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Le chômeur d'investigation, son canapé et Google Earth

Les internautes vont-ils remplacer les journalistes ? Vaste question, qui se pose depuis l'apparition d'Internet. Mais vont-ils même les remplacer dans les enquêtes les plus délicates, comme l'investigation sur le crash du Boeing de la Malaysia Airlines, au-dessus de l'Ukraine, en juillet dernier ? C'est la question que posait la dernière chronique de Jean-Marc Manach, en se fondant sur l'enquête participative du blog Bellingcat, fondé par un chômeur britannique, Eliot Higgins, laquelle, appuyée sur des données recueillies sur You Tube ou Streetview, concluait implicitement à la responsabilité d'un missile tiré par des pro-Russes.

Derniers commentaires

Berruyer dont la charte de modération des forums de son blog est parmi les plus draconiennes, finit par nous bassiner. Son attitude de censeur intransigeant des médias et ici, de JM Manach est clairement désagréable. Il devrait mieux lire Chomsky qui s'est fourvoyé en prefaçant Faurisson et qui a écrit en 1979, un livre sur le Cambodge ou il évacue en 2 phrases les exactions des khmers rouges pour se concentrer exclusivement sur les torts des américains.
Olivier Berruyer a une rapidité d'élocation indéniable mais il est insupportable de par son égo et sa non-écoute. Je suis daccord par pitié ne linvitez plus quite à relayer ses idées, au moins il n'aura plus l possibilité de s'accaparer l'émission
Spielberg m'a fait voir des dinosaures dans Jurassic Park. AUCUNE image et encore moins celle que l'on voit sur internet ne peuvent être prise pour des preuves.
Google earth peut il être piraté?
Les images peuvent elles être retouchées?

Si la réponse est oui sur une des deux questions alors le chomeur d'investigation peut, et sans en être conscient, etre en train de participer à une manipulation.
Pour monsieur Almanach, pendant que vous fêtez Noel en famille, du moins on l'espère la vérité se ferait-elle jour ? Soyez le premier a apprrendre que l'avion a bien été mitraillé par un autre avion ukrainien et non russien ...: a Mr. Almanach !!
Warning...Du nouveau sur le sujet ou préparation en douceur pour l'atterrissage des faits ? Ici Dernières nouvelles ?
Olivier Berruyer est un casse-bonbon très utile. Ca ne doit pas être drôle de l'avoir en face de soi, mais nous, nous apprenons des choses.

Les internautes vont-ils remplacer les journalistes ? Vaste question, qui se pose depuis l'apparition d'Internet. Mais vont-ils même les remplacer dans les enquêtes les plus délicates, comme l'investigation sur le crash du Boeing de la Malaysia Airlines, au-dessus de l'Ukraine, en juillet dernier ? C'est la question que posait la dernière chronique de Jean-Marc Manach, en se fondant sur l'enquête participative du blog Bellingcat, fondé par un chômeur britannique, Eliot Higgins, laquelle, appuyée sur des données recueillies sur You Tube ou Streetview, concluait implicitement à la responsabilité d'un missile tiré par des pro-Russes.... > Lire l'intégralité du texte

J'ai regardé votre émission avec beaucoup d'intéret. Comme Berruyer a critiqué la validité des preuves fournies pour le traçage du char, je suis retourné au site Bellingcat. Sur la vidéo posté, Higgins explique que l'empreinte correspond a l'aspect de la jupe en caoutchouc « rubber skirt » au dessus des chenilles et l'empreinte correspond à l'usage caractéristique de chaque véhicule. Ce n'est ni une éraflure ni une cicatrice mais clairement l'argument de Berruyer que deux chars sortis de l'usine le même jour pourrait avoir le même empreinte n'a pas de fondement. Quand Manach présente les images des empreintes, il dit qu'il ne va pas « rentrer dans les détails », mais quand on montre des images, il faut quand même savoir à quoi elles correspondent pour les analyser.
(puisqu'Olivier Berruyer en parle ci-dessus), je recommande de lire cet article très sérieux en anglais:
http://www.themoscowtimes.com/news/article/why-germany-is-no-longer-russia-s-best-western-friend/512482.html
[quote=Angela Merkel]"The actions of Russia [in Ukraine] have called the peaceful order in Europe into question and are a violation of international law," she said in a speech in parliament Wednesday.

En effet comme le rappelle l'article, l'Allemagne a opéré un tournant dans ses rapports avec la Russie depuis l'annexion armée de la Crimée en mars.
Il faut lire Chomsky c'est vrai... c'est par exemple très instructif sur les débuts de Poutine : "On put observer la même partialité lors des élections de mars 2000, remportées par Vladimir Poutine, ancien agent du KGB et dauphin adoubé de Eltsine. La popularité de Poutine s'était construite sur la brutale campagne qu'il avait menée en Tchétchénie , et son succès électoral reposait en grande partie sur le fait que les puissantes radios et télévisions d'Etat firent furieusement campagne en sa faveur, dénigrant et privant d'antenne ses opposants" (page 285 de la fabrique du consentement"). Aussi je ne crois ni légitime, ni nécessaire, lorsqu'on prétend combattre la propagande des médias occidentaux sur la situation en Ukraine, donner une interview à la "voix de la Russie" (dont chacun sait la grande indépendance à l'égard du régime de Monsieur Poutine....) comme l'a récemment fait M. Berruyer : http://www.les-crises.fr/je-nai-ni-plus-ni-moins-daffection-pour-la-russie-que-pour-le-perou-dialogue/ (ne surtout pas se fier au titre de l'article car M. Berruyer loue la modération de la Russie sur la situation en Ukraine tout au long de l'article....). Toutefois chacun pourra remarquer les progrès considérables que l'élève Berruyer a réalisé en Géographie puisqu'il ne savait pas où se trouvait l'Ukraine il y a moins d'un an : "moi-même, au 1er janvier de cette année, je ne savais presque pas où situer l’Ukraine !".. .
Voir Jean-Marc Manach se faire attaquer par Olivier Berruyer sous l'oeil de DS qui compte les points est une séquence qui met mal à l'aise. On cherche à comprendre, on ne voit passer que des remarques en forme de réquisitoire qui n'éclairent pas le débat, pour finir sur la conclusion qu'on ... ne peut rien conclure. Hormis le fait avéré qu'une vidéo a été truquée, et qu'il est possible aujourd'hui de faire un fact-checking très performant,où est l'intéret de l'abonné d'ASI dans cet échange ? On peut mettre en question le travail d'un journaliste, d'un expert, pas s'eriger en référence comme le fait Berruyer.
Un décryptage sur la Moldavie pourrait être intéressant et éclairant.

La gêne des médias occidentaux devant les résultats des élections législatives est palpable. Ils soulignent que les Moldaves ont plutôt choisi les partis pro-européens mais ont plus de mal à indiquer que le parti socialiste pro-russe est arrivé en tête.

Pourtant l'Europe s'est pas mal démenée ces derniers temps, notamment avec la "politique du visa" (nouveau démenti, s'il était nécessaire, que les règles en Europe sont toutes intangibles) : http://info.arte.tv/fr/les-moldaves-sans-visa-dans-lunion

D'ailleurs, Instinctivement, on peut supposer une nouvelle fois que la lecture UE-Russie est trop exclusive et n'explique pas à elle seule les résultats.
Berruyer est insupportable. Merci d'avoir arrêté à 42-43 minutes...
Je n'ai pas encore regardé l'émission sur ce sujet mais quelle chance, n'est-ce pas ? Berruyer lui-même commentant ses approximations. C'est tout simplement délicieux...
je reprends cette phrase de Chomsky (adoré) relevée sur votre site : "essayez de penser par vous-même", ah merci M.Chomsky et Olivier Berruyer de dire aux masses populaires ce qu'elles n'ont visiblement jamais eu l'idée de faire.

Les Etats ont toujours essayé de contrôler les opinions publiques par les médias, démocraties ou dictatures, même combat, et même illusion de croire qu'ils peuvent manipuler les masses, idée née à la fin du XIXe siècle, renforcée pendant l'entre-deux-guerres, par l'Ecole de Francfort mais contredite après 1945 par les recherches en sciences sociales sur la réception, par des courants que l'on peut difficilement taxer de libéral comme les Cultural Studies. vous faîtes des comparaisons avec la propagande en 1914 mais est-ce que la réception est la même? Le public a appris à prendre du recul par rapport aux médias, il ne se laisse pas manipuler aussi facilement, il faut donc accepter l'idée que les Français peuvent ne pas aimer Monsieur Poutine, sans être manipulés. Les journalistes se trompent certes souvent mais ils rapportent aussi des faits indéniables et le public sait faire le tri. Quand Poutine a dit avec élégance qu'il allait "traquer les Tchétchènes jusque dans les chiottes" et qu'on connait l'issue de cette guerre, on peut avoir envie de douter de son attitude à l'égard de l'Ukraine...

Chomsky a raison quand il dénonce les collusions entre pouvoir et médias, la propagande officielle etc..., mais ses thèses ont surtout pour but de critiquer le pouvoir capitaliste à la grande satisfaction de nos intellectuels admirateurs et nostalgiques de la grande URSS. quel bonheur pour eux d'avoir un intellectuel américain qui critique son propre pays, quel réconfort.
Pour ma part, j'ai eu beaucoup de mal à regarder cette vidéo (au demeurant sur un sujet très intéressant) jusqu'au bout tellement Berruyer et sa mauvaise foi pro Poutine m'écoeure. Mais bon, je suppose que, tant qu'à organiser un débat sur la propagande, autant inviter un des meilleurs exemples en la matière !

Sinon, je ne comprends pas pourquoi on parle de "crash" de l'avion de la Maleysian Airline. Pour moi "crash" c'est quand l'avion a un accident et s'écrase au sol, pas quand il est abattu en plein vol par un missile sol-air !
Je sais pas moi, mais quand un dealeur se fait cribler de balles de Kalash dans sa voiture à Marseille, on ne parle pas d'accident de voiture si ?
Au fond, l'enquête de Higgins ressemble a celle de tous les mecs qui démontrent qu'aucun avion n'est tombé sur le Pentagone. Le même regard obnubilé par les images, à la Blow Up, à travers lesquelles à force de zoom, de ralenti et de scrutation on croit discerner la Vérité. Par un heureux hasard la vision de Higgins rejoint celle du département d'état, ce qui lui vaut financement ét médiatisation. Si avec les mêmes méthodes il était arrivé aux conclusions inverses, il ne serait au'jourd'hui qu'un conspirationniste de plus.
JM Manach ne doit pas faire de sport, à la fin d'une partie de ping pong si mon adversaire me bat, ce qui est loin d'être fait, ça me viendrait pas en tête de dire qu'il m'a tendu un traquenard . Je lui serre la main et le coup d'après je l'écrase, keep cool , la vie est longue , franchement c'est des gamineries tout ça ...
Un chômeur sachant chômer doit savoir chômer sans Chomsky.
Je craignais un peu avec cet Arrêt sur Images sur... @SI.

Mais finalement, les échanges, tant dans l'émission que sur le forum, ont été d'une très grande qualité.
En même temps, ces slaves commencent à nous bassiner avec leur instinct de mort. Qu'ils se shootent à la vodka et qu'on n'en parle plus.
Truc qui n'a rien à voir : vous êtes vraiment convaincu du choix du générique du 14h42 ??? Pour moi, il est juste insupportable : criard et surtout très fort... Alors, oui, je peux couper le son du générique (ce que je fais) mais bon... C'est pas possible de baisser au moins le volume du générique ?
Bref, à part ça, continuez vos émissions, elles sont géniales !
Ce qui ressort de tout ça c'est qu'avant de pouvoir publier, tout journaliste/chroniqueur/prétendant à diffuser une information devrait cocher une liste assez balaise de précautions élémentaires, sous peine de faire un article en mousse.
Si on notait /20 les articles en fonction de cette hypothétique liste, quelles notes moyennes pourraient recevoir les différentes rédactions/journalistes/chroniqueurs?

J'appelle les personnes du forum à ajouter des éléments pour constituer cette liste, que nous appliquerons systématiquement aux prochains articles écrits sur ASI :)
Vous imaginez le temps, l’énergie et l'effort de remise en question qu'il faut fournir pour aller au bout d'un fact-checking?

C'est plus reposant de croire à la fable du fact-checkeur dans son canapé sur google earth qui prouve que les sanctions contre la russie sont bien justifiées. C'est la gentille pilulle bleue. Non Néo! La bleuuuuueee!!
M. Manach, je réponds à votre commentaire sur notre débat :
Renseignement pris, depuis, il s'avère que les deux chercheurs ne se sont pas rendus sur place, mais qu'ils ont précisément... utilisé les données collectées par le blogueur, reconnaissant donc implicitement que sa façon de collecter des données "open source" pouvait servir de base à une enquête. S'ils l'accusent certes d'avoir plusieurs fois changé d'avis, ils ne l'en remercient pas moins, dans la mesure où ils n'auraient jamais pu effectuer leur recherche sans les données qu'il avait collectées. D'autre part, s'ils concluent en effet que la version de Hersh était "plausible", leur analyse ne visait nullement à fact-checker la version du blogueur, pas plus que celle de Hersh, mais la version de la Maison Blanche, qu'ils accusent donc d'avoir menti.

Dommage que je n'aie pas pu répondre à Berruyer sur le plateau, faute de pouvoir fact-checker son fact-checking en direct-live...


Merci beaucoup, je me permets donc de vous répondre en rassemblant (un peu longuement, désolé) des faits.

Sur la forme, vous rentrez longuement dans le détail de la polémique Hersh, qui n’était me semble-il qu’une petite partie de mon propos. Comme je ne voudrais pas trop qu'on inverse les choses, je précise que son cœur était : petit souci, vous avez repris telle quelle, sans recul journalistique, une enquête de Higgins (« les pro-Donetsk avaient un Bouk !») sur l’Ukraine, fragile sur des points importants qui affirmait péremptoirement des choses qui semblent contestables, laissant même entendre des choses allant bien au-delà : les pro-Donetsk auraient bien abattu le MH17 (« L’enquête collaborative qui accuse les pro-russes »).

Après une enquête rapide de ma part, je me suis rendu compte que la crédibilité de l’enquêteur encensé par le Monde semble sujette à caution, et surtout qu’il semble toujours diriger ses enquêtes en soutien à son gouvernement – comme cela avait d’ailleurs été indiqué sur le propre forum d’@si par des membres vigilants (merci à Clive) –, ce qui n’est pas tout à fait en phase avec la fable avancée de l’altermondialiste chomskyste…

100 ans après 1914, quelques années à peine après Timisoara, les couveuses du Koweit, la Bosnie, la Serbie, le Kosovo, les armes de destructions massive en Irak (500 000 morts environ depuis…), la Lybie, la Syrie où rien n’est clair, Maïdan, il me semble que les journalistes devraient commencer à faire attention à ne pas rentrer dans le jeu de la propagande de guerre du pouvoir – qui, vous noterez, conduit presque toujours à des mensonges et plus de malheurs… Après, peut -être ne vous en êtes-vous pas rendu compte, mais en ce moment, la cible de la propagande de guerre, c'est la Russie (et autres pro-Russes...).

Je vous remets le lien vers l'article que j'ai rédigé pour les @sinautes présentant la vision de Chomksy et les principes de la propagande de guerre, en guise d'autodéfense intellectuelle :

http://www.les-crises.fr/auto-defense-intellectuelle-contre-la-fabrication-du-consentement-noam-chomsky/

Comme personne ne sait qui a abattu le MH-17 ni qui a Gazé les pauvres civils syriens, la prudence me semble devoir être au cœur des analyses. Dans le premier cas, laissons faire les enquêteurs officiels et espérons que nous saurons la vérité l'année prochaine.


Pour en revenir au rapport du MIT qui est là :

https://docs.google.com/file/d/0B6-GpDfsYECES3lOTUlneldpZ1Boenl1bGV5YkVnY29WdGNF/edit?pli=1

un des coauteurs, Richard Lloyd, indique en effet dans le texte que vous présentez que :

« L’équipe du MIT respecte grandement le travail [Ndt : de collecte d’information] d’Higgins qui a rendu infiniment plus facile leur travail – et peut-être même possible – en raison de toute l’information qu’il a réunie et postée sur Brown Moses. »

En revanche, vous taisez le fait que le billet se poursuit immédiatement ainsi :

« Je pense qu’il veut bien faire et il a rendu beaucoup de services en permettant au public de suivre ce qui se passait en Syrie. Il a fait un bon travail pour ce qui relevait de ses compétences et je le recommande. En revanche, je connais des personnes qui voient en lui un expert en armement, mais tant qu’on ne sait pas traiter les chiffres, on ne comprend pas ce qu’on fait, et on n’est pas un expert. »

En revanche, comme je l’indiquais dans l’émission, dans un article ultérieur, le même indique :

« Ces objections ne sont pas originales, elles reprennent celles d’Eliot Higgins, un blogueur qui, bien qu’étant très souvent qualifié d’expert par les medias mainstream américain, a modifié sa présentation des faits à chaque fois qu’une nouvelle information technique a contredit ses conclusions, à savoir que le gouvernement syrien était forcément responsable de l’attaque au sarin. »

Cela ne signifie-t-il pas qu'il a réalisé un fact checking du blogueur (qui défendait la version de la Maison blanche, ne jouons pas sur les mots) ?

http://www.lrb.co.uk/v36/n08/seymour-m-hersh/the-red-line-and-the-rat-line

Plus important – et je vous remercie, c’est dans l’article que vous citez vous-même à l’appui de vos dires, et que j’avais loupé (vive l’intelligence collaborative en effet) –, le second co-auteur, Théodore Postol, professeur de physique au MIT, ancien conseiller scientifique du chef des opérations navales au Pentagone, 3 ou 4 prix scientifiques prestigieux, nous donne la clé :

http://web.mit.edu/sts/people/postol.html

“On en serait resté à une bataille entre un Prix Pullitzer et un blogueur collecteur de données si une équipe de scientifique des missiles et d’experts en armements du MIT n’avait pas pris position contre l’analyse d’Higgins. {je ne sais pas ce qui n'est pas clair...}

“Il est clair et sans ambiguïté que ces munitions ne peuvent pas être venues de zones contrôlées par le gouvernement syrien comme la Maison blanche l’a prétendu” a déclaré Theodore Postol. […]

Higgins, a indiqué Postol, "a fait un très intéressant travail de collecte d'information sur un site web. Pour ce qui concerne son analyse, elle est tellement dépourvue de tout fondement analytique, qu'il est clair qu'il ne sait absolument pas de quoi il parle".

http://www.mintpressnews.com/the-failed-pretext-for-war-seymour-hersh-eliot-higgins-mit-professors-on-sarin-gas-attack/188597

Pour clore le débat, et aimant les enquêtes complètes (les articles cités étant anciens, et ne reculant devant rien pour les @sinautes), j’ai donc contacté directement le professeur Postol. Il m’a gentiment donné le fin mot de l’histoire ce soir – je le cite :

« Mr. Higgins n’a joué aucun rôle dans notre analyse, mais son site disposait d’une collection d’impacts où les munitions étaient tombées. Ces vidéos et des photos additionnelles que nous avons obtenues par ailleurs nous ont permis de commencer à comprendre ce qui s’était passé. […]

Mr Higgins a rapidement affirmé que nous avions bénéficié des informations de son site. Il était clair pour nous qu’il cherchait à bénéficier de notre travail, mais il était aussi vrai que nous avions initialement utilisé son site pour collecter de l’information. Alors, par souci d’équité et d’honnêteté, nous avons indiqué que son site était la source originale de nos premiers essais pour obtenir de l’information.

Après une très courte période, 1 ou 2 semaines, nous avons commencé à chercher de l’information au moyen de recherches générales sur le web qui n’ont plus rien eu à voir avec le travail de Mr. Higgins. Durant nos recherches internet, nous avons trouvé d’importantes informations qui contredisaient les affirmations que M. Higgins faisait sur son site.

Mon collègue, Dick Lloyd, a passé beaucoup de temps à essayer de communiquer ces faits et découvertes additionnels à Mr. Higgins, qui a simplement refusé de poster la moindre information qui n’allait pas dans le sens de sa propre version des évènements. […]

Nos découvertes sont cohérentes [avec les affirmations de Seymour Hersh – sans pouvoir les valider avec certitude] […]

Dans l’intervalle, nous nous sommes retrouvés à communiquer avec Dan Kaszeta, un proche collaborateur d’Higgins, qui s’était présenté comme un expert en armes chimiques. Comme Higgins, il s’est avéré être un total imposteur {a total fraud}. […]

Mes échanges avec M. Kaszeta montrent clairement et sans ambigüité que M. Kaszeta est un imposteur {a fake} qui n’a pas la moindre idée de quoi il parle. »


Donc un des plus grands spécialistes mondiaux des missiles (qui a donc, vu sa réponse, fact-checké le travail du blogueur) indique que le geek à qui vous dédiez votre commentaire de notre échange - avec un souffle épique quasi-BHLique (pitié, n'en faites pas une pièce de théâtre :) ) - « EN DÉFENSE DE HIGGINS », est une « petite main » bien gentille, qui fait un intéressant et utile travail de rassemblement d’information (nous sommes d’accord), mais surtout un GROS CLOWN de l’analyse ET en plus un manipulateur qui réalise une présentation malhonnête des faits pour tromper l'opinion publique...

Or, c’est le travail de cet « imposteur » que vous nous avez présenté comme « du béton » (cependant, il y avait peut-être grève du conditionnel ce jour-là, je n’ai pas vérifié :) ) incriminant « les pro-russes », participant ainsi à une propagande de guerre. En fait, mon gros problème (et notre désaccord) est là... Connaissant et appréciant votre gout de la Vérité en général (merci pour ce que vous faites sur la protection des données personnelles), vous devriez me comprendre.

Je ne suis pas en total désaccord avec vous : OUI, « sa façon de collecter des données "open source" pouvait servir de base à une enquête », mais enfin, comme dirait JCVD, il n’a pas inventé "le fil à couper l’eau chaude" en rassemblant des données. Il y a à l’évidence une grosse masse de travail de sa part, mais rien de révolutionnaire en soi ; mais cela peut être en effet très utile de rassembler de telles informations, et ça l’a été.

De là à se prétendre expert de leur interprétation (« Mr. Higgins, spécialiste en tout grâce à Wikipédia »), voire carrément à occulter ou même trafiquer les données, pour renforcer la propagande, il y a un pas que je ne franchirai pas… Tout le monde peut rassembler de l'information (je le fais), tout le monde n'est pas expert. À chacun son métier…

Ah, il est beau « l’avenir du journalisme » vu par Le Monde

P.S. : bon comme il faut savoir terminer une controverse comme l’a bien dit Daniel, j’en arrête là sur le ping-pong, je préfère essayer de lancer quelques pistes de réflexion avec vous plus générales et donc bien plus intéressantes…

P.P.S. J’en profite pour donner comme promis (et demandé dans le forum) les liens vers mes autres sources :

1/ Charles Shoebridge, Retraité. Officier de l’armée britannique, détective de Scotland Yard, Officier du Renseignement Anti-Terroriste (!), avocat, écrivain tweetant le 19/11/14 après que Higgins ait posté une vidéo pro-rebelles trafiquée sans l’avoir analysée comme d’autres l’ont fait :

« Oui, dans l’esprit d’Eliot Higgins, seules les vidéos des ennemis US UK peuvent être trafiquées… »

https://twitter.com/ShoebridgeC/status/535141418336276481

2/ je n'ai pas parlé, n'ayant pas pu le valider, d'un leak d'un important correspondant en Syrie de Higgins, qui lui aurait confirmé que les rebelles disposaient de quelques armes chimiques - information qu'il aurait cachée.

http://leaks.sea.sy/vandyke-leaks/#KnewRebels

3/ Craig Morley, stratège en communication au Foreign Office tweetant le 15/09/14 :

« C’est formidable de recevoir Belling Cat au Foreign Office aujourd’hui pour parler de son travail fascinant sur la Syrie et l’Ukraine »

https://twitter.com/craigmorley/status/511540938523820032

« Fascinant » en effet…
1) Je suis encore surpris (à répétion depuis le 11/9/2001) qu'on ne se pose aucunement la question de savoir quel serait l'intérêt des parties à dégommer un avions de ligne - en l'occurence celui de la Malaysian airline?
2) J'attends toujours avec impatience le film, la photo, le témoignage du départ et de la trajectoire du SAM (on dit BUK maintenant), parce que les copains, un truc comme ça, ça ne passe pas inaperçu, et c'est vachement une évidence...
M'enfin..!
Oui, normalement un missile de 5,5 m laisse une traînée de condensation, et surtout une signature sur les radars, sans parler des images satellites.
Bref, si un tel engin a été utilisé, les armées qui surveillent la région doivent être en mesure d'apporter des preuves matérielles du tir d'un missile Buk.
Et des preuves bien plus précises que des photos prises avec un téléphone mobile.
Han! Voila, je vais encore parler d'Air Crash. il y en a un sur un vol que l'on pensait abattu par un tir de missile et que l'on apprenait que les signatures radar ne sont pas forcément aussi précise que Les Experts Miami veulent bien nous le dire et qu'il y a bien un problème d'interprétation de ces images. Je serais fort intéresser qu'un militaire spécialiste radar donne son avis quand aux radars militaires. Bon, après, je ne me rappelle pas si l'on avait les images radars des militaires, justement. Dommage, il n'y en a aucun dans la salle... C'est tout le soucis d'internet, à avoir des informations sur tout on peut se laisser à croire que l'on est spécialiste.
le chomeur d'investigation est assez convainquant,mais il ne faudrait pas que sous prétexte d'éficacité oisive,nous, les vieux renards du chomdu,on nous oblige à ce genre de boulot pour suppléer les enquêtes judiciaires.

o berruyer élève la voix à la moindre contradiction,passe la brosse à reluire aux journalistes quand ça l'arrange,et nous assène
la référence des référence...n chomsky.et si l'enquète judiciaire désigne les pro-russes,ou les ukrainiens,de toute façon,c'est une regrettable erreur tout à fait involontaire...et c'est ce blogueur blagueur qui donnait des leçons de déontologie à l'admirable c fourest!
à fuir séance tenante!
Bon bien sûr selon moi Olivier Berruyer a raison, il n'y a même pas de débat. J'avais un peu halluciné sur le papier de J.M. Manach et son ton péremptoire.

J'ajoute un autre élément (mais je ne suis pas sûre d'avoir bien compris) : j'avais trouvé un (léger) paradoxe dans le fait d'affirmer que le buk provenait de Russie, et dans le même temps que les séparatistes venaient de le voler...
C'est ce qu'on appelle du Friendly Fire... Berruyer et Manach, tous les deux excellents contre-pouvoirs médiatiques, qui se mettent sur la tronche. J'ai pas réussi à tenir jusqu'à la fin, tellement de gachis c'est pas humain.

Question aux concernés :

JM Manach, si vous abandonnez votre poste d'animateur pour vous retrouver dans l'emission comme débatteur, pourquoi vous étonnez-vous que votre adversaire de débat ait travaillé le sujet que vous abordez ? Ce n'est pas un piège, juste une parfaite illustration de votre thème du jour, à savoir l'investigation collaborative.

Olivier Berruyer, vous n'avez pas un journaliste du Monde face à vous, mais un défenseur du contre-pouvoir que constitue internet face au rouleau compresseur médiatique. Pourquoi tant de virulence ? JMM n'est pas un acharné de la propagande pro-kiev, il trouve intéressant à la fois la démarche de Bellingcat et la votre (sinon ils ne vous aurait pas invité).
Je ne suis pas certain de comprendre ce que vous souhaitez des journalistes, Olivier ; qu'ils soient des juges d'instruction informant à charge et à décharge ? Pour ma part, je pense que c'est parfaitement impossible, et heureusement nous vivons dans une époque formidable avec des outils qui nous permettent de croiser de très nombreuses sources d'informations, ce qui nous rend possible d'éviter l'aveuglement.

Par ailleurs, vous attaquez ce blogueur sur l'aspect monomaniaque de ses enquêtes ; admettons, je n'ai pas lu sa production. Par contre, je vous lis régulièrement, comme une source d'informations parmi d'autres, et la très grand majorité des articles portant sur la crise ukrainienne sur votre blog consistent à relayer un point de vue anti-maïdan. C'est votre façon à vous de rééquilibrer les choses, mais vu par un lecteur lambda comme moi, ça ressemble furieusement à de la monomanie.
Berruyer est agaçant......il a réponses à tout et tous(ou presque) sur les sujets qu'il traite...En plus avec des arguments.
C'est agaçant!
Trop court.
Un peu confus a cause du format, dommage, l'un et l'autre courant après le temps alors que le débat mériterait que chacun expose tranquillement ses arguments.
Quelques remarques:

1) Olivier Berruyer ne dit jamais que les enquêteurs qui ont critiqué Higgins se sont eux rendus en Syrie, ce sont JMM et DS qui font à chaque fois cette affirmation, qu'Olivier Berruyer n'infirme pas. Dans le contexte de la discussion il aurait pu dire "ça je ne sais pas" mais lui ne laisse jamais entendre que ces enquêteurs sont allés en Syrie ou qu'ils ont critiqués les sources de Higgins. Il me semble donc que le soupçon de "piège" devrait être retiré.

Au passage, le journaliste français le plus présent en Syrie sur le terrain est probablement Thierry Meyssan. Il est hors de question de le relayer dans les médias, même les critiques de médias, pourtant il a de fait donné sur la Syrie plusieurs informations essentielles qui ont d'abord été niées pendant de long mois avant d'être reconnu vraies telle que:
- la présence majoritaire d'intégristes islamistes dans les rangs anti régime. Aujourd'hui évidente, c'était tout simplement nié par les médias français pendant presque un an.
- les persécutions sanguinaires de ceux ci sur la population civile
- le soutien assez large dans cette population du régime Hassad, confirmée depuis par une enquête de l'ONU (ou de l'OTAN, je ne sais plus) et de nombreux témoignages. Soutien qui s'explique par les persécutions ci dessus que représente l'alternative
- le fait que le régime n'était pas prêt de tomber. Rappellons-nous des sorties de Juppé puis Fabius spéculant que le régime n'en avait pas pour longtemps
- le fait que les rebelles ait accès à du gaz sarin, en citant notamment une saisie par l'armée turque de stocks importants dans les locaux d'Al Nosra en turquie, et ce avant les premières attaques.

Ce bilan n'est pas là pour porter Meyssan au nue mais il est bon de rappeller aux gens qui considèrent son discours comme à priori irrecevable qu'il a marqué des points. Personnellement je pense qu'il est bon de suivre Meyssan... et Higgins... et le Monde... et la presse Russe... et la presse Chinoise... etc, c'est à dire avoir plusieurs sources le plus contradictoires possibles et ne juger que les faits et éléments présentés. En tous cas il faut être cohérent: si on s'intéresse aux journalistes présents la situation de Meyssan est particulière: il vit à Damas et est clairement un connaisseur de la société syrienne.

2) Il y a vraiment une confusion étonnante, en particulier du coté des journalistes, sur ce qui serait une approche valide des données amenées par Higgins. Un travail important est fait par ce dernier et c'est en soit toujours mieux que pas de travail (ou qu'un éditorial). Mais il est extrêmement facile de faire un papier en apparence informé et factuel qui soit en fait trompeur (intentionnellement ou non). Par exemple quand Higgins trouve un ensemble d'éléments "signatures" dans le paysage, il n'est pas acceptable de le croire sur parole sans avoir soi même vérifié qu'on n'a pas d'autres éléments positifs (faux positifs pour tous sauf un évidemment). Le reproche de Berruyer sur le fait d'être trop affirmatif n'est pour moi que la partie émergée de l'iceberg : ce qu'il faut c'est un travail d'évaluation des affirmations de telle ou telle source, et un balayage contradictoire de ces sources (enquêter à charge, à décharge voir à autre charge si c'est pertinent)

3) sur internet tout le monde est un chien. Il est étonnant , dans un contexte de propagande, de voir la crédulité hallucinante d'à peu près tout le monde. Untel tweete, et, nous dit Berruyer, c'est X avec telle carrière. Comment le sait on ? Ben, le gars le dit sur son compte tweeter. Quelques caractères ASCII balancés sur un serveur et hop, voilà un expert certifié (certes, ce n'est pas beaucoup mieux sur les plateaux de télé...). D'autres part comment sait on qu'Oliver n'est pas payé par les russes, que Jean Marc Manach n'est pas payé par les américains, que Daniel Schneiderman n'est pas un suppôt de la Tanzanie ? On devrait partir du principe, à l'heure où les sources rappellant que ça existe, le journalisme manipulé par les agences de renseignements, ne manquent pas, qu'on est sur de l'agenda de personne et s'en tenir à l'examen des faits.
Sauf que là encore il y a trop de crédulité. Un faux grossier est mis à jour dans l'émission mais il devrait surtout rappeler à tout le monde qu'un faux compétent, vous n'allez pas le détecter. Je ne sais pas si les différents gouvernements ont beaucoup investi là dessus mais j'ai le bagage technique pour être sur que s'ils l'ont fait, ils peuvent vous bricoler non seulement un faux intraçable mais vous le streamer en live (enfin que ça en ait l'apparence). C'est surement extrèmement frustrant pour des journalistes de se dire que la preuve par l'image est un concept dépassé, mais la réalité en est certainement là. Il faut faire avec. De ce point de vue, l'important ce sont bien les images dont on connait l'emetteur et à qui on peut demander des comptes qui vont permettre d'évaluer avec la profondeur requise l'authenticité de ces images. De ce point de vue dans l'affaire MH17 la rétention est bien coté OTAN/Ukraine. Sans présager de l'issue de l'enquête, ce qui est à notre portée est d'exiger qu'elle ait lieu dans de bonnes conditions. Nos opinions ne devraient pas accepter ce type de rétention.

4) petite remarque à JMM : le fait que Soros finance la quadrature du net ne signifie pas qu'il influence l'opinion de celle ci. Mais ça signifie que si la quadrature du net avait des opinions et projets ne plaisant pas à Soros, elle ne serait pas financée par celui ci. C'est du B-A-BA chomskyien "si vous n'aviez pas ces opinions, ce ne serait pas vous qui serait en train de m'interviewer pour cette grande chaine", avait il dit à un journaliste devant caméra.
@ Berruyer >> Il y aurait moyen de publier la contre-enquête participative sur le papier de Manach ? En particulier, le rapport du M.I.T, il est où ? Voire carrément un débrief sur votre site. Ca serait très intéressan d'avoir les éléments à disposition.



Sinon, Manach abuse un peu dans la caricature des propos de Berruyer. Le problème n'est pas que le chômeur fasse des enquêtes participatives. Qu'il le fasse, c'est son droit le plus strict. Mais il n'est pas journaliste, il n'est soumis à aucune déontologie, etc.

Par contre, il y a un problème quand des journalistes reprennent ses résultats sans faire leur boulot. Parce que, eux, pour le coup sont soumis à une déontologie, eux font des enquêtes de terrain, peuvent contextualiser, donner du sens à des trames d'événements, établir des causalités là où il n'y a a priori que des corrélations.

Une question à se poser est de savoir si ses enquêtes sont biaisées. Ca *n*'est *pas* une question d'intention. C'est quasiement factuel : est-ce-que *de fait* ses enquêtes vont toujours dans un seul sens ? est-ce-que *de fait* il réactualise ses théories au fur et à mesure pour aboutir toujours à la même conclusion ? etc.

S'il le fait exprès, ça en rajoute une couche, mais à la limite, on s'en fiche.

Par exemple, les deux remarques très bien que l'enquêteur est techniquement limité. Comme il ne sort pas de son fauteuil, il ne peut enquêter que sur un certain type d'informations : il ne peut pas enquêter sur l'éventuelle responsabilité ukrainienne. Même s'il le voulait, il *ne* peut *pas* parce que sa méthode ne lui permet de le faire. C'est un biais énorme et qui n'est pas intentionnel pour autant : il n'a pas fait exprès de se restreindre à ces outils pour pouvoir basher les russes.

Comme le dit Berruyer, les enquêtes participatives sont très efficaces pour dézinguer les mensonges. Pour trouver une vérité, c'est fondamentalement inefficace.
Marrant que Jean-Marc laisse échapper (à 7"30) que "c'est une chaîne d'information soviétique " !
Le probleme face a Berruyer de Manach :

Si on lit son papier, Manach est tres affirmatif, grosso modo apres lecture, j'avais personnellement l'impression qu'on avait enfin le fin mot de l'histoire du MH 17 et que le gars qui l'avait fait etait un "ovni" devenu grand expert du moyen orient, ayant demonter les plus grands professionnels en prouvant de facon sur etc....

Sur ce point OB a raison, Manach affirme et donne a croire, alors que la realité est bien plus nuancé et aurait merité que cela soit aussi exprimé, et tout cela reste en coherence avec les positions d'OB, grosso modo : demonter oui, mais prouver une these non.

Ce qui est risible est de nous parler de "piege tendu", alors que le journaliste c'est Manach, c'est manach qui affirme, et donc on s'attendrait normalement a ce que Manach ait fait des recherches un peu plus poussé que les lectures dithyrambique du monde.... et la ca fait mal, ca s'enthousiasme sur cet ovni anglais, sur des sujets sans avoir fait le boulot a coté, et se trouve coincé sur des informations qui sont pas si difficile a trouver.
Breve parler de piege est de la mauvaise foi...

Cela relativise quand meme les approximation d'OB, qui a au moins le merite de soulever des aspect qui posent questions.
Par pitié n'invitez plus Olivier Berruyer.

Il est dans son délire anti-Union européenne, anti-Maidan et pro-Poutine.

Et ses "putain" toutes les phrases sont insupportables.

Cette émission "14h42" aura été bien décevante (à part faire découvrir ce blogueur anglais) : Olivier Berruyer ne fait que critiquer et ne propose aucune hypothèse crédible sur le crash de l'avion de la Malaysia Airlines.
Et dire "de toutes façons ce n'est pas grave c'est un accident involontaire est un peu léger". Même si ce tir de Buk a ciblé le Boeing 777 involontairement, le fait que des pro-russes se baladent sur le territoire ukrainien avec des misslies Buk russes est une violation de la souveraîneté ukrainienne.

Enfin, il faut rappeler que la Russie, en annexant la Crimée, a renié ses engagements des années 90 à respecter l'intégrité territoriale de l'Ukraine (traité de Budapest signé entre la Russie, l'Ukraine, les Etats-Unis et le Royaume-Uni). En échange l'Ukraine s'était débarrassé de ses armements nucléaires.
Étant comme vous abonné à l’indispensable @si, et ayant eu le plaisir d’être invité ce jour à l’émission 14:42, j’ai eu envie de prendre du temps pour revenir sur l’émission, sur les remarques de Jean-Marc et débattre avec vous, de façon transparente. Je remercie l’équipe, tant pour l’invitation que pour l’opportunité qui m’est donnée de sortir du quotidien et de prendre du recul sur le rôle d’Internet et des journalistes.

Comme je la redécouvre en même temps que vous, je vais prendre un peu de temps pour écrire quelque chose.

Mais - bien plus important - j'ai souhaité commencer par une longue introduction sur Noam Chomsky et sa vision - qui a sous tendu ma réaction lors du débat -, que j'ai rédigée à votre attention, pour commencer à alimenter le débat :

J’ai été très fortement influencé par les remarquables travaux de Noam Chomsky sur la propagande, le plus fascinant étant finalement qu’il ne s’agit nullement de travaux complexes, profonds, mais d’une simple claque de lucidité (comme l’a bien titré Denis Robert dans son livre avec lui), vous obligeant à ouvrir les yeux pour regarder la réalité d’un autre angle, lumineux. J’ai adoré ses travaux, je dispose de 2 mètres linéaires de la quasi-intégralité de ses œuvres, et j’ai créé il y a quelques années le blog www.noam-chomsky.fr ayant traduit des dizaines de ses papiers (blog que j’ai hélas le plus grand mal à alimenter désormais, étant pris par www.les-crises.fr).

Je parle de lui car le geek anglais sujet d’une partie de l’émission l’ayant cité – à mon sens finalement assez scandaleusement –, cela m’a conduit à enquêter sérieusement sur lui.

Pour finir cette introduction, que nous dit Chomsky ? :

La suite sur ce lien (pour ne pas trop polluer le forum - il est volontairement antidaté, et les commentaires y sont fermés - commentons ici :) ) :

« Auto-défense intellectuelle » contre la « fabrication du consentement »

(à suivre..)
Les nouvelles technologies changent évidemment les pratiques.
Mais les initiatives individuelles ne peuvent pas remplacer les initiatives collectives, et les technologies n'y changeront jamais rien.
La société a besoin de sentinelles, et chacun peut devenir une sentinelle pourvu qu'il s'en donne le temps, mais la société a aussi besoin de se donner des institutions et recours collectifs pour faire la vérité sur des évènements de cet ampleur.

J'en profite donc pour faire la promotion ici d'une chose qui est souvent oubliée, nos institutions prévoient la création d'enquêtes parlementaires, et cette idée à mon sens devrait être développée. Si dans leur forme actuelle ces enquêtes peuvent sembler compromises d'avance du fait des liens qui existent via le système de parti politique entre les parlementaires et le gouvernement déjà, et de leurs collusions avec divers milieux ( d'affaire, administrations, journalistes etc ... ) d'autre part, ces enquêtes pourraient prendre tout leur sens si elles étaient par exemple confiées à des citoyens tirés au sort.

La légitimité donnée par les institutions à ces enquêtes pourrait ouvrir des portes qu'évidemment de simples citoyens ne pourraient franchir, et leur donnerait plus de chances d'établir la vérité, là où les citoyens, et internautes en particulier, sont plus susceptibles d'être victimes de désinformation et de propagande.
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