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Commentaires

"Heureusement qu'il y a des clichés !"

Ce pourrait être le nouveau mystère du Louvre. Pourquoi l'exposition "De l'Allemagne" a-t-elle suscité une telle polémique outre-Rhin (lire notre chronique) ? Faut-il voir dans cette exposition des relents de germanophobie ou bien, plus banalement, une certaine arrogance française, entrant en conflit avec une certaine susceptibilité allemande ? Au carrefour de l'histoire de l'Art, de la diplomatie, et...de la psychologie, nous avons souhaité en savoir plus. Sur notre plateau, Joseph Hanimann, correspondant culturel à Paris du journal allemand Süddeutsche Zeitung, Georges Marion, ancien correspondant du Monde à Berlin (et collaborateur occasionnel d'@si) et Alain Korkos.

Derniers commentaires

Pour y avoir vécu, c'est vrai que Bruxelles n'est pas en bon état mais la dernière heure est dure avec Jean, si il dit du mal de l'urbanisme, il ne dit toujours que du bien de la politique de Bruxelles. ça compense?
[quote=Dernière heure ( Belgique)]"D’ici bas, ton petit caca nerveux nous fait un peu penser à ton ancien chef d’État, petit, parfois bas, pas toujours loyal… Bref, c'est Jean Quatremerde, quoi... :D
Surtout que lorsque l'on parle de l'Allemagne ce n'est pas du pays en lui même mais de la politique de ces dirigeants
Sur la structure de la famille allemande (extrait Olivier Todd, fin du 3ème épisode), la prégnance du "droit d'aînesse" dans les familles françaises, plus de 200 ans après son abolition mériterait d'être interrogée aussi, non?
Il me semble que le titre même de l'exposition est un parti pris (comme d'ailleurs j'entends les invités le dire). "De l'Allemagne", avec son "de" un peu désuet, c'est Mme de Staël, mais aussi Tacite, qui a écrit le De Germania, une sorte d'ouvrage pré-ethnologique qui décrit le mode de vie des tribus germaniques au 1er siècle après J.-C. et qui, aux 19ème et 20ème siècles, servira aussi bien de repoussoir, pour des gens comme Maurras, que de référence, pour les mouvements pangermanistes naissants. En tous les cas, que ce soit en négatif ou en positif, cette allusion n'est pas neutre.
Tiens c'est marrant, quand Cohen dresse une liste noire un forum est ouvert.
Quand c'est Quatremer qui s'y met, un article et pas de forum (idem avec celui sur l'Audiard d'or), mais un lien qui pointe sur cette émission.
Hum hum.
Je n'ai pas encore vu l'expo, mais j'ai regardé le docu d'Arte sur l'expo qui est passionnant. À ce propos, n'oublions pas que nous avons en commun, Allemands et Français, cette pépite qu'est la chaîne franco-allemande.
Que l'on soit côté allemand, ou côté français c'est quand même le meilleur de la TV. Preuve que l'intelligence, l'élégance sont des 2 côtés du Rhin.
Signalons Karambolage qui court-circuite avec beaucoup d'humour nos préjugés respectifs.
Je suis retournée voir l'expo hier, nourrie par tous ces débats... hallucinants, vraiment. La presse allemande veut voir quelque chose qui n'existe absolument pas dans le propos de l'expo.
La troisième partie, Ecce homo, est centrée sur la façon dont les artistes cherchent à exprimer l'homme après avoir voulu exalter la nation allemande et ses paysages. Evidemment qu'il fallait faire des choix, il était difficile d'évoquer toutes les révolutions artistiques du début du XXè siècle, la problématique ne le nécessitait pas.
Et il y a des évocations du nazisme (j'ai tout bien relu) : quand Otto Dix est présenté, il est dit que ses oeuvres furent présentées dans l'exposition de Goebbels, "l'art dégénéré".
Il y a un tableau de Paul Klee. Il y a des tableaux audacieux esthétiquement dans la troisième partie de l'expo.
Et un super dispositif qui met face à face deux extraits de films : un film de propagande nazie, Olympia, de Riefenstahl, fait de statues grecques et de canons corporels fascistes qui nient l'individualité, et Les hommes le dimanche, de Siodmak, Ulmer (et scénario de Billy Wilder !) qui montrent les différents individus tels qu'ils sont, dans leurs différences et leurs imperfections. C'est super bien expliqué.
Idem pour l'extrait de Metropolis, qui ne peut vraiment pas être considéré comme une oeuvre allant dans le sens du nazisme...

Donc je persiste : "ils sont fous ces Allemands !"
Oh, notre Korkos national chez Taddeï !
C'est une bonne idée de défendre ce bon pays qui nous aime tellement et qui nous a si largement démontré son affection au cours de XXème siècle !

Marie-France Garaud, avec son talent habituel, est en train de faire litière de ces calembredaines chez l'excellent Taddeï. Et c'est bien !
Je suis allé voir l'exposition et je vous ai trouvé trop sévère .L'exposition est intéressante et M. Hanimann a eu raison de prendre sa défense.On peut regretter qu 'il n'y ait pas assez d'explications sur le passage d'une peinture romantique à la peinture du début du XXème siècle qui est à la fois violente et artistiquement révolutionnaire.Il faudrait des développements sur l'industrialisation de l'Allemagne , la situation des artistes ,leur révolte... Je vous ai trouvé sévère avec Otto Dix .Sauf erreur de ma part ,il a été révoqué de son poste de professeur et il a vécu dans un grand isolement.Enfin ,j'ai trouvé bien que M. Hanimann ait cité Louis Dumont . son ouvrage "l'idéologie allemande" est très complexe ( je n'ai pas tout lu) mais très intéressant.Dans un recueil d'articles " essais sur l'individualisme " ,Dumont consacre un chapitre très éclairant au nazisme.
c'est de nietzsche, mon cher alain korkos, et non de goethe!
Très bonne émission. Les discussions restaient dans la nuance et dans la subtilité. Merci !
Effectivement, j'ai du mal à croire, voire je ne crois pas, à une vision germanophobe des commissaires d'exposition.
Ce sont des partis-pris esthétiques qui peuvent sembler navrants à certains, et réducteurs (clairement pour la troisième partie, j'en conviens). Mais l'idée qu'on justifierait par là que toute l'histoire du XIXè amène au nazisme... C'est dépassé.

Le tort de cette expo est peut-être de vouloir aller jusqu'en 1939 justement. Les moments de l'exposition réussis sont ceux qui nous évoquent cette Allemagne romantique - que les Allemands eux-mêmes ne nient pas. C'est la peinture de la galerie nationale sur l'île des musées à Berlin (c'est-à-dire du Friedrich). C'est l'image que nous avons de l'Allemagne, encore, car les Romantiques influencent largement notre façon de penser moderne (1).
"De l'Allemagne", en plus de célébrer le cinquantenaire de la réconciliation franco-allemande, est l'exposition du départ de Loyrette, le président-directeur du Louvre (ex-), spécialiste de peinture XIXè, et il a largement pris part à son organisation.

Encore une fois, je parie plus sur des maladresses muséographiques. Comme quand on cherche son "grand III" en rédigeant une dissertation : on n'en trouve pas, sans doute que la problématique était mal posée, et on en impose un, poussif.
Mais pas de politique derrière tout cela, même inconsciente. Honnêtement, je n'y crois pas.

Tiens, pour en être sûre, je vais retourner faire un petit tour à l'expo demain (j'allais y aller maintenant, mais 17h, je risque d'arriver un peu à la fermeture ;-). Avec un regard averti, après ces 54 minutes délicieuses passées en votre compagnie !



(1) petite parenthèse d'ailleurs : vous ne trouvez pas que notre époque a quelque chose à voir avec la Monarchie de Juillet ? cette fin du romantisme, ces douloureuses désillusions post-révolutionnaires ?
J'appartiens à un génération qui, contrairement à ce qui a été suggéré dans l'émission, a eu tendance à gommer les différences entre les deux peuples because culture commune contestataire anglo-américaine (les années 60-70, l'anticapitalisme, le rock, l'écologisme, le féminisme, le pacifisme etc...).

La création de l'UE et particulièrement de la zone euro, malgré le but affiché, a eu pour conséquence inattendue de faire ressurgir les différents.

Je retiens que J.Hanimann considère acceptable la vision Toddienne de la famille allemande. Pour ma part, je pense qu'elle peut nous garder de toute naïveté dans nos rapports avec les allemands.

Quant aux supposés clichés individualisme (français) versus communautarisme (allemand), sans lecture particulière sur le sujet, mon opinion est (presque) faite. Il suffit de traverser l'Allemagne sur les autobahns: 95% de voitures allemandes. Parce que ce sont les meilleures? Bien naïf qui le croirait.
Émission dont il faut saluer la courageuse opportunité et la constante justesse de ton. Aborder la question allemande par son versant français (faut-il rappeler que le nom de la France vient de celui d'une tribu germanique ?), la traiter avec la prudente modestie qui sied dans ce nouvel âge du monde qui s'est ouvert le 8 mai 1945, réserver à la personnelle méditation de chacun le soin d'en déterminer les historiques tenants (démographiques*, civilisationnels**, et non étroitement "picturaux"***) ainsi que les souhaitables aboutissants (européens et mondiaux), tels en sont les mérites aussi discrets qu'importants.

* avec l'extrait d'émission de Todd.
** avec la réplique d'Hanimann au précédent (rappelons les deux livres principaux de l'auteur français auquel il s'est référé: Louis Dumont, Homo hierarchicus et Homo equalis).
*** Goethe, opportunément évoqué par Korkos en début d'émission, a permis à Hanimann de justement articuler la dualité de la question: non seulement politique (sous forme aujourd'hui économique), mais, surtout, "culturelle": soit, philosophique en son sens cosmopolitique, tel que distingué par Kant de son sens scolastique.
Bon, c'était gentil ... dommage car il y avait un bon développement à faire et je sens que les intervenants étaient pret à le faire ... trop courte selon moi.
Böcklin Kitsch ? C'est une blague ? Faudrait voir à pas dire de bêtises quand même ....
Si Lepen est élue dans quatre ans,on aura l'air bien malin de dire que le nazisme se trouvait dans la peinture,dans la musique ou tout simplement dans la culture allemande depuis deux siècles!
J'ai été un peu géné ( mais surtout surpris) de la confusion - typiquement française- de l'art et de la peinture. S'il y a un art allemand c'est évidemment la musique, et si une œuvre préfigure minutieusement la catastrophe nazie, c'est celle de Gustav Mahler, dont le sosie était bizarrement présent sur le plateau. Le mot " musique " n'est même pas prononcé...Ce n'est peut-être pas de l'art ! " Il n'y a pas de musique française" ( Johannes Brahms). Rappelons au passage que le nazisme est inséparable de l'utilisation de la musique de Wagner l'antisémite militant.
c'est quand même embêtant que dans cette histoire d'expo l'équipe "française" ne s'est pas entendue
avec l'équipe "allemande": voilà le résultat, l'expo est critiquée;
qu'est-ce que ça doit être à Bruxelles ou Strasbourg !!
j'ai travaillé dans une boîte internationale :
les allemands étaient vus comme des boeufs au sens que tant qu'une étape n'était pas validée,
ils n'allaient pas plus loin contrairement aux français qui étaient des génies en brûlant toutes
les étapes;
oui, il y a des différences de culture;
oui, l'Allemagne est leader en Europe et les français ont du mal à l'accepter;
il y a certainement des choses qui ne vont pas mais qu'on les mettent sur la table en faisant abstraction
des différences pour les régler;
l'Allemagne n'est certainement pas + égoïste que d'autres pays !
c'est grave de stigmatiser un pays;
Personellement, je pense que lorsque des personnes parlent de l'Allemagne et critiquent l'Allemagne c'est surtout la politique de Merckel qu'il juge mais pas l'Allemagne ni le peuple allemand.
J'ai plutot l'impression que les gens en ont assez de l'austérité et des dictats soit disant imposés par Merckel ou l'Europe comme nous le répette sans cesse les jounaux alors que nos dirigeants sont aussi coupables et inexcusables.

Ce méppris de l'Allemagne, ces clichés qui sont ressortits proviennent de l'ignorence des gens concernant les allemands comme je pense qu'il doit y avoir la même chose outre Rhein.

Les peuples ne se connaissent que part ce qui en ait montré à la télévision.

les allemands étaient vus comme des boeufs au sens que tant qu'une étape n'était pas validée,

ils n'allaient pas plus loin contrairement aux français qui étaient des génies en brûlant toutes

les étapes;


Qui pensaient cela, des français, des francophiles ? La différence entre les boeufs allemands et les génies français n'est-elle pas un peu excessive, aussi bien du côté des boeufs que du côté des génies ?
Il faudra m'expliquer comment la musique peut être antisémite. La musique (en dehors de l'opéra) est l'art qui demande une culture importante mais ne propose que peu de sens immédiat voir aucun. D'ailleurs, dans la musique qui pourrait être intéressante politiquement parlant( dans cette époque), je ne connais qu'un opéra et il est de R. Strauss voir http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2013/04/21/2238-richard-strauss-friedenstag-discographie-la-politique-et-la-democratie-discography donc vouloir faire de la musique allemande l'avant-garde du nazisme c'est un peu étrange, je vais essayer de relire les livrets de Wagner mais de mémoire l'antisémitisme n'est pas le premier truc qui saute au yeux. La musique ne figure rien seul son usage social prend un sens (hymne national, sonorisation d'événements politiques etc .) donc s'il fallait se passer de toutes les musiques que les fascistes et tous les tordues de tout poil utilisent, on écouterait pas grand chose.

Le plus drôle dans votre texte est la citation de Brahms. Quand on connait un peu l'histoire de la musique en général et des musiciens ; ils se détestent tous plus ou moins, les vacheries sont monnaies courantes donc nous sortir une vacherie de Brahms sur la musique française alors qu'on pourrait en sortir des centaines dans toutes les directions sur un pays, sur un compositeur, sur un musicien etc.
Exemple vacherie de Mahler à sa femme Alma qui était une excellente compositrice : "on te trouve de l'esprit parce que tu es jolie, mais tu n'as pas encore de personnalité ; si nous nous marions, il n'y aura que le vrai compositeur à exercer sous ce toit : moi." L'ego des musiciens est en général assez encombrant mais on n'écoute heureusement pas leur musique pour leur personnalité.

La musique est un des premiers art européen à circuler avec les voyages des compositeurs dès le début de la renaissance; il suffit de voir les voyages de ce compositeur https://fr.wikipedia.org/wiki/Alessandro_Striggio_%28v._1540-1592%29 ou encore les voyages des chanteurs célèbres http://fr.wikipedia.org/wiki/Farinelli .

L'antisémitisme est très répandu à cette époque pas qu'en Allemagne, il suffit de voir la philosophie française de Proudhon et compagnie.

Enfin, la musique et plus généralement l'art est accessible à une faible portion de la population. Je vois pas trop comment cela pourrait expliquer la mobilisation derrière la nazisme alors que je mettrai ma main à couper que moins de 10 % de la population allemande en 40 avait eu la chance d'entendre un opéra de Wagner. Combien de français ont écouté du Dutilleux ou du Boulez actuellement ?
Sur le très bismarckien Brahms, je vous concède que comme son contemporain Nietzsche, il a salué comme un chef-d'œuvre la Carmen de bizet. Mais son jugement lapidaire reste vrai sur le fond : La musique française des XVII-XVIII-XIXème siècles est inexistante comparée à son équivalent allemand. Il faudrait noircir tout un forum, en convoquant Luther, l'institution des chorales de village et des kapellmeister, l'absence de centralisation versaillaise, pour l'expliquer. Quant à la présence du nazisme dans la musique, je vous rappelle l'existence d'une musique militaire, dont se moque Mozart très souvent, et à laquelle Mahler ne cesse de faire subir les derniers outrages. Sur Wagner, un rappel : Il a abondamment copié le juif Mendelssohn et sa musique dégénérée ( " première nuit de walpurgis", plusieurs passages de ses oratorios et de ses symphonies...)
je trouve dérangeant de partir d'un jugement personnel, sans doute provocateur, ou nationaliste, ou peut être humoristique (au choix...) de Brahms, et d'en faire une vérité musicologique aussi creuse que rapide. C'est peut-être çà le problème lorsqu'on veut "comparer": on déplace un point de vue dans un contexte où il prend un autre sens. L'intérêt de démontrer l'inexistence quantitative d'une musique française sur trois siècles (sans pouffer...) m'échappe complètement. Comme si on voulait prouver qu'une symphonie de bruckner a plus d'existence qu'une symphonie de schumann car il y a plus de notes dedans.

Et pour ajouter à la confusion (ou richesse c'est selon) du débat sur l'anti semitisme et les musiciens (entre autres),

http://www.youtube.com/watch?v=u7r2JHq7LMs sur R. Strauss, petite merveille de la BBC
http://www.youtube.com/watch?v=1jjFsciRauU sur Mahler, le film en entier est à trouver.

Ou comment le cinéma anglais, la tv anglaise viennent enrichir un débat sur la musique allemande et française, l'art et le nazisme en général...
Non franchement, je ne comprends pas votre point de vue surtout sur l'absence de musique française au XVII-XVIII-XIXème : affirmation assez ahurissante quand j'écoute du Rameau, Boismortier, Lully, Berlioz, Charpentier, Couperin, Cherubini, Saint-Saens, Bizet. Plus tous les compositeurs étrangers qui ont vécus un temps en France. Je dis pas que la France égale la sphère germanique mais on est loin du vide espagnol.
L'existence de la musique militaire pour justifier le nazisme pas mal puisque la guerre jusqu'au début du 20 ième siècle se fait au son de la musique en Allemagne comme ailleurs.
Et la copie par Wagner de Mendelssohn, au mon dieu, un musicien antisémite aurait utilisé les composition d'un musicien juif an gros une personne serait inspiré d'un mec qu'il déteste, phénomène à peu près aussi vieux que la création artistique. On déteste toujours les gens auxquels on doit le plus. Les compositeurs adorent utiliser le travail des autres s'inspirer de thèmes de la musique populaire Brahms (musique hongroise) , Chopin , Beethoven (folksong écossais). Non franchement, vouloir faire de la musique allemande la mère du nazisme, c'est comme si je disais que le Free Jazz était le père du néolibéralisme. Vous avez peut être une référence bibliographique à me proposer d'une étude montrant cela.
Après, je suis d'accord avec une seule de vos affirmation la musique française tourne autour de Paris, mais comme l'ensemble de l'art en France (le Jacobinisme cher à Onfray qui est plutôt l'esprit de cour) alors que l'Allemagne reste très décentralisée.
Sur ce je retourne écouter du Boismortier que diable un peu de patriotisme musical :-) ... Surtout, que le 20 ième siècle nous a donné de grands compositeurs français.
Plus sérieusement, la musique "classique" est un phénomène de microcosme, je vois pas trop comment elle pourrait influer sur le cour de la société. Surtout ça me fait furieusement penser aux mise en accusation du Métal pour les tueries aux États-Unis.
[s]Albert[/s] Aloys j'adore quand tu te fais "allumer"
héhéhé...
The réponse ?
gamma
Si je veux me faire allumer, il me suffit de parler musique. Tiens, encore une : " Je considère la musique comme par essence impuissante à exprimer quoi que ce soit" ( Stravinsky).
Allumer, Musique....

Je ne sais pas mais ça me fait penser à ça :-D
c'est pas de la musique ;)
Allumer, Musique....Je ne sais pas mais ça me fait penser à ça :-D

Certes, mais ça n'explique pas comment allumer son barbecue. Dans ce domaine, le maître, c'est Verdi : Fuoco di Gioia
Pourquoi toujours tout compliquer ?
gamma
A la petite liste dressée par Photino, il faudrait rajouter au moins Debussy, qui est plutôt du 19ème (siècle, pas arrondissement !) Il faut surtout le rajouter parce qu'il est connu pour avoir été xénophobe, raciste, nationaliste et fier de l'être.
Quant à supposer que Wagner a été l'inspirateur du nazisme, je ne sais pas si il faut aller jusque là. Hitler et sa clique se sont jetés sur les opéras wagnériens plus sans doute parce que c'était raccord avec leur sens de la mise en spectacle que parce que la musique portait une idéologie antisémite et nationaliste.
C'est vrai que le sarkozysme est tout entier pénétré par l'oeuvre de Barbelivien, mais cet exemple ne vaut que pour la France, s'pas ?

Mais revenons aux clichés sur les teutons et la teutonie. Ils sont vieux comme la Prusse ou la Bavière et on nous les ressert chaque fois dans des circonstance variables : le foot, la dette, la culture, l'agriculture...On a encore du pot qu'il ne s'agisse pas de guerre.

Pour le coup, Angela fait le bouc. Enfin elle fait le bouc émissaire.
Elle est de droite, de l'est, donc c'est tout de sa faute. Le libéralisme, la puissance des financiers, les économies soumises aux petits caprices des actionnaires, c'est elle. La dernière fois c'était les amerlos, la prochaine ce sera qui ?
Pour les anglophones un petit livre gratuit sur la nouvelle patrie leader en Europe : l'Allemagne Uberalles : Germania überhalles j'ai du faire une faute mais bon c'est toujours ça de pris quand c'est gratuit et de plus une idée made in Us, qui aime bien laisser la clé a des gens korrect ou kollossales !
Vous ne vous êtes pas trompé de lien? Ce n'est pas spécialement sur l'Allemagne, ce truc. Et ce n'est pas Américain... Et c'est une revue.
Gustav Mahler, dont le sosie était bizarrement présent sur le plateau
ah ça c'est marrant en effet, chuis allé vérifier la tronche de Mahler et c'est tout à fait exact, bien vu.
on entend du wagner dans l'enregistrement de l'audioguide tout de même... 35:40 environ, il me semble que c'est un extrait de Tannhauser (à vérifier...)
Musique allemande ? On ne parle plus de musique autro-hongroise ? ( private joke, pataper )
elle est bonne.
Il faudra m'expliquer comment la musique peut être antisémite. La musique (en dehors de l'opéra) est l'art qui demande une culture important mais ne propose que peu de sens immédiat. D'ailleurs, dans la musique qui pourrait être intéressante politiquement parlant, je ne connais qu'un opéra et il est de R. Strauss voir http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2013/04/21/2238-richard-strauss-friedenstag-discographie-la-politique-et-la-democratie-discography donc vouloir faire de la musique allemande l'avant-garde du nazisme c'est un peu étrange, je vais essayer de relire les livrets de Wagner mais de mémoire l'antisémitisme n'est pas le premier truc qui saute au yeux. LA musique ne figure rien seul son usage culturel prend un sens donc s'il fallait se passer de toutes les musiques que les faschistes et tous les trodues de tout poil utilisent on écouterait pas grand chose
Sur un forum intitulé "Heureusement qu'il y a des clichés", vous tenez toute votre place.
A bas la musique française ! ( sauf Ravel)
Bonjour tout le monde,

Le sujet a l'air intéressant mais Alain semble avoir du mal à introduire le sujet. Il a l'air plus à l'aise à l'écrit plutot qu'à faire un exposé oral.
Je trouve que Daniel ne l'aide pas beaucoup, il est super sévère dans les directions qu'il donne à Alain qui n'en est que plus stressé (à ce qu'il me semble).

J'en ai profité pour visiter des sites sur Otto Dix que je ne connaissais pas trop... ses oeuvres sont remuantes...


Cyril.
ou ne faut-il pas y voir les effets du néo-impérialisme allemand qui ne supporterait plus l'examen de son passé?
Débuter l'exposition en 1800 n'est pas anodin puisque c'est à ce moment que l'Allemagne commence à forger une identité nationale suite aux guerres napoléoniennes. Ainsi Kleist convoque la figure de Hermann, on regarde avec nostalgie l'héritage du Moyen-Âge et du saint empire romain germanique. Il est dommage de ne pas avoir relevé ce fait, puisque cela explique la quête de l'identité allemande dans l'art et permet de confronter sentiment national et nationalisme.
Et Derrick ?
On n'a pas parlé de Derrick !!

S'il y a bien quelque chose à comprendre des rapports franco-allemand, c'est bien Derrick : des flics enquêtant sur des petits bourgeois qui boivent des bières dans des bars à putes.

Voilà ce qui a façonné la vision française "de l'Allemagne", pas les tableaux de la cathédrale de Cologne.
Pile poil pour le 8 mai.
Il y a un truc qui me chifonne...
...On est mardi...
Pourquoi on est mardi et on a une emission d'Asi, c'est curieux ca, c'est pas vendredi. Il y en auras une vendredi du coup?
54 minutes, pas de making of... ça sent le pont aussi à ASI :D
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