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Commentaires

Le peuple de gauche, vu par L'Obs

Le savez-vous ? Ils vont déjeuner ensemble.

Derniers commentaires

On a eu "lémédias", voici "[large]lézebdos[/large]" : lémédias (terme plus générique d'ailleurs) mettait dans le même sac Arte et la Une, Mediapart et Atlantico et toute la presse (papier+site) et sans doute aussi la bouzosfère ! Lézebdos, c'est plus circonscrit d'autant que le granzobservateur suprême, phare lumineux de la pensée @sinautiques, distingue Le Canard, pourtant hebdomadaire satirique paraissant le mercredi, des autres. Autrement, de Politis au FigMag, sans oublier Voici, Ici Paris, VSD voire Témoignage Chrétien et j'en passe, tous sous la même étiquette péjorative.
Trouvé ce titre chez Jojo : Copé : "Amis du Nouvel Obs, vous êtes tombés bien bas !"

Ils sont tombés à ton niveau, le garçon de bain chez Takkiedine !

Pas étonné que tu les nommes "amis", au passage...
http://www.lemonde.fr/disparitions/article/2012/12/14/l-alpiniste-et-ancien-ministre-maurice-herzog-est-mort_1806643_3382.html

Mort d'une fripouille de haut vol.

Quand j'étais gosse, j'admirais ses exploits dans la presse pour enfants...
Mr Mittal, qui a dépensé 55 millions d'euros pour le mariage de sa fille, trouve que nationaliser, c'est faire un bond en arrière. C'est retourner à l'ère soviétique. Certains disent ici que l'Etat n'a jamais su gérer les entreprises. C'est un défi qu'il faudrait relever; on voit, on entend beaucoup d'intellectuels de gauche( non, pas socialistes) , qui sont capables de trouver des solutions pour ne pas répéter les défauts du passé, l'histoire sert à ça. Il doit être possible de trouver des outils pour avoir une bonne gestion. L'énergie, l'eau, le train, les autoroutes devraient être nationalisés. La sidérurgie aussi, pour ne pas dépendre de la Chine et avoir un acier de qualité. Ce qui ne rapporte pas beaucoup est compensé par les secteurs plus rentables. C'est peut être une vision utopique mais il ne tient qu'aux hommes de la rendre réelle. Dans le système actuel, l'Etat n'est là que pour boucher les trous que le privé a creusés. ( voir l'origine de la crise en 2008).
mékeskizonkontrelenouvelobs ?
le nouvel Obs c'est la vertu Janséniste et le sacrifice ré-pu-bli-cain.
La preuve : Au pied de la contribution du matutinal DS sur Rue89, on peut lire "[Rue89 appartient au même groupe que Le Nouvel Observateur, ndlr.]"
C'est pas beau, ça ? Les larmes me montent aux yeux.

Pierre
Voici venu le temps de renouveler mon abonnement.
Je vous fiche mon billet que si Daniel continue à me gâcher mes journées en me parlant du N.O., je ne trouverai (s) pas de sous pour le faire.
Laurent Joffrin c est pas lui qui avait fait de Libe un soutien indefectible du gauchiste Bayrou..... partout ou passe ces liberaux bon teint ( j associe aussi a Joffrin le delicieux Olivennes ) le meme resultat ..... pourquoi lire le Nouvel Obs quand il y a deja "le Point " ou " l Express " on peut passer sans rien senri de difference entre toute cette pensée unique de l echarpe Rouge de Barbier à la barbe de deux jours de Joffrin et la "gouaille matrisée " de Giesbert ...... la pensé unique dans toute sa splendeur et plus aucune enquéte ou dossier solide
A force de convoquer le nouvel obs comme exprimant un certain courant de la gauche, ne risque-t-on pas, quelque part, de lui octroyer performativement ce rôle important ?
L'Obs' connait tellement bien le peuple de gauche que quand il faut parler de la gauche (dite radicale et contestataire, pas la sociale-démocratie raisonnable et réaliste), Joffrin convoque Sylvain Boulouque, un historien de droite.qui bosse entre autres pour le think tank de Dominique Reynié. Acrimed en a fait un article fort instructif.
D'un autre côté, il suffit d'écouter les pontifiantes interventions de Jean Daniel pour comprendre d'où ils parlent et pour qui, et surtout qu'ils sont complètement aux fraises...
Deux OPA en 2006 sur ARCELOR qui avait été 3 ans avant le leader mondial dans son domaine.Pourquoi l'Etat d'alors a-t-il laissé faire ?Par ailleurs pourquoi le "génie" Raffarin a-t-il vendu les autoroutes financées par les utilisateurs qui engraissent aujourd'hui des sociétés privées.La droite devrait juste éviter de critiquer le compromis actuel et regretter les âneries du passé.Quand à l'OBS,je l'ai pris la semaine d'avant pour en savoir plus sur Copé.Je n'ai pas été déçue.
Dites Daniel, vous nous direz en quoi la nationalisation aurait été une solution, un jour ? (une solution à quoi, d'ailleurs ? ça aurait rendu le site compétitif ? Fait arriver les clients ? Permi de trouver de nouveaux débouchés ?).

Parce que l'Etat est un employeur exemplaire (http://goo.gl/nvEZ6) ?

Parce que l'Etat ne ment jamais, ne revient jamais sur ses engagements (je vous laisse trouver des exemples vous même... c'est vous le journaliste, après tout)

Parce que c'est la meilleure manière pour l'Etat de dépenser 1 milliards d'Euros, aujourd'hui (http://goo.gl/FCjfz) ?

Si j'en crois le Fig' (http://goo.gl/k6dCj) ; on a compté à peu près 50000 faillites en France, en 2011 : alors racontez moi les 49999 autres ? Vous nationalisez aussi ?

Vous nous ferez un petit édito tout plein de lyrisme et de sarcasmes pour nous expliquer tout ça, s'il vous plaît ?

Et puis vous recommencerez à parler de médias et de journalisme après ? Il me semblait m'être abonné à ASI, pas la gazette du Front de Gauche.
"Leurs symétriques au gouvernement, Montebourg et Ayrault." WTF ?

Sinon, en suivant cette affaire de Florange, je suis bien en peine d'y comprendre quoi que ce soit. Ou plutôt, plus j'écoute, moins j'arrive à me faire une idée claire (sachant que ma position de départ était proche de "nationalisons et raccompagnons Mittal à la frontière !") Puis j'entends les chiffres des destructions d'emplois, en général, et je me dis que Mittal, tout symbolique soit-il est finalement un "petit" enjeu (et me trouver d'accord avec Stéphane Soumier, ça me fait bien mal). J'entends le chiffre d'une potentielle nationalisation et je le trouve proprement effrayant. En même temps, je suis bien persuadée que l'accord actuel est tout sauf satisfaisant. Bref, pour l'instant je n'ai pas trouvé de source qui me convainque vraiment de "ce qu'il aurait fallu faire"...
Le thé sans sucre ni lait, because régime...
Le Nouvel Obs (deux mensonges en un seul titre) : l'aile gauche du Point et de l'Express :)
Grand hebdo chéri des anciennes générations de socialistes. Mais il est comme Kaa, dans le Livre de la Jungle. Parfaitement constricteur de toute pensée digne.
Constrictueur ? Constrictueur d'autoroutes pour penser facilement et à basse intensité...
By the way : c'est curieux que JM. Ayrault, de la team Vinci, y soit un petit peu egraffigné ; c'est rare ! C'est là un des sourires du serpent.
30 ans de fainéantise des pouvoirs publics, qui n'ont rien fait pour anticiper la fermeture des hauts-fourneaux,

Par exemple, en transformant les métallos en caissières de supermarché.

Non, directement en scannettes.

(Désolé, ça a été plus fort que moi, je me sauve !)
J'adore entendre les gens comme vous défendre comme seul avenir pour nos enfants les boulots lourds et répétitifs du siècle passé. C'est facile mais ça fait du bien de temps en temps de ne même pas avoir à répondre.
agent de sécurité.
á moins qu'il ne soinet remplacés par des caméras de protection avec de lacrimo.
Mais bordel, ferez-vous un jour l'effort d'avoir un minimum de cohérence dans vos propos ? De quoi parlez-vous exactement ? Pourquoi parlez vous de ça ?
freudqo, attention. Habib méchant.
Non, méchant, non. Je n'aurais jamais utilisé cet adjectif.

Non, méchant, non. Je n'aurais jamais utilisé cet adjectif.


je vous retourne le compliment.

je ne fais que reprendre votre brillante idée de remplacer les caissières par des "flics", selon vos propres mots.
[quote=Habib]je ne fais que reprendre votre brillante idée de remplacer les caissières par des "flics", selon vos propres mots.


QUOI ?
je l'avais dit, il est méchant
Méchant ? Parcequil tire sur une ambulance?

Citation:Habibje ne fais que reprendre votre brillante idée de remplacer les caissières par des "flics", selon vos propres mots.



QUOI ?


oups.

j'm'a trompé avec camarade varlin qui propose qu'on mette des flics à la place des caissières qu'on remplace par des scanners dans les supermarchés.
Et la fois où je vous ai demandé ce que vous racontiez ne vous a pas mis la puce à l'oreille ?
si, mais je me suis gratté, et paf la puce....
Il n’a rien compris au film, le gars plus haut. Il ne sait pas ou ne veut pas savoir (comme à, l’armée « Veux pas l’savoir ! Rompez !) ce qu’est le déclassement. Des gens chassés de leur emploi et retrouvant dans la région où ils vivent* un boulot moins lourd, moins répétitif et mieux payé, ça existe mais guère plus que des gagnants de la cagnotte du loto.

* Notamment parce que leur maison, payée avec des dettes à la banque, pour cause de fermeture de l'usine et de celle des sous-traitants, ne vaut plus une cacahuète.
Ah bon ? Et les nouvelles technologies ? L'informatique ? Les services ?

Ah oui, j'oubliais que j'étais devant le genre de personne qui s'extasie devant un haut-fourneau et la réindustrialisation. Quand nos smartphones sont en grande majorité américains ou asiatiques, comme nos ordinateurs et les logiciels que nous utilisons dessus, s'extasier sur le fait de produire de l'acier, faut pas avoir peur.

Ah bon ? Et les nouvelles technologies ? L'informatique ? Les services ?


Pssssst, j'ai entendu dire que c'est le créneau du Japon entre autres et devinez quoi, ils sont aussi en récession...
Ah les "services à la personne". Il n'y a pas de métier plus mal payé et plus mal considéré*, à part peut être éboueur.

Voir par exemple comment sont traités les AVS (et les familles qui ont besoin de ce vrai service).

Pas grave, ils seront bientôt remplacés par des robots.

Comme au Japon, tiens, ce sont les champions de la fabrication d'androïdes.
Bonjour
Ah oui, transformer les sidérurgistes en aides à la personne, Freudgo en a rêvé.
Mais à y réfléchir est-ce un métier d'avenir ?
Vue la baisse de la prise en charge par la Sécurité Sociale des soins de santé, restera-t-il assez de personnes pour vivre aussi vieux que maintenant ?
non à l'acharnement thérapeutique !

non à l'acharnement thérapeutique !


Oui au soleil vert ! (Enfin, ça dépend du goût que ça a). Le biscuit de petits vieux, ça doit être moyen sans aromates...
Il y a bien Mamie Zinzin, un vrai puits de pétrole pour ses auxiliaires de vie.

Mais elle n'est pas très nombreuse.
Parce que pour vous, le tertiaire, c'est uniquement l'aide à la personne. D'accord…
Bonjour
Bah non puisqu'il y a aussi les caissières, les agents de sécurité, les ouvreurs de portes ouvertes, …
Le Japon n'a pas fini d'être en récession.
Depuis l'accident de Fukushima ils sont obligés d'importer de l'énergie pour faire tourner leurs usines et de la bouffe non irradiée. Ça leur coute beaucoup plus cher qu'avant et ils sont pas près de se mettre à racheter des télés et des consoles Nintendo par paquets de 12.
Et la Corée du Sud, ils sont en récession ?
Freudqo, vous pouvez comprendre que la mondialisation nous rend dépendants... Qu'il est
Risque de tourner le dos aux secteurs primaires et secondaires? Le tertiaire ne nous nourrira pas toujours. Ne pas vouloir fermer florange, n'est pas une déclaration d'amour à la métallurgie, mais simplement une peur. Fermer florange c'est rendre service à quelques actionnaires...mais est ce réellement une vrai solution d'avenir pour nous?
"Le tertiaire ne nous nourrira pas toujours".

Ce qu'il y a de bien avec ce genre de poncif, c'est que vous pouvez l'asséner gratuitement sans que personne ne s'en rende vraiment compte. Parce qu'il repose sur la seule croyance que cela doit aboutir à la suppression du primaire ou du secondaire, alors qu'il repose juste sur leur diminution en nombre d'emplois, qui laisse la place à plus de services. Cela se fait de la même manière que l'agriculture a perdu ses emplois tout en produisant plus.

Vous me demander si la fermeture de Floranges est une solution d'avenir pour nous ? Je vous demanderai de bien vouloir me dire ce qu'est l'avenir en France : les hauts-fourneaux de Floranges, ou Archos ?

Cela se fait de la même manière que l'agriculture a perdu ses emplois tout en produisant plus.


Avec les résultats qu'on sait : usage massif d'engrais, pollution, monocultures dévastatrices pour l'environnement, concentration des aides à destination quasi exclusive des gros exploitants alors que les petits exploitants crèvent, sans parler des OGM...
A force de vous lire "casser du tabou et du poncif" sans vous soucier des effets de ce que vous préconisez, j'en viens à penser que vous ne savez même pas de quoi vous parlez...
Avec l'autre résultat qu'on nourrit à peu près tout le monde, dans des conditions sanitaires bien meilleures qu'à l'époque bénie où il y avait 80% d'agriculteurs et pas d'engrais.
Arrêtez, après il va dénoncer le libéralisme du monde agricole dans le pays le plus favorisé par la PAC.
Pour un peu, on croirait que c'est uniquement grâce à ce type de pollution organisée et aux OGM, que l'Homme mange à sa faim, et qu'il n'y a pas d'alternative.
Vive le court terme...
C'était mieux avant, quand il y avait une petite famine tous les vingt ans, au moins, il n'y avait pas d'engrais. Puis pas de problème de financement de retraites, non plus.
J'oubliais.
Oser prétendre qu'il existe des façons de moins polluer, c'est vouloir revenir au temps de la bougie.
Faudrait vous accorder avec vos autres copains du progrès plus plus, on n'arrive plus à vous distinguer à force de servir les mêmes clichés.
Vous allez bien finir par rendre les algues vertes (et maintenant, bleues) comestibles et à faible teneur en nitrates.
On n'arrête pas le progrès...
on n'arrive plus à vous distinguer à force de servir les mêmes clichés.

euh... miroir ?
Hey, c'est très exactement ça, c'est tout à fait le mode-style Claude Allègre auquel je faisais référence.
Et, bon appétit.
Ou plutôt, bon courage..
bon appétit aussi.

(le jour où vous mangez un végétal à faible teneur en nitraite, vous me téléphonez, hein ? ça m'intéresse...)
Dès que je mange des petits pois, des champignons, des choux de Bruxelles, des pommes ou des oranges, - avec une petite laitue iceberg - je vous appelle, mais vous allez en avoir vite marre...
Ah pardon, c'était référence aux algues vertes ?
Ou pour faire oublier que pour vous, seule la façon actuelle de défoncer de manière aberrante la nature, et seuls les OGM; sont la solution pour nourrir tout le monde ? Et que produire en respectant davantage l'environnement n'est qu'une utopie de passéistes qui s'éclairent à la bougie tout en s’accommodant de famines occasionnelles ?
Vous êtes en mission, c'est ça ?
Non, c'était référence au fait qu'en mangeant tous ces trucs là, vous mangiez des nitrates.


Je laisse les OGM de côté, parce que je n'y connais rien (du coup, si j'en parle, je vais me faire taper par AirOne), et que sauf erreur de ma part, c'est bien vous qui avez amené le truc sur le tapis.

Vous conviendrez que depuis un gros siècle, les modes de production en agriculture ont bien changé, avec l'usage de plein de trucs qui vont tuer le monde, du genre :

- des engrais, pesticides, insecticides, un ensemble de techniques agricoles (sélection d'espèces, en particulier, qui poussées à bout nous amènent quasi aux techniques OGM d'aujourd'hui) : tout ça, on est bien d'accord, c'est le mal,

- des tracteurs, des moissonneuses, des camions : ça pollue tout ça, c'est pas bien,

- et en aval, toute une chaîne du froid infiniment mieux respectée que quand elle n'existait pas : mais bon, les frigos aliments en électricité nucléaire, c'est un peu la planète qu'on assassine, non ?.

Globalement, le résultat c'est qu'on produit plus, beaucoup plus. Pour moins cher, beaucoup moins cher. Et de façon sécurisée, en se préservant mieux des aléas et en proposant une nourriture sanitairement bien meilleure, bien plus sécurisée.

Et ça veut dire qu'on est capable aujourd'hui de proposer à tout le monde ou quasi, tous les ans sans exception, de la nourriture qu'ils ont les moyens d'acheter : vous pouvez considérer que c'est un détail, moi pas.

Et enfin, je sais que c'est difficile à imaginer dans le monde manichéen dans lequel nous sommes : ça ne veut pas dire que ces techniques ne posent pas de problèmes en elles même, qu'elles n'ont pas d'effet secondaires, qu'on ne peut pas les améliorer. D'ailleurs, on le fait. Il y a des trucs qu'on faisait il y a 40 ans, qu'on ne fait plus. Des produits et des façons de faire qui ont évolués aussi ou qui ont disparus.

Bref, je m'arrête là, parce que je ne suis pas en mission, justement.
C'est votre opinion, mais ce qui ne me plait pas, et à chaque fois, c'est le fait de nier des propos tenus et écrits quelques dizaines de centimètres au-dessus seulement.
Ce ne sont du coup, pas vos œillères en la matière qui me dérangent, mais ceci.
Bon je passe pour les nitrates, je vous ai donné les exemples de végétaux à faible teneur en nitrates et en opposition aux épinards, le céleri, la roquette etc... visiblement, bien que vous demandiez à ce que je vous "téléphone" à ce sujet, la réponse précise à cette question a l'air de vous incommoder.
Mais en revanche:
"Je laisse les OGM de côté, (...), c'est bien vous qui avez amené le truc sur le tapis "

Alors que, 14h36, AirOne parle des résultats des "usage massif d'engrais + pollution + monocultures dévastatrices pour l'environnement + concentration des aides à destination quasi exclusive des gros exploitants alors que les petits exploitants crèvent + OGM. "
.. et que vous lui répondez que "l'autre résultat" (de ce que vient d'établir AirOne, c'est-à-dire ce qui va des "usages massifs d'engrais >> OGM") est "qu'on nourrit à peu près tout le monde, dans des conditions sanitaires bien meilleures qu'à l'époque bénie où il y avait 80% d'agriculteurs et pas d'engrais. "

Donc 1) ce n'est pas moi qui ai amené les OGM sur le tapis et 2) c'est vous qui, en rebondissant sur son propos, les incluez comme étant entre autres, l'un des facteurs (positifs) du fait que tout le monde soit nourri dans de bonnes conditions sanitaires. Ce qui au passage sur ce dernier point, est une vaste blague quand justement, l'on s'arrête deux minutes sur la mascarade des études qui déclarent les OGM inoffensifs et des organismes qui valident les yeux fermés ces études tronquées.

Enfin, c'est vous et vous seul, ci-dessus, qui prêtez à ceux qui osent vous mettre sous le nez la possibilité d'autres techniques d'agriculture, des nostalgies du temps des famines régulières; c'est exactement ce que veut dire votre post de 20h34.

Effectivement, il est peut-être sage que, au moins sur ce plan d'argumentation absurde, vous vous arrêtiez-là. Comme quoi, il est toujours possible d'être en phase sur certains plans, dans une discussion.
Bon, ben c'est pas vous, c'est AirOne qui en a parlé en premier, puis c'est vous qui avez rebondit dessus, et puis franchement, ça change quoi à mon propos ?

Je n'ai pas dit que c'était un facteur positif, j'ai dit que c'était un des facteurs explicatifs d'un truc positif (nourrir les gens). Parce que oui, je pense que c'est un truc positif de nourrir les gens à faible coût, j'espère que c'est encore mon droit sans être taxé d'ignoble destructeur de planète sans foi ni loi ni conscience humaine.

Et que dans chacun de ces facteurs, que ce soit OGM, mécanisation, engrais, et tuttiquanti il y a des choses positives (ça nourrit) et négatives (ça pollue). Et je considère que globalement, le positif est plus positif que le négatif. Vous avez tout à fait le droit de ne pas être d'accord.

Pour le reste, vous ne répondez en rien sur le fond, et comme d'habitude sur ce forum (pas que vous, hein, ne le prenez pas personnellement), vous vous perdez en arguties inutiles sur l'exégèse du post de 20h35 ou de 12h14, qui a suivi dans le désordre celui de 11h43. C'est super. (Et je sais, pas la peine de pointer, là, c'est bien moi qui ait parlé d'OGM cette fois).

Quand aux fameuses autyres techniques d'agriculture, et bien mettez les moi sous le nez, ces techniques, parce que pour l'instant, elle sont surtout très incantatoires.

Enfin, je suis désolé, j'oublie toujours que plus on s'approche de la zone militante, plus les interlocuteurs sont imperméables à l'ironie ou à la plaisanterie. Je le ferai plus. Promis.
En l'occurence, je n'ai précisément pas parlé des OGM pour ne pas développer plus que ça et j'écrivais précisément "sans parler des OGM".
Ceci dit et pour ma part, j'abandonne, avec freudqo comme avec vous, parce qu'on se retrouve irrémédiablement avec "du poncif" ou du "militantisme" en guise d'argumentation.
Si le fait que tout le monde ou presque puisse manger, qu'importe le prix écologique à payer, ses effets économiques et la qualité de ce qu'on a dans l'assiette c'est parfait.
D'ailleurs le monde paysan est absolument ravi d'avoir été réduit des 2/3 c'est bien connu.
Bonne route et bon vent.
Bonjour à tous,

en réponse à GM, et pour la curiosité de tous:

Arte - notre poison quotidien

Enfin je ne sais pas, je constate... j'ai bien l'impression que tous les gens qui meurent autour de moi le sont de cancer. Encore très récemment... le sujet ne me fait pas rire.

Bien à vous,

Matthieu S
Soupirs... vous "avez l'impression", et après, c'est moi qu'on accuse d'être militant et de ne pas regarder la réalité (ce qui ne retire rien au tragique des situations vécues).

Allez voir par ici : http://www.invs.sante.fr/beh/2007/35_36/index.htm#3_en

téléchargez le Pdf du bas de page et vous constaterez :
- le nombre de morts par cancer représente en gros, un tiers du total des décès (ce qui n'est pas *tous*)
- ce taux de décès liés aux cancer est quasi constant entre 1980 et 2004 (en réalité en légère baisse)

G.
En conclusion, je fume toujours...
Pas juste, j'ai stoppé la "fumette" il y a 2 ans.
gamma
Tu fumes pour oublier que tu fumes ? ou pour oublier qu'apres ton cancer tu nous auras abandonnés ?
Merci GM,

c'est gentil de faire partager ces informations. Vous me permettez de nuancer mon impression.

Que voulez-vous que je vous dise? Que je suis sûr de mon fait? Je ne le suis pas.

Pourtant, dans le documentaire, ils citent un autre organisme:
Circ

Selon eux, les victimes de cancer augmentent très fortement dans les pays qui sont en train de copier nos modes de vie. (ils rattrapent notre progrès, selon la doxa).


Bien cordialement,
Matthieu S
Tout le monde peut avoir raison: il y a de plus en plus de cas de cancer, mais on en meurt moins car la médecine est plus efficace à les traiter.
Attendez, vous allez prétendre qu'on vivait globalement mieux quand 75% de la population travaillait au champ ?

Et vous dîtes ça pour défendre un truc aussi polluant que des hauts fourneaux ?
Vous connaissez la meilleure: les hauts fourneaux de Florange sont si rentables qu'on va
en construire 2 autres ...
bon OK, c'est pas drôle.
Bas le masque, Attali !
Alors, qui va les faire les carroseries de vos grosses bagnoles remplies de ch'tits nenfants gâtés, si ça n'est des ouvriers qui font des boulots de l'ancien temps ? Les ouvriers indiens, pakistanais, chinois... Mmmmoui, c'est cela... Et vos chers "patrons"... qui va leur permettre de s'enrichir en vous fourguant des produits de merde travaillés à l'étranger par des ouvriers sous-payés ? Et en nous vendant leur daube si on n'a plus un rond pour l'acheter, leur daube ?
C'est bien dit Clomani. Voté.
La bagnole a un avenir limité en France, vous n'êtes pas au courant ?
Bon, alors, prenons les gros navions privés, ou les gros trains, ou les gros bateaux (qui assurent 80% du traffic de marchandises mondiales, cf inutilité de NDDL... juste en passant) puisque vous voulez vraiment garder vos peaux de saucisson devant les yeux !
Des coques en plastique ? En bois ? Ben nan ! En métal !
Si je comprends bien votre position Freudqo, l'atelier au tiers monde, et chez nous les bureaux d'études et le tertiaire.
Ca c'est les chants de la mondialisation heureuse telle qu'on pouvait s'y laisser prendre il y a 5 ou 10 ans. Il me semble aujourd'hui que les évènements on fait la preuve de la fourberie de ce discours :
- D'abord, le "tier monde" se met aussi à faire des ingénieurs et des bureaux d'étude. Qu'est-ce qu'on va nous sortir quand les délocalisations vont toucher des ingénieurs ? Il va nous rester le créneau des docteurs ?
- Ensuite, il est évident qu'on ne peut pas former que des ingénieurs. 30% d'ouvrier en France. Et je vois pas pourquoi cette proportion diminuerais.
- Pour finir, je vois pas en quoi sidérurgiste est un métier "du siècle passé". Il me semble que le métier de banquier existe depuis bien plus longtemps. Et de l'acier, on en a pas moins besoin qu'avant.

Mille excuse si j'ai mal compris votre position. Après reste que votre phrase "J'adore entendre les gens comme vous défendre comme seul avenir pour nos enfants les boulots lourds et répétitifs du siècle passé." n'est pas très glorieuse à plus d'un titre...
L'agriculture n'a pas disparu chez nous. Elle emploie juste beaucoup moins pour produire beaucoup plus (c'est un truc de dingue, ça s'appelle "gain de productivité").

Fermer Florange ne veut pas dire fermer toute la filière industrielle correspondante.

[quote=Roger]- Ensuite, il est évident qu'on ne peut pas former que des ingénieurs. 30% d'ouvrier en France. Et je vois pas pourquoi cette proportion diminuerais.
Si vous aviez tenu ce discours il y a 50 ans en remplaçant ouvrier par agriculteur, vous constateriez aujourd'hui que vous vous êtes un poil planté.

Et de l'acier, on en a pas moins besoin qu'avant.
-5% en UE entre 2011 et 2012. Si c'est pas "moins"...
1. J'ai pas parlé de l'agriculture. Ensuite je vois pas ce qui vous permet de faire comme si agriculteur et l'ouvrier était 2 status équivalents. Donc votre argumentation consistant à dire "tel est la situation pour les agriculteurs, et comme agriculteur et ouvrier sont équivalents, c'est donc la même situation pour les ouvriers", je la réfute tout simplement.

2. J'ai pas parlé de Florange spécifiquement. Je préfère ne pas statuer sur ce cas particulier, j'ai pas les connaissances nécessaires sur l'état de la situation.


"Citation:Et de l'acier, on en a pas moins besoin qu'avant.
-5% en UE entre 2011 et 2012. Si c'est pas "moins"..."

Là, j'ai la flemme de répondre... A part le fait que le secteur de la construction est -comme un tas d'autre secteurs- victime de la crise, ça prouve quoi ?
[quote=Roger]1. J'ai pas parlé de l'agriculture. Ensuite je vois pas ce qui vous permet de faire comme si agriculteur et l'ouvrier était 2 status équivalents. Donc votre argumentation consistant à dire "tel est la situation pour les agriculteurs, et comme agriculteur et ouvrier sont équivalents, c'est donc la même situation pour les ouvriers", je la réfute tout simplement.


En fait, vous refusez qu'on fasse la moindre analogie sous quelques formes que ce soit, c'est ça ? Il y a un parallèle pourtant évident :
- ce sont deux métiers qui ont occupé à des périodes différentes une partie très importante de la population.
- les avancées technologiques (engrais/mécanisation d'un côté, robotisation/informatique de l'autre) ont fait baissé la main d'œuvre nécessaire à leur accomplissement.

En fait, vous refusez qu'on fasse la moindre analogie sous quelques formes que ce soit, c'est ça ? Il y a un parallèle pourtant évident :

Non, il y a un tas d'analogies que j'accepte. Mais pas celle là.



- ce sont deux métiers qui ont occupé à des périodes différentes une partie très importante de la population.

- les avancées technologiques (engrais/mécanisation d'un côté, robotisation/informatique de l'autre) ont fait baissé la main d'œuvre nécessaire à leur accomplissement.


Oui mais
- L'industrie produit un nombre de produits manufacturé qui augmente quasi exponentiellement, alors que depuis la nuit des temps, l'agriculture produit des patates et du steak. Ce qu'on produit en agriculture ne change pas vraiment (si, on fait des tomates bien rouges et qui ne pourrissent pas, mais ça reste de la tomate). L'industrie elle est en renouvellement constant non seulement des outils de production, mais de la production elle-même.
Et ça ça change tout.
L'industrie elle est en renouvellement constant non seulement des outils de production, mais de la production elle-même.

Et alors ? Ça justifie des emplois d'ingénieur ça, pas des emplois d'ouvriers. Justement, parce que l'industrie se renouvelle en permanence, elle remplace de plus en plus l'ouvrier par le robot. Et non, il y a besoin de moins d'ouvriers pour construire des robots, sinon, c'est idiot.
Citation:
En fait, vous refusez qu'on fasse la moindre analogie sous quelques formes que ce soit, c'est ça ? Il y a un parallèle pourtant évident :

Non, il y a un tas d'analogies que j'accepte. Mais pas celle là.

Ah, d'accord, vous refusez juste les analogies qui vous contredisent, c'est fastoche, en fait !
- D'abord, le "tier monde" se met aussi à faire des ingénieurs et des bureaux d'étude. Qu'est-ce qu'on va nous sortir quand les délocalisations vont toucher des ingénieurs ? Il va nous rester le créneau des docteurs ?


Je sais pas : on s'échangera des ingénieurs et des docteurs, et tout le monde sera content. Sauf les pessimistes habituels. De toutes façons, mes quatre nouveaux collègues indiens semblent confirmer que ça a déjà commencé. Désolé pour votre petit monde cloisonné et renfermé sur lui-même.

[quote=Roger]- Ensuite, il est évident qu'on ne peut pas former que des ingénieurs. 30% d'ouvrier en France. Et je vois pas pourquoi cette proportion diminuerais.


Je vous parlerai un jour de cet outil merveilleux que sont le robot et l'informatique. Vous verrez, ça a un potentiel… dingue.

[quote=Roger]- Pour finir, je vois pas en quoi sidérurgiste est un métier "du siècle passé". Il me semble que le métier de banquier existe depuis bien plus longtemps. Et de l'acier, on en a pas moins besoin qu'avant.


Parce que quand je parle de métier "du siècle passé", je parle des métiers voués à disparaître. Ça n'a pas l'air d'être le cas des banquiers. Modernisation des outils de travail et baisse de la consommation aidant, ça a l'air moins vrai pour les sidérurgistes.
D'abords, vous êtes pas obligé d'être agressif. C'est pas parce que vous êtes ironiques et narquois que ça vous donne raison en vous dispensant d'argumenter.


Je sais pas : on s'échangera des ingénieurs et des docteurs, et tout le monde sera content. Sauf les pessimistes habituels. De toutes façons, mes quatre nouveaux collègues indiens semblent confirmer que ça a déjà commencé. Désolé pour votre petit monde cloisonné et renfermé sur lui-même.
[\quote]

Je confirme, ça a commencé. Les 4 indiens les 4 sud-coréens et les 3 israéliens qui partagent mon (petit) open space me le confirment.
Mais vous ne répondez pas à mon argument.



Je vous parlerai un jour de cet outil merveilleux que sont le robot et l'informatique. Vous verrez, ça a un potentiel… dingue.


J'aime pas qu'on me prenne pour un imbécile, mais je vais quand même vous répondre calmement. Votre argument, est très simpliste, il ne tient pas compte du fait qu'il y a de la croissance, qu'on fabrique toujours plus, dans toujours plus de domaine, que les usines sont toujours plus grandes plus productives et plus nombreuses, avec plus de machines et aussi plus d'ouvriers.
D'ailleurs, comment expliquez-vous qu'après 2 siècles de mécanisation à outrance, il y ai toujours 30% d'ouvriers en France ?


Parce que quand je parle de métier "du siècle passé", je parle des métiers voués à disparaître. Ça n'a pas l'air d'être le cas des banquiers. Modernisation des outils de travail et baisse de la consommation aidant, ça a l'air moins vrai pour les sidérurgistes.

Sidérurgiste ? Métier voué à disparaitre ? Vous m'auriez sorti Maréchal Ferrant, j'aurais dit ok, mais à mon avis, de l'acier, on va encore en avoir besoin pendant un petit moment.
"D'abords, vous êtes pas obligé d'être agressif. C'est pas parce que vous êtes ironiques et narquois que ça vous donne raison en vous dispensant d'argumenter. "

Non, mais je peux argumenter en l'étant.

"Je confirme, ça a commencé. Les 4 indiens les 4 sud-coréens et les 3 israéliens qui partagent mon (petit) open space me le confirment.
Mais vous ne répondez pas à mon argument. "

Mais quel argument ? Un jour, nous ferons faire notre recherche et développement en Inde ? Et tous les français seront du coup au chômage et consommeront des produits fabriqués et conçus en Inde ? Vous ne voyez pas le problème ?

"Votre argument, est très simpliste, il ne tient pas compte du fait qu'il y a de la croissance, qu'on fabrique toujours plus, dans toujours plus de domaine, que les usines sont toujours plus grandes plus productives et plus nombreuses, avec plus de machines et aussi plus d'ouvriers. "

Mon argument repose sur des chiffres, comme le fait assez éclairant que l'emploi industriel diminue au niveau mondial. Je vous invite à consulter le lien et à cliquer vers l'étude à laquelle ma phrase fait référence. De plus, ce lien INSEE indique que, contrairement à ce que vous racontez, la part des ouvriers en France n'est pas fixe, mais est au contraire passée de "39 % de la population en emploi en 1962" à "moins d’un emploi sur quatre". Et l'étude cité par Delaigue contient des chiffres pour les USA (25% 1950 à 9% 2008) l'Allemagne (35% 1970 à 18% 2008) (dont on nous vante pourtant à longueur de journée l'industrie) et la Corée du Sud (28% en 1989 à 17% en 2008).

Vous me ferez grâce des chiffres prouvant que le nombre de produits manufacturés augmente ?

Sidérurgiste ? Métier voué à disparaitre ? Vous m'auriez sorti Maréchal Ferrant, j'aurais dit ok, mais à mon avis, de l'acier, on va encore en avoir besoin pendant un petit moment.


Mais bien sûr, qu'on en aura toujours besoin d'acier, mais de moins en moins, et on aura de moins en moins besoin d'employés pour le produire.
Roger a bien résumé la vision idéale de l'imaginaire libéral d'aujourd'hui: pas d'agriculture, pas d'industrie, et en fait pas de production: que des maisons-mères donneuses d'ordre à des sous-traitants délocalisés, accompagnées de banquiers et d'assureurs.

Notez la jolie pétition de principe: les emplois industriels sont en baisse (après 30 ans de libéralisme soutenu, quelle surprise), c'est donc la preuve que c'est un secteur du passé; et puisque c'est fini, eh bien fermons ce qu'il reste, ce qui confirmera d'autant l'hypothèse.
Bah, c'est de la décroissance, ça devrait vous plaire, non ?

Donc la fermeture [large]partielle[/large] d'[large]un[/large] site industriel vaut pour la disparition [large]totale[/large] de [large]toute[/large] la filière. Comme pétition de principe, ça se pose là aussi.
Non, la décroissance ne me plaît pas - on pourra en parler lorsqu'il n'y aura plus de chômeurs. Ça n'en reste pas moins un bon épouvantail (ils veulent revenir à l'âge de pierre !), n'est-ce pas.

C'est vous (et d'autres) qui posez le problème en termes absolus, dans un sens comme dans l'autre. Est-ce trop demandé de considérer un cas pour ce qu'il est ?
[quote=Pyrrho] la vision idéale de l'imaginaire libéral d'aujourd'hui: pas d'agriculture, pas d'industrie, et en fait pas de production: que des maisons-mères donneuses d'ordre à des sous-traitants délocalisés, accompagnées de banquiers et d'assureurs.

[quote=Pyrrho]C'est vous (et d'autres) qui posez le problème en termes absolus,

Moi, à un certain niveau, j'abandonne.
Si vous ne comprenez pas l'intérêt d'expliciter la vision qui motive un discours ressassé à longueur de journée, tant pis pour vous.

Le message de Roger répond à celui-ci:

J'adore entendre les gens comme vous défendre comme seul avenir pour nos enfants les boulots lourds et répétitifs du siècle passé. C'est facile mais ça fait du bien de temps en temps de ne même pas avoir à répondre.

L'industrie, c'est lourd et répétitif. Ce n'est pas absolu, ça ?
La malencontreuse trilogie sectorielle de Colin Clark ( primaire-secondaire-tertiaire) a paralysé la pensée de générations d'économistes en herbe, comme on peut le constater sur ce fil. Il y a longtemps que l'agriculture est industrielle, que l'industrie est tertiarisée, et ,quelque part, que la production est 100% tertiaire.
Et ?
Et quand on se laisse engoncer dans des catégories-bidon, on peut pas penser. Les matières soi-disant premières pèsent 4% du prix d'une bagnole. Il n'y a qu'une matière première: La matière grise. On ne peut construire un raisonnement en économie ( comme en quoi que ce soit) sans avoir au préalable passé les mots qu'on croit employer ( et par lesquels, le plus souvent, on est employé) au crible de la raison. Les pseudo concepts de " secteur d'activité" ou de " matière" ( il y en a tant d'autres) font quelque part partie de ce qui fait que l'économie n'est pas une science mais une idéologie.
Je peux vous suivre en partie, mais cela ne change pas vraiment le problème ici. Peu importe la catégorie (ou l'absence de catégorie) de ces ouvriers, ils ne sont pas comme la plupart des gens qui bossent dans un bureau ou dans un commerce, donc pour peu que l'idéologie dominante nous explique qu'ils doivent disparaître, on s'en accommode. Les politiques font un peu de cinéma médiatique pour défendre l'espèce protégée, mais ne font rien de vraiment efficace.
Encore une fois, les ouvriers (80% d'hommes), tout comme leurs femmes les employées (80% de femmes) font partie, au même titre que le personnel de service, la majeure partie des " professions intermédiaires" et une proportion croissante de cadres, de ces "salariés d'exécution" qui constituent l'immense majorité de la population française. Quelque part, les "catégories socio-professionnelles" servent à rendre invisibles les clivages de classe.
On peut aussi parler de secteur d'activité par rapport à la capacité d'autosuffisance d'un pays. Plus le curseur se déplace vers le tertiaire, et moins un pays est capable de prendre ses décisions. Quelque part, c'est surtout les salaires qui font les classes?
Objection, votre Honneur: Ce n'est pas le Japon et ses MP4 qui dépend de l'Indonésie pour son approvisionnement en pétrole, c'est l'Indonésie et son pétrole qui dépend du Japon pour son approvisionnement en MP5. Encore une fois, la production a quelque part toujours été tertiaire: l'artisan de jadis est proche de l'artiste d'aujourd'hui: rien de plus intellectuel que son travail "manuel".
C'est juste qu'au fond de moi je me dis qu'un jour ou l'autre si on veut faire les choses correctement, on serra obligés de rendre chaque territoire auto-subsistant (au moins au début) repartir sur de nouvelles bases... Dans ce contexte, les deux premiers secteurs prennent une dimension indispensable pour tout ce qui est par exemple alimentaire
Et quand on se laisse engoncer dans des catégories-bidon, on peut pas penser. Les matières soi-disant premières pèsent 4% du prix d'une bagnole. Il n'y a qu'une matière première: La matière grise
Les coûts primaires d'un objet manufacturé ne se limitent pas aux matériaux qui le composent et au travail qui a été utilisé pour sa fabrication. L'énergie utilisée pour les transformer, les assembler, les coûts fixes des outils qui sont utilisés pour chacun des étages de la chaîne industrielle qui permet d'aboutir au produit fini (et dont la profondeur à singulièrement augmentée dans les périodes récentes), plus le transport des tous ces éléments, du support des besoins vitaux de toutes les populations intervenants dedans, etc à fabriqué un tissu d'interdépendance qui a progressivement traversé les anciennes limites, à la fois des anciennes catégorisations, des frontières nationales, des zones monétaires historiques, et qu'on ne sait plus défaire proprement.
Le tertiaire aussi est devenu industriel, au fur et à mesure de la progression de l'externalisation qui a vidé le secteur dit secondaire de ses emplois non liés directement aux activités de production (nettoyage, restauration collective, gestion, etc) pour les reporter sur le secteur tertiaire, le secteur tertiaire s'est créé des fonctions qui sont beaucoup plus proches de l'industrie que de sa représentation classique.
La restauration rapide promeut une vision du travail qui est proche du taylorisme, l'industrie du numérique que tout le monde présente comme l'emploi d'avenir contre les industries ringardes, repose sur des datacenters dont fondamentalement la conception reprend celle des usines. Bâtiments spécifiques adaptés pour supporter le poid au sol des machines, les normes incendie, alimentation électrique correspondant à celle d'un bassin de population de taille moyenne, etc.
Caricaturer à outrance n'est pas expliciter, non, au contraire. Vous n'en êtes même pas à déformer les propos/pensées, mais à les inventer.

La sidérurgie, les hauts fourneaux, ce n'est ni lourd, ni répétitif.

Sincèrement, je ne sais pas quoi vous dire.
Cessez de crier à la caricature lors même que vous validez son propos.

Vous ne voulez plus de sidérurgie en France, ainsi que toutes ces branches jugées archaïques par le mode de pensée en vigueur.

Un site ferme, des gens perdent leur emplois, et au lieu de se demander si la fermeture était vraiment justifiée et faite convenablement, on pointe du doigt ces ringards d'un autre âge, incapable de s'adapter. Votre myopie vous empêche de voir que d'autres branches suivront, car tant que vous n'êtes pas directement concerné, c'est bien facile de se dire bon débarras.
Un site ferme partiellement et sans licenciement : ça ne veut pas dire que toute la branche disparaît. Il faut vous l'écrire comment ?

Pour reste, continuez à m'inventer et m'attribuer des propos et pensées que je n'ai pas tenus tout en m'accusant de caricaturer. C'est ridicule, mais si ça vous fait du bien après tout....
Votre argumentation justifierait aisément la disparation des branches en question, c'est pour cela que je la critique. Il faut vous l'écrire comment ?
Par exemple, en transformant les métallos en caissières de supermarché.

non !!!!
en flics ! euh... agents de sécurité.
des flics, des uniformes " sécurity" partout partout partout. des matraques. que du rêve et du bonheur !!!
Il aurait mieux fait de négocier avec Mittal sur l'annulation du plan de licenciement, tranquillement, entre gens responsables, autour d'une tasse de thé, sans agiter le maintien des hauts fournaux, la nationalisation, tous ces épouvantails qui font follement rêver le peuple de gauche.

Ben oui, il aurait mieux fait. Il aurait mis fin aux 30 ans de fainéantise des pouvoirs publics, qui n'ont rien fait pour anticiper la fermeture des hauts-fourneaux, avec un peu moins de douleurs et de drames. Parce que s'il y a bien un gâchis, c'est bien ces ouvriers à qui, dans une situation difficile, on a promis monts et merveilles en sachant parfaitement quelle serait l'issue du conflit. Mais la côte de popularité d'Arnaud Montebourg doit être à ce prix là.

Quand au peuple de gauche, j'ai l'impression qu'on est un peu dans la situation de l'enfant à qui l'on répète qu'il est nul en math, et qui se révèle en effet nul en math. Peut-être que si on arrêtait de le caricaturer ce peuple de gauche, dans les journaux ou les meetings politiques, peut-être qu'on se rendrait compte qu'il est un peu plus complexe qu'une bande de naïfs qui rêvassent de vieilles lunes.
Bon, je dis ça je dis rien, mais le TGV du matinaute, annoncé comme précis à 9h15, est arrivé x minutes après. Comme souventes fois !

DS, ce serait bien de changer ce slogan séguelesque !
Lyrique ce matin, Daniel.

le nouvelobs ne va-y-il pas bientôt sortir le classement des :
-meilleurs médecins
-meilleurs hôpitaux
-meilleurs collèges
-meilleurs lycées
-meilleures préfectures
meilleures maisons de retraite

nouvelobs porte parole des sacrosaints investisseurs que c'est eux qui créent de la richesse paske c'est qui offrent du travail et qui faut pas les embêter, les pôvres ?
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