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La chanson associée à La marche, qui fâche Charlie Hebdo

Charlie Hebdo raciste ? C'est l'accusation portée dans un des couplets d'une chanson présentée depuis quelques jours comme la bande originale du film La Marche, qui retrace l'histoire de la marche antiraciste, en France, en 1983. La chanson, qui réclame un "autodafé contre ces chiens de Charlie Hebdo", a été composée par une dizaine de rappeurs avec l'accord du producteur du film, même si elle ne figure pas dans le long métrage. Dans un communiqué, la rédaction de Charlie Hebdo a fait part de son "effarement" face à la "violence" de ses paroles. Joint par @si, Charb, directeur de la publication de l'hebdomadaire, s'étonne de l'incohérence de cette chanson avec ce qu'était la "marche des beurs".

Derniers commentaires

Charb répond à un sociologue: excellent!
Enfin, excellent... C'est surtout très exactement ce que je pense.
STOP à la laicité !
Nos racines sont chrétiennes, si vous vous y opposez, rien ne vous empeche de nous quitter, et d'aller ailleurs !
Une bonne analyse de l'opposition gauche laïque - "cités".
Olivier Cyran http://www.article11.info/?Charlie-Hebdo-pas-raciste-Si-vous#pagination_page
STOP !
Dés qu'il s'agit des musulmans, il faut en parler avec des "pincettes" ...

Un peun d'égalité de traitement SVP ! (avec lec chrétiens, c'est pas pareil ...)
Nous sommes en France, qu'ils s'adaptent à notre culture, point .
"Ma meilleure amie porte le foulard, plus jolie que ces filles peinturlurées" =>> Les filles non voilées sont des putes

la classe !
Pour piqure de rappel, il faut savoir que déjà une chanson était aussi mal venue et à la demande d'un "lobby inexistant" devait disparaitre de la télé :

Zebda et la Palestine contre le Crif ?

Si a chaque fois qu'une chanson, ou un film, émission, paroles doivent être interdite sous le fallacieux prétexte de violence ou parodie attentatoire envers : un journal, groupe, association, personnes ayant pignon sur rue.

On a pas fini de monter des campagnes de diffamation, lynchages, clouage au pilori, enquêtes inquisitoriales des torquemada de service, tout cela au nom de l'honneur et la liberté d'expression bafoué !. Oops je respire.

Bref les deux poids deux mesures s'instaure comme les deux classes les plus éloignées les unes des autres : la haute classe de plus en plus riche et la basse classe de plus en plus pauvre.

Selon une logique quasi darwinienne les premiers plus puissants devant décider pour cette masse d'incultes, de lumpen-prolétaria vivant de rapines et du fric de la sécu, de l'assistance sociale généreusement accordée par notre élite médiatique. Que chacun reste à sa place et les vaches, moutons, chèvres et volailles seront bien gardés.

Amen .
Pour soutenir Charlie Hebdo, achetons le journal !
Hé oui.....c'est loin 83 ! Aujourd'hui , on réclame des autodafés , les français sont devenus des "cochons" , des "guillaume" , des "sales blancs"....les juifs des "feujs" sionnistes , nazis , etc....Hé oui , elle est tres tres loins "la marche des beurs" , terme d'un racisme inouie d'ailleurs....Pauvre film d'un pauvre esprit , d'un petit esprit revenchart , raciste , violent et qui sort en ce 21 eme siecle si loin de 1983.....Vous savez ce que c'est qu'un contretemps en musique...? , C'est ce qui se passe APRES le Temps !
Charb serait-il en manque d'humour là ? Et on cite encore comme coupables présumés, toujours des "musulmans" d'apparence terroristes, coupables à l'époque d'avoir mis le feu, alors que l'enquête policière n'a rien prouvé ni trouvé.

Charb et Charlie-Hebdo avec Val en tête à une époque, aussi s'est vendu à l'Etat, viré Siné, celui-ci libre-penseur, a dessiné un jour, le mariage princier du fils "Jean Sans terre" Sarkozy, marié à la fille "Darty" ! Et fait sa Une avec une "célèbre phrase outrangeante", contre ce "représentant" (?), d'un communautarisme ultra-minoritaire, vindicatif et qui lui, viole les lois laiques de 1905 plus souvent qu' à son tour.

Mais le silence radio s'impose là..A Paris, et Strasbourg... j'avais mis des liens, dont personnes n'a osé parlé ou ne les as pas relatés, vus . Il y est des faits dont on ne parle pas et d'autres ou l'on peux exagérer sans peine.

Depuis, bien sur, Charlie-Hebdo a prouvé qu'il marchait droit dans les "lignes blanches", peintes, par une "élite ultra-libérale". Charlie Hebdo qui n'oserait pas refaire des unes contre une seule religion, sacrée entre toutes mais se permet de cracher sur d'autres "au nom de la liberté d'expression" [s]a géométrie variable[/s] comme il se doit .

Alors que Charb et son journal arrête de jouer aux "vierges effarouchées", quand dans une chanson, l'auteur ne fait qu'exprimer une phrase, conformément aussi à la "liberté d'expression : Art.19 de la Constitution Française.

Charlie-Hebdo d'avant Val, est mort donc ..RIP ! Juste retour de la manivelle, chacun son tour, et prétendre lire une phrase d'une extrême violence, alors il faut censurer, tous les livres ayant des phrases encore plus violentes.
Bah ..De toute façon j'aime pas charlie-hebdo, pas le rap et encore moins le monothéisme, et le racisme en tout genre. Ou est-ce que me situe dans les cases habituelles qu'on aime bien remplir ?? M'en fous.. .
Personellement, je trouve ça un peu ironique/hypocrite de leur part... D'un côté Charlie Hebdo milite et se pose en défenseur de la satyre et de la liberté d'expression en tapant sur tout ce qui bouge (et c'est tant mieux) et de l'autre, ils se plaignent qu'un rappeur d'à peu près 20 ans décide à son tour de les écorcher...

Alors oui, le terme "autodafé" est violent, mal placé, mais le rap, c'est justement un condensé de violence dans des mots, et il faut avoir du recul pour les apprécier, il ne faut pas les prendre au premier degré. C'est trop facile de la part de Charlie Hebdo de se mettre en position de victime, alors que chaque semaine ils cherchent justement à choquer. Le rappeur Nekfeu a juste cherché à les choquer à son tour, et visiblement ça a marché. Mais il n'est ni un Ayatollah, ni un terroriste, ni Marine le Pen, etc.
Je trouve les attaques contre Charlie Hebdo inqualifiables. L'autodafé , cela fait penser à l' Inquisition et aux persécutions religieuses. Ce n'est pas acceptable
CHARLIE alors dirigé par Vall ami de la famille Sarko-Bruni a licencié SINE pour anti-sémitisme alors que SINE dans ses chroniques,rappelait ordinairement ,autant que de besoin,que le sort réservé aux Palestiniens..sous le "joug israélien.".,n'était pas des plus enviable
SINE a été blanchi de l'accusation d'anti -sémitisme,par le TGI de.Paris
.CHARLIE à été condamné a une indemnisation de SINE pour rupture abusive de contrat.
Vall est encore a la direction de France-Inter,SINE est .".rescucité" et vient de sortir un livre.
Les successeurs de Vall et leurs caricatures hebdomadaires n'épargnent personne,sauf a observer que le degré d'agressivité est a géomérie variable dans le traitement des Religions ,du Livre, de leurs représentants et de leurs symboles
Une chanson "rappeuse" n'est pas une déclaration de guerre ni ...d'amour à des" non-vierges" jouant habilement les effarouchées !!!
Pour faire grimper les ventes ?

,
[quote=Charb]à aucun moment dans la marche de 1983, il n'y avait des revendications religieuses

Il est stupide ou quoi ce Charb ? C'est ce qu'on appelle la "recontextualisation" des choses, c'est la différence entre l'art cinématographique (où les auteurs font ce qu'ils veulent) et le documentaire (où les auteurs doivent [devraient] avoir une objectivité plus soutenue) !
C'est, j'espère d'ailleurs, l'intérêt de faire un tel film ! Le combat de 83 dure jusqu'à nos jours et a pris d'autres (multiples) formes ! C'est important de le comprendre et d'éviter un nième film d'histoire pur où l'on pleure ces beures d'hier tout en ghettoïsant encore ceux d'aujourd'hui !
Il est stupide ou islamophobe ce Charb ?
@Semir
"Cabu (de son vrai nom Jean Cabut) n'est plus qu'un vieux de 75 ans dont le fils Mano Solo est mort du SIDA. Je n'ai aucun respect pour cet énergumène. "
J'aime bien votre phrase. à la lire on comprend que vous méprisez Cabu:
- parce qu'il est vieux
- parce que son fils est mort du Sida.
J'espère que je me trompe...
"mon amie plus jolie avec son foulard que la pétasse peinturlurée"
C'est le genre de phrase qui réveille en moi le féministe et l'anticléricaliste. Ca m'attriste de voir certains rappeurs d'ordinaire moins bornés avoir de tels propos. Propos qu'à une époque j'ai combattu quand c'était l'église catholique qui les balançait. Je ne suis pas islamophobe, je suis contre l'oppression de l'humain.
Qu'est-ce qu'il vous a fait Cabu ?

ça : http://cache.20minutes.fr/img/photos/20mn/2013-09/2013-09-30/article_plantu.jpg

Et ça aussi : http://static.lexpress.fr/medias/1257/643899_sans-titre.jpg

Sans parler de Siné....
Charlie Hebdo est un journal depuis belles lurettes islamophobe.

C'est un fait indéniable.

Les "caricatures" de ce journal sont quasiment les même que celles de Minute dans les années 1970 - 80 :
- Musulmans égorgeurs de mouton
- Musulmans polygames
- Musulmans terroristes et voleurs

Cabu (de son vrai nom Jean Cabut) n'est plus qu'un vieux de 75 ans dont le fils Mano Solo est mort du SIDA. Je n'ai aucun respect pour cet énergumène.

Philippe Val :
Il est présenté par certains médias, en particulier l'association Acrimed et les publications associées PLPL et Le Plan B, comme un patron de presse dirigiste et autoritaire.
Ses détracteurs relèvent notamment ses méthodes contestées au sein de la rédaction, mises au jour parfois par plusieurs cas d'opposition ou de démission (Philippe Corcuff, Olivier Cyran, Lefred-Thouron…), voire de licenciements (par exemple l'actuelle collaboratrice du Monde diplomatique Mona Chollet) ces dernières années
(source Wikipédia).

Il suffit de voir les nombreux sujets du site Arrêt su Images sur ce personnage menteur et faussaire.

Le racisme en provenance de la gauche est plus vicieux et plus pernicieux que le racisme de droite.

Donc, je n'ai aucune compassion pour Charlie Hebdo et les racistes y travaillant. Le racisme est un crime même s'il se drape de soit-disant humour et droit à la liberté d'expression.
Je ne sais pas comment le dire assez fort, ce couplet N'EST PAS COMMUNAUTARISTE pour la simple et bonne raison que son auteur N'EST PAS MUSULMAN.

Tous les posts sur le voile, le halal, l'extrémisme, la liberté d'expression de la haine de la religion musulmane c'est du GRAND DELIRE totalement hors sujet.
On oublie que l'un des déterminants de la marche (le premier?), c'étaient les assassinats ou tentatives d'assassinat de maghrébins, y compris des enfants puisqu'un des marcheurs avait reçu, à 10 ans, une balle dans l'épaule. Comme on oublie systématiquement de rappeler qu'à l'origine de chaque révolte de banlieue, il y a la mort d'un ou de plusieurs jeunes.

Oubli bien orchestré puisque le seul souvenir de cette marche, pour moi, c'était la petite main de "Touche pas à mon pote", qui a assuré, en même temps qu'une énorme publicité, l'enterrement sous les fleurs de cette marche singulière. Parce que "Touche pas à mon pote", c'est plein de bons sentiments, mais c'est l'ambiguité de celui qui, se posant en protecteur, ôte la parole à celui qu'il protège.
Appelle au meurtre je trouve ca un peu rapide comme interpretation de la part de certains.

J'ai jamais accroché avec le rap, mais ici le truc qui a l'air d'en scandalisé pas mal, m'a bien fait rire, je trouve la trouvaille "autodafé" particulierement vicieux et inspiré, l'autodafé peut etre aussi entendu comme une destruction intentionnel publique de livres/ecrits, et par le feu (y'a peut etre des cas sans feu mais j'en connais pas), charlie est un journal edition etc..., qui s'est fait cramer ses locaux par un cocktail molotov.
Bref y'a de la reference dans ce mot.
Bon apres faut apprecier l'humour noire, et je comprend que ca fasse pas trop rire certains dont charlie hebdo d'aujourd'hui, ca me fait un peu penser a l'esprit d'hara kiri, qui aurait sans hesiter fait ce "bon" mot, juste pour faire chier "l'establishment", dont faut quand meme admettre que charlie depuis un bon bout de temps se complait. Dommage que le reste du texte soit assez planplan (pour etre gentil...), si y'a bien un truc qui releve un peu le niveau de ce texte, plein de lieux commun du milieu rap, c'est cette trouvaille semantique.

J'aurais trouvé ca fairplay de la part de charb et charlie de rendre "hommage" a cette trouvaille, charlie qui se considere une institution de l'humour "grincant", au lieu de reagir en "vierge-puceau" effarouché et faire un communiqué a la con, ils auraient pu se contenter de faire le choix d'une reponse humouristique intelligente ou pas dans ses colonnes. C'est la qu'on voit la difference entre ce qu'est l'esprit charlie d'aujourd'hui et celui de ses predecesseurs, les uns se prennant au serieux, n'acceptant pas d'etre ciblé, contre la desinvolture des autres, qui se nourrissait litteralement des reactions plus que de l'argent.
ça y est, c'est reparti: on parle de rap et tout le monde y va de son avis/jugement avec si possible un minimum de précautions et un maximum de raccourcis.

Que Charlie Hebdo s'offusque que des musulmans leur balancent des saloperies, ça me fait déjà doucement rigoler (et on parle de paroles ici pas de cocktails molotov).

Mais qu'on résume la chanson à un couplet voire une phrase c'est déjà moins drôle. Qu'on y mette carrément tout le rap hexagonal voire plus loin relève plus de la blague mais est assez symptomatique de la façon dont on considère cette musique. C'est d'ailleurs assez désagréable cette petite façon de faire "on vous a mis un couplet supplémentaire pour vous mettre dans l'ambiance", c'est à dire ?

D'ailleurs si on écoute les paroles du couplet "bonus" (qui sont de Disiz la peste, un autre niveau deja en matière de rap même si je n'apprécie pas beaucoup ce qu'il fait), elles sont deja beaucoup plus dans le ton des autres interventions:

c'est à dire du gentil son d'intégration avec quelques punchlines pas trop acérées et des samples degoulinants issus du film.

Ce principe de morceau "enfoirés du rap" fait suite à pas mal de titres parus il y a quelques années comme sachons dire non (dont on avait tiré la phrase "je baiserai la France jusqu'a ce qu'elle m'aime" pr dire que c'était du rap pas très très malin ou 11'30 contre le racisme et ce genre d'initiatives.

ça n'était généralement pas d'une très grande qualité et surtout très inégal car les rappeurs font cela en assez peu de temps, on est à la limite du freestyle, et le morceau est généralement très consensuel.

Mais néanmoins je trouve pour ma part que c'est très intéressant car quand on voit "sachons dire non" qui est une charge maladroite peut être mais déterminée contre le FN et ce morceau ci, on peut constater que le rap est parmi les meilleurs reflets de la société.

Je pense que c'est une erreur d'attendre du rap une sorte d'exemple ou d'idéal.

Oui il y a surement une avancée du communautarisme en France (surtout que Nekfeu est parmi les plus jeune du collectif) et cette chanson en apporte une illustration et en cela c'est beaucoup plus intéressant que s'il avait dit quelque chose de bien plat et bien bisounours.

Est ce que c'est representatif du rap, des cités, des jeunes, des musulmans ? Bien sur que non, et la meilleure preuve c'est qu'il est tout seul à débiter ses aneries sur le morceau que pour ma part j'ai assez bien apprécié dans son genre mais j'ai toujours eu un faible pr les rap collectifs sans refrain :p


Pour aller plus loin,
je dirais aussi que la comparaison avec Oxmo Puccino me semble pas tout a fait adéquate car il ne s'est jamais vraiment inscrit dans un registre revendicateur ou dénonciateur. C'est d'ailleurs un peu le soucis ici avec ce type de morceau, musique inspirée d'un film donc soumis à pas mal de contrainte morale et d'un autre côté se voulant honnete et directe (un autre exemple est le morceau nid de guepe par Akhenaton pour le film éponyme, le morceau est une description froide de la traite des femmes alors que le film est un gros film d'action sous-Carpenter).
Je pense d'ailleurs que le rap n'est jamais aussi intéressant que quand il est débarrassé de toutes ces contraintes et pour citer quelques exemples français assez connus je dirais:
la rumeur (ici - le premier couplet disant des choses plus intéressantes sur les émeutes en France que TF1 et France 2 réunis - et la), casey (ici, parmi mes artistes préféré(e)s), keny arkana (ici) et si on remonte un peu (ici ou )

Pour terminer je dirais aussi que ces condamnations définitives à l'emporte pièce sont vraiment inadéquates et à ce titre l'exemple de Kery James est vraiment parlant car après avoir avec le groupe Ideal J pratiqué un rap "hardcore" dont le titre éponyme (en 98) contenait par exemple la phrase "Deux pédés qui s'embrassent en plein Paris, Hardcore !", s'est converti/s'est investi/s'est perdu dans l'Islam (biffez les mentions inutiles) et a sorti des albums respectant scrupuleusement les préceptes de l'Islam (si c'etait à refaire, 2001 par exemple) puis est revenu à un rap plus habituel et a refait un hardcore en 2005 qui contient comme une sorte de réponse "Hardcore, comme un coup de couteau à Delanoë". Tout ça pour dire que je ne jetterai pas l’opprobre trop vite sur le nekfeu en question dont je ne connais pas la musique.

Sur ce je clôture mon premier post sur le forum d'asi et je vais me pieuter.
A+ les asinautes
Bon, j'ai écouté la chanson, et elle est pas terrible. J'aime bien le RAP, mais là c'est bof.
Il y a quelques temps, j'ai découvert une chanson sur le thème du racisme de l'islamophobie, chantée par Kerry James. C'est un rapeur musulman, qui pousse le vice de sa pratique jusqu'à refuser de serrer la min aux femmes. D'habitude, je suis plutôt ouvert, mais là, je trouve ça un peu fort...
Bref, je ne soutiendrais pas que KJ est un super type.

Mais sa chanson exprime une colère dont je me sens proche. Enfin, je dis proche, je suis blanc... Disons alors que quand j'écoute cette chanson, je me sens noir et j'ai la haine.
Le lien vers la chanson que j'ai déjà donné il y a quelques mois.

Je déteste les religions, les sexistes, les communautaristes, les gens mal élevés...
Mais qu'est ce qu'on peut dire à des gens qui se sentent noir depuis l'époque du cartable, quand on est blanc?
Quelle leçon on peut leur donner???

Comme le disais Bourdieu, les jeunes de cité, plutôt que de bruler des voitures, devraient créer des associations. Associations qui porteraient des revendications et accessoirement brûleraient des voitures.
N'en déplaise à certains ici bon nombre de ceux qui ont rejoint les marcheurs en 83
se sont retrouvé 20 ans plus tard pour défendre le principe d' Une école pour tou-te-s
Et n'en déplaise à Charlie on peut publier des caricatures de rabins mais les publier en europe dans les années trentes ne fait pas de vous
chic type.
"Et n'en déplaise à Charlie on peut publier des caricatures de rabins mais les publier en europe dans les années trentes ne fait pas de vous chic type.": thurar

Pourquoi vous arrêtez vous aux années 30 ?

D'aucuns estiment, selon le même raisonnement fallacieux que celui que vous exposez ici, que depuis la Shoah, on ne devrait pouvoir critiquer le moindre fait religieux touchant à la communauté juive.

En cela, ils reproduisent paradoxalement la triste et criminelle logique qui a pourtant permis ce génocide, à savoir, pratiquer l'amalgame d'une critique du fait religieux et la condamnation (ici à mort) d'une population, alors qu'il s'agit là de deux choses totalement distinctes.

Etre victime d'une oppression raciale ne donne aucune légitimité à "vos" croyances. Penser le contraire, c’est justement pratiquer la personnification qui est à la base de tous les racismes. Un comble, lorsqu’on se dit anti-raciste que d’en reprendre les fondements.

yG
Pourquoi vous arrêtez vous aux années 30 ?

Parce que je fais ce que je veux.

Et je vous laisse les élucubration quant à "mes (nos)" croyances de métèque...
"Parce que je fais ce que je veux."

Ben, non, justement, vous ne pouvez et ne devez pas faire comme vous voulez, thurar.
Surtout lorsque vous recherchez comme ici l'assentiment par le biais de la raison.


"Et je vous laisse les élucubration quant à "mes (nos)" croyances de métèque...""


Je n'en ai formulé aucune, ni sur vos croyances, ni sur vos origines, deux choses dont je n'ai pas à me soucier, car elles n'entrent pas en compte dans le jugement que je porte sur l'incohérence de votre discours.

Quelques soient ces dernières, le raisonnement que j'ai exposé, à savoir, qu'on ne peut à la fois lutter contre le racisme et en reproduire le mécanisme de personnification (attribuer à des personnes d'une origine, d'une apparence, d'un patronyme, d'une langue, un mode de pensée particulier), sans être dans la contradiction.

Lutter contre le racisme, c'est justement dissocier ce que vous et les racistes, comble de l'ironie, associez de fait.

yG
Comme d'habitude vous tentez de tordre mon propos (qui dit grosso merdo qu' on peut rire de tout mais pas avec n'importe qui ) afin de me faire dire ce que vous avez choisi. (ici prenne places vos élucubration sur les juifs qui revendiqueraient un statut d'intouchable en raison de la tentative de génocide dont ils ont été victime? (chacun ses obsessions).)


Etre victime d'une oppression raciale ne donne aucune légitimité à "vos" croyances.

Et à part ça vous n'avez formulé aucune hypothese quand à mes croyances.......
Juste par curiosité, pour essayer de comprendre d'où vous parlez ... pourquoi "tentative de génocide" et pas "génocide" tout court ???
Et aussi, je ne vois pas bien en quoi évoquer "vos croyances" sans plus de précision revient à formuler des hypothèses sur ces dernières...
Je ne voit pas bien en quoi vos question sont pertinentes.
Je parle comme vous de derierre mon clavier.

Bon sinon pour la différence entre une tentative et un acte accompli je vous renvoi au dictionnaire.

Et ensuite évoquer "mes croyances" revient déjà à formuler l' hypothèse que j' en ai.
(des croyances)
Quitte à faire des renvois, je ne saurais trop vous conseiller la lecture de la loi no 90-615 du 13 juillet 1990, dite loi Gayssot. Vous vous rendrez alors compte que vous tombez sous le coup d'icelle.
Supprimez donc votre post, ou Mireille s'en chargera à votre place.
Et bien allez jusqu'au bout de votre belle logique et dénoncez moi.
C'est fait, ne vous en faites pas.
En fait, j'ai laissé le temps où vous pouviez encore l'effacer s'écouler, mais ensuite, force est de constater que vous avez dépassé les limites de la loi, et je m'en serais voulu de ne rien faire pour vous sortir de ce mauvais pas au plus vite, avant que le parquet ne soit saisi :)
Ne me remerciez pas, c'est tout naturel.
force est de constater que vous avez dépassé les limites de la loi,

Procureur au petit pied va.
Délinquant en culotte courte alors (on s'en fout, tout ça va partir avec l'eau du bain de toutes façons).
Si je puis me permettre, un génocide est par définition une tentative. L'expression "tentative de génocide" est certes redondante, mais la redondance ne tombe pas à mon sens sous le coup de la loi.
Eh bien non vous ne pouvez pas vous permettre alors.
Un génocide n'est pas une tentative, c'est un crime.
On peut à la rigueur définir le génocide comme étant la tentative d'éradication d'un groupe (religieux, ethnique, ...), mais certainement pas comme une tentative de génocide (le droit aime assez peu les références ciculaires, ou la récusivité).
Mais si cette volonté d'éradication est caractérisée, alors l'ensemble des atteintes au groupe en ce sens (meurtre, stérilisation, ...) est un génocide.
N'étant pas juriste je plaide la bonne fois.

L'introduction du mot tentative n' était là dans mon esprit que pour rappeler que fort heureusement pour moi les nazis avait échoués dans leur entreprise criminelle.
Article 2 de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide adoptée par l'assemblée générale des Nations unies, le 9 décembre 1948 :

« Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :

a) Meurtre de membres du groupe ;
b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe. »

Autrement dit, c'est l'intention qui compte (pardon pour la formule), autrement dit la tentative de détruire un groupe.
Non ce n'est pas l'intention qui compte, ou pas seulement.
L'intention est nécessaire, mais pas suffisante, tant que l'on a pas mis à exécutoin un des points ("l'un quelconque des actes ci-après commis")
Donc si on tue 20 personnes d'un groupe ethnique sans pour autant vouloir éradiquer ce groupe (par "hasard" je dirais), alors on est un tueur en série.
Si on plannifie l'éradication d'un groupe, mais sans commettre un des faits listés dans votre post, alors on est un psychopathe.
Si on réunit les deux (acte commis dans l'intention de détruire un groupe), alors c'est un génocide.
Donc un néo-nazi qui commet un crime raciste devrait être poursuivi pour génocide ?
Non c'est juste un crime raciste, il faut des moyens conséquents, une organisation, un encadrement hiérarchique qui indique l'intention d'éradiquer un groupe donné.
Non il est dit "dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel" donc si le gars crie mort aux ... (mettre ici n'importe quel groupe national, ethnique, etc...) son intention est claire non?
Oui son intention est claire, mais pour autant il n'a pas commis de crime ("commettre dans l'intention de", signifie commettre et avoir l'intention).
Bon je prends une dernière fois le temps de vous répondre.
Tout d'abord, remettons les mots dans un ordre intelligible par tous.
le génocide est un crime (voir liste) commis dans l'intention de détruire un groupe.
Il faut donc commettre le crime (tuer qqun, le mutiler, le mettre dans un camp de concentration, le stériliser, ...) et que ce crime s'inscrive dans un plan de plus grande ampleur visant à détruire le groupe entier de la personne sur laquelle on a commis le crime.
AH non partez pas maintenant que ça devient interessant et pitié prenez le temps d'instruire le mekeskidi que je suis puisque vous avez l'air d'avoir des connaissance juridique que je n'ai pas.

Pour remettre dans l'ordre mon hyphotèse il (le néo-nazi) a bien commis un crime raciste en criant mort aux ....

Donc il a bien l'intention de tous les tuer et il commence par celui-là qui lui est tombé (si j'ose dire) sous la main.
Il a déjà été réopndu à ça, relisez les posts précédents.
Le Fiscaliste : Non c'est juste un crime raciste, il faut des moyens conséquents, une organisation, un encadrement hiérarchique qui indique l'intention d'éradiquer un groupe donné.

William Perrin : S'il est démontré qu'il a planifié la suite, en se donnant les moyens d'y arriver (c'est ce qui est le plus dur à prouver, et en général, l'opportunité des poursuites l'évite soigneusement s'il y a de fortes chances qu'il n'y ait pas lieu à statuer, autrement dit "non-lieu").


Le génocide est très dur à caractériser (voir post de Makno plus bas), dans sa partie "dans l'intention". Il est des cas assez faciles (quand on commence à construire des camps de concentration, quand on utilise l'appareil d'état, l'armée, quand une partie de l'administration d'un pays est dédiée à la gestion du massacre, ...), mais pour les autres, comme le cas que vous évoquez, il sera dur de prouver que le mec a effectivement les moyens matériels, humains, organisationels, de poursuivre son but et d'avoir une chance d'y arriver
a) Meurtre de membres du groupe ;
b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe. »

Ou voyez-vous l'injonction à avoir " effectivement les moyens matériels, humains, organisationels, de poursuivre son but et d'avoir une chance d'y arriver" ?
Je n'en vois pas, il n'y en a pas, la vérité est ailleurs (dans la première partie de la phrase, que vous ne citez pas en fait, tout réside dans la caractérisation de l'intention, il faut la prouver avec des faits tangibles, et pas des paroles en l'air, comme "je vais tuer tous les ...").
Et pourquoi pas condamner pour génocide qqun qui tue une mouche, et qui détient un bombe insecticide au fait? Ou juste lui arrache les pattes?
Et que penser des coiffeurs, qui mutilent inconsidérément les cheveux, et ouvrent boutique sur base de cette vile entreprise?
Et tant d'autres questions que vous pourriez VOUS poser, mais de grâce, cessez de me les poser, je m'épuise là.
Et ce n'est que de guerre lasse que j'abandonne, n'y voyez rien de personel.
Ok je vous laisse......

Mais vous ne pouvez pas me dire àla fois :"Oui son intention est claire, mais pour autant il n'a pas commis de crime ("commettre dans l'intention de", signifie commettre et avoir l'intention)."

Puis queques messages plus loins.... :"tout réside dans la caractérisation de l'intention, il faut la prouver avec des faits tangibles, et pas des paroles en l'air, comme "je vais tuer tous les ...")."

Il me semble ....


Bon allez faut qu'jailles faire manger les mômes a+
OK je reformule alors. Son intention est claire, mais fantaisiste, car non étayée par des faits tangibles.
Le problème est que devant un tribunal, la charge de la preuve est à l'accusation, et on ne condamne pas un criminel pour génocide si aucune preuve matérielle n'est apportée, qui établit factuellement l'intention du criminel de poursuivre son ouvrage, je dirais "efficacement".
Requalifier son crime en crime raciste offre tout à la fois une probabilité beaucoup plus grande à l'accusation de voir l'affaire menée à son terme que la qualification de génocide, et une plus grande facilité à apporter les preuves nécessaires. Le but ultime étant d'isoler le criminel de la société, ce but sera plus facilement atteint via une qualification de crime raciste que via une qualification de génocide (à part pour des cas comme Hitler, où c'est assez facile à prouver).
On retrouve le même parallèle avec les viols et agressions sexuelles.
Beaucoup de viols sont correctionnalisés (via une requalification en agression sexuelle), pour eviter les assises et leur jury populaire, ainsi que de devoir apporter les preuves matérielles de l'infraction (la pénétration par exemple, les victimes de viol ne portant pas toujours plainte immédiatement).
J'espère avoir éclairé votre lanterne, pour le reste, il va falloir voir avec un professionel, je ne suis qu'ingénieur en électronique embarquée moi...
Pas moniteur d'école?
Quoiqu'on en dise la notion de genocide en terme juridique, n'est pas aussi certains que vous avez l'air de le dire.

Il y'a justement des critiques faites sur cette notion juridique mal fixée, et dont les elements a charge sont difficiles a etablir, conjugué a une jurisprudence qui s'adapte a ces difficultés mais qui ne comblent pas forcement encore tout les vides, le tout laisse une sacree marge de manoeuvre, qui permet d'eviter aux uns (ayant de bons appuis) cet infamie, et aux autres au gree des exigences de la politique international des dominants du moment, de voir la qualification de leurs crimes elevé au sommet du pantheon des crimes qu'est le genocide
Dans le fond, pouvoir qualifier un crime de genocide, est plus une question politique que juridique, un massacre de grande echelle qu'il soit genocidaire ou pas ne devrait rien changer a la condamnation, les deux sont tout aussi mal quelque soit l'ideologie qui l'a presidé, sauf que pour une question de propagande, le genocide etant connu plus ou moins de tous comme le mal absolu, marche mieux pour mobiliser les foules.

C'est comme les guerres civiles en RDC, ont deja fait bien plus de 10 fois les victimes de la syrie au minimum (ca se chiffre a plusieurs millions de civils), on se presse pas trop pour y faire cesser les massacres....
S'il est démontré qu'il a planifié la suite, en se donnant les moyens d'y arriver (c'est ce qui est le plus dur à prouver, et en général, l'opportunité des poursuites l'évite soigneusement s'il y a de fortes chances qu'il n'y ait pas lieu à statuer, autrement dit "non-lieu").
En clair, on ne va pas se faire chier à essayer d'instruire un génocide pour un mec qui en a tué un autre, c'est se donner toutes les chances d'échouer à le caractériser (à prouver que c'est bien un génocide), et ça ne vaut pas la peine.
S'il est mentioné qu'un seul crime suffit à caractériser le génocide, c'est que sinon il aurait fallu mettre un chiffre, voire un nombre, et que là ça devient casse-cou. à partir de combien pour un génocide? On a préféré dire 1 et se laisser l'opportunité des poursuites.
d'accord mais donc on en arrive à une absurdité non?
Je ne peux pas vous donner tort, il y a bien l'élément moral et l'élément materiel, qui sont des critères cumulatifs pour constituer l'infraction.

Mais j'ai compris l'idée : s'il reste des survivants, ce n'est pas un génocide réussi (re-désolé de la formule), c'est donc une tentative. C'est cela qu'il voulait dire, pas nier quoi que ce soit.
OK j'ai saisi le sens, mais la formulation approximative le fait malheureusement tomber sous le coup de la loi.
Et pour rebondir sur les formulations :
S'il reste des survivants, c'est une éradication manquée, une tentative d'éradication, mais un vrai génocide caractérisé (la réussite est aussi une notion assez peu usitée en droit).
Ha les juristes.! ;)
Houla, je ne m'attendais pas à soulever un tel débat juridique avec mon premier commentaire ! Mais effectivement, Thurar, votre formulation de "tentative de génocide" m'a clairement choqué, et, en vous demandant "d'où" vous écriviez, je ne vous cache pas que ma première réponse, à priori, était plutôt "de lointaine et obscures contrées négationnistes"... Le débat qui a suivi semble me donner tort, tant mieux !
Je l'avais bien senti et c'est ce qui m'a bètement conduit à vous envoyer paitre, dés. Il aurait été plus simple de me poser directement la question.

Et donc pour reprendre à tête reposée, et pour ne pas tomber sous le coup d'une inculpation, Il ne s'agisait en aucun cas pour moi ni de nier ni de chercher à atténuer de la plus petite part que ce soit la portée criminelle de ce que j'appellerait, si ça peut nous mettre d'accord, la tentative d'extermination des peuples juif et tzigane.

J'espere que cela répond à votre question.
"Et à part ça vous n'avez formulé aucune hypothese quand à mes croyances......."

Jouez les persécutés, si cela vous arrange, thurar, mais le "vos" croyances s'applique à tous, quelques soient vos croyances, et pas à vous en particulier et aux votres en l'occurence que j'ignore totalement et dont je n'ai pas à me soucier.

Pour le reste, j'ai amplement démontré que vous exploitez les mêmes mécanismes que les racistes en associant ce qui n'a pas à l'être. Que vous ne le perceviez pas, ne le compreniez pas ou ne l'admettiez pas, je n'ai pas à m'en préoccuper non plus.

yG
Et bien désolé mais votre formulation était pour le moins ambigue

Et d'autre part vous n'avez rien démontrer si ce n' est votre incroyable aptitude à entendre ce que vous voulez dans le discours des autres. (E. Levy sort de ce corps)
"on peut publier des caricatures de rabins mais les publier en europe dans les années trentes ne fait pas de vous
chic type."


Apprenez donc à tirer les conséquences de vos propos, cela vous évitera de jouer les étonner lorsque d'autres s'en chargent à votre place, thurar, car, votre phrase conditionne bel et bien la critique des religions à l'état d'oppression raciales des populations selon vous concernées.

A vous lire, si une population est opprimée racialement, il serait de mauvais ton de critiquer la religion qui serait la sienne.

Outre qu'en produisant ce type de discours, vous procédez comme les racistes qui généralisent abusivement, faisant de toutes les personnes présentant des caractéristiques communes (ce qui en soit n’a déjà pas de sens), les porteurs d'une même idéologie, vous octroyez de plus un passe-droit à tous les délires religieux, sous couvert de victimisation.

S'opposer au racisme, ce n'est ne pas prêter gage aux croyances des victimes du racisme. Le statut de victime ne doit concéder aucun avantage ou bénéfice aux croyances de ces dernières.

C’est pourquoi il n’est pas incompatible de s’opposer à l’expression de certaines valeurs religieuses (il ne suffit pas d’estampiller la première ignominie venue de religieuse pour l’autoriser ou pour le dire autrement, tout n’est pas permis sous couvert de religion), tout en condamnant le racisme dont peuvent être victime les partisans de ces mêmes valeurs.

yG
A vous lire, si une population est opprimée racialement, il serait de mauvais ton de critiquer la religion qui serait la sienne.

En tout cas de mon point de vue ça ne fera jamais de vous un champion de la liberté d'expression. Tout juste un pov type qui hurle avec les loups.
yannick hurler avec les loups : C'est la meilleur de la journée...
gamma
"En tout cas de mon point de vue ça ne fera jamais de vous un champion de la liberté d'expression. Tout juste un pov type qui hurle avec les loups."

Ce que vous pouvez penser de moi, thurar, dès lors que vous pensez aussi mal, m'importe peu.

yG
Je ne parlais pas de vous personellement...
Bon ! Un film qui donnait une super bonne image des Arabes et des Musulmans ! Pour une fois ! Et pas trop prêchi prêcha. Et encore plus valorisante pour eux, qui expliquait de quelle situation ils venaient ?

Raté !

La quantité de connerie, c'est abyssal.

"Je n'avais pas à valider le texte !" Mais si ! Tu as mis l'image de ton film dessus ! Si ç'avait été un article de Minute, tu aurais accepté ? Les mecs de banlieue, ils ont le droit de tout dire .... Et pourquoi donc ? Ils sont plus intelligents que les autres ou meilleurs que les autres, ou quoi ?
Les deux clans ont à la fois tort et raison. En effet, il n'y avait pas de revendications religieuses dans les années 80, c'est donc hors-sujet de calquer les deux époques en parlant de l'islamophobie d'aujourd'hui dans un couplet pour la BO d'un film sur l'antiracisme d'hier. Mais ce que Charb ne semble toujours pas comprendre, c'est que taper sur les faibles n'est jamais anodin et qu'il faut assumer la part de mépris que cela peut renvoyer aux autres. Les musulmans français n'ont non seulement aucun pouvoir politique, mais pas non plus de position sociétale avantageuse comme pouvaient l'avoir les beaufs franchouillards des années 70 raillés par Reiser ou Cabu. Donc non, Charlie Hebdo n'est pas ici dans une "tradition", ils choisissent pour la première fois de leur histoire de s'en prendre aux plus démunis dans la hiérarchie sociale et cela ne peut que créer de l'incompréhension et de la colère.
Un couplet qui rassemble tous les poncifs communautaristes et s'achève par un appel au meurtre, est tout à fait conforme aux productions habituelles des penseurs du rap.
Je trouve en effet qu'il y a un problème... pourquoi surenchérir au surenchérissement ? On dit que c'est le plus intelligent qui cède... Ridicule chanson, pas historique en plus...
Mais pourquoi est-elle présentée comme la B.O. du film alors qu'elle ne figure pas dans le film ?
Dieu est tabou, il me fait peur, il engendre trop de gros cons haineux.

Gilbert
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