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Le "populisme", c'est quoi ?

Alors que le terme «populiste» circule dans la parole publique comme une invective dont le sens serait admis par tous, il n’est pas inutile de se demander d’où nous tenons ce sens prétendument évident: la une du Monde de dimanche dernier sert de point de départ à une petite enquête lexicale qui fait apparaître que l’usage public de la notion s’est établi, depuis une décennie, dans un horizon sémantique éminemment discutable, que Le Monde, dans ses colonnes, se garde bien de discuter.

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La démocratie malade de ses électeurs

L’ignorance des citoyens fait le jeu des groupes de pression et des ambitions politiciennes. Mais, au-delà de ces observations classiques, il faut souligner l’irrationalité de l’électeur, dont le vote est d’abord dicté par ses préjugés. Faut-il pour autant restreindre le suffrage à la fraction la plus compétente de la population.

Pourquoi se donner la peine de voter?? La probabilité qu’une seule voix modifie le résultat d’une élection est pratiquement nulle et se rendre aux urnes n’est pas sans coût, en termes de temps et d’activités sacrifiées. L’élection présidentielle américaine, à laquelle participent plus de cent millions de personnes, ne se joue jamais à un bulletin près. La leçon du scrutin contesté de 2000 n’était pas « votre voix peut faire la différence » mais plutôt « si vous vous donnez la peine de vous déplacer, remplissez au moins le bulletin correctement?(1) ».

Pourtant, bien des gens se soucient de voter. Nous les en félicitons et encourageons les abstentionnistes à suivre leur exemple. Nous avons tendance à croire que la participation politique est un bien sans mélange, un symptôme de santé et de vertu civiques.

L’économiste Bryan Caplan pense, lui, qu’augmenter la participation électorale est une erreur. Même à son niveau actuel – environ 50?% des inscrits lors de la présidentielle, pourcentage beaucoup plus faible que dans la plupart des démocraties, comme les Américains se le voient souvent rappeler –, il pense que c’est une mauvaise chose?(2). Caplan est le genre d’économiste (y en a-t-il d’autres?? cela doit bien exister) capable d’entamer le dialogue avec les profanes à la manière d’un bulldozer discutant avec une palissade. L’image de couverture de son livre montre un troupeau de moutons, censé symboliser la communauté des votants. Qui plus est, on dirait un troupeau de moutons clonés.

Les économistes et les politologues ne tiennent pas l’électeur moyen en haute estime, et Caplan énumère quelques-unes de leurs raisons. La thèse de son livre, cependant, est qu’ils ont mal compris le problème : ils pensent que la plupart des votants sont ignorants des enjeux. Caplan, lui, estime que la plupart se trompent à propos de ces enjeux, ce qui est différent, et que leurs idées fausses engendrent des politiques néfastes pour la société dans son ensemble. Si le gouvernement adopte de mauvaises mesures, pensons-nous généralement, c’est parce que le système fonctionne mal, et il fonctionne mal parce que les électeurs sont piètrement informés, sensibles à la démagogie, ou que des groupes de pression viennent contrarier l’intérêt général. Caplan pense que tout ceci est inhérent à la démocratie : non pas des anomalies du processus, mais ce que l’on peut attendre d’un système conçu pour satisfaire les désirs du peuple. « La démocratie échoue, affirme-t-il, parce qu’elle fait ce que veulent les électeurs. » On dit parfois que le meilleur remède contre les maux de la démocratie est plus de démocratie. Caplan pense que le meilleur remède est moins de démocratie. Il n’écrit pas tout à fait que le monde devrait être gouverné par les économistes, mais il n’en est pas loin.

Les connaissances politiques de l’électeur moyen ont été maintes fois évaluées et les résultats sont des plus médiocres. Les sondages effectués depuis 1945 révèlent qu’une majorité d’Américains est incapable de citer un seul des trois grands pouvoirs constitutifs de l’État, de définir les termes « progressiste » et « conservateur » ou encore d’expliquer ce qu’est la Déclaration des droits?(3). Plus des deux tiers ignorent en quoi consiste le célèbre arrêt Roe contre Wade [qui a autorisé l’avortement en 1973], ou quel est le rôle de la Food and Drug Administration [l’office de contrôle des produits pharmaceutiques et alimentaires]. Près de la moitié ne sait pas que chaque État est représenté par deux sénateurs, et les trois quarts ignorent la durée de leur mandat. Plus de 50?% des Américains sont incapables de citer le nom de leur député et 40?% ne connaissent pas celui de l’un ou l’autre de leurs sénateurs. Les électeurs ont une vision complètement déformée des dépenses publiques : ils croient que l’aide internationale représente 24?% du budget fédéral, par exemple, alors que le chiffre réel est d’environ 1?% [lire « L’ignorance de l’électeur », Books, novembre 2010, p. 68-72, et dans ce numéro, « Sainte ignorance » p. 29].

Mis à part cette méconnaissance des notions élémentaires, la plupart des gens ne pensent tout simplement pas en termes politiques. Par exemple, ils ne comprennent pas qu’on ne peut à la fois être favorable à une baisse des impôts et souhaiter une augmentation des dépenses publiques. Leur appréhension d’expressions comme « discrimination positive » et « protection sociale » est dangereusement aléatoire : si l’on demande aux gens s’ils approuvent une hausse du budget de la protection sociale, la plupart répondront non?; si on leur demande s’ils soutiennent une augmentation de l’aide aux démunis, la plupart répondront oui. En outre, dans la durée, les individus donnent des réponses différentes aux mêmes questions. Les citoyens ne consacrent tout bonnement pas beaucoup de temps à s’informer sur les questions politiques ou à réfléchir à leur propre position. Ils peuvent avoir un avis – interrogés sur la peine capitale ou les accords de libre-échange, la plupart s’exprimeront – mais celui-ci n’est fondé ni sur les faits ni sur une philosophie politique cohérente. Il relève plus de la posture que de la réflexion.

De bonnes raisons de ne pas s’informer

Depuis cinquante ans, il est courant d’expliquer l’ignorance des électeurs en termes économiques. Caplan cite le livre classique d’Anthony Downs An Economic Theory of Democracy [« Une théorie économique de la démocratie », 1957, non traduit en français]. Selon Downs, « il est irrationnel d’être politiquement bien informé parce que les maigres résultats obtenus ne justifient pas l’investissement en temps et en ressources diverses ». Autrement dit, ce n’est pas la peine de consacrer du temps et de l’énergie à me renseigner sur les candidats et les enjeux, car mon bulletin ne peut changer l’issue du scrutin. Jamais je n’achèterais une automobile ou une maison sans un examen approfondi parce qu’il m’en coûtera si je fais le mauvais choix. En revanche, si j’avais voté pour le candidat n’ayant pas ma faveur à chaque élection présidentielle depuis le début de ma vie de citoyen, cela n’aurait rien changé pour moi (ni pour personne d’autre). Cela n’aurait rien changé si je n’avais pas voté du tout. Ceci ne veut pas dire que je ne me rendrai pas aux urnes ni que je me désintéresserai du résultat. Simplement, rien ne m’incite à m’informer davantage sur les candidats ou sur les enjeux, parce que le prix de mon ignorance est, par essence, zéro. Si l’on en croit ce modèle économique, les citoyens ignorent tout de la politique non parce qu’ils sont stupides, mais parce qu’ils sont rationnels. Si personne ne vote, le système ne fonctionne pas. Mais si, moi, je ne vote pas, le système fonctionne très bien. Je trouve donc des moyens plus féconds d’occuper mon temps.

Les politologues ont proposé diverses théories pour sauver un tant soit peu la dignité du processus démocratique. L’une d’elles veut que les élections sont décidées par les quelque 10?% d’électeurs bien informés et dotés d’une vision politique cohérente. Selon cette thèse, les votes des autres s’annulent, puisque leur choix est effectivement aléatoire : c’est comme s’ils tiraient à pile ou face. Les candidats s’adressent donc aux citoyens avertis qui jugent sur le fond, rendant ainsi le résultat d’un scrutin politiquement significatif. Selon une autre thèse, l’électeur moyen se sert de « raccourcis » pour choisir un candidat. Le parti politique en est un évident : si l’on a décidé que l’on préfère les démocrates, on n’a pas vraiment besoin de plus d’informations­ pour voter?(4). Cela peut prendre aussi d’autres formes : les commentaires d’un collègue ou d’un parent réputé pour la pertinence de son jugement, une révélation médiatique, voire une photographie, qui peuvent être utilisés pour calculer à la va-vite la valeur d’un candidat. (Bien entendu, la question de savoir si ces raccourcis sont des substituts valables d’une information plus complète reste débattue.)

La sagesse des foules
Il existe aussi la théorie du « Miracle de l’Agrégation », pour reprendre l’expression de Caplan. Comme l’a montré James Surowiecki dans La Sagesse des foules, un grand nombre de personnes dotées de connaissances partielles et de degrés variés d’intelligence et d’expertise obtiendront ensemble de meilleurs résultats – ou des résultats plus exacts – qu’un petit nombre d’experts très intelligents de même sensibilité?(5). C’est ainsi que fonctionnent les marchés boursiers, mais cela peut s’appliquer à bien d’autres domaines : évaluer les chances de gain dans un pari sportif ou deviner le nombre de bonbons dans un bocal. Les informations et le sens politique dont dispose un électeur isolé sont limités, mais cent millions d’électeurs, disposant chacun d’une certaine quantité d’informations et d’un certain sens politique, donneront le résultat « juste ». Il y a enfin l’argument selon lequel les citoyens se comportent dans les urnes de la même manière que sur le marché, en fonction de leur intérêt personnel. Sur le marché, une attitude égoïste aboutit à l’intérêt général, et il devrait en être de même sur la scène électorale [lire ci-dessous « Une main invisible?? »].

Caplan pense qu’il est impossible de sauver la démocratie telle qu’elle est pratiquée aujourd’hui, et sa position est fondée sur une observation simple : « La démocratie est un bien commun, pas un marché. » Un bien commun est une ressource publique non réglementée : l’exemple classique, cité dans le célèbre article de Garrett Hardin « La tragédie des biens communs », c’est le terrain communal, un pâturage public sur lequel chacun peut faire brouter son troupeau?(6). Un éleveur a intérêt à faire paître autant de bêtes qu’il le peut, puisque la ressource est gratuite, mais la surexploitation du pré finira par le détruire. La recherche de l’intérêt individuel entraîne donc un préjudice collectif. (Hardin traitait de la croissance démographique : on peut être préoccupé par la surpopulation tout en décidant d’avoir un autre enfant, car l’inconvénient pour un individu d’ajouter une personne sur la planète est bien inférieur à l’avantage que lui procure cet enfant.)

Caplan rejette l’hypothèse que les électeurs ne s’intéressent pas à la politique et n’ont pas de véritables opinions. Il pense que les citoyens ont bel et bien des idées, qui sont fondamentalement des préjugés. Il qualifie ces convictions d’« irrationnelles » car, une fois traduites en décisions, elles aggravent la situation de tout le monde. Non seulement, selon lui, les gens ont des conceptions irrationnelles, mais ils les aiment. En langage économique, on peut tracer une courbe de la « demande d’irrationalité » : on renoncera à une quantité y de richesse pour consommer une quantité x d’irrationalité. Comme voter ne coûte rien ou presque, les électeurs sont libres d’être aussi irrationnels qu’ils le veulent. Ils peuvent se désintéresser des conséquences, tout comme le fermier peut se désintéresser des conséquences de l’ajout d’une vache sur le pré communal. « Le vote n’est pas une variante du shopping, explique Caplan. L’acheteur a des raisons d’être rationnel. Pas l’électeur. »

L’auteur soupçonne les citoyens de nourrir des opinions irrationnelles sur toutes sortes de sujets, mais il s’intéresse exclusivement à celles qui concernent la politique économique. L’individu moyen est selon lui victime de quatre biais cognitifs en la matière – quatre principaux champs de désaccord avec l’expert. Le non-économiste type ne comprend pas ou n’apprécie pas la façon dont les marchés fonctionnent (il est par conséquent favorable à la régulation et méfiant envers la recherche du profit), n’aime pas les étrangers (il a donc tendance à être protectionniste), assimile la prospérité à l’emploi plutôt qu’à la production (il surévalue donc la sauvegarde des postes existants), et pense généralement que la situation économique ne fait qu’empirer (il est donc partisan de l’intervention de l’État). Les économistes savent que ces opinions sont irrationnelles, puisque l’individu moyen bénéficie en réalité du jeu de la concurrence, qui permet de fournir le meilleur produit au meilleur prix?; il profite aussi du libre-échange, qui (pour le consommateur) abaisse en général le coût du travail et donc le prix des marchandises?; il tire enfin avantage du changement technologique, qui réoriente la main-d’œuvre des moins productives vers les plus productives des entreprises.
Des électeurs plus altruistes qu’on le croit

Les préjugés du non-économiste forment une vision profane du monde à laquelle les gens se cramponnent dogmatiquement, comme ils se cramponnaient naguère à leur foi religieuse, pense Caplan. Ils ne votent pas en fonction de leur intérêt personnel, suggère-t-il : ils sont beaucoup plus altruistes que ne le veut le modèle standard de l’électeur-consommateur. Ceci explique le phénomène – déconcertant pour bien des observateurs de la vie sociale – de l’ouvrier sidérurgiste soutenant la suppression des droits de succession et du producteur d’Hollywood favorable à son maintien. « C’est précisément parce que les gens mettent leur intérêt personnel de côté quand ils entrent dans l’arène politique, écrit Caplan, que les erreurs intellectuelles se transforment facilement en mesures stupides. » Les citoyens pensent vraiment que leur pays irait mieux si les profits étaient régulés, si les produits étrangers étaient taxés et si on empêchait les entreprises de réduire les effectifs. Les candidats qui flattent ces convictions ont davantage de chances d’être élus, pour le plus grand bénéfice des lobbies protectionnistes et anticoncurrentiels, pas pour celui de la population. Le résultat, à terme, est un déclin du niveau de vie.

Caplan y insiste : il n’est pas un fondamentaliste du marché, mais pense vraiment que la plupart des économistes placent trop haut le niveau optimal de l’intervention de l’État, car ils surestiment les vertus de la démocratie. Il fait quelques suggestions pour remédier aux maux du suffrage universel (bien qu’il ne s’y attarde pas, pour des raisons qui vous apparaîtront peut-être d’emblée en les lisant) : demander aux électeurs de passer un test de compétence en économie?; donner des voix supplémentaires aux citoyens les plus avertis en la matière?; réduire ou supprimer les actions de promotion de la participation électorale?; exiger davantage de leçons d’économie à l’école, même si cela oblige à supprimer certaines heures dans d’autres matières, comme les lettres classiques?; donner à la population des cours d’initiation à l’économie sans faire les réserves habituelles sur les limites du marché. Il a le sentiment que, si le pays était dirigé conformément aux convictions des économistes professionnels, tout le monde s’en porterait mieux?(7). À défaut d’atteindre cet idéal, il soutient tous les moyens nécessaires pour amener chaque électeur à penser comme un économiste. Il veut faire monter le prix du vote.

Il est difficile de savoir si ce livre a été écrit seulement dans l’intention de provoquer ou si ses recommandations doivent être prises au sérieux (et par qui??). Il conteste notamment certaines hypothèses sur le comportement électoral, émises par les tenants de ce qu’on appelle la théorie du choix collectif [lire ci-dessous « Une main invisible?? »]. Caplan a réuni un grand nombre de données qui révèlent des disparités importantes entre l’opinion du commun des mortels et celle des économistes : les premiers pensent que le prix de l’essence est trop élevé, par exemple, alors que la plupart des experts pensent qu’il est à peu près juste ou trop bas?; le quidam croit que la plupart des nouveaux emplois créés aux États-Unis sont mal payés, pas les économistes?; le commun des mortels pense que les dirigeants d’entreprise touchent des rémunérations excessives, pas les spécialistes. La thèse de Caplan?? Les opinions de l’électeur ne sont pas aléatoires, fruits d’une « ignorance rationnelle » : elles traduisent des biais systématiques découlant d’une compréhension erronée du fonctionnement des économies.

Les opinions stupides, rançon la stabilité démocratique

Mais, comme il le sait sûrement, bien qu’il n’y insiste pas suffisamment, les racines du problème, si c’en est un, sont plus profondes. Ce n’est pas une question d’information ou de manque d’information, mais de psychologie. La plupart des gens ne pensent pas en termes politiques, et ils ne pensent pas non plus comme des économistes. Ils exagèrent le risque de perte?; ils aiment le statu quo et le considèrent généralement comme une norme?; ils réagissent de façon excessive aux informations sensationnelles mais non représentatives (le phénomène de l’attaque de requin?(8))?; ils paieront des sommes extravagantes pour punir les tricheurs, même s’ils n’en tirent personnellement aucun avantage?; et ils placent souvent l’équité et la réciprocité au-dessus de l’intérêt individuel. La plupart des gens, même si on leur expliquait quel est le choix économiquement rationnel, rechigneraient à le faire car ils attachent de la valeur à d’autres choses – en particulier, ils veulent se protéger contre les inconvénients du changement. Ils préféreraient se sentir en paix avec eux-mêmes plutôt que de maximiser (même légitimement) leurs profits, et ils préféreraient ne pas avoir davantage de quelque chose plutôt que de courir le risque, même s’il est faible, d’avoir sensiblement moins [lire ci-dessous « Biais cognitifs »].

Autrement dit, les gens sont moins modernes que l’époque dans laquelle ils vivent, et l’incapacité des économistes à le comprendre est précisément ce qui peut leur donner l’air de bulldozers. « Quand la technologie met les individus au chômage, ils sont incités à trouver une nouvelle manière d’utiliser leurs talents », dit Caplan, à propos de la préférence pour l’emploi au détriment de la productivité. « Réduire les effectifs des salariés superflus les conduit à chercher des moyens socialement plus productifs d’exercer leurs capacités. » Ce mécanisme, explique-t-il, s’appelle la rotation de l’emploi. Il n’est pas difficile de comprendre pourquoi le commun des mortels envisage une perte d’emploi avec moins de sérénité.

Résoudre la tension entre des choix politiques « rationnels » et des préférences et angoisses « irrationnelles » – entre l’attrait d’une productivité accrue et le désir de sauvegarder un mode de vie – est le cœur même de la vie démocratique. C’est une opération délicate. Le scrutin universel la rend encore plus délicate. Si toutes les décisions relevaient du simple calcul économique, il serait peut-être en effet plus commode et préférable pour tout le monde de voir les seules personnes maîtrisant l’économie participer au processus politique. Mais bien des questions politiques n’ont pas de réponse optimale. Elles impliquent des valeurs âprement disputées : quand la vie commence-t-elle?? la liberté est-elle plus importante que l’égalité?? comment réussir l’intégration raciale (et d’ailleurs, que peut-on considérer comme une authentique intégration)??

À la fin, le groupe qui sort vaincu doit respecter le résultat, considérer comme légitimes les souhaits de la majorité. Ce n’est possible que s’il a eu l’impression de pouvoir s’exprimer, même si cette expression est, dans les faits, symbolique. Une vertu essentielle du régime démocratique est la stabilité. Tolérer des opinions stupides (pour parler comme un économiste) n’est qu’un modeste tribut à payer pour cela.



Cet article est paru dans le New Yorker le 9 juillet 2007. Il a été traduit par Béatrice Bocard.
Il y a un élément qui me gène dans votre argumentation, c'est le fait de passer du général au particulier.
Vous dites :
"Dire que nous ne sommes que des êtres humains et que nous pourrions donc nous retrouver tous dans cette simple humanité est illusoire et va entrainer des tensions incontrôlables."
C'est une phrase que j'entends, et sur laquelle on peut s'accorder. Il faudrait définir les notions de "contrôle", d'illusion. Sachant que tout idéal est forcément un peu illusoire, et que l'avenir et forcément un peu incontrôlable. En gros, il est illusoire d'espérer que les choses ne soient pas incontrôlables. Bref...
Par contre, de cette réflexion, vous passez à :
"Dans aucun pays au monde les tensions culturelles, religieuses, ethniques n'ont été effacées. Au contraire le communautarisme se développe partout où les libertés sont les plus fortement affirmées.
Aux USA les communautés noires, hispaniques, asiatiques, etc..... se regroupent parce que cela rassure de se retrouver avec des individus partageant ses valeurs."
Le particulier. On ne peut, si je résume, réunir les hommes sur leur simple appartenance à l'espèce humaine, parce que, par exemple, le communautarisme existe. Si l'appartenance à l'espèce humaine est de l'ordre du structurel, on ne peut voir selon moi le communautarisme que comme un aspect conjoncturel. Et vous n'avez aucune preuve que l'un induit l'autre. Les tension religieuses dans le monde ne sont pas le seul fait du religieux. D'ailleurs, il est souvent réducteurs de parler de tensions religieuses.
Je lisais cette semaine dans le canard enchaîné qu'un Imam homosexuel ayant découvert l'islam en Chine, militait aujourd'hui pour le MPT (aux USA of course).

Deuxième salve du particulier, vous me parlez de l'Union Européenne. Cette union à 50 ans. Un peu plus si l'on considère que les rois qui se mariaient en étaient les prémices. Mais quel âge à l'homme?
Gommer une particularité culturelle, ça commence quand un homme en rencontre un autre. C'est normal. Finalement, la culture, c'est un peu comme une stratégie pour communiquer autrement. Rien de bien extraordinaire que cette rencontre occasionne un échange, fasse évoluer le culturel. Si cette rencontre ne concerne pas deux mais mille personnes, le mélange se propage. Avec des heurts parfois.
Encore une fois, je parle là de votre argumentation qui prend un fait particulier, pour en faire une constatation sur le général. Mais sans se pencher sur les mécanismes qui vont de l'un à l'autre. Ou alors en allant beaucoup trop vite selon moi.

Cette argumentation vous amène à des conclusions que je ne partage pas et que je trouve erronées. Oui l'homme doit prendre conscience de sa finitude, oui il doit s'imposer des barrières. Mais votre analyse de l'ordre des choses étant conjoncturelles, orientée, les barrières que vous suggérez n'ont pas de réelle pertinences.

Je ne sais pas si vous allez bien le prendre mais vous me semblez assez idéaliste. Ce que je crains c'est que cet idéal se heurte à la réalité et que cela se fasse au prix de souffrances.

C'est tout à fait ça. Je dois être idéaliste, bien que je me crois pragmatique... Et nul besoin de craindre quoi que ce soit, cet idéal se heurte et se heurtera au prix de souffrance... C'est ça l'ordre des choses.
@ David Casy et Fabsolut.

Je vous fait une réponse groupé sur un point précis. Le libéralisme.
Vous semblez tout deux assimiler Libéralisme et MPT.
Les questions que vous évoquez me travaillent beaucoup, mais je ne fais pas la même analyse que vous.
Je voudrais donc vous présenter une résumé de la façon dont je vois certaines choses pour que vous jugiez par vous même de mon libéralisme.

Je pense que nous sommes une espèce sur une planète.
Dans ces conditions, je pense que notre avenir est lié.
Je vois deux nécessités : s'assurer que la génération suivante vive au moins aussi bien que la précédente, et être heureux.
Par conséquent, je ne crois pas à la liberté d'initiative. On ne devrait pas avoir le droit de s'habiller comme on veut, de consommer ce qu'on veut, de se déplacer comme on veut, de produire ce qu'on veut, de se loger comme on veut....
L'intérêt général doit passer en premier.

Évidemment, le principal problème de se constat est l'aspect dictatorial de ce système. Je pense qu'il faut trouver dans l'ensemble de ces contraintes une forme de liberté. Ces concepts de culture, normes, valeurs sont pour moi bien abstraits. Je vois plus ou moins ce qu'il faut éviter. Stigmatisation, séparation, injustices, intolérance... Quant à ce qu'il faut faire, je dirais que l'avenir le dira... Ou pas.
Pour moi, le MPT a avoir avec le culturel et non avec l'intérêt général.
Je suis pour la liberté culturelle, je suis un libéral de la culture... Dans la mesure où elle ne nuit pas à l'intérêt général.
"Je vois deux nécessités : s'assurer que la génération suivante vive au moins aussi bien que la précédente, et être heureux."

Cela vous honore.

"Par conséquent, je ne crois pas à la liberté d'initiative. On ne devrait pas avoir le droit de s'habiller comme on veut, de consommer ce qu'on veut, de se déplacer comme on veut, de produire ce qu'on veut, de se loger comme on veut.... "

Par contre je ne vois pas du tout comment vous compteriez mettre cela en place : tout en évitant une sorte de dictature.
Je pense surtout (mais je me trompe peut être) que vous souhaitez promouvoir une consommation plus écologique et responsable de l'environnement.
Je pense que vous êtes anti-libéral au niveau économique : freiner la liberté des échanges pour préserver la planète et les intérêts économiques des plus faibles.
Par contre le MPT va dans le même sens : libérer toutes les capacités de procréer (même quand on en est incapable) et se diriger vers l'AMP et la GPA. Je ne dis pas que vous souhaitez la GPA, mais ce mouvement auquel vous êtes favorable (MPT, AMP) va conduire, logiquement, à la GPA et vous ne pourrez plus vous y opposer.

"Pour moi, le MPT a avoir avec le culturel et non avec l'intérêt général. "
La culture permet de tisser des liens, des bases communes de vivre ensemble. Cela n'est pas immuable mais cela évolue à long terme par infimes variations qui sont absorbées par la population.
L'aspect culturel est au service de l'intérêt général.

Si vous pensez que des personnes incapables de procréer doivent quand même se voir reconnus le droit à avoir des enfants et à faire "comme si", juridiquement, ils avaient procréé eux-mêmes, et bien cela revient à promouvoir la liberté des individus d'accéder à leurs désirs malgré "l'interdit naturel". Vous souhaitez lever cet interdit naturel pour promouvoir la liberté d'individus d'assouvir leurs désirs.

Le MPT et ses suites logiques (AMP, GPA) sont dans la logique de la liberté d'échange des gamètes et des enfants. Cela sonn assez violent, mais la réalité est souvent violente.
Mais je ne veux rien mettre en place. Je donne mon avis. Apparemment vous me prenez pour un barge puisque vous commencez déjà à découper mon programme.
Je suis contre la liberté de produire et d'échanger ce qui ne va pas dans le sens de l'intérêt général. Pas promouvoir une consommation qui soit plus ceci ou cela. Avoir une consommation rationnelle au regard de l'environnement, et de la nécessité de survie et de bonheur.
Je pense que tout le concept de consommation est à revoir.
Ca c'est pour l'aspect un peu lourd du système.
Le culturel, ce qui nous lie, doit nous rapprocher, nous divertir, nous rappeler...
La culture permet de tisser des liens? Je le crois aussi.
Donner le droit à la paternité ou à la maternité à ceux qui le veulent et à qui on l"interdit... Quel plus beau rapprochement?

La nature n'interdit rien. Ou alors elle vous parle à vous et pas à moi.
Je vois à peu près ce que vous pourriez me répondre.
Mais la nature est ce qu'elle est. Elle n'autorise rien ni n'interdit. Ce n'est pas une personne ou une institution.
Je ne vous prends pas pour un barge, évidemment.
Simplement j'ai du mal à voir comment limiter les libertés dont vous parlez dans le sens de l'intérêt général.
Vous postulez donc que l'intérêt général doit, en première analyse, s'imposer aux intérêts individuels ?
Mais comment décider que telle consommation sera néfaste ? A part les drogues, les explosifs, les poisons, la pornographie (dans certains contextes malsains)......je ne vois pas quoi interdire en soi
Vous souhaitez interdire la possession des voitures individuelles par exemple (ce n'est qu'un exemple) ? à cause de leur pollution ?
Si vous souhaitez que le peuple vote pour une mesure de ce genre....ça va être difficile....imposer un interdit...très difficile...
Par contre vous pouvez désinciter ces actes de consommation : mesures fiscales etc...l'Etat le fait déjà

"Donner le droit à la paternité ou à la maternité à ceux qui le veulent et à qui on l"interdit."
Personne ne leurs interdit : qu'ils fassent des enfants s'ils le veulent vraiment, mais avec une personne de l'autre sexe.
N'est-ce pas plus beau de créer un enfant par un acte d'amour et la fusion de deux corps ?

"Mais la nature est ce qu'elle est. "
Pourtant vous défendez le contraire, en quelque sorte : la nature permet l'enfantement grâce à l'accouplement d'un mâle et d'une femelle. La nature est comme cela effectivement.
Je sais que, pour vous, la notion d'altérité sexuelle n'est pas pertinente mais pour enfanter elle est indispensable. Pourquoi postuler que la reproduction de l'Homme ne le dépasse plus ? Pourquoi devrait-il la maîtriser à ce point qu'elle s'affranchisse de ce qui nous a mené où nous sommes ?

En dernière analyse je sais que mon opposition au MPT est vaine. Ce projet s'imposera et tout le reste finira par suivre (AMP, GPA). C'est dans le sens de l'histoire (même si l'histoire n'a pas de sens). L'Homme cède à ses tentations prométhéennes.

D'aucuns ici toisent les catholiques avec la condescendance de ceux dont l'esprit est clair : pas d'obscurantisme ou d'aveuglement. Le pragmatisme l'emporte avec les pieds sur terre. Pourtant ils courent après la même chose.

Les croyants ont foi en un être absolu qui préexiste et qui nous a créé à son image. C'est une preuve d'écocentrisme mais aussi une volonté de comprendre les mystères de la vie. La logique n'a pas de prise, puisque, par définition cela nous dépasse. Mais au moins, les religieux peuvent être apaisés dans la contemplation de cette vérité révélée.

Les mécréants ont foi en eux-même et en la logique. La capacité de l'Homme à se dépasser, à progresser, à s'extraire de sa condition animale. L'Homme veut être meilleur pour justifier cette croyance qu'il a en lui-même. Il essai de rationaliser ses actes économiques et sociaux. Il veut s'essentialiser, s'universaliser dans une culture commune. Il veut être humain et rien d'autre. Mais cet être humain traque sans relâche ses imperfections qui le renvoient à sa finitude. Il lance ses forces dans la médecine, la physique......Il recherche le secret de la vie (Graal, boson de higgs). Il repousse sans cesse ses limites et finit par haïr ses aspérités. Il joue avec la génétique et se propose de s'affranchir de plus en plus de la nature. Il veut être Dieu puisque c'est la seule façon logique de concilier son égocentrisme et la réponse au mystère de la vie.

Finalement les religieux et les mécréants ont bien plus de points communs que de différences. Et ils poussent les points communs jusqu'à nier leur convergence d'objectif.
Vous avez une idéologie David Casy, et elle est bien différente de la mienne.

Quand je vous présent certaine de mes convictions, je ne dis pas que c'est ce que je veux imposer, je vous dis que selon moi, c'est comme ça que j'imagine le meilleur "fonctionnement".
Vous me parlez d'incitation, arguant que l'interdit est impossible. Je pourrais vous dire qu'il en va de même pour le mariage gay. Ne rien interdire, mais inciter les gens à ne pas considérer la GPA comme un bien de consommation. On pourrait trouver un terrain d'entente là.
Par contre, quand vous dites que les homos doivent se faire hétéro l'espace d'un acte d'amour et de fusion de deux corps... Si demain on m'annonce que si je veux un enfant je dois me faire ... hum hum, je vais sûrement réfléchir à une autre voie...

Quand je vous parle d'idéologie, je fais référence à ce que vous appelez la foi. Cette foi que vous ne concevez que religieuse. J'imagine que vous devez être croyant pour tenir de tels propos. N'ayant pas du tout le même raisonnement que vous sur les origines, je ne me reconnais pas du tout dans votre analyse qui en tant que mécréant, me donne le mauvais rôle.
Ne vous moquez pas du pragmatisme. On peut être pragmatique et accepter ou plutôt chercher (un travail d'une vie) à accepter qu'une part de la réalité nous dépasse, sans s'en remettre à une quelconque religion.
Je ne me ferme pas à l'idée d'un dieu. Nous vivons dans un univers qui a des "frontières", il n'est pas déraisonnable d'imaginer tout et n'importe quoi en dehors de cette réalité. Mais un dieu qui se soucierais de la façon dont une espèce plus que microscopique se reproduit, je crois bien que ce serait le cadet de ses soucis.
"Quand je vous parle d'idéologie, je fais référence à ce que vous appelez la foi. Cette foi que vous ne concevez que religieuse."

Visiblement vous n'avez pas compris mon commentaire.
Je suis profondément athé. Ce n'est pas parce que j'essai de comprendre le fait religieux en m'en appropriant les propos que je crois en ces derniers.
Au contraire, je fais un parallèle entre la foi religieuse (qui croit en un Dieu fait à son image) et la foi du mécréant, tel que vous et moi (qui croit en l'humanité)

La différence que je fais entre certains pros MPT (j'ai pas dit vous) et certains antis (dont moi) est liée à cette volonté de l'Homme de se créer lui-même, et donc, d'être Dieu (au moins symboliquement)
Il faut un accouplement homme femme pour procréer ? Non, deux hommes ou deux femmes peuvent le faire au moins symboliquement.

"J'imagine que vous devez être croyant pour tenir de tels propos."

Absolument pas.

"N'ayant pas du tout le même raisonnement que vous sur les origines, je ne me reconnais pas du tout dans votre analyse qui en tant que mécréant, me donne le mauvais rôle."

Je suis mécréant autant que vous à l'égard des religions. Mais, par contre, je suis mécréant, et pas vous, à l'égard de l'Homme et de ses progrès scientifiques.

"Ne vous moquez pas du pragmatisme."
Je m'en garderais bien, j'ai la vanité de me prétendre pragmatique. Par contre je ne suis pas utilitariste ni individualiste, ni libertaire, ni libéral. Je ne dis pas non plus que vous êtes tout cela.

"On peut être pragmatique et accepter ou plutôt chercher (un travail d'une vie) à accepter qu'une part de la réalité nous dépasse, sans s'en remettre à une quelconque religion."

Croire que l'Homme peut maîtriser son destin à ce point qu'il se détourne des règles fondamentales de la nature par des prouesse scientifiques c'est bien croire en quelque chose....ou plutôt en quelqu'un : l'Homme qui tend à s'ériger en Dieu...."vulgairement" appelé volonté prométhéenne.
Les mécréants ont foi en eux-même et en la logique. La capacité de l'Homme à se dépasser, à progresser, à s'extraire de sa condition animale. L'Homme veut être meilleur pour justifier cette croyance qu'il a en lui-même. Il essai de rationaliser ses actes économiques et sociaux. Il veut s'essentialiser, s'universaliser dans une culture commune. Il veut être humain et rien d'autre. Mais cet être humain traque sans relâche ses imperfections qui le renvoient à sa finitude. Il lance ses forces dans la médecine, la physique......Il recherche le secret de la vie (Graal, boson de higgs). Il repousse sans cesse ses limites et finit par haïr ses aspérités. Il joue avec la génétique et se propose de s'affranchir de plus en plus de la nature. Il veut être Dieu puisque c'est la seule façon logique de concilier son égocentrisme et la réponse au mystère de la vie.

C'est votre définition du mécréant. Nous deux. Mais j'imagine que nous ne sommes pas les mêmes mécréants?
Moi, je suis celui qui veut jouer à dieu, pour concilier mon égocentrisme avec le mystère de la vie.
Ne croyez pas que je sois ironique, ou vexé. Je trouve ça très intéressant de positionner l'homme entre sa conscience de lui (égocentrisme) et la conscience de la finitude (mystère de la vie).

Mais encore une fois, tout est une question de point de vue. Pour moi, il faut justement accepter que l'homme ne trouvera pas forcément une logique (je dis forcément parce que je suis un éternel optimiste, ou un éternel froussard) pour concilier son égocentrisme avec les mystère de la vie.
Votre façon de vous accrocher à ce que vous trouvez logique et qui pour le coup semble l'être, est une façon de mon point de vue de vous donner l'illusion du contrôle. Mettre de la logique là où ce concept n'a pas sa place.

Vous vous dites Athée, anti-utilitariste? Mais le fait de penser que la famille est une structure naturelle n'est ce pas quelque part de l'utilitarisme?

Croire que l'Homme peut maîtriser son destin à ce point qu'il se détourne des règles fondamentales de la nature par des prouesse scientifiques c'est bien croire en quelque chose....ou plutôt en quelqu'un : l'Homme qui tend à s'ériger en Dieu...."vulgairement" appelé volonté prométhéenne.

Encore une fois, c'est la même question que précédemment, n'est ce pas être utilitariste que de croire que ce qui pourrait s'apparenter à des règles dans ce qu'on appelle la nature, a un caractère fondamental?
D'ailleurs, il y a quelque chose de contradictoire, je trouve, pour un Athée, à dire que l'homme veut s'ériger en dieu.
"Pour moi, il faut justement accepter que l'homme ne trouvera pas forcément une logique (je dis forcément parce que je suis un éternel optimiste, ou un éternel froussard) pour concilier son égocentrisme avec les mystère de la vie."

Le problème c'est qu'il ne s'agit spécifiquement ni de moi ni de vous.
Cela ne vous interpelle pas que les Hommes construisent des installations gigantesques en associant plusieurs pays pour démontrer l'existence d'une matière permettant de se rapprocher des mystères de l'univers (Boson de Higgs) ?
Cela ne vous interpelle pas que les Hommes postulent que deux hommes ou deux femmes puissent (symboliquement) enfanter ?
Cela ne vous interpelle pas que l'on puisse cloner des cellules souches embryonnaires humaines ?
Cela ne vous interpelle pas que la nature soit sans cesse remise en cause comme étant réactionnaire et dépassée : pour certains l'Homme n'est que culture.

Je ne vous ai pas donné un aperçu exhaustif des "progrès" scientifiques, mais, pour moi, ils constitue un faisceau d'indices tendant à prouver que l'Homme veut jouer à Dieu. Je vous dis cela en tant qu'athé. Je pense que les mystères de notre existence même nous dépassent. Nous ne devrions pas chercher puisqu'il n'y a rien à trouver. Rien à trouver du tout ou rien qui ne puisse être accessible à l'entendement humain. A moins que ce que nous cherchons ne se trouve déjà sous nos yeux.

"Vous vous dites Athée, anti-utilitariste? Mais le fait de penser que la famille est une structure naturelle n'est ce pas quelque part de l'utilitarisme? "

Si vous entendez par utilitarisme la volonté d'augmenter le bien-être de tous alors oui.
Mais si vous entendez utilitarisme dans le sens économique, alors non.
L'utilitarisme économique base la valeur sur l'utilité ressentie par les individus dans l'utilisation ou la consommation des biens et services. L'intérêt c'est que cette "utilité" peut être évaluée et servir à la construction de modèle construit sur la base de courbes d'indifférences (et fonction de production pour les entreprises). L'agrégation de ces courbes d'indifférences donne l'expression de la demande. Confrontée à l'offre, cette demande permet de déterminer le prix et l'équilibre sur le marché.

L'utilitarisme est à la base de l'économie de marché néo-libérale. Si le marché ne valorise pas un comportement, ce comportement n'a pas de valeur (marchande). La générosité, la stabilité familiale, la morale etc.....n'ont aucune valeur marchande....Rien de supérieur aux individus n'a d'intérêt puisque le comportement libre et égoïste des agents mènera au bonheur pour tous.

"D'ailleurs, il y a quelque chose de contradictoire, je trouve, pour un Athée, à dire que l'homme veut s'ériger en dieu."

Pas du tout non. Je n'utilise le mot Dieu que faute de mieux et parce qu'il s'agit d'un concept : "quelque chose" qui nous dépasse et qui permettrait de tout expliquer. Et il se trouve que l'Homme, dans sa volonté de tout comprendre a toujours été tiraillé entre ses superstitions et la raison logique.
Les plus ardents pourfendeurs des religions s'efforcent seulement de construire la leur. La science se propose de prolonger la vie, modifier la vie, créer la vie, aller dans l'espace etc.......maîtriser ce qui l'entoure. Il y a de moins en moins d'interdits dans la recherche scientifique au nom de l'utilitarisme : si c'est utile, ou bon, à court terme, alors c'est bon tout court.

L'Homme mécréant pense que rien ne le dépasse et qu'il n'a pas de limite dans sa capacité à se dépasser. Cela définit, pour moi, sa volonté de s'ériger, au moins symboliquement, en Dieu.
Honnêtement, je crois que le terrain sur lequel vous m’emmenez est trop complexe pour moi. Il y a sur ce forum des gens plus compétent que nous sur ces questions.
Par exemple, le fait que des scientifiques européens cherchent à percer les mystères de la matière ne me semble pas être une preuve quelconque de la volonté de s'ériger en dieu. Je crois que c'est à la fois la preuve d'une volonté de s'ériger en dieu, et la preuve qu'on est humain, conscient, intelligent. Je crois que le fait de croire qu'une réponse se trouve dans la matière est aussi illusoire que de croire qu'il ne faut pas la chercher.
Il y a là un travail d'équilibriste à faire pour savoir si l'on est toujours conscient de ce qui nous pousse à agir comme on le fait... L'humanité réside peut être dans cet équilibre (fugace)...
Un autre point où je ne comprends pas ce qui vous dites, tout en pensant que vous n'utilisez pas le bon vocabulaire : l'utilitarisme. Vous me parlez d'utilitarisme économique, libéral... Je ne comprends pas votre raisonnement.
Vous vous dites athée et non utilitariste. Le raisonnement que je me fait quand vous dites ça, c'est que vous ne croyez pas dans un être suprême, et que vous pensez que l'ordre des choses, le naturel n'a pas de caractère sacrée. Que l'ordre naturel n'est en aucun cas un règlement.
Vous considérez que l'homosexuel qui plie la nature selon sa volonté pour obtenir le bonheur qu'il recherche est utilitariste. Mais je crois que celui qui veut que la société reste dans l'état dans lequel il croit qu'elle doit rester pour satisfaire sa recherche du bonheur.
Se débat est sans fin car vous me renvoyez au travers dans lesquels le mécréants que je suis pourrait tomber (selon votre définition).
Mais vous, quel mécréant êtes vous?
Sachant que pour moi, vous n'êtes pas un mécréant. Quelqu'un qui croit si fort en la nature, en l'ordre naturel, est déjà un croyant.
"Je crois que c'est à la fois la preuve d'une volonté de s'ériger en dieu, et la preuve qu'on est humain, conscient, intelligent."

Il vous faut choisir : soit on ne cherche rien d'autre qu'un truc sans application pratique, pour lequel on investi des miliards pendant des dizaines d'années : Boson de Higgs....Les américains et les européens rivalisent dans le gigantisme des infrastructure juste pour créer un accélérateur de particule...
L'Homme a toujours scruté les étoiles, puis l'infiniment petit, la matière etc.....pour trouver LA réponse, une sorte de pierre philosophale, pour la vie éternelle, la création de la vie.....

Libre à vous de ne rien voir que d'anodin. Mois j'y vois le désir de dépasser sa condition d'être humain et de se substituer à Dieu (mais personne ne veut squatter les nuages avec des éclairs dans une main)
C'est malin, David Casy. Vous m'avez fait perdre la foi. Je suis , comme vous, désormais une âme en peine. Quoique... Ça a peut-être des avantages...

Si demain on m'annonce que si je veux un enfant je dois me faire ... hum hum, je vais sûrement réfléchir à une autre voie...


La vraie question que vous posez en disant cela, c'est : est ce qu'il est légitime de penser que "je veux un enfant, donc si la science et le droit le permettent, j'ai le droit d'en avoir un" ?

Cette vision consiste pour moi à instrumentaliser, voire "chosifier", l'enfant (c'est un être humain quand même), et en même temps considérer que mon désir d'enfant doit nécessairement être satisfait.

Je ne suis pas d'accord avec cela. Un désir personnel d'enfant ne doit pas troubler les règles que la société s'est donnée. Et ces règles sont fondées sur la nature et la culture. Les deux s'y opposent. Qu'un couple hétérosexuel utilise une technique scientifique pour avoir un enfant ne me choque pas, parce qu'il est dans la nature des choses que ce couple ait un enfant, et que la société verra cela comme la résolution d'un problème contingent (la stérilité de l'un ou de l'autre).

En revanche, que deux personnes de même sexe aient un enfant ensemble, ce n'est biologiquement pas possible, sauf pour deux femmes et à la condition d'en clôner une des deux. Nous ne sommes plus dans le contingent, mais dans le fondamental.
Vous faites comme s'il y avait un interdit naturel, cet argument est à double tranchant. Il y a des enfants à élever, et des parents qui se proposent. C'est l'adoption. Rien n'est écrits dans la nature, sur une pierre ou je ne sais où, qu'un couple d'homo ne pourra pas remplir un formulaire d'adoption. Pourtant, les orphelins existent...
Votre post est à mon avis insoluble. Il est impossible de définir ce qu'est le "désir personnel d'enfant". En tout cas, si je le confronte à ma propre expérience, je conçois tout à fait que des homos éprouvent le même désir que moi.
"Il y a des enfants à élever, et des parents qui se proposent. C'est l'adoption. Rien n'est écrits dans la nature, sur une pierre ou je ne sais où, qu'un couple d'homo ne pourra pas remplir un formulaire d'adoption. Pourtant, les orphelins existent."

Exactement : ils existent du fait d'un accident de la vie. On ne les a pas créés pour les priver, en toute conscience et avant leur naissance, d'un père ou d'une mère.

Vous mettez le doigt sur mon principal motif d'opposition au MPT.
Les orphelins existent malheureusement et si on trouve des couples pour les accueillir, tant mieux. Que ces couples soient homos ou hétéros n'est pas toujours important.
Si l'enfant est en très bas âge, pour moi, il faudrait le confier à un couple hétéro (nécessité de l'altérité). Mais je comprends qu'on ne partage pas cette opinion.

Mais le coeur du sujet c'est que l'adoption plénière va avoir deux effets :
- elle postule que l'enfant sera né de deux hommes ou de deux femmes, au moins symboliquement et juridiquement,
- elle va permettre de "fabriquer" des enfants orphelins de leur père ou de leur mère.

Il faudra m'expliquer comment les couples de gays pourront avoir des enfants si les orphelins sont très rares en regard des couples stériles et si ils veulent leur propre enfant sans avoir à le faire avec une femme. D'ailleurs l'adoption de la GPA n'est qu'une question de temps : le lobby gay la revendique comme une évidence pour satisfaire leur droit à l'égalité. Ils veulent des enfants, peu importe s'ils privent cet enfant d'une mère ou d'un père.
La seule solution est la GPA, les mères porteuses et le commerce des enfants (sans aller jusqu'à e-bay)
On persiste là sur le désaccord qui nous oppose : ce qui est normal et ce qui est de l'ordre de l'accident. Vous me dites idéaliste, mais finalement, s'accrocher sur ce mot "accident" a un coté idéaliste aussi. Après un accident, on a plus le droit qu'à une sous-vie. L'accident pour vous n'est pas normal, il ne fait pas partie de la vie normale. Qu'on ait du mal à accepter un accident ne veut pas dire qu'il ne fait pas partie de l'ordre des choses.
Et puis encore une fois, je trouve ça un peu exagéré de condamner une pratique pour une dérives qui ne s'est pas encore produite.
Vous trouvez que l'aspect commercial va entacher la beauté de l'enfantement? Mais j'y vois surtout un problème avec le commerce. Un médecin sauve la vie d'un enfant, on lui dit merci? Non, on lui fait un chèque.
Je suis bien d'accord avec vous pour dire que le commerce pervertit d'une certaine façon les échanges entre individus.
"On persiste là sur le désaccord qui nous oppose : ce qui est normal et ce qui est de l'ordre de l'accident. Vous me dites idéaliste, mais finalement, s'accrocher sur ce mot "accident" a un coté idéaliste aussi. Après un accident, on a plus le droit qu'à une sous-vie. L'accident pour vous n'est pas normal, il ne fait pas partie de la vie normale. Qu'on ait du mal à accepter un accident ne veut pas dire qu'il ne fait pas partie de l'ordre des choses. "

Excusez-moi mais je ne vous suis pas du tout ici. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Je crois surtout que vous n'avez pas compris ce que je voulais dire.

Je précise donc :
Quand les deux parents d'un enfant décèdent, ils créent, de fait, un orphelin. Mais il ne l'ont pas choisi, ils ont été victime d'un accident. Les hétérosexuels qui font un enfant forment le projet de le concevoir pour que cet enfant ait un père et une mère. Le divorce futur, la séparation ou le décès ne sont pas anticipés. Cela arrive après la conception de l'enfant (dans la très grande majorité des cas ; je ne parle pas des femmes qui font un enfant avec un homme juste pour avoir cet enfant à elle.....mais là aussi, les homos ne sont pas concernés)

Quand deux parents de même sexe "font" un enfant (le font faire ou l'achète à unemère porteuse) ils privent de fait et ex ante un enfant de son père ou de sa mère. C'est une volonté délibérée de priver l'enfant de sa mère ou de son père biologique pour 100 % des homos qui voudront avoir "leur" enfant.

"Un médecin sauve la vie d'un enfant, on lui dit merci? Non, on lui fait un chèque. "
Vous mélangez un peu tout si je puis me permettre. Mais selon ce que vous écrivez vous êtes donc d'accord avec Pierre Bergé : vendre sa force de travail (médecin, ouvrier) c'est la même chose que louer son ventre pour vendre son bébé ensuite.

"Je suis bien d'accord avec vous pour dire que le commerce pervertit d'une certaine façon les échanges entre individus."
Je ne suis pas d'accord avec cela : ici il s'agit de commerce d'individus (de bébés) : cela ne doit pas pouvoir exister. Ce ne sont pas les dérives de ce commerce qui me révulsent en la matière, c'est le fait même qu'il y ait un commerce.

"Et puis encore une fois, je trouve ça un peu exagéré de condamner une pratique pour une dérives qui ne s'est pas encore produite."
Vous devez alors, je suppose, être favorable à la vente libre des armes à feu : pourquoi interdire cela si des personnes veulent avoir une arme et se défendre en cas d'agression. Vous pouvez pourtant avoir peur des dérives que cela peut impliquer.
Le MPT met sur le même plan, au regard de la filiation, les homos et les hétéros. Les homos ne peuvent pas avoir "leur" enfant sans avoir recours à la GPA. La GPA c'est "acheter" son enfant : j'ai le droit, sans exagérer, de condamner cette pratique.
Quand vous donnez un exemple, vous dites "louer son ventre pour vendre son bébé".
Mais la gestation, c'est je crois se faire implanter un ovule déjà fécondé. Donc il ne s'agit que de louer son ventre, pas de vendre son bébé.
Vous avez bien raison de vous inquiéter de l'aspect commercial que pourrait prendre la procréation. Mais que vous le vouliez ou non, dans le monde qui est le notre, tout est commercial. Je ne cherche pas à dire que louer son ventre et sa force de travail revient à la même chose. Je dis que les raisons mystiques ou naturelles que vous invoquez à propos de l'enfantement sont du même ordre que celle qui se manifestent dans la relation entre un blessé et un soignant. Quelqu'un sur le point de mourir est sauvé par un autre. Ce n'est pas un acte d'humanisme, rien de métaphasique... C'est le quotidien des médecins qui pour certains sont payés à l'acte. Je ne cherche pas, comme Berger, à dire que c'est rien, mais au contraire, que si vous commencez à dire que une chose est contre nature, vous n'en aurez pas fini... Parce qu'on le veuille ou non, il y a bien des vies qu'on ne sauvent pas faute d'argent.
Sinon, vous comparez le droit à faire des enfant à celui de porter des armes. Permettez moi de ne pas y voir les mêmes conséquences quant aux risques encourus par ma personne... En plus, le port d'armes pour tous, c'est ce qu'on appelle le bon vieux temps, je crois... Ça ne serait pas une nouveauté...
"Mais la gestation, c'est je crois se faire implanter un ovule déjà fécondé. Donc il ne s'agit que de louer son ventre, pas de vendre son bébé."

Pour vous la mère porteuse est donc une sorte de réceptacle dans lequel pousse un corps étranger (fruit du développement d'un ovule implanté) : une fois le bébé en développement pendant 9 mois dans son ventre, ce bébé ne lui appartient en rien ? Elle l'a nourrit, lui a transmis son sang, lui a permis sa construction et son développement par son existence même.....
N'est-elle pas la mère de ce bébé ? La considérez vous vraiment comme une simple prestataire de service de "chambre de pousse" ??

"Mais que vous le vouliez ou non, dans le monde qui est le notre, tout est commercial."
Inexact : pour le moment le commerce d'être humains est interdit (depuis l'abolition de l'esclavage) et le commerce d'organes, de sang, de viscère humains est interdit (risque de marché noir, de dépiotage des pauvres pour réparer les riches etc....)
Mais le MPT pose un premier jalon pour les raisonnement tels que : faire un enfant ou le faire faire c'est la même chose, porter un enfant dans son ventre ou le faire avec son conjoint c'est la même chose, engendrer un enfant et "se le procurer" c'est la même chose.....il ne faut pas discriminer quiconque voudrait avoir un enfant.

"Quelqu'un sur le point de mourir est sauvé par un autre. C'est le quotidien des médecins qui pour certains sont payés à l'acte."
Le médecin ne se sépare de rien qui vienne de son corps. Il "rend service" en se faisant payer. Une mère porteuse porte un enfant 9 mois en elle puis accouche et "vend" cet enfant....
Si vous dîtes que c'est la même chose vous pouvez difficilement être en désaccord avec Monsieur Bergé.

"si vous commencez à dire que une chose est contre nature, vous n'en aurez pas fini"

Faux : je ne veux pas interdire grand chose : le commerce des êtres humains et des parties de leur corps. Un être humain ne se "fabrique" pas par principe général (pour les gays).

"Parce qu'on le veuille ou non, il y a bien des vies qu'on ne sauvent pas faute d'argent. "
Si des injustices médicales existent cela justifierais donc tout ? Ou plutôt cela justifierait d'aller le plus loin possible là où l'on peut ?

Concernant le port d'arme, j'ai utilisé cette comparaison en réponse à votre :
"je trouve ça un peu exagéré de condamner une pratique pour une dérives qui ne s'est pas encore produite.
Le port d'arme n'est pas mauvais en soi. Ce sont ses dérives que vous condamnez (fusillades etc)
L'union entre deux personnes de même sexe n'est pas mauvais en soi. Ce sont les dérives que je condamne (GPA, AMP)

"En plus, le port d'armes pour tous, c'est ce qu'on appelle le bon vieux temps, je crois... Ça ne serait pas une nouveauté..."

Et bien le critère de nouveauté n'est absolument pas pertinent pour moi. Une "vieille idée" peut être bien meilleure qu'une ancienne. C'est cette volonté de valoriser le "nouveau" que l'on appelle le "progressisme" : ce qui est à venir est forcément meilleur que ce qui est passé.
Pour ma part je pense rien n'est bon en soi : que ce soit passé ou présent ou futur, ancien ou nouveau.
Je ne vois pas, à part dans un milieu hostile, l'intérêt de porter une arme.
Je joue la carte de la contradiction pour vous montrer que vous tirez des conclusions qui ne sont que des demi-vérités (des sophismes, si je ne m'abuse).
Tout est commercial signifie que les actions désintéressées ne sont pas la règle dans nos sociétés. Et finalement, une personne qui à besoin d'argent pour une mère porteuse m'apparait sous le même éclairage qu'une personne qui cherche de l'argent pour un examen médical.
Mais je vois que je ne vous convaincs pas. La naissance est quelques chose de beau. Et cette beauté doit être préservée. Encore une croyance. L'enfant sort du corps de la femme, il est une partie d'elle même. Il y a effectivement des femmes pour tenir ce discours. Mais il y en a d'autre qui ne pensent, les mesquines, qu'à la péridurale, qu'à la peur, qu'à la gêne de la grossesse et de l'accouchement. Des femmes qui malgré l'injonction de la société traditionnelle ne trouvent rien de sacré dans l'acte d'enfanter. Ce qui n'empêche en rien d'aimer ses enfants quand ils sont là. Mais toutes les femmes n'ont pas l'impression de connaitre leur enfant avant qu'il naisse. toutes les femmes n'ont pas envie d'allaiter.
Vous sacralisez quelque chose qui n'a rien de sacré. C'est votre droit. Mais de là à dire à tout le monde que vous êtes dans le vrai, c'est un peu rapide.
Je n'ai jamais dit mère porteuse = simple réceptacle. Encore qu'avec la vision que vous avez de l'enfantement, une mère 100 fois porteuse, serait assurée d'aller au paradis.
Je dis qu'une mère porteuse porte un enfant dans son ventre. un peut comme une assistante maternelle. Si dans dix ans, une partie des éventuelles mères porteuses sont dépressives, je serais contre la GPA. Pour l'instant je ne sais pas. Il faudrait interroger des mères porteuses. Car au final, vous dites qu'elles seront des réceptacles. Mais qu'en pensent celles qui l'ont étaient.
"Je ne vois pas, à part dans un milieu hostile, l'intérêt de porter une arme. "

Ne ramenez pas tout à vous. Moi non plus je ne vois pas l'intérêt de porter une arme. Mais certains y voient un intérêt (se défendre en cas d'agression, de terrorisme etc...) bon nombre d'américains, pas tous débiles ou foux furieux pourraient vous l'expliquer.
Avoir une arme ne représente pas de danger particulier si on fait attention, qu'on la range en sécurité, pour ne s'en servir qu'en cas d'agression. Ce sont les abus qui sont condamnables.

"Je joue la carte de la contradiction pour vous montrer que vous tirez des conclusions qui ne sont que des demi-vérités (des sophismes, si je ne m'abuse). "

Non : les sophismes, sur ce site, ce sont des raisonnements logiques que l'on ne parvient pas à suivre ou à comprendre. Quand vous balancez du sophisme ainsi il faut savoir ce que cela veut dire.

"Et finalement, une personne qui à besoin d'argent pour une mère porteuse m'apparait sous le même éclairage qu'une personne qui cherche de l'argent pour un examen médical. "

Effectivement, vu sous cet angle : tout est équivalent à tout, acheter une canette de bière ou un bébé, ou mettre un pansement et accoucher.....Tout vaut tout et rien n'est différent de rien puisqu'on trouvera toujours un semblant de point commun le plus infime possible pour dire que deux choses sont équivalentes.

"L'enfant sort du corps de la femme, il est une partie d'elle même. Il y a effectivement des femmes pour tenir ce discours. Mais il y en a d'autre qui ne pensent, les mesquines, qu'à la péridurale, qu'à la peur, qu'à la gêne de la grossesse et de l'accouchement. Des femmes qui malgré l'injonction de la société traditionnelle ne trouvent rien de sacré dans l'acte d'enfanter."

Donc :
- sous prétexte que certaines femmes mettent plus en avant leurs souffrances, l'acte de donner la vie n'a rien de particulier pour elles ?
- je ne trouve rien de sacré dans l'enfantement : simplement, l'Homme ne sait pas créer la vie de toutes pièces. Il y a bien une sorte de "miracle" lors de la création de cette vie. Rien de religieux pour moi là-dedans : un miracle dans le sens où on ne sait pas créer une telle vie à partir de rien.

"Mais toutes les femmes n'ont pas l'impression de connaitre leur enfant avant qu'il naisse. toutes les femmes n'ont pas envie d'allaiter. "

Sous prétexte que certaines femmes vivent mal leur accouchement ou ne ressentent rien par rapport à leur bébé vous voudriez que cela prouve que le bébé n'a aucun lien avec sa mère et que cette dernière n'a pas de raison de ressentir l'enfantement comme un acte particulier.
C'est un raisonnement assez symptomatique : des individus sont l'exception et vous voudriez qu'au titre de cette exception, tout le monde se voit appliquer les raisonnements et règles de cette exception.

"Vous sacralisez quelque chose qui n'a rien de sacré."
Je ne sacralise rien : rien de religieux. Par contre vous n'accorder pas d'importance à grand chose : si procréer n'est rien de plus que "fabriquer" un enfant comme on fait une tarte aux pommes, c'est carrément réducteur et cela permet toutes les dérives.

"Encore qu'avec la vision que vous avez de l'enfantement, une mère 100 fois porteuse, serait assurée d'aller au paradis. "
Arrêtez avec votre religion !

"Je dis qu'une mère porteuse porte un enfant dans son ventre. un peut comme une assistante maternelle."

Effectivement.....les bras m'en tombent : et Afflelou rend le même service qu'un guss qui vendrait ses yeux....Vous relisez-vous quand vous vous lancez dans de telles démonstrations de relativisme forcené ???

"Si dans dix ans, une partie des éventuelles mères porteuses sont dépressives, je serais contre la GPA."

Ce n'est pas sûr que cela arrive : si les mère porteuses pauvres gagnent assez d'argent en vendant 10 ou 15 bébés dans leur vie à des couples aisés, elles pourraient trouver cela satisfaisant. Tout comme le pauvre qui vend un rein ou une jambe ou un oeil......
Rappelez moi ce que vous pensez de l'exploitation de l'Homme par l'Homme dans la relation de travail ? Des rapports de domination qui s'expriment au travers du libre échange.
Etes-vous sûr d'être contre le libéralisme ? si tout peut s'échanger, même les bébés, les organes etc....
David Casy, vous êtes trop conscient de votre point fort. Bien sûr que le rouleau compresseur libéral est lancé à pleine allure. Bien sûr que les solférino-sociétalistes sont aux commandes de la machine, qu'ils conduisent avec d'autant plus de virtuosité qu'ils n'en ont aucune conscience ( pour conduire, le cerveau est bien plus dangereux que la moëlle épinière) Mais en face... La droite éternelle, dans toute sa laideur et son passif historique, ne vous ferait décidément pas peur ?
J'ai la prétention (ou la naïveté) d'essayer d'éviter de raisonner en termes binaires. Certaines valeurs de droite ne devraient pas être extrémisées ou ostracisées sous prétexte qu'elles sont de droite. Et inversement pour les valeurs de gauche.

Pour la droite je dirais : "le réalisme et le pragmatisme ne suffisent pas à faire société"
Pour la gauche je dirais : "l'enfer est pavé de bonnes intentions"

Je ne sais pas ce que vous voulez dire en parlant de "droite éternelle"....

J'adhère à vos propos quant à la gauche solférino-sociétaliste mais j'incluerais, à leur charge, qu'ils alimentent le libéralisme économique en prônant un libertarisme sociétal. Ils font cela aussi, sans en avoir conscience, certainement. Mais je peux me tromper.
@david casy

http://www.marianne.net/Jean-Claude-Michea-Pourquoi-j-ai-rompu-avec-la-gauche_a227358.html

Jean-Claude Michéa : Si j'en suis venu - à la suite, entre autres, de Cornelius Castoriadis et de Christopher Lasch - à remettre en question le fonctionnement, devenu aujourd'hui mystificateur, du vieux clivage gauche-droite, c'est simplement dans la mesure où le compromis historique forgé, au lendemain de l'affaire Dreyfus, entre le mouvement ouvrier socialiste et la gauche libérale et républicaine (ce «parti du mouvement» dont le parti radical et la franc-maçonnerie voltairienne constituaient, à l'époque, l'aile marchante) me semble désormais avoir épuisé toutes ses vertus positives. A l'origine, en effet, il s'agissait seulement de nouer une alliance défensive contre cet ennemi commun qu'incarnait alors la toute-puissante «réaction». Autrement dit, un ensemble hétéroclite de forces essentiellement précapitalistes qui espéraient encore pouvoir restaurer tout ou partie de l'Ancien Régime et, notamment, la domination sans partage de l'Eglise catholique sur les institutions et les âmes. Or cette droite réactionnaire, cléricale et monarchiste a été définitivement balayée en 1945 et ses derniers vestiges en Mai 68 (ce qu'on appelle de nos jours la «droite» ne désigne généralement plus, en effet, que les partisans du libéralisme économique de Friedrich Hayek et de Milton Friedman). Privé de son ennemi constitutif et des cibles précises qu'il incarnait (comme, la famille patriarcale ou l'«alliance du trône et de l'autel») le «parti du mouvement» se trouvait dès lors condamné, s'il voulait conserver son identité initiale, à prolonger indéfiniment son travail de «modernisation» intégrale du monde d'avant (ce qui explique que, de nos jours, «être de gauche» ne signifie plus que la seule aptitude à devancer fièrement tous les mouvements qui travaillent la société capitaliste moderne, qu'ils soient ou non conformes à l'intérêt du peuple, ou même au simple bon sens). Or, si les premiers socialistes partageaient bien avec cette gauche libérale et républicaine le refus de toutes les institutions oppressives et inégalitaires de l'Ancien Régime, ils n'entendaient nullement abolir l'ensemble des solidarités populaires traditionnelles ni donc s'attaquer aux fondements mêmes du «lien social» (car c'est bien ce qui doit inéluctablement arriver lorsqu'on prétend fonder une «société» moderne - dans l'ignorance de toutes les données de l'anthropologie et de la psychologie - sur la seule base de l'accord privé entre des individus supposés «indépendants par nature»). La critique socialiste des effets atomisants et humainement destructeurs de la croyance libérale selon laquelle le marché et le droit ab-strait pourraient constituer, selon les mots de Jean-Baptiste Say, un «ciment social» suffisant (Engels écrivait, dès 1843, que la conséquence ultime de cette logique serait, un jour, de «dissoudre la famille») devenait dès lors clairement incompatible avec ce culte du «mouvement» comme fin en soi, dont Eduard Bernstein avait formulé le principe dès la fin du XIXe siècle en proclamant que «le but final n'est rien» et que «le mouvement est tout». Pour liquider cette alliance désormais privée d'objet avec les partisans du socialisme et récupérer ainsi son indépendance originelle, il ne manquait donc plus à la «nouvelle» gauche que d'imposer médiatiquement l'idée que toute critique de l'économie de marché ou de l'idéologie des droits de l'homme (ce «pompeux catalogue des droits de l'homme» que Marx opposait, dans le Capital, à l'idée d'une modeste «Magna Carta» susceptible de protéger réellement les seules libertés individuelles et collectives fondamentales) devait nécessairement conduire au «goulag» et au «totalitarisme». Mission accomplie dès la fin des années 70 par cette «nouvelle philosophie» devenue, à présent, la théologie officielle de la société du spectacle. Dans ces conditions, je persiste à penser qu'il est devenu aujourd'hui politiquement inefficace, voire dangereux, de continuer à placer un programme de sortie progressive du capitalisme sous le signe exclusif d'un mouvement idéologique dont la mission émancipatrice a pris fin, pour l'essentiel, le jour où la droite réactionnaire, monarchiste et cléricale a définitivement disparu du paysage politique. Le socialisme est, par définition, incompatible avec l'exploitation capitaliste. La gauche, hélas, non. Et si tant de travailleurs - indépendants ou salariés - votent désormais à droite, ou surtout ne votent plus, c'est bien souvent parce qu'ils ont perçu intuitivement cette triste vérité.
Merci pour cet article fort intéressant.
J'avais lu cette interview aussi et c'est un excellent résumé de la pensée de Michéa, qui peut sembler crue et sans nuance si on ne lit que ça, mais qui s'éclaire beaucoup mieux quand on lit ses bouquins.

En tout cas, je souscris totalement à cette analyse.
Il y a de fait un interdit naturel : un couple de deux personnes de même sexe ne peut pas avoir d'enfant.
Que cela soit une souffrance, c'est un fait et je l'admets sans difficulté, mais c'est pourtant une réalité biologique.

D'autre part, l'adoption est possible, mais il n'a jamais été question par le biais de l'adoption que de donner une famille à un enfant qui n'en a pas. Il n'a jamais été question de reconnaître que l'enfant est issu de deux hommes ou de deux femmes.
Quel problème pose le fait de reconnaitre qu'un enfant est le fils de deux hommes? Vous croyez qu'il ne se rendra pas compte qu'il y a un truc qui cloche tôt ou tard? On ne parle pas de mensonge là.
Et puis pour dire que la nature interdit, il faut être croyant.... La nature n'est pas une personne. Elle n'interdit ou n'autorise rien, elle est.
La nature n'interdit pas, mais elle rend impossible que...
Ce n'est pas une opinion de croyant de ma part, c'est juste constater qu'il faut un homme et une femme pour faire un enfant.
Nos lois humaines sur la filiation sont fondées sur cette réalité.
Je dis simplement que si vous faites une phrase avec la nature comme sujet et un verbe ensuite, vous êtes dans la croyance. Il ne semble pas possible à deux hommes de faire des enfants pour l'instant. Mais rien ne l'interdit.
Je ne suis pas dans la croyance. Je suis athée.

La nature n'interdit rien (elle n'a pas de volonté propre), mais est ce qu'il faut aller contre elle quand elle rend impossible quelque chose? En bon Darwinien que je suis, j'ai tendance à penser que si notre espèce est encore là, et qu'elle domine encore pour l'instant notre écosystème, c'est que la nature lui a donné certains avantages pour se développer et perdurer. On ne peut donc pas la balayer d'un revers de main.

D'autre part, à partir du moment où la science permet quelque chose, devons nous automatiquement entériner cette "évolution" par un droit nouveau?

Et faut il se donner des limites? Si oui, lesquelles?

Il y a eu un grand débat sur le clônage il y a quelques années. La nature le rend impossible s'agissant d'espèces sexuées. Faut il pour autant le légaliser si la science le permet?

Ce qui me perturbe dans votre raisonnement, c'est que vous semblez dire que nos seules limites sont données par la science. Or, la science n'interdit rien non plus (pas plus que la nature) : elle peut rendre possible (dans une certaine limite) quand la nature a décidé que ça ne l'était pas.

Alors, où trouver des limites? Ou plutôt devrais je dire : devons nous nous poser des limites?
Je pense que oui.
Il y a certes des limites à la science, mais est ce qu'il est vraiment "raisonnable" que ce soient les seules limites possibles?

Ca fait beaucoup de questions mais le propre des questions, c'est de ne pas avoir forcément de réponse évidente, et que c'est ce questionnement qui fait de nous ce qu'on est : des Hommes avec une conscience.

Alors vient l'opinion et la mienne est celle ci : je pense que toute société ne peut s'établir que sur des valeurs partagées. Dans le cas contraire, c'est l'individualisme total qui nous guette et la société, soit elle n'existe pas encore et elle ne se formera jamais, soit elle existe déjà et elle se dissout.

Ce n'est donc pas un point de vue religieux de ma part, et en poussant un peu, je dirais même que c'est votre point de vue qui l'est, sauf que vous remplacez Dieu par la Science.
Cher Fabsolut (et aussi David Casy)

J'avoue que je rame un peu dans cette conversation. Je suis persuadé que vous avez tort, mais visiblement je ne vous en convainc pas.
Je pense que vous tordez le concept de nature pour qu'il réponde à vos attentes.
J'ai beau répéter que la nature n'est rien, qu'elle n'a pas de désir, qu'elle n'est pas une personne, je me retrouve avec des réponses du genre :

La nature n'interdit rien (elle n'a pas de volonté propre), mais est ce qu'il faut aller contre elle quand elle rend impossible quelque chose? En bon Darwinien que je suis, j'ai tendance à penser que si notre espèce est encore là, et qu'elle domine encore pour l'instant notre écosystème, c'est que la nature lui a donné certains avantages pour se développer et perdurer. On ne peut donc pas la balayer d'un revers de main.

Encore une fois, je ne me place pas du même point de vue que vous. la nature ne rend pas les choses possible ou impossible. Elle ne nous a rien donné.
A ce stade de la conversation, je crois que cela fait une dizaine de post que je dis la même chose et que vous me répondez la même chose.
M'enfin, vous ne voyez pas que ce vous écrivez est exactement le contraire de ce que je dis? Comment ne pas vous dire croyant si vous n'arrêtez pas de parler de la nature à la troisième personne?
"Encore une fois, je ne me place pas du même point de vue que vous. la nature ne rend pas les choses possible ou impossible. Elle ne nous a rien donné. "

A ce compte là vous militerez pour que l'on greffe des ailes aux humains ou que l'on échange des gênes ou qu'on les trie ou que l'on vende ou achète des organes etc....
Vous êtes persuadé que si l'Homme peut, grâce à la science, rien ne devrait l'en empêcher.

C'est une position tout aussi extrême et, paradoxalement, confortable que de dire que l'Homme devrait tout s'interdire (avortement, contraception, soins médicaux...).

Vous devriez vous rendre compte du parallèle évident qu'il y a entre :
- les croyants religieux de type Amish (pour les plus extrêmistes) : pensent que l'Homme ne doit rien toucher à la création de Dieu. Ils sacralisent la vie comme création d'un être supérieur dont il faudrait respecter les volontés.
- les croyants dans les sciences : pensent que ce que l'Homme peut scientifiquement faire, il peut moralement le faire. C'est une "sacralisation" des capacités scientifiques humaines. rien de ce que pourrait vouloir l'Homme ne saurait lui être interdit. Cela ressemble un peu à Dieu, non ? rien n'est au-dessus de l'Homme.

C'est d'ailleurs étrange que l'écologie ait autant de succès.
Elle postule que l'homme doit respecter la nature car il ne la maîtrise pas et elle peut lui faire payer très cher sa vanité (à polluer et à gaspiller ses ressources). Les tornades, cyclones, tsunamis...nous rappellent régulièrement à nos faiblesses et à notre insignifiance par rapport aux forces de la nature.

Mais ce respect dont l'Homme commence à faire preuve à l'égard de ce qui le dépasse ne semble fonctionner que quand la nature a les moyens de faire pression sur lui. Il recule face à des ouragans mais il manipule ses gênes et prétend que deux mâles peuvent procréer.

En clair : quand la nature sanctionne ses excès, l'Homme reconnait qu'il lui doit une forme de respect mais quand aucune sanction immédiate ne semble se profiler (apparemment) alors l'homme décide qu'il peut faire ce que bon lui semble, sans limite...

Précision : je parle de la nature comme d'une personne puisque je la rend sujet de verbes. Mais je ne vois pas comment dire autrement que, par exemple : "c'est la nature qui déclenche des tornades".
Cela ne veut pas dire que je la personnifie ou la déifie. Elle ne prend pas de décision : mais les choses arrivent selon les "lois" de la nature (qui font que des systèmes solaires évoluent et des coccinelles volent).

Simplement : la nature a des règles et un agencement que l'Homme serait bien inspiré, parfois, de ne pas totalement ignorer sous prétexte que c'est à la mode et qu'il se croit le plus fort.
Comment parler de la nature autrement qu'à la troisième personne? S'il y en a une 4e dans la grammaire...
En plus, ce procès est assez malhonnête de votre part, parce que c'est vous même qui avez le premier utiliser l'expression "Et puis pour dire que la nature interdit (...)" en réponse à mon propos qui disait "Il y a de fait un interdit naturel (...)" (la nature n'était donc pas sujet dans ma phrase, mais elle l'était dans la vôtre).

Blague à part et sans jouer sur une analyse grammaticale, la nature ne nous a rien donné par volonté, mais nous sommes quand même là en tant qu'espèce, nous sommes l'espèce dominante de ce monde (au moins factuellement) et nous sommes finalement assez contents d'y être.

Je ne vois pas dans cet accident de l'évolution une volonté divine ou naturelle, mais seulement le constat que nous nous sommes trouvés, à cette époque (et même cette ère, pour parler un peu abusivement en terme géologique), l'espèce la mieux adaptée à cet environnement. Comme les dinosaures à une autre ère... Ils n'étaient sauf erreur pas croyants en une divinité quelconque, ni en la nature, mais ils avaient certainement la sensation très physique de le dominer quand même.
Bref, mon point de vue n'est pas croyant, contrairement à ce que vous dîtes.

Ceci dit, la question principale, que j'ai sûrement mal exprimée parce que vous n'y répondez pas, c'est : est ce que la science devrait être notre seule limite?
@Fabsolut et David Casy

Fabsolut, vous avez raison de dire que je chipote sur une question grammaticale, on peut parfaitement parler de la nature à la troisième personne. Simplement, on ne peut lui prêter une intention. Ce que je trouve souvent dans vos propos. Vous me direz que vous ne le faites pas, mais prendre l'état actuel du monde comme un résultat fini, ou simplement cohérent est une erreur. On a un point de vue très réduit sur notre situation, on pourrait fort bien sur une échelle plus grande, se trouver dans une espace. (D'ailleur, pour David Casy, la nature "sanctionne les excès")

David Casy, ce n'est pas parce que je ne pense pas qu'il faille trouver une loi immuable dans l'ordre des choses, que je ne suis pour aucune loi. Je sais que ce n'est pas votre propos, mais il y a quand même plus d'un pas entre la GPA et la greffe d'aile dans le dos. Ce qui soit dit en passant me ferait réfléchir un moment.
Le clonage par exemple. L'idée de cloner une personne pour qu'elle soit l'image d'une autre personne me pose de sérieux problèmes vis à vis de l'individu cloné.
Par contre, un adulte qui veut avoir un enfant, je ne vois là rien d'extraordinaire.
Je ne prête aucune intention à la nature. Il n'y a rien de tel dans mon propos.

Ce que je pense, c'est qu'elle est telle qu'elle est, et que si nous sommes encore là, c'est parce que jusqu'à présent, nous étions restés assez conformes avec ce qu'elle dictait (non pas volontairement, mais factuellement -je me répète, mais je ne vois aucune intention ici-).

Enfin, pourriez vous me répondre sur la question que je vous ai posée. (il y en a plusieurs, mais vos réponses m'intéresse).

Est ce le rôle de la science de poser les limites? Les limites de la science sont elles les seules acceptables?

Toute évolution scientifique doit elle être automatiquement consacrée par le droit?
Vous dites que vous ne voyez aucune intention, pourtant vous parlez de la nature qui dicte et de l'homme qui se conforme. Je vois ce que vous voulez dire, mais je pense que c'est une lecture trop simpliste des relations d'une espèce avec son milieu. Je pense que il y a une différence entre utiliser le terme "conformer", comme vous le faites, et le terme usuel que l'on emploi dans ce genre d'analyse : Adaptation.

Pour ce qui est de la science, je pourrais dire que le problème semble le même. Vous dissociez la science de l'homme? Bon, j'imagine que vous parlez des limites de l'homme.
je n'ai pas de règle établie en la matière, je n'en ai aucune idée. Je pensais que le post précédent où j'évoquais le cas du clonage, était une piste pour comprendre la façon dont je voyais les choses. La GPA ne me pose pas de problème. Donnez moi un cas concret et je vous donnerai mon avis.
En ce qui concerne la première partie de votre raisonnement, pour prendre l'exemple du MPT (qui n'est pas mon cheval de bataille principal, mais qui convient très bien au raisonnement ici), je vois très bien en quoi consiste se conformer à la nature.
Se conformer à la nature, c'est constater qu'il faut un homme et une femme pour faire un enfant.

La différence avec l'adaptation à la nature?

C'est quand la nature met en péril la survie de l'espèce qu'il faut s'adapter. Mais je ne vois pas en quoi le MPT constitue une "adaptation" à la nature.

S'il y avait un ratio de (par exemple) 80/20 entre les hommes et les femmes, on pourrait se dire que l'espèce est en danger et que cela nécessiterait une adaptation pour sa survie. Mais on reste à 50/50 à peu près, donc la question de la survie (et donc de "l'adaptation") ne se pose pas.

D'autre part, je n'ai pas retrouvé votre précédent message sur le clônage (ce sujet devient très long! C'est pas facile de tout retrouver...) et donc je ne pourrais pas y répondre... Si vous pouviez le citer ici svp...
C'est quand la nature met en péril la survie de l'espèce qu'il faut s'adapter. Mais je ne vois pas en quoi le MPT constitue une "adaptation" à la nature.

Ça, c'est la version "l'évolution est un long fleuve tranquille". Mais on ne va pas non plus discuter d'évolution. Le fait est que la nature est le fruit du hasard aussi. En aucun cas elle ne prescrit.
Vous avez raison de "constater" qu'il faut un homme et une femme pour faire un enfant. Ce n'est en rien une prescription, ou un exemple à suivre.
Votre discours qui consiste à dire qu'il faut se conformer, ne repose sur rien de solide, juste une croyance. Croire que la nature telle qu'elle est, appelle à s'y conformer.

Vous présentez la limite de ce constat, puisque vous basculez sur la "science". Évidemment, depuis les transfusion sanguines, les greffes de cœur, on est bien obligé de s’interroger sur la nécessité de se conformer à la nature.
Ma réponse (très courte) à propos du clonage
Vous êtes un homme seul, M. Gondalah, cessez de faire le clone.

Jérôfan de Cahunardzac
On est tous seuls.
D’ailleurs, Cahusac a bien dû s'en apercevoir!
Si je suis le clone de quelqu'un sur ce forum, dis moi vite de qui, que je salue ce grand homme!!!

On est tous seuls.

D’ailleurs, Cahusac a bien dû s'en apercevoir!



Cahuzac est à plaindre... Ce pauvre ministre du budget planqué en Suisse. S'il ne s'était pas fait chopper par la patrouille, d'aucuns pourraient dire encore qu'il est un mec de gauche, le même mot de gauche que celui que le FdG revendique au fond...

En plus c'était sympa la concordance des temps : pendant que Cahuzac se faisait coincer avec ses comptes planqués en Suisse, ca permettait de ne pas parler de l'ANI.

Tout bénef!
Bonjour Fabsolut
Ce doit être une des rares fois où je m'adresse à vous directement sur le forum....et, une fois n'est pas coutume, c'est pour pointer un désaccord entre nous....

"Ce pauvre ministre du budget planqué en Suisse. S'il ne s'était pas fait chopper par la patrouille, d'aucuns pourraient dire encore qu'il est un mec de gauche"

Je ne suis pas d'accord pour extraire de la gauche ses membres sous prétexte qu'ils se rendent coupables de turpitudes financières. De là à dire que, pour être de gauche, il ne faut jamais commettre de faute, il n'y a qu'un pas, que je ne vous accuse pas de franchir, mais qui semble trop tentant de franchir, justement.

Par contre je comprends, qu'au fond, dans l'absolu, les valeurs de gauche sont celles du partage et de la participation des individus aux efforts collectifs sans tentative de resquille.

J'espère ne pas vous avoir prêté des intentions que vous n'avez pas.
Je vous souhaite de bons échanges sur ce forum.
Je ne répondrais pas à votre commentaire : je le devine argumenté et respectueux....nous pourrions nous mettre d'accord sur nos désaccord. Simplement, je vais arrêter de participer aux forums d'ASI.

Je vais simplement laisser un tout dernier commentaire Orwellien (je sais que cela vous parle) par ailleurs.
Bonne continuation à vous !
Salut David,

J'ironisais en fait sur le fait que Cahuzac étant "de gauche", il ne pouvait pas, par définition (selon la définition du vrai "homme de gauche" particulièrement bien défendue sur ce forum, et contre laquelle je me bats), être vraiment de "gauche", du fait de ses turpitudes.
Cahuzac est évidemment pleinement et définitivement un homme "de gauche", c'est à dire libéral.

En fait de désaccord, c'est donc plutôt à mon avis un accord que vous pointez.

D'autre part, je maintiens que cette affaire est tombée au bon moment, parce qu'elle a empêché d'avoir à parler de l'ANI, dont le sujet n'était pas foncièrement plus fondamental, mais en tout cas beaucoup plus urgent, parce que c'était au moment même où cet ANI était en discussion à l'Assemblée que l'Affaire a éclaté. Le texte de l'ANI est donc passé dans l'indifférence quasi généralisée du fait de cette pitoyable "Affaire Cahuzac".

Et cela a arrangé la droite, mais aussi la gauche!
La "droite" pour se refaire une virginité vis à vis de ses propres affaires, et pour trouver un motif d'opposition à la gauche, qu'elle n'a jamais pu trouver dans l'ANI, puisqu'elle était d'accord avec elle sur le sujet .

D'autre part, la "gauche" a pu éviter de parler du sujet urgent (l'ANI) pour se refaire elle aussi sa propre virginité, en virant le ministre fauteur et en se parant de la vertu républicaine de la lutte contre les fraudeurs (double bénéfice).

Ni l'une ni l'autre n'ont donc mis en évidence cette escroquerie démocratique, sauf certains partis (le FdG ou le DLR, le FN aussi), mais eux toujours par intérêt partisan, car ils se sont contentés de stigmatiser tel ou tel point, sans jamais remettre en cause l'idéologie globale du système qui permet à la fois les déviances Cahuziennes, et aussi l'absence de débat sur l'ANI (mais aussi le MPT (!), qui arrivait lui aussi en même temps).

Il ne s'agissait pour tous ces brillants personnages que de se démarquer des autres, pour faire augmenter ses propres troupes. C'est le jeu d'un système partisan, et je pense que vous ne serez pas en désaccord avec moi pour dire que le système partisan n'est pas l'expression de la démocratie.

Je vous comprends enfin de vouloir arrêter de partager vos points de vue ici, que je trouve pour ma part intelligents et intéressants fondamentalement, même si je regrette votre choix (on se sent seul parfois, c'est très vrai) .

Votre conclusion Orwellienne me plait beaucoup enfin, mais ce ne sera pas une surprise pour vous ! :)

Bonne continuation à vous aussi! (et au plaisir de discuter par MP si jamais...)

"C'est quand la nature met en péril la survie de l'espèce qu'il faut s'adapter. Mais je ne vois pas en quoi le MPT constitue une "adaptation" à la nature. "

Ça, c'est la version "l'évolution est un long fleuve tranquille". Mais on ne va pas non plus discuter d'évolution.

Déjà si justement, parce que le débat en est venu sur ce terrain, pourquoi ne pas en parler? Les questions et les contreverses amènent toujours d'autres questions et contreverses. Il y a bien en plus un lien évident entre la nature et le MPT. Ce n'est certes pas le sujet de l'article de Judith Bernard (sur le populisme), mais ce n'est pas forcément idiot de penser qu'une pensée politique est un tout.

Pour vous rassurer (ou vous inquiéter peut être), je vous assure que mon point de vue n'est pas croyant. Croyez ce que vous voulez à mon propos mais vous vous trompez : je ne déifie pas la nature, je ne la vénère pas, je n'ai pas la foi en la création ni la révélation, et je ne pense pas que je pourrais être "sauvé". Après ma mort, les vers, point.
Donc fin du ban sur la foi ou la croyance s’il vous plait, je veux adopter une démarche rationnelle.

Ce que je vous dis simplement c'est que nous nous trouvons entre le minimum possible, déterminé par la nature, et le maximum possible, déterminé par la science.

Or, je reviens toujours à mon cheval de bataille (et aussi au populisme!!), c'est que les sociétés ne se sont fondées que par acceptation de règles communes entre ce minimum et ce maximum. Et que ces règles de vie ne sont pas des vues de l’esprit, mais sont au contraire les seules raisons de se lier entre individus.

Que des contingences naturelles imposent des évolutions, cela devient alors une obligation pour la survie de l'espèce (l'économie des ressources naturelles est une nécessité absolue par exemple, de même que le serait la sous représentation d’un des sexes, notamment féminin, dans la population globale). Mais en revanche, des progrès scientifiques n’impliquent pas nécessairement et toujours de modifier nos règles de vie en société. C’est ce que vous semblez dire, et là je ne suis pas d’accord.

D’une part, il faut à mon sens garder à l'esprit que nos sociétés se sont fondées à l'époque où les savoirs scientifiques n'étaient pas les mêmes, et que les règles de vie en société se sont établies en accord avec ces savoirs. D’autre part, ces règles ont perduré dans le temps et l’espace, ont donné des cultures et des traditions, et d’autres choses encore. Mais c’est cet héritage là qui fait qu’on se tient en tant que société, et la société tient à ces valeurs héritées de son passé.

C’est son histoire, sa raison d’être une société. Elle ne veut pas forcément qu’on change tout à chaque fois qu’un nouveau président de la république élu voudra ancrer « sa » marque dans l’histoire. Surtout quand il s’agit de masquer, avec le MPT (combat de substitution de la gauche par excellence), l’abandon total des classes populaires par adhésion à l’économie de marché.

Je parle ici en général, et pas spécifiquement du MPT, parce que vraiment, ce texte n’est qu’un exemple parmi d’autre. Néanmoins, c’est le premier qui attaque la famille (la preuve : même la droite se mobilise), et c’est celui qui va, par fiction juridique (un enfant est issu de deux pères ou de deux mères… ces deux mots auront-ils encore un sens ?), tuer encore un autre des repère de ceux qui restent encore dans notre société.
Quand je parle de croyance, ce n'est pas forcément lié à la vie après la mort, dieu et compagnie.
Si je ne voulais pas aborder l'évolution ce n'est pas par manque d'intérêt, mais simplement parce que cette conversation (sur l'évolution) étant insolvable, elle ne nous apporterait pas de réponse.
Je simplifie peut être, mais chaque fois que vous parlez de l'état actuel de l'homme, j'y vois une forme de pensée positive, une forme de finalisme, ce que j'appelle croyance. "Le milieux naturel impose des évolutions". Le milieu naturel n'impose rien. C'est du chipotage, mais c'est pour cette raison que je ne voulais pas parler d'évolution. L'évolution est un fait complexe et on ne sait pas distinguer l’œuf de la poule. On ne peut pas affirmer que le milieu impose la bonne évolution. Le Hasard entre en ligne de compte, l'erreur, les impasses. Nous n'avons pas assez de recul sur nous mêmes pour pouvoir affirmer que notre culture occidentale est une bonne adaptation. Non pas qu'elle soit mauvaise, mais ne connaissant pas les tenants et les aboutissants, il est absurde de dire que le couple homme femme est une bonne ou une mauvaise chose en partant de l'analyse de la nature.
Si vous pensez qu'il faut se conformer a quelque chose dont vous ne pouvez prouver la logique, le bien fondé ou je ne sais quoi de bien, alors vous êtes dans la croyance.
C'est bien pour ça que posts après posts, vous me dites que la nature étant ce qu'elle est, on doit chercher un repère qui a bien marché pendant X années, et que le couple homme femme est logique puisque il est le seul qui permet de...
Je ne remet pas en question la logique de votre raisonnement, mais je vous dit simplement que dans le contexte de l'évolution, de l'histoire de la vie de l'histoire de l'homme... Il est absurde de croire aux repères.
D'ailleurs, vous dites que la nature impose des règles, mais que la science ne doit pas toujours changer ces règles... Pourquoi diable une telle préséance? Qu'est ce qui vous permet de croire qu'il doit en être ainsi?
"Vous semblez tout deux assimiler Libéralisme et MPT."

Personnellement je ne le fais pas : le MPT est une manifestation de la société libérale, mais cette même manifestation serait possible dans d'autres configurations de la société (je n'ai pas d'exemple sous la main, mais on peut toujours l'imaginer). Il n'y a pas identité entre les deux : ce n'est pas parce que la société est libérale qu'il y a le MPT, mais le libéralisme voit dans le MPT un autre coin enfoncé dans la destruction des valeurs traditionnelles que le libéralisme a en horreur.


"Je pense que nous sommes une espèce sur une planète.
Dans ces conditions, je pense que notre avenir est lié.
Je vois deux nécessités : s'assurer que la génération suivante vive au moins aussi bien que la précédente, et être heureux."

La question du bonheur est subjective, mais en tout cas ce qui est sûr si on raisonne à l'échelle de la population mondiale, c'est que le système libéral dominant (je pense qu'on s'accordera sur le fait qu'il l'est effectivement aujourd'hui) ne fait le bonheur que des classes privilégiées et (comme par hasard) titulaires du pouvoir politique, économique et médiatique, alors qu'il est dans le même temps en train d'assurer des jours pénibles à la génération suivante ; par l'épuisement et la destruction des ressources naturelles (notamment par l'idéologie de la croissance illimitée prônée par les gens de gauche et de droite), par le besoin de la droite de détruire toute solidarité économique et sociale (retraites, chômage, maladie), et par le besoin de la gauche de détruire toute communauté fondée sur des valeurs traditionnelles et morales considérées comme conservatrices ou réactionnaires. J’ai aussi un enfant. Et quand je vois la société qui lui est promise, je m’inquiète vraiment pour lui !


"Par conséquent, je ne crois pas à la liberté d'initiative. On ne devrait pas avoir le droit de s'habiller comme on veut, de consommer ce qu'on veut, de se déplacer comme on veut, de produire ce qu'on veut, de se loger comme on veut....
L'intérêt général doit passer en premier. Évidemment, le principal problème de se constat est l'aspect dictatorial de ce système. »

Pourquoi parler de dictature à partir du moment où ces interdictions sont librement consenties ? Je rappelle que la déclaration des droits de l’Homme de 1789 proclame que la liberté dont jouissent tous les Hommes est bornée par la loi.

La loi étant l’expression de la souveraineté, il n’y a pas de contradiction entre liberté et soumission à la loi.

Au contraire même ! La loi ne sera que mieux acceptée si elle est réellement l’expression de cette souveraineté.

Or que voyons nous : que ce qui devrait être l’expression de la souveraineté est sans cesse trahie par nos gouvernants. Qui est dans la dictature dans ce cas là ? Celui qui fait voter la loi en accord avec la volonté générale, ou celui qui au nom de principes dont il se sent personnellement investi fait passer une loi contraire à cette volonté ?
La loi doit être librement consentie. Sinon c'est la dictature.
51% contre 49% n'est pas un ratio pour moi qui justifie que l'on établisse une loi.
C'est malheureusement le seul système acceptable aujourd'hui.
Bon, c'est une digression mais c'est pour appuyer le fait que ce dont je parle quand j'évoque mes convictions et que je les qualifie de dictatures,sont vraiment une dictature pour moi dans le sens où elles (mes convictions) ne sont pas librement partagées par tous.

Sinon, je ne crois pas que les dominants soit les plus heureux. Je ne crois pas que le système produise autre chose que du pouvoir. Le système se fout du bonheur... Le bonheur qu'est ce que c'est d'abord.
Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites du système, de la droite, et de la gauche. Le système ne cherche rien, il fonce dans le mur, il est boulimiques, compulsif... Pas grand chose de rationnel là dedans.
Dès fois, je suis simplement inquiet de ce que vont penser mes enfants quand ils comprendront ce qu'est la vie. Il trouveront que je leur ai joué un bien sale tour... Je me rassure en me disant que je n'en veux pas à mes parents.
Si je voulais vous envoyer une petite analyse à deux euros, je dirais que ce cette morale traditionnelle à laquelle vous tenez est une béquille. une façon de se convaincre qu'un monde meilleur existe. un monde sûr, sous contrôle.
La seule certitude que j'ai c'est que ça n'existe pas.

La loi doit être librement consentie. Sinon c'est la dictature.

51% contre 49% n'est pas un ratio pour moi qui justifie que l'on établisse une loi.


Alors que pensez vous de 55% qui sont contre le MPT???
Que ce n'est pas le moyen idéal pour changer les choses.
Il n'est pas non plus idéal de laisser perdurer une injustice, pour permettre à certains de le digérer.
L'idéal n'existant pas présentement, on choisit le moindre mal.
Le fait que ce soit une injustice est un jugement de valeur. Il y a eu ici de nombreux arguments pour et contre le MPT. Les valeurs, nous avons tous individuellement les nôtres. Mais quelles sont les valeurs collectives sur lesquelles nous nous appuyons pour former une société? Ce ne sont pas les valeurs individuelles, mais celles dont nous avons héritées.

D'autre part, le débat n'a du bon que lorsqu'il est tranché démocratiquement. Et qui est le mieux placé pour le faire, si ce n'est le souverain?
Mais, et excusez moi si j'interprète mal votre pensée, votre argument revient à dire que si le souverain se trompe, il serait légitime de ne pas tenir compte de sa décision.

C'est précisément ce qui a été fait en 2005 avec le referendum sur la constitution européenne. Le résultat est ébouriffant : un FN à 18%.
Aujourd'hui c'est le MPT et l'ANI (il n'y a même pas eu de débat national sur l'ANI d'ailleurs), demain ce sera le droit de vote pour les étrangers, la retraite à 70 ans avec 44 années de cotisation, etc.

Pour en revenir au sujet de la discussion sur le populisme, que sont la dictature et la démocratie?
Si la démocratie, c'est ne pas tenir compte de la volonté du peuple, parce que celui ci est un enfant et qu'il se trompe (selon ses représentants), j'appelle cela une dictature.
Si la dictature, c'est se conformer strictement à ce que le peuple décide, parce qu'il est souverain et que c'est de lui que ses représentants tirent leur mandat et leur légitimité, j'appelle cela la démocratie.

Le populisme si souvent brocardé, ce n'est au fond (selon moi) que se conformer à ce que pense le peuple. Et quand on laisse au peuple le pouvoir de se décider réellement en conformité avec ce qu'il pense, nous arrivons, enfin, dans la démocratie.

Sur le populisme, il y aurait d'ailleurs énormément de choses à dire sur le glissement de la ligne politique du FN entre le début des années 1980 et aujourd'hui, parti qualifié de "populiste" par les élites, mais qui ne croient pas si bien dire en l'énonçant!

Si on prend la peine de lire le contenu des programmes et des discours (notamment entre Le Pen père et Le Pen fille), on constate que, contrairement à une idée trop répandue, ce n'est pas tant le FN qui a influencé le peuple, que l'opinion du peuple qui a influencé le programme du FN, notamment dans ses aspects économiques et sociaux.
Si l'on met donc de côté le "nationalisme" "historique" de ce parti, il faut constater qu'il est passé du Reaganisme assumé dans les années 80 au (presque!) socialisme Mitterandien (à l'exception notable de la défiance envers les vrais syndicats de salariés - CGT pour faire court). Si ça n'est pas LA preuve du manque, à gauche, d'une défaillance totale dans la prise en considération de la volonté du peuple que cette gauche était censée représentée, je ne vois pas ce que c'est...

Dernière chose enfin : quand vous dites "L'idéal n'existant pas présentement, on choisit le moindre mal.", c’est très précisément ce pessimisme que Michéa (auteur auquel je me réfère très souvent) décrit comme étant le fondement idéologique du libéralisme.
La démocratie, le débat, comme vous me le présentez, c'est une façon de mettre le peuple d'accord en donnant raison à la majorité. Finalement cette majorité voit son intérêt commun qui devient par le biais législatif la volonté générale.
Je pense que ce système offre comme sécurité qu'on peut espérer que la majorité des individus ne choisira pas un système qui soit néfaste, mauvais... Mais d'un autre coté, je pense que le véritable intérêt général ne peut se trouver dans le débat permanent. C'est une contradiction.
J'ai déjà du mal à savoir ce que je pense. Alors, quand vous me parlez de ce que pense le peuple... Je suis sceptique.
Je suis sceptique à l'idée que le peuple choisisse en conscience ce qui est le mieux pour lui. Mais je pense que vous l'êtes aussi. C'est en ce sens que je dis que le choix de la démocratie est le moindre mal.
Le FN peut édulcorer son discours, mais son intérêt est à tendance xénophobe. c'est en tout cas un des points de départ de ce parti. Et la xénophobie est le moindre des maux que ce partie recèle.
Je me permet au passage de m'étonner de l’absence du front de gauche dans votre analyse.

La démocratie, le débat, comme vous me le présentez, c'est une façon de mettre le peuple d'accord en donnant raison à la majorité. Finalement cette majorité voit son intérêt commun qui devient par le biais législatif la volonté générale.

Je ne vois pas d'autre système acceptable. Soit nous acceptons la loi de la majorité, soit nous retournons à nos cavernes.
Il n'y a pas de système entre les deux, sauf à diviser entre de plus petits groupes le champ de la décision politique, ce qui reviendra in fine à atomiser tous les individus.

Je pense que ce système offre comme sécurité qu'on peut espérer que la majorité des individus ne choisira pas un système qui soit néfaste, mauvais... Mais d'un autre coté, je pense que le véritable intérêt général ne peut se trouver dans le débat permanent. C'est une contradiction.

Je ne vois pas en quoi le débat permanent ferait obstacle à la défense de l’intérêt général. Je pense plutôt que c’est le contraire !

J'ai déjà du mal à savoir ce que je pense. Alors, quand vous me parlez de ce que pense le peuple... Je suis sceptique.

En raisonnant comme ça, on en arrive à la conclusion que si personne ne pense rien, il faut laisser faire ceux qui pensent ! Et rassurez vous, il y a beaucoup de gens qui pensent pour nous !

Lorsque vous dites que vous avez du mal à savoir ce que vous pensez, je pense que tout le monde est un peu comme ça (excepté 1 ou 2 abonnés de ce site qui savent tout), mais la volonté générale n’est pas l’expression des volontés particulières.
La volonté générale, c’est la soumission à l’autorité de l’Etat parce que nous décidons tous à parts égales de la loi à laquelle nous nous soumettons. Et quand nous avons un doute, c’est le débat qui permet de transformer ce doute en décision.

Je suis sceptique à l'idée que le peuple choisisse en conscience ce qui est le mieux pour lui. Mais je pense que vous l'êtes aussi. C'est en ce sens que je dis que le choix de la démocratie est le moindre mal.

Alors là nous serons en désaccord. Pas tant sur le constat (le « peuple » a bien voté pour Hollande et effectivement, ce n’est pas très bon pour lui), que sur la méthode.

De manière préjudicielle, le peuple est souverain et donc c’est à lui de décider. Mais, pour qu’il puisse le faire vraiment, il faut des institutions qui le lui permettent, sans passer par un faux vote Sarkozy-Hollande (pour prendre un exemple).

Par ailleurs, vous ne prônez pas la démocratie en vous défiant de la volonté du souverain, mais vous assumez l’oligarchie. Certains savent ce qui est bon pour les autres, donc laissons les faire. Si c’est cela, j’appelle ce régime une dictature.

Le FN peut édulcorer son discours, mais son intérêt est à tendance xénophobe. C'est en tout cas un des points de départ de ce parti. Et la xénophobie est le moindre des maux que ce partie recèle.

La xénophobie est le moindre des maux du FN ? D’accord, mais alors que sont les autres ???

Je me permet au passage de m'étonner de l’absence du front de gauche dans votre analyse.

Je ne vois pas pourquoi j’aurais du parler du FdG dans mon commentaire. Je parlais de populisme et je constatais que le FN, en adoptant le populisme, avait modifié sa ligne politique entre la ligne Reaganienne des années 80 et la ligne « nationale-socialiste » d’aujourd’hui.

Sur le fond : lorsque j’interviens sur ce forum, je suis conscient qu’à quelques rares exceptions près, je m’adresse principalement à des gens de gauche (et souvent du FdG lui-même, j’ai pu le vérifier). Donc, le positionnement du FdG ne fait pas vraiment débat sur ce forum. Quand j’ai parlé de FdG, ce n’est donc pas pour l’approuver, mais pour le critiquer. Et il y a énormément de choses à critiquer, notamment son ralliement à la gauche, qui est idéologiquement libérale, alors qu’il suffirait au FdG de se définir comme socialiste pour sortir du piège.

Parler du FdG n’aurait donc eu d’intérêt que pour ceux qui sont d’accord avec lui. Mais mon but n’est pas que tout le monde soit d’accord avec ce que je dis, mais de susciter une certaine réflexion le plus souvent absente chez les gens de la gauche de la gauche. J’en ai fait parti longtemps, n’en déplaise à certains.

Et la vraie réflexion sur le populisme, ce n’est pas de se demander si une nouvelle organisation des pouvoirs est souhaitable (beaucoup de monde sera d’accord avec ça), mais de se demander sur quels fondements celle-ci devrait être envisagée. Et c’est là qu’on rencontre de vraies résistances idéologiques.

Lorsque je me bats avec Fan de Canard pour lui faire admettre que la « gauche » est idéologiquement libérale, je ne dis pas autre chose. Il m’a catalogué fasco, c’est son problème. Mais il ne s’est toujours pas interrogé sur son problème vis-à-vis de la définition du libéralisme.

Lorsque je prône le populisme, je veux essayer de mettre en évidence que les partis d’extrême droite qui se sont servis du populisme jouent plutôt bien le coup, alors que les partis qui se réclament de « la vraie gauche » (mais toujours en constatant que le PS est de « droite » dans les faits, selon leur propre définition des mots « gauche » et « droite », mais en considérant tout de même que le PS est un parti de « gauche ») sont en train, de manière contre productive, par leur méfiance vis-à-vis du peuple (peuple qui est con par définition quand il est par exemple contre le MPT, et qui ne saura jamais ce qui est bon pour lui), de tuer toute possibilité de réelle démocratie.

La démocratie, ce n’est pas oui quand ça me plait, et non quand ça me plait pas.

La démocratie, c’est d’abord se soucier de ce que le peuple pense, et de traduire cette pensée en termes de politique, même si ça heurte mes convictions personnelles.
"Lorsque je me bats avec Fan de Canard pour lui faire admettre que la « gauche » est idéologiquement libérale, je ne dis pas autre chose. Il m’a catalogué fasco, c’est son problème. Mais il ne s’est toujours pas interrogé sur son problème vis-à-vis de la définition du libéralisme. "
Vous vous battez pour faire admettre un truc faux, car vous êtes toujours persuadé que parti libéral = parti du libéralisme. Vous pouvez trimbaler tous vos arguments d'autorité, de Montesquieu à Michéa, je ne peux que vous recommander de lorgner davantage du côté de l'Histoire et des concepts que voulaient instaurer ces partis. Tantôt, en fonction des partis, on dénote une tendance nationaliste, conservatrice, selon les pays. Ou autre. Il existe certes des libéraux de gauche, le social-libéralisme en est le meilleur exemple contemporain. Mais de baratiner sur les forums que la gauche est d'essence libérale (dans votre tête > du libéralisme), c'est le mensonge porté en boucle que vous voulez rendre vrai mais qui restera toujours faux. Tout comme la gauche = la droite, c'est n'importe quoi: il y a des politiques de gauche qui ressemblent comme deux gouttes d'eau à des politiques de droite sous bien des plans, là OK, mais vos raccourcis sont mensongers.
Mon problème, donc ? votre problème. Servez-vous mieux de la définition des mots.
Quant au fait que je vous aurai catalogué "fasco" (vous vouliez écrire "facho" j'imagine), rappelez-moi c'est où déjà. Que vous penchez désormais à droite sous plusieurs coutures, ça oui, j'ai dû le suggérer fortement. Mais "facho", j'aimerais bien que vous retrouviez ce post.
Pour le reste, rien à ajouter.

Vous vous battez pour faire admettre un truc faux, car vous êtes toujours persuadé que parti libéral = parti du libéralisme. Vous pouvez trimbaler tous vos arguments d'autorité, de Montesquieu à Michéa, je ne peux que vous recommander de lorgner davantage du côté de l'Histoire et des concepts que voulaient instaurer ces partis.

Il ne s'agit pas d'argument d'autorité.

Montesquieu était un libéral oui ou non?
Que dit il? Réponse : "Le doux commerce adoucit et fait perdre les moeurs." (en substance)

Michéa est un critique du libéralisme qui met en évidence le lien entre la gauche (et le droite!) et cette idéologie.

Tantôt, en fonction des partis, on dénote une tendance nationaliste, conservatrice, selon les pays. Ou autre. Il existe certes des libéraux de gauche, le social-libéralisme en est le meilleur exemple contemporain.

Votre erreur est de considérer que c'est un accident. Le libéralisme s'oppose, DE FAIT, au conservatisme et au nationalisme, et il est consubstantiel à la gauche.


Pour le reste, la discussion de gondalah est plus intéressante que la vôtre, donc répondez à l'endroit où on se parle svp.
Je réponds à l'endroit qu'il me plait, ou alors ne me faites pas tenir des propos mensongers sous d'autres fils de discussions. Vos citations sont des points de vue, et ne démontrent rien. Mais je vous posé la question de manière un peu différente plus haut. Une formalité pour vous: trouver un ou deux exemples de politique de gauche à l'origine, s’adonnant aux joies du libéralisme à tout crin.

Du reste, c'est vrai que j'ai connu moi aussi des conversations plus intéressantes, mais que voulez-vous, vous et moi, on n'a pas toujours ce qu'on veut, pas vrai ?

Bon, c'est une digression mais c'est pour appuyer le fait que ce dont je parle quand j'évoque mes convictions et que je les qualifie de dictatures,sont vraiment une dictature pour moi dans le sens où elles (mes convictions) ne sont pas librement partagées par tous.


Je pense que vous êtes (je l'espère en tout cas!) très fatigué quand vous dites ça !

Parce que littéralement, vous nous dites que NOUS vivons dans une dictature dès lors que VOS convictions ne sont pas "librement" partagées par tous....
Non, pas du tout. Je dis que le système "idéal que je me représente maintenant, n'étant pas celui de tout le monde, il ne pourrait être vécu que comme une dictature, au moins par une partie de la population... Je ne suis pas si mégalo que ça...
Sinon, je ne crois pas que les dominants soit les plus heureux.

Ils sont malheureux oui, je vais les plaindre...


Je ne crois pas que le système produise autre chose que du pouvoir. Le système se fout du bonheur... Le bonheur qu'est ce que c'est d'abord.

Vivre tranquillement, avec la certitude de pouvoir construire sa vie dans un cadre familial, amical, sécurisé, structuré et sans souci matériel. Le bonheur, ça vient après.

Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites du système, de la droite, et de la gauche. Le système ne cherche rien, il fonce dans le mur, il est boulimiques, compulsif... Pas grand chose de rationnel là dedans.

La droite et la gauche sont libérales, c'est malheureusement un fait. Toutes deux libérales et appliquant les mêmes politiques. Elles foncent dans le mur on est d'accord par contre.

Si je voulais vous envoyer une petite analyse à deux euros, je dirais que ce cette morale traditionnelle à laquelle vous tenez est une béquille. une façon de se convaincre qu'un monde meilleur existe. un monde sûr, sous contrôle.

La seule certitude que j'ai c'est que ça n'existe pas.


Permettez moi d'y croire encore, à ma béquille! La différence entre un libéral et un "vrai" socialiste (je parle pas du PS là!), c'est que le socialiste y croit encore.
Mais je me vis comme un socialiste. Ou quelques chose approchant. Mais je ne suis contre les libéraux qu'au second degré.
Encore une fois, je pense que nous sommes tous dans la même galère, la vie (je ne suis pas si pessimiste, mais je crois que trouver un équilibre sur terre n'est pas chose aisée). Les libéraux sont une réaction qui fait partie de notre espèce, qui est en chacun de nous. Il faut apprendre à s'en libérer, et non le combattre, ou encore l'ignorer (faire comme si ce n'étais le problème que d'une minorité. Si on se débarrassé de tous les libéraux, on ne tuerait pas le libéralisme. On remplacerait seulement ses tenants.
Quand je parle de béquille, je fais référence au nationalisme. J'utilise ce terme un peu caricatural par commodité.
Je pense que le nationalisme c'est une façon de faire le tri. De ce couper de ce qu'on ne connait pas. Mais c'est une chimère. On ne peut se couper de ce qui est aussi en nous. Où alors vous considérez que les caractéristiques que vous voulez exclure (ne pas voir se propager sur) d'un territoire, sont génétiques.
"Je pense que le nationalisme c'est une façon de faire le tri. De ce couper de ce qu'on ne connait pas. Mais c'est une chimère. On ne peut se couper de ce qui est aussi en nous."

Vous souhaitez donc que nous retrouvions sur notre plus petit dénominateur commun : nous sommes des êtres humains.
Volonté louable, que je ne caricature pas et sans ironie. Le seul problème c'est que les cultures, les langues, les traditions, les valeurs etc.....sont différentes et parfois antagoniques.
Vous ne pouvez pas rassembler tout cela en une seule communauté d'intérêt qui serait : soyons heureux sans raison de nous opposer dans le seul sentiment d'être tous des humains.
Je ne sais même pas si cet idéal serait souhaitable : cela ressemble au meilleur des mondes mâtiné de 1984.

Nous avons des histoires, des coutumes, des valeurs, des traditions, des langues, des repères etc.....différents.
Ces différences sont excluantes de fait. Mais la tolérance permet d'accepter ces différences et de ne pas les essentialiser. Mon voisin est catholique, ses croyances sont différentes, ses parents lui ont peut être transmis des valeurs différentes, je ne peux pas nier ces différences....mais je n'en tire aucune raison de le maltraiter, de le mépriser.....j'accepte ses différences, je les aimes ou je ne les apprécie pas.....mais je ne m'y oppose pas. Mais si ses opinions deviennent dominantes elles pourront se concrétiser démocratiquement. Si je ne suis pas d'accord, j'essai de convaincre démocratiquement, sinon j'accepte ou m'en vais.

Les différences existent et méritent d'être reconnues pour préserver cette diversité. Nous ne pouvons pas nous réduire à notre humanité.
Ce ne sera pas une surprise, mais j'approuve encore David sur ce propos.
Je vois bien ce que vous voulez dire sur les différences culturelles. Mais selon vous, peut on réellement comparer sur un plan quantitatif ce qui nous sépare et ce qui nous rassemble? Il y a quand même plus de choses en commun entre un musulman et un viking qu'entre une mouette et un cochon.
Les différences culturelles sont excluantes? Ou bien est ce dans notre nature d'exclure avant de connaitre. D'avoir peur avant d'être rassurer. D'être sur la défensive avant de faire confiance.

Les différences existent et méritent d'être reconnues pour préserver cette diversité. Nous ne pouvons pas nous réduire à notre humanité.
Pourquoi donc faut il reconnaitre les hommes comme différents sous prétexte qu'ils ont des différences culturelles?
N'est ce pas une fois de plus une forme de croyance dans la culture. Comme si la culture d'une population était dans l'ordre des choses. Un ordre qu'il faut préserver... C'est pas un peut religieux tout ça?
"Pourquoi donc faut il reconnaitre les hommes comme différents sous prétexte qu'ils ont des différences culturelles? "

Pour éviter le piège de l'essentialisation de l'Homme.
Dire que nous ne sommes que des êtres humains et que nous pourrions donc nous retrouver tous dans cette simple humanité est illusoire et va entrainer des tensions incontrôlables. Dans aucun pays au monde les tensions culturelles, religieuses, ethniques n'ont été effacées. Au contraire le communautarisme se développe partout où les libertés sont les plus fortement affirmées.
Aux USA les communautés noires, hispaniques, asiatiques, etc..... se regroupent parce que cela rassure de se retrouver avec des individus partageant ses valeurs.
Je ne sais pas si vous allez bien le prendre mais vous me semblez assez idéaliste. Ce que je crains c'est que cet idéal se heurte à la réalité et que cela se fasse au prix de souffrances.
Si vous voulez enlever son épaisseur à l'Homme (réduit à sa simple humanité pour éviter de reconnaitre ses différences) et bien cela va dans la logique néo-classique qui vise à mathématiser, problématiser le monde. Les comportements sont postulés logiques, rationnels. L'utilitarisme, ici, indique que ce qui est déraisonnable, non valorisé par le marché, n'existe pas.

Pour échanger il faut des normes sanitaires mais aussi des normes visant à réduire les coûts de production. L'union européenne souhaite, souvent, minimiser les particularismes régionaux car source de dysfonctionnements, de coûts additionnels dans la liberté de circulation. Il faut normaliser de plus en plus de choses. Gommer les particularismes et donc les coutumes, les valeurs locales. Minimiser les productions locales inefficaces économiquement.

"N'est ce pas une fois de plus une forme de croyance dans la culture. Comme si la culture d'une population était dans l'ordre des choses. Un ordre qu'il faut préserver... C'est pas un peut religieux tout ça?"

Je ne crois pas en la culture. Je n'ai confiance ni en l'Homme (dans sa folie scientifique) ni en Dieu (dont je nie l'existence). J'aimerai que l'Homme soit conscient de se finitude et sache se poser des barrières à lui-même. Le problème est, où poser ces barrières. Je propose de se baser sur l'ordre des choses telles qu'elles sont. que la nature soit notre garde-fou. On se préoccupe de préservation de la planète pour des raison de respect de l'éco système. Préoccupons nous des repères anthropologiques et familiaux de la même façon.

Je vois bien ce que vous voulez dire sur les différences culturelles. Mais selon vous, peut on réellement comparer sur un plan quantitatif ce qui nous sépare et ce qui nous rassemble? Il y a quand même plus de choses en commun entre un musulman et un viking qu'entre une mouette et un cochon.

Les différences culturelles sont excluantes? Ou bien est ce dans notre nature d'exclure avant de connaitre. D'avoir peur avant d'être rassurer. D'être sur la défensive avant de faire confiance.

Essayez de faire une société entre des Musulmans d'Afghanistan et des Vikings de Norvège en respectant des principes communs, le résultat risque d'être formidable...

Admettons en effet qu'un Etat réunissant ces deux peuples prenne deux lois simples en même temps :
- les femmes devront être voilées en public,
- le commerce et la consommation du porc sont légaux.
Je vous laisse imaginer la suite...

Admettre qu'il existe des différences inconciliables entre les deux modes de vie de ces peuples est une évidence. Et ce n'est pas en niant l'existence de ces différences que l'on empêchera les conflits entre les deux. Au contraire! Ce n'est ni de la peur ni de la défiance, mais c'est la prise en considération d'une réalité.

On a déjà vu dans l'histoire ce qu'a donné la constitution d'un Etat autour de peuples aux cultures et religions passablement différentes, avec la Yougoslavie. Cela a fini en un bain de sang.

Alors, de là à s'unir tous ensemble autour de notre seule humanité, ce serait certes souhaitable (quoique...), mais d'une part cela n'arrivera jamais, et d'autre part, cela ne pourrait se faire qu'à la condition qu'une des cultures asservissent toutes les autres. Et au nom de quoi les autres devraient elles renoncer à la leur?

Le seul moyen que deux peuples s'acceptent entre eux n'est pas de nier leurs différences culturelles, mais de les reconnaître et de les respecter, pour que chacun, à l'intérieur de ses propres frontières, décide de la loi qui régit sa vie en commun. Ca ne veut pas dire que l'autre est un ennemi. Et ca ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir d'échanges culturels, commerciaux, etc. Au contraire encore!

Cela n'empêche non plus aucunement que ces peuples puissent se retrouver parfois autour du plus petit dénominateur commun, lorsqu'il s'agit de la survie de l'espèce (l'écologie en donne un bon exemple), mais nous voyons encore aujourd'hui que même cela relève d'une certaine utopie.... et que les raisons qui font que ça n'arrive pas ne sont pas seulement à chercher autour du racisme.

Alors de là à fondre tout dans le même et l'unique, sous prétexte de notre Humanité.......

Pour reprendre enfin votre exemple de la mouette et du cochon, leur coexistence pacifique posera moins de difficultés paradoxalement (mais ce paradoxe n'est qu'apparent), parce que les "libertés" (pour autant qu'on puisse utiliser ce terme) de ces deux espèces ne sont pas concurrentes.
(Je réponds à ce post et à celui que vous écrivez un peu plus haut)
Je dis que le peuple ne décide pas en conscience, ça ne veut pas dire que le peuple ne comprends rien. Cela veut dire que le sens lui échappe du fait des événements, du fait des structures.
Vous dites que la démocratie revient à traduire ce que le peuple pense. ça c'est l'idéal. Mais la véritable question est : la Démocratie traduit de que le peuple pense de ce qu'ils sur quoi il s'interroge.
En gros, la démocratie n'est pas un moyen de savoir ce que veut le peuple, mais c'est un moyen de le faire choisir entre Hollande et Sarkozy. Et si je ne crois pas à un quelconque complot historique et mondial, je crois aussi que les raisons qui font qu'on se retrouve comme ultime choix avec Hollande et Sarko, dépassent le simple fait que c'est ce que le peuple pense ou veut.
Le peuple peut ne pas voir son intérêt par exemple.

Il n'y a pas de système entre les deux, sauf à diviser entre de plus petits groupes le champ de la décision politique, ce qui reviendra in fine à atomiser tous les individus.

C'est pourtant le principe du nationalisme... Vous allez me dire que les états sont constitués depuis longtemps, qu'ils sont construits sur des appartenances culturelles... C'est un point de vue conjoncturel...

Mais supposez que les vikings et les musulmans, sous l'effet de bouleversements climatiques, soient obligés de cohabiter sur un espace qui n'est pas le leur. Ils vont être contraints d'établir des règles qui leur permettent de garder chacun leur identités. Laïcité, respect des coutumes et des principes religieux, tolérance....
comme dans toutes situation, une partie de la population va adhérer à ces changements, une autre partie un peu moins.
La conséquence de ces différents niveaux d'adaptation sera qu'au bout d'un certain temps les cultures se seront mélangées, pour former une culture commune, et que certains jusqu’au-boutiste tendront avec plus ou moins d'insistance vers la culture de leur origine. Je me trompe peut être, mais en l’absence de problème économique ou démocratique, les choses se passent dans le calme. Les grandes capitales sont souvent les plus cosmopolites et aussi celles où les discours nationalistes ont le moins de prises.
Je prends l'exemple du bouleversement climatique, pour bien montrer qu'il y a des questions qui tôt ou tard, si ce n'est déjà fait, se poseront à l'espèce humaine, et qui iront bien au delà de problèmes culturels ou nationalistes.

Et toutes idées nationalistes est une entrave en puissance à la résolution de ses problèmes. Vous parlez d'utopie, je parle de bon sens. Finalement, c'est vous le Libéral. Vous pensez que malgré l'évidente appartenance à une espèce sur un milieu commun et instable (à long terme, certes), les populations ont le droit de choisir la culture qui leur convient, y compris si cela se fait en dépit de l’intérêt de l'espèce...

La mouette et le cochon se moquent bien de leur liberté. On ne peut affirmer qu'il ne vont pas entrer en conflit, et on peut penser qu'ils n'en auront rien à faire de l'un et de l'autre (tant qu'ils seront présents tout le deux). Le hommes eux sont toujours curieux de leur voisin, ils vont vers l'autre quant ils se sentent en sécurité, et établisse un language (une culture) pour communiquer en toute sécurité.
Je vais peut être un peu loin, mais je dirais qu'il est dans la nature des hommes de se rapprocher, et tout éloignement doit être considéré comme une erreur momentanée..

Je dis que le peuple ne décide pas en conscience, ça ne veut pas dire que le peuple ne comprends rien. Cela veut dire que le sens lui échappe du fait des événements, du fait des structures.

Vous dites que la démocratie revient à traduire ce que le peuple pense. ça c'est l'idéal. Mais la véritable question est : la Démocratie traduit de que le peuple pense de ce qu'ils sur quoi il s'interroge.

En gros, la démocratie n'est pas un moyen de savoir ce que veut le peuple, mais c'est un moyen de le faire choisir entre Hollande et Sarkozy. Et si je ne crois pas à un quelconque complot historique et mondial, je crois aussi que les raisons qui font qu'on se retrouve comme ultime choix avec Hollande et Sarko, dépassent le simple fait que c'est ce que le peuple pense ou veut.

Le peuple peut ne pas voir son intérêt par exemple.

Je suis vraiment consterné par ce que vous dites...

Plus que consterné même, je suis désespéré de voir comment quelqu'un comme vous (qui pense et qui réfléchit intelligemment, je vous reconnais très volontiers cette qualité) considère le peuple comme une masse informe, déculturée et incapable de décider, alors que c'est pourtant LUI le souverain!
C'est pourtant évident.
200 ans après, personne ne voit la révolution française de la même manière. Comment imaginer que cette période fut démocratique?
Prenez par exemple le protectionnisme, ou bien la dette. Qu'elle est la part de la population qui comprends les enjeux derrière ces notions?
La démocratie aujourd'hui, c'est choisir entre le libéralisme à la Sarko et le libéralisme à la Moullande. Avec en arrière plan le spectre du fascisme et celui du communisme...
Je dis simplement que la démocratie aujourd'hui revient à choisir entre les deux options qui sont présentées au peuple, mais sans garantie que l'une de ces deux solution vise l'intérêt général. Je dis que les institutions, médiatiques éducatives... Ne permettent pas vraiment autre chose. Et pour aller plus loin, je dis que les conceptions que l'homme se fait de lui même aujourd'hui ne le permettent pas non plus.

C'est pourtant évident.

200 ans après, personne ne voit la révolution française de la même manière. Comment imaginer que cette période fut démocratique?

Elle ne l'a pas été, c'est une évidence. Mais contrairement à d'autres, je n'idéalise pas cette période.

Prenez par exemple le protectionnisme, ou bien la dette. Qu'elle est la part de la population qui comprends les enjeux derrière ces notions?

Alors là, je vous renvoie à vos propres opinions sur la non pertinence du débat démocratique permanent (c'est un petit peu plus haut). S'il n'est pas possible de vivre dans le (vrai) débat permanent, on ne peut pas exiger du peuple qu'il comprenne de quoi il décide.

Mais c'est une autre différence entre nous : je pense que le peuple, même mal informé, voire désinformé, conserve cette approche issue de sa culture, solidaire et sociale par définition, qui lui permet de prendre une décision plus éclairée que celle des dominants qui se foutent de ses valeurs.

La démocratie aujourd'hui, c'est choisir entre le libéralisme à la Sarko et le libéralisme à la Moullande. Avec en arrière plan le spectre du fascisme et celui du communisme...

Je dis simplement que la démocratie aujourd'hui revient à choisir entre les deux options qui sont présentées au peuple, mais sans garantie que l'une de ces deux solution vise l'intérêt général. Je dis que les institutions, médiatiques éducatives...

Je suis complètement d'accord avec cette partie là, à ceci près qu'il ne s'agit pas pour moi d'une démocratie. Mais que c'est en tout cas la "démocratie" présentée comme telle par les médias et les élites.

« Il n'y a pas de système entre les deux, sauf à diviser entre de plus petits groupes le champ de la décision politique, ce qui reviendra in fine à atomiser tous les individus. «

C'est pourtant le principe du nationalisme... Vous allez me dire que les états sont constitués depuis longtemps, qu'ils sont construits sur des appartenances culturelles... C'est un point de vue conjoncturel...

Lorsque la conjoncture est doublement millénaire, ce n’est plus de la conjoncture…




Mais supposez que les vikings et les musulmans, sous l'effet de bouleversements climatiques, soient obligés de cohabiter sur un espace qui n'est pas le leur. Ils vont être contraints d'établir des règles qui leur permettent de garder chacun leur identités. Laïcité, respect des coutumes et des principes religieux, tolérance....

comme dans toutes situation, une partie de la population va adhérer à ces changements, une autre partie un peu moins.

La conséquence de ces différents niveaux d'adaptation sera qu'au bout d'un certain temps les cultures se seront mélangées, pour former une culture commune, et que certains jusqu’au-boutiste tendront avec plus ou moins d'insistance vers la culture de leur origine. Je me trompe peut être, mais en l’absence de problème économique ou démocratique, les choses se passent dans le calme. Les grandes capitales sont souvent les plus cosmopolites et aussi celles où les discours nationalistes ont le moins de prises.

Je prends l'exemple du bouleversement climatique, pour bien montrer qu'il y a des questions qui tôt ou tard, si ce n'est déjà fait, se poseront à l'espèce humaine, et qui iront bien au delà de problèmes culturels ou nationalistes.


Vous partez de l’exemple de la situation écologique, qui va être très urgente bientôt, pour démontrer que votre point de vue sera le seul acceptable. Mais la situation que vous envisagez est post apocalyptique, puisqu’elle sera consécutive à un changement climatique global qui liquidera de toute façon beaucoup de monde, à cause des guerres entre Etats pour l’accès aux ressources naturelles.

Peut on raisonner autrement que d’un point de vue post apocalyptique ? Oui on peut, et c’est justement ce que je vous propose.

La situation actuelle n’est pas (encore) apocalyptique. Mais ce qui nous menace en ce moment, ce ne sont pas tant les idées nationalistes, que le libéralisme intégral qui détruit les économies et tous les modes de vie communs (et aussi au passage, l'écologie et les ressources naturelles).


Et toutes idées nationalistes est une entrave en puissance à la résolution de ses problèmes. Vous parlez d'utopie, je parle de bon sens. Finalement, c'est vous le Libéral.

Le "bon sens" est souvent l’argument utilisé par les économistes libéraux pour justifier leur programme de régression sociale. Un exemple ? Il est de bon sens que quand on vit plus longtemps, on travaille plus longtemps.

D’autre part, bien sûr : une fois que nous aurons détruit tout sentiment d’appartenance à toute communauté nationale, régionale, linguistique et culturelle ; à coup d’individualisme forcéné et de société de consommation, nous pourrons d’autant mieux construire une société mondiale « idéale » : sans différence, où nous serons tous pareils, sans homme, sans femme, sans noir, sans blanc, sans jaune, sans langue (sauf l’Etats-uniens peut être…), sans religion, et nous serons tous heureux à nous promener nus sur les territoires de l’Eden promise aux êtres vertueux.
"Je maintiens que vous commencez à entrer dans la contradiction."

Nul besoin de le maintenir, je ne le nie pas : je vous apporte ma contradiction.

"Prouvez moi que vous n'êtes pas fou, et je vous croirai.
La moindre des choses me direz vous serait que ce soit moi qui m'en charge."

La charge de la preuve vous revient effectivement, c'est vous qui portez l'accusation.

"Pour les enfants, c'est pareil. C'est aux personnes qui sont contre le MPT de prouver que les enfants ne seront pas normaux."

Inexact : le mariage a toujours été réservé aux hétéros, c'est vous qui souhaitez changer cela : c'est donc à vous d'apporter les preuves que ce MPT n'enclenchera pas un changement de civilisation (et contredire Madame Taubira) et que cela n'aura pas de conséquences fâcheuses.

"Et vos théories sur la petite enfance qui serait une période différente, je pourrais trouver autant de théories qui disent l'inverse des vôtres."

Monsieur Rufo fait partie des nombreux experts qui partagent ce que vous nommez "mes théories". Vous pouvez sans doute présenter des pédo-psychiatres ou autres experts qui avanceront le contraire. Tout comme moi vous ne pouvez pas prouver vos assertions.

"C'est à vous de prouver ce que vous souhaiter interdire."

Non, c'est à vous de prouver ce que vous voulez autoriser. Pour mettre sur le marché un nouveau médicament on ne somme pas l'Etat de prouver que ce médicament est nocif, puis, sans réelle preuve à 100 % de cette nocivité on le lance sur le marché. Les laboratoires sont obligés de produire leurs tests et de faire la preuve de l'innocuité de leur médicament. Et en cas de doute, le médicament n'est pas lancé sur le marché.
Ce sont les LGBT qui veulent changer le mariage et la filiation : c'est à eux d'apporter des preuves.
En cas de doute, le principe de précaution devrait amener à censurer ce projet.

"Moi je suis moi même et je n'interdis rien du tout parce que justement je n'ai pas de certitudes."
Vous êtes vous même : je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. C'est aussi mon cas, je suis aussi moi-même.
Si, vous avez la certitude que ce projet ne représente aucun risque de dérive : je suis certain du contraire.

"Sinon, dans ce que vous dites, il y a un argument qui tient la route.
Le problème de la GPA."
Cela sonne un peu condescendant de bien vouloir accorder du crédit à UN seul de mes arguments. De m'accorder cela n'invalide en rien mes autres arguments.

"Oui, ce concept, s'il devient commercial (bien avant e-bay je vous rassure) m'inquièterait énormément. L'idée qu'une femme pauvre soit contrainte de louer son Utérus à un couple riche me dérange.
Mais cela, arrêtez moi si je me trompe, existe déjà, vous l'avez dit, mais surtout, n'est en aucun cas réservé aux homosexuels.
Je ne vais pas insinuer que cette pratique commence à vous déranger au moment du MPT, mais je dis simplement que c'est un autre problème puisque il concerne 100% des couples concernés!"

N'insinuez rien, je vais l'écrire pour vous : cette pratique est effectivement plus dangereuse si elle devait être reconnue après le MPT (même si la pratique était encadrée).
La GPA n'est réservée à personne déjà du simple fait qu'elle est juridiquement interdite.
Ensuite je trouve étrange de vouloir justifier une pratique interdite sous prétexte que certains s'y livrent en réalité et en infraction. Je suis contre la légalisation du cannabis et contre la libre circulation des armes (même si des joints circulent déjà, tout comme des armes)

Et enfin la GPA ne concerne pas les homos comme elle concerne les hétéros :
- 100 % des gays qui voudront "faire" un enfant devront se le "faire faire" avec la GPA
- 100 % des hétéros qui voudront faire un enfant essaieront naturellement, puis AMP avec leurs propre "matériel génétique", puis FIV avec leur propre matériel génétique, puis FIV avec donneur tiers, puis GPA.....pour le peu d'hétéros qui n'auront pas réussi à faire un enfant via toutes ces autres techniques. Un très faible pourcentage des hétéros aurait recours à la GPA si elle était légalisée

Cela me semble important, tout de même, comme différence :
- 100 % des gays n'ont que la GPA pour avoir un enfant
- un très faible pourcentage d'hétéros pourront avoir recours à la GPA si de nombreuses autres possibilités ont échoué.
"Mais je suis contre le libre échange!!!"

Je ne doute pas que vous le croyez, mais la reconnaissance des droits des homos à avoir des enfants par eux-même (avec l'adoption plénière) leurs permettra, à terme, d'avoir recours à la GPA. D'ailleurs, je ne sais pas pourquoi j'écris "à terme" puisque c'est déjà le cas. Et le moment ne va pas tarder où on nous expliquera que "puisque cela existe dans d'autres pays, il faut l'accepter en France sinon les gays iront dans d'autres pays acheter leur enfant avant de rentrer en France avec". Madame Taubira a déjà envoyé aux tribunaux d'instance une circulaire les autorisant à délivrer la nationalité française aux enfants nés d'une mère porteuse.
Certains paieront un prix à des tiers (femmes plus probablement peu aisées financièrement) pour s'offrir un enfant. Libre à vous de n'y voir aucun échange et aucune trace de libéralisme.

"Et encore une fois, si demain, des enfants ou des éventuelles mères porteuses se proposent sur E-bay, je serai contre."

Si vous attendez une manifestation aussi grossière qu'une vente E-bay pour réagir, vous allez être surpris. Je ne crois pas cela possible, mais si ça devait être le cas c'est que ce serait déjà trop tard et vous n'y pourriez plus rien faire.

"Vous n'avez aucune preuve, vous écrivez : "Les homos, pour moi, ne sont pas aptes à fournir un équilibre suffisant à l'enfant par rapport à la nécessité de l'altérité sexuelle". "Mais qui êtes vous pour affirmer une chose pareille?"

Et qui êtes vous pour soutenir le contraire ? Vous n'avez pas de preuve du contraire non plus.
Vous n'êtes sans doute pas seul à penser ce que vous pensez, mais moi non plus :
http://www.psychologies.com/Famille/Etre-parent/Mere/Articles-et-Dossiers/Homos-et-parents/9

"Et puis la nécessité de l'altérité, ça sort d'où?"

C'est ce qui vous a permis de naître et ce qui fait qu'une femme est différente d'un homme.

"Vous faites un amalgame entre faire un enfant, partie facile, et l'élever, là où les choses se gâtent."
Facile de faire un enfant ? Je ne connais pas un couple d'homo qui y soit arrivé, et cela ne va pas arriver de si tôt.
Il y a la contraception pour ne pas le faire n'importe quand, les cycles à respecter, l'alimentation à surveiller, des examens à passer. Les homos vont sous-traiter cela auprès de fournisseurs : les mères-porteuses.
Et je n'ai jamais nié la capacité des homos à élever des enfants quand les choses se gâtent vraiment : après la petite enfance, pendant l'adolescence etc....

"Encore une fois, vous choisissez ce qui vous arrange et déformez le reste. 100% des couple ne pouvant pas faire d'enfant ont recours à une aide extérieure."

Et 100 % des couples pouvant faire des enfants sont hétéros. 0 % sont homos

" Aucune statistique ne confirme votre crainte quant à la santé mentale des futurs rejetons."
Aucune statistique n'invalide ma crainte.

"Ce n'est pas une question de recherche de liberté à tout crin."
C'est une question de participer à une tendance libérale, économique et sociétale, qui se généralise.

"Ma vision à long terme repose plus sur ce que seront les individus que la façon dont ils auront été élevés. Vous, vous avez tellement les idées claire que vous savez à l'avance qui à le droit de quoi faire et qui n'a pas le droit."
Je ne suis ni meilleur ni pire que vous : je suis comme vous, j'ai mes opinions, mes convictions et je les défends.
Je désapprouve les dérives que ce projet impliquera, vous postulez que ces dérives sont illusoires.

"C'est ça le diktat. avoir une vision et l'imposer aux autres (homos et hétéros). Et ne me dites pas que j'impose la mienne. Je n'interdis pas à autrui ce qui n'est nuisible pour personne."
Et bien si, vous imposez la vôtre. Sous prétexte que vous refusez de voir certains enchaînements logiques et implacables (MPT, AMP, GPA) vous postulez que ce projet n'apportera que de bonnes choses et qu'il ne nuit à personne.
Moi je soutiens que d'imposer la notion de parent social à tous, avec les dérives que cela induit, sera néfaste pour tous.
Donc je refuse ce que vous appelez diktat : pour moi ce "diktat" sera imposé par l'activisme LGBT.
Gondalah "La civilisation est au dessus de nous. Si il y a mariage homo, c'est parce que des homos veulent ce marier."
Taubira "C'est une réforme de société et on peut même dire une réforme de civilisation"
Une minorité d'individus imposent une réforme de civilisation à la totalité de la population pour se voir reconnu un droit (la filiation) qui nécessite l'intervention d'un tiers et qui implique d'imposer la notion de "parent social". Une petite minorité impose sa vision à la large majorité pour satisfaire leur volonté. La majorité se plie aux volontés des individus : libéralisme (il n'y a rien au-dessus de la volonté individuelle)

"Si vous souhaitez l'interdire, c'est que vous êtes prêts à priver certaines personnes de liberté pour que la civilisation ressemble à l'image que vous voulez. Le reste n'est à mon avis que spéculation."

Précisément, nous sommes d'accord. Je veux restreindre la liberté des homos de vouloir faire des enfants (alors qu'ils en sont incapables) pour conserver la prévalence du modèle existant et éviter l'institutionalisation du parent social (qui implique AMP, GPA, multiparentalité, commerce des enfants etc....). Je m'oppose à cette vision libérale du monde. Nous ne sommes pas obligés d'institutionnaliser la volonté d'un groupe de personne sous prétexte que "cela ne change rien à mon quotidien". Mais il est permis de s'y opposer quand on perçoit, à moyen et long terme, des dérives que l'on condamne.

Les homos, eux aussi, veulent imposer leur monde : ils vont sans doute gagner. Je m'inclinerais devant cette probable victoire mais je ne serai toujours pas d'accord.
Houla, ça fait beaucoup de désaccord. J'imagine, et je m’aperçois, que je ne suis pas clair...
Je voulais réagir, à l'origine, à votre réponse faite au post de Komodor.
Mais finalement, notre échange m'aura permis je l'espère de clarifier ma pensée. Vous répondez à Komodor que le texte de
Michéa exprime bien le problème de la bienpensance. Problème que vous rapprochez du sujet du MPT. En rapprochant ces deux objets, bienpensance et MPT, vous donnez une nouvelle dimension à la position anti MPT. combattre la bienpensance.
Mais de mon point de vue, la bienpensance, c'est celle qui est représentée par l'église, par Frigide, par l'UMP. Celle qui à le dessus depuis toujours sur ce sujet.
Pour moi, je suis celui qui lutte contre la bienpensance que vous représentez.
Après, je ne voulauis pas forcémment relancer le débat; Vous êtes contre, je ne le comprends pas trop, mais comment vous dire que vous ne pouvez pas être sûr de ce que vous faites en privant certaines personnes d'agir dans leur coin sans vous nuire, à partir du moment où je n'ai aucune preuve à disposition. Ou plutôt si, j'ai une preuve. Il n'y a aucun élément qui démontre qu'un enfant élevé par un couple homo est moins heureux qu'un enfant élevé par un couple hétéro. Pas de statistique sur la masse des couples. Vous faites le choix de croire une chose, moi je ne crois que ce que je vois.
Mais en donnant une dimension plus large, "je lutte contre la bienpensance", c'est une façon de de voler un argument qui ne vous appartient pas en propre.
@ gondalah 21:53 12/05/2013

"Je prends comme argument le fait que libéralisme peut se retrouver avec des sens différents suivant la personne qui l'utilise ou bien suivant le secteur dont on parle. Le fait est que la pensée libérale est pour certaine personne à l'origine du capitalisme."

Pas d'accord avec votre début : libéralisme a un sens qui ne dépend pas de celui qui l'emploi. en économie le libéralisme est :
le fait que les libertés économiques (libre-échange, liberté d'entreprendre, libre choix de consommation, de travail, etc.) sont nécessaires en matière économique et que l’intervention de l’État doit y être aussi limitée que possible.

Que le libéralisme ait un lien avec la capitalisme je ne le nie pas. Mais vous ne pouvez pas assimiler l'un à l'autre.

"Vous pouvez ne pas être d'accord, mais le fait que certaines personnes disent une chose et vous, le contraire prouve au moins qu'il n'y a pas de consensus."

Pas d'accord : si j'utilise une définition précise d'un terme précis il ne relève pas de l'opinion d'affirmer que ce mot à un tout autre sens (admis par personne). Le libéralisme n'est pas égal à capitalisme, ce n'est pas une affaire d'opinion ou de point de vue.

"Pardonnez moi ce procédé qui consiste à prendre des bouts de posts."
C'est un peu cavalier mais je ne vous en veux pas plus que cela.

"Je veux simplement montrer que vous êtes dans la caricature du camps adverse (même si vous nuancé en disant que ces propos ne me concernent pas toujours)."

Je dénonce les caricatures réelles de l'autre camp en précisant que tous les "membres" de l'autre camp de procèdent pas ainsi. J'explique que, pour beaucoup de pros le simple fait d'être anti peut servir à taxer d'homophobie. Les médias et bon nombre de forumeurs en profitent pour nous mettre dans le même sac que le GUD, le FN et autres extrémistes....

Je trouve cocasse que vous qualifiez caricatural le simple fait que je dénonce une caricature à laquelle se livrent mes contradicteurs.
Un type me traite de connard et vous dénoncez ma violence si je lui demande vivement de retirer ce qu'il vient de dire (sans insulte ni violence de ma part).

"Et finalement, vous utilisez l'attitude prétendument caricaturale des uns pour en faire un arguent supplémentaire de votre clairvoyance."
Clairvoyance non. Mais utiliser les amalgames, les procès d'intention, les caricatures, les sous-entendus, les accusations en homophobie (implicite ou inconsciente) est une réelle preuve de faiblesse. J'ai, moi-même, la faiblesse de croire que ces excès plaident en ma faveur je l'avoue. Mais vous n'allez tout de même pas me rendre responsable des dérives de mes opposants ?

"dans ce genre de débat houleux, assimiler le désir d'adoption d'un couple homo à l'achat par une célébrité d'un enfant, pouvait conduire certains poils à se dresser. J'ai précisé "par maladresse", pour expliquer que chaque propos pouvait conduire à une interprétation et que finalement, la critique d'homophobie se trouve dans le débat, elle lui est propre."

Je comprends cela. Mais je ne vais tout de même pas me censurer moi-même devant des faits qui valident mes pires craintes alors que mes contradicteurs passent leur temps à me dire que ces craintes sont imaginaires.

"Ce n'est peut être ^pas très clair, mais à mon avis il est illusoire de se dire vierge d'homophobie étant donné le caractère floue de ce critère."

Encore une fois nous ne sommes pas d'accord : l'homophobie signifie avoir peur des homos (sens propre) ou les haïr (sens détourné). Je n'ai ni peur ni la haine des homos. Je pense que vous non plus, d'après ce que vous me dîtes.
Ne vous laissez pas emporter par ce relativisme qui tendrait à nous faire croire que le sens des mots n'est que celui que lui prête celui qui l'emploie.

D'être intrigué, interpelé, "dérangé", surpris etc......par la vue d'une personne handicapée, noire (dans un village n'en comportant pas au quotidien), blanche (dans un village n'en comportant pas au quotidien), de deux homos qui s'embrassent etc....n'a rien qui puisse s'apparenter à une "phobie" quelconque : c'est juste une réaction compréhensible face à une morphologie, un appareillage, une couleur, des pratiques etc....peu répandues. Cela surprend seulement car c'est inhabituel : comme de voir une femme de 2,20 mètres de l'autre coté du couloir.
On a tout de même le droit d'être surpris etc...par quelqu'un ou quelque chose d'inhabituel ? Si on ne nourrit aucune haine, aucune violence physique ou verbale, pas de "phobie" ici.
Article passionnant. Merci !
populiste :dirigeant politique qui s'adresse au peuple et qui n'a pas été choisi par l'oligarchie .
Bonjour à tous,

A la vue des nombreuses réactions et débats dans ce forum, le "populisme" semble bien un sujet qui noue de nombreuses contradictions.

Au cours d'une discussion avec un collègue à propos de Chavez, le mot "populiste" est arrivé sur la table.

J'ai voulu en savoir un peu plus sur le "populisme" et en me baladant sur internet j'ai trouvé cet article, qui clarifie pas mal de choses:
http://leportique.revues.org/index906.html

Voilà ma petite contribution à ce forum très alimenté...(pas réussi à tout lire...)

Merci à Judith pour son analyse enrichissante.

Bien à vous.
Petite information : Jean Quatremer, qui vient d'assimiler Mélenchon au nazi belge Léon Degrelle, assigne en justice, courageusement épaulé par ses avocats, le site OPIAM qui a mis en doute sa probité intellectuelle. Le fidèle apologue de l' Europe néo-libérale commence à réaliser qu'il est un des plus puissants naufrageurs de l'idée européenne. La mauvaise conscience alimente sa haine. Triste personnage, ce copain de Bové et de Cohn-Bendit.
Merci pour cet article. Depuis quelques temps j'avais un malaise avec le mot "populisme", instinctivement et vaguement, l'idée d'un dénigrement, non seulement de la personne vers qui est dirigé ce mot, mais aussi de ce que peut penser "la populace" émergeait de ma conscience. Sous couvert de démocratie, on stigmatise l'opinion d'une partie du peuple, on foule au pied l'idée qu'un peuple peut choisir la politique de son pays, car étant incapable de bien penser. Ce n'est pas la première fois que j'entends des discours sur la prétendue inaptitude de la majorité des gens à réfléchir.
Notez que suite à sa manchette du 7 février 2012 (Mélenchon-Le Pen, le match des populismes), le Monde s'était posé la question des définitions (Populismes donc : le pluriel est ici décisif. Car le nom du populisme est légion. Et toutes ne sont pas infernales) et avait relaté les débats internes et courriers des lecteurs suscités par les choix éditoriaux de l'époque.
brillant article..

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Pour compléter l'article de Judith, "DE FASCISME À « POPULISME »,ANALYSE D’UN GLISSEMENT" un billet-BiBi :
Sur le populisme
Par hasard, je suis en ce moment en train de lire l'enquête sociologique de 2004 d'Annie Collovald intitulée "Le populisme du FN, un dangereux contresens". Pas encore terminé, mais c'est brillant, et cela confirme vos intuitions Judith. En gros, c'est un concept faussement savant utilisé par des intellectuels politiques, se prétendant experts en menaces démocratiques, pour disqualifier toute politique au nom des classes populaires et s'appuyant sur leur mobilisation. Bien sûr cela n'aide en rien à comprendre le phénomène frontiste, et in fine c'est une manière de défendre une conception autoritaire et censitaire de la "démocratie" et le nouveau réalisme politique libéral.

La véritable maladie de notre démocratie, c'est l'élitisme. (Et sur ce sujet, lire "La révolte des élites" de Christopher Lasch.)
Merci Judith pour cette article remarquable. Je me sens mieux maintenant et vais l'employer à bon escient. Maunoir du coté de Mayotte
Le populisme n'est pas péjoratif selon moi. Cela signifie simplement tenir compte de la volonté générale exprimée par le peuple, qui est souveraine par définition, et qui peut donc décider tout ce qu'elle veut et quand elle le veut (cf. "Du contrat social" de Rousseau)

Je rejoins Judith Bernard quand elle dit que sous ce terme, on cherche à cataloguer négativement, et "fascistement" surtout, tout ceux qui se réclament de cette pensée "extrêmiste".

C'est un procès d'intention insoutenable : "tu n'es pas d'accord avec la pensée dominante, donc tu es fasciste". La pensée dominante est tout le temps la pensée unique, relayée par les médias dont les propriétaires font des banquets au Fouquet's (ou en Suisse) et où ils invitent leurs amis du personnel politique. Ce sont elles les personnes déconnectées de la réalité quotidienne, et non pas nous, pauvres hères, qui allons au boulot tous les jours! Ras le bol de tout ça.

Mais j'irais un peu plus loin en disant que le vrai populisme ne s'arrête pas au pouvoir de l'argent. Le populisme, c'est "le gouvernement du peuple, par le peuple, et pour le peuple" (Lincoln), et qu'au fond, c'est ça qui définit le mieux la démocratie.

Le gouvernement "du" peuple, ça veut dire que c'est lui qui dirige le peuple.
Le gouvernement "par" le peuple, ça veut dire que les dirigeants viennent du peuple (on voit déjà là qu'il y a un problème...)
Le gouvernement "pour" le peuple, ça veut dire qu'il dirige dans les intérêts du peuple (et là le problème saute aux yeux!).

Populisme = démocratie. L'étymologie du mot ne laisse d'ailleurs aucun doute, puisque peuple = demos en grec.
Bonsoir, je suis nouvelle sur ce forum (quoique abonnée depuis longtemps à @si).
Celui qui a "ressorti des cartons" le mot populisme est M. François Hollande soi-même, au moment de la campagne du référendum de 2005. Il visait expressément les tenants du NON de gauche, qui avaient pourtant des arguments fort intelligents et dont la suite a montré qu'ils étaient absolument justifiés. J'étais à l'époque au PS. De là date ma haine pour ce Hollande qui ne vaut vraiment rien (ou alors peut-être comme président du Conseil général de Corrèze, qui sait ?) et ma sensibilité à fleur de peau sur ce mot "populisme". Ma sympathie pour Mélenchon ne s'en trouve que renforcée.

à Gamma gt : on écrit : la prochaine fois, je ferai comme d'habitude, je fermerai ma gueule ! (C'est du futur et non du conditionnel)

A part ça, bravo Judith
Très bon billet, bien qu'il n'analyse qu'une facette du problème sémantique du "populisme".

Tout d'abord, notons que dans 90 % des cas le mot "populisme" est employé comme synonyme pervers de "démagogie". A tel point qu'on a du mal à imaginer ce que pourrait être un populisme non-démagogique, ce qu'essaye d'esquisser en creux Judith Bernard.
Mais il faut alors s'étendre un peu sur la démagogie, ce qui n'est pas fait dans ce long article (ceci explique peut-être cela !). Passons.

Imaginons maintenant qu'on emploie "populisme" à bon escient, c'est à dire comme la doctrine qui donne raison au peuple face aux élites. C'est le terme "élite" qu'il faut maintenant définir ! Judith Bernard le cantonne aux élites économiques, c'est à dire aux riches, ce qui n'est pas faux tout en étant loin d'être juste. Mon voisin est un poissonnier débile qui a fait fortune, un riche qui ne fait pas partie de l'élite. Et il y a des élites pauvres.

Bref, "populisme" est un mot qui veut dire ce qu'on a envie d'y entendre, comme "élite". Comme il manque parfois des mots pour définir des concepts ou des sentiments, je peux affirmer que ces deux-là brouillent les idées et les raisonnements au lieu de nous aider à penser.
Pour une approche (néo-)structuraliste au sens linguistique du populisme, il est indispensable de se plonger dans La Raison populiste d'Ernesto Laclau (avec qui Mélenchon partagea d'ailleurs la tribune cet automne à Buenos Aires). En gros, pour Laclau, ce qui est appelé "populisme" est le coeur de toute construction d'une identité sociale, analysée comme un discours performatif. Le rejet du populisme serait essentiellement le rejet de la politique (pas très loin du sens de Rancière). Voir ici une note de lecture bien fichue.
Parmi les arguments de poids qu'utilise l'intrépide David Casy, j'ai noté celui-ci ( mais il y en a d'autres, pas toujours réfutés, mais, par paresse assumée, je n'ai pas lu tous les posts): La réforme sociétaliste du mariage relèverait du mouvement général de libéralisation ( au sens du libéralisme économique et de sa promotion de l'individualisme) de la société. Le social-libéralisme, là comme ailleurs, serait à l'œuvre. Taxer ( même insidieusement) David Casy d'homophobie est une simple sottise, qui d'ailleurs renforce sa position. Je ne lui reproche qu'une chose: Sous-estimer qu'ily a en face la droite éternelle, dans sa médiocrité et le pur souci de promouvoir ses intérêts contre les idées.
Vous pouviez faire la même chronique avec le terme "conspirationniste" ;-)
Merci Judith.
Vous permettez que je vous appelle Judith ?

Putain ! Que c'est beau !

Il y a tout : le détricotage du discours élitistico-culpabilisant qui nous explique que le populisme c'est caca... parce que c'est pas eux. En effet, si vous donnez le pouvoir au peuple, ça ne peut être que le bazar à brève échéance. C'est vrai, quoi, merde !

Il y a tout : la dénonciation du kidnapping du terme populisme au profit de ceux qui doivent nous faire peur.
Populisme égale "Ein Reich, ein Volk, ein Führer". Pour les sinisants, je traduis. Un pouvoir(1) , un peuple, un guide.

Populisme a été ressorti des cartons lorsqu’il a fallu trouver un nom conforme à la culture (2) du temps de cerveau humain disponible pour désigner ce qu’avant on aurait pu baptiser fascisme, xénophobie, racisme, haine de la démocratie et que sais-je encore. Comme la drague du client potentiel ne pouvait exclure personne, il a fallu trouver un vocable qui ne choque pas ces clients potentiels là. Et pour remplacer fascisme, xénophobie, racisme, haine de la démocratie on a trouvé populisme. En plus, c’est très ambigu parce que des voix parmi les plus autorisées ont utilisé cet appel au peuple : rappelez vous le bruit et l’odeur du grand (plus de 1,8m) Jacquot et le nettoyeur à pression du petit (moins de 1,7m) Nicolas. Populisme est un terme chargé de souffre et de parts de marché.

Il y a tout et en particulier la mise en lumière de la perversion de trop « d’élites intellectuelles » prêtes à saborder toute action démocratique au nom de la lutte contre le populisme, ce nouveau mal du siècle.

Pas mal de ces têtes pensantes et dépensantes nous abreuvent de discours sur le populisme de Mélenchon ou du PCF. Et nous revoilà rendus à la case départ : de quoi la dénonciation du populisme est-elle le nom ?


(1) C'est compliqué de traduire Reich. Enfin ça dépend du contexte. Dans l’histoire on pourrait dire royaume ou empire. Et dans l’histoire on pourrait aussi dire nazisme. Et là ça pue un max.
(2) Au sens où on cultive, par exemple, les fraises : pour les amener à maturité au bon moment.
Un article de 1997 de Pierre-André Taguieff, qui a plutôt mal tourné ensuite, mais à l'époque en tout cas essayait de construire une analyse du mot : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/xxs_0294-1759_1997_num_56_1_4489
Dire que jusqu'à aujourd'hui, je rangeai Judith dans le placard des bobos libertaires et des idiots utiles de la suprématie néolibérale^^). Merci pour cet excellent papier, je le relis encore et encore, rien que pour me faire plaisir :)
Brillant ! Et en plus, je partage tout-à-fait votre avis.

Il y a un seul questionnement par rapport à cette mise en exergue, en quelques années, du mot populiste qui, vous l'expliquez signifie en creux "antisémite". D'ailleurs, peut-être inconsciemment, vous reprenez un raisonnement qui a été fait par un important intellectuel juif, à en juger par son nom.
Je me suis toujours demandée à quel niveau s'était placée la manipulation pour faire croire aux intellectuels juifs que les antilibéraux étaient forcément antisémites. Ou si le phénomène découlait naturellement de leur position de dominant. Il n'y a évidemment pas que les juifs qui le croient ou font semblant d'y croire parce que ça les arrange, mais ça retient puissamment les intellectuels juifs de souscrire aux idées antilibérales.
Traditionnellement, de nombreux intellectuels juifs étaient anti-libéraux, or il est actuellement difficile d'en trouver dans nos rangs. L'intox lexicale que vous décrivez marche très bien.

J'ai vu qu'à la fin du mois sortait un film de Margarethe Von Trotta (un des grands films sur les médias, L'honneur perdu de Katharina Blum, est son premier film) sur Hannah Arendt au moment où elle commence à se faire reprocher ses idées à propos du totalitarisme dans le cadre de ses articles autour du procès Eichmann. Comment le fait d'avoir expliqué comment certaines élites juives en Europe avaient participé à la Shoah et en avaient tiré des avantages (relatifs mais réels), avait provoqué un tollé et l'avaient disqualifiée.

Avant que vous ne poussiez de hauts cris, je vous ferai remarquer qu'en Europe, tout le monde s'était déculotté devant les nazis, et évidemment les élites juives comme les autres. Le grand nombre de victimes juives n'en fait pas un peuple victime dans son entier.
Vous savez que certaines œuvres musicales ont été composées dans le camp de Theresienstadt. Clairement, personne ne pouvait composer quoi que ce soit à Auschwitz. Il existait des camps plus doux que les autres.

Alors, après, vous pouvez en penser ce que vous voulez, le problème, c'est de ne pas pouvoir le dire sans se faire traiter de tous les noms.

Je suis impatiente de voir comment le film va être reçu. Dans la bande-annonce, le problème est abordé, sans doute est-il traité dans le film.

Car on en vient au problème de base, qui constitue le nœud central des anti-antilibéraux, mais pose bien d'autres questions :

La peur d'une nouvelle Shoah peut-elle tout justifier ? Au risque d'isoler les Juifs des mouvements intellectuels.
Vous me direz, c'est le problème des Juifs.

Certes ! Mais ils ont toujours été de puissants moteurs de l'intellectualisme en France et en Europe. Si leur pensée se tarit, c'est tout le corps politique qui est en souffrance, et souffrira.

Et ce que j'en dis.. Je suis juste une petite fonctionnaire d'origine bretonne....
Bon, à part ça, y'a une faute d'orthographe sur la couv' de l'Obs. On écrit "C'étaient les années 30".
Oui, je sais, c'est une contribution qui fait considérablement avancer le débat.
Merci Judith, j'ai tout compris ! ( pour une fois )
donc je suis 68-tard)-populiste- à la retraite...
yes !
gamma
ps super ton article.
Excellent article, merci Judith.
A sa lecture, j'ai l'impression de comprendre qu'on assiste à une manifestation assez originale de novlang orwélienne. En effet, ici, c'est pas qu'on élimine ou substitue un mot gênant (chose assez classique, genre "personne en difficulté" pour "miséreux"), mais on en "crée" un (entre gillemets, car le terme existait déja, donc c'est du détournement en fait) spécifiquement destiné à disqualifier les opinions contestataires.
Mme Bernard, je tiens à vous exprimer ma profonde inquiétude. Savez vous que sur @si, dans les forums, oui, ici même sévissent une bande de populistes appartenant à la branche que nous pourrions qualifier des jusqu’au-boutistes, voire encore des puristes de la critique médiatique. Leur slogans sont terribles, sanguinaires, ils appellent à plus de transparence et de débat sur un site pourtant irréprochable puisque bien au dessus de la moyenne journalistique... Non, vraiment, c'est insoutenable. Rendez vous compte, ils contestent les choix éditoriaux, l'idéologie, les invités, tout tout tout, rien n'est épargné. Ils vont même jusqu'à l'hystérie collective quand le capitaine choisit de se sacrifier pour faire barrage à une troupe de dangereux gauchistes écumants les salles de cinéma obscures avec leur brulot trotskiste qui n'est rien d'autre qu'une insulte canine à l'égard des journalistes les plus sympathiques du PAF. Récemment, il y a maintenant plus de trois mois, un des leadeurs de ces enragés a été évacué en douce par une manœuvre habile de la direction @sinienne, le calme semblait revenir, les esprits s'apaiser....
Et vous, que faites vous? Je vous le demande!!!
Cette chronique n'est rien moins qu'un encouragement, la justification que ces illuminés ne manqueront pas de brandir pour légitimer les critiques futures qu'il ne manqueront pas de formuler....
Non vraiment, Mme Bernard, je ne vous comprends pas....
Merci Judith pour cette réflexion.
Je voudrais vous en proposer une autre, dans la continuité : pourquoi cette référence omniprésente aux "années 30" comme quelque chose d'abominable? La période qui me vient d'abord à l'esprit quand on me dit "années 30", c'est le Front Populaire. Et je me demande s'il n'y a pas dans ces discours récurrents sur les horribles années 30 une volonté d'effacer des mémoires le Front Populaire et sa postérité. A moins que, dans l'esprit de ces locuteurs, le Front Populaire ait été une période horrible?
Il ya incontestablement et depuis quelques semaines et notamment au coeur de ce site et de ses forums , un néopopulisme que je qualifierais de populisme élitiste de gauche.
Il se manifeste inlassablement et avec une constance qui pourrait presque forcer le respect. Il trouve sa substance dans un dénigrement systématique des émissions populaires, des journalistes qui nous éclairent , je pense notamment à l'excellent Guillaume Roquette qui ce matin a pris la défense avec beaucoup de talent des manifestants opposés au mariage pour tous ou aux émissions de télé-réalité comme confessions intimes ou Koh lanta.
Ne parlons pas de tous ces économistes qui se prétendent atterés et qui cherchent à nous faire croire qu'une autre économie est possible.
Méfions nous également de tous ces Cassandre qui jettent l'opprobre sur nos grands champions qui choisissent parfois de s'exiler afin de fuir cette chasse fiscale menée par un pouvoir crypto-bolchevique.
Il est temps de revenir à des valeurs saines, rehabiliter les cultures populaires comme la corrida, le répertoire d'artistes majuscules comme Patrick Sébastien ou de louer les mérites de journalistes intègres comme Eric Brunet qui aujourd'hui encore nous a démontré avec brio que des pays comme le Bostwana ou le Congo constituaient des modèles économiques.
Le mépris de ces fonctionnaires de la pensée, de ces intellectuels subventionnés, de cette Intelligentsia interlope pour les classes populaires et leurs défenseurs au sein de monde médiatique est plus que préoccupant.
Il est temps de réagir et revenir à de saines valeurs, le travail, la flexibilité, l'individualisme bienveillant, la libre entreprise et lutter contre ces populistes de gauche qui ne cherchent qu'à nous démotiver.
Et aussi dans Marianne : http://www.marianne.net/La-diabolisation-de-Melenchon-ou-la-machine-a-blanchir-Marine-Le-Pen_a228080.html
http://justemonavis.wordpress.com/2013/04/17/populus-ismus/
À lire aussi l'édito de Bonnaud dans les Inrocks : http://www.lesinrocks.com/2013/04/16/actualite/ledito-de-frederic-bonnaud-sale-populiste-11386093/
Ici : http://www.dailymotion.com/video/xjr5nf_zapping-melenchon-populisme_news#.UWu--qLIa2q
[quote=norbix]assemblage hétéroclite de revendications venue du bas de la société américaine regroupant agriculteurs en colère mais aussi syndicats de travailleurs.

"Ohé, partisans, ouvriers et paysans, c'est l'alarme"

C'est hétéroclite, de retrouver dans le même mouvement de protestation des agriculteurs et des travailleurs? Il me semble que ces deux catégories ont pourtant quelque chose d'essentiel en commun, "le bas de la société" comme vous le dites si bien, sans en tirer pourtant, comme conséquence, que c'est tout sauf "hétéroclite".

Par contre, on pourrait qualifier d'hétéroclite la catégorie qui regroupe "les exploitants agricoles", comme si l'agro-industriel de la Beauce avait quoi que ce soit de commun avec le montagnard qui vend à perte le lait de ses vaches et va faire le perchman l'hiver pour survivre. Ou la catégorie "salarié", qui met dans le même sac le PDG et le smicard. Ou la catégorie "chef d'entreprise", qui mélange allègrement Bernard Arnault et le petit artisan qui travaille seul ou presque, l'épicier du coin et Édouard Leclerc.
voilà une belle définition lu en Allemagne:
source: Dario Fo, Die Zeit, 14.03.2013, page 52

À propos du mouvement 5 étoile et de l'accusation de "populisme" (au sens des médias) à l'encontre de Grillo et de Berlusconi:
[quote=Dario Fo]Populisme signifie: par l'ironie ou le théâtre dénoncer les manigances de la classe dominante en enseignant des possibilités de défense et de libération. Le populisme est une affaire sérieuse.
[...]
Démagogie signifie feindre l’intérêt pour une classe dominé, la charmer avec de l'attention, pour mieux l'exploiter et obtenir ses voix.
Nous devons utiliser les mots plus clairement. Seul les escrocs veulent faire croire qu'être populiste signifie être sournois (perfide).
Je m'étonne que sur ce sujet du populisme on ne signale pas plus souvent l'existence éphémère du "People's party" américain à la fin du XIXe - assemblage hétéroclite de revendications venue du bas de la société américaine regroupant agriculteurs en colère mais aussi syndicats de travailleurs.
http://en.wikipedia.org/wiki/People%27s_Party_(United_States)

Très différent du boulangisme, peronisme, cinquième républiquanisme (un homme en face à face avec le peuple).
Judith Bernard 1, Dr Birnbaum 0. Il est toujours inquiétant de voir un grand universitaire aller dans le sens des media main stream. Fatigue intellectuelle ? Terreur de voir s'effondrer quelque vieux credo ? Plantuisme paresseux ? Vieille faille culturelle mal colmatée ? Merci à Judith Bernard de mettre le doigt là où ça fait ( très) mal.
La première fois que j'ai entendu le mot populisme, je me suis dit que c'était une nouvelle façon de nous insulter.
Un excellent article de Judith, clair, limpide et concis.
Pour le coup de balai, selon Bernard Langlois de Politis, ça vient de la SFIO et d'affiches datant de 1932.
Quant à la trouille du peuple et de sa violence potentielle à l'égard des élites auto-proclamées, il suffit de revisionner l'échange dans "les nouveaux chiens de garde" entre BHL et Barbier pour saisir l'effroi qui les prend quand les pouilleux abandonnent les pancartes pour séquestrer ceux qui leur font violence quotidiennement.
On peut contester les structures, certes, mais il n'y a pas de honte ou d'infamie à désigner nommément ceusses qui en profitent comme ceusses qui les défendent pour qu'ils assument leurs responsabilités.
Derrière, par exemple, le Cercle des Economistes, il y a des noms et quand dans une émission de Mermet, la bande de François Ruffin va les interroger, ils braillent bien évidemment au climat des années 30 où on jetait en pâture au peuple des noms. Le subterfuge est toujours le même, il convient de ne pas y céder.
Très chère Judith,

Merci pour cet article très à propos. Ce pendant, je dois avouer que ce passage m'a posé problème :

[quote=Judith]Ce sont donc les structures qu’il conteste, pas les personnes qui en bénéficient.

Je crois que le structuralisme reste une conception très minoritaire et que, bien souvent, la vision morale (voire moralisatrice) prend le dessus. Il est souvent bien plus simple et rapide de s'en prendre aux agents car ils ont la propriété attrayante de crystaliser les affects de manière beaucoup plus spéctaculaire que les structures, qui sont diffuse et qu'il faut repérer par la théorie.
ALORS LÀ JE DIS NON !!! L'article était parfait jusqu'à ce paragraphe vraiment bizarre et incompréhensible :

"Certes, Hollande a ouvert la brèche à cet amalgame odieux, avec sa funeste ânerie du "je n’aime pas les riches" (2006, sur le plateau d’A vous de juger). Sans doute croyait-il s'attirer les suffrages du "peuple" à qui les élites prêtent cet instinct nauséabond, mais le fait est qu’il n’a pas persisté dans ce discours, constatant probablement l’absence totale d’efficacité d’une posture politique aussi bas de gamme."

Pourquoi jouer ainsi les vierges effarouchées ? Cette vanne spontanée d'Hollande, appelée ici "discours" sans aucune raison, est sûrement ce qu'il a dit de plus drôle et de plus rafraîchissant dans toute sa carrière ! Lui reprocher, c'est justement aller dans la même direction que ceux qui crient au populisme à la moindre invective un peu passionnée et caustique.

Cet article a un bon fond et pose les bonnes questions, mais à trop prendre de telles pincettes sémantiques, il retombe au final dans les travers dénoncés, c'est dommage. La révolte anti-oligarchie s'est toujours nourrie d'une longue tradition d'outrance satirique qui ne pèse pas ses mots. C'est Hara-Kiri, entre autres. Et il faut en être fier.
Amusant cette défense systématique de Mélenchon sur @si.

Si l'on veut bien arrêter de jouer sur les mots 5 secondes, bien que cette chronique le fasse à merveille, tout le monde comprend que derrière le terme populiste, on désigne une malhonnêteté intellectuelle, un amalgame, une caricature.

Quand monsieur Lordon vient nous expliquer sur votre plateau que le système financier international privé de toutes réglementation génère par essence les crises dans lesquelles nous sommes emportés, il me semble qu'il fait une analyse scientifique, une expertise, de la situation pour nous aider à mieux la comprendre. Il fait appel à notre raison, il fait confiance à notre intelligence. C'est un discours enrichissant qui sert le rôle de citoyen qui incombe à chacun d'entre nous, quand bien même on ne serait pas d'accord avec sa vision du monde.

Quand monsieur Melenchon joue le jeu médiatique, et traite, par le biais de son lieutenant, un ministre de "salopard". Quand monsieur Mélenchon publie un livre intitulé "Qu'ils s'en aillent tous" au prétexte qu'il ne fait que citer le mot d'ordre des révolutionnaires sud américains, alors que sont propos est tout simplement de déconsidérer la totalité de la classe politique française (voir européenne). Et j'en passe...

Mon propos est-il de dire que Mélenchon est populiste quand les autres politiques ne le sont pas ? Non, la campagne présidentielle de Hollande a eu son lot de raccourcis minables (et c'est justement rappelé dans la chronique), les propos quotidiens de Monsieur Copé nous montrent à quel point la caricature est une arme médiatique efficace quand il s'agit de combler l'absence de discours politique et philosophique.
Je constate seulement qu'@si a cette tendance à monter au créneau pour défendre Mélenchon alors qu'il est parfois indéfendable. Dommage de vouloir masquer ses défauts au lieu de lui demander de s'améliorer.
Ma définition personnelle du populisme se sert de la vision que Keynes avait du marché : il ne sert à rien d'avoir raison tout seul, mieux vaut avoir tort avec tous les autres.
Partant :
- Se demander ce qui serait bon pour le peuple est vain : comment avoir cette information ? Quel peuple ? Comment décider du bon ?
- Se conformer aux souhaits que le peuple exprime le plus massivement est rentable et logique à court terme : refuser la pensée complexe car faiblement mobilisatrice, lui préférer la caricature et les amalgames. Le niveau moyen d'éducation, la montée de l'individualisme et du chacun pour soi, la perte des valeurs autres que celles de l'argent.....mis en scène par TF1 facilitent le boulot.

Nous sommes dans une société de plus en plus binaire (le fond rejoins la forme avec l'envahissement de l'espace par l'informatique). La nuance, l'esprit d'analyse désertent de plus en plus de lieux (virtuels comme réels) : si tu ne partages pas mon opinion t'es un extrémiste facho "quelquechose"o-phobe. La police de la pensée nous encercle : on ne peut plus parler de rien sauf pour témoigner de son accord avec la doxa du moment sous peine d'être un "phobe".
Je remarque au passage que les virtuoses du "t'esquun-phobe" révèlent d'avantage leur propre peur (et non haine) des arguments des autres. Pour tout balayer, en dernière analyse, le "t'esquun-phobe" est promptement dégainé : il a le mérite de clore le débat et de faire surgir la "réalité" des intentions (cachées) des uns et des autres. Ils ont eux-mêmes peur de se surprendre ayant la moindre volonté d'accorder le moindre crédit à l'argument de leur opposant. Tout est à jeter dans ce que dit l'autre, sinon cela signifierait qu'il aurait raison.....
Dans le royaume du 1 et du 0 aucun nuance et aucun doute n'est permis : t'es populiste ou fréquentable, tes idées pues (ou menacent de remugler, consciemment ou pas) ou elles sont conformes.....n'allez pas chercher d'explications au risque de vous retrouver inévitablement rangé du coté 1 ou 0.
au tournant des années 90 et 2000, dans les "formations du vendredi" qui était l’école des militants du courant Melenchon, on se défiait des populisme dont on donnait la définition contemporaine suivante, tirée du Dictionnaire critique du marxisme de George Labica :
"Il s'agit d'un mouvement ou d'une doctrine faisant appel de façon exclusive ou préférentielle au "peuple" ou aux "masses" en tant qu'entités indifférenciées. Y sont niées ou minorées les classes, leurs antagonismes et singulièrement le prolétariat urbain comme avant garde révolutionnaire. L’idéologie populiste accompagne donc souvent les entreprises nationalistes."

à cette époque, il ne nous serait jamais venu à l’idée de parler de "peuple". De dire quelque chose comme "place au peuple". On parlait de peuple populaire pour bien marquer une forme d'antagonisme de classe.
Bonjour Judith
Merci
Votre article sur le mot "populisme", comme celui de Lordon pour le mot "gauche", est éclairant pour décortiquer le langage que la propagande médiatique insuffle incidemment durant le temps de cerveau disponible de ses lecteurs et auditeurs.
@si une fois de plus sort du mainstream.
Chère Judith, une bien belle analyse qui en évoque une autre, antérieure à l'ère médiatique du populisme, celle de la pensée Tietmeyer faite en son temps, 1996, par Pierre Bourdieu (in Contre-feux, Paris, 1998, 51-57). J'en extrais une formule : "Courage travailleurs! Tous ensemble faisons l'effort de flexibilité qui vous est demandé!". Et plus loin : "Entre la confiance des marchés et la confiance du peuple, il faut choisir".
Bien à vous.

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