287
Commentaires

La semaine où la presse grecque a pris la mesure de Aube Dorée

Craintes d'esclavage moderne dans les chantiers de la future Coupe du monde au Qatar, vidéo du tueur de Washington diffusée par le FBI, passager-twittos menacé de ne pas monter dans l'avion,  et la presse grecque prend enfin au sérieux le mouvement nazi Aube dorée.

Derniers commentaires

Cela dit, et sans présumer de qui verra en cela une "bonne" ou une "mauvaise" nouvelle (il y a pas mal de perversité au fond de tout militant même humaniste), les attaques racistes ont pas mal diminué depuis ce scandale. Ca nous repose un peu, ici.

J'espère que ça ne reprendra pas trop rapidement. Par ailleurs, les lois antiracistes sont finalement en train de se mettre en place ce qui va aussi nous donner un peu d'air.
comme prévu, samaras, maintenant qu'il a bien refait sa virginité en titillant tellement mal les XA qu'il va devoir les relâcher, a décidé de s'attaquer à la VRAIE cible de ses gesticulations, à sa voir la gauche, les gauches pour être exacte, et toutes les luttes qui l'empêchent de brader en paix. en particulierles ennemis intérieurs qui veulent sortir de l'UE et de l'euro. et les crétins qui refusent une belle mine d'or et sa déco en cyanure dans le chalkidiki..

ça n'a rien à voir, mais quand même, précisons cela : je sais pas comment on s'imagine les chômeurs, en particulier les chômeurs grecs. peut-être, inconsciemment, une période dure, qui passera, et avec l'occasion d'aller à la plage pour manger des loukoums. après 4 ans, presque 5 ans d'occupation par la troïka et ses traitements visant à "sauver" le pays et son économie, on regarde les statistiques affolantes du chômage - je dis bien du CHÒMAGE, donc des gens inscrits au chômage. on parle de presque 28% de la population, et de 60 % des jeunes. mais il faut se rendre compte que les gens hors chômage ne sont pas/plus comptabilisés, ils sortent totalement des radars. et comme les aides sociales, les rsa, rmi et autres, ça n'existe pas ou plus, et bien ces gens... ben rien. ils n'ont plus rien, aucune aide. pour en revenir au chômage lui-même, il faut également savourer ces chiffres : 359€ par mois forfaitaires pendant 12 mois. Quelque soit le salaire d'avant la perte d'emploi. et ensuite plus RIEN. donc moi quand je lis que la récession prendra fin en 2014 selon je sais pas quels grands connards en grèce et/ou ailleurs, je me marre, faute de pouvoir tirer dans le tas.
Que ce soit bien clair : le Parti des Vrais Finlandais n'est pas un parti d'extrême-droite. Et pareil pour le Parti des Vrais Français, plus connu sous l'appellation officielle de Front National. Et comment je vais te coller un procès au cul, mauvais Français, si tu oses prétendre le contraire.
L'ennui c'est que dans tous ces partis racistes, mais qui ne sont pas d'extrême-droite, il y a toujours un zozo pour semer sa zone.
En Finlande c'est le nommé Hirvisaari qui invite un de ses amis néo-nazis au Parlement et le photographie en train de faire le salut hitlérien.
En France, c'est Gabriac qui se passait d'intermédiaire pour tendre le bras.
Exclu Gabriac, et Hirvisaari en passe de l'être (?). On est en pleine opération ravalement chez les innommables. On gratte, on polit, on ripoline.
Mais sous la façade laborieusement et grossièrement refaite, il y a toujours un élément d'origine, bien pourri, qui réapparait.
Je me suis mal exprimée, je pense que l'idéologie est une illusion nécessaire, lorsque je parlais de guide je faisais une image et je me suis perdu dans mon idée de départ avec ces idées de pouvoir.
Alors j'essaie de reprendre il est important pour l'humain qu'il est des objectifs communs (le bien être de tous), pour s'en approcher il faut unir un certains nombre d'idées idéalistes, humanistes, mêmes utopistes rien n'est impossible, l'audace est de mise.

Je ne parle pas d'idéologie religieuses, politiques, scientifique, je parle d'humanisme, je ne parle pas de conspirationnisme, ou de manipulation des esprits par certains qui seraient mieux, des plus malin, je parle d'un mode de pensé positif et honnête. Je trouve triste la connotation négative que trimbale l'idéologie, c'est terriblement pessimiste. " Dans notre obsession du mal radical, aurions-nous oublié l'innocence originelle?"

Une idéologie peu faire avancer, être un guide, un fil d'Arianne, nous avons besoin de ça, nous en avons besoin pour devenir une humanité civilisée (au sens noble).

L'important et de ne pas se tromper voilà pourquoi je parlais de perspective, et d'anamorphose, et surtout de la ligne de fuite. Tout est dans la rétine l'œil ne se trompe pas quand il voit, mais l'esprit interprète. Certaines idéologies ont été dévastatrice par le passé, on sait pourquoi, on connait les mécanismes, l'histoire peu ne pas se répéter, et une idéologie peut être une locomotive ou une alternative a la montée des fanatiques nationalistes, qui eux manie l'idéologie en maître.

Je ne suis pas convaincu d'être clair, et d'ailleurs je ne pourrais pas faire mieux, désolé.
ah je savais que vous alliez me sortir le coup du gourou :D
Je pense que l'altruisme est possible, voilà en quoi le pouvoir n'a pas sa place, êtes vous grisé par le pouvoir que vous exercez sur vos enfants par le biais de l'éducation, je suis sure que non. Vous les guidez pour leur bien, vers le bien, non ?
et d'ailleurs exercez vous l'éducation de vos enfants grâce au pouvoir ? ou juste en étant bienveillant, et en créant un climat de confiance.
j'aurai du dire "suffit qu'elle soit bonne à l'arrivée", une idéologie ne doit pas être une équation à 2 inconnus.
Je crois que pour le bien commun, il faut une ligne directrice commune, appelons ça une idéologie ou autrement qu'importe, il ne s'agit pas d'imposer des idées, mais guider, donner un cap, un objectif commun, une logique commune.
en dessin pour créer une perspective il faut tracer des points de fuites, tous dans la même direction (on peut remplacer ça par l'idéologie), le point de ralliement.
On les tirent du premier plan du dessin ( je dirai, l'Histoire), et on obtient un dessin (dessein) avec de la profondeur.
La perspective donne de la profondeur, ni bien, ni mal, mais creuse la vision.
Maintenant certaines images sont des lignes anarchiques, qui ne mènent nulle part, se croisent sans but, (c'est notre système actuellement), pour qu'il ne choque pas notre regard, nous semble moins aberrant, on peu en changer le point de vue. Et la on va voir un dessein (dessin) logique, les économistes, les médias, les politiques (concertés ou non), nous tire sur le bras tout les jours pour qu'on regarde le monde du bon point de vue, celui ou la magie de l'anamorphose fonctionne.
C'est comme qui dirait un effet miroir de la perspective, ne prenons pas les choses a l'envers, nous avons besoins de tirer les traits du réel vers la bonne direction, si c'est par le biais d'une idéologie, très bien, suffit qu'elle soit bonne.
c'est en nous

Ah?
En face de propos racistes ou antisémites, je ne vois que deux cas de figure: S'ils sont sincères, faire jouer la loi qui réprime l'incitation à la haine raciale, faire en sorte que l'Etat honore sa définition weberienne-démocratique: Le monopole de la violence physique légitime. Après tout, un fasciste a le culte de la force brute, c'est lui rendre hommage que de la lui opposer. Nombreux sont les nazis qui nourrissaient une admiration secrète et honteuse pour Staline l'antisémite. Le problème vient de ce que la plupart des nazillons le sont par provocation, un peu comme Céline, ou comme le gamin qui torture un chat parce que c'est mal, pour éprouver le vertige de la transgression. Durant mon enfance, le racisme était encore la norme. Il est devenu transgressif, pour ceux qui sont dépourvus des armes culturelles permettant de penser la norme et de penser la transgression. Je n'ai jamais rencontré de raciste cultivé, sauf quelques provocateurs nihilistes et désespérés. Dans ce cas, la contre-provocation, en particulier humoristique, est la seule riposte.
ce qui est terrible c'est qu'entre un discours prônant la liberté totale d'expression, à l'américaine en quelque sorte, et un discours la limitant, ça reste des expressions d'opinion. libres. d'un discours à l'autre, mon coeur balance. et ma raison.

il se trouve que lorsqu'on est confrontés à un discours librement exprimé comme celui qu'ont les XA, et en mettant de côté totalement le fait que ce parti est également une organisation criminelle (et c'est sur ce dernier point que la justice enquête et lance des mandats d'arrêt), la liberté d'expression a un drôle de goût. je comprends la position de gemp, plus haut, j'ai moi-même parlé d'expression d'opinion socialement acceptable, mais profitons de l'ambiguité du français : acceptabilité de l'expression ou de l'opinion ?

limiter la liberté d'expression est chose dangereuse pour la démocratie, comme toute atteinte arbitraire aux libertés collectives et individuelles, mais encore faut-il que cette démocratie s'en montre digne - de la liberté d'expression. dans la grèce actuelle, on peut vraiment se poser la question de savoir si c'est encore une démocratie (si cette dernière ne se limite pas au droit de vote : une démocratie, ce sont des institutions, des pouvoirs et des contre-pouvoirs, une représentativité - étant donné la fonction de la troïka en grèce, qui confisque au peuple grec son présent et son futur, on peut rechigner à appeler cela une démocratie - surtout en grèce, berceau de etc.).

et dans un pays à démocratie en panne, le discours - rien que lui - des XA, c'est un poison mortel. aïe : l'interdire serait mettre encore plus à mal cette démocratie en panne.

et puis en fait, moi, j'aimerais bien qu'on leur boucle le clapet, aux XA. qu'on les interdise, qu'on leur interdise de déverser ces flots de discours haineux, raciste, réac à un point inimaginable (au XXIème je veux dire), autiste, obscurantiste, profondément malveillant. qui pollue les esprits. les ondes. les médias. l'ambiance. et surtout qui nie la liberté d'expression à ceux qui ne sont pas d'accord avec eux (rappelez-vous cette émission consternante à la tv, ce facho giflant une député et arrosant une autre). dans le fond, une phrase comme " pas de liberté d'expression à ceux qui la nient et la combattent" ne me semblerait pas choquante.

parce que ce que disent les XA (sans même s'occuper de ce qu'ils font) n'est pas socialement acceptable.

ah bon, ça y est, j'ai trouvé : c'est l'opinion socialement acceptable ou non - l'expression, à la limite, je m'en fous.
(suis-je facho ?)
Le chauffeur de taxi mélancolique : "Et hrisi avyi, ils disaient qu'ils étaient des bons grecs et des patriotes et pis finalement c'était une mafia".

Rah là là là là, on peut décidément faire confiance à personne dans ce pays où même les nazis sont malintentionnés.
toujours sur aube dorée
sur libé : : la presse grecque n'est donc pas dupe. mais elle aussi réagit bien tard (Z, de costa-gavras, l'expé de milgram : où le plus inquiétant, ce n'est pas le comportement des étudiants, mais bien la réaction tardive, si tardive du personnage joué par montand). mais je dois avouer comme un malaise : foutre en taule le leader d'un parti (tout facho qu'il soit) et quelques sbires, loin d'être un sursaut démocratique, ne serait-il pas plutôt l'enterrement de toute démocratie, en particulier celui de la mécanique très fragile du duo pasok-nd dans une grèce sous occupation ? je dis pas que je me réjouis pas que ce salaud-là soit en taule, mais je pense que ça pose problème, et c'est un euphémisme !
sur l'huma : ok avec leur analyse, avec, pour moi, les bonnes questions : présidence en 14 de l'UE par la grèce, élections perdues en l'état par le duo d'enfer pasok-nd, vu son discrédit absolu. néo-nazi-sation de la société qui devient un poil trop visible eu égard aux valeurs humaines prônées par l'occident (prônées, hein, pas forcément appliquées, cf les roms).

bref, tout en me réjouissant beaucoup de la mise en taule de ces répugnants personnages, et surtout celle du leader, j'ai comme un malaise : en y repensant, on dirait bien une énorme opération de manipulation des opinions grecque et internationale, ce gouvernement fantoche se refaisant une virginité à peu de frais...

on reproche à la crise et à l'UE d'avoir créé la fascisation de l'europe (cf l'extrême-droite en autriche, et ailleurs, hongrie, etc.). je crains (je dis pas que c'est ça, je le crains) qu'il faille voir la chose en sens inverse : l'UE et les institutions sont incapables, en période de crise (quand même, une situation plus probable et plus fréquente pour notre humanité souffrante) de juguler l'hydre, qui plonge ses racines bien plus profondément que dans le XXème, et qui est une peste structurelle, co-existante aux sociétés occidentales, et non pas conjoncturelle.
Fan de Canard vous l'a expliqué plus haut: " comme si les officiels ne savaient pas de quoi les nazis étaient capables."
Il faut vous y habituer: Les nouveaux lyncheurs ne s’embarrassent pas de vulgaires détails comme les actes ou les faits: Il suffit d'être soupçonné d'avoir de vilaines pensées, ou pire "d'être capable de..." pour être arrêté et embastillé.
Et si ce genre de "justice" vous rappelle les-heures-les-plus-sombre de notre histoire, c'est que vous n'avez pas compris que le combat contre la barbarie ne peut s'embarrasser de trucs aussi vulgaires que des preuves. Enfumage et confusion sont de règle...
N'oubliez pas que dans "arbitraire", il y a "arbitre". C'est celui qui tient le sifflet qui dicte ses règles.
Vous vous mettez à défendre l'aube dorée à présent, "l'humaniste" du FN ?
Il vous faut des preuves de leurs exactions, que la police fermait les yeux sur ce qu'ils infligeaient aux immigrés.. et qu'ils étaient des néo-nazis, peut-être même ?
Heureusement que votre patronne avait naguère prétendu sur les ondes n'avoir "rien à voir avec l'aube dorée", vous avez un curieux réflexe pavlovien, RV...
Un morceau de votre monde idéal qui vient de s'effondrer, peut-être ?
Vite, un mouchoir.
Comme les autres personnes arrêtées, cinq députés et quatorze autres membres d'Aube Dorée, Michaloliakos est accusé de participation à une organisation crimininelle1.
Dans le monde dans lequelle j'aimerais vivre, on n'arrête pas les gens pour délit d'opinion, et la justice est la même pour tous, néo-nazis bornés2 comme stalinistes humanistes3.
Mais je suppose que pour vous, arrêter des députés pour délit d'opinion est le signe de la bonne santé d'une démocratie ?

1 Un crimininel est un "petit" criminel tout choupinet ?
2 pléonasme
3 oxymore
savoir faire le tri entre les opinions présentables et celles qu'il est urgent de persécuter, cela s'appelle le sens moral.
Ben moi, les gens qui écrivent noir sur blanc, "Les opinions qu'il est urgent de persécuter", ils me foutent les jetons.
Comment peut-on être aussi ignorant de la nature du fascisme pour écrire des horreurs pareilles tout en se déclarant "démocratique".
Je vois que la Sainte Inquisition n'est pas morte, et qu'elle ne manque pas de néo-inquisiteurs prêts à envoyer au bûcher les hérétiques qui osent parler en dehors des clous, mais toujours au nom de la MORALE.
[quote=Pascal]Qui veut noyer son chien l'accuse d'avoir la rage
En tout cas, chers bourreaux de la pensée, vous trouverez toujours des membres du FN pour dénoncer votre totalitarisme, et nous défendrons bec et ongle le droit des gens à avoir leur propre système de croyance, fussent-elles idiotes...
"bourreaux de la pensée"
On va faire un petit jeu, voir si vous assumez jusqu'au bout:
Êtes-vous favorable à la libre-expression sans réserve (manifestations de rue, représentation etc) des idéologies nazies, fascistes, qui scandent sans relâche tous les slogans qui ont fait le succès de votre mouvance, sur le thème "les youpins et les bicots dehors, les romanos au bûcher, les pédés sur la croix, les franc-maçons à la guillotine, les melons et les négros dans la Seine par paquets de mille" ?
Donc à les voir répéter ces paroles sans relâche, dans la rue, n'importe où (sous vos fenêtres, à côté des écoles, dans les quartiers pauvres et bondés.. bref partout) ? Dans le cadre de la libre-expression totale que vous souhaitez voir réaliser en France ?
Un "oui" ou un "non" devrait vous suffire. Pour une fois, je suis bien impatient de lire votre réponse.
Oui, absolument.
La liberté d'expression ne peut souffrir d'exception.
Les mots ne tuent pas, contrairement aux balles.
La meilleure preuve: vos délires grotesques ne touchent personne.
Énorme, merci d'avoir répondu clairement à cette question, avec ce que cela implique.
Donc, suite logique: un groupe de nazis, de fachos, skinheads qui s'expriment ouvertement en beuglant devant une maternelle, près des grilles ou par exemple, se trouvent des gosses Noirs, Arabes ou Juifs juste à proximité, de l'autre côté des grilles, que ce ne sont que des singes, des crouilles, des youpins, qui mériteraient de se faire gazer ou que leurs parents sont de race inférieure; est donc, dans votre idée, tout à fait acceptable et normal ?
Vous êtes donc là aussi, dans le cadre de la libre expression totale, entièrement favorable à ce que ce type de situation soit possible ?
on va voir si vous allez jusqu'au bout de vos idées.

Au passage, "les mots ne tuent pas".. je vous laisse l'entière responsabilité ce cette phrase.
Le temps d'aller vomir un coup, et de revenir actualiser (le mot "rafraichir" est déplacé ici) cette page afin de lire votre réponse.
Pas d'exception, c'est pas d'exception.
>>acceptable ?
Franchement, je trouverai le préfet ayant autorisé cette manifestation à cet endroit légèrement idiot. Les villes ne manquent pas d'espaces accueillants pour permettre aux tarés de tout acabit de s'exprimer sans trop perturber les oreilles chastes.
>>normal ?
C'est quoi, la normalité ?
Héhé, je me demandais quand vous alliez tortiller et avoir de la réticence à assumer le domaine des possibles que vous souhaitez ardemment devenir votre monde, avec un peu de rhétorique sans conviction.
Je n'ai pas dû être clair, retraité volontaire, pardonnez-moi, je vous repose la question:

Un groupe de nazis, de fachos, skinheads qui s'expriment ouvertement en beuglant devant une maternelle, près des grilles ou par exemple, se trouvent des gosses Noirs, Arabes ou Juifs juste à proximité, de l'autre côté des grilles, que ce ne sont que des singes, des crouilles, des youpins, qui mériteraient de se faire gazer ou que leurs parents sont de race inférieure; doit donc être autorisé au nombre de la liberté totale d'expression que vous défendez ? Que vous seriez entièrement favorable à ce que ce type de situation soit possible légalement ?
Oui ou non ?
Oui.
Tu réponds à sa place ? :-)
en l'occurrence, les demeurés de XA, leader compris, n'ont pas été arrêtés pour délit d'opinion, mais pour organisation criminelle. or des crimes il y en a eu, dont le dernier, un meurtre au nom de je sais pas quoi, des conneries sûrement, a été la goutte de sang de trop dans le verre de l'immonde, meurtre qui a donné des sueurs froides et un coup de pied au cul à ce gouvernement d'occupation.
certes eu égard aux circonstances (si tard, juste avant la présidence de l'UE par la grèce, discrédit total des politichiens), un léger malaise. mais comment ne pas se réjouir que ces fachos passent par la case taule ?
sauf qu'en relisant le comment de 1933, on se prend à imaginer le pire. surtout dans un pays dont les institutions sont aussi fragilisées. et discréditées.
Après avoir fini d'éplucher mes mp, gemp, je crois comprendre que tu étais sérieux et ne répondait pas à la place de RV ?
Je n'ai pas prétention à répondre à la place des gens. Et je suis très sérieux, j'ai exposé mon point de vue sur la liberté d'expression dans le fil du premier 14h42, je ne vais pas recommencer ici à démontrer qu'il est stupide de parler de « liberté d'expression » à partir du moment où une seule loi peu la restreindre. Dès lors, c'est une « autorisation d'expression ».

Je peux répondre ci-dessus d'autant plus sereinement « Oui. » que dans le cas extrême que tu décris, de nombreuses autres infractions sont démontrables et condamnables, comme le mentionne Cigale ci-dessous. Ce n'est dès lors plus un problème de liberté d'expression. Ce n'est pas parce qu'on pourrait soudain s'exprimer librement que tout pourrait être dit, ou, particulièrement, de n'importe quelle manière.

J'ai commencé à lire la cinquantaine de nouveaux commentaires depuis hier, mais c'est d'une redondance à pleurer. Pour ne prendre qu'un argument, le premier sur lequel je suis tombé : « l'agression verbale » n'est effectivement pas du tout un problème de liberté d'expression, c'est un problème d'agression, comme son nom l'indique. Pour prendre un parallèle, on peut marcher tranquillement avec une canne dans les rues, on n'est pas autorisé à taper sur les gens avec ; ce n'est pas sa forme, sa couleur, etc. qui est en cause mais l'acte commis avec et, surtout, le préjudice vérifiable qui en découle.

De même qu'on devrait pouvoir conduire une voiture noir, rouge, couverte de croix gammées et d'autocollants « mort aux juifs », tant qu'on ne roule pas sur ceux qu'on croise, je ne vois pas ce qui pourrait causer un préjudice démontrable pour quiconque. Non, les mots ne tuent pas, à moins d'être un maître Shaolin du « Cri Qui Tue ». Mais il peuvent certainement inciter au meurtre, comme le justifie un certain président d'une certaine république réputée « démocratique » lorsqu'il parle de la Syrie pour laquelle il demande avec insistance (enfin, un peu moins, récemment) une « intervention », à savoir un bombardement, certainement « ciblé » mais qui ne manquera pas de faire un nombre considérable de morts dans une population civile qui n'a rien à voir avec rien. Je ne crois pas qu'il ait été mis en examen pour « incitation au meurtre », il semble que tout le monde trouve ça tout à fait normal (ou presque).

Brider la liberté d'expression n'a que l'effet inverse que celui escompté. Les expressions radicales s'enfouissent, disparaissent des radars, se marginalisent, cultivent le secret et, surtout, empêchent leur discussion, leur confrontation. Ça ne fait qu'un petit brouet servi dans des cercles autonomes, déconnectés de la réalité sociale, qui s'auto-entretient lui-même, sans contact avec l'extérieur. Je suis pour que des néo-nazis avec swastika et costumes et drapeaux défilent, même sur les Champs Élysées, qu'ils aient leurs journaux, leurs sites et tout légalement. Au moins on sait où ils sont et qui ils sont.

Mais surtout, du moment que c'est visible, on peut éduquer, parce que l'éducation est primordiale dans ce combat. Ce n'est pas en interdisant qu'on va le gagner, mais en montrant et en démontrant, en expliquant et en... expliquant encore et encore.

Pour finir, je suis diamétralement opposé à l'orientation politique de Retraité Volontaire, mais parfaitement en phase avec son appréciation de la liberté d'expression. Mais je l'avais déjà dit avec mon « Oui. » un peu laconique, qui répondait à une question totalement fermée. La réalité est un petit peu plus complexe que ça.

De même qu'on devrait pouvoir conduire une voiture noir, rouge, couverte de croix gammées et d'autocollants « mort aux juifs », tant qu'on ne roule pas sur ceux qu'on croise, je ne vois pas ce qui pourrait causer un préjudice démontrable pour quiconque. Non, les mots ne tuent pas, à moins d'être un maître Shaolin du « Cri Qui Tue ».


Tu te trompes. Les mots tuent, à plusieurs niveaux. D'abord, ils n'incitent pas au meurtre de façon toujours directe, ils peuvent s'accumuler de façon à créer le climat dans lequel les incitations au meutre explicite peuvent déclencher des actes. Reprends les études de Klemperer sur le vocabulaire du nazisme et l'évolution de l'Allemagne dans les années 30, ou l'historique des propagandes "préparatoires" au génocide rwandais. Tu ne peux pas dissocier les discours racistes des discours génocidaires : ils sont interdépendants et quand un appel au meurtre sert d'étincelle, l'atmosphère est déjà saturée par ces mots-qui-ne-tuent-pas et qui sont les véritables moteurs des actes.

Ensuite, tu as l'effet immédiat des mots-qui-ne-tuent-pas sur les gens qu'ils concernent, l'impact sur la vie ordinaire, qui peut être très destructeur de façon directe (se voir répéter au quotidien que ton existence est malvenue) ou indirecte (la légitimation collective d'attitudes hostiles à ton égard). En particulier quand tu fais partie d'une catégorie déjà fragilisée, ces éléments qui paraissent très peu concrêts ont des conséquences réelles sur la vie des gens, leur psychisme, leur vie sociale et professionelle, leur santé, etc. Les petites choses, surtout quand ensemble elles constituent tout un tissu, deviennent un problème très réel.

Enfin, on pourrait développer la question de "l'efficacité symbolique", qui, là aussi, dépend en général d'un contexte où les mots entrent en résonnance dans toute une société. Mais là on touche au shamanisme et à la sorcellerie, qui effectivement guérit et tue par le discours, les représentations et les états d'esprit, mais on s'éloigne du sujet - quoique pas nécessairement aussi radicalement que tu pourrais le penser (les effets d'ostracisme et de spirales de dépression peuvent être analogues aux pressions xénophobes ou homophobes).

Il y a des lois contre le mobbing, et elles ont des raisons d'être. On ne peut pas excuser chaque attaque verbale en la décontextualisant et en la dissociant des autres. Et je ne sais pas si tu as déjà eu accès aux expériences de Jane Elliott ("blue eyed", etc), mais elles illustrent aussi à quelle vitesse les mots -collectifs- peuvent abimer une vie.
Pourquoi alors ne pas interdire le langage, s'il est si dangereux ? Je ne plaisante qu'à moitié, et je suis tout à fait conscient de la puissance des mots : on pense avec ceux-ci, c'est eux qui forment notre conception du monde, qui nous définissent. C'est bien pour ça qu'ils doivent être sans entraves.

Les conséquences découlant des mots pourraient être punies, s'il y a une justification sociétale à le faire et, surtout, un préjudice constatable. Les mots peuvent être une arme, c'est absolument certain. Au même titre qu'une canne (dans mon exemple ci-dessus) ou qu'un coupe-ongle (pour la sécurité aérienne) et même un oreiller.

J'ai quelques exemples dans mon entourage de harcèlement moral, de domination psychologique uniquement basés sur les mots. Aucune violence physique, même aucune menace, aucune insulte, juste un choix de mots destinés à dévaloriser, soumettre, avilir ou détruire une personne -- et ce n'est peut-être, dans certains cas, même pas fait consciemment.

À l'inverse, je sais ce que les mots peuvent faire de bien, ce qu'une appréciation ou un compliment peuvent provoquer. Sans parler des mots qu'on utilise dans notre tête pour penser à nous, à ce qu'on fait, ils nous façonnent autant -- sinon plus -- que ceux qui proviennent de l'extérieur.

Les mots ne tuent pas, sinon si j'écrivais « MEURS IT* ! » tu serais mort :)

Les conséquences des mots tuent, certainement, évidemment. Mais ce sont les conséquences que la loi devrait juger et surtout mesurer leur impact, non pas les mots eux-mêmes. Je n'appelle pas à une « impunité d'expression ».

* Oh, ben, je l'ai écrit.
"Les mots ne tuent pas, sinon si j'écrivais « MEURS IT* ! » tu serais mort :) "
Ce sophisme extrême est l'axe central de notre divergence profonde sur le sujet, gemp.
Résumer ce que j'exprime à l'unique boutade que je me permets peut effectivement être une divergence. Je ne pense pas que mon propos se limite à ça, ou alors j'écris bien mal. J'essayerai d'être plus soigneux ou sérieux à l'avenir. Merci de m'avoir recadré.
Je ne résume pas, je parle d'un point précis. Tu parles de boutade, et je ne crois pas que c'en soit une, gemp; malgré le smiley, ce que tu écris montre clairement que tu es vraiment persuadé que les mots ne tuent pas.
Et pour reprendre un autre point précis, je pense très très fort que la réalité n'est vraiment "pas plus complexe que cela".
Vraiment pas, non.
ce que tu écris montre clairement que tu es vraiment persuadé que les mots ne tuent pas.

J'écris vraiment très mal, je vais arrêter.

Mais je suis content que ce smiley t'ait donné la possibilité de me répondre, ce que tu n'avais pas fait sur mes 3 ou 4 commentaires précédents. La réalité n'est évidemment « pas plus complexe que cela », je m'excuse d'avoir pu le suggérer.
"ce que tu n'avais pas fait sur mes 3 ou 4 commentaires précédents. "
Le temps de bien assimiler les-dits commentaires précédents.
Et pour la "complexité" de la chose, disons que je suggère aussi qu'elle ne l'est pas.
Mais quand même, sur ce point-là:
Que dis-tu avoir mal écrit, par rapport à la citation que tu fais de moi ?
Que je me goure en écrivant que tu es vraiment persuadé que les mots ne tuent pas ?
Je soupçonne mal m'exprimer parce que l'ensemble des arguments que je développe peuvent être résumés à une boutade. Étant un peu boute-en-train, j'ai du mal à réfréner ce travers, il dessert mon propos, donc j'ai « mal écrit », je m'en excuse.

Tu ne te goures pas en disant que je suis persuadé que les mots ne tuent pas. Enfin, ils tuent moins (liste non exhaustive) que les voitures, le tabac, les pistolets, les pics à glace, les virus, les microbes, les tremblements de terre ou la hauteur d'une falaise (cf. commentaire à IT plus bas) et j'en passe. Leur lien avec un décès est généralement beaucoup plus difficile à déterminer que les facteurs précités, et n'est même pratiquement systématiquement qu'une origine, un vecteur, pas une cause (à défaut du « cri qui tue » mentionné plus haut).

Dire « Tous les nègres devraient mourir » (ou les juifs ou tout ce que tu veux) ne va pas faire mourir la catégorie précitée d'un coup. Même les islamistes, qui sont très forts dans ce domaine, n'ont pas réussi avec leur fatwa à faire mourir Salman Rushdie. Pourtant, ils y ont mis vachement du coeur.

En conséquence de quoi, je peux affirmer que les mots ne tuent pas. Leurs conséquences, parfois, sans aucun doute. Et je suis même prêt à admettre que ça peut même intervenir sans intervention de pic à glace ou de falaise, juste par les signifiants et leur impact direct sur les processus mentaux. J'ai malheureusement perdu le lien vers des études récentes qui démontrent que la guérison (ou l'absence de) est d'autant, sinon plus, affaire d'état d'esprit que de médicaments. Oui, notre cerveau peut nous faire mourir.

La valeur des mots est dans leur influence sur notre pensée, non pas dans leur impact « physique » ; ils ne « tuent » pas en tant que tels. Et, surtout, dans la manipulation (on dira l' « évolution ») de leur sens. Regarde simplement l'évolution du mot « nègre » que j'employais (à dessein) plus haut.
Je sais bien, mais les mots tuent quand même.
Le lien de décès est plus difficile à déterminer, peut-être bien. Il n'empêche que l'outil qui sert à distribuer la mort peut venir d'un ordre bref, d'une manip comme il en existe depuis toujours.
Les mots tuent. Ils ne sont qu'une étape dans le processus, mais déterminante.
Quand tu dis en guise d'exemple: "Dire « Tous les nègres devraient mourir » (ou les juifs ou tout ce que tu veux) ne va pas faire mourir la catégorie précitée d'un coup."
C'est vrai. Ça prend du temps.


EDIT - mauvaise formulation
À mon avis, la question de savoir si les mots tuent est un peu trop réductrice par rapport au débat sur la liberté d'expression. Il est évident qu'un son qui sort d'une bouche, mis à part sous la plume d'Herbert, ne peut tuer directement une personne. Ce qui tue, c'est ce qu'exprime ce mot. Colère, tristesse, bêtise, peur....ces sentiments peuvent s'exprimer autrement. Physiquement par exemple. Nul doute qu'il est préférable qu'il s'expriment par des mots que par les armes.
Évidemment, comment ne pas considérer les mots comme une première étape vers des comportements qui peuvent tuer.
La question que je me pose est de savoir s'il est judicieux d'interdire un mot qui exprime quelque chose qui existe de toute façon.
La question n'est pas d'interdire ces mots en eux-mêmes; seulement les phrases explicites qui appellent à la mort d'autrui ou à la haine raciale.
Enfin, de mon point de vue non unanime.
Imaginons que je disent "les patrons sont des ordures, responsables du chaos de notre société. Ils n'ont pas d'âmes et seraient prêt à manger leur m... Pour gagner de l'argent" Je m'exprime.
Si je dis : "mort aux patrons", je menace.
Mon post précédent ne faisait référence qu'à l'expression, évidemment, pas à la menace.
Si je dis : "mort aux patrons", je menace.
le mot "mort" peu être métaphorique

mort au capitalisme par exemple
ou fuck les idéologie
C'est en partie vrai. J'aurais pu dire "il faut tuer les patrons". C'est déjà plus menaçant.
Après, on peut aussi se demander si le fait de dire "il faut virer les patrons hors de France à coup de pieds au fesses" a la même portée que "il vaut renvoyer ces roms en Roumanie"
Je veux dire par là que critiquer le capitalisme quand celui ci domine n'a pas le même sens que critiquer une ethnie qui est persécutée, méprisée, ou je ne sais quoi.
Je schématise un peu, mais le capitalisme tue vraiment des pauvres, alors que les roms ne tuent personne.
Donc une menace, même en forme de métaphore peut être "juste ", ou "injuste".
Je vais flinguer Fan de canard. Je risque un procés ?
gamma

Les mots ne tuent pas, sinon si j'écrivais « MEURS IT* ! » tu serais mort


Si suffisamment de gens me le répètent suffisamment, je meurs.
Si suffisamment de gens disent « il faut sauter du haut de cette falaise » ceux qui les croient meurent aussi. Si je suis tout à fait persuadé du pouvoir des mots sur l'esprit et, in fine, de l'esprit sur le corps qui peut, par conséquence, le faire mourir, je place une certaine confiance (certainement disproportionnée, selon ton assertion) dans l'intelligence.
Les bras m'en tombent :
"Pour finir, je suis diamétralement opposé à l'orientation politique de Retraité Volontaire, mais parfaitement en phase avec son appréciation de la liberté d'expression."
Vous ne semblez pas avoir compris que cette liberté d'expression là n'est que le masque de leur liberté de vous anéantir, pour peu qu'ils en aient le pouvoir ?
J'en remets une couche : vous croyez donc que la liberté d'expression de leur haine enfin reconnue, ils se contenteront d'alle faire des karaokés racistes sur les bords de Marne ?
S'ils font des karaokés sur les bords de Marne, j'en suis, je suis le sosie officiel de Claude François de Souche.
n'y a t-il pas d'autre moyens pour contrecarré le fascisme que celui de réduire la liberté d'expression ?
Si, plutôt que les bras, les écailles vous tombaient des yeux, mes mots n'auraient pas été vains. Et je ne prétends pas avoir la vérité absolue, ou révélée, ou quoi que ce soit. Je prétends réfléchir, ce que vous ne faites pas en supposant sommairement qu'on veuille (ou puisse) nous anéantir, la haine, tout ça. Il y a une dimension humaine que vous ne mesurez pas.
« Si, plutôt que les bras, les écailles vous tombaient des yeux, mes mots n'auraient pas été vains. »
Mes lunettes sont en acier, pas en écailles comme celles de la délicieuse ex d’Arnaud Montebourg, j’ai pas les moyens.
Mais va pour les écailles. Ce que vous appelez écailles résulte de l’imperatoria brevitas que je m’impose dans la plupart de mes messages. Quand on fait court, on fait sommaire et j’y reviendrai.
D’abord, vos mots ne sont pas vains. La preuve, ils font réagir pas mal de monde. S’ils étaient aussi vains que vous le prétendez -au sens anglais du terme- personne n’y aurait prêté attention.
Ensuite, vos mots ne sont pas vains. Parce qu’il sont le « support » de votre pensée et de vos convictions. Et ces mots là, écrits comme ils ont été écrits, disent ce qui vous anime. J’ai écrit anime, pas agite.
Enfin, vos mots ne sont pas vains, mais votre discours est paradoxal. Dans un même souffle vous dites que les mots peuvent inciter au meurtre et que vous êtes pour laisser les néo-nazis défiler sur les champs Elysées. Diderot ne vous eût pas renié, qui préférait être un homme de paradoxes qu’un homme de préjugés.

Alors foin de la brièveté.

D’abord vos mots ne sont pas vains, parce qu’ils ont provoqué des réactions, la mienne en particulier. Je ne connais pas votre métier mais je crois deviner que vous êtes « dans l’informatique » comme on dit. Alors je vais évoquer, (invoquer ?), le rôle des mots dans un programme. Ou mieux, le rôle des mots dans les grammaires génératives, ce qui revient plus ou moins au même. En informatique, un mot dans un programme a un sens et un seul et il est parfaitement neutre. Il ne veut faire ni bien ni mal, il participe à un programme.
J’ai un peu l’impression que vous pensez que vos mots sont vains parce que votre programme ou votre script n’a pas marché.

Ensuite dans ce monde d’ambiguïtés, les mots ne sont pas neutres ni univoques. Les mots sont porteurs de pensée et de pouvoir. Ce n’est pas pour rien que l’on a inventé la rhétorique, demandez à Socrate et à quelques autres si vous les croisez. Petite liste non exhaustive de mots : « Bruit », « Odeur », « Kärcher », « naturel », « intégration »…Suivant comment vous agencez ces mots, suivant qui les prononce et dans quelles circonstances, ils sont inoffensifs ou deviennent socialement toxiques. Parce que c’est plus court et surtout plus récent, je vous renvoie à l’enquête de S . Rochat http://www.arretsurimages.net/articles/2013-09-26/Roms-Valls-bazarde-officiellement-la-politique-d-insertion-id6158
Vous y trouverez tous les trésors de la rhétorique au service d’un personnage ou d’une idéologie. Et c’est fort. C’est fort parce que pour lutter contre des arguments à l’emporte-pièce assénés à coup de slogans, il faut des heures et des heures de discours pour tenter de remonter la pente. Mais qui peut écouter votre discours ? Vous avez un micro ?
Le peuple est simple, mon bon monsieur et il lui faut des arguments simples. Du type « putain d’arabe », « sale juif », « con de nègre » « coûteux salarié » vous pouvez mettre tout ça au féminin, c’est encore plus facile. Ce ne sont que des mots, n’est ce pas ? Tout le mal que font ces mots, il faut des décades pour le réparer, si « on » veut le réparer.

Enfin oui, le langage est un bien commun et quiconque à le droit à la parole. Et surtout maintenant où le ouaibe donne des ailes à ce droit à la parole, il faut être conscient des devoirs qui y sont associés. Votre discours est paradoxal : oui « vous avez bien le droit » et quiconque avec vous de dire « mort à untel » ou que sais-je encore.
Mais pourquoi donc avez-vous ce droit là ? Parce que vous vivez ici et maintenant comme ils disaient. Cet ici et ce maintenant sont précaires, oh combien. Je n’ai pas votre âge. J’ai poussé juste après la guerre au pied du plateau du Vercors et pas loin de l’Oisan où la Resistance a connu quelques déboires. Quand je vous vois écrire « des néo-nazis avec swastika et costumes »défilant sur les champs Elysées, je revois les souvenirs de ces petites terreurs quotidiennes dans les yeux de mes parents. C’est con, non ?

Pardon d’avoir été aussi sentencieux.
Simplement merci pour ce texte, Pierre.
Oui, chapeau.
je vous trouve suffisamment clair
j'ai aucun doute sur vos intentions et votre humanisme
l'humanisme ,vouloir le bien de tous n'est pour moi pas une idéologie
l'idéologie entraine la division des hommes entre eux donc le chaos et la violence.
la preuve :l'histoire

l'amour et il une idéologie ?
c'est quoi l'idéologie qui anime Pierre Rabhi ?
aucune selon moi
j'ai aucun doute sur vos intentions et votre humanisme
si c'est à mois que vous vous adressez, je précise que l'humanisme ce n'est pas tout à fait vouloir le bien de tous, c'est "placer les valeurs humaines au-dessus de tout", et ce n'est pas mon cas.
en fait c'était une réponse à Eva
rien a voir avec ce fil (erreur ou beug)
par contre votre réponse m’intéresse..
pourquoi ne pas "placer les valeurs humaines au-dessus de tout"?
parce que l'humain est la pire espèce animale du fait que c'est celle qui est la plus nocive pour les autres espèces et même sa propre planète.
Mais on s'égare du sujet, pour recentrer je vais dire : [large]Marine Le Pen et le FN sont d'extrême droite [/large](et notre "ami" RV également par conséquent), pour voir ce que ça fait.
Vous reprenez cette discussion pourquoi ?
?
en fait j'ai pas compris votre post

Mais on s'égare du sujet, pour recentrer je vais dire : Marine Le Pen et le FN sont d'extrême droite (et notre "ami" RV également par conséquent), pour voir ce que ça fait.
c'est pas grave.
On s'égare sur l'humanisme alors que le sujet du fil est l'extrême droite, je tente donc de me faire attaquer en justice par l'extrême droite française, pour voir si ça marche (les menaces de l'extrême droitiste française).
Alors que certains pense que les mots ne tuent pas, Le FN lui a bien compris que les mots qu'on utilise pour le définir risque de les tuer .
Nier qu'ils sont d’extrême droite, c'est effacer l'histoire, changer les mots parce qu'ils sont important et pourraient nuire à leurs images
Marine Lepen : "Dans le même sac, on met Breivik [militant d'extrême droite auteur d'un massacre en Norvège], Aube dorée [le mouvement néo-nazi grec], on secoue bien et on se dit qu'il y aura une bonne image bien crade"

Les mots sont ce qu'on en fait, ils ont des conséquences, ils sont des pierres qu'on jettent a la gueule, des pierres qui s'accumulent pour édifier des temples, des pierres qui ricochent, font écho, des pierres qu'on cognent pour allumer un feu.

Les mots font des maux, les maux se pansent parfois de mots.

ps: et merci Pierre38330 :)
>>Marine Le Pen et le FN sont d'extrême droite (et notre "ami" RV également par conséquent)
Ma journée
Itou, merci Pierre pour ce commentaire simplement régénérant.
Au moins.
Pardon d’avoir été aussi sentencieux.
Je suis, sur le fond, assez en phase avec votre développement, mais je me pose une question (pour pinailler) : pourquoi avoir articulé le début de votre réponse sur une célèbre paire de lunettes, alors que Gemp évoquait des écailles tombant des yeux ?

Est-il imaginable que quelqu'un qui s'exprime à l'aide de locutions latines rate une référence banale et classique à la conversion de Paul qui s'appelle Saul jusqu'à cet épisode où il retrouve la vue grâce aux écailles qui lui tombent des yeux ?
Désolé de réactiver ce fil de forum, c'est la faute à Pompastel (coucou) qui l'a mis en lien récemment. Je suis alors tombé sur la réponse que me fait Pierre38330 qui enthousiasme, apparemment, à ma grande incompréhension, et comme j'ai quelques minutes à « tuer », je vais le faire avec... des mots. Comme quoi, ils peuvent ! j'en suis confondu.

Cher Pierre,

Le peuple est simple, mon bon monsieur et il lui faut des arguments simples.

Quand on fait court, on fait sommaire. [...] pour lutter contre des arguments à l’emporte-pièce assénés à coup de slogans, il faut des heures et des heures de discours pour tenter de remonter la pente.

Et c'est vous qui dites que j'ai un discours paradoxal...

Je disais plus haut : « Mais surtout, du moment que c'est visible, on peut éduquer, parce que l'éducation est primordiale dans ce combat. Ce n'est pas en interdisant qu'on va le gagner, mais en montrant et en démontrant, en expliquant et en... expliquant encore et encore. »

A ce qu'il semble, vous vous placez du côté de « l'élite », d'où le ton sentencieux de votre réponse (selon vos propres termes) ou condescendant, alors que vous interpelez jeanbat ci-dessus, qui revendique « d'aborder les sujet avec simplicité » et dont vous qualifiez les écrits de « logorrhée de lieux communs d’assez bas niveau sur la vie et ses vicissitudes ». C'est votre droit, n'y voyez pas un reproche. Mais il vous reviendrait peut-être alors d'essayer d'aider le « peuple » pour lui permettre de « lutter contre des arguments à l’emporte-pièce assénés à coup de slogans », selon vos moyens, même en étant sentencieux.

La citation de Brassens à laquelle Pompastel renvoyait ici était « La seule révolution possible, c'est d'essayer de s'améliorer soi-même, en espérant que les autres fassent la même démarche. Le monde ira mieux alors. » Si, comme vous le faites remarquer, je n'ai effectivement pas de micro pour que mon « discours » soit entendu, je fais ce que je peux sans, dans ce sens. Je sais, je suis un grand naïf.

Et vous parlez aussi d'un « ici et maintenant » dont les racines ne sont pas les miennes. Je n'ai pas connu la guerre, ce qui fait que la charge émotionnelle liée aux symboles de celle-ci m'est, à l'évidence, étrangère, du moins à l'aune de l'intensité qu'elle pouvait atteindre dans les yeux de vos parents. Néanmoins, devant l'horreur de toute guerre -- pas seulement celle-ci qui nous est proche et familière -- je suis toujours sidéré qu'on puisse se revendiquer de ses instigateurs et de leur idéologie -- le nazisme, en l'occurrence. Tout aussi sidéré qu'on puisse penser qu'interdire cet engouement et ses manifestations puisse résoudre magiquement le problème qu'il pose, quand on constate les effets que des interdictions similaires ont provoqué par le passé. Comme pour Dieudonné actuellement, le condamner et/ou l'interdire ne fait que renforcer sa conviction, solidifier sa base et l'ériger pour celle-ci en héroïque résistant contre l'oppression.

Chapeau bas.
fan :

Un groupe de nazis, de fachos, skinheads qui s'expriment ouvertement en beuglant devant une maternelle, près des grilles ou par exemple, se trouvent des gosses Noirs, Arabes ou Juifs juste à proximité, de l'autre côté des grilles, que ce ne sont que des singes, des crouilles, des youpins, qui mériteraient de se faire gazer ou que leurs parents sont de race inférieure

on est d'accord, que ce comportement n'a rien à voir avec l'expression d'une opinion par des voies socialement acceptables, mais un comportement de salopards qui règnent par la terreur et suscitent la crainte et l'angoisse chez les victimes ?
Nous sommes d'accord, je n'ai pas de doute là-dessus ^^
Concernant notre (pas vraiment) retraité volontaire, à mon avis, c'est une autre paire de manche, et s'il suit sa logique qu'il rabâche depuis un moment déjà, la situation que je viens de décrire ne devrait pas être un problème pour lui, vu déjà ce qu'il a dit à 22h22 hier soir.
Je vois, RV, que vous n'avez pas le courage d'assumer cette merveilleuse idée de liberté d'expression totale, avec ce que ça implique.
Pas de réponse, et je comprends bien le problème.
Pas facile de proclamer "je veux qu'on puisse s'exprimer totalement, sans barrière puisque les mots ne tuent pas et ceux qui ne le veulent pas sont des petits dictateurs fachos eux-mêmes tendance staliniens"
... et d'écrire noir sur blanc que vous êtes d'accord, par conséquent, avec la situation possible, dans cette optique, que je viens de décrire et comme il pourrait en exister des milliers d'exemples de cet acabit dans le monde merveilleux de la liberté totale d'expression.
Un problème avec votre i-pad dans ce fil, mais pas dans le fil plus bas, le high-tech est parfois facétieux.
En meme temps ces memes deputés font parti d'une organisation qui prone violence haine etc... et passe a l'acte en creant des milices pratiquant ratonnade lynchage and co....
Merde... vous etes graves chez les bleu-marins....
mais non mais non. faut savoir les prendre.
La vérité, c'est que à part les envoyer en Afrique sans le sous pendant un an, il n'y a aucun moyen de les prendre... L'option la plus plausible est d'installer un régime humain, de tout miser sur l'éducation en espérant que les générations suivantes seront moins vérolées que les nôtres...
S'ils passent à l'acte, alors la justice doit faire son travail.
Sereinement.
Avec la même sévérité que lorsque des "batous" sont les victimes de la ratonnade...
Ah oui c'est vrai, la libre-expression totale, dont celles qui vous tient à cœur: la liberté d'exprimer et d'appeler à la haine raciale; celle de laisser défiler les nazis avec leurs croix gammées et les laisser beugler "mort aux Juifs et aux pédés"...
c'est bien ce que vous dites, Retraité volontaire ? laisser s'exprimer totalement tous ces meurtriers en puissance ?
Quel beau monde que celui dans lequel vous aimeriez "vivre", c'est beau et émouvant.
Se servir de la démocratie pour mieux la détruire, comme c'est original...
Je vous avais comparé à Philippot, mais je me suis trompé de petit soldat.
C'est beau comme du Gollnisch, c'en est confondant de ressemblance, même.
>> Philippot, Gollnisch
Délire confusionnel, complotisme... Vous devriez vraiment changer de médicament. Votre mélenchonite entre dans le stade hallucinatoire...
>>meurtriers en puissance
Non pas qu'Aube dorée ne soit pas un groupe dangereux. Ils sont dangereux... Vouloir régler les problèmes par des coups de force armée comme le premier socialiste "humaniste" venu est grave. Personne ne gagne dans une guerre civile.
Mais je préfère un cancer déclaré, visible, qu'un cancer invisible, masqué par la police de la pensée.
Et soit dit en passant, vous ne devez pas avoir beaucoup d'espoir de guérison si vous pensez que le fascisme est imperméable à la raison.
Oh, donc le fascisme peut donc être viable, raisonnable et applicable selon vous ?
(je passe sur le "délire", les "hallucinations", la "mélenchonite", le "médicament" sur le simple fait que vous écriviez comme Gollnisch parle, c'est assez amusant au passage, cette sur-réaction de colère à cette simple évocation...)
Je vois le fachisme comme une mauvaise solution à de vrais problème.
100 millions de morts dues au communisme, cela doit quand même faire réfléchir.
Je n'ai pas bien compris votre réponse.
On pourra ensuite reparler des millions de morts liés au stalinisme et aux dérivés de cette idéologie, en espérant que vous n'oublierez pas de préciser où exactement, les pays qui se sont réclamés du communisme ont appliqué ce dernier tel qu'il a été conçu aux origines.
Mais d'abord, je vous repose la question:
Le fascisme peut-il donc être viable, raisonnable et applicable selon vous ?
Fascisme: Au sens large, tout mouvement politique ou organisation s'appuyant sur un pouvoir imposé par la force au service d'une classe humaine dominante.
Dans ce sens, c'est une idéologie néfaste, vivace, appliquée, et à combattre.
Vous ne répondez pas, RV, c'est très curieux les pincettes à rallonge que vous endossez subitement sur une question très simple.
Je vous facilite les choses: vous déclarez que je suis un malade en phase terminale si je pense que "le fascisme est imperméable à la raison".
Donc, logiquement, selon vous, l'on ne peut être en meilleure santé que de considérer que le fascisme peut être complètement raisonnable.
En conséquence, je vous le redemande, dans le cadre de la discussion ci-dessus où vous évoquez le fascisme en relation avec notre sujet de départ: l'aube dorée.
Le fascisme peut-il donc être viable, raisonnable et applicable selon vous ?
Histoire de rester dans cette franchise que je salue chez vous depuis tout à l'heure, et de bien voir à quel point nous sommes en désaccord.
Oui ou non ?
>>Vous ne répondez pas, RV, c'est très curieux les pincettes à rallonge que vous endossez subitement sur une question très simple.
Concevez qu'à 23H14, j'ai d'autres priorités que tapoter sur mon IPad. Dormir, par exemple.
>>Le fascisme peut-il donc être viable, raisonnable et applicable selon vous ?
Évidemment oui. Je n'ai pas dis que j'approuvais, mais il suffit d'ouvrir un manuel d'histoire ou un journal pour constater que nous sommes déjà bien engagé dans la voie du fascisme.
Viable: Pour un temps limité. Le fascisme est une maladie qui tue le malade.
Raisonnable: Relisez vos posts: vous avez plein d'arguments "raisonnables" pour opprimer les gens pour ce qu'ils sont au lieu de ce qu'ils font. Le coup des pauvres petits zenfants traumatisés par les vilains néo-nazis est particulièrement "raisonnable" (la partie reptilienne du cerveau est en charge de cette "raison").
Il est pour moi fondamental de distinguer pensée et action. Camus disait "qu'un honnête homme, ça s'empêche". L'histoire montre abondamment que poursuivre les gens pour ce qu'ils SONT (Falashas, Chrétiens, Tibétains, sales cons, intellectuels....) est la voie royale du totalitarisme.
Applicable: On est déjà en plein dedans. Intervention en Syrie, Chypriotisation des comptes bancaires, pillage de l'épargne via des dette envers des banques privées, paupérisation des travailleurs, répression des manifestations, police de la pensée, annulation des référendums, corruption des politiques.... A partir de quel seuil allez-vous comprendre que vous défendez1 un système fasciste et anti-démocratique ?

1 Pas en pensée, mais en action, par le biais des alliances électorales qui permet à un parti (le fdG) représentant 6.91% des voix d'avoir 10 députés, alors que le FN, avec 13.60% des voix, en obtient 2.
Je le conçois d'autant que vous savez pertinemment que j'évoquais la non-réponse malgré vos deux commentaires qui précédaient, où vous trainiez des pieds pour répondre. Que je n'attendais pas spécialement une réponse juste après avoir posté. En répondant directement entre 22h32 et 23h14, vous auriez gagné presque une heure de sommeil. Bref.
Merci pour vos réponses sur le fascisme, la nuit vous a été profitable, à ce que je vois.
va te faire foutre connard de facho de merde.... oups, pardon, ça m'a échappé...
Tu testes son principe de libre-expression totale ? ^^
il devrait être aux anges, RV..
Désolé, mais en plus je ne suis pas [s]pédé[/s]inverti. La totale, quoi...
Et passer pour un facho à vos yeux est un plaisir subtil.
Subtil mon cul!!!
De toute façon, ce fil va disparaître alors autant y aller un bon coup...
alain b: "Va te faire foutre".
gondalah: "Mon cul".
Ah, le début d'une belle histoire d'amour....
@fan et RV (et a qui veut d’ailleurs)
je pense qu'insulter des gens doit être de passible condamnation proportionnelles aux dommage encourus par la personne insulté.
s'exprimer ,cela n'est pas imposer son expression
si des skinead écrivent un livre d'insultes envers tout se qui n'est pas blanc ,ça ne me gene pas, c'est leurs liberté d'expression

mais
Si ces même skinead insultent des enfants derrière la grille de la cours d'école,(pouvant les traumatiser ,ou les blesser profondément ) c'est une agression verbale qui doit être punie sévèrement.
Donc nous ne sommes plus dans la liberté d'expression totale, celle-là même que-si-on-ne-la-défend-pas-c'est-qu'on-est-donc-des-dictateurs ?
Donc dans la liberté d'expression qui n'incite pas à la haine raciale et ne scande pas des violences envers les individus.
Exactement ce que je défends depuis le début.
Si vous êtes d'accord avec ça, ce sera une agréable surprise.
En revanche, RV plus haut semble loin de partager cet avis, mais j'attends toujours sa réponse, dès qu'il a quelques minutes supplémentaires.
êtes vous pour interdire la publication d'ouvrage révisionnistes ou comprenant des insultes à caractère raciales?
moi non.
il est normale de protéger les individus des violences verbales qu'ils peuvent subir .
mais personne n'est obliger de s'autotraumatiser en lisant un livre de faurisson.
" cinq minutes pour les Juifs, cinq minutes pour Hitler".
Il serait très facile de construire un système éducatif qui permette au individu de ne pas éprouver le besoin de s'engouffrer dans des discours de haine et de violence .

L’éducation populaire avait ete pensé dans ce sens par Christiane Faure au sortir de la guerre mais comme elle le déclara à frank Lepage qui lui rendra visite quelque décennies plus tard.
"l’éducation populaire ,ils n'en n'ont pas voulut"

C'est ce "ils" qui est responsable de tout nos maux ,et ça ne datte pas d'hier...
Et ce "ils" ne se niche pas dans les partis ou alors dans tous..

accusez ce "ils" et on vous taxera de conspirationniste antisémite négationniste ou "Nazillon tendance Plantu".
il n’empêche que FN ou pas ,Fascisme ou pas,ce "ils" existe et pendant que d'autre font les "antifa d’opérette "pour se sentir bien ,lui peut dormir tranquille .
Vous confondez liberté d'expression et trouble à l'ordre publique.
Que les femen vocifèrent des horreurs anti-catholique, pas de problème.
Qu'elles le fassent dans une cathédrale, c'est quitter le domaine de la liberté de penser pour entrer dans les marécages de la provocation.
Toujours cette nuance entre penser et agir.
En l'occurence, le juge ne condamnera pas les insultes anti-catholique (liberté de penser), mais le fait de les proférer dans une église (action clairement provocatrice).
Je ne confonds rien, je n'ai jamais parlé d'un autre endroit que la voie publique et donc jamais évoqué d'église ou dans les murs d'une enceinte privée.
Allez jusqu'au bout de votre logique, et précisez-la sous mon exemple qui a l'air de vous contrarier un brin, un peu plus haut.
Après je vous fiche la paix sur ce fil.
J'ai déjà répondu, mais je vais répéter et enrichir:
Liberté d'expression ne veut pas dire impunité.
Plus précisément, celui qui s'exprime doit assumer les conséquences de sa liberté, y compris si elles prennent la forme d'un poing dans la gueule ou d'une émeute raciale.
Une grande liberté implique une grande responsabilité.
C'est le sens profond de mon combat, qui préfère un individu libre et responsable des conséquences de sa liberté à une société qui utilise l'alibi de la protection des faibles pour réduire les populations en esclavage idéologique et économique.
Non, vous ne répondez pas, RV.
Soit, comme vous le claironnez un peu partout face aux despotes en puissance comme j'en suis selon vous, l'un des représentants, vous admettez que la liberté d'expression totale, d'après ce que vous expliquez encore et encore, comme dans le forum de Dieudonné, consiste en laisser les gens s'exprimer quel que soit leur message (antisémitisme pour l'humoriste) et la façon dont ils l'expriment (spectacles avec invités prestigieux comme Dieudonné), et donc, évidemment, sans sanction pénale, c'est-à-dire dans le cadre de la loi.
Soit vous admettez que vous ne pouvez tolérer cette situation décrite ci-dessus, et qu'il y ait une sanction dans le domaine de la loi pour ces crevures. Auquel cas, ça va vous arracher les yeux de le lire, vous admettrez de fait être d'accord avec moi: cette façon de s'exprimer doit être punie par la loi, puisque c'est de l'incitation à la haine raciale et à la violence.
En rappelant que vous avez déclaré être absolument favorable à la libre-expression sans réserve (manifestations de rue, représentation etc) des idéologies nazies, fascistes, qui scandent sans relâche tous les slogans qui ont fait le succès de votre mouvance, sur le thème "les youpins et les bicots dehors, les romanos au bûcher, les pédés sur la croix, les franc-maçons à la guillotine, les melons et les négros dans la Seine par paquets de mille", et à les voir répéter ces paroles sans relâche, dans la rue, n'importe où (sous vos fenêtres, à côté des écoles, dans les quartiers pauvres et bondés.. bref partout).
Et oui, il semble qu'il y ait un os, retraité volontaire.
J'ai déjà répondu:
[quote=Moi]En tout cas, chers bourreaux de la pensée, vous trouverez toujours des membres du FN pour dénoncer votre totalitarisme, et nous défendrons bec et ongle le droit des gens à avoir leur propre système de croyance, fussent-elles idiotes...

Mais évidemment, le seule chose qui vous intéresse, c'est d'amalgamer FN et Nazis.
Bon courage.
Votre propagande marche de moins en moins bien.
Ce qui tragique dans votre destin, c'est que l'énergie que vous mettez à lutter contre un danger FN imaginaire, vous ne l'utilisez pas pour lutter contre les oppresseurs des classes ouvrières, bien réels eux.
"Mais évidemment, le seule chose qui vous intéresse, c'est d'amalgamer FN et Nazis."
J'imagine que c'est Brignoles qui vous a réveillé. Remarquez, c'est pratique, outre le mensonge (énième) de vous que je viens de citer: faire partie d'une mouvance où vous n'avez rien à faire, juste à ramasser la colère et les émotions des gens en leur faisant miroiter des choses que non seulement ils n'auront pas - dont ce qu'ils croient obtenir en cédant à la facilité intellectuelle de voter pour votre parti 1er prix (comme démontré sur Mediapart, l'un de vos sites préférés); mais en plus, ils risquent d'avoir le contraire de ce qu'ils entendent du discours prétendument anticapitaliste de la Pen. Pour cela, le vibrant hommage de la patronne pour Thatcher et l'ultralibéralisme les rappellera rapidement à l'ordre.
Ils se rendront compte alors de ce qu'ils ont perdu, et que le FN aux affaires sur quelques mairies, ce n'est pas vraiment le retour à la pureté souhaitée ni à l'abandon des bonnes affaires, bien au contraire.
Allez, buvez un coup à la santé de vos électeurs.
La gueule de bois, ce sont eux qui l'auront, et plutôt sévère même.
Profitez-en...
>> faire partie d'une mouvance où vous n'avez rien à faire
???
Venant de vous, je le prends comme une forme de compliment.

Pour le reste de vos liens... La démonstration est effectivement éblouissante. Citations tronquées, omissions, amalgame...
Malheureusement, à l'ère d'Internet, il est assez facile pour un esprit honnête et sans parti pris de trouver les références complètes et les contre-arguments. Par exemple, pour Tatcher et l'ultra-libéralisme, de voir l'intégralité de l'interview, et rigoler (jaune !) à la remarque de MLP sur le fait que la gauche applique un programme ultra-libéral pire que celui du Tatchérisme.

Je vais retirer la housse de ma boule de cristal, et vous annoncer ce qui va se passer dans les mois à venir:

PCF, PS, UMP, Modem, Centristes, EELV, NPA, LO: Contre le FN
FN: Pour la France.

Votre esprit sagace aura remarqué que le FdG n'est pas dans la liste. Je vous invite à imiter JLM et à ne pas vous mêler de cette curée. Les partis anti-européens ne doivent-ils pas se serrer les coudes et marcher unis, le coeur pur et les fronts sereins, vers des lendemains radieux en chantant "La Marseillaise" ?
Je ne sais pas par quelle contre-vérité commencer, vous vous surpassez.
Même l'exemple est faux, mais c'est vrai qu'on a la patronne qu'on mérite, quelque part, il faut une certaine virtuosité pour étouffer les déflagrations de la boite à conneries.
Et rappelons que vous êtes contre l'Europe unie; je suis contre celle qui sévit actuellement, mais pour qu'elle soit unie différemment.
Mais comme le reste, pour vous, c'est un détail dans l'histoire...
Bonne bourre à Brignoles.
>>Même l'exemple est faux
Ecoutez et jugez...
Pour les allergiques aux vérités déplaisantes, il suffit d'écouter les 20 premières secondes: "Non, Margaret Thatcher n'était pas un modèle...".
Mais ne boudez pas votre plaisir: La comparaison entre "Austérité" de gauche et "rigueur" de Thatcher montre bien qui est ultra-libéral en 2013. Et Arnaud Montebourg mérite certainement un brevet de Thatchérisme pour ses privatisations.

Heureux électeurs qui payez votre facture de gaz à GDF-SUEZ, n'oubliez pas1 que Suez est une entreprise privée, cotée en bourse, qui reverse en partie votre argent aux actionnaires. Merci l'UMPS !
1Surtout le jour où vous irez voter.
La pire, c'est que vous persuadez votre électorat.
Il risque de tomber de haut.
J'aimerais tant que ce ne soit que son problème.
>>J'aimerais tant que ce ne soit que son problème.
Position que l'on pourrait aisément taxer d'égoïsme, voir de ségrégationniste.
"Il ne pensent pas comme moi, qu'ils se démerdent..."
Condu, vous ne comprenez rien, comme d'hab.

Le problème de Fan, et le mien par la même occasion, c'est qu'on est en démocratie.
Si vous gagnez, il faudra soit vous subir soit, enfin, faire la Révolution!!!
M'enfin on sera TPUS dans la merde, même ceux qui haïssent votre machin, parti pas d'extrême- droite qu'elle dit La Pen!
>> Le problème de Fan, et le mien par la même occasion, c'est qu'on est en démocratie.
Ça n'est un problème que pour les fachos. Donc je comprends...
>>Si vous gagnez, il faudra soit vous subir soit, enfin, faire la Révolution!!!
Une "nuit de cristal" ?
>>M'enfin on sera TPUS dans la merde, même ceux qui haïssent votre machin, parti pas d'extrême- droite qu'elle dit La Pen!
Et enfin la haine ! La totale...

Résumons votre point de vue:
1) La démocratie, c'est un problème...
2) Le coup de force, ça a du bon...
3) Haïssons nos ennemis.

Rappelez-moi juste pour qui vous votez habituellement ?
Vous défendez quelles valeurs ?
Je la déteste vraiment, sans aucun doute.
Pas plus, pas moins que le père, aucun effet de " diabolisation" sur moi.
Quand elle parle, elle gueule, j'ai envié de pleurer.
Je déteste chacune de ses idées.
Je la trouve être totalement et parfaitement d'extrême- droite, La Pen qui danse as bal des nazis.
Commentaire du père: elle a bien raison de danser sur les valses de Strauss(pas khan celui-ci).
C'est votre droit. Tant que votre haine ne vous entraîne pas à agir de manière répréhensible, cela ne me dérange pas.
Si un jour vous désirez me parler de votre problème de gestion de la colère, je suis prêt à vous écouter.
Mais faites quand même gaffe à FdC: il veut interdire l'expression de la haine.
Merci.
Je travaille dans un service de gestion des conflits.
En revanche, l'extrémisme me met et mettra toujours en colère.
Je travaille dans un service de gestion des conflits.
vous savez ce qu'on dit sur les cordonniers-:)
Oui oui, vous êtes bien avec Gerve?
Je vais juste vous apprendre un truc: la foi et le foie gras.

Je ne suis qu'un sous- fifre dans ma boîte.
C'est pas mieux de discuter sur le Net?
Gerve
ainsi que le reste ,pas compris
Hervé . Je vous prie de m'excuser. RV pour que vous compreniez mieux.
Le reste:
Le foie de veau.
La foi religieuse.

Et quoi d'autre?
merci
(relisez vous de temps en temps...pour être un minimum crédible)
Parce que vous me croiriez si je ne faisais pas de fautes de frappe?
aucune importance ,c'est vous qui parlez de ça.
pour contourner
Qui s'est déjà opposé à ce que l'agression verbale ne fasse pas partie du champ de la liberté d'expression?
Tiens, l'agression verbale ne fait plus partie de la "liberté d'expression totale" ?
Il semblerait qu'on va y arriver, ou alors, merci de redéfinir "total"...
celle que prône RV plus haut.
Rappelez-vous: "les mots ne tuent pas"...
aube dorée c'est meme plus une question de "liberté d'expression" depuis un bon bout de temps, ces gars la font ce qu'ils annoncent.

Bref on peut pinailler sur la liberté d'expression, mais ca fait un bail qu'il y'a des elements concrets qui montrent que ce n'est pas juste de l'expression mais des actes.
"totale" cela veut dire que personne ne devrait être inquiété pour se qu'il exprime mais éventuellement pour le moyen par lequel il s'exprime.
vous saisissez la nuance ?
J'ai encore raté une étape?
Liberté d'expression totale, ça veut bien dire ce que ça veut dire: s'exprimer librement, sans barrières, dire, exprimer, manifester, représenter tout ce qu'il est possible d'exprimer dans le cadre légal.
Vous saisissez le sens des mots et le boulevard que permet d'ouvrir cette liberté d'expression totale ?
Lisez mieux l'exemple plus haut, et à l'occasion - en attendant la réponse de RV - dites juste si cela est admissible sur le plan de la légalité.
Vous saurez alors si vous êtes vraiment, comme RV, pour la liberté totale d'expression.
Je vous aide: c'est ici.
Dans l'impatience...
Si je dis a quelqu'un
"Donne moi ton argent sinon je tu tes enfants "
Je ne fait qu'exprimer . S'il accède a ma demande , je rentrerais chez moi avec l'argent de quelqu'un a qui j'aurais juste parlé.
Il est évident que personne ne pense que ce type d'expression ne puisse être entravé par la loi .a moins de prendre les gens pour des idiots mais vous ne feriez jamais ça ?
J'ai rien compris.
Pourtant j'ai relu et ça me parrait clair

Je dis que tout le monde ( partisans de la liberté d'expression "totale"et non partisans) s'accorde sur ceci :
Si l'expression d'un individu participe a crime ou un délit , elle est condamnable à juste titre.
Suis -je clair cher Alain b?
ben ce que je ne comprends pas c'est :
Si je dis a quelqu'un
"Donne moi ton argent sinon je tu tes enfants "
Je ne fait qu'exprimer

vous ne faites pas qu'exprimer, cette simple phrase est déjà un délit de menace de mort, ou alors j'ai toujours pas compris.
La menace est une parole ,n'est ce pas
Quand on parle de liberté d'expression "totale " , cela ne veut pas dire que l'on tolère un crime ou un délit commis par la parole
Fan a du mal avec cette nuance
,de la même manière si quelqu'un cris "sale juif noir arabe vos parents sont des sous hommes "a des enfants devant une cour d'école , il commet un délit .
Et ceci n'a rien a voir avec la liberté d'expression
Alors que fan sous entend que quelqu'un qui accepterait la liberté d'expression totale , accepterait aussi que ce genre de comportement .
Un crime ou un délit commis par la parole ?
Comment serait-ce possible, puisque, selon RV, nous ne le rappellerons jamais assez d'ailleurs, "les mots ne tuent pas".
Et rappelons à toutes fins utiles, que dans la langue française, "totale" veut dire "sans réserve ni exception". La loi française considère les exceptions comme celles que je cite régulièrement face à vous et quelques autres dans l'autre forum, comme étant inadmissibles et intolérables, et je la rejoins pleinement pour cela.
Donc ce que vous décrivez ci-dessus est un déni pur et simple: les insultes et l'incitation à la haine raciale, vous pouvez vous tortiller sur votre chaise avec votre clavier devant votre écran et taper du pied tout ce que vous voulez, est une forme d'expression.
Et si vous refusez cette forme d'expression, comme moi et d'autres, il va falloir vous résoudre à admettre que vous ne voulez pas de cette "liberté d'expression totale".
Et répondre par conséquent, que vous n'êtes pas d'accord non pas avec moi, mais avec RV plus haut.
Ça va être chaud.
Et si au lieu de nous chercher des polypes, vous alliez chasser les nazis où ils se trouvent...?

En plus, ça nous ferait des vacances...
Personnellement, je ne sais pas trop, où me situer à propos de la liberté d'expression, mais ça me soulage que RV est un Fan de Canarde accroché à ses bottes.
Oui, on avait compris que vous aviez du mal à vous situer vis à vis d'à peu près tous les sujets ;o)
C'est facile et petit, mais ce qui est clair en ce qui vous concerne, c'est que l'on sait quelles sont vos positions précises dans les sujets parmi lesquels vous choisissez minutieusement d'intervenir.
Oui, c'est vrai que vous, avec vos près de 11000 postes, vous avez un avis sur tout..

Que votre vie doit être passionnante...
Ce ne sont pas tous des avis, et pas sur tous les sujets ni dans tous les forums.
Encore une fois, la vérité n'est pas votre principale préoccupation, juste un prétexte pour insinuer quelque chose de votre interlocuteur en amenant à penser que le nombre de posts est censé être révélateur de quoi que ce soit.
Mais l'insinuation est une arme tellement automatique chez les défenseurs des antisémites, je comprends que vous ayez des soucis pour vous départir de ce type d'automatisme.
Pardon, j'ai presque insinué quelque chose vous concernant.