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Commentaires

La rhétorique Attali

Avez-vous entendu la Voix ?

Derniers commentaires

Analogies entre le rapport Attali et le rapport Galois. En particulier :

"Sur la forme, l’analogie est d’autant plus nette que les « experts » sont issus, très majoritairement, du patronat et de la haute fonction publique économique et financière. Ils s’inscrivent dans une tradition « modernisatrice » pour laquelle la France, toujours « en retard » sur ses concurrents, doit entreprendre avec « courage » une série de réformes inspirées d’expériences étrangères qui garantiront sa croissance future. L’approbation, plus ou moins enthousiaste, des représentants patronaux et des principaux médias à l’égard des diverses propositions contenues dans les deux rapports les rapproche également. Instruments de politique publique, l’un et l’autre servent à mettre sur l’agenda un ensemble d’orientations qui cadrent la politique économique du pouvoir en place en mettant en avant l’expertise économique d’un ou plusieurs acteurs légitimes, situés entre la droite et la gauche de gouvernement. Ces orientations sont ensuite adoptées par le gouvernement."
Non, ça ne peut pas être vrai !
Waoooh! Ca c'est un métier, la rhétorique, M'sieur... Les mots, les idées; secouez et vous servez show.
J'ai cru lire un texte rédigé par un entomologiste rageur qui martyrisait les mouches...
Judith, je vous aime malgré ça! Ou pour ça !
"l'accès à la médecine doit être gratuit"
DOIT être gratuit.
...
mais enfin, ce pauvre Attali n'est pas responsable du fait que la culture politique indienne n'est pas la culture politique danoise tout de même...
alors en attendant que la médecine "doive être gratuite", Attali suggère simplement que l'enrichissement via une forme de capitalisme financier (ça veut dire q.chose capitalisme-financier?) peut amener plus efficacement à être mieux soigné (et plus éduqué) qu'en attendant que l'Inde veuille devenir un satellite du Danemark.
...
et puis j'ai du mal à considérer que les indiens ont des leçons d'humanité, d'éducation ou d'intelligence à recevoir des français...
et puis j'ai du mal à considérer que les indiens ont des leçons d'humanité, d'éducation ou d'intelligence à recevoir des français...

c´est pourtantce qu´est allé notre cher conseiller présidentiel
et la gratuité des soins PEUT être une aspiration universelle
Je propose que "ce monsieur CC" parte dans un village indien.
Qu'une banque lui prète 1 dollar
Qu'il cultive pendant un an, récolte, vende... rembourse son prêt...
ET
revienne nous RE parler de sa démonstration ci dessus !
De qui se moque t'on ?
Madeleine
+1
merci Madeleine vous m'enlevez les mots du clavier ^^
;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-)
écoutez. j'ai vu ce reportage. à moins que vous considériez que c'est de la propagande de la CIA...
l'exemple du 1 dollar et du haricot, c'est un exemple, à peine déformé.
c'est quoi votre idée? qu'on ne prête pas 1 dollar?
et puis quoi? toutes ces nanas qui se faisaient prêter 1 dollar, elles étaient contentes et elles avaient vite tout remboursé.
alors vous iriez leur expliquer qu'elles se gourrent?
???
Et avec des graines "Monsanto" tu peux toujours courir pour "replanter".
Madeleine
ce n'est évidemment pas le principe du micro crédit que je remets en cause, mais qu'Attali traite les pauvres sous forme de marché

et surtout le pire c'est sa conclusion " la santé et l'éducation viendront après" intégrés également dans ce marché alors qu"ils ne devraient pas y être;
'et on peut se payer se payer un toubib" c'est bien ça le problème, l'accès à la médecine doit être gratuite
calculer la pauvreté en fonction du revenu par habitant n'a pas de sens si on augmente les revenus pour augmenter les frais d'éducation et de médecine
y-a-t-il quelqu'un pour défendre Attali?
j'ai compté. sur 34 intervenants: 31 trouvent qu'Attali est taré et que son "plan" est "mauvais".
(+ 2 fous hors-sujet et 1 contradicteur: Sylvain Elliot)
...
Judith: -"(...) je considère que toute hypothèse (...) ne vaut qu'à l'épreuve des contradictions qui peuvent lui être opposées : ces contradictions m'intéressent au plus haut point, quand elles sont informées, pertinentes, constructives, (...). "
...
1°) "(...)à l'utilisateur du mode d'emploi, on ne demande pas de raisonner, de comprendre ou de réfléchir. On ne lui propose que d'exécuter ; et le plus fidèlement possible encore. Pour que « ça » marche(...)"
oui. Attali propose un mode d'emploi. oui. on ne discute plus un mode d'emploi quand il est fait; on suit les consignes "pour que ça marche"
je ne vois pas en quoi cela vous paraît idiot. Attali parle de mesures concrètes, pragmatiques. vous pouvez contester ses choix, trouver benête sa prose, mais je ne parviens pas à comprendre pourquoi il aurait l'interdiction (morale?) d'arrêter -quand bon lui semble- le "raisonnement", la "compréhension" et la "réflexion" pour passer à l'"utilisation" d'un plan
(qui n'exclut pas la réflexion -bonne ou mauvaise- préalable).

2°) "(...)Revenons à son "mode d'emploi pour des réformes urgentes(...)"
bon. il est stressé. il trouve qu'il y a "urgence" à appliquer son plan. pas de quoi fouetter un chat.

3°) Attali: « Ceci n'est pas non plus un inventaire dans lequel un gouvernement pourrait picorer à sa guise, et moins encore un concours d'idées originales condamnées à rester marginales. C'est un ensemble cohérent, dont chaque pièce est articulée avec les autres, dont chaque élément constitue la clé de la réussite du tout. »

JB: -"Mais Attali ne craint pas l'hybris (cet élan déraisonnable qui pousse l'homme à se mesurer à Dieu, voire à se prendre pour lui): il a l'habitude d'être partout en même temps, courant à droite à gauche et ne dormant guère, il lui est naturel d'être ici et là-bas, et pourquoi pas d'être aujourd'hui tout en étant demain."

OK. Selon vous, Attali a la grosse tête DONC il a tort.
Il ne devrait jamais dire je décide? je conclue?
Est-ce que la meilleure décision est forcément le fruit du consensus le plus large? de la réflexion la plus longue?
et dailleurs, Attali est-t-il "seul"? coupé de tout lien avec le monde? n'a-t-il pas "longuement" réfléchi(s)?
mais qu'importe.
admettons, il a cogité dans son coin ("ne dormant guère"), il se prend pour dieu, il a pondu un (peut-être délirant) plan mystico/libéral en 360 points, il le prend comme un plan "à prendre en bloc" (question cohérence), il voudrait qu'on l'applique...
-
prenons l'exemple de Mozart. est-ce que 100 musiciens médiocres font 1 Mozart? non!
est-ce qu'on mesure le talent de quelqu'un à sa méthode de travail? à sa personnalité? non.
Peut-être Attali est-il un Mozart dans son genre.
Vos critiques portent sur sa personnalité, son style, ses méthodes, la forme...
... sur le fonds, l'argumentation devient peau-de-chagrin...
j'y vois une névrose de philosophe (incapacité d'agir, mépris-réflexe de décision tranchée)

4°) quant à la théorie selon laquelle le PIB -selon vous- n'apporterait pas d'innovations technologiques... trouvez-moi des exemples... les esquimaux vont découvrir la fission nucléaire?
j'ai l'impression que c'est du "pinaillage". alors d'accord, élevez la philosophie à un haut rang, au plus haut si vous voulez, considérez que le PIB n'est pas tout, que le Bonheur National Brut est une idée géniale, mais...
... laissez les économistes créer du fric (combien de fois entends-je "il faut des moyens").
mélanger économie/politique et philosophie c'est un peu mélanger des navets et des petits-pois.
...
d'autant plus qu'on peut être un "bon" économiste-ultra-libéral ET un "bon" philosophe. ça demande des qualités différentes mais pas incompatibles.
Après l’ère du soupçon, une réhabilitation de « l’idéologie » ?

Tenant compte que l’étymologie de l’idéologie (finement extirpée par Hannah Arendt) reste succinctement « la logique d’un idée », il serait intéressant de connaître la vôtre :-)

Sociologue à l’Université du Québec de Montréal, dans son ouvrage Dialectique et société (1986), Michel Freitag envisage une réhabilitation de l’idéologie. Reconnaissant que « sur le plan opératoire, l'idéologie est la fonction inverse de la réflexivité », il en dégage habilement sa problématique et son opérabilité – dont extrait :

« Molière peut bien rire de la « vertu dormitive de l'opium » (et il a sans doute raison d'en rire, puisque l'idéologie est la vertu de la pratique et le vice de la théorie, et que c'est d'un philosophe qu'il se moque), mais que ferions-nous si nous cessions de donner continuellement aux choses les vertus de nos gestes, si nous renoncions à la « vertu désaltérante de l'eau » et à la « vertu nutritive du pain », et à toutes les autres vertus que le désir ou l'habitude donnent à leurs objets. L'idéologie, c'est notre mouvement vers les choses, qui fait, selon nous, les choses bonnes ou mauvaises, mais qui les fait aussi être simplement ce que pour nous elles sont, puisqu'en elles-mêmes "qui saura jamais" ? L'idéologie est le rapport positif et nécessaire. […] »

Après un parallèle comparatif et différenciatif en regard de la "science", il persévère :

« Il est donc nécessaire de procéder à une « réhabilitation » épistémologique (et, à ce niveau, politique) de l'idéologie en général. […] Elle est le cordon ombilical qui rattache toute abstraction à la « matérialité » de la « chose » telle qu'elle est en fin de compte appropriée et consommée.
[…] Elle est, dans l'indifférence de la signification virtuelle, la justification du passage à l'acte : le chemin privilégié du réel concret parmi toutes les arabesques que trace la fonction opératoire. […] »

http://classiques.uqac.ca/contemporains/freitag_michel/dialectique_et_societe_1/dialectique_1.html
Juste comme ça : vous ne percevez pas que ce que j’écris est souvent à prendre au 2ème voire au n ème degré ?

Oui je viens de le remarquer. Pas très habile. Il vaut mieux parfois admettre les arguments de son contradicteur. Au moins dans un premier temps, puis renversement dans un deuxième temps. Je ne saurais trop vous recommander cette autre œuvre : le Tao te King de Lao Tseu ; ou alors de pratiquer de Tai-chi Chuan.

Elle ignore que Jacques Attali est juif ? La belle affaire ! Ai-je vraiment tenté de remettre en question sa laïcité ? Bon, l’auteur a parlé alors j’admets que son impression de lecture n’était pas guidée par la connaissance du personnage (même si l’auteur n’a pas toutes les clés de son propre propos). Il n’en reste pas moins que les textes de l’Ancien testament constituent un leitmotiv dans son analyse alors même que le texte n’a rien de religieux. Ce n’est que son hypothèse de lecture qui vous permet de le dire ; qu’elle soit issue de l’immaculée conception ou de la connaissance exhaustive de la vie de Jacques Attali ne change rien à mon propos. C’est un hypothèse plaquée avec laquelle elle violente le texte. Ce qu’elle admet d’ailleurs dans un premier temps tout en persévérant malgré cela dans cette direction tout au long du commentaire.

Retour de l’argument de la contradiction performative. « Il parait très assuré dans sa critique. Il faut bien l’admettre. Et il se permet de critiquer l’assurance de Judith ? De qui se moque-t-il? » Et le vilain de répondre : « Mon propos est parsemé de « peut-être », de concessions en tout genre, de conditionnels, de nuances en somme, mais admettons qu’il est juste de dire que ma critique est bien trop assurée, me contredis-je pour autant ? Je n’appréhende pas un tout, je me borne à souligner des déviances dans l’analyse et les justifie en citant les passages incriminés ; passages qui contaminent certes une bonne partie de l’édifice, mais qu’y puis-je ? On peut dire quelque chose de juste d’un texte, chose qui arrive même très régulièrement dans le commentaire en question, je n’ai jamais nié cela.

Le contraire d’une lecture assurée, ce n’est pas une lecture qui a la tremblote, c’est une lecture qui avoue par avance son échec mais qui ne se laisse pas abattre pour autant. Je suis heureux qu’elle suive ma recommandation pour Derrida. Promettez-vous d’en faire de même ? L’auteur propose une lecture admirable d’un poème de Paul Celan, La grande voûte incandescente, dont il faut surtout retenir la méthode : la « lecture disséminale », ainsi que le concept de « restance ». Concept central pour notre discussion. Mais je vous laisse découvrir tout cela par vous-même.

Concernant le style que je n’appréciais pas plus que cela dans son commentaire il est vrai, la preuve est faite que ce que je disais n’était pas tout à fait faux : elle adopte dans sa réponse un style plus simple, sans fioriture, qui me ravit cette fois. Non sans un certain masochisme peut-être. Le problème était que le style servait une rhétorique de la séduction ce qui n’est pas éthiquement recevable même en commentaire littéraire. En tout cas, quand on veut mener honnêtement son analyse, ce qui, je pense, est le but de Judith.

Renversons tout cela à présent : ce n’était qu’un ramassis de sophismes en tout genre et d’arguments peu convaincants. Revenons-en à la générosité. Est-ce généreux que de taper sur son cher lecteur parce que son plus gros défaut consiste dans son exigence ? Si le forum est là pour permettre au lecteur frustré d’enfin pouvoir répliquer aux propos de son cher chroniqueur, pourquoi s’empresser de juguler la critique et de décréter un non-lieu ? La plus grande preuve de générosité consiste à mon avis (je m’en tiens à mon avis pour l’heure) à accepter la critique, pourvu qu’elle soit élaborée bien entendu, de la faire sienne, de voir son fondement, au-delà même des arguments du méchant lecteur, pour s’améliorer. La réception d’un texte échappe à son auteur. Il peut armer son texte, le protéger par une pléthore de procédés _ chose que je fais aussi en ce moment même_ il ne domine jamais totalement son texte. C’est par cette brèche que laisse nécessairement derrière lui l’auteur dans son texte que le lecteur peut y entrer et le déconstruire pour en faire la connaissance.

De la part de l’auteur, nier cette faille inhérente aux textes, c’est refuser toute place à son lecteur. Y a-t-il pire preuve de manque de générosité ?
Amok.
« vous savez, tout est démontrable lorsque vous proposez la lecture d'un texte, c'est d'autant plus facile si vous êtes brillant; mais justement, il faut parfois savoir se méfier de ses qualités. »

Justement non. La polysémie est une possibilité, pas une nécessité. Elle peut largement se réduire. Si vous partez de la pétition de principe qu’elle en est une cependant, vous condamnez votre propre prose à n’être pas entendue pour ce qu’elle est, et à être abandonné au petit bonheur des caprices de vos lecteurs. Alors, être vigilant sur son analyse, oui, mais cela ne veut pas dire que « tout est démontrable », heureusement, sinon, à quoi bon nous fatiguer à débattre, si tout se valait.

on a l’impression que Judith jouit de son propre propos. Certains trouvent cela beau, je trouve cela impudique

Au delà du beau, c’est son droit le plus légitime. C’est son corps… de texte, pourquoi ne pourrait-elle pas s'en jouir en premier lieu. Je ne vois rien d’impudique, si ce n’est à vouloir s’immiscer dans son éventuel plaisir et lui révoquer.

Mais le style ne pose pas problème lorsqu’il ne caractérise que la plume d'un auteur, il pose problème lorsqu'il sert la partie rhétorique du propos, ce qui est le cas dans son analyse.

Je ne sais d’où vous tirez votre position. Tout ce que je sais, c’est qu’elle ne s’impose aucunement, d’ailleurs je ne la partage pas. Comme si le style ne devait pas servir la rhétorique ou que cela était injuste. Que le style sert le discours, c’est avant tout un fait, que cela vous déplaise ou non, que vous le déploriez ou non.

Quant à la générosité. Je me suis fixé de ne jamais critiquer que ceux que j’estime.

Je ne vous reproche aucunement de critiquer Judith. Mais de faire ce que vous déplorez chez elle soit-disant, manquer de générosité. Faites lui confiance un minimum pour avoir suffisamment d’esprit critique pour ne pas sombrer dans les travers que vous soulignez et dont elle est parfaitement consciente. Bref, avant d’assurer qu’elle manque de générosité, proposez donc une autre interprétation qui aille dans le sens de votre sentiment, d’ici là…

yG
Vous avez l’air d’être un inconditionnel de cette chroniqueuse et c’est tout à votre honneur.

Et cependant, vous commencez par une remarque péremptoire à laquelle je ne sais que répondre. J’ai plutôt tendance à manquer de souffle, alors je multiplie les virgules et les points-virgules comme autant de béquilles pour pouvoir me relire.

Sinon, vous savez, tout est démontrable lorsque vous proposez la lecture d'un texte, c'est d'autant plus facile si vous êtes brillant; mais justement, il faut parfois savoir se méfier de ses qualités. Par méthode : toujours se méfier de sa propre analyse lorsqu’on a l’impression d’avoir saisi un texte dans sa nécessité interne. C’est en ce sens que j’ai recommandé l’ouvrage de Jacques Derrida (Je vous le recommande à vous à présent: Béliers publié chez Galilée à 16euros, c'est cher mais ça reste un bon investissement).

Concernant son style, je ne sais ce qu’elle a écrit à ce sujet. Employer un style vivace comme elle le fait, plaisait pas mal à mes professeurs : faut-il y voir donc une preuve de conformisme? Comme pour mon professeur de lettres lors de ses commentaires de texte, on a l’impression que Judith jouit de son propre propos. Certains trouvent cela beau, je trouve cela impudique. Mais le style ne pose pas problème lorsqu’il ne caractérise que la plume d'un auteur, il pose problème lorsqu'il sert la partie rhétorique du propos, ce qui est le cas dans son analyse.

Quant à la générosité. Je me suis fixé de ne jamais critiquer que ceux que j’estime. Je ne sais pas si vous avez déjà visionné les pseudo-critiques que formulent Patrick Naulleau et Eric Zemmour dans une émission de France2. Ils ne critiquent pas, ils massacrent. Critiquer l’autre, ce n’est pas le louer, ni l’exclure, ni même lui nier son droit d’exister (en tant que musicien, écrivain, que sais-je encore ?), c’est lui indiquer son lieu, c’est lui permettre, ce faisant, d’aller au-delà de lui-même, c’est l’inviter à se dépasser. Si vous y voyez là un manque de générosité, alors je ne vois pas quelle posture serait celle d’un homme généreux.

Ou alors vous confondez la générosité avec la révérence ; et je dois bien le dire : c’est une posture que j’abhorre.
Chère Judith,

On dirait presque, au vu de la manière dont vous vous en prenez au texte de Jacques Attali, que ce n'est pas tant le texte en lui-même que vous critiquez que la religion de son auteur : le judaïsme. Toute votre analyse va dans ce sens-là alors que rien dans le texte n'y pousse a priori.

Je dis ça, non pas pour vous taxer d'antisémitisme _ loin de moi cette idée _ mais pour vous prévenir d'un danger inhérent à votre manière de critiquer les discours des autres. Vous vous laissez bien trop submergées par vos affects _ peut-être par méthode, comme on a du vous l’enseigner en khâgne pour problématiser la lecture_ s i bien que c’est le regard obscurci et déjà (trop) orienté que vous vous attaquez bille en tête au texte, ne lui laissant souvent aucune échappatoire.

C’est ce manque de générosité que je vous reproche. Là où il n’y a pas grand-chose à dire, mis à part que le texte déborde de l’orgueil de son auteur, vous allez chercher dans la vie de ce dernier quelque chose de structurant, sa religion en l’occurrence, à la Sainte-Beuve et vous forcez le texte à rendre raison à partir de cette grille de lecture. Et ce n’est pas tout : pour gommer cette violence gratuite faite au texte, vous utilisez des procédés rhétoriques (j’ignore leur nom) _ de manière consciente ou non_ comme ces parenthèses où vous vous adressez directement à votre lecteur en vous pâmant de fausse modestie :

« (rassurez-vous, moi non plus je n'en avais jamais entendu parler, pourtant c'est assez gratiné) »
« (dans un deuxième temps, on réfute : c'est l'upobole. On s'en fout un peu mais je trouve ce mot irrésistible) »

Vous adoptez un style plus relâché qui fait « jeune-femme-brillante-mais-déjantée » (la vraie Judith Bernard ?) pour adoucir la « critique-pitbull-et-cuistre» (celle de la vie professionnelle ?) qui rebuterait trop votre lecteur. Ou alors vous faites une fausse concession qui feint la largesse :

« Mais j'arrête, ce n'est pas très honnête : on s'éloigne trop de la prose attaline »

Procédé qui vous permet d’enchaîner de plus belle sur votre critique du « ni… ni ».

Bref, pour que la générosité devienne pour vous une méthode critique et non pas un simple procédé rhétorique, je vous recommande chaudement de lire ou relire Béliers de Jacques Derrida. Cela vous aidera sûrement à assouplir votre lecture souvent trop assurée des discours. Lecture qui, du reste et il faut bien l’avouer, témoigne d’une excellence indéniable.

Amok.
Et maintenant à cause de cette chronique, je vais devoir m'acheter le Gradus, et jeter un oeil à des cours de linguistiques qui trainent sur mon PC :)
Analyse pointue, que je trouve pertinente dans son attachement à la forme (ce que dit Attali de son rapport) plutot qu'à un fond dont je n'entends que trop peu parler. Merci d'émoustiller mes neurones par autant de nouvelles données, de nouveaux concepts, il est rare de trouver des espaces, mieux : des lieux, où je suis à mon aise à lire, relire, re re re relire et heureux d'écouter.
Avec tout mon soutien, j'espère moi aussi vous retrouver dans un plateau (ça manque effectivement) pour faire ce que (j'imagine que) vous faites de mieux : faire parler les mots eux-mêmes.
Bonsoir,
ma remarque n'apportera rien aux nombreux avis des nombreux commentateurs; cependant, merci Judith, c'est votre ton qui me ravit (encore!) et la sensation d'un un peu plus affuté après vous avoir écouté qui domine. Donc tant mieux, j'espère que vous allez mieux aujourd'hui qu'il y a quelques semaines, et quoiqu'il en soit, continuez à travailler, je considère vos efforts comme d'utilité publique. Une remarque cependant: comme je l'ai écrit à D.S. il y a maintenant un mois, votre voix - comme celle de D. Abliker et des autres - manque à cette nouvelle émission; je souhaite que ça ne soit pas qu'une question de budget... Revenez avec vos consoeurs et confrères "jouer" vos textes à l'antenne, nous n'en serons que plus enthousiastes à vanter les mérites d'@si sur le net. A bons entendeurs... Très amicalement,
LdL
C'est qui la judith qui remet en permanence des commentaires pour relancer la discussion.
La vrai Judith ou une troll ?
Madeleine
J’étais un attalien dans un passé lointain. J’aimais la science-fiction.

A savourer dans « Rebut de presse », le blog de Didier Jacob « Un conte de Noël : Attali baba et les quarante douleurs ».

http://didier-jacob.blogs.nouvelobs.com/archive/2007/12/20/un-conte-de-noel-attali-baba-et-les-quarante-douleurs.html

Merci pour votre chronique découverte par hasard.
Comment toute cette enflure, toute cette arrogance péremptoire a fait long feu devant la gesticulation hystérique du lobby des beaufs à taxi anti-taxes ?

Pssssssssssssssssichttttttttttttttt ....... frrrtttt ....

a pu d'urgence attalienne ...

;-)))

Grotesque.
Difficile d'éprouver de la sympathie pour Attali, en effet, davant une telle arrogance.

Mais pour ma part, je n'en ai pas davantage pour Raffarin et Goasguen, fustigés dans l'extrait d'interview. Il n'est pas inutile de se rappeler à propos de ce dernier qu'il s'agit d'un ancien du groupe Occident, mouvement ouvertement raciste, ultra-nationaliste, fasciste et anti-démocrate :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Occident_(mouvement_politique)

J'aime bien en particulier cette déclaration d'Occident, souhaitant remplacer la démocratie par une « sélection des meilleurs éléments de la communauté populaire, en vue de constituer une nouvelle élite, fondée sur le mérite et les talents ». On doutera ensuite qu'il soit bien placé pour dénoncer la "république des experts"...

On retrouve également dans cet article une belle brochette de personnalités actuelles qui ont accédé aux plus hautes fonctions. Ca vaut le détour.
"tout ce qui ne sera pas entrepris dès maintenant ne pourra bientôt plus l'être"

et bien, il suffit d'attendre un peu pour que toutes les mesures géniales, de ce grand génie retombent dans l'oubli....
Cela aura fait couler un peu d'encre tout en coutant aux français sans doute pas mal de pognon...
Amusant de voir que même en analysant le texte, on ne se risque guère sur le fond... qu'il serait beaucoup plus intéressant d'analyser.
Passons...
au passage une petite contribution sur wikipédia concernant "prolepse" serait bienvenu...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Prolepse
le net est encore loin d'avoir la profondeur universitaire nécessaire à la diffusion du savoir...
mais je m'égare !
On ne pourra que regretter la limitation de cette analyse au seulrésumé...

Sans aller très loin, le commentaire de l'enseignante sur le "Préparer la jeunesse à l’économie du savoir
et de la prise de risque" devrait être sanglant !
De même, "AU COMMENCEMENT, LE SAVOIR" page 23, devrait apporter de l'eau à votre moulin concernant l'auto-déification (hum...) de(s) l'auteur(s)...
...le rapport Attali serait responsable de la défaite du candidat UMP à la législative partielle à Chartres :

http://www.liberation.fr/actualite/politiques/307923.FR.php

Les députés UMP pénalisés par l'ouverture ? Ce serait jubilatoire si c'était vrai.
Eux, en tout cas, en paraissent persuadés. Et la zizanie s'installe.
Bravo Judith. Continuez s'il vous plait! ça c'est du vrai décrytage!
une petite histoire concernant une commission d'experts.......

il y a quelque temps, le gouvernement espagnol avait lancé un concours national pour donner des paroles à l'hmne espagnol qui n'en n' a pas
Une COMMISSION était chargée de choisir le texte final. Pas le parlement, non, l'hymne national ne doit pas être de son ressort, trop compliqué peut-être.
Le nouvel hymne a vécu 4 jours après avoir provoqué un scandale : il contenait 4 vers de l'ancien hymne franquiste. Ou bien les membres de la dite COMMISSION D'EXPERTS étaient autistes, incultes, incompétents ou franquistes .ou tout à la fois.

Voila ma petite histoire de COMMISSION D'EXPERTS.

Monsieur Attila, Chef de ceux qui veulent envoyer à l'asile ceux qui sont en désaccord, je vous salue bien bas , mais alors bien bien bas
Vous êtes toujours aussi brillante , avec cette façon délicieusement poètique (la réthorique des dieux! : prolespse , upobole...) d'assassiner les gens en les écoutant avec douceur .Du grand art. A bientôt !!!

Je vous aime toujours autant !

PS:C'est bon , j'ai de l'oreille , j'ai entendu Elkabbach à la minute où vous donniez son nom.
Ça n'est pas normal : aucun lien sur la page principale d'accueil , annonçant votre chronique ! On me cache tout , on me dis rien !

Je vais la lire de suite.
La source de la voix n'est pas citée. Les "oh la" du journaliste (Demorand?) m'éclatent. On dirait un dialogue de Molière. Voyons dans quelle pièce est-on? Tartuffe, le Misanthrope, les facheux? Aucune mais on a envie de lui mettre une perruque et un costume d'époque : "je vous ai répondu", "gna gna gna des imbéciles, il y aurait sa place..." l'autre : "oh la"...
Qui parle et d'où, c'est-à-dire depuis quelle idéologie, voilà ce que vous tachez de remettre à sa place, ma foi très habilement. Effectivement, non que nous ayons besoin de plus d'idéologie, car partout elle demeure, mais de la reconnaître lorsque elle se cache si bien, de savoir laquelle, et dans quel but. Ce genre d'analyses est une arme de la démocratie, au sens noble du terme. Système en équilibre, qui peut offrir à ses partisans les outils de sa propre critique, toujours recommencée.
...qu'on dise que les propositions de la commission Attali sont toutes pourries. Faut dire qu'il en était membre.
Sont pas sectaires les ex-conseillers de Mitterrand.

http://www.rue89.com/2008/02/01/orsenna-propose-de-soigner-melenchon-par-la-psychiatrie
Très bonne analyse de la forme, Judith, mais aussi du libéralisme "non partisan ami du bon sens"...

Le fond mérite aussi plus d'attention, à part les 3 - 4 mesures (qu'écris-je, "décisions" !) dont on nous rebat les oreilles.

La "décision" 227 prévoit de "définir, pour l'assurance maladie, des crédits limitatifs (en aménageant des crédits évaluatifs limités en cas de crise sanitaire)"

késaco ?
Tout simplement : en début d'année, le Parlement vote un montant remboursable par la sécurité sociale et qu'en y a plus d'argent, bein... y a plus d'argent ! ce sont les patients qui payent de leurs poches (ou leurs complémentaires s'ils en ont une - sachant que les cotisations des complémentaires exploseraient bien sûr dans ce système).
Pas d'explication avant, pas d'explication après de cette proposition.

Il dit quoi, Attali, que la croissance est corrélée à la santé ?

c'est une proposition que j'ai repéré car ce sujet m'intéresse, mais je pense que si qqun a le courage de se coltiner les 300 pages, il en trouvera bien d'autres.

nb :sur la forme, les "crédits évaluatifs limités", c'est une bouse (il existe les crédits limititatifs (limités) et les crédits évaluatifs (illimités)).

http://photine.blog.lemonde.fr/
Chère Judith,
Chers @sinautes

Ceci n'est ni un rapport, ni une étude, ni un mode d'emploi. Ceci est le petit texte que je suis en train d'écrire et vous de lire (peut-être, si vous n'êtes pas trop feignant).
Vous-Savez-Qui a commandé un mode d'emploi à Lautre (oui, encore un dont j'évite d'écrire le nom) comme ces modes d'emplosi d'un certain fabriquant de meubles suédois.
Ces modes d'emplois où si on a pas pris le soin de mettre la vis 12 dans le point G avant d'insérer la planche 4', et ben ça ne marche pas. Alors pour la France c'est pareil. Lautre a décidé que La France n'est rien d'autre qu'une bibliothèque qu'il faut construire pour mieux ranger les livres que nous sommes. Personnellement je préfère traîner sur un canapé en cuir.
... on aurait pu avoir ça :

http://www.actualite-de-stars.com/people/004950.html

Ouf, on l'a échappé belle. M. Attali n'et pas un scientologue, il est juste "habité" ...
merci Judith pour cette très stimulante chronique.....mais franchement, comme je suis un peu fénéant je n'ai pas encore eu le courage d'aller jusqu'au bout. Pour les gens comme moi ça serait bien que vous fassiez une version video de vos chroniques, après tout, pourquoi saint DS aurait-il le monopole des plateaux...j'ai bien compris que pour décortiquer les écrits de quelqu'un, une chronique écrite semble s'imposer naturellement mais en fait pas forcément....et dans le cas de la personne à qui vous avez consacré cette chronique (je n'ose pas écrire son nom) vous auriez aussi bien pu analyser son discours lors de ses multiples apparitions à la télé....voilà, tout ça pour dire que ça serait cool de vous revoir sur le plateau d'ASI.
Merci pour vos articles, comme d autres j aurai certainement adoré suivre vos cours(le ton, votre facon d être sur F5) même si pour vous ca a un peu changé(art ds bigbangblog). Perssonelement je préfère lire de vous des articles comme celui sur Attali que ceux sur Naboléon mais vous devez avoir vos raisons. Merci pour votre travail et au plaisir de vous lire à nouveau.
Bah oui... j' suis un peu perdu.
Rien ne m'oblige, effectivement, à suivre les discussions sur ce forum, je pourrais passer mon chemin ... Mais j'avoue être presque fasciné, voire même fasciné tout court. C'est que ma soif de savoir est proportionnellement à l'inverse de l'état de mes connaissances, pour dire ça comme ça, et lorsque je tombe sur des spécialistes, quel que soit le domaine pourvu que cela me soit encore intelligible, le plus souvent, je me régale ! Mébon, cela devient trop technique, finalement.
Je sais bien, comme le suggère fortement le titre du sujet, qu'il s'agit de réthorique. Mais l'analyse du verbe pour la beauté de la chose me laisse un peu sur ma faim, d'autant qu'il me semble que la forme ne devrait pas être dissociée du fond. Je n'évoque pas là la valeur supposée - ou non -des propositions faites , mais les ambitions des auteurs à propos du rapport lui-même. Autrement dit, n'y aurait-il pas une raison poussant les auteurs à le mettre ainsi en forme ? Je n'apprécie pas particulièrement Monsieur Attali, mais je lui accorde ainsi qu' à ses co-auteurs la capacité intellectuelle d'utiliser la forme qui leur convient à dessein, et donc pas forcément sous la seule influence de leurs égos disproportionnés ou de leurs pulsions autocratiques ( même si certains sont des monstres, j'en conviens !).
Je n'affirme rien, mais il me semble un peu facile de tirer des conclusions à partir d'une analyse purement stylistique. Cela commence à ressembler à de la psychanalyse...

HS: @si et @sinautes , merci pour tout ! Continuez !
Notre société manquerait donc d'idologie, dans le sens dynamique de pensée...voilà ce que j'ai retenue de cet article, étant pas encore très sensibilisée à la "réthorique"...Je me demandais juste en lisant ce text de Judith, une telle société, avec une idéologie, a-t-elle déjà existé?

pour finir j'ai beaucoup aimé la description de la rhétorique libérale qui, je cite Judith, "consiste en premier lieu à construire son idéologie comme un sens commun, et à faire passer ses options pour le pragmatisme le plus objectif"...je garde ça en mémoire, merci ! ;-)
Je suis bien ennuyé car j'ai un certain nombre de critiques à formuler sur cet article (et sur un autre) et je préfèrerais les adresser directement à Judith, mais je n'ai pas trouvé le "MP" dont parle Yannick G. Et celui-ci nous invite à relancer le débat, à offrir l'occasion de ces "rebonds" : alors je me lance, même si je n'aime pas trop jouer ce rôle du vilain...

Je ne mets pas en cause, Judith, les grandes lignes des observations que vous faites ; vos intuitions offrent une lecture intéressante, bien sentie et guident le choix des extraits que vous proposez avec une grande finesse. Mais je ne m'y retrouve plus quand vous passez de ces visions d'ensemble à l'analyse de détail, et moins encore dans l'emploi des figures de rhétorique convoquées.

Quand Attali écrit "Mesurée strictement par le PIB, la croissance est un concept partiel pour décrire la réalité du monde", je ne vois pas où est la prolepse dont vous parlez. La prolepse consiste comme vous le dites à "faire parler l'adversaire" et à le signaler d'une manière ou d'une autre (avec une formule comme "direz-vous" par exemple). La prolepse cite donc un argument de l'adversaire, mais avec une prise de distance indiquant qu'on n'assume pas soi-même cet argument. Rien ne vous permet d'affirmer ici qu'il n'exprime pas un avis personnel - le prétendre revient à déformer sa pensée. Il n'y a pas prolepse, mais simple concession et ce n'est pas la même chose. Il me semble plus intéressant d'observer qu'Attali oppose le plan de la réflexion à celui de la pratique : si la croissance est "partielle", elle est "cependant (...) opérationnelle".

De même votre emploi de la "double négation" ne me semble pas correspondre à la définition que vous en donnez, ni à vos exemples qui ont pour point commun de poser un concept comme n'étant ni une chose, ni son contraire : or un "rapport" n'est pas le contraire d'une "étude" et ce n'est pas parce qu'il y a deux fois "ni" qu'il y a "double négation". Encore une fois dans "ni un rapport, ni une étude, mais un mode d'emploi", Attali oppose le domaine des activités intellectuelles, voire universitaires ("rapport", "étude") à celui de la pratique ("mode d'emploi").

Ces deux dernières observations mettent en évidence un pilier de la structure de cet extrait : il est construit sur une antithèse, que l'on retrouve chez Sarkozy, entre le domaine de la réflexion et celui des nécessités de l'action. Et il est significatif de remarquer que ce domaine de l'action ne fait l'objet d'aucune nuance, ni d'aucune alternative : il n'y a qu'à appliquer. Voilà un bel exemple de pensée unique, ou comme dirait Barthes, d'une pensée qui se dégrade en mythologie.

D'autres remarques sur Fragments d'un discours hasardeux (http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=10).
Dire que ce discours est "hasardeux" et annoncer que vous allez en décortiquer la rhétorique me semble très contradictoire. En fait, les passages que vous citez ne sont certainement pas "hasardeux".

Quand Sarkozy déclare : "moi j’ai été élu par les Français pour résoudre les problèmes de la France. On m’a pas élu pour commenter les problèmes de la France ; on m’a élu pour trouver des solutions ", il n'y a pas d'antiphrase, comme vous l'écrivez. L'antiphrase consiste à faire comprendre le contraire de ce qu'on dit. Ici, ce n'est pas absolument pas le cas. Vous confondez une antiphrase, sur le plan rhétorique, avec une contradiction, sur le plan logique. Et je ne vois pas non plus où est cette contradiction : commenter les problèmes de la France et redéfinir la fonction présidentielle, ce n'est pas la même chose.

Vous dites : "C’est une aberration ; mais avec un peu d’aplomb, ça passe pour une évidence.", mais ce n'est pas une aberration et ça ne passe pas pour une évidence, c'en est une : c'est même tellement évident qu'on pourrait parler d'une lapalissade (ou de truisme). Il est amusant en revanche d'observer qu'en nous livrant ce genre de généralité, avec laquelle on est plus ou moins forcément d'accord, Sarkozy produit une bête captatio benevolentiae (il gagne l'écoute de son auditoire par une banalité) conforme à la rhétorique la plus traditionnelle. On peut évidemment contester sa définition, car elle est très réductrice : un président, ce n'est pas que cela ; mais ça correspond à son besoin de se mettre en scène comme président de la rupture - voire du culte de la personnalité (observations que vous faites de façon très fine plus loin)

Vous dites encore à ce propos et un peu plus loin quand il commence une phrase par "Je veux dire" qu'il fait du "métalangage". Un métalangage est un langage qui prend un langage pour objet, comme la grammaire, ou la rhétorique. Faire de la "métapolitique" reviendrait à soupeser, à analyser, à décortiquer le langage qui parle de politique : ce n'est le cas dans aucun exemple que vous citez.

Voilà donc le malaise que j'éprouve en lisant ces articles : je ne reconnais pas les figures de rhétorique que vous employez dans vos analyses et il me semble en plus qu'elles déforment l'interprétation des passages examinés. Votre perspicacité, vos intuitions et les développements que vous leur accordez me permettent de garder une vision d'ensemble assez juste des extraits que vous choisissez ; mais dans le détail j'ai eu dans ces deux articles l'impression que vous forciez vos exemples à rentrer dans des moules où ils n'ont pas leur place.

Amicalement,
A.
Il faut donc trouver ici l'explication à la tournure mystique que prend notre omniprésident : mieux préparer l'arrivée du Messie Attali et de Ses commandements, drapé dans Ses convictions, tout auréolé de Ses actions passées (découvrir Ségolène Royal, tout ça...), et entouré de Ses apôtres de la Commission. A quand la Cène, au Palais des Sports, avec Johnny en troubadour de première partie ?

Non, je n'avais pas entendu Sa voix, juste lu Ses écrits maladroitement repris par ce journal païen qu'est le Canard Enchainé. Merci pour l'extrait, qui en plus de la relative violence des mots, permet de profiter de ce ton arrogant et hautain, symbole de la toute-puissance du personnage. Pour l'instant, je n'ai pas dépassé le résumé de son rapport, pardon, de son mode d'emploi à destination des politiques pour l'émancipation des masses, mais je me replonge rapidement dans la lecture de ces Saintes Ecritures. Amen.

Vos écritures, quant à vous Judith, ouvrent toujours plusieurs pistes d'approfondissement, si bien qu'il est difficile de tout appréhender d'un coup, en tout cas pour moi, sans plusieurs lectures. Mon temps de cerveau disponible Vous en est reconnaissant, ainsi que pour les références précises à la rhétorique. Que la Paix soit avec Vous.
Pourquoi 316 propositions seulement, alors que sa clé USB pouvait manifestement en accueillir beaucoup plus?
J'ai ma théorie : puisque son cahier des charges impliquait la quadrature du cercle, attali à décidé que le nombre magique PI devait symboliquement apparaitre, pour frapper les imaginations et donner un caractère divin à l'oeuvre tant attendue.
L'objectif initial était donc de produire 31.416 recommandations (à prendre en bloc, évidemment, sous peine de se faire traiter de connard par le Maître).
Mais comme la commission, à la notable exception de son président, n'était composée que de minables mortels intellectuellement limités, ils ont commencé à s'effondrer au bout de 5 mois et 300 propositions ...
C'est donc le nombre de 314 qui a été finalement retenu. Mais vous le connaissez, notre attali, il n'a pas pu s'empêcher d'en pondre deux de plus au dernier moment...
Donc 316, le compte est bon.
Intéressant, ce que vous soulevez dans cet article, Judith. C'est davantage qu'une rhétorique paternaliste. C'est la mauvaise réputation de la pensée (contrairement aux mots d'Attali, seule la pensée est fondatrice) dans une société de l'image et de la performance, qui incluent rapidité et efficacité. Il s'agit d'être opérationnel sans avoir pris le temps de la réflexion. Il s'agit de construire le noble bâtiment décrit par Attali, mais sans faire de plan d'architecte avant de poser cette fameuse première pierre.

Attali étouffe, sous couvert de pragmatisme, la théorie, c'est à dire la pensée qui doit logiquement précéder une entreprise politique, et dans Sa grande sagesse, nous offre la morale terrifiante qui suit:

Rien ne sert de penser... il faut construire à point.
Le rapport Attali rangé au bas de la pile :

http://www.liberation.fr/actualite/politiques/307624.FR.php

Enfin, si le temps c'est de l'argent, Attali n'aura pas perdu le sien.
P'tit mot pour dire que le Gradus, dictionnaires de figures rhétoriques, est l'oeuvre de Bernard Dupriez.
Disponible en poche chez 10/18.
Il est plein de jolis mots tels que :
Annomination
Épanorthose
Hypallage
Paréchème
Prosopopée
Symploque
etc.,
et se termine par l'indispensable Zeugme.
Merci Madame pour votre brillante analyse et ce parfait exemple de commentaire de texte. Quant à ce non moins brillant Monsieur Attali, ne convient-il pas de rappeler que sa fâcheuse tendance à la prophétie, doublée de myopie, s'est un jour magnifiquement exprimée à la une du Monde dans un article sous un titre ambitieux : "L'a-crise",où il mettait en doute,-c 'était ,je crois, en 1973- la réalité d'une crise dont tous les économistes sérieux percevaient les premiers signes.
"La croissance de la production, cependant, est la seule mesure opérationnelle de la richesse et du niveau de vie disponible, permettant de comparer les performances des différents pays."

Presque une définition de la croissance, en tout cas, une impression de tautologie des plus tenaces. Quoi qu'il en soit, à suivre sa corrélation, je conseille à tous nos jeunes chercheurs de s'expatrier, non pas aux USA, mais au Qatar, un exemple de développement technologique, tout azimut ou presque, et de développement durable (avec le tourisme). :D

Attali emploie corrélation là où la prudence devrait plutôt l'amener à utiliser une formule impliquant un lien, moins automatique, moins directe, comme une certaine concomitance (dans certains cas, selon certains idéologies et pas d'autres). Ce que bizarrement (?), il ne fait pas. Si je souhaitai faire une prolepse, je dirai qu'il préfère enfoncer le clou (sur sa croix), avant que quelqu'un ne l'arrache.

yG
yG
Ma lecture n'en est pas moins tendre avec Monsieur Attali, car, la dimension divine, que vous soulignez parfaitement Judith, se transpose aisément dans un cadre plus prosaïque en un style paternaliste (commandements, règlements, l'obéissance), aussi indigne et indigeste en démocratie...

yG
« Mesurée strictement par le PIB, la croissance est un concept partiel pour décrire la réalité du monde » dit-il.

Autre prolepse, ce partiel admis par Attali, tente me semble-t-il de dissimuler, d’endiguer la contre-attaque attendue, la survenue en lieu et place du partiel, du partial qu’il récuse alors même qu’il le souligne (il n’y a pas place pour l’écologie, le social dans ce critère du PIB).

Une façon encore de masquer l’idéologie droitière, libéral de son entreprise. Comme si le choix des critères était neutre, sans coût, sans marquage idéologique, et quoi encore, monsieur Attali…

yG
Joli texte. Très instructif (j'aime beaucoup "prolepse").
Dommage qu'il soit si peu mis en valeur sur le site! J'ai dû fouiller.
Sur le rapport ATTALI : je m'étais demandé si ce n'était pas un gag, ce préambule (je n'ai pas lu plus loin). Attali se prenant pour le Messie, ça me paraissait gros.
Et puis en fait, non. Il se prend réellement pour le Messie, voire plus.
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