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Commentaires

La semaine où Depardieu, "minable", est devenu un symbole

Le retour (possible, mais pas certain) de Berlusconi, les suites de la mort de l'infirmière de Kate, après un canular radiophonique, la rechute du cancer de Chavez, un Sikh dans la garde de Buckingham, et toujours l'onde de choc du départ en Belgique du comédien français Gérard Depardieu.

Derniers commentaires

j'ai jamais autant lu sur ce bouffon ( je dis lu parce que par mesure de salubrité personnelle j'ai pas la TV et j'écoute peu la radio)
donc j'ai déjà écrit ce que je pense des pleins de soupe qui s'engraisent du pot commun et l'envoient ballader au momment de cracher à leur tour au bassinnet
perso ya des outres que je dégonflerais bien d'un ptit coup d'pied au groin!

de toute façon c'est plus facile de s'en prendre à un cochon qui grogne qu'à tous ces "habillés de soie" (nom du cochon en auvergnat) qui nous saignent(:voir listes ci dessus)
il y en a un qui nous joue le retour dans le sud,tiens!!!
je parle de tous ces parasites qui considerent l'eau l'air la terre le soleil et tout ce qui vit nous compris comme une source de profit!

si que j'etais le gouvernement y en aurait pas mal qui perdraient le droit de vote et leurs biens de privillegiers ça leur couperait les ailes un temps à ces nuisibles.Ben non on leur fait des simagrées des invites des crédits d'impots à ces rapaces!!

j'sais pas vous mais moi je vas pus au super marché, j'vas au marché d'allig' pis j'me sers chez les commerçants du quartier,comme c'est plus cher j'achete moins mais pour les frngues je vais chez emaus sinon je trouve des fois des trucs sur les trottoirs que je rafistole ...
j'suis pas une pauvresse faut pas croire j'ai un salaire pour le momment et à proportion de ce que je gagne je fais partie de ceux qui en france paient le plus d'impôts de toutes sortes mais je m'entraine pour ma prochaine vie soit de chomeuse soit de retraitée avec le maximum de 6 à 800€ par mois pour la sous vie !!!!!

tous les jours que j'sors j'vois des femmes dans la rue qui mendient des tres jeunes et des vieilles aussi et moi comm'j'suis partageuse j' leur donne une part de ma bouftance et j' leur demande pas quittance pour la déduction fiscale,moi!
j'dis qu'c'est une honte ce qui se passe depuis 20,30 ans j'dis que d'nos jours la merde monte à cheval et qu'elle tiens même le haut du pavé et s'enfle et se rengorge et se pavanne avec un cynisme!!!!
qui les a vidé les caisses et qui en a profité? pas les salaries ni les chomeurs!! et qui quitte le navire pour ronronner à son aise sous d'autres cieux et des matelas d'actions ? pas les petits retraités que je sache!!! et qui a toujours payé l'addition la paye et la paiera toujours?jusqu'à une bonne p'tit' der des der pour la route: on casse tout et on recommence!!!! du coup j'ai pas fait dep'tits ça coute trop et puis si c'est pour qu'y s'fasse sucer l'sang jusqu'à crever c'est pas la peine!!!!
moi ça me dérange pas de payer pour la collectivité,y'en a d'autre c'est de prendre au collectif pour le leur particulier qui les bottent: voler les pauvres pour devenir riche,un métier d'avenir!!!

une tricotteuse qui votera NULS d'orénavant parce que les ovaires commencent à lui remonter dans le chignon de colère et d'indignation
Un des atouts majeurs de cette revue de presse internationale, c'est qu'elle permet se rendre compte que les journalistes frâânçais ne sont pas les seuls à dire un petit peu n'importe quoi.
Il serait interessant de savoir si la brochette de comédiens exilés en Belgique, est partie du temps de l'illustre Sarkozy.
Et on en oublie pourtant récemment dopé par le succès Omar Sy et Dany Boom aussi se sont exilés et aux States.

Omar Sy ? "j'en pouvais plus d'être harcelé par mes fans !"

Le problème de Depardieu c'est qu'il s'est fait un tas d'ennemis comme Noel Mamère le seul ministre écolo qui va bosser en vélocipède comme tous bons citoyens normaux ou écolos soucieux de la Nature et du poids de sa taxe CO2 : "Il m'a insulté et m'a dit que je chiais dans mon caleçon de velours" dixit note héros EELV en parlant de Depardiou : alors il le charge a mort bien sur.

Salop de riche ! "il m'a dit que je chiais dans mon calebard" moi qui roule en vélo

Un peu facile pour ces "homo politicus" qui nous bouffent la laine sur le dos, et eux n'en rame pas une, nous prennent pour des cons, zut ! Je soutiens pas Depardieu mais n'oublions pas les vrais responsables. Je me souviens que Sarkozy lui aussi s'indignait des hauts salaires des joueurs de football faisant comme Ayrault du lynchage médiatique facile, pour faire oublier ses nombreuses frasques et "casseroles" qui lui collent au derche !
Ah c'est là ou on peux lyncher adonf les célébrités qui s'exilent fiscalement ? Et bien la liste est longue je comprends pas pourquoi seul Depardieu porterait toute l'opproble publique juste par ce qu'un enfoiré de socialiste du haut niveau a jeté son dévolu sur lui :

Liste des minables
dont Yannick Noah qui a fait la 1ère partie de la soirée électorale de François Hollande.
Les Sportifs

- Jean Alesi, réside en Suisse
- Marion Bartoli, réside en Suisse
- Julien Benneteau, réside en Suisse
- Arnaud Boetsch, réside en Suisse
- Arnaud Clement, réside en Suisse
- Nicolas Escudé, réside en Suisse
- Guy Forget, réside en Suisse
- Richard Gasquet, réside en Suisse
- Jean-Claude Killy, réside en Suisse
- Henri Leconte, réside en Suisse
- Sébastien Loeb, réside en Suisse
- Paul-Henri Mathieu, réside en Suisse
- Gaël Monfils, réside en Suisse
- Christophe Moreau, réside en Suisse
- Amélie Mauresmo, réside à Genêve en Suisse
- Stéphane Peterhansel, réside en Suisse
- Cédric Pioline, réside en Suisse
- Alain Prost, réside en Suisse
- Fabrice Santoro, réside en Suisse
- Florent Serra, réside en Suisse
- Gilles Simon, réside en Suisse
- Jo-Wilfried Tsonga, réside en Suisse
- Vincent Rives, réside en Irlande
- Jean-Philippe Gatien , réside au Delaware aux Etats Unis

Les chanteurs

- Charles Aznavour, réside en Suisse
- David Hallyday, réside en Suisse
- Johnny Hallyday, réside à Gstaad en Suisse
- Patricia Kaas, réside en Suisse
- Florent Pagny, réside en Patagonie (Argentine)
- Michel Polnareff, réside aux Etats-Unis
- Marie Laforêt, résidente et citoyenne suisse
- Yannick Noah, réside aux Etats-Unis

Les acteurs

- Daniel Auteuil, réside en Belgique
- Emmanuelle Béart réside en Belgique
- Laetitia Casta, réside au Royaume-Uni
- Christian Clavier, réside au Royaume-Uni
- José Garcia, réside en Belgique
- David Habibi, réside au Canada
- Alain Delon, résident et citoyen Suisse
- Gérard Depardieu, réside en Electronik Unity Belgiquees auteurs

- Christian Jacq, réside en Suisse
- Marc Levy, réside au Royaume-Uni
- Michel Houellebecq, réside en Espagne (en Irlande auparavant)

Pour les autres ils viennent de temps en temps en France faire leur métier, et faire oublier que ceux qui sont le plus à blâmer ce sont bien les banquiers, les politiciens, les journalistes, les chiens couchants du système, qui eux planquent leur argent dans les nombreux Paradis Fiscaux et qui ne mouftent rien.

Je trouve un peu façile de s'en prendre qu'à Depardieu comme os à ronger lancé à la meute publique, qui bien sur, obéi et se lâche. Pour le plus grand plaisir des grands, gros, comme Sarkozy à quelques millions de $ la séance de réunion et tout ceux qui il y a pas si longtemps ont pompés largement les finances publiques.

C'est bien vite oublier que Depardieu est bien utile en temps de crise, comme "bouc émissaire" car il a fait la Une plusieurs fois avec toutes ces outrances bien sur et son "élitisme de vieillard nouveau riche et ancien pauvre , et son "trognon" aviné, du moins il se cache pas, il pisse dans les avions ?
On rigooooole en France et à l'étranger le pôôôôvre type : si cela avait fait par un simple quidam, je vous jure qu'il aurait payé cher et qu'il aurait pour ce crime odieux fait des heures de travail d'intérêts généraux et une amende.

ON pardonne bien plus aux "grands" qu'aux petits comme on ne prête qu'aux riches c'est bien connu non ? De là a sans arrêt car un sinistre Ministre vendu a la Trilatérale, et autres think thanks néo-cons, s'est empressé de choisir un de "ses bouffons de la Cours", pour le jeter en pâture à la Presse, au peuple, non je ne hurlerais pas avec les loups ou plutôt les "caniches de salons".

CUI BONO ? Détourner l'attention a toujours été le grand truc pour faire oublier que les plus grands voleurs, anti-patriotes fiscaux sont eux bien cachés dans l'ombre et s'empressent de dénoncer les plus petits. Depardieu au fond est bien utile comme objet de Diviser pour Régner.
Il y a une tentative de calcul de ces fameux 85% ici
http://www.lemonde.fr/politique/article/2012/12/17/l-impossible-calcul-de-l-impot-de-gerard-depardieu_1807490_823448.html
Bidon naturellement.
Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre. Mr Depardieu est un irréductible. Il a seulement perdu la boussole et se croit à l'ouest !
Bon imaginons...
Si demain un pays européen se met à faire de l’impôt un vrai moyen de trouver une justice sociale... Plus de niche, plus d'évasion, plus de bouclier de mes fesses.
Combien d'entre nous trouverais normal de voir débarquer en France les gros bourges de ce pays?
Je dis ça parce que tous les belges qui s'expriment sur l'affaire semble solidaires de leur nouveau compatriote...
Alors on leur demande de faire un referendum, et s'il trouvent ça toujours cool d’accueillir ceux qui nous trahissent, on leur déclare la GUERRRRRRREEEEEE.

C'est quand même moins risqué que de la déclarer aux Anglais...
Depardieu fait défaut, ne pourrions nous pas en faire autant en n'honorant pas nos obligations vis à vis de son portefeuille. A défaut de le contraindre à une sanction de la différence, nous devrions lui renvoyer son défaut.
Savez -vous,que les pays les plus riches,les plus faciles à vivre,le monde occidental en general....sont les pays dont les impôts sont les plus élevés.....il paraîtrait même (donc)que cette outil de redistribution serait producteur de richesses....Il semble même que depuis 30ans,la lente érosion de l'impôt,sa diminution,sa diabolisation....nous conduisent à quelque chose qui ressemble à la pauvreté pour beaucoup d' entre nous.......Depardieu est donc un imbécile,qui scie la branche sur laquelle il est vautré.....demandons aux grecs, aux portugais...etc...s'ils vont au ciné,achettent du vin...etc....à moins qu'il se mondialise et veuille vendre ses films aux indiens,aux chinois....je crois plutôt que c'est une mondialisation d'une certaine connerie...
La droite et les patrons (parisot)soutiennent donc l'évasion fiscale. applaudissons même si nous ne sommes pas vraiment étonnés.
Il a quand même payé 145 millions d'euros d'impôts et fait travailler 80 personnes. Avec 85% d’impôt sur ses revenus payé en 2012 j'imagine mal 2013 et l'application de la fin du bouclier fiscal, des 75%, etc. Normal qu'il parte.
" fait travailler "

J'en peux plus de cette expression.
Quand on "fait travailler" quelqu'un, c'est que la personne fait quelque chose qu'on ne peut pas ou ne veut pas faire soi-même.
Y'a aucun mérite à ça.
"Y'a aucun mérite à ça.": Bruanne

Comme il n'y a aucun mérite du tout à gagner ce qu'il touche, car, ce n'est pas son talent qui est ainsi gratifié.

Les salaires de Depardieu ne sont que la résultante de l'offre et de la demande.

Or, seuls les gros cons, notamment de droite, et ils sont légions, pensent qu'il y a, glissé quelque part dans la relation entre l'offre et la demande, un quelconque critère de qualité.

Que nenni.

Par conséquent, si Depardieu n’a, certes, pas démérité, il faudrait qu’il comprenne, si cela est encore possible, qu’il n’a jamais mérité non plus.

yG

ps: Depardieu peut mettre en avant que sa réponse n'est pas grossière, une fois n'est pas coutume chez lui, c'est en fuyant pour des raisons fiscales qu'il nous insulte tous.
Préferiez-vous qu'il licencie tout le monde ? C'est vrai, de toute façon, on s'en fout, il n'a aucun mérite faire travailler les autres.
Si il licencie, son activité périclitera: il sera dans la merde! (être dans la merde pour lui = pas gagner autant qu'il pourrait)

Ah, non, attendez on me glisse dans l'oreille que grace soit rendue au chômage généralisé, il trouvera toujours un nouveau couillon pour faire n'importe quelle sale besogne sous-payée.

Et non, il n'y a aucun mérite à faire travailler les autres quand en fait on y est obligé. Tout seul il ne ferait rien. Si?

Matthieu S

" fait travailler "



J'en peux plus de cette expression. +10000

Quand on "fait travailler" quelqu'un, c'est que la personne fait quelque chose qu'on ne peut pas ou ne veut pas faire soi-même.

Y'a aucun mérite à ça.


"fait vivre 80 personnes".
Et alors ?
si depardieu n'existait pas, ces personnes seraient incapables de se débrouiller ?
en effet, c'est insupportable cet argument qui devrait absoudre tous les péchés, délits, tricherires, mensonges. On reinstaure quand les privilèges ?
Je fais travailler X personnes, j'ai le droit au respect. Mentalité de merde.
Et tu rends leur dignité aux chômeurs en passant ? ( parce que donner du travail c'est donner de la dignité....)

T'as raison, casse-toi, pov.con.
Normal qu'il parte.

Il y a quand même un respect à avoir envers les consommateurs de ses produits, sans lesquels il n'aurait pas pu se permettre de gagner suffisamment d'argent pour payer 145 millions d'euros d’impôts. Sans parler du respect pour ceux qui ont payé ses études, sa santé, les routes...
Et puis il y a aussi une forme de décence à respecter au regard de son train de vie, et des conditions économiques des gens qui l'entourent.
Non ce n'est pas normal qu'il parte.
C'est autorisé, mais ce n'est pas normal.
Sauf si on considère qu'il est normal de se conduire comme un gros con, juste parce que c'est légal.
Sur un plan personnel, je trouve cette petite traque, sinon saine, au moins jubilatoire... Au suivant!
[quote=ceux qui ont payé ses études][/quote

Ses études n'ont pas coûté bien cher, je crois...
Oui mais la santé...
... il dit apparement n'avoir jamais bénéficié de l'assurance santé. (propos rapportés, non fiables puisque de source journalistique)
Quintuple pontage coronarien à l'hôpital Foch de Suresnes quand même !
Il est pourri son vin !
gamma
[s]Alors donc, il ment. Ca mérite d'être soulevé, si l'on veut parler de la question.[/s]

Edit: comme lu plus bas, si il a payé son opération sur ses propres deniers, ça ne compte pas. (est-ce possible ou non, je n'en sais rien)

Enfin, quand bien même il ne serait jamais allé à l'hôpital, il aurait bénéficié de l'assurance de pouvoir être soigné etc... sans parler de ses proches etc...
Depardieu ment quand il dit qu'il n'a jamais profité de la sécu, comme il le prétend ("je vous rends mon passeport et ma sécurité sociale, dont je ne me suis jamais servi"). Il ajoute d'ailleurs plus loin: "Je ne jette pas la pierre à tous ceux qui ont du cholestérol, de l’hypertension, du diabète ou trop d’alcool ou ceux qui s’endorment sur leur scooter, je suis un des leurs, comme vos chers médias aiment tant à le répéter.".

Il a donc de nombreuses pathologies liées à son âge et à son style de vie, il reconnaît être suivi pour ça, mais il ne chercherait pas à être remboursé? C'est grostesque. En plus de son quintuple pontage dans un hôpital public rappelé ci dessus, il a aussi été soigné pour son accident de scooter en 1998: "Par miracle, aucun organe vital n'était atteint. À l'hôpital, le verdict des médecins est tombé : 40 jours d'arrêt !" (source). Donc, 1.il a été sans doute indemnisé, puisque les médecins ont signé un arrêt, 2. même si l'accident était moins grave qu'il aurait pu l'être, il a sans doute nécessité pansements bandages et plâtres: merci la sécu et 3.les pompiers sont sans doute intervenus: merci les impôts.
En même temps avec tous les impôts et toutes la charges socialés qu'il a payés (ou que les producteurs
ont payé pour lui) il peut prétendre à tous les soins du monde avant d'être un coût pour la société.
on paye ce qu'on peut, on reçoit ce dont on a besoin.
c'est la sécu, et le principe de solidarité. un point c'est tout.
En même temps, raisonner sur son cas en termes de coûts-bénéfices pour la société est idiot: si on va dans ce chemin là, autant rétablir la peine de mort pour les pauvres, les mineurs, les malades, les handicapés et les chomeurs et tous ceux qui coûtent plus qu'ils ne rapportent à la société. C'est surtout en matière de coût bénéfice pour lui que c'est gagnant: il a pu faire fortune en vivant de son art, mener une vie d'excès et se faire soigner à l'oeil en bénéficiant d'une médecine de très haut niveau. Ce qu'il n'aurait pu faire sans la sécu et les impôts, dont il se plaint pourtant.

Donc "minable" me semble un mot parfaitement justifié.
Ben en fait, je voudrais bien connaitre la carriere qui aurait ete la sienne, si, toutes choses egales par ailleurs, il etait ne au Tadjikistan... C'est donc bien la France qui a fait de lui qui il est, lui fournissant le contexte artistique propice a son developpement, non? Donc il lui doit bien au moins d'y payer ses impots normalement, non?
Et il vient d'où l'argent qui lui a servi à payer ses impôts exorbitants tout en réussissant à se constituer un maigre patrimoine, malgré la pression confiscatoire de l'assistanat français ?
Des assistés eux-mêmes, qui ont pu aller au ciné parcequ'ils n'ont pas eu besoin de payer eux mêmes leur dernière consultation médicale plein pot. Gérard est, quelque part, dépendant des assistés. Reste à savoir qui est du meilleur côté de cette inter-dépendance. Qui donne le plus de sueur pour gagner un euro. Qui se soucie de gagner le plus possible et d'avoir un patrimoine toujours plus grand, et qui se soucie de gagner assez pour manger, se soigner et aller au cinéma de temps en temps.
Il faut aussi tenir compte du fait qu'il a été connu parce que le cinéma est un secteur super aidé. D'ailleurs, ça fait longtemps qu'il profite des aides au cinéma. Il ne se fait plus payer en cachets mais par l'intermédiaire de sa société de production, DD. Le cinéma est un des secteurs où il y a le plus de niches fiscales. Dernièrement, on en a rajouté une supplémentaire pour éviter que les grosses productions se délocalisent (dans les pays de l'Est surtout).
Il a donc de nombreuses pathologies liées à son âge et à son style de vie, il reconnaît être suivi pour ça, mais il ne chercherait pas à être remboursé? C'est grostesque
Il est raisonnablement concevable qu'il n'ait pas accompli les démarches pour se faire rembourser.
[quote=Hurluberlu]même si l'accident était moins grave qu'il aurait pu l'être, il a sans doute nécessité pansements bandages et plâtres: merci la sécu et 3.les pompiers sont sans doute intervenus: merci les impôts.

Vous oubliez les routes, et la permission de posséder un véhicule de transport personnel.
Il y a quand même un respect à avoir envers les consommateurs de ses produits, sans lesquels il n'aurait pas pu se permettre de gagner suffisamment d'argent pour payer 145 millions d'euros d’impôts. Sans parler du respect pour ceux qui ont payé ses études, sa santé, les routes...

J'ai du mal à envisager la notion de respect quand l'impôt est obligatoire. Il ne s'agit pas là de solidarité, si Depardieu paye c'est parce qu'il n'a pas envie d'aller en prison, c'est tout.
Après c'est vrai que l'on peut envisager une sorte de dette contractée auprès de la société. Non pas pour le paiement des études (cf plus bas) ou la santé (clinique privé) mais pour les infrastructures dont il a indirectement bénéficié, la relative éducation de son public sans laquelle il n'aurait jamais pu écouler s'est produit, etc.
Cependant on peut naturellement se demander à quel moment les comptes sont réglés (toujours si l'on suite votre point de vu). Au vu de la note présentée il me semble que l'addition est déjà salée !

Et puis il y a aussi une forme de décence à respecter au regard de son train de vie, et des conditions économiques des gens qui l'entourent.

La je ne suis pas du tout d'accord avec vous, si le peuple est dans la merde c'est entièrement de sa faute. Nous sommes en démocratie que je sache, c'est le peuple qui élit ses représentants et décide donc indirectement de la politique économique du pays. Chirac, Sarkozy et Hollande ne sont pas arrivés par la volonté divine, ils ont tous été élu par les citoyens français. La possibilité de choisir son gouvernement applique la responsabilité de ses choix.

Sur un plan personnel, je trouve cette petite traque, sinon saine, au moins jubilatoire... Au suivant!

J'aime trop la liberté d'expression pour condamner le déferlement médiatique sur cette affaire. Mais je la trouve aussi immonde que les pires méthodes frontistes...
J'ai du mal à envisager la notion de respect quand l'impôt est obligatoire. Il ne s'agit pas là de solidarité, si Depardieu paye c'est parce qu'il n'a pas envie d'aller en prison, c'est tout.

Je reformule votre phrase pour qu'on comprenne bien toute son éléphantesque subtilité: J'ai du mal à envisager la notion de civisme quand l'obéissance à la loi est obligatoire. Il ne s'agit pas là de sens civique ou de respect des autres, si je ne tue pas mes proches (ou mes voisins, ou tous ceux qui croiseraient ma route...), c'est parce que j'ai pas envie d'aller en prison, c'est tout.
Pas sur que vous favorisiez le débat en mettant l'homicide et les impôts sur un même plan.
Payer l'impôt, c'est simplement respecter la loi républicaine. S'y soustraire c'est la violer. Soutenir idéologiquement qui s'y soustrait, c'est défendre le viol de la loi. Pourquoi le raisonnement que vous tenez sur l'impôt ne serait-il pas applicable aux autres lois de la République?
Parce que quand on ne paye pas l'impôt on peut toujours le payé après. Alors que quand on tue une personne c'est encore impossible de la ressusciter.
Vous êtes dur d'oreille, donc je change mon exemple: plutôt que de tuer, blesser une personne. C'est toujours possible de la soigner après, donc où est le problème?
Ne faites pas celui qui ne comprend pas on ne peut pas mettre sur le même plan l'argent et la santé. Si une personne vous piquent votre pain au chocolat c'est quand même moins grave que si il voulait un coup de poing dans la tête.
C'est quoi la ligne de démarcation qui autorise à violer la loi, pour vous? la santé des personnes? Donc l'attaque aux biens ça va, parce que c'est quand même "moins grave" que s'en prendre aux personnes?

Je suis finalement heureux de vous voir remettre en cause le droit de propriété. À terme, on peut espérer que l'Etat réquisitionne les usines.

Aprè tout, si l'Etat réquisitionne votre entreprise, c'est quand même moins grave que s'il vous condamnait à mort. Et puis, pour reprendre vos mots: j'ai du mal à envisager la notion de respect de l'actionnaire quand la subordination de l'employé est obligatoire. Il ne s'agit pas là de respect, si l'ouvrier s'écrase c'est parce qu'il n'a pas envie d'être licencié, c'est tout.
Je ne suis pas un dogmatique du droit de priorité. Il est évident que dans certaines conditions il ne s'applique pas.

Au sujet de votre dernière phrase je ne souscris évidemment pas. L'employé est libre de travailler ou il veut et de démissionner quand il veut.

Ne croyez pas que je vais virer ma cutie en public ! ^^
Bon, on va pas être d'accord et on serait hors sujet si on discutait de la conception libérale du contrat et de la liberté de l'employé....
Juste une question: pourquoi le contrat de travail autorise une subordination de l'employé au patron? Si l'employé est "libre", il doit l'être aussi dans le cadre de son travail, et avoir par exemple le droit de s'exprimer sur son patron, sa boîte et ses collègues sans risquer le licenciement. Pourquoi n'est-ce pas possible?

Par ailleurs, vous ne m'avez pas dit où vous situiez la ligne de démarcation de violation acceptable de la loi républicaine... Pourquoi la loi de finance autoriserait-elle plus que tout autre loi qu'on puisse la violer?
Juste une question: pourquoi le contrat de travail autorise une subordination de l'employé au patron? Si l'employé est "libre", il doit l'être aussi dans le cadre de son travail, et avoir par exemple le droit de s'exprimer sur son patron, sa boîte et ses collègues sans risquer le licenciement. Pourquoi n'est-ce pas possible?

Je partage votre avis sur cette question, sauf dans certains cas extrêmes ou le droit à l'expression libre risque d'entraîner de gros désagréments.

Par ailleurs, vous ne m'avez pas dit où vous situiez la ligne de démarcation de violation acceptable de la loi républicaine... Pourquoi la loi de finance autoriserait-elle plus que tout autre loi qu'on puisse la violer?

Je n'ai pas répondu à cette interrogation pour deux raisons :
- comme vous le dites pour un autre sujet la question est trop vaste et le risque de hors sujet important,
- je ne fais que débuter ma vie intellectuelle et n'ai pas d'avis et encore moins de réponse à tout et sur tout.
Mais moi non plus, je ne prétends pas avoir de réponse sur tout et sur tout. J'ignore votre age (j'ai 32 ans), mais puisque vous commencez votre vie intellectuelle, je ne saurais trop vous conseiller d'avoir des lectures plus diverses que celles qui, me semblent-ils, vous inspirent —et vous ont sans doute été suggérées, même inconsciemment, par votre position sociale.

De la même façon que je lis le Figaro régulièrement alors que j'ai pour ses auteurs et actionnaires le plus profond mépris, vous devriez tenter de voir d'autres points de vue. Le Monde Diplo me semble un excellent point de départ: bien sûr, la ligne idéologique risque sans doute de vous heurter au début, mais, à la différence du Figaro, la qualité des sujets comme de l'argumentation (lorsqu'il s'agit d'articles d'opinion) est fort intéressante.

Mais sans doute lisez vous déjà le Monde Diplo. Auquel cas, cherchez à lire au-delà, leurs sources principales. Pas forcément Bourdieu d'ailleurs, mais par exemple Serge Halimi: Le grand bond en arrière (en poche chez Agone), qui est une excellent description de la mécanique néolibérale et des raisons historiques de sa victoire idéologique. Cela éclaire par exemple pourquoi Depardieu revendique aujourd'hui son exil fiscal, et demande même le respect du pays qu'il a fui (et sur lequel il crache), alors que quand Delon ou Aznavour l'ont fait jadis, ils n'avaient pas poussé le vice jusque là: c'est que l'idée que l'impôt est un mal est largement entrée dans les têtes aujourd'hui. Le néolibéralisme a gagné et toutes les classes supérieures se sont converties à ses dogmes, puisque ils ne servent que leur profit. Il ne faut pas s'étonner que d'autres soient moins séduits: notamment ceux qui payent et ont payé les dégâts de cette idéologie.
Je ne suis pas encore majeur mais je diversifie mes lectures pour avoir un maximum d'opinion possible.
Voici quelques mois que l'on m'a offert un abonnement au Monde diplomatique, comme à Arrêt sur images. J'ai d'ailleurs beaucoup d'accointances avec Le Monde diplomatique, notamment sur l'écologie ou le fonctionnement des institutions européennes.
Notre professeur de sociologie nous a vivement recommandé de bien connaitre Bourdieu en deuxième année, j'ai donc déjà pu lire certains de ses livres. En revanche je n'ai pas encore lu "Le grand bond en arrière", mais je l'ajoute à ma liste de Noël, merci pour le conseil.
"Voici quelques mois "
Plus de deux ans, visiblement.
Vous êtes en quelle classe, sinon ?
Le compte n'est pas à moi mais à un ami. Il me l'a offert mais tous les paramètres inscrits ne sont pas les miens. En gros à l'ouverture du compte c'est une autre personne qui profiter du contenu.
Sinon je suis en deuxième année de licence d'histoire.
Et vous êtes mineur en seconde année de fac ?
Ben oui. Mais je ne suis pas le seul de l'amphi.
Félicitations.
Donc autrement, ce n'est pas vous qui avez écrit les premiers commentaires sur le site, mais votre ami titulaire du compte ?
@FdC : Ça, c'est tout à fait possible.

C'est pas tant là-dessus que F2SE manque parfois de crédibilité, avec tout le respect dû.
C'est vrai, bien que pas si fréquent surtout en seconde année.
Mais y'a quand même des trucs qui m'interrogent. Arrivé en 2010, admettons qu'il ait au mieux 17 ans maintenant: donc inscrit à 15 ans, âge auquel il a déjà vu pas mal d'émissions @si d'après son premier commentaire; auquel il semble en connaitre déjà long sur l'influence des communiqués de presse, notamment industriels; auquel il s'interroge sur leur hiérarchie.
Je veux dire: qui s'interroge à 15 ans sur la hiérarchie et l'influence des communiqués de presse industriels, en sachant déjà par ailleurs qu'il n'est pas républicain, et encore moins démocrate, mais pour lequel il existe une magie libérale qui "responsabilise" l'individu ?
Comme on dit, j'ai les poils de la nuque qui se hérissent :)

Tu as eu mon mail avec le lien vers la vidéo, au fait ? comme je n'ai eu que quatre retours à c' t' heure
[sub]Les fameux poils de canard! Ceux sur lesquels l'eau glisse tant qu'à la fin elle se brise.[/sub]
Je m'immisce : impôts conchiés par Depardieu, qu'il a pourtant retrouvés à des degrés variables dans le statut d'intermittent (il était cité fréquemment comme un des bénéficiaires sans vergogne à l'époque des grandes manifs), la prolifération des aides du CNC (via sa boîte de prod'), l'exonération de taxe foncière et de l'ISF des terrains à usage viticole, l'exonération de charges foncières, frais de travaux et d'emprunts, voire des frais de succession pour les possesseurs de château, l'exonération de charges sur les bas salaires, l'exonération des charges patronales sur les travailleurs saisonniers (vendanges, etc.), etc.

(je dis "charges" parce que c'est le terme employé par ces vautours, on sait bien qu'il s'agit de "cotisations", voire de "salaire différé")
Tu me l'enlèves du clavier ! Personne n'en parle de ça c'est étrange.
Enfin si, il me semble que je ne sais plus quelle ministre a fait allusion au CNC hier.
Il me semble que c'était Bernard Hamon sur la 5 hier soir qui reprenait l'égrenage des avantages fiscaux dévolus au maintenant "réfugié" Belge.
Edit : Benoît Hamon et non Bernard Hamon
Gerard Darmon?
attendre la fin de la vidéo pour admirer l'irréductible :
http://www.lesmutins.org/On-aime-on-relaye.html
Génial, merci beaucoup.
Gégé aime bien l'Hérault d'ailleurs, et certains le lui rendent bien http://www.midilibre.fr/2012/12/19/ici-l-exil-de-gege-ne-fait-pas-polemiq-ue,614417.php
Merci Isabelle. C'est plutôt bien vu (de la part de David Grossexe de Carbone 14, rien n'étonne). Depardieu avait fait preuve de la même solidarité avec les gens de sa corporation.
Carbone 14, purée, les souvenirs qui remontent...
"Si une personne vous pique[s]nt[/s] votre pain au chocolat c'est quand même moins grave que si il voulait un coup de poing dans la tête. "

Allez dire ça à Copé.
Vous avez raison d'assimiler le déferlement médiatique à des méthodes frontistes. La vindicte est une tare de notre société, c'est d'ailleurs marrant de voir les journalistes, des gens éduqués, la colporter. Mais étant semble t'il impossible pour le moment de la dépasser, je la préfère dirigée vers un riche que vers un arabe ou un chômeur.

Pour le reste, je trouve votre analyse, disons, trop dans le cadre. On se doit de s'interroger sur les faiblesses du système. C'est une nécessité anthropologique. Vous vous cachez derrière l'excuse démocratique pour ne pas raisonner. La démocratie elle même doit être interrogée au regard du taux d'abstention par exemple. D'après ce que j'ai cru comprendre, votre non raisonnement sonne un peu comme un conflit d'intérêt, non?
J'approuve totalement les interrogations hors du cadre et l'analyse des faiblesses du système, je dirais même qu'en apprenti kropotkinien je pense qu'il faut sans arrêt tout remettre en question.

Je ne me cache derrière rien du tout pour ne pas raisonner. À titre personnel je ne suis pas favorable à la démocratie mais je raisonne logiquement : "Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités". Balayé d'un simple revers ce paramètre essentiel me semble trop facile.
Sans compter que si je ne souhaitais pas raisonner je ne serai pas venue écrire ici mais dans les commentaires du Figaro, ou, j'en suis certain, je me se serait fait traiter de sale gauchiste.

Il n'y a aucun conflit d'intérêt, mon argent est géré par des personnes que j'espère compétente mais dont je ne connais rien. Et, lorsque je travaillerai, ce ne sera sûrement pas en France (mais pas pour des raisons fiscales).
Et, lorsque je travaillerai, ce ne sera sûrement pas en France (mais pas pour des raisons fiscales).

Et en attendant n'hésitez pas à bien profiter de l'enseignement gratuit et de qualité
Il est dans le privé ;-)
gamma
Déjà j'ai fait toute ma scolarité dans le privé hors contrat, même si je suis maintenant dans une université publique. Je n'ai donc pas coûter bien cher à la société, je dirais même que je fais partie des gens qui finance l'éducation nationale part le montant d'impôts payés.
Ensuite je trouve votre réflexion assez immonde. Donc selon vous les Français bénéficiant de l'enseignement gratuit n'aurait pas le droit de s'installer à l'étranger ? Cela veut dire si je vous suis que l'on doit refuser toute offre d'emploi à l'étranger ?
Vous passez la du patriotisme au nationalisme... Et c'est bien triste.
Je ne veux pas répondre à la place de Youri mais ce n'est pas ce qu'il dit, en tous cas ce que j'ai compris.
Et sinon vous êtes étudiant et vous payez des impôts ?
Comme tout le monde je paye la TVA et la TICPE. Et je suppose que je dois également payer des impôts sur des activités que je possède mais que je ne contrôle pas.
Ben dites donc, vous ne savez pas ce que vous payez mais vous savez que vous faites « partie des gens qui finance l'éducation nationale part le montant d'impôts payés » (sic)
vous êtes très fort.
Moi-même, qui ais travaillé plus de trente ans à l'étranger, suis mal placé pour donner des leçons.

C'était juste, connaissant votre idéologie droitière, insister sur le fait que vous profitez d'un enseignement payé par le contribuable et dispensé gratuitement.

Vous devriez un peu mesurer votre vocabulaire. Si Bertolt Brecht a su à bon escient utiliser le mot "immonde" il
me semble que vous vous êtes fourvoyé.

Pour votre réflexion une phrase du grand Jaurès: "Un peu d'internationalisme éloigne de la patrie ; beaucoup d'internationalisme y ramène".
Je n'ai pas "d'idéologie droitière", mais libérale, c'est quand même très différent puisque les partis dits de droite ne sont pas libéraux (cannabis, mariage gay, aides aux transnationales, etc).

Le mot immonde était exagéré, je le retire. N'empêche que c'est pas bien.
Est-ce un clin d'oeil du "rebelle" Taddéi à l'artiste réactionnaire, mais en pleine polémique, ledit artiste se voyait octroyer la part belle sur France 3 avec une soirée spéciale jeudi 13 décembre (pardonnez-moi l'origine de la source, mais c'est aussi de l'humour...)

Comme vindicte, ça se pose là tout de même.
Mensonges.
Pourriez-vous développer afin que nous puissions tous en profiter ?

Il a quand même payé 145 millions d'euros d'impôts et fait travailler 80 personnes. Avec 85% d’impôt sur ses revenus payé en 2012 j'imagine mal 2013 et l'application de la fin du bouclier fiscal, des 75%, etc. Normal qu'il parte.


Vous reprenez les chiffres qu'avance Depardieu dans son plaidoyer pro-domo sans les remettre en question. Il est strictement impossible qu'il ait payé 85% d'impôts "sur le revenu", puisque la dernière tranche (au dessus de 150000 par an) était à 45% (en considérant qu'il ne bénéficie d'aucune niche, par exemple le prélèvement libératoire sur les revenus du capital). Au pire, on ne lui prend que 45% de tout ce qui dépasse les 150000 euros —et évidemment dans les faits, ceux qui sont soumis à cette tranche paient beaucoup beaucoup moins que ça. Sans compter les avantages du bouclier fiscal de son ami Sarko, qui lui assure qu'en ajoutant l'ISF ça ne dépassera pas 50%. Et même si on considère la tranche de 75% de Hollande, elle exclut du calcul les revenus des artistes (donc des acteurs), des sportifs et du capital (via un abattement forfaitaire de 40%): il peut donc continuer à profiter des niches.

Le seul moyen d'arriver à ce chiffre aussi énorme de 85%, c'est d'additionner les choux, les carottes et le raisin fermenté, et de considérer que tout impôt est un vol auquel il faut se soustraire— ce qui implique le corollaire: tout salarié est un coût qu'il faut réduire (ce qui n'empêche jamais de se vanter d'être un créateur de richesses même quand on emploie des travailleurs pauvres). Sans doute qu'en additionnant la TVA (qui ne pénalise nullement l'entrepreneur, puisque c'est le client qui la paye), les charges sociales (qui favorisent l'entreprise sur le long terme, plus qu'elles ne lui nuisent: des salariés bien soignés sont plus efficaces), l'impôt sur les sociétés, l'impôt sur le revenus, l'impôt sur la fortune, etc., et en excluant absolument toute niche (et elles sont très nombreuses) on doit pouvoir arriver à ce chiffre. Qui ne correspond donc à aucune réalité: dans les faits, tout le monde gagnant ce que gagne Depardieu paye bien moins d'impôts.

Et surtout Depardieu oublie une chose: s'il a pu faire fortune, c'est entre autres parce que l'Etat a réduit la précarité du métier d'acteur via le statut d'intermittent du spectacle, dont il a bénéficié; c'est parce que l'Etat a mis en place une politique forte de soutien à l'industrie cinématographique, sans laquelle il n'aurait sans doute pas percé: il s'est fait un nom dans le métier grâce à Duras, Blier, Pialat, Truffaut, Wajda (etc.), qui sans le soutien de l'Etat français et de ses agences n'auraient jamais pu financer leurs films; c'est parce que l'Etat ne l'a jamais etouffé d'impôts, mais au contraire lui a permis de développer les entreprises dans lesquels il a investi. Bref, il est riche, très riche, mais trop, c'est jamais assez.

Quant à l'addition d'impôts sur plusieurs années, qui aboutit à 145 millions, c'est un argument d'un bêtise insondable: je veux juste savoir combien il a gagné dans le même temps. Parce que dans ce cas, Mamie Bettencourt a certainement payé des milliards d'impôts depuis sa naissance, mais j'ai comme l'impression qu'elle s'en est plutôt bien tirée....

Ah, et quant à l'argument qu'il fait travailler 80 personnes: je ne vois pas en quoi cela justifierait un régime fiscal dérogatoire. Surtout que ces 80 personnes qui seraient sous les ordres de Gérard, ben, elles, elles paient l'impôt.
Je me doute bien qu'il est impossible qu'il est payé 85 % d'impôt sur le revenu. C'est bien pour cela que j'ai pris soin d'indiquer "sur ses revenus" et "non sur le revenu". Ce serait sympathique de ne pas me prendre pour un crétin (surtout sur un site d'analyse des médias ou le scepticisme est de mise pour chaque information).
Voici une de mes sources concernant les 85 % d'impôts payé sur ses revenus : http://www.europe1.fr/Economie/Depardieu-a-t-il-pu-payer-85-d-impots-en-2012-1349281/

Au sujet de l'aide de l'État à la contribution de sa fortune personnelle par la réforme du statut d'intermittent (et autres) je n'étais pas au courant et vous remercie de me avoir fait découvrir cela, je vais creuser.

Pour qu'il n'y ait pas de malentendu je ne plède pas pour que Depardieu puisse bénéficier d'un régime fiscal dérogatoire. Personnellement je pense qu'il faudrait changer le système d'imposition. Enfin là je ne vais pas trop m'étendre la dernière joute ne m'a pas laissée de bon souvenir.
L'article que vous mettez en lien confirme exactement ce que je disais, plutôt qu'il ne l'infirme:

1. Il ne paie pas 85% d'impôts: c'est "impossible", d'après le fiscaliste cité.
2. Gérard additionne en fait les choux et les carottes: les cotisations sociales et les impôts. Mais les premières sont en fait du revenu, simplement différé: au moindre pépin de santé, la solidarité nationale paiera à Gégé les soins qu'il avait payés aux autres sans qu'il se ruine. Et sa retraite. Et ses accidents du travail. etc. Son fils Guillaume, par exemple, a été pris en charge alors qu'il avait une santé mentale et physique déplorable, et c'est entre autres grâce aux cotisations de Papa (et pas seulement). Et les films de Gégé, ils sont tournés justement par des intermittents: si les cotisations ne rentrent plus dans le système, c'est toute l'industrie cinématographique et audiovisuelle française qui est dangereusement menacée. Et Gégé, il pourra plus tourner de film. Pour l'instant, le système tient par des bouts de ficelles, et il n'y a que Gégé, Delon et quelques autres stars moisies à choisir l'exil fiscal, mais si demain ceux qui ont jadis profité de ce statut décident qu'une fois le succès assuré, elles n'ont plus à cotiser, c'est tout un pan de l'économie culturelle qui est en danger.


Précision: je ne parlais pas de la réforme du statut d'intermittent, mais du seul statut. Le simple fait de disposer d'un statut est bien plus sécurisant que de n'en pas avoir. La réforme a clairement mis à mal ledit statut. Mais elle est intervenue au moment où Depardieu était déjà loin de toute précarité, elle ne l'a donc pas touchée.
Je me suis alors mal exprimé. Lors de mon premier commentaire je voulais dire exactement ce que vous êtes en train de dire, mais avec un point de vue légèrement différent.
Désolé de vous avoir mal compris, alors. Mais le fait que vous ayez repris dans ce premier commentaire les chiffres de Depardieu en concluant par "Normal qu'il parte" me laisse à penser que votre "point de vue légèrement différent" est en fait diamétralement opposé. Parce que, voyez vous, même en retenant ce chiffre de 85% (dont je conteste la logique), je pense plutôt qu'il est très anormal qu'il parte.

Ou alors vous faisiez du second degré, mais dans ce cas je ne crois pas être le seul à ne pas l'avoir saisi. Et je m'en excuse.
Dans mon premier commentaire j'ai repris les chiffres de Depardieu en sachant bien que tous les lecteurs d'arrêt sur images savaient d'ou ils proviennent.
Sans adhérer au propos de Depardieu j'en comprends le logique et d'une certaine façon, je la partage.

Ceci dit je vois que j'ai encore bien fait de venir sur ce forum car j'y ai appris des choses et est eu le droit a des avis différents.
Donc vous n'"adherez" pas aux propos de Depardieu, mais vous vous "comprenez" sa logique et même la "partagez" mais seulement "d'une certaine façon". Mais sans y "adhérer".

Hélas, je n'ai pas fait d'études en xyloglossie, aussi je ne comprends pas vraiment ce que tout ça signifie. Mais j'admire la belle ouvrage: vous devez au moins être docteur en xyloglossie pour pondre un si absurde charabia.
Ce n'est pas parce que j'ai du mal à articuler ma pensée est encore plus alors retranscrire par écrit que vous êtes obligés de vous moquer.
Si l'ironie que j'ai employée vous a blessé, je le regrette, et je vous présente mes excuses. Mais c'était aussi un appel à préciser votre pensée, parce qu'en effet la phrase dont je me suis gaussé ne veut absolument rien dire, et est donc proprement incompréhensible.
Bon cela fait un quart d'heure que j'essaye de préciser ma pensée mais rien ne vient. Désolé le soir c'est toujours le bordel entre mes deux oreilles. J'ai donc bien peur de rester incompréhensible au moins jusqu'à demain matin.

Sans adhérer au propos de Depardieu j'en comprends le logique et d'une certaine façon, je la partage.


Il n'y a pas de logique.
A 60 ans passés, sa vie est faite, comme sa fortune. Dès lors, l'obsession de l'accumulation (avec en parallèle une crise économique qui frappe durement les plus faibles) démontre que ça relève de la psychiatrie.
Ces gens là, obsédés par le fait d'amasser sans souci de l'intérêt commun au point de fuir avec armes et bagages sont malades. Il convient de les soigner, pas de les raisonner.
Parce que si on ne comprend pas que quand on paye beaucoup d'impôts, c'est qu'on gagne très beaucoup d'argent pour dire les choses avec des mots simples c'est qu'on a un pète au casque...
A titre personnel je le placerai sous curatelle, avec réquisition de l'ensemble des biens acquis.
Je ne pense pas que Depardieu soit contre le fait de payer des impôts, il est contre le fait d'en payer trop. C'est un peu facile de traiter une personne d'égoïstes alors qu'il a déjà payé plusieurs millions d'euros d'impôts. Combien de personnes peuvent se vanter d'avoir autant contribuer au financement de la société ?

Je ne pense pas que Depardieu soit contre le fait de payer des impôts, il est contre le fait d'en payer trop. C'est un peu facile de traiter une personne d'égoïstes alors qu'il a déjà payé plusieurs millions d'euros d'impôts. Combien de personnes peuvent se vanter d'avoir autant contribuer au financement de la société ?


Vous vous surpassez, là.

1. Comme déjà démontré, Depardieu ne paie pas "trop" d'impôts. Il paie ce que le peuple français a décidé, via ses réprésentants, ce qu'il est juste de payer. Ça s'appelle la démocratie. Et le peuple s'y soumet, puisqu'il l'a choisi.

2. Depardieu est égoïste parce qu'il a choisi de ne pas payer d'impôt en se servant de la législation européenne, particulièrement laxiste en matière fiscale et de contrôle des capitaux. Et le fait qu'il ait payé ses impôts par le passé ne lui donne pas quitus. Il a juste respecté la loi jadis, et il a choisi de la fuir aujourd'hui. Le fait d'avoir respecté la loi n'autorise nullement à l'enfreindre ensuite.

3 L'argument "Combien de personnes peuvent se vanter d'avoir autant contribuer au financement de la société ?" ne vaut rien, parce que: a.un médecin généraliste contribue bien moins que Depardieu au financement de la société, mais il me semble bien plus utile à cette dernière que Depardieu. Mon boulanger aussi. Mon boucher aussi. Le conducteur de mon métro aussi. ad libitum. b. Surtout vous retournez ce qui est en fait la vraie question: combien de personnes peuvent se vanter d'avoir contribué au financement de Gérard Depardieu (ses employés, mais aussi les techniciens de plateau, les producteurs, les fonctionnaires du CNC qui ont subventionné ses films, ses avocats, et même Nicolas Sarkozy) Depardieu n'a pas fait sa fortune tout seul, mais grâce à un système dont il a su et pu profiter, et grâce à tous ceux, petits et grands, qui lui ont permis de faire carrière. Enfin c.Si on pousse la logique de votre post jusqu'au bout, cela veut dire qu'à l'autre bout de l'échelle il y a des parasites qui ne contribuent pas assez au financement de la société (handicapé, malades chroniques, enfants mineurs, rsaïstes, retraités, femmes au foyer, etc.): faudra-il les supprimer, pour que Depardieu ait moins d'impôts à payer? D'une certaine façon, c'est le choix que fait la Grèce, et Hollande est sur la même pente: plutôt que d'euthanasier les rentiers comme le suggérait Keynes, on suicide les pauvres. Parce que, comme dirait Thatcher, There Is No Alternative.
Je voudrais préciser une chose si vous le permettez cher Hurulerlu.
Dans votre point 1, nous sommes un paquet à trouver que le salaire de Depardieu et consort et indécemment élevé. J'imagine in fine que Frédéric II conviendra que les grands écart de salaires prêtent à questionnement, et qu'il prendra comme justification le choix démocratique qui lui est si cher. Si c'est la démocratie qui permet de si hauts revenus, c'est la même qui impose une "haute" taxation. Je ne comprends donc pas le "trop" qu'il utilise.
Tiens c'est vrai que je n'avais jamais relevé cette contradiction. Félicitations vous venaient de me coller un nouveau paradoxe dans la tête !
Contradiction qui n'en est pas une du reste, puisque vous avez affirmé n'être ni démocrate, ni républicain.
1. Comme déjà démontré, Depardieu ne paie pas "trop" d'impôts. Il paie ce que le peuple français a décidé, via ses réprésentants, ce qu'il est juste de payer. Ça s'appelle la démocratie. Et le peuple s'y soumet, puisqu'il l'a choisi.

Ce n'est pas parce que les citoyens français prennent une décision quel est forcément juste. Si demain une loi dit que les pauvres doivent travailler deux fois plus que les riches et gratuitement ce ne sera pas juste pourtant ce serait moi voté par le Parlement.
Sans compter que le fait de payer trop d'impôts est une notion subjective. D'aucuns penseront que le seuil de 30 % n'est pas acceptable et d'autres seront d'accord pour payer 50 %.

2. Depardieu est égoïste parce qu'il a choisi de ne pas payer d'impôt en se servant de la législation européenne, particulièrement laxiste en matière fiscale et de contrôle des capitaux. Et le fait qu'il ait payé ses impôts par le passé ne lui donne pas quitus. Il a juste respecté la loi jadis, et il a choisi de la fuir aujourd'hui. Le fait d'avoir respecté la loi n'autorise nullement à l'enfreindre ensuite.

Il va quand même payer ses impôts, mais dans un autre pays. N'importe qui trouvant qu'ils payent trop d'impôt trouvera une manière d'en payer moins, cela me semble plutôt normal comme réaction. L'égoïsme serait de ne pas vouloir en payer du tout.
Je suis d'accord avec le reste de votre paragraphe. Notons tout de même qu'il n'en fera pas la loi.

3 L'argument "Combien de personnes peuvent se vanter d'avoir autant contribuer au financement de la société ?" ne vaut rien, parce que: a.un médecin généraliste contribue bien moins que Depardieu au financement de la société, mais il me semble bien plus utile à cette dernière que Depardieu. Mon boulanger aussi. Mon boucher aussi. Le conducteur de mon métro aussi. ad libitum. b. Surtout vous retournez ce qui est en fait la vraie question: combien de personnes peuvent se vanter d'avoir contribué au financement de Gérard Depardieu (ses employés, mais aussi les techniciens de plateau, les producteurs, les fonctionnaires du CNC qui ont subventionné ses films, ses avocats, et même Nicolas Sarkozy) Depardieu n'a pas fait sa fortune tout seul, mais grâce à un système dont il a su et pu profiter, et grâce à tous ceux, petits et grands, qui lui ont permis de faire carrière. Enfin c.Si on pousse la logique de votre post jusqu'au bout, cela veut dire qu'à l'autre bout de l'échelle il y a des parasites qui ne contribuent pas assez au financement de la société (handicapé, malades chroniques, enfants mineurs, rsaïstes, retraités, femmes au foyer, etc.): faudra-il les supprimer, pour que Depardieu ait moins d'impôts à payer? D'une certaine façon, c'est le choix que fait la Grèce, et Hollande est sur la même pente: plutôt que d'euthanasier les rentiers comme le suggérait Keynes, on suicide les pauvres. Parce que, comme dirait Thatcher, There Is No Alternative.

Je ne faisais que reprendre le système de penser que beaucoup ont l'air d'avoir sur ce forum. Parce que Depardieu choisit de payer ses impôts dans un autre pays il faudrait calculer ce qu'il a coûté à la société, ce que la société il a rapporté, etc.
Ce n'est pas parce que les citoyens français prennent une décision quel est forcément juste.

Oui, mais c'est le meilleur moyen qu'on ait jusqu'à présent trouvé pour faire de la politique. La démocratie n'empêche pas de prendre de mauvaises décisions (la preuve, nombreuses sont les lois inefficaces, par exemple sur la sécurité: Sarkozy a beau en avoir déposé une trentaine en dix ans, elles sont toutes injustes et mauvaises), mais ça reste "le pire des régimes, à l'exception de tous les autres". Puisque le peuple est consulté, le peuple accepte de se soumettre aux décisions prises suite aux résultats du vote.

"Si demain une loi dit que les pauvres doivent travailler deux fois plus que les riches et gratuitement ce ne sera pas juste pourtant ce serait moi voté par le Parlement."

Mais il y a plein de lois injustes qui sont votées, et appliquées: une loi n'est pas forcément juste, ou bonne. La loi des peines planchers n'est pas juste, la loi Hadopi n'est pas juste, les lois anti-immigration ou anti-drogues ne sont pas juste, les accords de libre échange ne sont pas juste, etc. Mais le peuple s'y soumet. Quant à la législation sur le travail, cela fait plusieurs années que les salaires stagnent ou baissent pour le plus grand profit des riches (extension de l'intérim, du temps partiel, réduction des acquis sociaux, encadrement du droit de grève, création de la rupture conventionelle de contrat, etc.). Ce n'est pas juste, le peuple s'y soumet pourtant.

"Sans compter que le fait de payer trop d'impôts est une notion subjective. D'aucuns penseront que le seuil de 30 % n'est pas acceptable et d'autres seront d'accord pour payer 50 %."

C'est justement parce que c'est subjectif que ce n'est pas un argument. L'Etat prévoie son financement sur la base de statistiques démographiques, économiques, sociales fournies par ses administrations, et cherche la solution la plus conforme à la position idéologique de ses représentants. Ainsi, Chirac avait supprimé l'ISF en 86, Sarko a mis en place le bouclier fiscal, et dans l'autre camp Rocard a mis en place la CSG, Jospin la CRDS. Dans l'ensemble, cependant, les gouvernements, qu'ils fussent PS ou UMP, ont eu tendance à baisser significativement leur recettes depuis trente ans. Pas étonnant qu'on se retrouve avec une crise de la dette: mais maintenant qu'on est en crise, ceux qui ont profité des trente ans du néolibéralisme ne veulent aucunement revenir sur leurs avantages monstrueux, notamment fiscaux.
Hurluberlu, merci pour votre beau travail pédagogique sur ce fil.
Oui, mais c'est le meilleur moyen qu'on ait jusqu'à présent trouvé pour faire de la politique. La démocratie n'empêche pas de prendre de mauvaises décisions (...), mais ça reste "le pire des régimes, à l'exception de tous les autres". Puisque le peuple est consulté, le peuple accepte de se soumettre aux décisions prises suite aux résultats du vote.

Je vous cite : "Il paie ce que le peuple français a décidé, via ses réprésentants, ce qu'il est juste de payer." C'est donc vous qui avez utilisé le mot juste, je ne faisais que vous dire que ce n'est pas parce que les citoyens français ont décidé que c'était juste que cela les forcément. Ceux en quoi nous nous rejoignons visiblement.
Par ailleurs je ne suis pas non plus d'accord pour dire que la démocratie (au sens acutel) est le moins pire des systèmes, Je pense même que c'est à cause de ce type de réflexion que nous sommes bloqués depuis 200 ans. Vous connaissez peut-être ma sympathie pour le despotisme éclairé, mais aussi et plus récemment, pour les thèses chouardiennes (que je considère comme n'étant pas "démocratique", toujours au sens acutel).

Mais il y a plein de lois injustes qui sont votées, et appliquées: une loi n'est pas forcément juste, ou bonne. La loi des peines planchers n'est pas juste, la loi Hadopi n'est pas juste, les lois anti-immigration ou anti-drogues ne sont pas juste, les accords de libre échange ne sont pas juste, etc. Mais le peuple s'y soumet. Quant à la législation sur le travail, cela fait plusieurs années que les salaires stagnent ou baissent pour le plus grand profit des riches (...). Ce n'est pas juste, le peuple s'y soumet pourtant.

Je ne vois pas vraiment ce que je ne puis répondre à cela. D'accord ce n'est pas juste mais le peuple s'y soumet, n'est-ce pas une raison pour tout remettre en question ? J'ai du mal à cerner ici notre désaccord.

C'est justement parce que c'est subjectif que ce n'est pas un argument. L'Etat prévoie son financement sur la base de statistiques démographiques, économiques, sociales fournies par ses administrations, et cherche la solution la plus conforme à la position idéologique de ses représentants. Ainsi, Chirac avait supprimé l'ISF en 86, Sarko a mis en place le bouclier fiscal, et dans l'autre camp Rocard a mis en place la CSG, Jospin la CRDS. Dans l'ensemble, cependant, les gouvernements, qu'ils fussent PS ou UMP, ont eu tendance à baisser significativement leur recettes depuis trente ans. Pas étonnant qu'on se retrouve avec une crise de la dette: mais maintenant qu'on est en crise, ceux qui ont profité des trente ans du néolibéralisme ne veulent aucunement revenir sur leurs avantages monstrueux, notamment fiscaux.

J'ai également pu étudier ces notions en sociologie économique, Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi vous n'acceptez pas qu'une personne puisse penser payer trop d'impôts. Qui il y a un seuil à ne pas franchir au risque de tomber dans l'impression d'une spoliation ?
La encore vous parler d'avantage fiscaux monstrueux, mais si l'on considère que ces dits avantages n'en sont pas et ne sont que justice alors c'est la remise en cause des "avantages" qui sonne comme une injustice.
Merci d'avoir enfin mis les choses au clair: vous êtes pour la dictature, et pas moi. Je pense que la discussion s'arrêtera donc à ce post, et aux suivants: pas de discussion argumentée possible avec ceux qui s'opposent justement au fondement même de la démocratie: le débat argumenté à l'issu duquel sul le peuple (et non le monarque) est habilité à trancher. Votre "despotisme éclairé", c'est tout simplement le modèle Pinochet: un régime dictatorial abject, mais "éclairé" par les conseils des Chicago Boys. Perso, je préfère la démocratie à la Allende...

D'accord ce n'est pas juste mais le peuple s'y soumet, n'est-ce pas une raison pour tout remettre en question ? J'ai du mal à cerner ici notre désaccord.
Exactement: ce n'est pas juste, il faut donc que le peuple fasse une révolution. Les conditions politiques ne sont pas réunies: faut vraiment que le peuple soit dans la merde la plus noire pour qu'il se révolte. En général, c'est lors de crises alimentaires, comme par exemple en Tunisie, où la hausse des cours des denrées alimentaires est certainement pour beaucoup dans l'insurrection victorieuse de l'intérieur du pays. En Grèce, la question se pose aujourd'hui de savoir comment ils s'en sortiront, sachant que c'est une démocratie très récente: la dictature ou la révolution? Difficile à prédire.

J'ai également pu étudier ces notions en sociologie économique, Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi vous n'acceptez pas qu'une personne puisse penser payer trop d'impôts. Qui il y a un seuil à ne pas franchir au risque de tomber dans l'impression d'une spoliation ?
La encore vous parler d'avantage fiscaux monstrueux, mais si l'on considère que ces dits avantages n'en sont pas et ne sont que justice alors c'est la remise en cause des "avantages" qui sonne comme une injustice.

Tout le monde pense payer trop d'impôt. Personne ne pense à ce qu'il reçoit de l'Etat en contrepartie (police, justice, éducation, santé, garanties des libertés et du commerce, liberté d'expression, routes, infrastructures, etc.). Donc, ce que pensent les gens de leur petite situation personnelle, je m'en contrefous politiquement. Je ne suis pas psy, mais citoyen. C'est leur vision de l'intérêt général, qui n'est pas réductible à la somme des intérêts individuels, qui m'intéresse: cette question de l'intérêt général est la base même de la République (res publica: la chose publique=l'intérêt général).
Quant à parler de spoliation, c'est du foutage de gueule: Depardieu vit mieux que 99% des Français, et il serait spolié? Les ouvriers de Florange apprécieront. Et je maintiens qu'il bénéficie d'avantages considérables: ce sont de pure injustice, chercher à les renverser n'est que pure justice.
Merci d'avoir enfin mis les choses au clair: vous êtes pour la dictature, et pas moi. Je pense que la discussion s'arrêtera donc à ce post, et aux suivants: pas de discussion argumentée possible avec ceux qui s'opposent justement au fondement même de la démocratie: le débat argumenté à l'issu duquel sul le peuple (et non le monarque) est habilité à trancher. Votre "despotisme éclairé", c'est tout simplement le modèle Pinochet: un régime dictatorial abject, mais "éclairé" par les conseils des Chicago Boys. Perso, je préfère la démocratie à la Allende...

J'ai du mal à imaginer que l'homme cultivé que vous semblez être croit qu'il n'y a que comme alternative à la démocratie la dictature. Le despotisme éclairé n'est en aucun cas une une forme de dictature, sans compter qu'il existe plusieurs forme de despotisme éclairé.
De plus il me paraît un peu naïf de penser que le débat argumenté est le fondement de notre actuel de démocratie, sinon le forum sur lequel nous débattons n'existerait probablement pas.
Et je ne parle même pas de l'opposition que vous faites entre le peuple et le monarque...

Exactement: ce n'est pas juste, il faut donc que le peuple fasse une révolution. Les conditions politiques ne sont pas réunies: faut vraiment que le peuple soit dans la merde la plus noire pour qu'il se révolte. En général, c'est lors de crises alimentaires, comme par exemple en Tunisie, où la hausse des cours des denrées alimentaires est certainement pour beaucoup dans l'insurrection victorieuse de l'intérieur du pays. En Grèce, la question se pose aujourd'hui de savoir comment ils s'en sortiront, sachant que c'est une démocratie très récente: la dictature ou la révolution? Difficile à prédire.

Tout ceci est bien sympathique mais un peu idéaliste. Jamais dans l'histoire d'une révolution n'a abouti à un système satisfaisant. Si un jour une autre révolution éclate en France il est à parier qu'elle tournerait mal assez rapidement, notre histoire contemporaine le prouve à de multiples reprises.
Je ne vois pas d'autres alternatives à la démocratie qu'un pouvoir autoritaire. Je ne suis pas adepte des nuances en ce point: dès lors que ce n'est pas le peuple qui décide, mais un homme sul ou une oligarchie, c'est une dictature: un petit nombre impose au plus grand nombre sa vision du monde, la poursuite de ses intérêts et la soumission. Il reste que la démocratie n'est pas exempte de ces mêmes travers, mais elle reste le "pire des systèmes à l'exception de tous les autres". Celui qui a écrit ça fut admirateur de Mussolini dans les années 1930, militaire colonial, réactionnaire de haut vol, politique aviné et plein d'autres défauts, mais c'est à lui que nous devons que l'Europe n'ait pas été soumise à la barbarie nazie, et que nous ayons pu naître dans une démocratie apaisée: quand il fit son célèbre discours, il est le dernier symbole et rempart de la démocratie contre Hitler, les Etats Unis étant neutres à l'époque. Qu'un homme plutôt favorable aux régimes durs (despotiques éclairés, comme vous dites) ait préféré, lorsque le choix s'est présenté à lui, défendre la démocratie, montre combien la phrase que je cite de lui dépasse le seul intérêt de la formule.

De plus il me paraît un peu naïf de penser que le débat argumenté est le fondement de notre actuel de démocratie, sinon le forum sur lequel nous débattons n'existerait probablement pas.
Et je ne parle même pas de l'opposition que vous faites entre le peuple et le monarque...

Ces phrases sont ineptes:
1. la démocratie, c'est l'institutionnalisation des conflits. Plutôt que la guerre civile (ou le duel si prisé en monarchie), on préfère trancher en débattant: c'est le principe d'une campagne éléctorale: chacun avance ses arguments, et le peuple tranche. C'est le principe du vote d'une loi: chaque groupe parlementaire propose ses amendements, ses lois etc. et à la fin on vote. Pour justifier ses positions, chacun présente ses arguments. Je n'ai pas compris le rapport que vous faites entre ce point basique et l'existence ou non de ce forum.
2. Ben ou le peuple n'est pas le monarque. Dans une monarchie, l'Etat, c'est le roi (le fameux "L'Etat, c'est moi" de Louis XIV). Dans une démocratie, c'est le peuple.

Tout ceci est bien sympathique mais un peu idéaliste. Jamais dans l'histoire d'une révolution n'a abouti à un système satisfaisant. Si un jour une autre révolution éclate en France il est à parier qu'elle tournerait mal assez rapidement, notre histoire contemporaine le prouve à de multiples reprises.

Ouah, vous faites des études d'histoire et vous êtes capables d'écrire ce genre de truc? (j'espère que vous ne sortez pas ce genre d'arguments dans vos dissertations) Vous faites des généralités et des non sens à chaque phrase. Qu'appelez vous un "système satisfaisant" (sachant qu'aucun ne l'est puisque même la démocratie est le pire des régimes")? Un système qui réponde aux codes du néolibéralisme? Quels sont les critères d'une révolution ratée, et ceux d'une révolution réussie? Sachant qu'aucune n'a réussi, comment aboutir à un système satisfaisant sans faire de révolution? En s'en remettant à un despote "claire"? Et si ça ne marche pas? On attend que son fils prenne la succession? Et d'ailleurs, pourquoi fait-on la révolution: pour changer de système, ou plus simplement par ce que le système à renverser ne répond plus aux besoins essentiels de la population, et que celle ci dès lors se libère de sa "servitude volontaire"? Qu'est-ce que notre histoire contemporaine "prouve à de multiples reprises"? Je n'ai pas compris l'allusion.

Mon conseil: changez de cursus, ou alors passez moins de temps sur les forums et lisez lisez lisez des livres d'histoire, parce que ce que vous avez écrit montre que vous avez de sérieuses lacunes méthodologiques: prendre un point de vue téléologique (juger une révolution sur ses conséquences et non ses causes) comme vous le faites relève d'un biais de méthode monstrueux. Prétendre prévoir l'avenir à partir du passé une autre erreur. Et je ne parle même pas du présupposé idéologique qui sous-tend ce que vous écrivez (et un bon historien doit remettre en question ses présupposés idéologiques s'il veut accéder à une bonne maîtrise de sa discipline: ça n'empêche pas ensuite de défendre une tradition historiographique, voire idéologique plutôt qu'une autre, simplement, cela permet de renouveler et repenser ladite tradition défendue)
« Je ne vois pas d'autres alternatives à la démocratie qu'un pouvoir autoritaire. Je ne suis pas adepte des nuances en ce point : dès lors que ce n'est pas le peuple qui décide, mais un homme seul ou une oligarchie, c'est une dictature : un petit nombre impose au plus grand nombre sa vision du monde, la poursuite de ses intérêts et la soumission. »

Déjà, vous n’êtes pas sans savoir qu’une démocratie peut être un pouvoir autoritaire. Du reste dans certaines formes de despotisme éclairé ce n’est ni un homme seul ni une oligarchie qui dirigent même si cela reste un petit nombre. Et si le petit nombre impose sa vision du monde au plus grand nombre ce n’est pas forcément pour la poursuite de ses intérêts et en vu de la soumission du grand nombre.
Je conçois parfaitement que vous ayez du mal avec cette notion parce qu’elle est nouvelle sous cette forme mais ce n’est pas non plus une raison pour la caricaturer.

« Ces phrases sont ineptes :
1. la démocratie, c'est l'institutionnalisation des conflits. Plutôt que la guerre civile (ou le duel si prisé en monarchie), on préfère trancher en débattant: c'est le principe d'une campagne éléctorale: chacun avance ses arguments, et le peuple tranche. C'est le principe du vote d'une loi: chaque groupe parlementaire propose ses amendements, ses lois etc. et à la fin on vote. Pour justifier ses positions, chacun présente ses arguments. Je n'ai pas compris le rapport que vous faites entre ce point basique et l'existence ou non de ce forum.
2. Ben ou le peuple n'est pas le monarque. Dans une monarchie, l'Etat, c'est le roi (le fameux "L'Etat, c'est moi" de Louis XIV). Dans une démocratie, c'est le peuple. »

Petit rappel d’abord : les insultes ne servent jamais la cause de ceux qui les professent. Je n’ai jamais dit que certaines de vos phrases étaient stupides, la moindre des choses serait d’en faire autant.
Reprenons maintenant votre plan :
1) Vous n’êtes pas sans savoir qu’il y a une grande différence entre la théorie et la pratique, cette différence s’applique également dans le système démocratique actuel. Lors de n’importe quel débat certains groupes sont plus avantagé que d’autres, certaines luttes sont inégales, certains sont juges et partis, les écouteurs ne sont pas forcément les bons, les groupes d’influence agissent, etc. Bref le rapport entre ceci est l’existence ou non du forum c’est que tout n’est pas blanc dans le système démocratique, il y a de nombreuses imperfections qui font que d’autres pouvoirs sont utiles, que l’émotion l’emporte trop souvent sur la raison. Il y a des exemples récents à cela : nous pouvons citer la peine de mort qui a dû passer outre la démocratie, ou encore dans une autre mesure la légalisation sur le cannabis qui même si elle est raisonnable est impossible du fait de l’opposition qu’elle engendre.
2) Vous dites que dans une démocratie seul le peuple et non le monarque est appelé à trancher. Or c’est faux. Nous vivions bien dans une démocratie et pourtant c’est rarement le peuple qui tranche. De même que dans une monarchie ou dans un autre système politique ce n’est pas tout le temps le dirigeant qui tranche, il n’est pas possible de prendre une décision forte contraire à l’opinion d’un peuple éduqué.

« Qu'appelez vous un "système satisfaisant" (...) ? Un système qui réponde aux codes du néolibéralisme ? Quels sont les critères d'une révolution ratée, et ceux d'une révolution réussie ? Sachant qu'aucune n'a réussi, comment aboutir à un système satisfaisant sans faire de révolution ? En s'en remettant à un despote "claire" ? Et si ça ne marche pas ? On attend que son fils prenne la succession ? Et d'ailleurs, pourquoi fait-on la révolution : pour changer de système, ou plus simplement par ce que le système à renverser ne répond plus aux besoins essentiels de la population, et que celle ci dès lors se libère de sa "servitude volontaire" ? Qu'est-ce que notre histoire contemporaine "prouve à de multiples reprises" ? Je n'ai pas compris l'allusion. »

Un système satisfaisant, pour les citoyens, c’est un système qui a au moins le mérite de perdurer un minimum dans le temps. Or si l’on reprend par exemple les révolutions du XIXe siècle on s’aperçoit qu’elles ont tous une durée de vie très courtes (sans compter que les révolutions sont rarement populaires, comme la Commune par exemple).
Je ne pense pas que le peuple soit capable de faire une révolution pacifique et durable, ce sera forcément violent et comme chaque fois il finira par se faire avoir est dirigé par des gens encore plus corrompus que les précédents.

« Mon conseil : changez de cursus, ou alors passez moins de temps sur les forums et lisez lisez lisez des livres d'histoire, parce que ce que vous avez écrit montre que vous avez de sérieuses lacunes méthodologiques : prendre un point de vue téléologique (...) comme vous le faites relève d'un biais de méthode monstrueux. Prétendre prévoir l'avenir à partir du passé une autre erreur. Et je ne parle même pas du présupposé idéologique qui sous-tend ce que vous écrivez (et un bon historien doit remettre en question ses présupposés idéologiques s'il veut accéder à une bonne maîtrise de sa discipline (...)). »

Je vous remercie du conseil mais je ne tiens pas à me faire dicter le temps passé sur un forum par une personne qui me connaît à peine. Pour votre information j’ai la capacité, comme beaucoup de gens, de faire plusieurs choses à la fois ; être sur ce forum ne m’empêche pas de lire un e-book en même temps. De plus je lis déjà beaucoup plus de livres que tous mes camarades de classe, et pas que des livres d’histoire, car ce qui m’intéresse le plus c’est le croisement des disciplines.
Il me semble normal d’avoir des lacunes méthodologique. Vous n’avez pas la affaire à un doctorant mais a un étudiant en deuxième année d’histoire, soyez plus tolérant !
Pour apprendre et comprendre j’utilise une méthodologie semblable à celle de JCV, méthode pleinement approuvé par mon orthophoniste et qui a fait ses preuves. Ne m’en voulez pas donc de la conserver pour le moment.
Vous comprenez donc que je remets sans arrêt en question n’est présupposés idéologiques, c’est bien d’ailleurs pour ça, je le répète, que je débat avec vous sur ce forum. Que je prends le temps de vous répondre longuement alors que ça ne est très pénible (pas vous, le processus d’écriture) et que je recherche à comprendre se que vous dites en plus de lire les livres que l’on me conseil parfois.
Bon, vous semblez bien être bouché à l'émeri, puisque vous préférez vous enfermer dans des positions dogmatiques que vous refusez même de questionner plutôt que de reconnaître les insuffisances profondes de vos raisonnements. Vous êtes jeune, c'est normal que vos raisonnements puisse être bancals, mais la moindre chose est d'accepter de les remettre en cause quand ils aboutissent à des impasses. Par exemple, dans ce même topic, chaque fois que l'on a pointé une aporie de votre raisonnement, vous avez botté en touche —sur votre tolérance à géométrie variable sur le non respect de la loi, sur la contradiction entre ne pas être choqué par de haut revenus et refuser une forte imposition de ces mêmes revenus, sur le fait que vous "compreniez" et "partagiez" la logique de Depardieu, mais sans y "adhérer", ce qui ne veut absolument rien dire, etc. Vous faites la même erreur ici. Comme le procédé semble chez vous systématique, l'échange avec vous s'arrête donc ici.

Et si le petit nombre impose sa vision du monde au plus grand nombre ce n’est pas forcément pour la poursuite de ses intérêts et en vu de la soumission du grand nombre.
Je conçois parfaitement que vous ayez du mal avec cette notion parce qu’elle est nouvelle sous cette forme mais ce n’est pas non plus une raison pour la caricaturer.

Relisez le Prince de Machiavel, et son pendant, le Discours de la Servitude volontaire de La Boétie, qui sont les bases intellectuelles de la pensée politique moderne. L'Etat est à la fois le garant de l'intérêt général et l'instrument de la classe possédante. Les dirigeants doivent donc manœuvrer en terrain complexe, car il arrive que l'intérêt des dominants soit contraire à l'intérêt général: quand la contradiction est trop patente, c'est la révolution ou la dictature, selon que l'intérêt de tous ou de quelques uns l'emporte. Votre despotisme éclairé penche en faveur de l'intérêt de quelques uns. Et pour que le plus grand nombre adhère aux idées du petit nombre de dominants, il faut des structures de consentement permettant la "servitude volontaire": ça peut être la religion, le parti, lémédias (aujourd'hui), le pouvoir policier, etc. à des degrés divers suivant les régimes. Jusqu'à ce que ça craque...

Vous n’êtes pas sans savoir qu’il y a une grande différence entre la théorie et la pratique, cette différence s’applique également dans le système démocratique actuel. [...] ref le rapport entre ceci est l’existence ou non du forum c’est que tout n’est pas blanc dans le système démocratique, il y a de nombreuses imperfections qui font que d’autres pouvoirs sont utiles, que l’émotion l’emporte trop souvent sur la raison.

Je n'ai pas dit que nous vivions dans une démocratie parfaite, je pense même que la Ve République doit être renversée (relire "Le coup d'Etat permanent": la critique ne date pas d'hier). Mais je n'échangerais jamais cette république contre le despotisme éclairé que vous appelez de vos vœux, sur la base du "la démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres". Je préfère infiniment une démocratie imparfaite à toute forme de despotisme. La démocratie est aussi un processus, et je ne pense pas qu'il soit pleinement achevé: d'où la nécessité de l'améliorer et d'en reconnaître ses imperfections, mais non de le rejeter. Par exemple: "La Révolution a fait du Français un roi dans la cité et l’a laissé serf dans l’entreprise", il faut donc poursuivre le processus. Et c'est un type que Sarkozy citait qui l'a écrit: Jaurès [comme quoi, Sarko a tout osé, et c'est à ça qu'on le reconnaît]

Vous dites que dans une démocratie seul le peuple et non le monarque est appelé à trancher. Or c’est faux. Nous vivions bien dans une démocratie et pourtant c’est rarement le peuple qui tranche. De même que dans une monarchie ou dans un autre système politique ce n’est pas tout le temps le dirigeant qui tranche, il n’est pas possible de prendre une décision forte contraire à l’opinion d’un peuple éduqué.

Ben si, le peuple tranche régulièrement: municipales, cantonales, régionales, européennes, législatives, présidentielles, réferenda... Sous le despotisme, le peuple ne tranche pas, ou alors avec des élections douteuses et truquées, où l'on invite à voter pour le despote.


Un système satisfaisant, pour les citoyens, c’est un système qui a au moins le mérite de perdurer un minimum dans le temps. Or si l’on reprend par exemple les révolutions du XIXe siècle on s’aperçoit qu’elles ont tous une durée de vie très courtes (sans compter que les révolutions sont rarement populaires, comme la Commune par exemple).
Je ne pense pas que le peuple soit capable de faire une révolution pacifique et durable, ce sera forcément violent et comme chaque fois il finira par se faire avoir est dirigé par des gens encore plus corrompus que les précédents.

Principe n°1: une révolution pacifique, c'est un oxymore, et ça n'existe pas. Comme disait un célèbre révolutionnaire, la Révolution n'est pas un dîner de gala: c'est un combat de classes où l'adversaire que l'on veut renverser a des armes puissantes (police, justice, milice, argent).
La Commune n'est pas populaire? Vous avez trop lu Lorant Deutsch. Essayez plutôt Jules Vallès.
Sinon juger satisfaisant un système politique sur la base du nombre d'années qu'il dure, c'est un concept historique et politique absolument novateur. Ainsi, je suppose que Franco, Salazar, Staline, Mobutu, le régime d'apartheid de l'Afrique du Sud, le fascisme mussolinien, la grèce des colonels sont des modèles à suivre, puisqu'ils ont duré longtemps. C'est absurde, comme raisonnement. On ne juge pas une révolution au nombre d'années qu'elle dure, mais aux processus historiques, politiques qui la sous-tendent et aux raisons de son succès ou de son échec (lorsque la contre-révolution l'emporte).

Il me semble normal d’avoir des lacunes méthodologique. Vous n’avez pas la affaire à un doctorant mais a un étudiant en deuxième année d’histoire, soyez plus tolérant !

Oui, enfin, là c'est la base même de la pensée en histoire que de ne pas juger un processus historique complexe sur la base de conséquences postérieures, par ailleurs mal comprises et décrites. C'est un peu facile, quand on vous a montré les incohérences et non sens de vos propos, de renvoyer à votre jeune âge sans avoir avant l'humilité de reconnaître ses erreurs et dire qu'on s'était planté dans le raisonnement.

Heureux de savoir que vous lisez beaucoup. Apparemment, vous assimilez beaucoup moins bien.


Vous comprenez donc que je remets sans arrêt en question n’est présupposés idéologiques, c’est bien d’ailleurs pour ça, je le répète, que je débat avec vous sur ce forum.

Non, vous ne les remettez pas en question, et apparemment vous ne vous en rendez même pas compte. Vous faites une défense dogmatique de positions que vous refusez de remettre en cause, une fois que votre interlocuteur a démontré leurs impasses, leurs imprécisions, leurs incohérences (cf. mon premier paragraphe). Vous avez tout à fait le droit de défendre la dictature, pardon, le despotisme éclairé, mais assumez jusqu'au bout votre logique anti-démocratique et les dangers auxquels elle mène. Je répète: le despotisme éclairé, au XXe siècle, c'est Pinochet conseillé par les Chicago Boys. Et ne me renvoyez pas au dix-huitième siècle et à votre pseudo comme exemple à faire réémerger aujourd'hui: les conditions historiques permettant le consentement à ce système ne sont heureusement plus réunies aujourd'hui pour qu'il renaisse de ses cendres (droit féodal, privilèges aristocratiques, âge pré-industriel, forte population rurale, fort analphabétisme, important encadrement religieux, forte mortalité, et plein d'autres joyeusetés).
J'ai bien peur de ne pas m'être fait comprendre. Je suis d'accord avec la plupart des choses que vous avez écrite dans le précédent message. Enfin bon, comme vous l'avez dit, cela ne sert pas à grand chose de continuer cette discussion.

Ah si j'ai bloqué sur truc : "La Commune n'est pas populaire? Vous avez trop lu Lorant Deutsch. Essayez plutôt Jules Vallès."
Bon déjà c'est assez insultant, et si vous avez voulu faire de l'humour, c'est raté.
Ensuite je vous signal que :
- pour les élections des conseillers municipaux le 26 mars il n'y a eu 52.5% d'absention soit envirion 230k votants,
- seulement la moitié de la Garde National était favorable à la Commune,
- seulement 20% du peuple parisiens était favorable à la Commune,
Source : mes cours.
J'ignore quelle définition vous donner au mot populaire mais si on prend les chiffres cités il est certain que la Commune n'était pas.
Vos souvenirs sont flous sur deux ans mais précis sur la commune.
Cf plus haut.
Si vous avez un problème avec moi il existe les mp.
Maintenant si vous avez un avis sur la popularité de la Commune je vous invite à vous exprimer.
Quel problème ? vous avez le choix entre stopper la discussion ou la prolonger, ce que je vous ai proposé plus haut. Je vous pose des questions sur des sujets et écrits exprimés sur le forum, vous pouvez en faire de même.
Pour mémoire, le bout du fil est .
Non, vous n'êtes pas d'accord avec la plupart des choses de mon message, puisque vous n'avez eu de cesse de les contredire par des raisonnements foireux, bancals, et souvent idiots. Vous ne savez pas non plus raisonner historiquement.

Et cela se confirme avec votre argumentation idiote pour dire que la Commune n'était pas populaire. Argumentation à laquelle je refuse de répondre, pour vous expliquer en quoi c'est très bancal: ça devrait vous sauter aux yeux en tant qu'historien, mais apparemment vous avez de telles oeillères idéologiques et méthodologiques que l'évidence ne vous apparaît même pas. Et j'en ai marre de devoir vous expliquer des évidences à quelqu'un qui n'arrive même pas à les comprendre.
Je trouve exagérée votre attitude à l'égard de FredericII du saint-empire romain germanique, de ses 350 entités, principautés episcopales, archi-episcopales, territoires, villes libres. S'acharner à tenter d'humilier un adolescent au seul motif qu'il appartient à une classe sociale non grata n'est pas digne de notre forum. Frédéric II du saint et cætera est un personnage rare qui enrichit quelque part notre forum.
là je crois que vous confondez avec Kim Jong-un...
Ah part cela une centaine de posts plus tard on oublie vite les grands noms de la finance, des patrons, et autres prédateurs du peuple et de l'Etat pour se raccrocher qu'à un acteur vieillissant et truculent qui a toujours dis ce qu'il pensait même si cela plait pas, mais au moins on évite de parler des milliers d'autres : facile de tirer sur l'ambulance mais tellement drôle aussi. Un petit procès et un bûcher virtuel en plus, ça donne du baume au coeur, en plus. Une vengeance par procuration ?

.Bah allez bonne nuitée quand même.

PS : pardon je parle pas à vous FdSE mais en général ne le prenez pas pour vous du tout je divague sans gemp.
C'est 75% pour ce qui reste au-dessus d'1 million d'euros. Pourquoi ceci n'est-il jamais précisé?
Parce que je ne suis pas l'avocat fiscaliste de Depardieu et que mon objectif n'est pas de le défendre en développant en argumentaire de douces pages dans l'objectif de convaincre l'ensemble des juges de ce forum. Et que, accessoirement, je suis sur que dans ce lieu de personnes surinformés, tout le monde le sait déjà.
Bon sinon rassurez-vous sur un point pour Depardieu: il n'a pas payé 85% d'impôts sur ses revenus.
En plus, ça voudrait dire que Sarkozy, finalement, ne faisait pas que du bien.
Si l'on intègre ce qu'il a voulu dire par "payer 80 % d'impôts sur ses revenus" comment pouvez-vous est sûre que ce qu'il dit est faux ?
85%.
Et sinon, la réponse est que même pour les gros revenus, ce barème est faux.
J'ai bien compris que vous pensiez que ce barème est faux pour les hauts revenus, je vous demande ce qui vous fait penser ça et éventuellement quelles sources avez-vous que je n'ai pas.
Ceux des impôts.

EDIT - voir aussi en complément, le très bon post de Sleepless arrivé dans l'intervalle, un peu plus haut.

85%.

Et sinon, la réponse est que même pour les gros revenus, ce barème est faux.


Si toute sa fortune amassée est sous forme de biens immobiliers (il a l'air de manquer d'imagination pour faire autre chose de cet excès) il est possible que les taxes représentent 85% de ses revenus annuels. Sachant que si il tourne peu de film certaines années ses revenus sont riquiquis cette année là.
Il a tort de vendre son hôtel particulier de Paris, il va payer de la plus-value bonbon!

Je crois bien qu'on assiste juste à un renvoi d'ascenseur. Je crois qu'un certain N.S. ( qui a aidé Depardieu) tire encore quelques ficelles des médias, il n'y a pas de raison. On ne peut pas dire que la presse nous tienne au courant de ses ventes d'appart' à lui, ni de sa fiscalité à ce NS. :-)

J'ai adoré ce happening, l'exhibition quasi simultanée du 20 pièces-piscine calfeutré sous des façades à St Germain des prés et de la maison grise et terne à un carrefour sans charme. C'est top. L'expérience Jonie en Suisse était passée par là. On ne le rendait pas sympathique en montrant ce beau chalet suisse: l'exil doré n'entraine pas la compassion.

Comme lectrice de la presse ma réaction est de dire que tout ça m'est égal. Ce relent de son fils dans sa lettre à Ayrault est touchant et ignoble à la fois. Sa détresse n'est pas tant fiscale. La Belgique lui fera du bien.
[quote=Il a tort de vendre son hôtel particulier de Paris, il va payer de la plus-value bonbon!]

Pas si c'est sa résidence principale. Pas de taxe sur la plus value dans ce cas.
Ah, ok. C'est pour ça qu'il la vend, car en devenant résidence secondaire d'un belge elle serait moins "bonne" à vendre par la suite.
Bonjour
Pour vous faire un immense plaisir, sachez que ma petite personne "fait travailler" une centaine de fonctionnaires (municipaux, police, sécurité sociale, retraite, etc…) que je paie avec mes impôts !!!
Je en crois aps qu'on en soit rendu à cent fonctionnaires par tête de pipe en France..
Bonjour
C'était bien sur une image pour soutenir les fonctionnaires. Je n'en ai aucune idée mais je sais qu'ils savent me rendre service.
"Je en crois aps qu'on en soit rendu à cent fonctionnaires par tête de pipe en France.."

Bien sûr que non, mais il existe beaucoup plus de cent métiers de la fonction publique qui travaillent pour JIEM 92 et d'autres. Pas tous en même temps pour chacun, mais quand même presque tous au moins une fois de temps à autre.