nazies.
La novlangue au fait, c'est celle des progresssistes, et non celle des réactionnaires. (1984 d'Orwell. A lire!)

La belle caricature. Mais plutôt logique de votre part, de la part d'un type qui confond le parti libéral avec le parti du libéralisme.

Le "type" ne confond pas entre un sustantif et un adjectif issus de la même racine. Vous oui. Le "type" a fait de la grammaire. Et aussi de l'histoire des idées politiques au passage.

Induire le lecteur en erreur et en manips tout en faisant comme si les propos passés n'existaient pas tant qu'on ne les rappelait pas sans cesse dans tous les forums, il faut une certaine habileté. Après tout, qui n'ose pas...

A quels propos faites vous allusion? J'ai toujours tenu le même discours, et me suis évertué à vous montrer, citations d'auteurs à l'appui, que ma vision est aussi légitime que la vôtre. Mais que soit vous ne connaissez pas la grammaire, soit vous ne savez pas lire.

Et vu vos points de vue récents sur le multiculturalisme, effectivement, il est clair que vous en êtes revenu, à supposer que vous dites vrai sur votre passé.

Mes points de vue sur le multiculturalisme sont clairs, et je n'ai pas non plus exacerbé cette différence, alors que vous me cherchez en permanence dessus. Je l'ai dit : on ne peut pas évacuer les cultures particulières au nom de la lutte contre toutes les discriminations. Et pour répondre à une formule "Zemmourienne", sur laquelle vous allez adorer m'attaquer : "A Rome, on fait comme les Romains."
Tout en rajountant que "A Kaboul, on fait comme les Afghans."

Que vous ne soyez pas d'accord avec ça, je le conçois. Mais ce n'est pas du fascisme.

Quant à savoir où vous êtes allé vraiment.. votre gauche = droite que vous avez martelé sans en démordre, persuadé que vous êtes que tout se vaut, donne quelques pistes.

Lesquelles? Je suis fasciste c'est ça? Nazi peut être?

Continuez à me faire rire avec vos généralités de comptoir, et prétendre que c'est moi qui est binaire. Comment vous disiez, déjà ? ah oui: "Je vous donne ma conclusion : "La gauche est d'essence libérale". C'est définitif et ça ne changera pas. "

Oui, je maintiens : gauche = droite. Déjà le fondement idéologique est le même : que ça vous plaise ou pas, c'est le libéralisme. Et la politique est la même depuis 30 ans. Peut être êtes vous trop jeune pour vous en rendre compte, mais c'est une réalité objective (excusez moi du copié-collé!) :

Les 35h avec gel de salaires pendant 5 ans? C'est de gauche, non?
L'ANI? C'est de gauche, non?
La libéralisation du marché des capitaux en 1984? C'est de gauche, non?
La retraite avec 44 années de cotisations? Ce sera de gauche, non?

La destruction du code du travail avec les accords "compétitivité-emploi", c'est une idée de Sarkozy. L'ANI reprend ça dans les moindres détails. Avec Hollande qui aprouve, et Melenchon qui a appelé à voter pour lui. (C'était juste un exemple.)

Parler d'arguments sans en donner, il faut un certain talent pour ça, autre que "c'est comme ça, parce-que je l'ai dit, et même que je suis convaincu par l'autre, qui l'a dit dans son bouquin".

Des arguments, je vous en donne, mais vous ne les lisez pas, persuadé que vous êtes que je suis un nazi. Mais je lis des bouquins figurez vous. Et quand vous lisez une démonstration, soit vous faites l'autruche, soit vous la lisez jusqu'au bout. Alors je lis, et j'essaie de comprendre. Et si ça me semble pertinent et intelligent, je partage le point de vue.
Un mensonge, une généralité, n'ont jamais été des arguments. Ni une démonstration.
Sur votre victimisation, c'est de la fumisterie en barre, lisez mes dernières réponses, et trouvez-moi où je vous ai traité de facho ou de nazi.
Si vous ne trouvez pas, ce sera une contre-vérité supplémentaire de votre part.
Et concernant le multiculturel, je vous ai maintes fois demandé, dans deux forums, de préciser ce que vous reprochiez à la gauche dans ce domaine, et ce que vouliez dire là-dessus, vous avez à chaque fois trainé des pieds, tergiversé pour finalement botter en touche avant d'étayer votre point de vue de mauvaise grâce.
Par contre, votre Zemmour, vous pouvez vous le garder, et son historique concernant des phrases connes, racistes et misogynes ont démontré depuis longtemps que ses phrases connes ne sont pas accidentelles, mais bien issues d'un esprit étriqué tendance petit facho. Là je le dis.
Sur ce.

Sur votre victimisation, c'est de la fumisterie en barre, lisez mes dernières réponses, et trouvez-moi où je vous ai traité de facho ou de nazi.

Si vous ne trouvez pas, ce sera une contre-vérité supplémentaire de votre part.


Vite fait en 5 minutes, vous m'avez répondu ça, à l'occasion de vos messages:

Le 11/05/2013 à 19h52 :
« Petit ajout tardif, concernant votre évocation du FdG.
Je constate que vous et au moins un autre, dans les derniers mois ou les dernières semaines, ont déclaré voter FdG, mais curieusement, affectionnent de parler de la bien-pensance envers ceux qui soutiennent l'égalité des droits, des mêmes droits pour tous qu'ils combattent; curieusement, prétendent défendre la laïcité mais torpillent le halal tout en soutenant les "valeurs" de la chapelle catholique comme étant normales dans l'espace public, et fustigent le multiculturel, prétendent que gauche droite "c'est pareil" et que de toute façon, la gauche, c'est "libéral". Sans parler de la défense des propos racistes de Zemmour. »

Le 13/05/2013 à 22h28 :
« Ne vous faites pas d'illusions: tant que vous serez assez gogo pour prétendre que tous les ouvriers votent FN, je vous pomperai l'air, Fabsolut. Aussi sûr que la gauche et la droite, ce n'est pas pareil et que vous êtes de droite et non de gauche. »

Le 12/05/2013 à 17h10 :
« ce ne sera pas la déchirure pour moi de choisir entre le FdG et le FN. »

Le 11/05/2013 à 17h46 :
« En présentant ceux et celles qui tentent de les combattre, aussi modestes leurs moyens soient-ils comme des nuisances à la société, aux valeurs, aux traditions dont vous vous êtes fait un prisme ultra-droitier; vous participez à la propagation de ces fléaux, en les validant de fait. »
Ouais, et ?
À part le dernier où vous défendiez entre autres, comme une "valeur" le son des cloches des églises - et encore, c'était une réponse à votre phrase "A partir de là, toute contestation de ces structures ne peut qu'entrainer à terme la dissolution de la société. Et c'est précisément ce à quoi nous sommes en train d'assister, au prétexte d'antiracisme, d'anti homophobie, d'anti discrimination. " Je ne vous ai pas laissé attaquer ceux et celles qui "prétextent" combattre le racisme, l'homophobie et la discrimination, et dans le cadre de cette conversation précise, je le réécrirai plutôt deux fois qu'une.

Mais j'attends toujours vos exemples où je vous traite de facho ou de nazi.
Peut-être en un peu plus de 5mn, moins "vite-fait"...
Le 12/05/2013 à 17h10 :
« ce ne sera pas la déchirure pour moi de choisir entre le FdG et le FN. »

Que vouliez vous dire en disant cela?
(moins de 5 minutes pour réfléchir)
Facile: c'était suite à vos.. "constats" que les ouvriers et les "cocos" se réfugiaient en masse chez cette bonne vieille Marine.
Moi qui me trouve bien à gauche quand même, je disais, face à cette absurdité de votre part, que moi, malgré la propension de ce milieu de pouvoir, selon vous, faire le grand saut entre le PC et le FN (quels instables, ces gauchistes), il se trouve que je dois être l'exception, puisque qu'à aucune seconde, je n'envisage de voter pour la Pen.
J'ai l'impression que vous avez du mal à trouver au moins un exemple.
Bah, vous devriez trouver plus facile de trouver un parti de gauche "des origines", qui avait un programme voulant instaurer le "libéralisme".
Je plaisante, il est tard, et vous n'avez peut-être pas le temps pour de telles recherches durant les semaines à venir.
Exemple suivant, pour voir.
Je vous ai déjà répondu plus haut, mais vous sélectionnez les réponses.
Les militants du PCF qui ont basculé au FN sont rares (mais ils existent : j'en connais quelques uns, même avec la carte syndicale en poche). En revanche, nier que l'électorat ouvrier est passé du PCF au FN en 30 ans, c'est du pur débile, et il n'y a que vous pour y croire encore.

Sinon, moi je ne cherche pas un parti de "gauche" des origines. Je vous dis juste que les libéraux sont des gens qui prônent le libéralisme. Il n'y a que vous qui arriviez à nier ça...

Le parti de gauche des origines, c'est celui qui a voté la mort du roi. Et il y avait qui dedans? Des bourgeois et des libéraux. C'était la gauche....
"c'est du pur débile "
Pas autant que de prendre des vessies pour des lanternes.
Mais je vois que votre définition de parti libéral a évolué au fil des forums. Pour avoir plus de chances de trouver des exemples ?
Il est bien pratique décidément, le mot passe-partout "libéral".
Allez, bonne nuit.
Votre manie de déplacer le débat est magnifique. Vous niez la filiation entre parti libéral et libéralisme. Alors vous me parlez de la gauche des origines.
Et quand je vous réponds sur la gauche des origines, vous me dites que je ne vous réponds plus sur le parti libéral.

Au lieu de jouer l'anguille, essayez pour une fois d'admettre que vous avez tort.
Je déplace le débat: mais bien sûr...
Et c'est moi qui vous parle de la gauche des origines, sans blague, quand j'évoquais votre mémoire défaillante, décidément... OK:
"La gauche à l'origine, c'est le parti libéral, il ne faut pas l'oublier non plus "
Ça c'est votre phrase le 13/04/13.
Alors, quant à admettre mes torts, vous ne manquez pas d'air: j'attends toujours vos exemples qui ne viendront jamais selon lesquels je vous aurais traité de facho ou de nazi; quels furent les programmes de ce fameux parti libéral après avoir bêtement fait tenter de croire que c'est moi qui déplace le débat et qui parle de la gauche des origines.
Pour l'instant, contrairement à ce que vous dites ci-dessus, vous n'avez pas répondu là-dessus.
La suite plus tard, j'arrête de rafraichir la page.
La gauche à l'origine, c'est le libéralisme. Ca vous convient mieux de cette manière là?

Que ce soit le parti qui prône le libéralisme ou le libéralisme prôné par des penseurs, je ne vois pas une grande différence entre les deux.

Quant à l'accusation de fascisme, je vous laisse le soin de vous souvenir de ce que vous sous entendiez lorsque vous m'avez écrit les phrases que j'ai citées plus haut.
Ça c'est amusant, vous vous êtes échiné hier soir à trouver des exemples sans succès, et à présent que vous vous êtes rendu compte que comme vous aviez rêvé et par conséquent, n'aviez guère de chance d'écrire "merde, il a raison ce con, il l'a pas dit" vous vous dites que c'est à moi de prouver les bêtises que vous avez avancées.
Ben tiens, cooooomme c'est pratique. Vous vous êtes planté, c'est tout.
Pour votre gauche du libéralisme des origines au début du commencement du prologue, j'ai décidé de vous laisser fantasmer l'histoire à votre guise. Je comprends que vous soyez parti il y a quatorze ans du PC, it was en horribeul mistake from ze beginning.
J' vous taquine.
Fin de chantier.
C'est vous qui avez écrit que le parti libéral des origines ne prônait pas le libéralisme... Pas moi.
Wow putiiin la compréhension.....
Allez j'abandonne, on va dire ça.
À plus, Fab.
Vous avez raison d'abandonner. A plus pour d'autres contresens et accusations à la con de votre part! ;)
Pareil, à plus, et bonne chance pour la comprenette dans les forums à venir ^^

Tout comme la gauche = la droite, c'est n'importe quoi: il y a des politiques de gauche qui ressemblent comme deux gouttes d'eau à des politiques de droite sous bien des plans, là OK, mais vos raccourcis sont mensongers.


Au fait, ça c'est vous qui l'avez dit. Alors comment on différencie entre les deux? On tire au sort ou on regarde l'étiquette?
Non, le programme.
Vous avez passé tant d'années, soi-disant, au PC durant les années 90, et vous ne savez pas ça ?
Si vous parlez encore du PS, on ne va pas encore rabâcher l'enfumage en cours, n'est-ce-pas ?
Si vous avez d'autres questions.
7 ans au PCF (n'oublie pas le F après PC mon petit canneton, c'est ce qui a différencié le PC Français de celui de l'URSS, et par respect pour mes camarades, moi je ne l'oublie pas!)

Votre réponse est encore à côté de la plaque!

Je vous demande ce qui différencie la gauche de la droite. Vous me dîtes le programme. OK.

Donc le programme du PS est de droite, ok?

Donc, si le programme du PS est de droite, pourquoi le FdG considère encore le PS comme un parti de gauche??

Et si le PS est un parti de droite, qu'est ce qui différencie la droite de la gauche? (retour à la question 1)
Ah ben si, on va devoir rabâcher l'enfumage en cours.
Je vais essayer de faire simple.
Le PS avait prévu d'accomplir des mesures de gauche, qu'il n'a pas accomplies, et à même fait l'inverse pour certaines d'entre elles. Mais l'ensemble de son programme représentait une gauche particulière, pas "la gauche".
Comparez maintenant celui du FdG à celui du PS, vous constaterez l'écart.
Je passe sur vos précisions PC - PCF, vous aimez jouer au con au point que je ne suis pas loin de me demander si vous ne l'êtes pas vraiment: je parlais du PC français, pas chinois ni russe. Je pensais pas qu'il fallait préciser ça aussi... bref.
Deux programmes bien différents, donc.
Et comme vous avez prétendu avoir voté Méluche, c'est que vous pensez que son programme, contrairement à celui du PS, serait appliqué, vous qui prétendez être dans la plaque.
Alors moi aussi j'ai des questions connes, faites-vous la différence entre le programme de l'UMP et celui du FdG ? Vous aurez votre réponse en sachant ce que comportent l'un et l'autre.
Vous aurez peut-être l'illumination, que la gauche n'est pas la droite, qu'il y a diverses gauches et diverses droites.
Mais ça fait beaucoup pour ce soir, donc game over pour ce soir.
Vous qui aimez rester dans les bons fils de discussions, essayez de réunir vos réponses (s'il y en a), dans un seul, ici ou plus haut. Comme l'exemple que vous ne trouvez pas, très étrangement, pour illustrer votre mensonge comme quoi je vous aurais taxé de facho ou de nazi.
Vous connaissez notre dicton, au FdG: on ne lâche rien.
Je suis un peu comme ça, des fois.
Comme ici.

À plus tard.
OULALA!
ça j'aime !
merci
Je l'ai déjà dit : je fais la différence entre le FDG et le PS et l'UMP, ces deux derniers étant ouvertement libéraux économiquement.

Je ne vois en revanche pas ce qui vous permet de réunir le PS et le FDG sous la même banière "de gauche", si ce n'est leur libéralisme culturel et sociétal. Et je ne vois pas pourquoi alors, si le FDG et le PS sont réellement différents, ils se sentent obligés de se nouer autour d'un même signifiant qui n'a plus, de fait, si on les écoute, aucun contenu. Une politique de "vraie" gauche c'est quoi? La gauche est libérale depuis son origine, je ne varierai pas, et je vous ai donné suffisamment d'éléments de réflexion contraires au vôtre pour que vous puissiez décider si ma réflexion est débile ou justifiée. Je ne me fais pas d'illusion, mais bon...

D'autre part, je ne vois pas non plus ce qui unit "à droite" l'UMP et le parti de Dupont Aignan (DLR), puisque ce dernier combat le libéralisme économique (mais avec de multiples contradictions qui ne le rendent pas crédible).

Mais tout cela reste du libéralisme et, comme je vous l'ai déjà dit à de multiples reprises, il n'y a pas de différence entre les fondements idéologiques du libéralisme économique et ceux du libéralisme culturel et politique (le marché d'un côté, le droit de l'autre). Et les programmes de ces deux camps sont libéraux chacun de son côté, le pire étant celui du PS, parce qu'il assume tout en assurant qu'il est encore socialiste...

Les deux camps (gauche et droite) sont au coeur du même projet politique. Et l'un a besoin de l'autre pour pouvoir s'installer complètement.
C'est cette contradiction que je pointe dans le programme du FDG, avec lequel je suis en accord sur énormément de points du point de vue économique et social, mais qui me révulse parce qu'il ne prend pas en considération les valeurs (réactionnaires par définition, n'est ce pas?) prônées par les gens du peuple.

Je vous répète encore une fois que pour ma part, je considère que le clivage "gauche-droite" n'est pas pertinent. Et qu'il faut réfléchir à un autre clivage.

Enfin, lorsque je dis que droite=gauche, je me réfère d'une part aux fondements idéologiques, mais aussi et surtout à ce que je vois dans les politiques menées depuis 30 ans maintenant. Y a t-il eu une différence? Je ne pense pas.
Le canard est un petit animal facile à cerner.
C'était une référence humoristique à mon pseudo ?
Non je ne pense pas. A mon avis il s'agit juste d'une réflexion profonde sur la démocratie canardienne.
"réflexion profonde "
On parle toujours de komodor, là ?
Non, on parle de vous. Mais je vous accorde qu'on n'a pas besoin d'être très profond pour comprendre vos arguties. Un tel vide dès qu'on vous force à creuser un peu par contre, il faudrait une thèse. Mais ça ne vaut pas le coup.
Pour compenser vos problèmes de mémoire qui ne sont pas sans évoquer les cyprinidae, vous pouvez aussi vous replonger dans les conversations un peu plus haut, mieux: dans les forums précédents.
Ceux où je démonte vos argumentations depuis notre rencontre sur le forum de l'ANI.
Je pense que ça vaudrait le coup, vous concernant.
Bonne nuit, et "profondément" vôtre...
Se renseigner sur les fallacies logiques, regarder à slippery slope.

Mais après, moi je suis pour la PMA, la GPA et tout le toutim, donc je m'en fous. Et puis c'est pas comme si on avait le choix. Et puis je sais, désolé, c'est facile de se moquer quand on a gagné.
"Mais après, moi je suis pour la PMA, la GPA et tout le toutim, donc je m'en fous"
Vous ne vous en foutez pas tant que cela puisque vous condescendez à me balancer une page de procès en "raisonnement à la con"

"Et puis c'est pas comme si on avait le choix."
Parfaitement d'accord : un lobby est plus puissant que toute autre chose dans notre démocratie représentative.

"Et puis je sais, désolé, c'est facile de se moquer quand on a gagné."
Vous n'avez pas encore gagné.
Mais si le Conseil Constitutionnel venait à censurer cette loi faites moi confiance pour ne jamais pavoiser, ne jamais ironiser, ne jamais me moquer etc...... Les représentants de "votre camp" (pros MPT, hétéros comme homos) ont sans doute d'énormes qualités, mais vous ne donnez pas un exemple de dignité et de respect du contradicteur.
Vous ne vous en foutez pas tant que cela puisque vous condescendez à me balancer une page de procès en "raisonnement à la con"


Ben c'est plus pour vous aider à sortir d'une méthode de raisonnement biaisée. Je pense pas que vous mettiez en place la pente glissante par malice, je pense que vous y croyez. C'est idiot.

Parfaitement d'accord : un lobby est plus puissant que toute autre chose dans notre démocratie représentative.


Du coup, vous regarderez strawman dans les fallacies logiques. Ce n'est pas le lobby qui prend le pas sur la démocratie, c'est la marche de l'histoire, le progrès scientifique et technologique et les libertés individuelles.

Vous n'avez pas encore gagné.


En effet. Le débat public français étant ce qu'il est, il faudra sans doute des années avant de voir dépoussiéré le code de la famille et l'autorisation de la PMA et de la GPA.

Mais sur le mariage, si, désolé si vous avez un train de retard, mais c'est gagné. Le CC ne censurera jamais le principe du mariage homo.

Quand à votre petite leçon de morale, quand on utilise des arguments d'aussi mauvaise foi que les vôtres, j'avoue ne pas avoir de réelle volonté de respect. Moi je ne demande qu'un argument valable au mariage homo, qu'à voir en quoi cela serait néfaste à la société, qu'à voir ce qu'on y perdrait. J'ai attendu, attendu, attendu tout au long du débat. J'ai attendu qu'on me montre en quoi les pays qui ont accepté le mariage homo, la PMA et la GPA avaient eu tort. Maintenant, je dénonce juste les absurdités les plus grosses, du style "mariage homo = PMA + GPA" qui ne sont que des avatars d'une des fallacies logiques les plus connus.
Je m'incline devant la force de votre argumentation :

1. Mes raisonnements sont fallacieux : en vous appuyant sur une longue liste wikipédia qui a le magnifique intérêt de pouvoir coller à tous les raisonnements, donc, qui ne colle à aucun. Choisissez vous-même le point de cette liste qui vous convient, tout le monde peut le faire pour soi et les autres...très facile, trop facile....

2. En fait vous ne démontrez rien : vous décrétez mes arguments fallacieux.....cela suffit. On vous présente un argument et il n'existe pas, il est invalide, fallacieux, inopérant....au suivant...... Très facile à faire vous savez : je peux en faire autant....

3. Vous décrétez aussi que le CC ne censurera jamais le principe du mariage homo. J'imagine que si le CC le fait tout de même au mépris de vos avis, vous allez le ranger dans la case infâmante appropriée en lui prêtant des arrières pensées et des influences étranges. Mais non, en fait, puisqu'il est absolument inimaginable que l'on puisse avoir le moindre argument contre ce MPT. C'est évident, CQFD...

4. "Quand à votre petite leçon de morale, quand on utilise des arguments d'aussi mauvaise foi que les vôtres, j'avoue ne pas avoir de réelle volonté de respect."
Trouvez moi une seule ligne que j'ai pu écrire dans laquelle je me moque de mon contradicteur (ou je lui écris qu'il me fait vomir ou que ses idées sont absurdes ou hétérophobes etc...) Vous n'en trouverez pas. J'échange des arguments et j'essai de contredire ceux des autres quand je ne les partage pas. Face à l'insulte et aux procès en mauvaise foi, j'oppose la réserve, les arguments et la logique.
Mais à part dénigrer, mépriser votre interlocuteur et balayer ses arguments comme étant de mauvaise fois en les caricaturant, vous ne m'avez rien montré d'autre.

"J'ai attendu qu'on me montre en quoi les pays qui ont accepté le mariage homo, la PMA et la GPA avaient eu tort. Maintenant, je dénonce juste les absurdités les plus grosses, du style "mariage homo = PMA + GPA""

Vous aimez bien l'expression "fallacies logiques" j'ai l'impression : est-elle magique ? Avez-vous la possibilité de sortir votre page wikipédia à chaque fois que votre contradicteur vous présente deux ou trois idées connectées à la suite. Est-ce une invitation à n'utiliser les idées qu'à l'unité sans la moindre connection susceptible d'être estampillée "fallacies logiques" ?

Par contre vous associez mariage homo + GPA + AMP pour dire que cela fonctionne et vous contestez le fait que vos opposants soient opposés au mariage de peur que AMP et GPA suive. Je reformule : pour vous, mariage et AMP et GPA ne posent pas de problème, ce pourrait donc être souhaitable, mais les opposants au MPT n'ont pas à avoir de crainte quant à l'enchainement de ces trois points Mariage + AMP + GPA.

Je sais que vous allez brandir votre page wikipédia mais vous pourriez vous abstenir de croire qu'un lien internet peut dispenser d'utiliser ce que ce lien prétend décrire : la logique.....associations d'idées.....etc....Si à chaque fois que votre contradicteur développe un enchainement logique vous répondez "fallacies logiques", vous ne pourrez plus le sortir quand cela sera vraiment le cas.

Je suis persuadé, sans ironie ni condescendance, que vous avez des arguments logiques et solides en faveur du MPT. Je vous crois tout à fait sincère et convaincu du bien fondé de vos opinions. Vos insultes n'y changeront rien. Au fond de vous je pense que vous êtes convaincu de bien faire. Mais sur la forme vous allez à l'encontre du but que vous recherchez.

Des personnes comme moi, qui échangent des arguments sans insulte ni violence et qui se voient renvoyer tant de mépris et de haine.....cela peut agacer les plus hésitants à admettre le bien fondé du MPT. Vous vous plaindrez ensuite de voir augmenter le nombre d'opposants plus fermes (sans être violent ni verbalement ni physiquement)

En fait rien de ce que je peux dire ou écrire ne changera ce que vous pensez sans doute : je ne suis qu'un homophobe qui refuse l'égalité des droits. Pas la peine de lire ce qui précède.
1. La pente glissante est l'un des avatars les plus connus des raisonnements fallacieux. Vous essayez là à nouveau de noyer le poisson, mais vous savez très bien que vous étiez en plein dedans. Je me suis permis ensuite de pointer l'homme de paille parce qu'il était énorme. Votre réponse est consternante de mauvaise foi.

2. Faîtes en autant alors.

3. Allons-y alors. Sur quels arguments magiques le CC s'appuierait-il pour réfuter le MPT ?

4. Je n'ai pas dit que vous manquiez de respect à vos contradicteurs, j'ai dit que votre argumentation était flouée. Là encore, c'est un homme de paille assez magistral. Et continuez à vous envoyer des fleurs, ça vous rend plus audible et pertinent.

5. Bien, un peu d'éclairages sur ce que j'ai dit concernant PMA, GPA et mariage homo. Il y avait trois arguments assez différents, mais certainement pas incompatibles.

- Je nie énergiquement tout lien de cause à effet entre l'adoption des 3. L'interdiction abrupt de la GPA (et en partie de la PMA) en France se fait pour des motifs qui n'ont rien à voir avec le mariage homosexuel. Cela concerne des lois totalement différentes, bioéthiques notamment, qui en ces contrées conservatrices font office de table de la loi, et la moindre modification des critères d'utilisation de cellules souches soulève d'incroyables débats.
- Je ne vois pas en quoi PMA et GPA posent des problèmes de société comme la quasi-intégralité de la classe politique française semble vouloir l'imposer (vous voyez, des fois je sors de la bien pensance).
- La PMA et la GPA seront, à mon avis, inévitablement adoptée à moyen terme, mais ce ne sera pas lié à l'adoption du mariage homo, juste à l'évolution de la société. Malgré le conservatisme français, de trop nombreux problèmes vont se poser par rapport aux recours à ces techniques à l'étranger et leur facilité d'utilisation en France. Mettre en prison des gens qui auront eu recours à une mère porteuse, cela devrait déranger même les plus partisan de la répression. Même ici les esprits changent. On les adoptera donc avec du retard, mais on les adoptera. Ce n'est qu'une question de temps.

Vous passez le reste de votre post à radoter Ad Hominem. Je souligne qu'à aucun moment je ne vous ai traité d'homophobe. Vous ne semblez pas bien comprendre ce qu'est une fallacie logique. Votre procès d'intention tourne à l'absurde, juste parce que je vous ai fait remarquer par deux fois que vous raisonniez de manière biaisée, vous pensez que je ne suis apte qu'à faire cela. Si vous étiez aussi honnête intellectuellement que vous semblez le prétendre, vous remettriez en question la façon dont vous raisonnez.
1. J'essai de ne pas glisser mais si vous affirmez que je le fais je vous crois. Si en plus c'est une page wikipédia qui le dit, et "in english" de surcroi : ce ne peut qu'être vrai

2. Je préfère mes arguments personnels à un lien wikipédia ou à une liste à puce de la même source.

3. Le texte inclu la possibilité pour un salarié de refuser un emploi dans un autre pays au prétexte que ce pays aurait une politique discriminatoire à l'endroit des homo :
- les homos voulant bénéficier de cette mesure vont devoir faire leur coming out, si ce n'est pas déjà fait.
- d'autres "orientations sexuelles" ne pourront pas bénéficier d'une telle mesure : avantage juridique particulier octroyé aux couples homos
- comment juger si un pays met suffisamment en danger l'homo salarié concerné pour qu'il puisse légitimement refuser sa mutation ?
- pourquoi l'orientation sexuelle, spécifiquement homosexuelle, peut elle permettre d'être plus protégé que d'autres cas ?

Voilà un exemple parmi d'autres : vous allez sans doute me dire à quelle puce de votre page wikipédia cela correspond. Comme cela on pourra convenir que ce problème juridique réel posé par ce texte n'est qu'une illusion ou un syllogisme.....
Vous voyez, je fais les question (argumentées de mon coté) et les réponses à la fois.
Peut être arriverez vous à me porter une réelle contradiction en vous passant de votre "pense-bête" wikipédia.

"Vous passez le reste de votre post à radoter Ad Hominem."
Je vous fais des louanges sincères et voilà ce que vous en retenez ?????

"Vous ne semblez pas bien comprendre ce qu'est une fallacie logique"
Vous semblez ne le comprendre que trop bien : vous le dégainez à tous propos.

"Si vous étiez aussi honnête intellectuellement que vous semblez le prétendre, vous remettriez en question la façon dont vous raisonnez."
Me voilà malhonnête intellectuellement maintenant....le respect que vous me portez ne cesse de franchir des limites intéressantes.
Heureusement que vous prônez (sans doute ?) le respect de l'autre dans sa différence et ses opinions.

"Je ne vois pas en quoi PMA et GPA posent des problèmes de société comme la quasi-intégralité de la classe politique française semble vouloir l'imposer (vous voyez, des fois je sors de la bien pensance). "

Donc pour vous, il n'y a absolument aucune raison de craindre la GPA ? aucune ? ceux qui la craignent se situent quelque par dans votre fiche wikipédia sans doute.

Voici un argument (qui ne vaut rien, bien entendu) : les mères porteuses permettent (déjà) à un couple d'obtenir l'enfant porté par une femme extérieure à ce couple. Le défraiement de cette personne est toujours prévu. D'aucuns prétendent que les mères porteuses ne font pas cela pour l'argent et que des conditions strictes s'en assurent.
Malheureusement le prix à payer reste un prix, de l'argent, à verser contre un enfant. comment situer le défraiement d'un règlement ? par rapport au niveau de vie de la mère porteuse ? ou par rapport à un niveau absolu moyen du pays en question ?
Si on stipule que la mère porteuse sera défrayée par rapport à un niveau de vie moyen du pays, alors les femmes en-dessous du seuil de pauvreté du pays auront intérêt à vendre leur enfant pour gagner leur vie.
Ce genre de dérive est possible, même évident (croyez-en Pierre Bergé) : mais je vous fais confiance pour me donner votre référence wikipédia sur les "fallacie logique" (est-une une discipline universitaire ? Y-a-til une thèse là-dessus ?)

Le jour où des femmes aisées socialement et financièrement seront aussi nombreuses (en proportion) que les femmes pauvres à devenir mère porteuse, il y aura un argument de moins en défaveur de la GPA.

Mais il y a plein d'autres arguments contre cette pratique : l'économie ne domine tout de même pas complètement le monde. Il est possible parfois de parler d'éthique et de morale (même si, à vos yeux, je suis sans doute disqualifié pour cela)
1. D'accord… Donc pour bien resituer, la pente glissante c'est bien le fait de faire un lien entre le mariage homo et la PMA et la GPA hein… On s'est bien compris là-dessus hein ?

2. Vous savez, je connaissais la fallacie de la pente glissante avant d'avoir vu cette page wikipédia. Moi ce que j'en disais c'était pour aider.

3. Point par point :
- Le texte ne fait mention nulle part de la nécessité d'affirmer son homosexualité. Si un couple homo veut partir dans un pays où c'est dangereux, libre à eux.
- Allons, la droite martèle depuis des jours qu'il n'y a pas de questions d'égalité entre couples qui tiennent, et à raison. Ce n'est pas un avantage particulier accordé aux homosexuels, mais aux couples homosexuels. Si deux hommes hétérosexuels se marient et partent à l'étranger, ils bénéficieront de ce droit de la même manière que les homosexuels pouvaient se marier à des personnes de l'autre sexe jusque maintenant. De plus, cet argument aboutit à dire que tout texte qui ne ferait pas mention de toutes les discriminations possibles serait inconstitutionnel.
- Comment juge-t-on si un licenciement pour fautes graves l'a été pour fautes graves ? Comment juge-t-on si une promotion a été refusée au prétexte que l'employé est homosexuel ? Plus précisément, je suppose que le ministère concerné publiera une liste des pays concernés d'une manière ou d'une autre.
- Parce que peu de pays condamnent l'hétérosexualité et que l'onanisme est difficile à repérer, et que dans nos contrées conservatrices, les relations impliquant plus que deux personnes sont encore mal vus.

Mais même en admettant que ce problème juridique soit réel, et attire l'attention du conseil, il ne s'agit que d'un article, et le conseil pourra simplement dire à l'assemblée "revoyez votre copie". Cela ne remet nullement en question "le principe du mariage homo" tel que je le citais à l'origine de cette partie de notre discussion. Je suppose que vous avez un exemple plus proche de l'essence du texte, en particulier sur l'adoption ou autres.

"Vous passez le reste de votre post à radoter Ad Hominem."
Je vous fais des louanges sincères et voilà ce que vous en retenez ?????

Oui, carrément. Vu la quantité de louanges que vous vous octroyez, c'est normal que ça déborde. Mais les allusions à mon incapacité à raisonner autrement qu'avec des pages wikipédia sont assez clairs sur le fond de votre pensée à mon égard.

"Si vous étiez aussi honnête intellectuellement que vous semblez le prétendre, vous remettriez en question la façon dont vous raisonnez."
Me voilà malhonnête intellectuellement maintenant....le respect que vous me portez ne cesse de franchir des limites intéressantes.
Heureusement que vous prônez (sans doute ?) le respect de l'autre dans sa différence et ses opinions.

J'ai remis en question vos opinions (ou votre différence ?!?) ? Non. J'ai remis en question des raisonnements stupides et votre capacité à vous féliciter d'être un argumentateur brillant, honnête et juste.

Sur les mères porteuses, et ce n'est que mon avis, votre argumentation ne justifie que le fait d'encadrer scrupuleusement cette pratique. On pourrait sans doute imaginer un arsenal législatif impressionnant comme on sait le faire ici. Je serais plutôt de l'avis de favoriser la gratuité (hors frais médicaux, revenus médicals etc…), et une relation la plus proche possible entre la porteuse et les bénéficiaires (amis proches, famille, etc…). Ce n'est qu'une suggestion, je pense que définir ce cadre sera l'affaire d'experts.

Mais le vrai problème, c'est que cet argument ne se justifie que par la possibilité de dérives, pas sur le fond, c'est à dire le fait qu'une femme porte l'enfant d'autres personnes. Si les personnes sont d'accord, je ne vois pas pourquoi les empêcher de faire ce que la biologie ou la technologie moderne permettent, sur le principe.

Certes, cela n'empêche pas que les dérives puissent être trop importantes et automatiques pour légiférer. Cela m'étonnerait, étant donné le nombre de pays qui l'appliquent sans drame. Mais même en l'admettant, cela veut dire qu'il faut un débat législatif apaisé et serein sur une question de société, qui permettrait que les députés, après un examen honnête et attentif de la loi, votent selon leur âme et conscience et hors de toute ligne du parti. C'est impossible dans ce pays, et c'est pour cela que je ne l'envisage pas avant le moyen-terme, lorsque le parlement sera contraint et forcé de légiférer, et que le parti au pouvoir écrira les éléments de langages pro de ces députés tandis que le parti d'opposition fera l'inverse.

Mais il y a plein d'autres arguments contre cette pratique : l'économie ne domine tout de même pas complètement le monde. Il est possible parfois de parler d'éthique et de morale (même si, à vos yeux, je suis sans doute disqualifié pour cela)

Là encore, vous allez m'en vouloir, mais je ne vois pas ce que l'économie vient faire là. Il s'agit précisément d'éthique et de morale.

Puisque vous êtes si avide de reconnaissance, et que je souhaite sincèrement que ça aille mieux en le disant : je ne vous pense pas disqualifié pour parler éthique et morale. Je ne vous pense pas homophobe non plus. Vous avez monté en épingle un post moqueur mais globalement anodin, dont le seul et unique argument était de dire que le lien nécessaire mariage homo <-> GPA/PMA était une fallacie logique.
Merci pour cette réponse qui était en très grande partie argumentée. Et respectueuse (malgré l'ironie déplacée du premier point)

Votre premier commentaire était explicitement lapidaire et moqueur avec une pointe de mépris. Vous jugez l'enchainement de commentaire qui suit disproportionné : mais vous avez contribué à l'alimenter.

J'ai ironisé sur votre fiche wikipédia parce que votre procédé (coller un lien et dire "allez voir là, votre propos s'y trouve caractérisé") est plus que limite.

"Mais même en admettant que ce problème juridique soit réel, et attire l'attention du conseil, il ne s'agit que d'un article, et le conseil pourra simplement dire à l'assemblée "revoyez votre copie". "
Je n'ai jamais écris autre chose que cela : vous n'avez pas (encore) gagné. Et tout ce qui pourra différer l'inévitable sera toujours ça de gagné pour moi.
Si, à terme, cela pouvait conduire à réserver l'adoption plénière aux hétéros c'est tout ce que souhaite : j'arrêterais de m'opposer au MPT.

"Là encore, vous allez m'en vouloir, mais je ne vois pas ce que l'économie vient faire là. Il s'agit précisément d'éthique et de morale. "
Je ne vous en veux pour rien (sauf quand vous me balancez du "fallacie truc"). Que des personnes pauvres soient plus enclines à "vendre leur enfant" est lié, pour moi, à des questions économiques.

"Puisque vous êtes si avide de reconnaissance"
Point du tout : seul le respect de la contradiction que j'apporte m'intéresse. Je vous dispense de toute forme de sarcasme ou de condescendance.

"lien nécessaire mariage homo <-> GPA/PMA était une fallacie logique"
Enlevez "fallacie" et nous serons d'accord : c'est simplement logique.

En fait j'ai l'impression (mais je me trompe peut-être) que pour échapper à ces fameuses et nombreuses "fallacies logiques" il faut exprimer une évidence assortie d'une précision du type : si ça pose un problème juridique, on trouvera bien une solution.
Quel que soit le "défaut" juridique que l'on pourrait pointer contre ce texte : les juges et avocats trouveront toujours une parade.....

Et, je le répète : je ne suis pas opposé à l'union civile (ou même religieuse) entre deux personnes de même sexe. Je suis opposé à l'adoption plénière par des couples de même sexe.
Je n'avais pas pris la peine d'aller voir votre fameuse fiche wikipédia.
Je viens de m'en rappeler et de me raviser.
Je suis allé voir votre fameux Slippery slope et j'ai trouvé ceci :

"Slippery slope (thin edge of the wedge, camel's nose) – asserting that a relatively small first step inevitably leads to a chain of related events culminating in some significant impact/event that should not happen, thus the first step should not happen"

Exemple :

1. Certains refusent la création du PACS (mais je n'y étais pas opposé, moi-même, à l'époque) pour éviter que cela ne débouchent sur le mariage homo. Ils craignaient que ce mariage homo change notre civilisation (dixit Madame Taubira). Ils craignaient aussi la revendication du droit à l'AMP par les lesbiennes.
Cela ressemblait à un Slippery slope ex ante, mais ex post c'est un simple constat d'enchaînements logiques

2. Notre étape actuelle prolonge ce Slippery slope : PACS => MPT => AMP => ?.....GPA : évidemment que non, "Slippery slope" plutôt !

Cette magnifique notion de Slippery slope est donc un belle invitation à disqualifier, in english (ça fait plus class) un raisonnement logique basé sur des hypothèses. A ce compte là il est impossible de voir plus loin que 1 coup à l'avance dans tout raisonnement.

J'imagine que toute cette fiche wikipédia recelle des pépites du même acabit.
@David Casy

Une petite minorité impose sa vision à la large majorité pour satisfaire leur volonté. La majorité se plie aux volontés des individus : libéralisme (il n'y a rien au-dessus de la volonté individuelle).

Je ne comprends pas ce raisonnement, et je doute qu'il soit juste.
De quelle minorité parlez vous? Des Homos, qui sont certainement minoritaires, ou bien des gens en faveur du MPT qui pourraient être majoritaires?
Encore une fois, des homos vivent déjà sous un régime marital, des homos ont déjà des enfants. La loi ne va pas inciter, mais légaliser une pratique existante. Si cette pratique devient plus courante, tant mieux pour eux. Si demain on trouve des enfants en vente sur E-Bay, je manifesterait même avec Frigide Barjot si il le faut. M'est avis que nombre de militants pro MPT seront là aussi.
Le fait que cette pratique (couple homo élevant des enfants, ayant ou non été adoptés) existent, prouve que vous écrivez une deuxième erreur :
Je veux restreindre la liberté des homos de vouloir faire des enfants (alors qu'ils en sont incapables)

Incapable? Et pourtant...
Si l'homme était un animal solitaire, beaucoup de choses lui seraient impossible. Seulement, l'homme vit en groupe.

Bon, je pense qu'on ne se mettra pas d'accord sur le terme "libéralisme", mais admettez au moins que vous ne voulez pas qu'on vous impose une vision de société, tout autant que vous souhaitez imposer la votre aux autres. Et ce, seulement sur des critères personnels. Selon votre vision des choses. En plus, vous parlez de dérives qui existent déjà pour des couples non homos...
Par contre, je vous remercie pour l'invention (ou non) du qualificatif : "parent social". Cette notion me botte vraiment. Et je vais désormais rêver à un monde où chaque adulte serait quelque soit sa situation un parent social. Une espèce, une famille.
"admettez au moins que vous ne voulez pas qu'on vous impose une vision de société, tout autant que vous souhaitez imposer la votre aux autres."
Je l'admets sans problème seulement deux points plaident en ma faveur :
- des milliers d'années de pratiques généralisées
- la nature qui indique qu'il faut un homme et une femme pour faire un enfant.

"Le fait que cette pratique (couple homo élevant des enfants, ayant ou non été adoptés) existent, prouve que vous écrivez une deuxième erreur :
Je veux restreindre la liberté des homos de vouloir faire des enfants (alors qu'ils en sont incapables) "

Aucune erreur si vous voyez une différence entre le verbe "faire" et le verbe "avoir". Je maintiens, sans faire d'erreur, que les homos sont incapables de faire des enfants eux-mêmes en tant que couple.

"Encore une fois, des homos vivent déjà sous un régime marital, des homos ont déjà des enfants. La loi ne va pas inciter, mais légaliser une pratique existante. "

Faux : la loi va permettre aux homos de recourir à l'adoption plénière et à faire "comme si" juridiquement, ils avaient conçus l'enfant. Par suite logique, s'ils peuvent "faire eux-mêmes des enfants" comme les hétéros, ils pourront adopter et recourir à l'AMP (sans preuve d'infertilité) puis à la GPA, pour satisfaire l'égalité entre gays et lesbienne.
Si vous ne voyez pas que l'adoption plénière se trouve dans ce texte, c'est ennuyeux, parce que c'est mon principal point de désaccord avec ce texte.

"De quelle minorité parlez vous? Des Homos, qui sont certainement minoritaires, ou bien des gens en faveur du MPT qui pourraient être majoritaires? "

Les homos sont minoritaires statistiquement. Si on divise la société en deux : les hétéros font des enfants "naturellement" et sont très largement majoritaire (nul besoin de recourir au parent social) mais les homos très nettement minoritaires ne peuvent pas créer d'enfants (ils ont besoin de la notion de parent social : Belkacem milite, elle-même pour imposer cette notion)
Les nécessités supposées créées par l'incapacité d'une minorité va imposé des changements à la majorité.
Un débat décidément insoluble, à moins que vous ne changiez d'avis!!
Je voudrais prendre un instant pour vous rassurer sur mon compte. J'entends très bien votre argument sur l'aspect naturel d'avoir pour parent un homme et une femme. Je pensais, jusqu'à être père, que la mère jouait un rôle particulier pour l'enfant. Aujourd'hui, je le pense moins. Ma femme et moi aimons nos enfants, nous nous occupons d'eux autant l'un que l'autre. L'un préfère son papa, l'autre sa maman... Allez savoir...
Je comprends très bien votre argument biologique.
Mais la science est ce qu'elle est, la société est ce qu'elle est. Un couple homo peut faire un enfant, ou avoir si vous préférez, au même titre qu'un couple stérile. PMA ou adoption. Encore heureux que en cas d'adoption ou de PMA on reconnaisse la conception juridique pour un couple homo, si c'est le cas pour un couple hétéro. Mais ne vous inquiétez pas, les enfants concernés finiront par comprendre tout seul.
Il y a bien des gens sur terre pour refuser les transfusions sanguines... Ce n'est effectivement pas naturel d'avoir dans ses veines le sang d'un autre.
Vous voulez présumer que des personnes ne sont pas aptes à élever des enfants? Mais si l'on rentre la dedans, il va falloir élargir, parce qu'il y en a un paquet des parents qui ne sont pas aptes...
Des gens veulent des enfants. C'est faisable. RIEN ne le contre indique. Je ne suis pas contre. C'est leur souhait, c'est leur droit.
En quoi cela va t-il vous imposer un changement? Il ne vont pas venir chez vous pour les élever...
Et l'argument de la minorité et de la majorité est franchement absurde. Il existe bon nombre de minorité. Encore heureux que la majorité s'en soucie, sinon qui les défendrait.
Si votre seul argument est de dire que vous serez incommodé de savoir qu'un couple homo quelque part élève son enfant, je ne le comprends pas, et je ne suis pas d'accord pour dire que cela fait de moi un libéral ou un libertaire ou je ne sais quoi. Je suis contre le dictat, c'est tout.
Vous avez du mal à considérer mes arguments pour ce qu'ils sont et non pour ce que vous voudriez qu'ils soient.

"Je voudrais prendre un instant pour vous rassurer sur mon compte. "
Vous n'aviez pas à le faire : je postule, par principe, que mes interlocuteurs sont animés de bonnes intentions, expriment leur logique en laquelle ils croient en s'efforçant d'être objectifs.

"Un couple homo peut faire un enfant, ou avoir si vous préférez, au même titre qu'un couple stérile"
- Un aveugle peut faire de la voiture, si on conduit à sa place : est-il aussi légitime qu'un voyant pour obtenir le permis de conduire.
- Les homos sont obligés d'avoir recours à la PMA et GPA à 100 % pour avoir un enfant. Les hétéros qui ont recours à la PMA sont une infime minorité d'entre eux. Depuis ces débats sur le MPT on a l'impression que la majorité des hétéros sont stériles et ont recours à une FIV avec donneur tiers....

"Il y a bien des gens sur terre pour refuser les transfusions sanguines"
Refuser certaines dérives scientifiques n'implique pas de jeter toute forme de science. Vous ne reprochez tout de même pas aux écolos de se nourrir d'autre chose que de racine et d'avoir l'électricité et de l'eau chaude chez eux ?
Le problème est alors : que doit on interdire ou autoriser ? Si vous me dites que l'on doit tout autoriser et que la nature n'est pas un critère (tout est culture et science) et bien cela ressemble fortement à du libéralisme : si des individus veulent et peuvent, autorisons les.

"Vous voulez présumer que des personnes ne sont pas aptes à élever des enfants?"
Les homos, pour moi, ne sont pas aptes à fournir un équilibre suffisant à l'enfant par rapport à la nécessité de l'altérité sexuelle. Une mère et un père ce n'est pas la même chose pour les enfants en bas âge :
http://www.psychologies.com/Famille/Etre-parent/Mere/Articles-et-Dossiers/Homos-et-parents/9
L'adoption simple d'enfants d'une première union ne me pose aucun problème.

"Des gens veulent des enfants. C'est faisable."
Qu'ils le fassent alors, mais sans l'assistance médicale (ils ne sont pas stériles) et sans acheter leur enfant (GPA)

"RIEN ne le contre indique. Je ne suis pas contre. "
C'est vous qui le dites que rien ne le contre indique : vous le décrétez. Je suis contre.

"C'est leur souhait, c'est leur droit. "
Un souhait n'a pas, obligatoirement, à être validé par le droit.

"En quoi cela va t-il vous imposer un changement?"
Vous pouvez me poser 45 fois cette même question, vous aurez toujours la même réponse : parent social, multiparentalité, PMA et GPA pour tous...... Je ne m'oppose pas pour défendre 50 € d'augmentation de salaire personnel ni 1 année de cotisation retraite perso. Je m'oppose pour défendre quelque chose de plus large, une vision de la société et de la filiation.
Je m'oppose au-delà de mon propre cas individuel, de ma propre personne. La société dans son ensemble, collectivement, m'intéresse. La liberté individuelle a des limites.

"Et l'argument de la minorité et de la majorité est franchement absurde."
Je n'ai pas vu beaucoup de sièges pouvant accueillir de personnes de plus de 200 kg. Ces personnes doivent être prises en compte et aidées si elles le demandent et souffrent d'un handicap. Toutefois toute la société est adaptée pour la majorité : poids de corps < 120 kg. On ne fait pas de fauteuils de 1m50 de large partout, dans tous les magasins, administrations, avions, cinémas, pour toutes les places assises. La prise en compte de cette minorité ne change pas les règles de la majorité.
Remplacez cela par les personnes de grandes taille, de petite taille, les aveugles etc...ça marche

"Encore heureux que la majorité s'en soucie, sinon qui les défendrait.
S'en soucier, évidemment, mais pas fonctionner comme si tout le monde avait les caractéristiques de cette minorité.

"Si votre seul argument est de dire que vous serez incommodé de savoir qu'un couple homo quelque part élève son enfant, je ne le comprends pas"
C'est normal que vous ne compreniez pas cela, moi aussi je ne le comprends pas car ce n'est absolument pas ce que je pense.
D'abord je n'ai pas qu'un seul argument.
Ensuite ils peuvent élever un enfant d'une première union sans problème. Ils peuvent aussi procéder à une adoption simple s'ils le souhaite. Ils peuvent ensuite élever l'enfant, qui disposera, en droit, d'un père et d'une mère.

"je ne suis pas d'accord pour dire que cela fait de moi un libéral ou un libertaire ou je ne sais quoi. Je suis contre le dictat, c'est tout."
Si vous nommez dictat le fait de ne pas vouloir considérer "à égalité" au regard de la filiation, des hétéros et des homos, je trouve cela étrange.
De plus, je ne suis opposé ni à l'union civile pour les homos ni à ce qu'il élèves des enfants. Je ne suis opposé qu'à l'adoption plénière qui mènera à l'AMP et à la GPA.

Des personnes veulent quelque chose qu'elles sont incapables de faire elle-même. Elle veulent que le droit leurs donne cette liberté : liberté de faire faire des enfants, voir de les acheter (mères porteuses). Les femmes pourront louer leur corps 9 mois (avec le contrôle de l'Etat). J'ai le droit d'y voir une similitude avec la libre circulation des marchandises et des capitaux (avec la même exploitation des plus faibles par les "dominants" que vous dénoncez sans doute en économie en général). Les échanges libres créent des exploitations et des inégalités, mais pas quand il s'agit d'enfants ?
Mais je suis contre le libre échange!!! Et encore une fois, si demain, des enfants ou des éventuelles mères porteuses se proposent sur E-bay, je serai contre.
Pour l'instant, je suis pour. Vous n'avez aucune preuve, vous écrivez : "Les homos, pour moi, ne sont pas aptes à fournir un équilibre suffisant à l'enfant par rapport à la nécessité de l'altérité sexuelle".
Mais qui êtes vous pour affirmer une chose pareille?
Et puis la nécessité de l'altérité, ça sort d'où?
Vous faites un amalgame entre faire un enfant, partie facile, et l'élever, là où les choses se gâtent.
Encore une fois, vous choisissez ce qui vous arrange et déformez le reste. 100% des couple ne pouvant pas faire d'enfant ont recours à une aide extérieure. Aucune statistique ne confirme votre crainte quant à la santé mentale des futurs rejetons.
Ce n'est pas une question de recherche de liberté à tout crin.
Ma vision à long terme repose plus sur ce que seront les individus que la façon dont ils auront été élevés. Vous, vous avez tellement les idées claire que vous savez à l'avance qui à le droit de quoi faire et qui n'a pas le droit.
C'est ça le diktat. avoir une vision et l'imposer aux autres (homos et hétéros). Et ne me dites pas que j'impose la mienne. Je n'interdis pas à autrui ce qui n'est nuisible pour personne.

Et puis la nécessité de l'altérité, ça sort d'où?



Des pédopsychiatres, entre autres.
Cette loi va remplir leur cabinet.

C'est ça le diktat. avoir une vision et l'imposer aux autres (homos et hétéros). Et ne me dites pas que j'impose la mienne. Je n'interdis pas à autrui ce qui n'est nuisible pour personne.


Cette conception de la liberté, qui consiste uniquement à ne pas s'opposer à celle des autres, est une vision typiquement libérale.

Je rejoins David Casy dans son propos : la société a le droit et le devoir de poser des restrictions aux libertés, lorsqu'elle estime que c'est contraire à l'intérêt général. Ce n'est pas parce qu'il est possible de faire quelque chose, ou que la pratique existe déjà, que cela doit être autorisé. Sinon, il n'y a plus d'autres limites que celles de la science, et nous nous interdisons en tant que société de dire ce qui est bon ou pas. Ce n'est pas ma conception.

Et je rejoins encore David sur la nécessité de l'altérité sexuelle : un homme et une femme, ce n'est pas pareil que deux hommes ou deux femmes. Tout comme lui, je considère que le fait d'avoir deux parents au lieu d'un père et d'une mère me pose un souci. Et imaginer que des enfants auront deux parents de même sexe, alors qu'évidemment ce ne sera une réalité que juridique, mais qu'il s'agit d'une impossibilité naturelle, ce dont les enfants se rendront compte tôt ou tard, ne laisse pas de poser des questions sur la façon dont ces enfants pourront se construire psychologiquement.

Dixit Freud (qui n'était pas le premier venu), le rôle de la mère et celui du père sont différents : c'est à dire pas similaires et pas remplaçables l'un par l'autre. Ce n'est pas la loi qui pourra imposer le contraire.
Houla, ça fait beaucoup de désaccord. J'imagine, et je m’aperçois, que je ne suis pas clair...
Je voulais réagir, à l'origine, à votre réponse faite au post de Komodor.
Mais finalement, notre échange m'aura permis je l'espère de clarifier ma pensée. Vous répondez à Komodor que le texte de
Michéa exprime bien le problème de la bienpensance. Problème que vous rapprochez du sujet du MPT. En rapprochant ces deux objets, bienpensance et MPT, vous donnez une nouvelle dimension à la position anti MPT. combattre la bienpensance.
Mais de mon point de vue, la bienpensance, c'est celle qui est représentée par l'église, par Frigide, par l'UMP. Celle qui à le dessus depuis toujours sur ce sujet.
Pour moi, je suis celui qui lutte contre la bienpensance que vous représentez.
Après, je ne voulauis pas forcémment relancer le débat; Vous êtes contre, je ne le comprends pas trop, mais comment vous dire que vous ne pouvez pas être sûr de ce que vous faites en privant certaines personnes d'agir dans leur coin sans vous nuire, à partir du moment où je n'ai aucune preuve à disposition. Ou plutôt si, j'ai une preuve. Il n'y a aucun élément qui démontre qu'un enfant élevé par un couple homo est moins heureux qu'un enfant élevé par un couple hétéro. Pas de statistique sur la masse des couples. Vous faites le choix de croire une chose, moi je ne crois que ce que je vois.
Mais en donnant une dimension plus large, "je lutte contre la bienpensance", c'est une façon de de voler un argument qui ne vous appartient pas en propre.
@ gondalah 21:53 12/05/2013

"Je prends comme argument le fait que libéralisme peut se retrouver avec des sens différents suivant la personne qui l'utilise ou bien suivant le secteur dont on parle. Le fait est que la pensée libérale est pour certaine personne à l'origine du capitalisme."

Pas d'accord avec votre début : libéralisme a un sens qui ne dépend pas de celui qui l'emploi. en économie le libéralisme est :
le fait que les libertés économiques (libre-échange, liberté d'entreprendre, libre choix de consommation, de travail, etc.) sont nécessaires en matière économique et que l’intervention de l’État doit y être aussi limitée que possible.

Que le libéralisme ait un lien avec la capitalisme je ne le nie pas. Mais vous ne pouvez pas assimiler l'un à l'autre.

"Vous pouvez ne pas être d'accord, mais le fait que certaines personnes disent une chose et vous, le contraire prouve au moins qu'il n'y a pas de consensus."

Pas d'accord : si j'utilise une définition précise d'un terme précis il ne relève pas de l'opinion d'affirmer que ce mot à un tout autre sens (admis par personne). Le libéralisme n'est pas égal à capitalisme, ce n'est pas une affaire d'opinion ou de point de vue.

"Pardonnez moi ce procédé qui consiste à prendre des bouts de posts."
C'est un peu cavalier mais je ne vous en veux pas plus que cela.

"Je veux simplement montrer que vous êtes dans la caricature du camps adverse (même si vous nuancé en disant que ces propos ne me concernent pas toujours)."

Je dénonce les caricatures réelles de l'autre camp en précisant que tous les "membres" de l'autre camp de procèdent pas ainsi. J'explique que, pour beaucoup de pros le simple fait d'être anti peut servir à taxer d'homophobie. Les médias et bon nombre de forumeurs en profitent pour nous mettre dans le même sac que le GUD, le FN et autres extrémistes....

Je trouve cocasse que vous qualifiez caricatural le simple fait que je dénonce une caricature à laquelle se livrent mes contradicteurs.
Un type me traite de connard et vous dénoncez ma violence si je lui demande vivement de retirer ce qu'il vient de dire (sans insulte ni violence de ma part).

"Et finalement, vous utilisez l'attitude prétendument caricaturale des uns pour en faire un arguent supplémentaire de votre clairvoyance."
Clairvoyance non. Mais utiliser les amalgames, les procès d'intention, les caricatures, les sous-entendus, les accusations en homophobie (implicite ou inconsciente) est une réelle preuve de faiblesse. J'ai, moi-même, la faiblesse de croire que ces excès plaident en ma faveur je l'avoue. Mais vous n'allez tout de même pas me rendre responsable des dérives de mes opposants ?

"dans ce genre de débat houleux, assimiler le désir d'adoption d'un couple homo à l'achat par une célébrité d'un enfant, pouvait conduire certains poils à se dresser. J'ai précisé "par maladresse", pour expliquer que chaque propos pouvait conduire à une interprétation et que finalement, la critique d'homophobie se trouve dans le débat, elle lui est propre."

Je comprends cela. Mais je ne vais tout de même pas me censurer moi-même devant des faits qui valident mes pires craintes alors que mes contradicteurs passent leur temps à me dire que ces craintes sont imaginaires.

"Ce n'est peut être ^pas très clair, mais à mon avis il est illusoire de se dire vierge d'homophobie étant donné le caractère floue de ce critère."

Encore une fois nous ne sommes pas d'accord : l'homophobie signifie avoir peur des homos (sens propre) ou les haïr (sens détourné). Je n'ai ni peur ni la haine des homos. Je pense que vous non plus, d'après ce que vous me dîtes.
Ne vous laissez pas emporter par ce relativisme qui tendrait à nous faire croire que le sens des mots n'est que celui que lui prête celui qui l'emploie.

D'être intrigué, interpelé, "dérangé", surpris etc......par la vue d'une personne handicapée, noire (dans un village n'en comportant pas au quotidien), blanche (dans un village n'en comportant pas au quotidien), de deux homos qui s'embrassent etc....n'a rien qui puisse s'apparenter à une "phobie" quelconque : c'est juste une réaction compréhensible face à une morphologie, un appareillage, une couleur, des pratiques etc....peu répandues. Cela surprend seulement car c'est inhabituel : comme de voir une femme de 2,20 mètres de l'autre coté du couloir.
On a tout de même le droit d'être surpris etc...par quelqu'un ou quelque chose d'inhabituel ? Si on ne nourrit aucune haine, aucune violence physique ou verbale, pas de "phobie" ici.
Article passionnant. Merci !
populiste :dirigeant politique qui s'adresse au peuple et qui n'a pas été choisi par l'oligarchie .
Bonjour à tous,

A la vue des nombreuses réactions et débats dans ce forum, le "populisme" semble bien un sujet qui noue de nombreuses contradictions.

Au cours d'une discussion avec un collègue à propos de Chavez, le mot "populiste" est arrivé sur la table.

J'ai voulu en savoir un peu plus sur le "populisme" et en me baladant sur internet j'ai trouvé cet article, qui clarifie pas mal de choses:
http://leportique.revues.org/index906.html

Voilà ma petite contribution à ce forum très alimenté...(pas réussi à tout lire...)

Merci à Judith pour son analyse enrichissante.

Bien à vous.
Petite information : Jean Quatremer, qui vient d'assimiler Mélenchon au nazi belge Léon Degrelle, assigne en justice, courageusement épaulé par ses avocats, le site OPIAM qui a mis en doute sa probité intellectuelle. Le fidèle apologue de l' Europe néo-libérale commence à réaliser qu'il est un des plus puissants naufrageurs de l'idée européenne. La mauvaise conscience alimente sa haine. Triste personnage, ce copain de Bové et de Cohn-Bendit.
Merci pour cet article. Depuis quelques temps j'avais un malaise avec le mot "populisme", instinctivement et vaguement, l'idée d'un dénigrement, non seulement de la personne vers qui est dirigé ce mot, mais aussi de ce que peut penser "la populace" émergeait de ma conscience. Sous couvert de démocratie, on stigmatise l'opinion d'une partie du peuple, on foule au pied l'idée qu'un peuple peut choisir la politique de son pays, car étant incapable de bien penser. Ce n'est pas la première fois que j'entends des discours sur la prétendue inaptitude de la majorité des gens à réfléchir.
Notez que suite à sa manchette du 7 février 2012 (Mélenchon-Le Pen, le match des populismes), le Monde s'était posé la question des définitions (Populismes donc : le pluriel est ici décisif. Car le nom du populisme est légion. Et toutes ne sont pas infernales) et avait relaté les débats internes et courriers des lecteurs suscités par les choix éditoriaux de l'époque.
brillant article..

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Pour compléter l'article de Judith, "DE FASCISME À « POPULISME »,ANALYSE D’UN GLISSEMENT" un billet-BiBi :
Sur le populisme
Par hasard, je suis en ce moment en train de lire l'enquête sociologique de 2004 d'Annie Collovald intitulée "Le populisme du FN, un dangereux contresens". Pas encore terminé, mais c'est brillant, et cela confirme vos intuitions Judith. En gros, c'est un concept faussement savant utilisé par des intellectuels politiques, se prétendant experts en menaces démocratiques, pour disqualifier toute politique au nom des classes populaires et s'appuyant sur leur mobilisation. Bien sûr cela n'aide en rien à comprendre le phénomène frontiste, et in fine c'est une manière de défendre une conception autoritaire et censitaire de la "démocratie" et le nouveau réalisme politique libéral.

La véritable maladie de notre démocratie, c'est l'élitisme. (Et sur ce sujet, lire "La révolte des élites" de Christopher Lasch.)
Merci Judith pour cette article remarquable. Je me sens mieux maintenant et vais l'employer à bon escient. Maunoir du coté de Mayotte
Le populisme n'est pas péjoratif selon moi. Cela signifie simplement tenir compte de la volonté générale exprimée par le peuple, qui est souveraine par définition, et qui peut donc décider tout ce qu'elle veut et quand elle le veut (cf. "Du contrat social" de Rousseau)

Je rejoins Judith Bernard quand elle dit que sous ce terme, on cherche à cataloguer négativement, et "fascistement" surtout, tout ceux qui se réclament de cette pensée "extrêmiste".

C'est un procès d'intention insoutenable : "tu n'es pas d'accord avec la pensée dominante, donc tu es fasciste". La pensée dominante est tout le temps la pensée unique, relayée par les médias dont les propriétaires font des banquets au Fouquet's (ou en Suisse) et où ils invitent leurs amis du personnel politique. Ce sont elles les personnes déconnectées de la réalité quotidienne, et non pas nous, pauvres hères, qui allons au boulot tous les jours! Ras le bol de tout ça.

Mais j'irais un peu plus loin en disant que le vrai populisme ne s'arrête pas au pouvoir de l'argent. Le populisme, c'est "le gouvernement du peuple, par le peuple, et pour le peuple" (Lincoln), et qu'au fond, c'est ça qui définit le mieux la démocratie.

Le gouvernement "du" peuple, ça veut dire que c'est lui qui dirige le peuple.
Le gouvernement "par" le peuple, ça veut dire que les dirigeants viennent du peuple (on voit déjà là qu'il y a un problème...)
Le gouvernement "pour" le peuple, ça veut dire qu'il dirige dans les intérêts du peuple (et là le problème saute aux yeux!).

Populisme = démocratie. L'étymologie du mot ne laisse d'ailleurs aucun doute, puisque peuple = demos en grec.
Bonsoir, je suis nouvelle sur ce forum (quoique abonnée depuis longtemps à @si).
Celui qui a "ressorti des cartons" le mot populisme est M. François Hollande soi-même, au moment de la campagne du référendum de 2005. Il visait expressément les tenants du NON de gauche, qui avaient pourtant des arguments fort intelligents et dont la suite a montré qu'ils étaient absolument justifiés. J'étais à l'époque au PS. De là date ma haine pour ce Hollande qui ne vaut vraiment rien (ou alors peut-être comme président du Conseil général de Corrèze, qui sait ?) et ma sensibilité à fleur de peau sur ce mot "populisme". Ma sympathie pour Mélenchon ne s'en trouve que renforcée.

à Gamma gt : on écrit : la prochaine fois, je ferai comme d'habitude, je fermerai ma gueule ! (C'est du futur et non du conditionnel)

A part ça, bravo Judith
Très bon billet, bien qu'il n'analyse qu'une facette du problème sémantique du "populisme".

Tout d'abord, notons que dans 90 % des cas le mot "populisme" est employé comme synonyme pervers de "démagogie". A tel point qu'on a du mal à imaginer ce que pourrait être un populisme non-démagogique, ce qu'essaye d'esquisser en creux Judith Bernard.
Mais il faut alors s'étendre un peu sur la démagogie, ce qui n'est pas fait dans ce long article (ceci explique peut-être cela !). Passons.

Imaginons maintenant qu'on emploie "populisme" à bon escient, c'est à dire comme la doctrine qui donne raison au peuple face aux élites. C'est le terme "élite" qu'il faut maintenant définir ! Judith Bernard le cantonne aux élites économiques, c'est à dire aux riches, ce qui n'est pas faux tout en étant loin d'être juste. Mon voisin est un poissonnier débile qui a fait fortune, un riche qui ne fait pas partie de l'élite. Et il y a des élites pauvres.

Bref, "populisme" est un mot qui veut dire ce qu'on a envie d'y entendre, comme "élite". Comme il manque parfois des mots pour définir des concepts ou des sentiments, je peux affirmer que ces deux-là brouillent les idées et les raisonnements au lieu de nous aider à penser.
Pour une approche (néo-)structuraliste au sens linguistique du populisme, il est indispensable de se plonger dans La Raison populiste d'Ernesto Laclau (avec qui Mélenchon partagea d'ailleurs la tribune cet automne à Buenos Aires). En gros, pour Laclau, ce qui est appelé "populisme" est le coeur de toute construction d'une identité sociale, analysée comme un discours performatif. Le rejet du populisme serait essentiellement le rejet de la politique (pas très loin du sens de Rancière). Voir ici une note de lecture bien fichue.
Parmi les arguments de poids qu'utilise l'intrépide David Casy, j'ai noté celui-ci ( mais il y en a d'autres, pas toujours réfutés, mais, par paresse assumée, je n'ai pas lu tous les posts): La réforme sociétaliste du mariage relèverait du mouvement général de libéralisation ( au sens du libéralisme économique et de sa promotion de l'individualisme) de la société. Le social-libéralisme, là comme ailleurs, serait à l'œuvre. Taxer ( même insidieusement) David Casy d'homophobie est une simple sottise, qui d'ailleurs renforce sa position. Je ne lui reproche qu'une chose: Sous-estimer qu'ily a en face la droite éternelle, dans sa médiocrité et le pur souci de promouvoir ses intérêts contre les idées.
Vous pouviez faire la même chronique avec le terme "conspirationniste" ;-)
Merci Judith.
Vous permettez que je vous appelle Judith ?

Putain ! Que c'est beau !

Il y a tout : le détricotage du discours élitistico-culpabilisant qui nous explique que le populisme c'est caca... parce que c'est pas eux. En effet, si vous donnez le pouvoir au peuple, ça ne peut être que le bazar à brève échéance. C'est vrai, quoi, merde !

Il y a tout : la dénonciation du kidnapping du terme populisme au profit de ceux qui doivent nous faire peur.
Populisme égale "Ein Reich, ein Volk, ein Führer". Pour les sinisants, je traduis. Un pouvoir(1) , un peuple, un guide.

Populisme a été ressorti des cartons lorsqu’il a fallu trouver un nom conforme à la culture (2) du temps de cerveau humain disponible pour désigner ce qu’avant on aurait pu baptiser fascisme, xénophobie, racisme, haine de la démocratie et que sais-je encore. Comme la drague du client potentiel ne pouvait exclure personne, il a fallu trouver un vocable qui ne choque pas ces clients potentiels là. Et pour remplacer fascisme, xénophobie, racisme, haine de la démocratie on a trouvé populisme. En plus, c’est très ambigu parce que des voix parmi les plus autorisées ont utilisé cet appel au peuple : rappelez vous le bruit et l’odeur du grand (plus de 1,8m) Jacquot et le nettoyeur à pression du petit (moins de 1,7m) Nicolas. Populisme est un terme chargé de souffre et de parts de marché.

Il y a tout et en particulier la mise en lumière de la perversion de trop « d’élites intellectuelles » prêtes à saborder toute action démocratique au nom de la lutte contre le populisme, ce nouveau mal du siècle.

Pas mal de ces têtes pensantes et dépensantes nous abreuvent de discours sur le populisme de Mélenchon ou du PCF. Et nous revoilà rendus à la case départ : de quoi la dénonciation du populisme est-elle le nom ?


(1) C'est compliqué de traduire Reich. Enfin ça dépend du contexte. Dans l’histoire on pourrait dire royaume ou empire. Et dans l’histoire on pourrait aussi dire nazisme. Et là ça pue un max.
(2) Au sens où on cultive, par exemple, les fraises : pour les amener à maturité au bon moment.
Un article de 1997 de Pierre-André Taguieff, qui a plutôt mal tourné ensuite, mais à l'époque en tout cas essayait de construire une analyse du mot : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/xxs_0294-1759_1997_num_56_1_4489
Dire que jusqu'à aujourd'hui, je rangeai Judith dans le placard des bobos libertaires et des idiots utiles de la suprématie néolibérale^^). Merci pour cet excellent papier, je le relis encore et encore, rien que pour me faire plaisir :)
Brillant ! Et en plus, je partage tout-à-fait votre avis.

Il y a un seul questionnement par rapport à cette mise en exergue, en quelques années, du mot populiste qui, vous l'expliquez signifie en creux "antisémite". D'ailleurs, peut-être inconsciemment, vous reprenez un raisonnement qui a été fait par un important intellectuel juif, à en juger par son nom.
Je me suis toujours demandée à quel niveau s'était placée la manipulation pour faire croire aux intellectuels juifs que les antilibéraux étaient forcément antisémites. Ou si le phénomène découlait naturellement de leur position de dominant. Il n'y a évidemment pas que les juifs qui le croient ou font semblant d'y croire parce que ça les arrange, mais ça retient puissamment les intellectuels juifs de souscrire aux idées antilibérales.
Traditionnellement, de nombreux intellectuels juifs étaient anti-libéraux, or il est actuellement difficile d'en trouver dans nos rangs. L'intox lexicale que vous décrivez marche très bien.

J'ai vu qu'à la fin du mois sortait un film de Margarethe Von Trotta (un des grands films sur les médias, L'honneur perdu de Katharina Blum, est son premier film) sur Hannah Arendt au moment où elle commence à se faire reprocher ses idées à propos du totalitarisme dans le cadre de ses articles autour du procès Eichmann. Comment le fait d'avoir expliqué comment certaines élites juives en Europe avaient participé à la Shoah et en avaient tiré des avantages (relatifs mais réels), avait provoqué un tollé et l'avaient disqualifiée.

Avant que vous ne poussiez de hauts cris, je vous ferai remarquer qu'en Europe, tout le monde s'était déculotté devant les nazis, et évidemment les élites juives comme les autres. Le grand nombre de victimes juives n'en fait pas un peuple victime dans son entier.
Vous savez que certaines œuvres musicales ont été composées dans le camp de Theresienstadt. Clairement, personne ne pouvait composer quoi que ce soit à Auschwitz. Il existait des camps plus doux que les autres.

Alors, après, vous pouvez en penser ce que vous voulez, le problème, c'est de ne pas pouvoir le dire sans se faire traiter de tous les noms.

Je suis impatiente de voir comment le film va être reçu. Dans la bande-annonce, le problème est abordé, sans doute est-il traité dans le film.

Car on en vient au problème de base, qui constitue le nœud central des anti-antilibéraux, mais pose bien d'autres questions :

La peur d'une nouvelle Shoah peut-elle tout justifier ? Au risque d'isoler les Juifs des mouvements intellectuels.
Vous me direz, c'est le problème des Juifs.

Certes ! Mais ils ont toujours été de puissants moteurs de l'intellectualisme en France et en Europe. Si leur pensée se tarit, c'est tout le corps politique qui est en souffrance, et souffrira.

Et ce que j'en dis.. Je suis juste une petite fonctionnaire d'origine bretonne....
Bon, à part ça, y'a une faute d'orthographe sur la couv' de l'Obs. On écrit "C'étaient les années 30".
Oui, je sais, c'est une contribution qui fait considérablement avancer le débat.
Merci Judith, j'ai tout compris ! ( pour une fois )
donc je suis 68-tard)-populiste- à la retraite...
yes !
gamma
ps super ton article.
Excellent article, merci Judith.
A sa lecture, j'ai l'impression de comprendre qu'on assiste à une manifestation assez originale de novlang orwélienne. En effet, ici, c'est pas qu'on élimine ou substitue un mot gênant (chose assez classique, genre "personne en difficulté" pour "miséreux"), mais on en "crée" un (entre gillemets, car le terme existait déja, donc c'est du détournement en fait) spécifiquement destiné à disqualifier les opinions contestataires.
Mme Bernard, je tiens à vous exprimer ma profonde inquiétude. Savez vous que sur @si, dans les forums, oui, ici même sévissent une bande de populistes appartenant à la branche que nous pourrions qualifier des jusqu’au-boutistes, voire encore des puristes de la critique médiatique. Leur slogans sont terribles, sanguinaires, ils appellent à plus de transparence et de débat sur un site pourtant irréprochable puisque bien au dessus de la moyenne journalistique... Non, vraiment, c'est insoutenable. Rendez vous compte, ils contestent les choix éditoriaux, l'idéologie, les invités, tout tout tout, rien n'est épargné. Ils vont même jusqu'à l'hystérie collective quand le capitaine choisit de se sacrifier pour faire barrage à une troupe de dangereux gauchistes écumants les salles de cinéma obscures avec leur brulot trotskiste qui n'est rien d'autre qu'une insulte canine à l'égard des journalistes les plus sympathiques du PAF. Récemment, il y a maintenant plus de trois mois, un des leadeurs de ces enragés a été évacué en douce par une manœuvre habile de la direction @sinienne, le calme semblait revenir, les esprits s'apaiser....
Et vous, que faites vous? Je vous le demande!!!
Cette chronique n'est rien moins qu'un encouragement, la justification que ces illuminés ne manqueront pas de brandir pour légitimer les critiques futures qu'il ne manqueront pas de formuler....
Non vraiment, Mme Bernard, je ne vous comprends pas....
Merci Judith pour cette réflexion.
Je voudrais vous en proposer une autre, dans la continuité : pourquoi cette référence omniprésente aux "années 30" comme quelque chose d'abominable? La période qui me vient d'abord à l'esprit quand on me dit "années 30", c'est le Front Populaire. Et je me demande s'il n'y a pas dans ces discours récurrents sur les horribles années 30 une volonté d'effacer des mémoires le Front Populaire et sa postérité. A moins que, dans l'esprit de ces locuteurs, le Front Populaire ait été une période horrible?
Il ya incontestablement et depuis quelques semaines et notamment au coeur de ce site et de ses forums , un néopopulisme que je qualifierais de populisme élitiste de gauche.
Il se manifeste inlassablement et avec une constance qui pourrait presque forcer le respect. Il trouve sa substance dans un dénigrement systématique des émissions populaires, des journalistes qui nous éclairent , je pense notamment à l'excellent Guillaume Roquette qui ce matin a pris la défense avec beaucoup de talent des manifestants opposés au mariage pour tous ou aux émissions de télé-réalité comme confessions intimes ou Koh lanta.
Ne parlons pas de tous ces économistes qui se prétendent atterés et qui cherchent à nous faire croire qu'une autre économie est possible.
Méfions nous également de tous ces Cassandre qui jettent l'opprobre sur nos grands champions qui choisissent parfois de s'exiler afin de fuir cette chasse fiscale menée par un pouvoir crypto-bolchevique.
Il est temps de revenir à des valeurs saines, rehabiliter les cultures populaires comme la corrida, le répertoire d'artistes majuscules comme Patrick Sébastien ou de louer les mérites de journalistes intègres comme Eric Brunet qui aujourd'hui encore nous a démontré avec brio que des pays comme le Bostwana ou le Congo constituaient des modèles économiques.
Le mépris de ces fonctionnaires de la pensée, de ces intellectuels subventionnés, de cette Intelligentsia interlope pour les classes populaires et leurs défenseurs au sein de monde médiatique est plus que préoccupant.
Il est temps de réagir et revenir à de saines valeurs, le travail, la flexibilité, l'individualisme bienveillant, la libre entreprise et lutter contre ces populistes de gauche qui ne cherchent qu'à nous démotiver.
Et aussi dans Marianne : http://www.marianne.net/La-diabolisation-de-Melenchon-ou-la-machine-a-blanchir-Marine-Le-Pen_a228080.html
http://justemonavis.wordpress.com/2013/04/17/populus-ismus/
À lire aussi l'édito de Bonnaud dans les Inrocks : http://www.lesinrocks.com/2013/04/16/actualite/ledito-de-frederic-bonnaud-sale-populiste-11386093/
Ici : http://www.dailymotion.com/video/xjr5nf_zapping-melenchon-populisme_news#.UWu--qLIa2q
[quote=norbix]assemblage hétéroclite de revendications venue du bas de la société américaine regroupant agriculteurs en colère mais aussi syndicats de travailleurs.

"Ohé, partisans, ouvriers et paysans, c'est l'alarme"

C'est hétéroclite, de retrouver dans le même mouvement de protestation des agriculteurs et des travailleurs? Il me semble que ces deux catégories ont pourtant quelque chose d'essentiel en commun, "le bas de la société" comme vous le dites si bien, sans en tirer pourtant, comme conséquence, que c'est tout sauf "hétéroclite".

Par contre, on pourrait qualifier d'hétéroclite la catégorie qui regroupe "les exploitants agricoles", comme si l'agro-industriel de la Beauce avait quoi que ce soit de commun avec le montagnard qui vend à perte le lait de ses vaches et va faire le perchman l'hiver pour survivre. Ou la catégorie "salarié", qui met dans le même sac le PDG et le smicard. Ou la catégorie "chef d'entreprise", qui mélange allègrement Bernard Arnault et le petit artisan qui travaille seul ou presque, l'épicier du coin et Édouard Leclerc.
voilà une belle définition lu en Allemagne:
source: Dario Fo, Die Zeit, 14.03.2013, page 52

À propos du mouvement 5 étoile et de l'accusation de "populisme" (au sens des médias) à l'encontre de Grillo et de Berlusconi:
[quote=Dario Fo]Populisme signifie: par l'ironie ou le théâtre dénoncer les manigances de la classe dominante en enseignant des possibilités de défense et de libération. Le populisme est une affaire sérieuse.
[...]
Démagogie signifie feindre l’intérêt pour une classe dominé, la charmer avec de l'attention, pour mieux l'exploiter et obtenir ses voix.
Nous devons utiliser les mots plus clairement. Seul les escrocs veulent faire croire qu'être populiste signifie être sournois (perfide).
Je m'étonne que sur ce sujet du populisme on ne signale pas plus souvent l'existence éphémère du "People's party" américain à la fin du XIXe - assemblage hétéroclite de revendications venue du bas de la société américaine regroupant agriculteurs en colère mais aussi syndicats de travailleurs.
http://en.wikipedia.org/wiki/People%27s_Party_(United_States)

Très différent du boulangisme, peronisme, cinquième républiquanisme (un homme en face à face avec le peuple).
Judith Bernard 1, Dr Birnbaum 0. Il est toujours inquiétant de voir un grand universitaire aller dans le sens des media main stream. Fatigue intellectuelle ? Terreur de voir s'effondrer quelque vieux credo ? Plantuisme paresseux ? Vieille faille culturelle mal colmatée ? Merci à Judith Bernard de mettre le doigt là où ça fait ( très) mal.
La première fois que j'ai entendu le mot populisme, je me suis dit que c'était une nouvelle façon de nous insulter.
Un excellent article de Judith, clair, limpide et concis.
Pour le coup de balai, selon Bernard Langlois de Politis, ça vient de la SFIO et d'affiches datant de 1932.
Quant à la trouille du peuple et de sa violence potentielle à l'égard des élites auto-proclamées, il suffit de revisionner l'échange dans "les nouveaux chiens de garde" entre BHL et Barbier pour saisir l'effroi qui les prend quand les pouilleux abandonnent les pancartes pour séquestrer ceux qui leur font violence quotidiennement.
On peut contester les structures, certes, mais il n'y a pas de honte ou d'infamie à désigner nommément ceusses qui en profitent comme ceusses qui les défendent pour qu'ils assument leurs responsabilités.
Derrière, par exemple, le Cercle des Economistes, il y a des noms et quand dans une émission de Mermet, la bande de François Ruffin va les interroger, ils braillent bien évidemment au climat des années 30 où on jetait en pâture au peuple des noms. Le subterfuge est toujours le même, il convient de ne pas y céder.
Très chère Judith,

Merci pour cet article très à propos. Ce pendant, je dois avouer que ce passage m'a posé problème :

[quote=Judith]Ce sont donc les structures qu’il conteste, pas les personnes qui en bénéficient.

Je crois que le structuralisme reste une conception très minoritaire et que, bien souvent, la vision morale (voire moralisatrice) prend le dessus. Il est souvent bien plus simple et rapide de s'en prendre aux agents car ils ont la propriété attrayante de crystaliser les affects de manière beaucoup plus spéctaculaire que les structures, qui sont diffuse et qu'il faut repérer par la théorie.
ALORS LÀ JE DIS NON !!! L'article était parfait jusqu'à ce paragraphe vraiment bizarre et incompréhensible :

"Certes, Hollande a ouvert la brèche à cet amalgame odieux, avec sa funeste ânerie du "je n’aime pas les riches" (2006, sur le plateau d’A vous de juger). Sans doute croyait-il s'attirer les suffrages du "peuple" à qui les élites prêtent cet instinct nauséabond, mais le fait est qu’il n’a pas persisté dans ce discours, constatant probablement l’absence totale d’efficacité d’une posture politique aussi bas de gamme."

Pourquoi jouer ainsi les vierges effarouchées ? Cette vanne spontanée d'Hollande, appelée ici "discours" sans aucune raison, est sûrement ce qu'il a dit de plus drôle et de plus rafraîchissant dans toute sa carrière ! Lui reprocher, c'est justement aller dans la même direction que ceux qui crient au populisme à la moindre invective un peu passionnée et caustique.

Cet article a un bon fond et pose les bonnes questions, mais à trop prendre de telles pincettes sémantiques, il retombe au final dans les travers dénoncés, c'est dommage. La révolte anti-oligarchie s'est toujours nourrie d'une longue tradition d'outrance satirique qui ne pèse pas ses mots. C'est Hara-Kiri, entre autres. Et il faut en être fier.
Amusant cette défense systématique de Mélenchon sur @si.

Si l'on veut bien arrêter de jouer sur les mots 5 secondes, bien que cette chronique le fasse à merveille, tout le monde comprend que derrière le terme populiste, on désigne une malhonnêteté intellectuelle, un amalgame, une caricature.

Quand monsieur Lordon vient nous expliquer sur votre plateau que le système financier international privé de toutes réglementation génère par essence les crises dans lesquelles nous sommes emportés, il me semble qu'il fait une analyse scientifique, une expertise, de la situation pour nous aider à mieux la comprendre. Il fait appel à notre raison, il fait confiance à notre intelligence. C'est un discours enrichissant qui sert le rôle de citoyen qui incombe à chacun d'entre nous, quand bien même on ne serait pas d'accord avec sa vision du monde.

Quand monsieur Melenchon joue le jeu médiatique, et traite, par le biais de son lieutenant, un ministre de "salopard". Quand monsieur Mélenchon publie un livre intitulé "Qu'ils s'en aillent tous" au prétexte qu'il ne fait que citer le mot d'ordre des révolutionnaires sud américains, alors que sont propos est tout simplement de déconsidérer la totalité de la classe politique française (voir européenne). Et j'en passe...

Mon propos est-il de dire que Mélenchon est populiste quand les autres politiques ne le sont pas ? Non, la campagne présidentielle de Hollande a eu son lot de raccourcis minables (et c'est justement rappelé dans la chronique), les propos quotidiens de Monsieur Copé nous montrent à quel point la caricature est une arme médiatique efficace quand il s'agit de combler l'absence de discours politique et philosophique.
Je constate seulement qu'@si a cette tendance à monter au créneau pour défendre Mélenchon alors qu'il est parfois indéfendable. Dommage de vouloir masquer ses défauts au lieu de lui demander de s'améliorer.
Ma définition personnelle du populisme se sert de la vision que Keynes avait du marché : il ne sert à rien d'avoir raison tout seul, mieux vaut avoir tort avec tous les autres.
Partant :
- Se demander ce qui serait bon pour le peuple est vain : comment avoir cette information ? Quel peuple ? Comment décider du bon ?
- Se conformer aux souhaits que le peuple exprime le plus massivement est rentable et logique à court terme : refuser la pensée complexe car faiblement mobilisatrice, lui préférer la caricature et les amalgames. Le niveau moyen d'éducation, la montée de l'individualisme et du chacun pour soi, la perte des valeurs autres que celles de l'argent.....mis en scène par TF1 facilitent le boulot.

Nous sommes dans une société de plus en plus binaire (le fond rejoins la forme avec l'envahissement de l'espace par l'informatique). La nuance, l'esprit d'analyse désertent de plus en plus de lieux (virtuels comme réels) : si tu ne partages pas mon opinion t'es un extrémiste facho "quelquechose"o-phobe. La police de la pensée nous encercle : on ne peut plus parler de rien sauf pour témoigner de son accord avec la doxa du moment sous peine d'être un "phobe".
Je remarque au passage que les virtuoses du "t'esquun-phobe" révèlent d'avantage leur propre peur (et non haine) des arguments des autres. Pour tout balayer, en dernière analyse, le "t'esquun-phobe" est promptement dégainé : il a le mérite de clore le débat et de faire surgir la "réalité" des intentions (cachées) des uns et des autres. Ils ont eux-mêmes peur de se surprendre ayant la moindre volonté d'accorder le moindre crédit à l'argument de leur opposant. Tout est à jeter dans ce que dit l'autre, sinon cela signifierait qu'il aurait raison.....
Dans le royaume du 1 et du 0 aucun nuance et aucun doute n'est permis : t'es populiste ou fréquentable, tes idées pues (ou menacent de remugler, consciemment ou pas) ou elles sont conformes.....n'allez pas chercher d'explications au risque de vous retrouver inévitablement rangé du coté 1 ou 0.
au tournant des années 90 et 2000, dans les "formations du vendredi" qui était l’école des militants du courant Melenchon, on se défiait des populisme dont on donnait la définition contemporaine suivante, tirée du Dictionnaire critique du marxisme de George Labica :
"Il s'agit d'un mouvement ou d'une doctrine faisant appel de façon exclusive ou préférentielle au "peuple" ou aux "masses" en tant qu'entités indifférenciées. Y sont niées ou minorées les classes, leurs antagonismes et singulièrement le prolétariat urbain comme avant garde révolutionnaire. L’idéologie populiste accompagne donc souvent les entreprises nationalistes."

à cette époque, il ne nous serait jamais venu à l’idée de parler de "peuple". De dire quelque chose comme "place au peuple". On parlait de peuple populaire pour bien marquer une forme d'antagonisme de classe.
Bonjour Judith
Merci
Votre article sur le mot "populisme", comme celui de Lordon pour le mot "gauche", est éclairant pour décortiquer le langage que la propagande médiatique insuffle incidemment durant le temps de cerveau disponible de ses lecteurs et auditeurs.
@si une fois de plus sort du mainstream.
Chère Judith, une bien belle analyse qui en évoque une autre, antérieure à l'ère médiatique du populisme, celle de la pensée Tietmeyer faite en son temps, 1996, par Pierre Bourdieu (in Contre-feux, Paris, 1998, 51-57). J'en extrais une formule : "Courage travailleurs! Tous ensemble faisons l'effort de flexibilité qui vous est demandé!". Et plus loin : "Entre la confiance des marchés et la confiance du peuple, il faut choisir".
Bien à vous.

DÉCOUVRIR NOS FORMULES D'ABONNEMENT SANS ENGAGEMENT

(Conditions générales d'utilisation et de vente)
Pourquoi s'abonner ?
  • Accès illimité à tous nos articles, chroniques et émissions
  • Téléchargement des émissions en MP3 ou MP4
  • Partage d'un contenu à ses proches gratuitement chaque semaine
  • Vote pour choisir les contenus en accès gratuit chaque jeudi
  • Sans engagement
Offre spéciale
3 mois pour 3 € puis 5 € par mois

ou 50 € par an (avec 3 mois offerts la première année)

Sans engagement
Devenir
Asinaute

5 € / mois
ou 50 € / an

Je m'abonne
Asinaute
Généreux

10 € / mois
ou 100 € / an

Je m'abonne
Asinaute
en galère

2 € / mois
ou 22 € / an

Je m'abonne
Abonnement
« cadeau »


50 € / an

J'offre ASI

Professionnels et collectivités, retrouvez vos offres dédiées ici

Abonnez-vous

En vous abonnant, vous contribuez à une information sur les médias indépendante et sans pub.