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Lait frelaté : des internautes chinois dénoncent une censure sur le web
Un parfum de scandale flotte sur le net chinois. D'après des internautes, le moteur de recherche Baidu (le plus utilisé de Chine, devant Google) aurait été payé par Sanlu, entreprise fabriquant de la poudre de lait frelatée, pour retirer de ses résultats toute information pouvant ternir son image.
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Derniers commentaires
Tient c'est étrange :
http://www.baidu.com/s?wd=arret+sur+images
le moteur de recherche chinois censurerait il @si ? :-)
Anthony [blog à part]
http://www.baidu.com/s?wd=arret+sur+images
le moteur de recherche chinois censurerait il @si ? :-)
Anthony [blog à part]
Les deux font peur, à juste titre.
Merci à @SI pour cet article, cela fait plusieurs jours que je suis la progressive montée en puissance de cette histoire de lait contaminé, je trouvais bizarre qu'@SI ne l'ait pas encore évoquée.
En Corée des éclats d'os dans du boeuf ont provoqué la démission totale du gouvernement très récemment élu (conseillers compris) ; en Thaïlande le premier ministre a été obligé de démissionner car il avait participé à des cours de cuisine à la télé.
Et maintenant en Chine ce scandale du lait... On dirait que la nourriture devient en Asie le principal danger politique pour les gouvernants... Allez, on lance les paris pour savoir quelles (hautes) têtes vont tomber en Chine ? Personnellement je paris pour du très très haut.
Je pressens que cette histoire de lait va faire beaucoup plus pour le bien de la Chine (selon nos critères occidentaux) que toutes les manifestations militantes droits-de-l'hommistes et anti-gouvernement chinois qui ont eu lieu cette année avant et pendant les JO...
En Corée des éclats d'os dans du boeuf ont provoqué la démission totale du gouvernement très récemment élu (conseillers compris) ; en Thaïlande le premier ministre a été obligé de démissionner car il avait participé à des cours de cuisine à la télé.
Et maintenant en Chine ce scandale du lait... On dirait que la nourriture devient en Asie le principal danger politique pour les gouvernants... Allez, on lance les paris pour savoir quelles (hautes) têtes vont tomber en Chine ? Personnellement je paris pour du très très haut.
Je pressens que cette histoire de lait va faire beaucoup plus pour le bien de la Chine (selon nos critères occidentaux) que toutes les manifestations militantes droits-de-l'hommistes et anti-gouvernement chinois qui ont eu lieu cette année avant et pendant les JO...
Si seulement.
Vu que les "manifestations droits-de-l'hommistes et anti-gouvernement chinois" n'ont pas droit de cité avec ce gouvernement.
Selon leurs critères à eux.
Et personnellement, je parie qu'aucune (ou peu) de hautes têtes vont tomber.
Faut dire aussi que je n'ai aucun mérite, il y a tellement longtemps que les-dites têtes raccourcissent celles de ceux qui ne peuvent se défendre.
Disons que si par extraordinaire l'inverse se produisait, je ne verserai pas une trop grosse larme.
Je suis tellement insensible aussi .
Ce n'est pas avec du lait frelaté qu'ils peuvent efficacement se défendre contre ça .
Z'avez-vu, Galanga, faut pas grand chose pour rallumer ma flamme (olympique) :-)
C'est le mot "droits-de-l'hommistes" qui me fait cet effet en général.
Étonnant, non ?
Vu que les "manifestations droits-de-l'hommistes et anti-gouvernement chinois" n'ont pas droit de cité avec ce gouvernement.
Selon leurs critères à eux.
Et personnellement, je parie qu'aucune (ou peu) de hautes têtes vont tomber.
Faut dire aussi que je n'ai aucun mérite, il y a tellement longtemps que les-dites têtes raccourcissent celles de ceux qui ne peuvent se défendre.
Disons que si par extraordinaire l'inverse se produisait, je ne verserai pas une trop grosse larme.
Je suis tellement insensible aussi .
Ce n'est pas avec du lait frelaté qu'ils peuvent efficacement se défendre contre ça .
Z'avez-vu, Galanga, faut pas grand chose pour rallumer ma flamme (olympique) :-)
C'est le mot "droits-de-l'hommistes" qui me fait cet effet en général.
Étonnant, non ?
Fan de canard, je comprends votre point de vue et je condamne tout autant les actes cruels (et souvent aberrants) commis par certains Chinois à certains moments ; néanmoins, dans l'espoir que vous acceptiez de découvrir que l'autre coté n'est pas si merveilleux qu'ils veulent bien le faire croire, je me permets de vous conseiller amicalement le livre suivant :
"Histoire du bouddhisme tibétain - La compassion des Puissants" de Elisabeth Martens, Editions L'Harmattan.
J'ai sans doute mal utilisé le mot "droits-de-l'hommistes", pour moi il n'a rien de désobligeant, mais j'ai oublié qu'il est vrai qu'il a pris un caractère insultant dans la bouche de certains (vous voyez qui, je pense). Ce n'est pas mon cas ; pour moi c'est simplement : "personnes ou associations qui militent pour la meilleure application possible de tous les droits de l'Homme". Même si je pense qu'il y a une bonne dose d'auto-dédouanement, de déculpabilisation à bon compte, et malheureusement sans penser aux résultats réels, dans bon nombre de ces actions.
"Histoire du bouddhisme tibétain - La compassion des Puissants" de Elisabeth Martens, Editions L'Harmattan.
J'ai sans doute mal utilisé le mot "droits-de-l'hommistes", pour moi il n'a rien de désobligeant, mais j'ai oublié qu'il est vrai qu'il a pris un caractère insultant dans la bouche de certains (vous voyez qui, je pense). Ce n'est pas mon cas ; pour moi c'est simplement : "personnes ou associations qui militent pour la meilleure application possible de tous les droits de l'Homme". Même si je pense qu'il y a une bonne dose d'auto-dédouanement, de déculpabilisation à bon compte, et malheureusement sans penser aux résultats réels, dans bon nombre de ces actions.
Elisabeth Lévy , sortez de ce corps...
C'est gentil à vous de me le proposer, je l'ai lu il y a plusieurs mois (un peu transversalement je vous l'avoue, les deux premières parties sont trop fouillées à mon goût et assez complexes historiquement parlant - je ne suis pas spécialiste).
Ce qui m'amène à évoquer cette troisième partie qui laisse globalement sous-entendre que le Dalaï-Lama est l'instrument des USA visant à déstabiliser le régime chinois, avec pour citations les multiples bases américaines autour de la Chine.
Oui c'est là (citation)
" si le Dalaï Lama met « l’Occident pensant » dans sa manche en utilisant sa propre religion, n’est-ce pas pour mieux servir les desseins des Etats-Unis : fragiliser la Chine, la déstabiliser de l’intérieur par nos assauts incessants du « politiquement correct », pendant que les troupes américaines installent leurs bases militaires tout autour des frontières chinoises ".
Et je passe ses passages sur la transition progressive du bouddhisme du statut de religion à philosophie. Mais je vais probablement y revenir, me connaissant.
En terme d'idéologie, elle frappe fort. Faut croire qu'Amnesty International se fait enfumer depuis des années.
Oui les USA c'est 15 fois plus de budget militaire que la Chine. Sans parler de l'Iran avec ses "pauvres" 4,5 milliards de dollars... on se demande pourquoi les USA, avec leurs 623 milliards de dollars de budget, n'ont pas encore écrasé ce pays. 'Sont probablement trop occupés à rééduquer l'Afghanistan en ce moment.
Et alors ?
Quand vous dites certains Chinois à certains moments...
Ça, c'est ce qu'on arrive à savoir, même grâce à des vidéos dont je vous épargne les liens (et que j'ai déjà postés par ailleurs).
Dire certains Chinois à certains moments, correspond à des actes spontanés, anarchiques, ponctuels et tout à fait hors contexte du régime qui nous bassine avec "l'impérialisme américain" depuis 60 ans et quelques. Certains moments, évoque plutôt la criminalité ordinaire que nos démocraties en CDD connaissent depuis toujours, comme tant d'autres pays d'ailleurs. La délinquance, le grand banditisme, tout ça.
Vous minimisez la réalité par ces propos que vous ne développez pas. Je vais donc m'attarder dessus un brin.
Il aurait fallu préciser que ces "certains Chinois à certains moments", c'est tout simplement le gouvernement chinois. Depuis des décennies. Ça fait beaucoup de certains Chinois à de très nombreux moments.
Vous ne nierez pas les ravages de la révolution culturelle au Tibet ?(*) Les balles dans la nuque tirées par le régime dans ces mêmes stades récemment loués pour la grande fiesta, sur tant d'opposants ? La famille qui paie cette même balle ? Le contrôle de ces mêmes opposants, les arrestations arbitraires, les disparitions bien commodes, les problèmes sanitaires qui ne remontent pas qu'au problème du lait frelaté ? Les paysans Chinois atteints du sida qui se font arrêter pour trouble de l'ordre public ? Les massacres, pour appeler les choses par leur vrai nom ? Les informations systématiquement filtrées par le gouvernement chinois ?
Et après, on crie à la désinformation.
(*) Elle ne s'étend pas là-dessus non plus, Elisabeth Martens. Elle a préféré dire que le DL a profité "de la guerre du Vietnam et du mouvement hippie, et mit ses efforts dans un « retour aux sources du Bouddhisme », en nettoyant le BT de son aspect ésotérique et en le « philosophisant » (c’est depuis qu’on dit, chez nous, que le Bouddhisme n’est pas une religion mais une philosophie). Cela permit aux semi bourgeois intellectuels et post-68, que nous sommes, de ne plus « bêtement » croire en Dieu, mais d’adhérer au nouvel « athéisme qui embrasse l’absolu ». (...). Bon finalement je me suis étendu là-dessus aussi.
C'est plus vendeur pour elle de dire que les USA sont le "sponsor" du DL. Mais bon, comme elle a aussi dit, cela n'a pas dû vous échapper, qu'il n'y a eu ni révolte ni colonisation... Normal, puisque le Tibet n'est qu'une province, on ne colonise pas une province, pas vrai ? Elle réfute le génocide mais alors qu'elle fustige le nombre de 1,2 million de morts, elle aurait pu s'attarder sur les dizaines de milliers de tués, à ce que l'on sait aujourd'hui. Sur une population de deux millions d'habitants, comme elle le rappelle elle-même. Et le tout dans ses fameuses "coulisses".
Et d'ailleurs, ce nombre de 1,2 millions de morts est l'estimation (vraie ou fausse) des exactions depuis 1950 faite par le gouvernement tibétain en exil; et d'après la commission internationale des juristes, les massacres au Tibet relèvent du génocide.
On peut réfuter le nombre, on ne peut pas réfuter les massacres.
Du reste, pourquoi, jusqu'en 1989, le Tibet est-il fermé au monde ? Ça n'a pas facilité les documentaires, ni le travail journalistique.
Elle atteint même un sommet (contrairement à ceux qui se font shooter sur la vidéo suivante, la même que ci-dessus ) avec cette fine analyse:
" La population tibétaine a triplé grâce aux soins de santé et à une rapide amélioration du niveau de vie. Ce qui, à vrai dire, n’était pas très compliqué, vu les conditions désastreuses dans les quelles vivaient plus de 90% de Tibétains sous le régime théocratique des DL. Toutefois, cette amélioration n’a pas été aussi rapide que dans les grandes villes chinoises qui, par leur lustre, font croire au monde entier que la Chine est devenue capitaliste ".
Mais pas le moins du monde, quelle idée. Aussi absurde que de dire que Jintao applique à la lettre le manifeste de Marx et d'Engels.
D'ailleurs, elle ajoute tout de suite après:
" C’est fou ce que l’on fait croire avec des paillettes, des lumières et des vitrines. "
Je ne lui fais pas dire, elle sait de quoi elle parle, pour le coup.
Bref, elle n'est pas mon auteur de chevet.
Comme aurait pu ajouter Raymond 33 ci-dessous, après son "vive internet", ...
... les opposants Chinois, eux, ne crient pas "Yahoo !".
De même, et pour finir, je voudrais tant que ça soit vous qui gagniez votre pari.
Sincèrement.
Ce qui m'amène à évoquer cette troisième partie qui laisse globalement sous-entendre que le Dalaï-Lama est l'instrument des USA visant à déstabiliser le régime chinois, avec pour citations les multiples bases américaines autour de la Chine.
Oui c'est là (citation)
" si le Dalaï Lama met « l’Occident pensant » dans sa manche en utilisant sa propre religion, n’est-ce pas pour mieux servir les desseins des Etats-Unis : fragiliser la Chine, la déstabiliser de l’intérieur par nos assauts incessants du « politiquement correct », pendant que les troupes américaines installent leurs bases militaires tout autour des frontières chinoises ".
Et je passe ses passages sur la transition progressive du bouddhisme du statut de religion à philosophie. Mais je vais probablement y revenir, me connaissant.
En terme d'idéologie, elle frappe fort. Faut croire qu'Amnesty International se fait enfumer depuis des années.
Oui les USA c'est 15 fois plus de budget militaire que la Chine. Sans parler de l'Iran avec ses "pauvres" 4,5 milliards de dollars... on se demande pourquoi les USA, avec leurs 623 milliards de dollars de budget, n'ont pas encore écrasé ce pays. 'Sont probablement trop occupés à rééduquer l'Afghanistan en ce moment.
Et alors ?
Quand vous dites certains Chinois à certains moments...
Ça, c'est ce qu'on arrive à savoir, même grâce à des vidéos dont je vous épargne les liens (et que j'ai déjà postés par ailleurs).
Dire certains Chinois à certains moments, correspond à des actes spontanés, anarchiques, ponctuels et tout à fait hors contexte du régime qui nous bassine avec "l'impérialisme américain" depuis 60 ans et quelques. Certains moments, évoque plutôt la criminalité ordinaire que nos démocraties en CDD connaissent depuis toujours, comme tant d'autres pays d'ailleurs. La délinquance, le grand banditisme, tout ça.
Vous minimisez la réalité par ces propos que vous ne développez pas. Je vais donc m'attarder dessus un brin.
Il aurait fallu préciser que ces "certains Chinois à certains moments", c'est tout simplement le gouvernement chinois. Depuis des décennies. Ça fait beaucoup de certains Chinois à de très nombreux moments.
Vous ne nierez pas les ravages de la révolution culturelle au Tibet ?(*) Les balles dans la nuque tirées par le régime dans ces mêmes stades récemment loués pour la grande fiesta, sur tant d'opposants ? La famille qui paie cette même balle ? Le contrôle de ces mêmes opposants, les arrestations arbitraires, les disparitions bien commodes, les problèmes sanitaires qui ne remontent pas qu'au problème du lait frelaté ? Les paysans Chinois atteints du sida qui se font arrêter pour trouble de l'ordre public ? Les massacres, pour appeler les choses par leur vrai nom ? Les informations systématiquement filtrées par le gouvernement chinois ?
Et après, on crie à la désinformation.
(*) Elle ne s'étend pas là-dessus non plus, Elisabeth Martens. Elle a préféré dire que le DL a profité "de la guerre du Vietnam et du mouvement hippie, et mit ses efforts dans un « retour aux sources du Bouddhisme », en nettoyant le BT de son aspect ésotérique et en le « philosophisant » (c’est depuis qu’on dit, chez nous, que le Bouddhisme n’est pas une religion mais une philosophie). Cela permit aux semi bourgeois intellectuels et post-68, que nous sommes, de ne plus « bêtement » croire en Dieu, mais d’adhérer au nouvel « athéisme qui embrasse l’absolu ». (...). Bon finalement je me suis étendu là-dessus aussi.
C'est plus vendeur pour elle de dire que les USA sont le "sponsor" du DL. Mais bon, comme elle a aussi dit, cela n'a pas dû vous échapper, qu'il n'y a eu ni révolte ni colonisation... Normal, puisque le Tibet n'est qu'une province, on ne colonise pas une province, pas vrai ? Elle réfute le génocide mais alors qu'elle fustige le nombre de 1,2 million de morts, elle aurait pu s'attarder sur les dizaines de milliers de tués, à ce que l'on sait aujourd'hui. Sur une population de deux millions d'habitants, comme elle le rappelle elle-même. Et le tout dans ses fameuses "coulisses".
Et d'ailleurs, ce nombre de 1,2 millions de morts est l'estimation (vraie ou fausse) des exactions depuis 1950 faite par le gouvernement tibétain en exil; et d'après la commission internationale des juristes, les massacres au Tibet relèvent du génocide.
On peut réfuter le nombre, on ne peut pas réfuter les massacres.
Du reste, pourquoi, jusqu'en 1989, le Tibet est-il fermé au monde ? Ça n'a pas facilité les documentaires, ni le travail journalistique.
Elle atteint même un sommet (contrairement à ceux qui se font shooter sur la vidéo suivante, la même que ci-dessus ) avec cette fine analyse:
" La population tibétaine a triplé grâce aux soins de santé et à une rapide amélioration du niveau de vie. Ce qui, à vrai dire, n’était pas très compliqué, vu les conditions désastreuses dans les quelles vivaient plus de 90% de Tibétains sous le régime théocratique des DL. Toutefois, cette amélioration n’a pas été aussi rapide que dans les grandes villes chinoises qui, par leur lustre, font croire au monde entier que la Chine est devenue capitaliste ".
Mais pas le moins du monde, quelle idée. Aussi absurde que de dire que Jintao applique à la lettre le manifeste de Marx et d'Engels.
D'ailleurs, elle ajoute tout de suite après:
" C’est fou ce que l’on fait croire avec des paillettes, des lumières et des vitrines. "
Je ne lui fais pas dire, elle sait de quoi elle parle, pour le coup.
Bref, elle n'est pas mon auteur de chevet.
Comme aurait pu ajouter Raymond 33 ci-dessous, après son "vive internet", ...
... les opposants Chinois, eux, ne crient pas "Yahoo !".
De même, et pour finir, je voudrais tant que ça soit vous qui gagniez votre pari.
Sincèrement.
Merci de votre très longue réponse, je vais essayer de faire au plus court malgré ma proportion à m'étendre.
1/ entièrement d'accord sur le début du livre (trop fouillé). Il y a des passages que je n'ai toujours pas captés.
2/ on dirait que quand vous lisez des accusations disant que le DL ne serait pas si blanc que ça, vous comprenez que l'auteur défend que gouvernement Chinois ne serait pas si mauvais que cela. C'est pour moi une grave erreur de logique. Pointez les défauts d'un coté ne réduit nullement les défauts de l'autre coté. Tenez, faisons donc un point Godwin : ceux qui ont révélés les agissements odieux du gouvernement de Vichy avaient-ils jamais l'idée de minimiser les horreurs commises par les nazis ?
Je trouve ce livre intéressant, non pas pour supporter le gouvernement chinois, mais parce qu'il permet de rééquilibrer une propagande pro-tibétaine totalement hallucinante de mensonges et de mythes (et encore une fois : en lisant cela, SVP ne déduisez PAS illogiquement que je dis que la propagande chinoise n'existe pas ou que le gouvernement il est tout beau et tout gentil...). Ce n'est pas parce qu'il y a une propagande phénoménale du coté chinois qu'il faut accepter béatement celle du DL.
3/ "certains Chinois à certains moments" : parce que la vidéo présentée est toujours celle des évènements (horribles) de 89. Parce que en mars 2008 et depuis il a été répétés que des répressions du même ordre ont eu lieu le jour du 14 mars 2008, faisant fi des témoignages des touristes et des journalistes présents, qui ont indiqué le contraire (mais dans les jours d'après bien sûr on ne sait pas, mais peut-on affirmer qu'il y a eu ensuite répression violente, alors que le jour où les progroms anti-chinois ont eu lieu, il n'y a pas eu de telle répression, bien que le droit était du coté des policiers chinois ?). Les Chinois sont-ils condamné à être tous des gros bourrins violents, ou peut-on admettre qu'il y en ai certains qui fasse preuve de plus d'intelligence, et savent user, quand ils en ont besoin, du contre-pied pour arme médiatique ? Bref, cette expression me permet de dire une intime conviction : "le gouvernement chinois" et son parti unique ne constitue nullement une organisation homogène, il y a peut-être (sûrement) même plus d'oppositions en son sein qu'entre la gauche et la droite en France. Et affaiblir ceux du gouvernement chinois qui se seraient ralliés à une progressive démocratisation ne peut mener qu'à renforcer les tenants de la ligne dure (et nationaliste).
Je ne minimise pas la réalité des actes graves, j'évite juste de ne voir qu'eux, d'être submergé par l'affectif très fort, la compassion très forte, qu'ils ne manquent d'éveiller chez moi, pour pouvoir continuer à raisonner, et à imaginer des raisons et des desseins plus subtils (en fait : plus machiavélique, dans le sens étymologique, de la part des gouvernants Chinois).
4/ la Chine n'est pas réellement devenue capitaliste : les grandes villes le sont devenues, et encore, sous une forme particulière, car bien des choses appartiennent toujours à l'Etat, les personnes n'en ont que le droit d'usage... Par contre les Chinois, eux, sont devenus particulièrement et majoritairement vénaux. La Chine n'est pas homogène, loin de là. Dès qu'on va dans les campagnes, c'est toujours la charrette et la survie par l'entraide au sein des villages.
Il n'y a pas besoin d'appliquer à la lettre le manifeste de Marx et d'Engels pour ne pas être capitaliste. Entre les deux extrèmes, il y a tout un monde. Et notamment 90% de la Chine.
Bref, voilà la base forte de mes points de vue : je n'aime pas la vision binaire, de deux parties noire et blanche face-à-face, disjointes, vision qui fait qu'il y a des bons qui ne peuvent être que bons et des méchants qui ne peuvent être que méchants, comme dans les films de Disney. J'assume aimer beaucoup plus la vision du symbole Yin-Yang : tout est éternel changement (rotatif) d'un coté blanc où il y a un point noir et d'un autre coté noir avec un point blanc (avec des personnages comme dans les films de Hayao Miyazaki...).
Et encore une fois, mettre en exergue le point noir, dont quasiment personne ne semble trouver bon de parler, dans le coté blanc (DL) ne veut pas dire que l'on fait cela pour cacher tout le vaste noir de l'autre coté. Au contraire, je trouve que cela rend la dénonciation de tout le coté noir du gouvernement chinois plus fiable, plus "croyable", plus "j'ai-confiance-en-l'info". Depuis que j'ai découvert l'ampleur des conneries de la propagande pro-tibétaine, je doute de tout ce qui est dit dans lémédia. Et je n'aime pas ça.
P.S. : raté, j'ai été trop long. Désolé.
1/ entièrement d'accord sur le début du livre (trop fouillé). Il y a des passages que je n'ai toujours pas captés.
2/ on dirait que quand vous lisez des accusations disant que le DL ne serait pas si blanc que ça, vous comprenez que l'auteur défend que gouvernement Chinois ne serait pas si mauvais que cela. C'est pour moi une grave erreur de logique. Pointez les défauts d'un coté ne réduit nullement les défauts de l'autre coté. Tenez, faisons donc un point Godwin : ceux qui ont révélés les agissements odieux du gouvernement de Vichy avaient-ils jamais l'idée de minimiser les horreurs commises par les nazis ?
Je trouve ce livre intéressant, non pas pour supporter le gouvernement chinois, mais parce qu'il permet de rééquilibrer une propagande pro-tibétaine totalement hallucinante de mensonges et de mythes (et encore une fois : en lisant cela, SVP ne déduisez PAS illogiquement que je dis que la propagande chinoise n'existe pas ou que le gouvernement il est tout beau et tout gentil...). Ce n'est pas parce qu'il y a une propagande phénoménale du coté chinois qu'il faut accepter béatement celle du DL.
3/ "certains Chinois à certains moments" : parce que la vidéo présentée est toujours celle des évènements (horribles) de 89. Parce que en mars 2008 et depuis il a été répétés que des répressions du même ordre ont eu lieu le jour du 14 mars 2008, faisant fi des témoignages des touristes et des journalistes présents, qui ont indiqué le contraire (mais dans les jours d'après bien sûr on ne sait pas, mais peut-on affirmer qu'il y a eu ensuite répression violente, alors que le jour où les progroms anti-chinois ont eu lieu, il n'y a pas eu de telle répression, bien que le droit était du coté des policiers chinois ?). Les Chinois sont-ils condamné à être tous des gros bourrins violents, ou peut-on admettre qu'il y en ai certains qui fasse preuve de plus d'intelligence, et savent user, quand ils en ont besoin, du contre-pied pour arme médiatique ? Bref, cette expression me permet de dire une intime conviction : "le gouvernement chinois" et son parti unique ne constitue nullement une organisation homogène, il y a peut-être (sûrement) même plus d'oppositions en son sein qu'entre la gauche et la droite en France. Et affaiblir ceux du gouvernement chinois qui se seraient ralliés à une progressive démocratisation ne peut mener qu'à renforcer les tenants de la ligne dure (et nationaliste).
Je ne minimise pas la réalité des actes graves, j'évite juste de ne voir qu'eux, d'être submergé par l'affectif très fort, la compassion très forte, qu'ils ne manquent d'éveiller chez moi, pour pouvoir continuer à raisonner, et à imaginer des raisons et des desseins plus subtils (en fait : plus machiavélique, dans le sens étymologique, de la part des gouvernants Chinois).
4/ la Chine n'est pas réellement devenue capitaliste : les grandes villes le sont devenues, et encore, sous une forme particulière, car bien des choses appartiennent toujours à l'Etat, les personnes n'en ont que le droit d'usage... Par contre les Chinois, eux, sont devenus particulièrement et majoritairement vénaux. La Chine n'est pas homogène, loin de là. Dès qu'on va dans les campagnes, c'est toujours la charrette et la survie par l'entraide au sein des villages.
Il n'y a pas besoin d'appliquer à la lettre le manifeste de Marx et d'Engels pour ne pas être capitaliste. Entre les deux extrèmes, il y a tout un monde. Et notamment 90% de la Chine.
Bref, voilà la base forte de mes points de vue : je n'aime pas la vision binaire, de deux parties noire et blanche face-à-face, disjointes, vision qui fait qu'il y a des bons qui ne peuvent être que bons et des méchants qui ne peuvent être que méchants, comme dans les films de Disney. J'assume aimer beaucoup plus la vision du symbole Yin-Yang : tout est éternel changement (rotatif) d'un coté blanc où il y a un point noir et d'un autre coté noir avec un point blanc (avec des personnages comme dans les films de Hayao Miyazaki...).
Et encore une fois, mettre en exergue le point noir, dont quasiment personne ne semble trouver bon de parler, dans le coté blanc (DL) ne veut pas dire que l'on fait cela pour cacher tout le vaste noir de l'autre coté. Au contraire, je trouve que cela rend la dénonciation de tout le coté noir du gouvernement chinois plus fiable, plus "croyable", plus "j'ai-confiance-en-l'info". Depuis que j'ai découvert l'ampleur des conneries de la propagande pro-tibétaine, je doute de tout ce qui est dit dans lémédia. Et je n'aime pas ça.
P.S. : raté, j'ai été trop long. Désolé.
Question longueur, je serais bien mal placé pour vous faire la leçon.
Merci pour cet échange - et ce recadrage d'idées.
Quelques petites précisions toutefois.
En ce qui concerne la "vision binaire".
Il y a un moment, les choses étant ce qu'elles sont, c'est-à-dire extrêmement compliquées (et ça ne va pas en s'arrangeant à mesure qu'on s'informe sur le sujet); il ne faut pas tergiverser plus que de mesure.
Comme vous le dites justement, il n'y a pas le paradis d'un côté, ni l'enfer de l'autre.
Sans rentrer dans l'histoire tortueuse de ces deux pays, depuis le siècle dernier, pour moi il y certains faits qui se dégagent.
Les tueries.
Je ne parle pas de celles de 2008... toutes celles d'avant suffiront amplement.
Les camps de travail, les moines emmenés travailler comme des forçats dans les mines de charbon. Les dizaines de milliers de victimes tibétaines, les tortures. Le génocide culturel, qui lui est indéniable. Suffit de regarder l'évolution de la ville de Lhassa, en terme d'architecture. Et j'en passe, car je me retiens encore de coucher tous mes exemples par écrit :-)
(je vous suggère juste les documentaires "Voyage au Tibet interdit" et "Le dessous des cartes - Lhassa, la mémoire oubliée")
Ils ont vraiment trop morflé ces dernières décennies, et ma position est très claire de toutes façons, tout comme la vôtre d'ailleurs et où nous concordons sur l'essentiel: les actes graves.
Là où nous divergeons, c'est que je ne prends pas en considération la propagande pro-tibétaine que ce soit en terme de bouddhisme, culture, gentils contre méchants et histoire enjolivée du Dalaï-Lama. Je ne suis pas croyant. Du tout, rien de rien (religieusement parlant), du vrai Siné dans le texte.
Je regarde simplement qui tue, et qui est tué.
Qui tente d'effacer la mémoire de l'autre, qui ne le fait pas.
Qui tire sur les autres dans les montagnes de l'Himalaya, qui ne le fait pas.
Qui sape la culture de l'autre....
etc.
Quand ces problèmes seront résolus (j'essaie tout simplement de raisonner en être civilisé, pas seulement en tant que décadent occidental pantouflard tendance Disneyphile)..
.. je pourrai m'offusquer de la propagande pro-Dalaïste.
Et parler expansion économique, culturelle, et tout le toutim.
Si tout était "Yin-Yang", symétriquement parlant, on parlerait durant ces 100 dernières années des massacres Tibétains sur les populations Chinoises, du génocide culturel chinois perpétré par le DL, de l'invasion géographique des moines de Lhassa par la force sur la place Tien-An-Men.
Or, les rapports de force, vous en conviendrez, ne vont que dans un seul sens.
Les tueurs d'un côté, les tués de l'autre.
Je ne parle du temps d'Attila, de Néron:
je ne parle que de l'après-seconde guerre mondiale.
Contrairement à vous, je ne vois que ça.
Et aux dernières nouvelles (mais peut-on parler de nouvelles en ce qui concerne tout ce qui émane du parti officiel ?), j'attends encore que des journalistes, des documentaristes et dans un sens plus large, des observateurs avec caméras au poing et indépendants (sans militaires Chinois pour les guider) puisse explorer, interroger, décrire, comprendre, où nous en sommes là-bas. N'importe quand, n'importe où, et sans entrave. Circuler là-bas en toute liberté.
En quelque sorte, s'informer autrement qu'avec des images volées qui ne sont que la partie visible de l'iceberg.
Ce qui n'est pas possible actuellement, ou alors j'ai zappé une grande partie de l'histoire.
Je crois que c'est à peu près tout, et encore après relecture j'ai raccourci et supprimé certains passages qui paraphrasaient mes commentaires précédents.
Merci pour cet échange - et ce recadrage d'idées.
Quelques petites précisions toutefois.
En ce qui concerne la "vision binaire".
Il y a un moment, les choses étant ce qu'elles sont, c'est-à-dire extrêmement compliquées (et ça ne va pas en s'arrangeant à mesure qu'on s'informe sur le sujet); il ne faut pas tergiverser plus que de mesure.
Comme vous le dites justement, il n'y a pas le paradis d'un côté, ni l'enfer de l'autre.
Sans rentrer dans l'histoire tortueuse de ces deux pays, depuis le siècle dernier, pour moi il y certains faits qui se dégagent.
Les tueries.
Je ne parle pas de celles de 2008... toutes celles d'avant suffiront amplement.
Les camps de travail, les moines emmenés travailler comme des forçats dans les mines de charbon. Les dizaines de milliers de victimes tibétaines, les tortures. Le génocide culturel, qui lui est indéniable. Suffit de regarder l'évolution de la ville de Lhassa, en terme d'architecture. Et j'en passe, car je me retiens encore de coucher tous mes exemples par écrit :-)
(je vous suggère juste les documentaires "Voyage au Tibet interdit" et "Le dessous des cartes - Lhassa, la mémoire oubliée")
Ils ont vraiment trop morflé ces dernières décennies, et ma position est très claire de toutes façons, tout comme la vôtre d'ailleurs et où nous concordons sur l'essentiel: les actes graves.
Là où nous divergeons, c'est que je ne prends pas en considération la propagande pro-tibétaine que ce soit en terme de bouddhisme, culture, gentils contre méchants et histoire enjolivée du Dalaï-Lama. Je ne suis pas croyant. Du tout, rien de rien (religieusement parlant), du vrai Siné dans le texte.
Je regarde simplement qui tue, et qui est tué.
Qui tente d'effacer la mémoire de l'autre, qui ne le fait pas.
Qui tire sur les autres dans les montagnes de l'Himalaya, qui ne le fait pas.
Qui sape la culture de l'autre....
etc.
Quand ces problèmes seront résolus (j'essaie tout simplement de raisonner en être civilisé, pas seulement en tant que décadent occidental pantouflard tendance Disneyphile)..
.. je pourrai m'offusquer de la propagande pro-Dalaïste.
Et parler expansion économique, culturelle, et tout le toutim.
Si tout était "Yin-Yang", symétriquement parlant, on parlerait durant ces 100 dernières années des massacres Tibétains sur les populations Chinoises, du génocide culturel chinois perpétré par le DL, de l'invasion géographique des moines de Lhassa par la force sur la place Tien-An-Men.
Or, les rapports de force, vous en conviendrez, ne vont que dans un seul sens.
Les tueurs d'un côté, les tués de l'autre.
Je ne parle du temps d'Attila, de Néron:
je ne parle que de l'après-seconde guerre mondiale.
Contrairement à vous, je ne vois que ça.
Et aux dernières nouvelles (mais peut-on parler de nouvelles en ce qui concerne tout ce qui émane du parti officiel ?), j'attends encore que des journalistes, des documentaristes et dans un sens plus large, des observateurs avec caméras au poing et indépendants (sans militaires Chinois pour les guider) puisse explorer, interroger, décrire, comprendre, où nous en sommes là-bas. N'importe quand, n'importe où, et sans entrave. Circuler là-bas en toute liberté.
En quelque sorte, s'informer autrement qu'avec des images volées qui ne sont que la partie visible de l'iceberg.
Ce qui n'est pas possible actuellement, ou alors j'ai zappé une grande partie de l'histoire.
Je crois que c'est à peu près tout, et encore après relecture j'ai raccourci et supprimé certains passages qui paraphrasaient mes commentaires précédents.
Euh c'est un peu tatillon, mais ce que vous décrivez correspond bien à l'image du "Yin-Yang" (exception faite de la rotation, qui doit être très lente dans ce cas).
On a bien le noir gouvernement chinois avec quelques dissidents et sympathisants pro-tibétains en point blanc, et le blanc tibet avec la propagande pro-Dalaïste en point noir.
J'ai presque envie de m'excuser de cette remarque fort courte...
On a bien le noir gouvernement chinois avec quelques dissidents et sympathisants pro-tibétains en point blanc, et le blanc tibet avec la propagande pro-Dalaïste en point noir.
J'ai presque envie de m'excuser de cette remarque fort courte...
Comme vous dites, je précise bien que la modalité alternante ici, ne l'est pas vraiment:
Les deux ont leur revers de médaille, on va dire ça comme ça, mais je parlais plutôt des deux régimes dans une même vision, pas de chacun d'eux séparément.
J'étais dans cet esprit-là, d'où mon constat que le rapport de force est toujours le même, dans cette perspective.
En espérant que ces courtes précisions ont éclairci mon point de vue sur le sujet :-)
Les deux ont leur revers de médaille, on va dire ça comme ça, mais je parlais plutôt des deux régimes dans une même vision, pas de chacun d'eux séparément.
J'étais dans cet esprit-là, d'où mon constat que le rapport de force est toujours le même, dans cette perspective.
En espérant que ces courtes précisions ont éclairci mon point de vue sur le sujet :-)
Je suis de même avis. Les manifestations droits-de-l'hommistes occidentales du style Robert Menard ne servent à rien, surtout à l'occasion du JO. Pire, elles ne font que renforcer le pouvoir du PC chinois, car elles attisent le sentiment nationaliste chinois notamment chez les jeunes. Humilier un peuple par des manifestations violentes en attaquant une handicapée et en hissant le drapeau tibétain à la mairie de Paris pendant la cérémonie de la flamme, tous ces actions n'ont qu'une utilité : vendre quelques T-shirts de RSF.
Ce scandale du lait frelaté crée un séisme gigantesque dans l'échiquier politique chinois, plus important que l'histoire du sang contaminé HIV dans les années 90, car cette fois il touche les bébés, qui sont pour la plupart enfants uniques. Une dizaine d'années ont passé depuis l'affaire de la transfusion sanguine de Henan, la presse chinoise n'est toujours pas libre ! Mais sur ce dernier point je suis un peu plus nuancé, en effet, on constate toute même une certaine liberté d'expression. En regardant les journaux chinois et en lisant les réactions dans des forums internet, le moins qu'on puisse dire, c'est que cette fois, ça fait très très mal au PC chinois et au gouvernement. Vive internet !
Ce scandale du lait frelaté crée un séisme gigantesque dans l'échiquier politique chinois, plus important que l'histoire du sang contaminé HIV dans les années 90, car cette fois il touche les bébés, qui sont pour la plupart enfants uniques. Une dizaine d'années ont passé depuis l'affaire de la transfusion sanguine de Henan, la presse chinoise n'est toujours pas libre ! Mais sur ce dernier point je suis un peu plus nuancé, en effet, on constate toute même une certaine liberté d'expression. En regardant les journaux chinois et en lisant les réactions dans des forums internet, le moins qu'on puisse dire, c'est que cette fois, ça fait très très mal au PC chinois et au gouvernement. Vive internet !
Je rejoins vos propos, sauf que je pense que la vraie utilité de ces manifestations est de déstabiliser la Chine, qui devient un autre pôle mondial fort face aux Etats-Unis, mais avec un système fortement opposé (notamment : pas de démocratie, liberté d'expression fortement limitée, règle de non-ingérence appliquée par exemple au Darfour, sans aucun complexe = sans "l'hypocrisie occidentale") mais qui semble faire des émules dans le monde.
L'utilité est aussi de construire dans l'opinion l'image de l'ennemi principal de demain, en préparation de la guerre.
L'utilité est aussi de construire dans l'opinion l'image de l'ennemi principal de demain, en préparation de la guerre.
Un article circule sur internet en chine depuis 2 ou 3 jours, il montre que le gouvernement central est bien conscient de la situation déplorable concernant sécurité alimentaire. Pour éviter tout risque de santé de leur famille, les dirigeants du gouvernement chinois ont décidé depuis plusieurs années de se faire livrer les produits alimentaires par leurs propres fournisseurs.
voici les photos d'une ceremonie , ou on voit que les fournisseurs officiels sont récompensés (à juste titre) pour leurs produits de qualité.
http://www.ww123.net/baby/viewthread.php?tid=4564923
PS: A mon avis, l'article sera bientot supprimé.
voici les photos d'une ceremonie , ou on voit que les fournisseurs officiels sont récompensés (à juste titre) pour leurs produits de qualité.
http://www.ww123.net/baby/viewthread.php?tid=4564923
PS: A mon avis, l'article sera bientot supprimé.
Justide , heureusement que vous n'êtes pas payée à l'audimat. Car votre article est comme toujours excellent.
Merci pour cet article nécessaire.
Mais vous savez, l'intoxication à petit feu se porte bien aussi dans notre pays.
La preuve: vu les saloperies que consomment certains de mes collègues à longueur de journée, il n'y aurait pas besoin de se casser la nénette (oui je sais que vous aimez bien cette expression) pour créer une intoxication alimentaire:
il suffirait que je leur fasse manger une banane bio - vu le contraste avec les précédents ingurgités, risque probable de choc anaphylactique. J'y connais pas grand chose, sauf que c'est parait-il contrariant.
Comme quoi les petites blagues au boulot peuvent détendre l'atmosphère.
Pardon pour ce post pas vraiment d'utilité publique, mais que voulez-vous...
non ne répondez pas à cette question
Salutations en tout cas, et merci encore.
Mais vous savez, l'intoxication à petit feu se porte bien aussi dans notre pays.
La preuve: vu les saloperies que consomment certains de mes collègues à longueur de journée, il n'y aurait pas besoin de se casser la nénette (oui je sais que vous aimez bien cette expression) pour créer une intoxication alimentaire:
il suffirait que je leur fasse manger une banane bio - vu le contraste avec les précédents ingurgités, risque probable de choc anaphylactique. J'y connais pas grand chose, sauf que c'est parait-il contrariant.
Comme quoi les petites blagues au boulot peuvent détendre l'atmosphère.
Pardon pour ce post pas vraiment d'utilité publique, mais que voulez-vous...
non ne répondez pas à cette question
Salutations en tout cas, et merci encore.
Ouaip, la mélanine c'est le truc naturel dans les cheveux et la peau qui permet d'arborer un beau bronzage si on a eu les moyens de partir au soleil, rien à voir... à moins qu'il n'y ait des cheveux dans le lait chinois? Après tout, au point où ils en sont...
***
Décidément, il ne fait pas bon vivre en Chine quand on n'y est pas pour les JO.
C'est déjà une affaire sordide, mais faut pas se dire en plus que le lait chinois pourrait suivre le même chemin que le textile et l'électroménager chinois...
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Décidément, il ne fait pas bon vivre en Chine quand on n'y est pas pour les JO.
C'est déjà une affaire sordide, mais faut pas se dire en plus que le lait chinois pourrait suivre le même chemin que le textile et l'électroménager chinois...
La présence de mélanine dans de la poudre de lait
Petite faute de frappe : il s'agit de mélamine, une substance chimique de synthèse, elle.
Petite faute de frappe : il s'agit de mélamine, une substance chimique de synthèse, elle.