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Le grand flop médiatique du "Grenelle" de Hollande sur l'énergie

En avez-vous entendu parler ? Plusieurs mois durant, on a débattu en France de la transition énergétique. Rien dans les journaux et à la télé, ou presque. Le projet était pourtant plus ambitieux que le Grenelle de l'environnement de Sarkozy en 2007. Initié officiellement en novembre 2012, il avait pour but d'organiser une consultation réunissant tous les acteurs du secteur pour dessiner les futurs contours du modèle énergétique français. Incompétence de Delphine Batho ? Désintérêt de Matignon ? Indifférence des rédactions pour un débat trop flou et trop technique ? Manque d'implication d'ONG comme Greenpeace ? Les opinions divergent sur les raisons d'un échec médiatique.

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L'histoire économique nous montre clairement que les matières premières ne jouent aucun rôle dans le développement. Le Japon en est totalement dépourvu, et il constitue le plus grand " miracle économique" de l'histoire. On peut aller jusqu'à affirmer que la pénurie de matières premières est un puissant stimulant: les Anglais ont été les premiers à utiliser la houille, non parcequ'ils en avaient, mais parcequ'ils n'avaient plus de charbon de bois. Si l'on veut être intellectuellement rigoureux - ce qui est formellement interdit à un économiste- on arrive à la conclusion que les matières premières n'existent pas: seule la matière grise existe.
Bon moi j'ai mes petites marottes, c'est la déplétion du pétrole et le dawa qui va sûrement s'en suivre. Je remet mon message plus haut, enrichi, qui est passé complètement innaperçu parce que sur les forums d'ASI on passe innaperçu si on ne participe pas à la dernière discussion en date. Et je trouve ça dommage parce que je ne vois pas beaucoup de sujets plus important que celui là aussi peu médiatisés.

Donc pour ceux que le légendaire "peak oil" intéresse donc, voici quelques liens de videos et d'articles avec des chiffres, parce que sans chiffres on parle dans du vent. J'ai trié par ordre de grand public à très technique :

Une vidéo de Matthieu Auzanneau à un colloque de l'assemblée nationale qui explique la situation des réserves aux députés (15 min) :
http://www.dailymotion.com/video/xjir1z_2-m-auzanneau-colloque-assemblee-nationale-sur-le-pic-petrolier-janvier-2011_news

Une vidéo de JM Jancovici à ce même colloque sur ce sujet, et comme d'hab' avec lui c'est très agréable à suivre et bien rythmé (10 min) :
http://www.dailymotion.com/video/xjiwqf_4-jm-jancovici-colloque-assemblee-nationale-sur-le-pic-petrolier-janvier-2011_news

Une tribune de Pierre-René Bauquis, ancien directeur stratégie et planification de Total :
www.lemonde.fr/idees/article/2012/05/09/nouvelles-decouvertes-et-gaz-de-schiste-retarderont-a-peine-le-pic-petrolier_1697747_3232.html

Deux articles récents de l'excellent blog de Matthieu Auzanneau qui a le bon goût de donner à chaque fois ses sources et ses chiffres :
http://petrole.blog.lemonde.fr/2013/02/21/la-production-totale-des-5-majors-du-petrole-est-en-declin-depuis-2004/
http://petrole.blog.lemonde.fr/2013/05/20/petrole-lannee-2012-a-la-croisee-des-chemins/

Et pour ceux qui adorent l'anglais, les graphiques, les chiffres et qui s'y connaissent déjà un peu en gaz et pétrole, le dernier rapport de l'ASPO :
http://aspofrance.viabloga.com/files/JL_2013_oilgasprodforecasts.pdf
La version résumée (14 pages) : http://aspofrance.viabloga.com/files/JL_veryshort30May2013.pdf
Et pour finir si ça vous intéresse et que vous n'y connaissez pas grand chose au secteur du pétrole, un cours de Jean Laherrere pour les Mines de Paris (82 pages):
http://aspofrance.viabloga.com/files/JL_Sophia2011.pdf
Ce forum ne sert strictement à rien sauf au derniers négationistes de la dégradation de climat à se regarder dans un miroir.
Moi je vous dis salut!
je me sens entouré de paranoïaques qui complotent.
Et bien voilà: encore un débat sur l'énergie plombé par un(e) négationniste du changement climatique.
EXACTEMENT comme si en période de disette et catastrophe naturelle où tous cherchent et mettent au point des solutions quelqu'un s'empifrait et crirait après nous le déluge!
Bonne journée!
désolé si mon propos a paru raciste, inégalitaire, ou inconscient des drames qui se jouent tous les jours "ailleurs" qu'en France, je suppose qu'on ne peut poser le problème de la capacité de la planète à accueillir les humains sans donner des pistes pour le résoudre ou interdire des solutions. Les allemands voient aujourd'hui leur population diminuer "naturellement" et se ruent maintenant sur l'énergie fossile, Les français maintiennent leur natalité et gardent le nucléaire. Les africains aidés par les trafiquants de tous pays déciment les éléphants pour l'ivoire cher aux nouvelles classes moyennes chinoises. Les russes exterminent les bois rares de sibérie pour la construction en chine. L'huile de palme, le pétrole font notre bonheur de pays riche, mais quels dégats ailleurs. Les océans s'acidifient, les iles disparaissent, les sécheresses s'étendent. J'entends sur france 2 un astronaute qui justifie la conquête de Mars pour quand la terre sera devenue invivable!
nul racisme dans ce constat de comportements inconscients, subis, de mécanismes d'asservissement, il y en a pour toutes les "races".
je retire volontiers de mes propos le côté "la démographie est la solution au problème" auquel yeza a réagi. mais c'est aussi un élément de la solution, merçi à cigale zoze d'avoir fait intervenir Levi-Strauss. Le débat sur l'énergie ouvre sur l'avenir de nos sociétés et avec le climat sur celui de l'humanité, des documentaires de plus en plus pertinents montrent qu'il ne s'agit plus de fictions d'ordinateurs mais du présent de notre planète. Droit à l'enfant pour tous? évidemment, pourquoi être humain sinon. désolé encore de ne pas l'avoir mieux précisé quand j'ai évoqué le contrôle des naissances en Chine et en Inde.
en relisant les divers posts depuis le début, j'aurais bien développé d'autres perspectives évoquées mais vu mon ratage d'entrée...
bonne journée à tous
yeza, bonjour et bien d'accord avec le danger des idées eugénistes, mais l'humanité va passer de 7 mds à 10 mds d'içi à 2050. la chine n'a dû son salut qu'à la politique de l'enfant unique sinon c'était la famine pour eux tous. l'Inde a engagé depuis longtemps des politiques de limitation des naissances, leur nombre les tire inexorablement vers la pauvreté.
Lors du sommet du Caire sur la surpopulation mondiale, deux "partenaires" se sont farouchement opposés à la limitation des naissances, l'église catholique et les représentants musulmans. il ne s'agit pas de tuer des vivants, celà les guerres, les famines, et les catastrophes s'en chargent, mais de limiter la croissance de la population. aucun génocide passé ou à venir n'est à l'échelle des chiffres de surpopulation cités, nous étions 2mds et demi au début du 20 eme siècle. si on ne prend pas le problème global à bras le corps en tant qu'humain, on peut compter sur les mécanismes naturels pour nous ramener à la raison, très brutalement. mais poser le problème est loin de le résoudre, c'est d'accord.
Je suis d'accord avec Yeza. Mais pour lutter contre la démographie galopante: il n'y a qu'une seule solution qui marche , le développement. Tant qu'au diminue pas la pauvreté et qu'on ne développe pas l'éducation, le pays reste dans des schémas d'antan à forte mortalité donc forte démographie. L'écologie est trés liée au développement et nous pouvons y contribuer.
Quelques problèmes pour rendre ce débat sexy :

- L'énergie est un sujet trèèèès compliqué qui demande quand même un minimum de connaissances scientifiques, économiques et géopolitiques. Alors trouver des journalistes spécialisés qui maîtrisent tous ces sujets pour les expliquer à un public de tout de façon assez restraint... En général on prend un économiste qui n'y connait rien qui va nous lire les dernières conclusions idiotes/malhonnêtes des rapport de l'IEA (astuce : ils sont faciles à repérer : c'est ceux qui vous disent que les USA vont atteindre l'indépendance énergétique d'ici 2020. Oui même Le Monde raconte n'importe quoi vous voyez). Des fois il m'arrive presque de préfèrer qu'on n'en parle pas...

- On retombe toujours sur le débat pour/contre nucléaire qui vampirise tous les autres alors que c'est qu'une partie de la problématique. Ya qu'à voir les commentaires du moindre article sur le sujet, ça tourne au bout de deux messages à la guerre des "méchants nucléocrates retraités de chez Framatome" contre les "écôlôs mangeurs de quinoa qui veulent nous ramener à l'âge de pierre et nous éclairer à la bougie". A côté de ça on a la déplétion du pétrole dont on entend quasi jamais parler, malgré ses conséquences stratosphériques et ses implications sur notre chère croissance. Et maintenant on a un débat idiot qui va revenir nous polluer régulièrement : les gaz de schiste. Ca va être encore plus redondant que le nucléaire avec une importance bien plus relative. Youpi.
Je suis obligé de vous demander si vous avez quelque chose contre le quinoa. Bien préparé, c'est fort intéressant. Au moins ça ne produit pas de gaz, ce qui simplifie le débat en principe.
Moi je ne fais que retranscrire les noms d'oiseaux que je lis partout. Mais en réalité je dois avouer que la lutte contre le quinoa est un combat qui me tient à coeur.

On lâche rien
En theorie, je suis d'accord: le quinoa fait en Amerique du sud, et envoye dans les gros bateaux extremement polluants, c'est vrai que c'est loin d'etre ecolo, meme si on fait du quinoa bio... (D'ailleurs, il faudra un jour que les gens comprennent que rien le bio n'est pas prouve etre durable, et meme le contraire).

Mais bon, la recette du quinoa-asperges-citron, avec les crevettes au vin blanc (http://www.cookingforgeeks.com/) c'est quand meme pas mal. (On va dire qu'aux US, c'est moins pire d'avoir du quinoa).
Je vois que les lobbys pro-quinoa sont à la manoeuvre sur ASI.
Les gros bateaux polluants qui apportent le quinoa d'Amérique du sud sont moins polluants que les gros camions qui apportent les tomates d'Espagne, ou les oranges de Palestine. Le problème du quinoa est plutôt social : les paysans qui le cultivent ont plus intérêt à le vendre qu'à le consommer, alors que c'était leur alimentation de base.

Un jour on aura des étiquettages bien foutus qui indiquent tout ça sur les aliments... Tiens, c'est un truc qui aurait pu émerger de ce Grand Débat... Aurait pu.
Alors premièrement : le problème majeur du quinoa c'est que ce n'est pas bon.

deuxièmement : c'est vrai pour les bateaux

troisièmement : ce n'est pas grave si les paysans ne le mangent plus et le vendent seulement (bien que ça reste à prouver). L'article du Guardian qui a lancé la polémique est à prendre avec de gigantesques pincettes. Les prix sont hauts et stables, d'autant plus qu'on n'arrive pas encore à faire pousser du quinoa ailleurs qu'en Amérique du Sud pour le moment, ça leur fait donc beaucoup plus d'argent. Cet argent les sort de leur pauvreté extrème, leur permet d'avoir une alimentation plus équilibrée et d'investir pour se développer.

quatrièmement : ce qui est préoccupant par contre, c'est que le quinoa rapporte tellement d'argent, qu'ils n'ont plus intérêt à faire autre chose sur leur terre. Par exemple: plus d'élevage de lamas la moitié de l'année et quinoa l'autre moitié. Ca pousse les cultivateurs à ne faire que du quinoa toutes l'année, ce qui appauvrit leurs terres et rend incertaine la cultivation à long terme.
Alors premièrement : le problème majeur du quinoa c'est que ce n'est pas bon
alors là, c'est une question de goût, c'est un jugement de valeur ;)
Pour le reste vous avez sans doute raison, mais on ne sait plus à quoi ou à qui se fier quand à consommer "responsable" et équitable. Moi dans mon asso qui regroupe des producteurs locaux, je sais à qui j'achète, comment c'est cultivé/élevé, comment ils sont rémunérés pour leur productions, mais ils font aussi de l'équitable pour compléter la gamme, café, thé, semoule d'une coopérative de femmes palestiniennes, mais aussi quinoa, donc je fais confiance a priori, comment faire autrement ?
Oui je suis assez d'accord avec vous là ..C'est hypocrite de dire "acheter équitable" avec l'oxymore "commerce équitable" c'est quand même incroyable que les consommateurs soient si formatés par la propagande du bio-écolo qui n'est que du commerce tout court et n'enrichit que les vendeurs agro-alimentaires.

Les fameux produits bios- sont souvent des produits chers et n'enrichissent pas les paysans du tout mais les détournent bien de leurs propres intérêts au profit d'une caste de latifundiaires et gouvernementale. Ils ne sont même pas propriétaires de leurs ressources mais sont sous l'influence des "industries agro-alimentaires", qui leur imposent leurs diktats.

Ce soir sur Arte il y a une émission sur ce fameux "commerce prétendu équitable" ou l'on voit que c'est bien une grosse arnaque en donnant l'image "achetez leur" car ils sont pauvres et ont besoin de votre aide; Le chantage à l'aide humanitaire est flagrant.

Quand aux goùts des produits je me prononce pas chacun y voit son intérêt mais la prétention "quasi médicale sur la qualité du "produit naturel" de Dame Nature, Bio, etc...C'est juste de la communication surffant sur la bonté de la Nature qui nous veux du bien.

Le "bio" dans notre région est "la tarte à la crème" des paysans du cru, car nul besoin de produits chimiques pour dire "bio" mais le vendre plus cher à cause de "l'étiquette verte" est une grosse escroquerie manifeste. Comme si il devait y avoir deux castes de consommateurs, ceux qui peuvent se payer du Bien-Etre et les autres dont au final tout le monde se fiche.

Les Restos du Coeurs sont plein de démunis, pauvres et précaires qui n'ont pas grand chose et à côté on vous vends du "bio-éco"- pour ne pas tomber malade, car non chimique .Le greenwashing c'est très tendance hélas.

.Le mythe de l'Age d'Or revient sous la prétention de l'image de "Dame Nature" et je trouve ce discours parfois assez radical, voir pro-fasciste. Les "deep-écolos" sont souvent des intolérants qui dictent volontiers leurs conseils avec toute la charge de la culpabilité d'une nouvelle religion.

Je trouve cela assez inquiétant parfois. C'est très "New Ageux" comme prétention. Au final tout est commerce point-barre. .
Le problème majeur du quinoa , produit sain et nourrissant , est qu'il a été enlevé de la bouche des enfants des hauts plateaux le jour où ce plat est devenu à la mode pour les occidentaux .
Exportation = argent sacré .
les petits enfants du coin peuvent être sous-alimentés , ça intèresse qui ?
Ben justement Mona, quand le quinoa a débarqué chez nous c'est pas du tout l'histoire qui nous a été conté. C'était au contraire une manière pour lutter contre la pauvreté dans ces pays. Qui croire ?
La poignée de ceux qui l'ont commercialisé ne sont plus pauvres , certes .

Le quinoa est cultivé dans des conditions qui réduisent sa capacité de production , donc rien ne reste aux gamins du coin . Ceux qui en faisaient la base de leur nourriture depuis la nuit des temps sont désormais pauvres ET malades ( et indigènes ;-(() parce que quelques malins les ont trouvé en trop bonne santé pour qu'on leur laisse leur plante non mais

il est certain que , ici , je devrais mettre le lien qui m'a alertée , en dehors des discours z'officiels , mais j'ai des casseroles sur le feu . A suivre ;-))
Je fais confiance à tes infos chère Mona, je ne manquerai pas de questionner sur le sujet mes copains babas cools devenus paysans bio et équitables qui commercialisent ce produit dans leur/notre asso (c'est bien simple, dès jeudi).
Et tu fais suivre , s'il-te-plait ;-))

Le commerce équitable demande une grande vigilance , la tentation est trop grande pour les chasseurs de profits faciles et grands tricheurs devant l'éternel humain .
De Belles Personnes le font vivre , et c'est , il me semble , justement ces personnes qui ont tiré la sonnette d'alarme sur ce point précis .
En tout cas,je ne pensais pas qu'en pêchant le mot quinoa par hasard et pour sourire, j'allais apprendre autant au sujet de cette graine que j'ai récemment découverte, horreur, dans un magasin bio équitable, et que j'apprécie depuis. Mais je vais m'informer encore et encore. Seule chose, j'espère un peu qu'à l'avenir je pourrai décemment garder ces petites graines dans mon assiette. Mais vu la manière dont chaque question pose un problème généralement insurmontable, je ne prends aucun pari. Bon appétit.
Et moi je ne pensais pas me retrouver à être l'avocat du quinoa aujourd'hui. Ni même un jour dans ma vie. Je ne vous remercie pas.
Alors moi je veux bien votre source Mona, parce qu'il y a un rapport de l'ONG "The Andean Information Network" qui a une vision beaucoup moins sombre :

http://ain-bolivia.org/2011/05/bolivian-quinoa-questions-production-and-food-security/
C'est l'histoire d'une belle idée ... "Le buziness du commerce équitable" , sur ARTE ce soir : http://www.arte.tv/guide/fr/047127-000/le-business-du-commerce-equitable?autoplay=1
Peu à peu , l'idée généreuse est rattrapée par la récupération des multinationales , des grands propriétaires terriens et autres nébuleuses bien verrouillées . Voyage au pays de l'hypocrisie et de la langue de bois .

Tout est bon pour faire perdurer l'esclavage , ce merveilleux outil qui permet aux uns de se croire supérieurs et aux autres d'être maintenus dans une dépendance éternelle .

Les paysans bio et ventes directes de nos contrées sont surveillés de près par l'administration , au cas où cela leur permettrait de vivre convenablement .
Je connais aussi ces gens engagés et courageux .

Dans les pays lointains , ceux qui travaillent la terre ne peuvent plus s'en nourrir , ne peuvent plus maintenir et transmettre leurs connaissances ancestrales , obligation leur étant faite de produire ce que les banques et les fonds de pensions leur ordonnent .
rediffusé demain matin à 8h55 merci Mona pour l'info.
Bon je n'avais pas vraiment d'avis sur le commerce équitable, je me contente d'acheter du café Malongo parce que c'est aussi dégueulasse que le café Carte Noir pour le même prix.

A la lumière de ce reportage, je ne suis pas totalement convaincu qu'il faille jeter le commerce équitable (en tout cas pour les produits non disponibles chez nous).

Ce que je vois quand même c'est que les cultivateurs de café que l'on voit gagnent plus d'argent, ça passe de 1€ le paquet pour eux à 1,30€ avec le commerce équitable je crois. Le reportage passe très vite là dessus pour insister sur les marges de la grande distribution, mais +30% pour le producteur c'est quand même pas mal. Et surtout la garantie d'un prix minimal, car il faut rappeler que la volatilité des prix et l'un des principaux facteurs qui empêche le développement de l'agriculture dans les pays pauvres. Le mec peut payer l'éducation pour ses enfants, ce qu'il n'aurait peut être pas pu sans ces 30% en plus et sans la certitude que quoi qu'il arrive, il pourra vendre son café demain et après demain à un prix suffisamment élevé pour survivre.

Alors pour les critiques sur la présence dans la grande distribution. Moi à partir du moment où je vais à Carrefour Market, je sais que je ne change pas le système qui régit le monde. Donc à partir de là, autant prendre un produit qui envoit quand même plus d'argent dans les pays producteurs en valeur absolue par rapport au produit non commerce équitable si j'en ai les moyens. Je sais que je ne change pas le monde en faisant ça, et d'ailleurs je vois dans ce reportage à charge un moyen de le rappeler ou de l'apprendre aux clients qui achètent ça. Mais faut-il jeter le bébé avec l'eau du bain parce qu'il ne modifie pas radicalement notre monde?

Ensuite on nous montre des grandes exploitations. J'aimerais savoir ce que ces grandes exploitations représentent en proportion dans les produits commerce équitable. Là ils ne me le disent pas alors quelles conclusions je peux en tirer? Aucune, il me manque des données. Je vois quand même que l'horrible hollandaise dans sa villa à l'air de mieux traiter ses esclaves haitiens que ses voisins (bien qu'elle les exploite, on est bien d'accord). Et ça c'est visiblement parce que Max Havelaar lui a dit de mieux les traiter. Après je ne pas spécialiste de la situation des haïtiens en république dominicaine. Est-ce que cette situations est très présente aussi dans les autres pays du commerce équitable? Je ne sais pas donc je ne tire pas de conclusions hâtives.

La partie chez Lipton, ce n'est pas un label de commerce équitable. Ca rappelle donc bien qu'il faut se méfier des labels et ne pas les croire aveuglement. Mais faut-il pour autant jeter tous les labels. On nous montre ce qui ne marche pas, ça ne veut pas dire que rien ne marche.

Ce que je vois en tout cas, c'est que si on arrête tous de prendre des produits commerce équitable, est-ce que les gens que l'on voit dans ce reportage vivront mieux ou moins bien? Visiblement beaucoup moins bien quand même. Et la grande distribution dont ça représente 5% des ventes de café haussera les épaules en disant "tant pis". J'ai vu des gens très pauvres que cela rend un peu moins pauvres quand même dans ce reportage.

Après je ne suis pas spécialiste hein, je vous livre juste les impressions que m'a laissé ce reportage. Une chose est sûre, il ne donne pas assez de données pour savoir si le commerce équitable est cool/pas cool.
À peu près d'acc avec votre compte rendu, bien qu'il me reste 20 minutes à visionner.
Perso je suis rassuré pour mon asso de producteurs dont je causais à Mona, tous les produits de commerce équitable viennent de chez Artisans du Monde/Solidar'monde, c'est déjà ça.
tiens la preuve du pudding c'est qu'on le mange ..L'Etat et les Entreprises se font du fric sur le soit disant commerce équitable les partenaire Etatiques :

partenaires privés et patenaires d'Etats

Facile et pourtant pourquoi sont-ils pauvres ? En plus c'est cher et ça rapporte à l'Etat et aux Entreprises privées ou semi-publiques. A ce que je sache "ces gens" là ne font pas de commerce même équitable : Greenwashing et escrocologies ? Bios et autres sont rarement bios mais chers.

. As tu vu le film de ARTE ? Non ?
euh.. tu sais lire ? je dis dans mon post du dessus qu'il me restait 20 minutes à visionner, ce que j'ai fait depuis.
euh tu sais lire, c'est une expression courante ?
L'idée du commerce équitable demeure un élément de survie pour les générations présentes et futures .
Nous DEVONS réinventer notre système , le truc riches-qui-donnent-du-travail-aux-pauvres ne marche plus , nous n'en sommes plus dupes .

Le but du film , du moins je l'ai reçu comme cela , c'est d'alerter , de montrer les déviances pratiquement immédiates , faites par tous les opportunistes avides de profits uniquement financiers . Nombreuses ONG ont déjà sombré corps et biens .

Toutes les associations doivent se montrer vigilantes , - il y a toujours ce président , cette présidente , bénévoles un jour , qui soudain , transforment leur engagement en emploi grassement salarié .

Il y a toujours l'insidieux : " ...mais il faut gèrer l'association comme une entreprise ..." , et l'on oublie que les bénéficiaires deviennent victimes exploitées : produire une nourriture à laquelle ils n'auront plus accès eux-même faute de moyens .

Il y a toujours un Etat qui interdira l'échange libre et parfait de biens et de main-d'oeuvre : l'argent est sacré et permet d'en prélever une part en taxes diverses , même sur les plus démunis , même sur ceux qui seront réduits à l'indignité de la mendicité sans cela .
Merci Mona ;.Le "prétexte humanitaire" fait vendre alors qu'en vérité ce sont bien les agro-alimentaires, qui se gobergent mais pas de "quinoa" : belles maisons, luxe, et tout ce qui va avec. Bizznes et commerce "non équitable" en vérité..

La preuve du commerce c'est qu'on nous vends la pauvreté et la misère, comme n'importe quel produit. La grande majorité des paysans du tiers-monde sont quasiment sous pression à cause des agissements des latifundiaires et des "Escadrons de la mort" qui assassinent les paysans dès lors qu'ils osent "créer des syndicats" pour améliorer leurs conditions de vie. .

Le pire de tout ce sont les gogos chez nous, qui ne voient pas la vérité. Dommage !
Ça me rappelle le Plan B!
En somme, il n'est pas très difficile de se comporter convenablement dans l'existence.C'est simplement impossible, si ce n'est en écartant les 999 manière de voir la vie dont on n'a même pas idée qu'elles existent, et une vie ne suffira jamais à se rapprocher de la vérité. Je crois que je vais avaler mon prochain quinoa de travers. Non, je vais le mettre à la poubelle. Ah, on me dit que je pourrais au moins le donner à un affamé. Pardon, mais je dois le cuire avant, m'assure-t-on. Mais pas à l'électricité, nucléaire. Au solaire, sur un four chinois ? Non ça ne va pas non plus. Je me demande ce que je suis venu faire dans cette galère. Ah, et si je parrainais un lama ?
Heureusement qu'il y a un port pour bateaux arrivant directement d'Amerique du Sud a Grenoble... Sinon j'en connais qui n'auraient pas de quinoa.
il faut bien dire que le débat ne PEUT pas ne pas être vampirisé par des questions secondes, et cela que ce soit par des experts, des qui-disent-n'importe-quoi et/ou des journalistes, et des citoyens affolés.parce que, dans le fond, qu'on résolve tous nos problèmes maintenant n'est jamais qu'une manière de ne pas répondre à la question du plus tard : par exemple, on lit des experts en agriculture qui vous disent qu'on peut éradiquer la faim dans le monde, la planète peut nourrir 10 milliards d'habitants grâce aux OGM. oui, mais 100 milliards ? parallèlement un mec découvre la boisson dégueu (et là on est vraiment loin du quinoa) qui remplace la bouffe, hurlements d'horreur des mangeurs, pourtant ça résoudrait pas mal de problèmes.

oui, mais de toute façon, même si à 100 milliards on bouffe des pilules, on fait quoi pour la place, on dort où, on trouve où un brin d'herbe sauvage en regardant avec nostalgie ou intérêt nos écrans avec le fameux diaporama vendu à 50 milliards de terriens "faune dans l'herbe" ?. en plus on devient de plus en plus grands, gros, de plus en plus vieux. de plus en plus mobiles, motorisés, exigeant le confort de l'eau, de l'énergie, de la santé, des communications. si au moins on cherchait le repos de l'âme, la paix du coeur, la modération du corps. mais non.

bref, tant qu'on ne parlera pas de décroissance radicale, vite, et ailleurs que dans les récits de SF, on parlera à côté du problème.
Je sais pas vous mais en matière de "décroissance radicale" on y est non ? Combien de gens vivent sous le seuil de pauvreté ? Ceux qui ne peuvent plus se chauffer (précarité énergétique !) et ceux de plus en plus nombreux qui vivent dehors ? Qui ne bouffent plus ?

Alors je crois que ceux qui "appellent de leurs voeux" une décroissance radicale, devrait être plus terre à terre et voir que déjà "la desindustrialisation/délocalisation/destruction d'emplois fait des ravages dans le monde et le "no jobs" mets dans la misère des millions de personnes.

En plus les "décroissants radicaux" avec leur grandeur d'âme, se permettent de "lever le tabou" sur la démographie, autant dire faire comme au Pérou, stériliser 400 000 femmes indiennes et pauvres, afin de limiter leur population, comme aux beaux temps bénis de l'Eugénisme triomphant du 19 ème siècle. "Crimes contre l'Humanité" reconnu contre Fugimori, mais avec des idées de décroissants tout est possible.

Vous avez pas un peu l'impression d'être à côté de la plaque cigale ? "La décroissance radicale" ou molle, certains la vivent tous les jours et la maudissent alors "votre décroissance" de "bobo" bien nourrie...... je vous la laisse !.

Merci je pense à mes enfants.
Je ne suis pas un défenseur acharné de la décroissance, je n'ai pas encore tranché dans mes opinions dans ce domaine. Mais il faut apporter quelques précisions.

Ce que nous vivons actuellement n'est pas une décroissance mais une récession (le PIB/habitant en France est encore en dessous de celui de 2006). Mais ça n'a rien à voir avec la "décroissance" qui implique un changement de paradigme qui relègue l'ordre marchand "à l'arrière-ban des préoccupations humaines" et rompt avec le productivisme et le règne de la technique. La récession accentue les inégalités, ce qui est contraire à l'objectif de la décroissance.

Un des problèmes auxquels on va être confrontés, c'est la raréfaction des ressources d'énergie. On n'a pas encore réussi à découpler croissance et consommation d'énergie. On observe de manière mécanique depuis 1970 que 1% de PIB mondial en plus corrrespond à 0,6% de consommation d'énergie primaire supplémentaire. Et ça marche en ne regardant que la France aussi. Le problème c'est que le pétrole est ce qui fait tourner le monde et qu'on arrive au pic de production (par an, malgré des recherches de forage qui se multiplie toujours plus, on n'arrive à trouver que l'équivalent de ce qui disparait lorsque les puits se vident. Même en comptant les gaz de schiste). La production de pétrole ne va pas s'écrouler d'un coup mais stagner quelques années avant de diminuer lentement. Mais la Chine ou l'Afrique ne vont pas arrêter leur croissance du jour au lendemain, leur consommation de pétrole va augmenter quand la quantité totale mondiale restera la même. Ce qui laisse moins de pétrole pour les autres mécaniquement. Comment gagner de la croissance qui dépend du pétrole si la quantité de pétrole disponible diminue? Eh bien on n'a pas encore réussi à repondre à cette question. Alors il est probable qu'il faille se préparer à un avenir sans croissance (comme le Japon), ce qui va sûrement nécessiter une réorganisation de notre société qui est entièrement basée dessus.
"La décroissance radicale" ou molle, certains la vivent tous les jours et la maudissent alors "votre décroissance" de "bobo" bien nourrie...... je vous la laisse !.
vous tombez mal, j'habite en grèce, je suis dans une dèche noire, et je vois les effets de la récession de bien plus près que vous.

et comme toujours avec les critiques non pertinentes, vous prenez le problème et mon post par le petit bout de la lorgnette.

et donc d'ac' avec bouteille. la décroissance, c'est pas la crise. la crise, on la voit partout et particuièrement ici en grèce, pas besoin de me la décrire. la récession actuelle est une stratégie du capitalisme-système pour garder la tête hors de l'eau. la décroissance est quelque chose de fondamentalement anti-capitaliste, anti-consumériste, et n'a aucun espoir de réussir si ce n'est pas dans la joie et la bonne humeur. la crise énergétique à venir, tant qu'il n'y a aucune planification de la diminution des dépenses énergétiques, elle va juste servir la soupe au nucléaire et au gds. car il reste peu de temps avant que le nucléaire soit présenté comme la seule source non polluante et durable d'énergie. car vu la décroissance présentée comme vous vous l'imaginez, qui aura la force de dire : non, je préfère la bougie ? l'alternative c'est pas ou nucléaire ou bougie, c'est en amont comment diminuer le besoin en énergies, et en particulier en énergies non renouvelables.

la décroissance c'est pas manquer, c'est renoncer.
La décroissance c'est ne pas manquer c'est renoncer ..Ok mais je vous rassures moi comme bien des gens en grande masse ont renoncés mais aussi par la force des choses. je dirais même que depuis que l'on est né on a déjà renoncé .Quand on a vécu au bas de l'échelle sociale, le manque est vite comblé ..On s'y fait ..

La bougie oui mais dans un HLM, (incendies !) c'est plutôt mal venu et puis de toute façon combien sont-ils a ne plus avoir l'électricité ..? Le chauffage ? Faut-il regresser à ce point et pourquoi pas leur faire plaisir débarrasser le plancher des vaches en disparaissant ?

Dans le sud de l'Europe ça peux ne pas gèner mais dans le nord comme mon fils vie en Ecosse la misère est dure et le chauffage est pas permanent. Il devient cher comme dans notre pays ou l'energie est couteuse.

Pourquoi des solutions si radicales que la "décroissance" ou autre système au lieu de contrer "les injustices" dont nous sommes victimes ? La Grèce est bien le modèle pour la France demain ou dans quelques mois, sous peu.

Le nucléaire est dans une impasse Fukushima est pire que Tchnernobyl par sa gestion à minima du système et l'entretien. Le capitalisme à outrance est passé par là. Le profit, le profit d'abord et avant tout ...

.Même si l'idée est bonne au départ il faut tellement de profits qu'ils sont capables de bien des choses et des pires. Donc la décroissance c'est le contraire de croissance non ? Les chomeurs n'apprécient pas leur bonheur apparemment, et la finance s'auto-entretient par spéculation l'économie réelle n'est pas necessaire selon eux ils ont trouvé mieux ..Jusqu'au grand plongeon, bien que déjà commencé.

Les énergies renouvelables encore faut-il que cela marche ..Que d'arnaques tapez google + energies renouvelables+ escroqueries et vous verrez vous mêmes. La voiture électrique existe mais pourquoi ne pas la démocratiser pour utiliser moins de pétrole ? Sinon les autres je ne sais pas réellement géothermie par exemple ?..

Devinez je suis sure que vous trouverez .Quand aux éoliennes elles détruisent autant qu'elles sont parfaitement incapables de faire la même chose que l'électricité ..Même des écologistes digne de ce noms sont contre des projets locaux vu que cela détruit et depare le paysage sauvage. .

Ici on continue dans l'agriculture et les potagers sont courants et pas besoin d'étiquette bio pour le vendre ou donner ..Si les gens n'étaient pas solidaires entre eux et bien ne comptons pas sur nos élites pour nous demmerder

Bien à vous Cygale.
tapez google
ah ah ah !
Oh le "petit écolo" qui veux donner des leçons de morale. Sache que chez nous ils tentent de placer des éoliennes, la grosse arnaque est bien là, heureusement nous avons quelqu'un pour nous donner des infos. Tu sais pas de quoi tu parles là Absbtiens toi avant d'insulter les autres. .

Ca te va bien de me faire passer pour une conne mais toi tu prétends donner à bouffer à des pauvres paysans indiens ou sud-américains en prétextant l'écologie ..

Qui de nous deux est le plus risible ? Voir pire .Je n'exploite personne au moins. google + écologie + arnaques !
c'est moi qui veux donner des leçons ? t'as vu comme tu trolles les forums, et celui-ci en particulier ?
Je rigolais que tu prônes l'usage de google alors que tu fustiges les gens qui s'informe dans la presse mainstream, pas plus mainstream que goutgueûle.
"Google" est un moteur de recherche en quoi est - t'il mainstream ? N'importe quoi alain, c'est le meilleur pour trouver tout ce que l'on veux comme info. En quoi cela gène -il ? Et puis j'ai un virus qui m'a déglingué ma recherche zut ...
Mais bon sang Yèza, que tu es excessive ! I Il n'y a pas une misère, mais plusieurs, et s'entretuer (virtuellement) entre malheureux n'est pas... viable ? Quand je lis décroissance, j'ai le ventre noué. Personne n'a dit que cela devait équivaloir à une régression linéaire qui prive ceux qui n'ont presque rien du vital. Mais c'est vrai qu'on peut le craindre, vu ce qu'est la nature humaine. Ta colère fait mal.
.Quand aux éoliennes elles détruisent autant qu'elles sont parfaitement incapables de faire la même chose que l'électricité...

Heu... êtes-vous consciente que ce que vous écrivez ne veut absolument rien dire ?
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Je veux dire que les éoliennes ne remplaceront jamais "en qualité et prix" l'électricité produite par les centrales à charbon ou nucléaire, hydro-électrique etc... ..Ok j'écris pas bien là car j'ai tartiné sur un seul sujet mais bon a part que quelque chose vous gène. Il y a des précédents aux USA et UK , Espagne et la déception est grande, sauf pour les commerciaux qui se frottent les mains. Un marché oui mais à quel prix pour la Nature ou le rendement ?

Les éoliennes ont déjà besoin d'électricité pour marcher sans vent alors il y a déjà des plaintes contre son coùt, les nuisances visuelles et sonores et en plus elles ne remplacent pas l'électricité !

ALors Cugel ?
Arrête de parler de ce que tu ne connais pas.
Et toi arrête de jouer au "juge" et au "saint-esprit" tu n'as pas répondu à ma question sur l'émission d'ARTE sur le commerce dit équitable qui est une arnaque sauf pour les commerciaux ! . ..
si tu as seulement compris de l'émission d'arte que le commerce équitable était une arnaque, tu n'as rien compris.
Yèza sur ce forum = 32 posts
J'ai et oui même ce que tu vends ou que tu aides à vendre c'est une anarque ..Quand on a l'Etat et des Entreprises privées comme "aides" c'est loin d'être 'équitable !

Je peux dire au moins que je vole personne alros que ton assos elle peux se targuer d'exploiter les africains et autres pauvres au nom de du bio ou équitable c'est un marché juteux et rien d'autre.

Que tu le veuille ou non on le sait "l'acheteur est volé" sur le prix plus cher et une soit disant qualité meilleure et "les producteurs" sont également volés car ils ne recoivent pas d'argent et même sont encore pauvres.

D'ailleurs ils sont toujours pauvres et rien ne change sauf pour les marchands de bio ou verts. Et ceux qui relaient les infos sont des menteurs. Faire la pub et prétendre ce que tu dis c'est du vol pur.

Si je mens alors Mona ment aussi! ...
Si j'ai compris parfaitement que ce green-commerce, c'est du mensonge et du commerce pur et dure sur le dos des pauvres.

Il faut pas le dire ? ton assos as des aides de l'Etat et entreprises privées ..Donc pas éthique du tout .
quel rapport entre les aides d'Etat et le fait d'être éthique, j'avoue que ta logique me désarçonne.
Tu parles encore une fois de ce que tu ne connais pas, "mon" asso comme tu dis, pratique le commerce équitable à l'échelle locale, les produits destinés à compléter la gamme viennent de chez artisans du monde, revisionne le début de l'émission d'arte, rien à voir avec la boite hollandaise bien connue.
Il n'empêche que quoi qu'il en soit, l'amélioration des conditions de vie des producteurs n'est pas démentie par le reportage (qui, soit dit en passant, ne me parait pas aller jusqu'au bout du problème, notamment justement sur ce que dit Mona par rapport au quinoa, enfin bref...).
Et tu as vu les "gentils" et "gentilles entreprises privées" qui soutiennent "l'oxymore" "commerce équitable" ?

Et oui patronnée par ces entreprises et l'Etat qui soutient "les pauvres" exploités au nom de l'écologie et le bio ça fait pas "tilt" à un défenseur des droits de l'homme ?

Les conflits d'intérêts ça gène pas nos valeureux défenseurs verts, depuis quand les Entreprises privées font de l'éthique ou de l'équitable eux qui nous bombardent de taxes et augmentent les prix ?

Non tu vois pas ? Alain regarde toutes les arnaques du greenwashing, a moins d'être aveugle et de mauvaise foi, des centaines de milliers de plaintes sur tous les produits (UFC que choisir) il y en a autant qu'un prêtre peu en bénir.

Ah pourtant d'après les gens, sur le forum d'ARTE, qui en parlent après l'avoir vu : ils sont dégoutés de ce "commerce rentable" mais non équitable..

Et puis le film non plus ne va pas casser la poule aux oeufs d'or, hein ..Il faut bien que les vendeurs et les "dévôts verts" fassent du "bisness". Ach ! Dormez bien braves gens les "pauvres" sont sauvés grace a vous les "gogos". Et votre grande âme respire la bonté !

Et bien, merci, ici les vrais paysans du cru s'en balancent et sans produits chimiques les jardins donnent des légumes frais, sans en augmenter le prix et surtout sans l'alibi vert ou écolo, bio ou équitable.

Les prêtres du bio et du vert se frottent les mains. Excellent pour les affaires. Tout va bien, ils sont pauvres mais équitablement répartis entre eux ..La pauvreté équitable c'est mieux ...

Du coup on preferait les hippies des années 70 qui eux au moins, sans "costume ni cravate" ni "discours" moralisateur, tenaient la route, par rapport aux "marchands du Temple" de la religion verte, ils étaient parfaitement équitables.

Bonne journée équitable !
hi hi ..tu va compter le nombre de posts ? Rôôh et combien cela fait-il d'empreinte écolo là ? Et oui la mode est au comptage de l'empreinte bla bla donc une taxe ?
Vous pouvez même taper sur Google !
J'ai essayé mais il semble que Google n'est pas encore intégré leYèza dans son module de traduction...
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Qu'est-ce qu'il dit là le petit "khmer vert" ? encore un .Ah le foie de canard et les frites à l'huile de canard ..délicious !..

Dis moi quelle différence entre une poule qui ponds des "oeufs bio" et une poule qui ponds des oeufs comme toutes les bonnes poules campagnardes de france depuis des lustres ?


A part le prix plus cher pour le bio et les emballages dispendieux, verts, pour gruger le client ou con-sommateur bien sur.

réponse ? Celui qui trouve aura droit à un foie gras gratuit ;.
Lo petit "khmer verd" que dísa que los vòstes guits, que los deishi aus toristas e aus estrangèrs, jo qu'estimi mei l'auca, qu'ei mei a la tradicion en Gasconha.
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C'est marrant comme les journalistes refusent de parler du débat tant qu'il a lieu, mais s'empressent de titrer sur son échec...

Et pourtant, y aurait eu des trucs à dire : par exemple les jeunes de tous les partis politiques réunis pour la première fois, pour débattre de la transition énergétique : http://bit.ly/debat_transition
Ou encore le REFEDD (Réseau des étudiants français pour le développement durable) qui a remis un livre blanc, synthèse de plusieurs mois de travaux, à Delphine Batho, dans lequel ils donnent des propositions concrètes pour faire la transition énergétique, comme baisser le taux d'actualisation : http://bit.ly/livre_blanc

Alors oui, ça manquait de sang. C'était même consensuel sur certains points. Ce qui en dit long sur la culture française : quand on fait dans le collectif, dans le consensus, les médias s'en foutent, tout le monde s'en fout. C'est pourtant comme ça qu'on avance. Par contre, quand on se tape sur la gueule, les caméras rappliquent. Mais à ma connaissance, ça n'a jamais abouti à rien.
bien d'accord avec le fait que c'est un problème de fond, et que l'information traite de la forme parce que le fond est très lourd et que droite ou gauche, verts y compris, sarkozy ou hollande, sont coincés. le premier qui traite le problème perd les élections suivantes. un site est très révèlateur sur l'aspect "lourd" de l'énergie, c'est "manicore".
pour les médias, juste un parallèle avec le traitement du réchauffement climatique: je me souviens de trois journalistes des grands médias télévisés qui se sont lachés lorsque les messages portés par les climato-sceptiques ont fini par envahir tous les médias, via claude allègre par exemple. 'on va enfin sortir de la pensée unique et pouvoir redevenir positif'. (la pensée unique type Al Gore qui nous promet des lendemains qui déchantent). le ministère de l'environnement à cette époque a changé son fusil d'épaule: la lutte contre le réchauffement climatique est devenue l'adaptation aux conséquences du réchauffement. aveu d'impuissance à court-terme ou sujet trop explosif apparemment.
C'est plus un problème de fond.
Pour ma part j'étais présent à un débat dans l'Ouest (A Rennes pour ne pas citer). Avec des amis et connaissances nous avons rempli 1/3 de la salle! Anormal. Com. déficiente, pas de volonté, lassitude ou inculture des politiques et de la population?

Il faut recadrer les choses:
Cette notion énergétique a été occultée tres longtemps et pourtant tout vient d'elle.
Ce qui fait aujourd'hui la société que nous connaissons en France, USA et dans les pays développés et en fait aussi pour une large part dans les autres pays, c'est quelquechose qu'on a pas souvent présent à l'esprit par ce que à la fois nos cours d'économie et nos cours d'histoire nous ont orientés sur d'autres choses.
Quant on pense au progrès technique qui a fait toute l'abondance que nous connaissons aujourd'hui, on attribue ça au mérite des chercheurs et ingénieurs et que la diffusion de ces procédés et un problème d'économie. En fait cela n'a pas été juste un problème d'économie mais été un problème d'énergie.
Cette rupture est le début de la corne d'abondance qui se répand sur nos sociétés. On le paie 10 c€. Si pour transformer les mêmes ressources on n'utilise pas une machine mais des humains payés au smic on va payer ce kwh mécanique quelques 100 à 1000€.
Depuis les années 2008 la donne a changé et le pic oil va arriver quoi qu'il en soit.
- Le pétrole, l'Europe en importe 75%, le reste vient de la mer du Nord qui en déclin de 5 à 10% par an.
- du gaz, l'Europe produit 60% de son gaz. Essentiellement dans la mer du Nord et cette production est en déclin, ce qui dit en passant fait que tous les gens qui pensent qu'on peut remplacer le nucléiaire par du gaz se leurrent car le gaz n'existe tout simplement pas pour faire se genre de choses même transitoirement.
- Le Charbon: l'Europe possède seulement 1,5% des réserves mondiales.

Le seul espoir est la sphère médiatique. Arriver à faire comprendre aux médias qu'ils ont une tres forte part de responsabilité dans les choix collectifs que nous opérons, par ce que c'est eux qui sont en charge de la quasi-totalité de l'information que les citoyens reçoivent quand ce n'est plus directement dans leur sphère professionnelle; et bien ils n'aiment pas ça!

Il faut qu'on parle du sujet et là le court-termisme des élus fait qu'à partir du moment où le sujet est sur la table sur le plan médiatique ils sont forcés de s'en occuper.
Hollande innove donc! Pour changer le truc du comité théodule qui sert à cacher un choix d'immobilisme, il a inventé le grand débat public qui ne sert à rien. Et si la gauche se mettait pour de vrai à gouverner?
C'est toute la méthode Hollande qui montre ici ses limites. Paradoxalement, elle rejoint en terme de résultat celle de Sarkozy. L'ancien locataire, parlait beaucoup, vite, tout le temps, sur tout. Promettait tout, tout le temps, sur tout. 1000 sujets, 1000 réformes, 1000 points presses, 1000 articles mais au final, un immense courant d'air et rien de concret.

Hollande lui organise de grands débats, de grandes concertations. Je n'oublierai jamais cette phrase culte du Premier Ministre : "Nous allons nous concerter, sur les moyens de la concertation" (ArGh!). Au final, 1000 heures de tables rondes, de discussions, de masturbations intellectuelles pour... Rien! Ou l'art de transformer la matière (grise) en vide.

Si seulement les politiques pouvaient faire vivre cet adage : Parler moins, pour agir plus!
la conclusion: "il n'y avait pas de budget pour communiquer". quel est le role des médias "nationaux" alors? s'il faut les payer pour qu'ils parlent d'un thème...
le thème mériterait un vrai débat à la rentrée, parce que pendant les vacances, on est nettement moins nombreux à visiter le site.
d'accord avec 'ouvreboite'. l'article est bien fait, sur l'énergie delphine batho n'avait pas les réponses, sous-entendu les réponses opérationnelles. parce que si les humains s'entretuent pour les matières fossiles, si même allah en profite pour étendre son influence, il y a bien une raison ou deux qu'un débat sur l'énergie ne va pas soulever.
qui fait le bilan carbone de son ménage? qui réfléchit au co2 avant de faire son troisième enfant?
changer nos comportements car le climat bascule? qui va changer ses habitudes en premier (en admettant qu'on peut changer toutes ses habitudes)? qui va intéresser son entourage en réduisant son train de vie et sa consommation de produits chinois pas chers...?
nos enfants changeront, ils n'ont pas d'habitude. mais les grenelles de l'environnement (deux flop aussi à court terme) l'ont dit, c'est maintenant qu'il faut changer et montrer l'exemple aux indiens, chinois, canadiens, américains, allemands, ...mais les médias en parleront sûrement à la rentrée et sans se faire payer. En été, les infos informantes ne sont pas les plus écoutées.
Moi, ce qui m'etonne, c'est que l'on puisse discutter de l'energie sur une periode de 40 ans sans prononcer une seule fois le mot geopolitique...
Amis Parigots et proches, ça se passe près de chez vous, et c'est demain http://colfertois.canalblog.com/archives/2013/07/19/27676560.html
Cet article lui même, comme le sujet et le débat en question, ne va sans doute pas battre les records de commentaires dans le forum.
Mais il est quand même très utile et vachement bien foutu.
Hollande est un grand flop à lui tout seul .
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