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Le chômeur d'investigation, son canapé et Google Earth

Les internautes vont-ils remplacer les journalistes ? Vaste question, qui se pose depuis l'apparition d'Internet. Mais vont-ils même les remplacer dans les enquêtes les plus délicates, comme l'investigation sur le crash du Boeing de la Malaysia Airlines, au-dessus de l'Ukraine, en juillet dernier ? C'est la question que posait la dernière chronique de Jean-Marc Manach, en se fondant sur l'enquête participative du blog Bellingcat, fondé par un chômeur britannique, Eliot Higgins, laquelle, appuyée sur des données recueillies sur You Tube ou Streetview, concluait implicitement à la responsabilité d'un missile tiré par des pro-Russes.

Derniers commentaires

Berruyer dont la charte de modération des forums de son blog est parmi les plus draconiennes, finit par nous bassiner. Son attitude de censeur intransigeant des médias et ici, de JM Manach est clairement désagréable. Il devrait mieux lire Chomsky qui s'est fourvoyé en prefaçant Faurisson et qui a écrit en 1979, un livre sur le Cambodge ou il évacue en 2 phrases les exactions des khmers rouges pour se concentrer exclusivement sur les torts des américains.
Olivier Berruyer a une rapidité d'élocation indéniable mais il est insupportable de par son égo et sa non-écoute. Je suis daccord par pitié ne linvitez plus quite à relayer ses idées, au moins il n'aura plus l possibilité de s'accaparer l'émission
Spielberg m'a fait voir des dinosaures dans Jurassic Park. AUCUNE image et encore moins celle que l'on voit sur internet ne peuvent être prise pour des preuves.
Google earth peut il être piraté?
Les images peuvent elles être retouchées?

Si la réponse est oui sur une des deux questions alors le chomeur d'investigation peut, et sans en être conscient, etre en train de participer à une manipulation.
Pour monsieur Almanach, pendant que vous fêtez Noel en famille, du moins on l'espère la vérité se ferait-elle jour ? Soyez le premier a apprrendre que l'avion a bien été mitraillé par un autre avion ukrainien et non russien ...: a Mr. Almanach !!
Warning...Du nouveau sur le sujet ou préparation en douceur pour l'atterrissage des faits ? Ici Dernières nouvelles ?
Olivier Berruyer est un casse-bonbon très utile. Ca ne doit pas être drôle de l'avoir en face de soi, mais nous, nous apprenons des choses.

Les internautes vont-ils remplacer les journalistes ? Vaste question, qui se pose depuis l'apparition d'Internet. Mais vont-ils même les remplacer dans les enquêtes les plus délicates, comme l'investigation sur le crash du Boeing de la Malaysia Airlines, au-dessus de l'Ukraine, en juillet dernier ? C'est la question que posait la dernière chronique de Jean-Marc Manach, en se fondant sur l'enquête participative du blog Bellingcat, fondé par un chômeur britannique, Eliot Higgins, laquelle, appuyée sur des données recueillies sur You Tube ou Streetview, concluait implicitement à la responsabilité d'un missile tiré par des pro-Russes.... > Lire l'intégralité du texte

J'ai regardé votre émission avec beaucoup d'intéret. Comme Berruyer a critiqué la validité des preuves fournies pour le traçage du char, je suis retourné au site Bellingcat. Sur la vidéo posté, Higgins explique que l'empreinte correspond a l'aspect de la jupe en caoutchouc « rubber skirt » au dessus des chenilles et l'empreinte correspond à l'usage caractéristique de chaque véhicule. Ce n'est ni une éraflure ni une cicatrice mais clairement l'argument de Berruyer que deux chars sortis de l'usine le même jour pourrait avoir le même empreinte n'a pas de fondement. Quand Manach présente les images des empreintes, il dit qu'il ne va pas « rentrer dans les détails », mais quand on montre des images, il faut quand même savoir à quoi elles correspondent pour les analyser.
(puisqu'Olivier Berruyer en parle ci-dessus), je recommande de lire cet article très sérieux en anglais:
http://www.themoscowtimes.com/news/article/why-germany-is-no-longer-russia-s-best-western-friend/512482.html
[quote=Angela Merkel]"The actions of Russia [in Ukraine] have called the peaceful order in Europe into question and are a violation of international law," she said in a speech in parliament Wednesday.

En effet comme le rappelle l'article, l'Allemagne a opéré un tournant dans ses rapports avec la Russie depuis l'annexion armée de la Crimée en mars.
Il faut lire Chomsky c'est vrai... c'est par exemple très instructif sur les débuts de Poutine : "On put observer la même partialité lors des élections de mars 2000, remportées par Vladimir Poutine, ancien agent du KGB et dauphin adoubé de Eltsine. La popularité de Poutine s'était construite sur la brutale campagne qu'il avait menée en Tchétchénie , et son succès électoral reposait en grande partie sur le fait que les puissantes radios et télévisions d'Etat firent furieusement campagne en sa faveur, dénigrant et privant d'antenne ses opposants" (page 285 de la fabrique du consentement"). Aussi je ne crois ni légitime, ni nécessaire, lorsqu'on prétend combattre la propagande des médias occidentaux sur la situation en Ukraine, donner une interview à la "voix de la Russie" (dont chacun sait la grande indépendance à l'égard du régime de Monsieur Poutine....) comme l'a récemment fait M. Berruyer : http://www.les-crises.fr/je-nai-ni-plus-ni-moins-daffection-pour-la-russie-que-pour-le-perou-dialogue/ (ne surtout pas se fier au titre de l'article car M. Berruyer loue la modération de la Russie sur la situation en Ukraine tout au long de l'article....). Toutefois chacun pourra remarquer les progrès considérables que l'élève Berruyer a réalisé en Géographie puisqu'il ne savait pas où se trouvait l'Ukraine il y a moins d'un an : "moi-même, au 1er janvier de cette année, je ne savais presque pas où situer l’Ukraine !".. .
Voir Jean-Marc Manach se faire attaquer par Olivier Berruyer sous l'oeil de DS qui compte les points est une séquence qui met mal à l'aise. On cherche à comprendre, on ne voit passer que des remarques en forme de réquisitoire qui n'éclairent pas le débat, pour finir sur la conclusion qu'on ... ne peut rien conclure. Hormis le fait avéré qu'une vidéo a été truquée, et qu'il est possible aujourd'hui de faire un fact-checking très performant,où est l'intéret de l'abonné d'ASI dans cet échange ? On peut mettre en question le travail d'un journaliste, d'un expert, pas s'eriger en référence comme le fait Berruyer.
Un décryptage sur la Moldavie pourrait être intéressant et éclairant.

La gêne des médias occidentaux devant les résultats des élections législatives est palpable. Ils soulignent que les Moldaves ont plutôt choisi les partis pro-européens mais ont plus de mal à indiquer que le parti socialiste pro-russe est arrivé en tête.

Pourtant l'Europe s'est pas mal démenée ces derniers temps, notamment avec la "politique du visa" (nouveau démenti, s'il était nécessaire, que les règles en Europe sont toutes intangibles) : http://info.arte.tv/fr/les-moldaves-sans-visa-dans-lunion

D'ailleurs, Instinctivement, on peut supposer une nouvelle fois que la lecture UE-Russie est trop exclusive et n'explique pas à elle seule les résultats.
Berruyer est insupportable. Merci d'avoir arrêté à 42-43 minutes...
Je n'ai pas encore regardé l'émission sur ce sujet mais quelle chance, n'est-ce pas ? Berruyer lui-même commentant ses approximations. C'est tout simplement délicieux...
je reprends cette phrase de Chomsky (adoré) relevée sur votre site : "essayez de penser par vous-même", ah merci M.Chomsky et Olivier Berruyer de dire aux masses populaires ce qu'elles n'ont visiblement jamais eu l'idée de faire.

Les Etats ont toujours essayé de contrôler les opinions publiques par les médias, démocraties ou dictatures, même combat, et même illusion de croire qu'ils peuvent manipuler les masses, idée née à la fin du XIXe siècle, renforcée pendant l'entre-deux-guerres, par l'Ecole de Francfort mais contredite après 1945 par les recherches en sciences sociales sur la réception, par des courants que l'on peut difficilement taxer de libéral comme les Cultural Studies. vous faîtes des comparaisons avec la propagande en 1914 mais est-ce que la réception est la même? Le public a appris à prendre du recul par rapport aux médias, il ne se laisse pas manipuler aussi facilement, il faut donc accepter l'idée que les Français peuvent ne pas aimer Monsieur Poutine, sans être manipulés. Les journalistes se trompent certes souvent mais ils rapportent aussi des faits indéniables et le public sait faire le tri. Quand Poutine a dit avec élégance qu'il allait "traquer les Tchétchènes jusque dans les chiottes" et qu'on connait l'issue de cette guerre, on peut avoir envie de douter de son attitude à l'égard de l'Ukraine...

Chomsky a raison quand il dénonce les collusions entre pouvoir et médias, la propagande officielle etc..., mais ses thèses ont surtout pour but de critiquer le pouvoir capitaliste à la grande satisfaction de nos intellectuels admirateurs et nostalgiques de la grande URSS. quel bonheur pour eux d'avoir un intellectuel américain qui critique son propre pays, quel réconfort.
Pour ma part, j'ai eu beaucoup de mal à regarder cette vidéo (au demeurant sur un sujet très intéressant) jusqu'au bout tellement Berruyer et sa mauvaise foi pro Poutine m'écoeure. Mais bon, je suppose que, tant qu'à organiser un débat sur la propagande, autant inviter un des meilleurs exemples en la matière !

Sinon, je ne comprends pas pourquoi on parle de "crash" de l'avion de la Maleysian Airline. Pour moi "crash" c'est quand l'avion a un accident et s'écrase au sol, pas quand il est abattu en plein vol par un missile sol-air !
Je sais pas moi, mais quand un dealeur se fait cribler de balles de Kalash dans sa voiture à Marseille, on ne parle pas d'accident de voiture si ?
Au fond, l'enquête de Higgins ressemble a celle de tous les mecs qui démontrent qu'aucun avion n'est tombé sur le Pentagone. Le même regard obnubilé par les images, à la Blow Up, à travers lesquelles à force de zoom, de ralenti et de scrutation on croit discerner la Vérité. Par un heureux hasard la vision de Higgins rejoint celle du département d'état, ce qui lui vaut financement ét médiatisation. Si avec les mêmes méthodes il était arrivé aux conclusions inverses, il ne serait au'jourd'hui qu'un conspirationniste de plus.
JM Manach ne doit pas faire de sport, à la fin d'une partie de ping pong si mon adversaire me bat, ce qui est loin d'être fait, ça me viendrait pas en tête de dire qu'il m'a tendu un traquenard . Je lui serre la main et le coup d'après je l'écrase, keep cool , la vie est longue , franchement c'est des gamineries tout ça ...
Un chômeur sachant chômer doit savoir chômer sans Chomsky.
Je craignais un peu avec cet Arrêt sur Images sur... @SI.

Mais finalement, les échanges, tant dans l'émission que sur le forum, ont été d'une très grande qualité.
En même temps, ces slaves commencent à nous bassiner avec leur instinct de mort. Qu'ils se shootent à la vodka et qu'on n'en parle plus.
Truc qui n'a rien à voir : vous êtes vraiment convaincu du choix du générique du 14h42 ??? Pour moi, il est juste insupportable : criard et surtout très fort... Alors, oui, je peux couper le son du générique (ce que je fais) mais bon... C'est pas possible de baisser au moins le volume du générique ?
Bref, à part ça, continuez vos émissions, elles sont géniales !
Ce qui ressort de tout ça c'est qu'avant de pouvoir publier, tout journaliste/chroniqueur/prétendant à diffuser une information devrait cocher une liste assez balaise de précautions élémentaires, sous peine de faire un article en mousse.
Si on notait /20 les articles en fonction de cette hypothétique liste, quelles notes moyennes pourraient recevoir les différentes rédactions/journalistes/chroniqueurs?

J'appelle les personnes du forum à ajouter des éléments pour constituer cette liste, que nous appliquerons systématiquement aux prochains articles écrits sur ASI :)
Vous imaginez le temps, l’énergie et l'effort de remise en question qu'il faut fournir pour aller au bout d'un fact-checking?

C'est plus reposant de croire à la fable du fact-checkeur dans son canapé sur google earth qui prouve que les sanctions contre la russie sont bien justifiées. C'est la gentille pilulle bleue. Non Néo! La bleuuuuueee!!
M. Manach, je réponds à votre commentaire sur notre débat :
Renseignement pris, depuis, il s'avère que les deux chercheurs ne se sont pas rendus sur place, mais qu'ils ont précisément... utilisé les données collectées par le blogueur, reconnaissant donc implicitement que sa façon de collecter des données "open source" pouvait servir de base à une enquête. S'ils l'accusent certes d'avoir plusieurs fois changé d'avis, ils ne l'en remercient pas moins, dans la mesure où ils n'auraient jamais pu effectuer leur recherche sans les données qu'il avait collectées. D'autre part, s'ils concluent en effet que la version de Hersh était "plausible", leur analyse ne visait nullement à fact-checker la version du blogueur, pas plus que celle de Hersh, mais la version de la Maison Blanche, qu'ils accusent donc d'avoir menti.

Dommage que je n'aie pas pu répondre à Berruyer sur le plateau, faute de pouvoir fact-checker son fact-checking en direct-live...


Merci beaucoup, je me permets donc de vous répondre en rassemblant (un peu longuement, désolé) des faits.

Sur la forme, vous rentrez longuement dans le détail de la polémique Hersh, qui n’était me semble-il qu’une petite partie de mon propos. Comme je ne voudrais pas trop qu'on inverse les choses, je précise que son cœur était : petit souci, vous avez repris telle quelle, sans recul journalistique, une enquête de Higgins (« les pro-Donetsk avaient un Bouk !») sur l’Ukraine, fragile sur des points importants qui affirmait péremptoirement des choses qui semblent contestables, laissant même entendre des choses allant bien au-delà : les pro-Donetsk auraient bien abattu le MH17 (« L’enquête collaborative qui accuse les pro-russes »).

Après une enquête rapide de ma part, je me suis rendu compte que la crédibilité de l’enquêteur encensé par le Monde semble sujette à caution, et surtout qu’il semble toujours diriger ses enquêtes en soutien à son gouvernement – comme cela avait d’ailleurs été indiqué sur le propre forum d’@si par des membres vigilants (merci à Clive) –, ce qui n’est pas tout à fait en phase avec la fable avancée de l’altermondialiste chomskyste…

100 ans après 1914, quelques années à peine après Timisoara, les couveuses du Koweit, la Bosnie, la Serbie, le Kosovo, les armes de destructions massive en Irak (500 000 morts environ depuis…), la Lybie, la Syrie où rien n’est clair, Maïdan, il me semble que les journalistes devraient commencer à faire attention à ne pas rentrer dans le jeu de la propagande de guerre du pouvoir – qui, vous noterez, conduit presque toujours à des mensonges et plus de malheurs… Après, peut -être ne vous en êtes-vous pas rendu compte, mais en ce moment, la cible de la propagande de guerre, c'est la Russie (et autres pro-Russes...).

Je vous remets le lien vers l'article que j'ai rédigé pour les @sinautes présentant la vision de Chomksy et les principes de la propagande de guerre, en guise d'autodéfense intellectuelle :

http://www.les-crises.fr/auto-defense-intellectuelle-contre-la-fabrication-du-consentement-noam-chomsky/

Comme personne ne sait qui a abattu le MH-17 ni qui a Gazé les pauvres civils syriens, la prudence me semble devoir être au cœur des analyses. Dans le premier cas, laissons faire les enquêteurs officiels et espérons que nous saurons la vérité l'année prochaine.


Pour en revenir au rapport du MIT qui est là :

https://docs.google.com/file/d/0B6-GpDfsYECES3lOTUlneldpZ1Boenl1bGV5YkVnY29WdGNF/edit?pli=1

un des coauteurs, Richard Lloyd, indique en effet dans le texte que vous présentez que :

« L’équipe du MIT respecte grandement le travail [Ndt : de collecte d’information] d’Higgins qui a rendu infiniment plus facile leur travail – et peut-être même possible – en raison de toute l’information qu’il a réunie et postée sur Brown Moses. »

En revanche, vous taisez le fait que le billet se poursuit immédiatement ainsi :

« Je pense qu’il veut bien faire et il a rendu beaucoup de services en permettant au public de suivre ce qui se passait en Syrie. Il a fait un bon travail pour ce qui relevait de ses compétences et je le recommande. En revanche, je connais des personnes qui voient en lui un expert en armement, mais tant qu’on ne sait pas traiter les chiffres, on ne comprend pas ce qu’on fait, et on n’est pas un expert. »

En revanche, comme je l’indiquais dans l’émission, dans un article ultérieur, le même indique :

« Ces objections ne sont pas originales, elles reprennent celles d’Eliot Higgins, un blogueur qui, bien qu’étant très souvent qualifié d’expert par les medias mainstream américain, a modifié sa présentation des faits à chaque fois qu’une nouvelle information technique a contredit ses conclusions, à savoir que le gouvernement syrien était forcément responsable de l’attaque au sarin. »

Cela ne signifie-t-il pas qu'il a réalisé un fact checking du blogueur (qui défendait la version de la Maison blanche, ne jouons pas sur les mots) ?

http://www.lrb.co.uk/v36/n08/seymour-m-hersh/the-red-line-and-the-rat-line

Plus important – et je vous remercie, c’est dans l’article que vous citez vous-même à l’appui de vos dires, et que j’avais loupé (vive l’intelligence collaborative en effet) –, le second co-auteur, Théodore Postol, professeur de physique au MIT, ancien conseiller scientifique du chef des opérations navales au Pentagone, 3 ou 4 prix scientifiques prestigieux, nous donne la clé :

http://web.mit.edu/sts/people/postol.html

“On en serait resté à une bataille entre un Prix Pullitzer et un blogueur collecteur de données si une équipe de scientifique des missiles et d’experts en armements du MIT n’avait pas pris position contre l’analyse d’Higgins. {je ne sais pas ce qui n'est pas clair...}

“Il est clair et sans ambiguïté que ces munitions ne peuvent pas être venues de zones contrôlées par le gouvernement syrien comme la Maison blanche l’a prétendu” a déclaré Theodore Postol. […]

Higgins, a indiqué Postol, "a fait un très intéressant travail de collecte d'information sur un site web. Pour ce qui concerne son analyse, elle est tellement dépourvue de tout fondement analytique, qu'il est clair qu'il ne sait absolument pas de quoi il parle".

http://www.mintpressnews.com/the-failed-pretext-for-war-seymour-hersh-eliot-higgins-mit-professors-on-sarin-gas-attack/188597

Pour clore le débat, et aimant les enquêtes complètes (les articles cités étant anciens, et ne reculant devant rien pour les @sinautes), j’ai donc contacté directement le professeur Postol. Il m’a gentiment donné le fin mot de l’histoire ce soir – je le cite :

« Mr. Higgins n’a joué aucun rôle dans notre analyse, mais son site disposait d’une collection d’impacts où les munitions étaient tombées. Ces vidéos et des photos additionnelles que nous avons obtenues par ailleurs nous ont permis de commencer à comprendre ce qui s’était passé. […]

Mr Higgins a rapidement affirmé que nous avions bénéficié des informations de son site. Il était clair pour nous qu’il cherchait à bénéficier de notre travail, mais il était aussi vrai que nous avions initialement utilisé son site pour collecter de l’information. Alors, par souci d’équité et d’honnêteté, nous avons indiqué que son site était la source originale de nos premiers essais pour obtenir de l’information.

Après une très courte période, 1 ou 2 semaines, nous avons commencé à chercher de l’information au moyen de recherches générales sur le web qui n’ont plus rien eu à voir avec le travail de Mr. Higgins. Durant nos recherches internet, nous avons trouvé d’importantes informations qui contredisaient les affirmations que M. Higgins faisait sur son site.

Mon collègue, Dick Lloyd, a passé beaucoup de temps à essayer de communiquer ces faits et découvertes additionnels à Mr. Higgins, qui a simplement refusé de poster la moindre information qui n’allait pas dans le sens de sa propre version des évènements. […]

Nos découvertes sont cohérentes [avec les affirmations de Seymour Hersh – sans pouvoir les valider avec certitude] […]

Dans l’intervalle, nous nous sommes retrouvés à communiquer avec Dan Kaszeta, un proche collaborateur d’Higgins, qui s’était présenté comme un expert en armes chimiques. Comme Higgins, il s’est avéré être un total imposteur {a total fraud}. […]

Mes échanges avec M. Kaszeta montrent clairement et sans ambigüité que M. Kaszeta est un imposteur {a fake} qui n’a pas la moindre idée de quoi il parle. »


Donc un des plus grands spécialistes mondiaux des missiles (qui a donc, vu sa réponse, fact-checké le travail du blogueur) indique que le geek à qui vous dédiez votre commentaire de notre échange - avec un souffle épique quasi-BHLique (pitié, n'en faites pas une pièce de théâtre :) ) - « EN DÉFENSE DE HIGGINS », est une « petite main » bien gentille, qui fait un intéressant et utile travail de rassemblement d’information (nous sommes d’accord), mais surtout un GROS CLOWN de l’analyse ET en plus un manipulateur qui réalise une présentation malhonnête des faits pour tromper l'opinion publique...

Or, c’est le travail de cet « imposteur » que vous nous avez présenté comme « du béton » (cependant, il y avait peut-être grève du conditionnel ce jour-là, je n’ai pas vérifié :) ) incriminant « les pro-russes », participant ainsi à une propagande de guerre. En fait, mon gros problème (et notre désaccord) est là... Connaissant et appréciant votre gout de la Vérité en général (merci pour ce que vous faites sur la protection des données personnelles), vous devriez me comprendre.

Je ne suis pas en total désaccord avec vous : OUI, « sa façon de collecter des données "open source" pouvait servir de base à une enquête », mais enfin, comme dirait JCVD, il n’a pas inventé "le fil à couper l’eau chaude" en rassemblant des données. Il y a à l’évidence une grosse masse de travail de sa part, mais rien de révolutionnaire en soi ; mais cela peut être en effet très utile de rassembler de telles informations, et ça l’a été.

De là à se prétendre expert de leur interprétation (« Mr. Higgins, spécialiste en tout grâce à Wikipédia »), voire carrément à occulter ou même trafiquer les données, pour renforcer la propagande, il y a un pas que je ne franchirai pas… Tout le monde peut rassembler de l'information (je le fais), tout le monde n'est pas expert. À chacun son métier…

Ah, il est beau « l’avenir du journalisme » vu par Le Monde

P.S. : bon comme il faut savoir terminer une controverse comme l’a bien dit Daniel, j’en arrête là sur le ping-pong, je préfère essayer de lancer quelques pistes de réflexion avec vous plus générales et donc bien plus intéressantes…

P.P.S. J’en profite pour donner comme promis (et demandé dans le forum) les liens vers mes autres sources :

1/ Charles Shoebridge, Retraité. Officier de l’armée britannique, détective de Scotland Yard, Officier du Renseignement Anti-Terroriste (!), avocat, écrivain tweetant le 19/11/14 après que Higgins ait posté une vidéo pro-rebelles trafiquée sans l’avoir analysée comme d’autres l’ont fait :

« Oui, dans l’esprit d’Eliot Higgins, seules les vidéos des ennemis US UK peuvent être trafiquées… »

https://twitter.com/ShoebridgeC/status/535141418336276481

2/ je n'ai pas parlé, n'ayant pas pu le valider, d'un leak d'un important correspondant en Syrie de Higgins, qui lui aurait confirmé que les rebelles disposaient de quelques armes chimiques - information qu'il aurait cachée.

http://leaks.sea.sy/vandyke-leaks/#KnewRebels

3/ Craig Morley, stratège en communication au Foreign Office tweetant le 15/09/14 :

« C’est formidable de recevoir Belling Cat au Foreign Office aujourd’hui pour parler de son travail fascinant sur la Syrie et l’Ukraine »

https://twitter.com/craigmorley/status/511540938523820032

« Fascinant » en effet…
1) Je suis encore surpris (à répétion depuis le 11/9/2001) qu'on ne se pose aucunement la question de savoir quel serait l'intérêt des parties à dégommer un avions de ligne - en l'occurence celui de la Malaysian airline?
2) J'attends toujours avec impatience le film, la photo, le témoignage du départ et de la trajectoire du SAM (on dit BUK maintenant), parce que les copains, un truc comme ça, ça ne passe pas inaperçu, et c'est vachement une évidence...
M'enfin..!
le chomeur d'investigation est assez convainquant,mais il ne faudrait pas que sous prétexte d'éficacité oisive,nous, les vieux renards du chomdu,on nous oblige à ce genre de boulot pour suppléer les enquêtes judiciaires.

o berruyer élève la voix à la moindre contradiction,passe la brosse à reluire aux journalistes quand ça l'arrange,et nous assène
la référence des référence...n chomsky.et si l'enquète judiciaire désigne les pro-russes,ou les ukrainiens,de toute façon,c'est une regrettable erreur tout à fait involontaire...et c'est ce blogueur blagueur qui donnait des leçons de déontologie à l'admirable c fourest!
à fuir séance tenante!
Le point est surtout de reconnaître que, quel que soit le coupable dans ce dossier, cela ne nous aidera pas à déterminer qui est le méchant et qui est le gentil de ce qui se joue en Ukraine. Car le problème est que l'enjeu pour beaucoup est évidemment de faire de l'affaire du Boeing un révélateur de la cruauté de l'un ou de l'autre camp, et que cet enjeu en arrive à biaiser les points de vue.
Et si on lisait les résultats conséquences sur le peuple kiévain 1 an après le fameux maidan ? Encore une révolution volée ? A lire :

Poroschenko hué au Maidan
à priori l'ukraine est un pays indépendant,avec un gouvernement démocratiquement élu.
vous admettrez qu'il y a un individu ou un groupe d'individus qui a visé cet avion et l'a descendu,mais personne n'a renvendiqué cette action et les criminels qui l'ont accomplie se font tout petits.

si les militaires ou les services secrets ukrainiens sont coupables de cette "regretable érreur"comme le dit le blogueur blagueur berruyer,c'est toute la chaine de commandement d'un pays qui est mise en cause et doublement,car ils ont descendus un avion civil en toute connaissance de cause simplement pour discréditer un combat séparatiste à l'est de leur pays.
si se sont les autres,ukrainiens de l'est qui l'ont fait,la responsabilité sera individuelle à un niveau très local et si on retrouve jamais le ou les coupables,qui doivent étre planqués depuis longtemps en dehors de l'ukraine.

c'est de bonne guerre,les responsables de ce crime ne se dénoncent pas et entretiennent le doute,faisant peser sur l'ennemi le poids de cette action.

attendons les conclusion de l'enquête,sans "biaiser les points de vue" comme vous dites, mais si un ou des coupables sont nommément connus,le silence entretenu depuis le crash ne sera pas à mettre au compte de leur gentilesse!
"si les militaires ou les services secrets ukrainiens sont coupables de cette "regretable érreur"comme le dit le blogueur blagueur berruyer,c'est toute la chaine de commandement d'un pays qui est mise en cause et doublement,car ils ont descendus un avion civil en toute connaissance de cause simplement pour discréditer un combat séparatiste à l'est de leur pays. "

mais c'est rigolo, connaissez vous le sens du mot ACCIDENT ?

comme quand l'armée ukrainienne a abattu un même avion civil en 2001... (sans être sanctionnée) vous voyez ?

c'est ce que je dis : la propagande essaie d'instiller le fait que des personnes ont sciemment abattu un avion civil, en toute connaissance de cause, faisant passer une hypothèse certes possible mais quand même faiblement probable, en une haute probabilité
"mais c'est rigolo,connaissez vous le sens du mot accident?"
il y a plusieurs sens:dans le "robert" de poche 2008.
1 philos.ce qui n'est pas essenciel.
2 fait accessoire -par accident :par hasard/fortuitement
3 évènement facheux-contretemps ennuis.;incident
4 évenement imprévu et soudain qui entraine des dégats,met en danger.

o berruyer,aucune des ses définitions n'est recevables dans un contexe guerrier quand la cible est un avion de ligne,en 2001 les armes ne parlaient pas entre ukrainiens.vous êtes tellement obnubilez par la propagnade que vous en inventez.
les criminels qui ont descendus cet avion,n'ont pas revendiqué cette action,normal c'est un regretable accident!ils se terrent quelque part:au ministère de la défense ukrainien,dans l'est de l'ukraine ou ailleurs...si l'enquête aboutie nous verrons.
et c'est leur propagande que vous instillez,vous minimisez la responsabilité de bourrins criminels(le mot est faible)à priori,par un simple calcul des probabilités rationel quand à leur discernement humaniste,entre un avion civile pacifique et un avion ennemi.
une partie de la justification que vous donnez à votre travail est le décryptage de la propagande guerrière,nous sommes heureusement dans un pays en paix,avec des voisins amis,(la guerre économique est moins explicitement meurtrière),mais sur cette planète,ça se tue sur tous les continents avec toujours les mêmes ressorts triviaux de "rivalité mimétique" haineux,chomsky n'a aucune incidence sur la part de cerveaux reptilien de l'espèce humaine.
Monsieur,

Je comprends votre point de vue. Sans justifier le point de vue d'Olivier Berruyer, je ne me permettrais pas de parler à sa place. Je vais donc expliquer ce que moi j'en ai compris après avoir suivi son blog durant de longs mois.

Je pars des faits suivants:

- L'Est de l'Ukraine "pro-russe" fait acte de sécession suite à ce qu'ils considèrent comme un coup d'Etat. Je vous invite à regarder les scores électoraux que faisaient l'ex-président, corrompu certes,dans cette région. Même les sondages de l'élection prévus en 2015 le donnait en tête dans cette région.

- Le nouveau gouvernement de Kiev bombarde donc cette population Ukrainienne (rien de plus normal ce sont des "pro-russes") à coup d’hélicoptères de combats et autres chasseurs bombardier.

OUI, les populations de l'Est certainement aidé par des mercenaires russes, tchétchènes etc.. commencent à abattre ces menaces aériennes.


Ma question est la suivante: Quel est l'intérêt objectif des populations de l'Est de l'Ukraine d'abattre un avion civil ? personnellement je n'en vois aucun.

Alors si la destruction de cet appareil est bien dû aux séparatistes de l'Est de l'Ukraine, il s'agit donc pour moi d'une "erreur", ceux-ci pensant que cet avion était un avion ennemi venant encore les menacer. On peut appeler cela comme on veut , "dégat collatéral", "accident", "crime contre l'humanité", il n'en reste moins que tuer ces civils n'étant certainement pas volontaire.
Il s'agit donc d'un très malheureux évènement.

Du point de vue de l'ouest de Kiev, il faut quand même remarquer que l'armée a déjà abattu un avion en 2001 ! une fois, pourquoi pas deux ? pourquoi ne se posent-on même pas la question ?
Il a été de nombreuses fois prouvés que les milices ukrainiennes du style Bataille Azov sont clairement violentes et commettent des atrocités, certaines sont composer de fous furieux qui n'hésiteraient pas j'en suis persuadé, d'abattre un avion civil pour mettre tout cela sur le dos des Russes.

Ce que fait remarquer Olivier Berruyer est que le résultat de l'enquête est inutile. Le coupable désigné, la Russie, a déjà été sanctionné.


NB / Bonus: La conversation "fake" fourni dans les minutes suivant le crash, par le gouvernement Ukrainien démontrant soit disant les rebelles avouant leur crime (à savoir avoir abattu le vol malaisien) a été débunké par beaucoup.

On ne se pose pas la question de savoir pourquoi et comment a-t-on obtenu si rapidement cette conversation "fake" très peu de temps après les évènements ?
Moi je suis triste de vivre dans un monde où des complotismes ne voient mais alors pas le moindre souci à considérer comme hypothèse probable qu'un avion des Ukrainiens pro-Kiev ait mitraillé à quelques mètres un avion civil ou que des Ukrainiens pro-donetsk l'aient sciemment abattu avec un Bouk, tuant 300 civils...

Alors que tant d'autres hypothèse, accidentelles, sont tellement plus probables...

Moi je suis triste de vivre dans un monde où des complotismes ne voient mais alors pas le moindre souci à considérer comme hypothèse probable qu'un avion des Ukrainiens pro-Kiev ait mitraillé à quelques mètres un avion civil ou que des Ukrainiens pro-donetsk l'aient sciemment abattu avec un Bouk, tuant 300 civils...

Alors que tant d'autres hypothèse, accidentelles, sont tellement plus probables...


Surtout que c'est déjà arrivé qu'un tir de missile abatte un avion civil par accident. Et pas qu'une fois. Et cela peut se comprendre que les différences "forces armées" qu'elles soient reconnu ou non comme telle, veuille étouffer leur conneries, justement pour les conséquences diplomatiques. On parle pas de "Grande Muette" pour rien.

Certains devraient regarder la série d’émission "Air Crash". Ca explique assez bien pourquoi une enquête peut être longue, sans même qu'il y a des enjeux internationaux.
"ma question est la suivante:quel est l'intéret objectif des populations de l'est de l'ukraine d'abattre un avion civil?personnellement je n'en vois aucun"
si vous pouvez expliquer rationnellement la part de subjectivité et l'excitation d'un guerrier,de quelque camps soit-il,qui prend la décision de tirer sur une cible non identifiée,dans un contexte mortifère,vous êtes très fort.

"ce que fait remarquer olivier berruyer est que le résultat de l'enquète est inutile.le coupable est désigné,la russie a déjà été sanctionné."
vous pensez sérieusement que les gouvernements malaisiens,hollandais,australiens...vont tout mettre en oeuvre pour un résultat de l'enquête partial en défaveur de la russie?
l'honnéteté scrupuleuse dans la recherche de la vérité est encore du domaine du possible,pourquoi anticipé négativement,en se posant d'emblée en victime?pour faire croire que nous sommes blanc-bleus mais entouré de salauds juge et partie.

kraziel,tant mieux pour vous si la prose et la pose d'o berruyer vous informe,perso j'aime mieux le style de c fourest.
Encore elle...
Voter pour les stalls et apprécier Fourest... Zêtes en pleine confusion...
Acceptez votre part de romantisme, évitez les débats et vous serez absous.
votre absolution espérée sera une des motivations romantiques de mes vies futures.
pour le temps présent,je vais me permettre d'y surseoir par relativisme antipathique...

cultiver les paradoxes en défendant une journaliste qui fait un boulôt remarquable,face à la meute aboyante,c'est jubilatoire gondalah,d'autant qu'avec un peu de patience les choses s'éclairent et on mesure l'extrème insignifiance des aboyeurs,qui finissent par se mordre entre eux,faute de victime expiatoire.
pas la peine des discuter des meilleurs,les vieux stals,nous en avons déjà parlé précédement,la trace profonde de génie qui m'anime m'interdit de ressasser les mêmes concepts aux mêmes personnes sans mépris.et vous êtes tout sauf méprisable gondalah,malgré votre absence de relativisme!
boulôt remarquable,face à la meute aboyante,c'est jubilatoire

Vous dites jubilatoire. Et dieu sait que si son boulot était réellement remarquable (ne serait-ce qu'une once), au combien je jubilerais... Mais sans revenir sur le niveau pathétique du boulot en question, maintes fois évoqué par ici, je dirais que ce qui me fais vous qualifier de romantique, c'est l'idée que votre empressement à jubiler vous fait trouver un boulot "remarquable" alors qu'il n'en est rien.
Et je suis pour le relativisme. Même si j'ai du mal à trouver le mien.
je vous l'ai déjà dit romantico-relativiste ça me va tout à fait et c'est plein de délicaesse,par rapport à des qualificatifs qui me furent déjà attribués sur les forums d'@si:au hasard:

rasciste,petit roquet,sioniste,stalinien,sodomite libéral,maccarthy,porte flingue d'israël,larbin,malade psychiatrique,antisémite,islamophobe,misogyne,frustré sexuel,inculte...
la virtualité mêne à tout:à un portrait en creux aussi farfelu que révélateur...

un de nos premiers échanges portait sur le reférendum de 2005.je me suis abstenu alors que je vote habituellement pour le pc,et que lui soutenait le non.
avec le recul d'une dizaine d'années,je ne regrette pas de ne pas avoir mélé ma voix avec celles du fn,car au fond c'est lui qui a raflé la mise.et quand on voit le parcours d'un chouard dont la légitimité médiatique démarre avec le non au référendum,et qui traite l'ue actuelle de fasciste,c'est assez conclusif.

quant à c fourest,je l'ai défendu quand o berruyer et d schneidermann,l'ont attaquée pour son non professionnalisme supposé à propos des 3 ukrainiens blessés aux yeux.voir la remarque du csa.
c'est cette défense qui est jubilatoire gondalah,quand la meute aboye avec cruauté au premier écart de conduite,mais qu'on sent déjà que sa lourdeur démonstrative sera pulvérisée par la suite des évènements.c fourest a été en ukraine,je pense que c'est l'inverse d'une va en guerre,l'avenir dira si ces contempteurs étaient plus lucides.
J'espère que l'avenir sera éclairé et qu'il distinguera ceux de ces contempteurs qui ne voyait en elle qu'une femme, homosexuelle et islamophobe de ceux qui trouvait que ses combats étaient juste mais qu'elle s'y prenait comme un manche. Je ne cannait CF qu'à travers son débat contre Ramadan (dans lequel elle fut lamentable) et sa série de documentaires sur le conspirationnisme (plus caricatural et biaisé tu meurs). Si elle a un jour dit une chose intelligente, je suis preneur. J'aurais toujours un fond de sympathie pour ceux qui s'attaquent à l'obscurantisme. Mais tout en sachant qu'une mauvaise attaque sera tout autant obscurantiste.
Pour ce qui est des attaques sur les forums, je pense que vous et quelques autres avez une façon frontale de vous attaquer aux gens et que la colère que vous recevez est légitime, de ce fait.
pour la dernière phrase,j'assume la frontalité,mais virtuellement...
je ne connais pas le débat de c fourest avec ramadan,je l'aprécie comme femme de radio d'abord.la série d' arte ou france 5 sur l'extrème droite était très bonne.
sur un site de décryptage des médias,on défend des idées en défendant les personnes qui les portent,pouvez vous me donnez quelques exemples de "mediatiques" qui trouvent grace à vos yeux?
Henri Guillemin, Frédéric Lordon, et Strumfenberg!
Le père, le fils et le saint esprit.
h guillemin,je connais pas.f lordon d'accord.strumfenberg,éventuellement,mais sauf quand il parle de yéza ou de danny le rouge...
sodomite ???

Là tu inventes luc lefort ..ce terme je ne le dis jamais a cause de sa connotation péjorative et biblique...Si c'est de moi que tu parles fait bien attention de respecter mon "registre lexical" de la définition du" lâche" du moment ..

Merci d'avance Luc....
il n'y a pas que vous qui m'avez affublé d'un terme péjoratif sur les forums d'@si...votre présence sur ces forums est pléthorique,mais l'insulte est mutidirectionnelle et je ne suis pas blanc bleu dans ce domaine.

"fait bien attention de respecter mon "registre lexical" de la définition du "lâche" du moment..."
je ne suis pas au fait de tous vos délires et combats déplorables,mais votre persévérence paye,car l'@sinaute it a repris exactement vos termes pour qualifier certaines "baudruches médiatiques"dans un article récent,qui traite entre autre de votre dieu faurissonien:dieudonné.
bravo!
Calomniez, calomniez, il en restera forcement toujours quelque chose »


vous pensez sérieusement que les gouvernements malaisiens,hollandais,australiens...vont tout mettre en oeuvre pour un résultat de l'enquête partial en défaveur de la russie?

l'honnéteté scrupuleuse dans la recherche de la vérité est encore du domaine du possible,pourquoi anticipé négativement,en se posant d'emblée en victime?pour faire croire que nous sommes blanc-bleus mais entouré de salauds juge et partie.



Je pense que vous m'avez mal compris. Ce que je dis c'est que quelque soit le résultat d'une enquête objective, la Russie aura été condamnée bien avant le résultat qu'elle soit coupable ou non !

Et cet incident / drame / crime a été instrumentalisé à outrance pour condamner la Russie.
"et cet incident/drame /crime à été instrumentalisé à outrance pour condamner la russie."

quand vous habitez les pays-bas et que vous partez en inde(c'est le cas d'un de mes proches),juste après cet "accident" et que votre avion doit passer dans le coin,l'instrumentalisation à outrance pour condamner la russie est secondaire,mais vous avez raison la russie n'a rien à voir dans les évenements ukrainiens et cet avion a pu être descendu par la cia,les yémenites,ou les petits chanteurs à la croix de bois!
Vous savez des avions civils descendus par erreur par des armees tout a fait modernes et au top, ca arrive assez frequement.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trag%C3%A9die_d%27Ustica
à priori l'ukraine est un pays indépendant,avec un gouvernement démocratiquement élu.
vous admettrez qu'il y a un individu ou un groupe d'individus qui a visé cet avion et l'a descendu,mais personne n'a renvendiqué cette action et les criminels qui l'ont accomplie se font tout petits."

oh là là MDR ! Un pays indépendant avec un gouvernement élu démocratiquement ...A d'autres Luc Lefort vous oubliez le Fuk Up de la néoconservatrice Mme Kagan Victoria Nuland et la CIA et Biden, les mercenaires d'academi sur place encore de nos jours les fascistes banderistes au pouvoir dont personne ne veut avouer la présence.

..Que font-ils donc là-bas ?? Le fils de Biden qui prends sa place à la tête d'un consortium sur la production de gaz, MONSANTO qui a passé un deal avec langrabbing à la clé, le grenier à blé ukrainien étant un des plus fertiles de l'UE. ah votre imposture éclate là vous êtes donc pro-européen et de gauche ici ??? les gaz de schistes idem .d'ou les bombardements actuels de la junte kiévaine sur les populations russophones, appelés terroristes afin de récuperer leurs maisons, territoires, terres...

Et pour finir le fils de André Gluksmann, Raphael conseiller spécial de ce gouvernement fantôche, après avoir été le conseiller de Saakasvilli marionnette-président de Géorgie accusé d'avoir torturés, embastillés des dissidents et accusé de d'enrichissement personnel ..Il est actuellement à l'abri à Londres.Il ne répondra pas de ces crimes bien sur ..Le méchant c'est poutine on vous a dit .......

Et même Georges SOROS avoue avoir été derrière la fausse révolution après avoir aussi été derrière la pseudo-révolution orange : Georges Soros explique ...
"...et c'est ce blogueur blagueur qui donnait des leçons de déontologie à l'admirable c fourest! "

L'admirable Fourest, c'est bien celle qui avait pris un fan d'Al Quaeda comme source et que j'ai fait épingler par le CSA pour manque de professionnalisme ?


http://www.csa.fr/Espace-juridique/Decisions-du-CSA/Emission-Le-Monde-selon-Caroline-Fourest-intervention-aupres-de-Radio-France


http://www.les-crises.fr/fourest-sa-source-etait-un-fan-d-al-qaeda/

Ne me remerciez pas, quand je peux rendre service....
"ne me remerciez pas,quand je peux rendre service"
les services que vous pouvez rendre sont d'une envergure,et d'une finalité sans commune mesure avec l'apport journalistique et la compétence de c fourest.
vous êtes à l'affut de la moindre faute et d'une intransigence absolue sur le factuel qui vous arrange,chomsky en bandoulière pour rallier tous les suiveurs médiocres et l'alibi anti propagande guerrière pour se drapper d'humanisme...

ça sonne creux et faux,artificielle comme une posture grandiloquente que la réalité n'incarne jamais.c'est un secret de polichinelle d'un blogueur blagueur illusionniste...
"les services que vous pouvez rendre sont d'une envergure,et d'une finalité sans commune mesure avec l'apport journalistique et la compétence de c fourest."
"vous êtes à l'affut de la moindre faute et d'une intransigence absolue sur le factuel qui vous arrange,chomsky en bandoulière pour rallier tous les suiveurs médiocres et l'alibi anti propagande guerrière pour se drapper d'humanisme."


ça sonne creux et faux,artificielle comme une posture grandiloquente que la réalité n'incarne jamais.c'est un secret de polichinelle d'un blogueur blagueur illusionniste...

Tiens, tiens, Luc Lefort adulant Caroline Fourest connue pour ces nombreux mensonges et son amitié avec BHL, Finkie et toute la bande des néoconservateurs français André Gluksmann père et Raphael le fils qui lui bosse auprès du gouvernement ukrainien en tant que conseiller après avoir bossé pour Saakachvili ancien président géorgien accusé de crimes de tortures et emprisonnements abusifs sur des dissidents..Comme le monde est petit n'est il pas ???
...
Je vous sens bien là dans le rôle du défenseur de l'oligarchie se présentant sous son costume clownesque de rebelle antifa ou libre-penseur. Quand on de tels amis bien placés inutile de vous dire que vous êtes démasqué depuis le début ..Vos grands amis sayans et autres sayana ne vous serons d'aucune utilité sur a@i : on a l'habitude de croiser des infiltrés comme vous .

..Bien à vous Mr Lefort .dans le dernier paragraphe c'est bien de vous que vous parlez bien sur ..Maazel Tov !.
"ne vous serons d'aucune utilité sur @si:on a l'habitude de croiser des infiltrés comme vous"
moi qui est voté toute ma vie pour les vieux stals,et finir repérer par l'oeil de moscou!
et bien les vieux stals vieillissent très mal parfois...Ils finissent par adorer des déesses antiques dépassées.
Bon bien sûr selon moi Olivier Berruyer a raison, il n'y a même pas de débat. J'avais un peu halluciné sur le papier de J.M. Manach et son ton péremptoire.

J'ajoute un autre élément (mais je ne suis pas sûre d'avoir bien compris) : j'avais trouvé un (léger) paradoxe dans le fait d'affirmer que le buk provenait de Russie, et dans le même temps que les séparatistes venaient de le voler...
C'est ce qu'on appelle du Friendly Fire... Berruyer et Manach, tous les deux excellents contre-pouvoirs médiatiques, qui se mettent sur la tronche. J'ai pas réussi à tenir jusqu'à la fin, tellement de gachis c'est pas humain.

Question aux concernés :

JM Manach, si vous abandonnez votre poste d'animateur pour vous retrouver dans l'emission comme débatteur, pourquoi vous étonnez-vous que votre adversaire de débat ait travaillé le sujet que vous abordez ? Ce n'est pas un piège, juste une parfaite illustration de votre thème du jour, à savoir l'investigation collaborative.

Olivier Berruyer, vous n'avez pas un journaliste du Monde face à vous, mais un défenseur du contre-pouvoir que constitue internet face au rouleau compresseur médiatique. Pourquoi tant de virulence ? JMM n'est pas un acharné de la propagande pro-kiev, il trouve intéressant à la fois la démarche de Bellingcat et la votre (sinon ils ne vous aurait pas invité).
Je ne suis pas certain de comprendre ce que vous souhaitez des journalistes, Olivier ; qu'ils soient des juges d'instruction informant à charge et à décharge ? Pour ma part, je pense que c'est parfaitement impossible, et heureusement nous vivons dans une époque formidable avec des outils qui nous permettent de croiser de très nombreuses sources d'informations, ce qui nous rend possible d'éviter l'aveuglement.

Par ailleurs, vous attaquez ce blogueur sur l'aspect monomaniaque de ses enquêtes ; admettons, je n'ai pas lu sa production. Par contre, je vous lis régulièrement, comme une source d'informations parmi d'autres, et la très grand majorité des articles portant sur la crise ukrainienne sur votre blog consistent à relayer un point de vue anti-maïdan. C'est votre façon à vous de rééquilibrer les choses, mais vu par un lecteur lambda comme moi, ça ressemble furieusement à de la monomanie.
Berruyer est agaçant......il a réponses à tout et tous(ou presque) sur les sujets qu'il traite...En plus avec des arguments.
C'est agaçant!
Trop court.
Un peu confus a cause du format, dommage, l'un et l'autre courant après le temps alors que le débat mériterait que chacun expose tranquillement ses arguments.
Quelques remarques:

1) Olivier Berruyer ne dit jamais que les enquêteurs qui ont critiqué Higgins se sont eux rendus en Syrie, ce sont JMM et DS qui font à chaque fois cette affirmation, qu'Olivier Berruyer n'infirme pas. Dans le contexte de la discussion il aurait pu dire "ça je ne sais pas" mais lui ne laisse jamais entendre que ces enquêteurs sont allés en Syrie ou qu'ils ont critiqués les sources de Higgins. Il me semble donc que le soupçon de "piège" devrait être retiré.

Au passage, le journaliste français le plus présent en Syrie sur le terrain est probablement Thierry Meyssan. Il est hors de question de le relayer dans les médias, même les critiques de médias, pourtant il a de fait donné sur la Syrie plusieurs informations essentielles qui ont d'abord été niées pendant de long mois avant d'être reconnu vraies telle que:
- la présence majoritaire d'intégristes islamistes dans les rangs anti régime. Aujourd'hui évidente, c'était tout simplement nié par les médias français pendant presque un an.
- les persécutions sanguinaires de ceux ci sur la population civile
- le soutien assez large dans cette population du régime Hassad, confirmée depuis par une enquête de l'ONU (ou de l'OTAN, je ne sais plus) et de nombreux témoignages. Soutien qui s'explique par les persécutions ci dessus que représente l'alternative
- le fait que le régime n'était pas prêt de tomber. Rappellons-nous des sorties de Juppé puis Fabius spéculant que le régime n'en avait pas pour longtemps
- le fait que les rebelles ait accès à du gaz sarin, en citant notamment une saisie par l'armée turque de stocks importants dans les locaux d'Al Nosra en turquie, et ce avant les premières attaques.

Ce bilan n'est pas là pour porter Meyssan au nue mais il est bon de rappeller aux gens qui considèrent son discours comme à priori irrecevable qu'il a marqué des points. Personnellement je pense qu'il est bon de suivre Meyssan... et Higgins... et le Monde... et la presse Russe... et la presse Chinoise... etc, c'est à dire avoir plusieurs sources le plus contradictoires possibles et ne juger que les faits et éléments présentés. En tous cas il faut être cohérent: si on s'intéresse aux journalistes présents la situation de Meyssan est particulière: il vit à Damas et est clairement un connaisseur de la société syrienne.

2) Il y a vraiment une confusion étonnante, en particulier du coté des journalistes, sur ce qui serait une approche valide des données amenées par Higgins. Un travail important est fait par ce dernier et c'est en soit toujours mieux que pas de travail (ou qu'un éditorial). Mais il est extrêmement facile de faire un papier en apparence informé et factuel qui soit en fait trompeur (intentionnellement ou non). Par exemple quand Higgins trouve un ensemble d'éléments "signatures" dans le paysage, il n'est pas acceptable de le croire sur parole sans avoir soi même vérifié qu'on n'a pas d'autres éléments positifs (faux positifs pour tous sauf un évidemment). Le reproche de Berruyer sur le fait d'être trop affirmatif n'est pour moi que la partie émergée de l'iceberg : ce qu'il faut c'est un travail d'évaluation des affirmations de telle ou telle source, et un balayage contradictoire de ces sources (enquêter à charge, à décharge voir à autre charge si c'est pertinent)

3) sur internet tout le monde est un chien. Il est étonnant , dans un contexte de propagande, de voir la crédulité hallucinante d'à peu près tout le monde. Untel tweete, et, nous dit Berruyer, c'est X avec telle carrière. Comment le sait on ? Ben, le gars le dit sur son compte tweeter. Quelques caractères ASCII balancés sur un serveur et hop, voilà un expert certifié (certes, ce n'est pas beaucoup mieux sur les plateaux de télé...). D'autres part comment sait on qu'Oliver n'est pas payé par les russes, que Jean Marc Manach n'est pas payé par les américains, que Daniel Schneiderman n'est pas un suppôt de la Tanzanie ? On devrait partir du principe, à l'heure où les sources rappellant que ça existe, le journalisme manipulé par les agences de renseignements, ne manquent pas, qu'on est sur de l'agenda de personne et s'en tenir à l'examen des faits.
Sauf que là encore il y a trop de crédulité. Un faux grossier est mis à jour dans l'émission mais il devrait surtout rappeler à tout le monde qu'un faux compétent, vous n'allez pas le détecter. Je ne sais pas si les différents gouvernements ont beaucoup investi là dessus mais j'ai le bagage technique pour être sur que s'ils l'ont fait, ils peuvent vous bricoler non seulement un faux intraçable mais vous le streamer en live (enfin que ça en ait l'apparence). C'est surement extrèmement frustrant pour des journalistes de se dire que la preuve par l'image est un concept dépassé, mais la réalité en est certainement là. Il faut faire avec. De ce point de vue, l'important ce sont bien les images dont on connait l'emetteur et à qui on peut demander des comptes qui vont permettre d'évaluer avec la profondeur requise l'authenticité de ces images. De ce point de vue dans l'affaire MH17 la rétention est bien coté OTAN/Ukraine. Sans présager de l'issue de l'enquête, ce qui est à notre portée est d'exiger qu'elle ait lieu dans de bonnes conditions. Nos opinions ne devraient pas accepter ce type de rétention.

4) petite remarque à JMM : le fait que Soros finance la quadrature du net ne signifie pas qu'il influence l'opinion de celle ci. Mais ça signifie que si la quadrature du net avait des opinions et projets ne plaisant pas à Soros, elle ne serait pas financée par celui ci. C'est du B-A-BA chomskyien "si vous n'aviez pas ces opinions, ce ne serait pas vous qui serait en train de m'interviewer pour cette grande chaine", avait il dit à un journaliste devant caméra.
@ Berruyer >> Il y aurait moyen de publier la contre-enquête participative sur le papier de Manach ? En particulier, le rapport du M.I.T, il est où ? Voire carrément un débrief sur votre site. Ca serait très intéressan d'avoir les éléments à disposition.



Sinon, Manach abuse un peu dans la caricature des propos de Berruyer. Le problème n'est pas que le chômeur fasse des enquêtes participatives. Qu'il le fasse, c'est son droit le plus strict. Mais il n'est pas journaliste, il n'est soumis à aucune déontologie, etc.

Par contre, il y a un problème quand des journalistes reprennent ses résultats sans faire leur boulot. Parce que, eux, pour le coup sont soumis à une déontologie, eux font des enquêtes de terrain, peuvent contextualiser, donner du sens à des trames d'événements, établir des causalités là où il n'y a a priori que des corrélations.

Une question à se poser est de savoir si ses enquêtes sont biaisées. Ca *n*'est *pas* une question d'intention. C'est quasiement factuel : est-ce-que *de fait* ses enquêtes vont toujours dans un seul sens ? est-ce-que *de fait* il réactualise ses théories au fur et à mesure pour aboutir toujours à la même conclusion ? etc.

S'il le fait exprès, ça en rajoute une couche, mais à la limite, on s'en fiche.

Par exemple, les deux remarques très bien que l'enquêteur est techniquement limité. Comme il ne sort pas de son fauteuil, il ne peut enquêter que sur un certain type d'informations : il ne peut pas enquêter sur l'éventuelle responsabilité ukrainienne. Même s'il le voulait, il *ne* peut *pas* parce que sa méthode ne lui permet de le faire. C'est un biais énorme et qui n'est pas intentionnel pour autant : il n'a pas fait exprès de se restreindre à ces outils pour pouvoir basher les russes.

Comme le dit Berruyer, les enquêtes participatives sont très efficaces pour dézinguer les mensonges. Pour trouver une vérité, c'est fondamentalement inefficace.
Marrant que Jean-Marc laisse échapper (à 7"30) que "c'est une chaîne d'information soviétique " !
Le probleme face a Berruyer de Manach :

Si on lit son papier, Manach est tres affirmatif, grosso modo apres lecture, j'avais personnellement l'impression qu'on avait enfin le fin mot de l'histoire du MH 17 et que le gars qui l'avait fait etait un "ovni" devenu grand expert du moyen orient, ayant demonter les plus grands professionnels en prouvant de facon sur etc....

Sur ce point OB a raison, Manach affirme et donne a croire, alors que la realité est bien plus nuancé et aurait merité que cela soit aussi exprimé, et tout cela reste en coherence avec les positions d'OB, grosso modo : demonter oui, mais prouver une these non.

Ce qui est risible est de nous parler de "piege tendu", alors que le journaliste c'est Manach, c'est manach qui affirme, et donc on s'attendrait normalement a ce que Manach ait fait des recherches un peu plus poussé que les lectures dithyrambique du monde.... et la ca fait mal, ca s'enthousiasme sur cet ovni anglais, sur des sujets sans avoir fait le boulot a coté, et se trouve coincé sur des informations qui sont pas si difficile a trouver.
Breve parler de piege est de la mauvaise foi...

Cela relativise quand meme les approximation d'OB, qui a au moins le merite de soulever des aspect qui posent questions.
Par pitié n'invitez plus Olivier Berruyer.

Il est dans son délire anti-Union européenne, anti-Maidan et pro-Poutine.

Et ses "putain" toutes les phrases sont insupportables.

Cette émission "14h42" aura été bien décevante (à part faire découvrir ce blogueur anglais) : Olivier Berruyer ne fait que critiquer et ne propose aucune hypothèse crédible sur le crash de l'avion de la Malaysia Airlines.
Et dire "de toutes façons ce n'est pas grave c'est un accident involontaire est un peu léger". Même si ce tir de Buk a ciblé le Boeing 777 involontairement, le fait que des pro-russes se baladent sur le territoire ukrainien avec des misslies Buk russes est une violation de la souveraîneté ukrainienne.

Enfin, il faut rappeler que la Russie, en annexant la Crimée, a renié ses engagements des années 90 à respecter l'intégrité territoriale de l'Ukraine (traité de Budapest signé entre la Russie, l'Ukraine, les Etats-Unis et le Royaume-Uni). En échange l'Ukraine s'était débarrassé de ses armements nucléaires.
Étant comme vous abonné à l’indispensable @si, et ayant eu le plaisir d’être invité ce jour à l’émission 14:42, j’ai eu envie de prendre du temps pour revenir sur l’émission, sur les remarques de Jean-Marc et débattre avec vous, de façon transparente. Je remercie l’équipe, tant pour l’invitation que pour l’opportunité qui m’est donnée de sortir du quotidien et de prendre du recul sur le rôle d’Internet et des journalistes.

Comme je la redécouvre en même temps que vous, je vais prendre un peu de temps pour écrire quelque chose.

Mais - bien plus important - j'ai souhaité commencer par une longue introduction sur Noam Chomsky et sa vision - qui a sous tendu ma réaction lors du débat -, que j'ai rédigée à votre attention, pour commencer à alimenter le débat :

J’ai été très fortement influencé par les remarquables travaux de Noam Chomsky sur la propagande, le plus fascinant étant finalement qu’il ne s’agit nullement de travaux complexes, profonds, mais d’une simple claque de lucidité (comme l’a bien titré Denis Robert dans son livre avec lui), vous obligeant à ouvrir les yeux pour regarder la réalité d’un autre angle, lumineux. J’ai adoré ses travaux, je dispose de 2 mètres linéaires de la quasi-intégralité de ses œuvres, et j’ai créé il y a quelques années le blog www.noam-chomsky.fr ayant traduit des dizaines de ses papiers (blog que j’ai hélas le plus grand mal à alimenter désormais, étant pris par www.les-crises.fr).

Je parle de lui car le geek anglais sujet d’une partie de l’émission l’ayant cité – à mon sens finalement assez scandaleusement –, cela m’a conduit à enquêter sérieusement sur lui.

Pour finir cette introduction, que nous dit Chomsky ? :

La suite sur ce lien (pour ne pas trop polluer le forum - il est volontairement antidaté, et les commentaires y sont fermés - commentons ici :) ) :

« Auto-défense intellectuelle » contre la « fabrication du consentement »

(à suivre..)
Les nouvelles technologies changent évidemment les pratiques.
Mais les initiatives individuelles ne peuvent pas remplacer les initiatives collectives, et les technologies n'y changeront jamais rien.
La société a besoin de sentinelles, et chacun peut devenir une sentinelle pourvu qu'il s'en donne le temps, mais la société a aussi besoin de se donner des institutions et recours collectifs pour faire la vérité sur des évènements de cet ampleur.

J'en profite donc pour faire la promotion ici d'une chose qui est souvent oubliée, nos institutions prévoient la création d'enquêtes parlementaires, et cette idée à mon sens devrait être développée. Si dans leur forme actuelle ces enquêtes peuvent sembler compromises d'avance du fait des liens qui existent via le système de parti politique entre les parlementaires et le gouvernement déjà, et de leurs collusions avec divers milieux ( d'affaire, administrations, journalistes etc ... ) d'autre part, ces enquêtes pourraient prendre tout leur sens si elles étaient par exemple confiées à des citoyens tirés au sort.

La légitimité donnée par les institutions à ces enquêtes pourrait ouvrir des portes qu'évidemment de simples citoyens ne pourraient franchir, et leur donnerait plus de chances d'établir la vérité, là où les citoyens, et internautes en particulier, sont plus susceptibles d'être victimes de désinformation et de propagande.
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