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"Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Qui est vraiment, que veut vraiment, et que peut vraiment faire Beppe Grillo? Ce comique italien vient de remporter 25% des voix des Italiens aux dernières élections. Est-ce qu'il incarne un renouveau des personnels, des thèmes, des méthodes politiques ou au contraire un nouveau visage de la démagogie et du populisme à l'italienne? Trois invités dans notre émission : Eric Valmir, correspondant de Radio France en Italie de 2006 à 2012, Marie-Anne Matard Bonucci, spécialiste de l'histoire contemporaine italienne, et Hurluberlu, @sinaute et italianophile, qui nous a aidé à préparer cette émission.

Derniers commentaires

Réduire la critique de la bureaucratie syndicale a une forme "d'anti-syndicalisme" c'est pas tres tres professionnel je trouve. Je ne peut pas penser que Daniel, ou les autres intervenants ne savent vraiment rien des critiques que la plupart de l'extreme gauche et des libertaires envers les syndicats. Les syndicats sont devenue des grosse machine bureaucratique, au meme titre que le partit bolchevik a une echelle emplement plus vaste. De plus la collaboration des centrales syndicales (surtout cftc, cfdt ect...) mais aussi CGT et FO, montre bien la défiance qu'on un nombre croissant de travailleurs envers le syndicat. Quand Grillo s'attaque au syndiqua de FIAT on sait bien qui sont les syndicaliste des industrie automobile du nord, les vieux bastion communiste qui par leurs manque de rénovation intellectuel apres les années 1990 on pas sus retrouver une forme d'emprise et de force de changement qu'on avait put en attendre dans le passé.
Réduire la critique des syndicats, ou meme des corps intermédiaires a une forme de "populisme", ou meme parfois un peut a une critique d'extreme droite sous jaccente ce n'est pas etre loyale. Bien sur l'extreme droite abonde sur le sujet, mais reporté vous au NPA, au troskyste, et meme parfois a des communistes ou simplement des militants de base qui sont les premiers a critiqué les structures de leurs propres syndicat ! Ne ce basé que sur sa c'est faire une erreur.
Sur les employés devraie détenir les entreprises, je voit avec HORREUR que pour vous ce serez du POPULISME ! Mais vous reniez tous le combat de la gauche non marxiste. La gauche non marxiste c'est battue sur des choses simples, l'auto-gestion, les entreprises au travailleurs, ect... Je suis stupéfé que de simple commentaire désobligeant venue des médiacrate européens vous est autant manipulé. Que les employés détienne leurs entreprises c'est pour le coup un marqueur EXCLUSIF à l'extreme gauche, et clairement ! C'est pas l'extreme droite avec leurs cultissime du chef qui vont allez proné la gestion directe des entreprises par les salariés sans aucune hierarchie...

Pour moi c'est vraimment pas sérieux sur ce coup là. Et je me sent pas plus informé sur le personnage complexe, mais qu'il faut au dela de lui, comprendre le mouvement derriere. Parceque faut pas ce raconté d'histoire, on fait pas 25% avec juste un homme. C'est que derriere il y a forcement des forces bien plus complexes qui entre en jeu.
C est quoi cette blague d émission?

J ai maintenant d autant plus de raisons d avoir quitté Paris .
Extrait d'un édito de Michel Crépu (Revue des deux mondes) sur le phénomène Grillo:
Pour ma part, rien à redire.

Beppe Grillo a relégué Silvio Berlusconi au magasin des vieilleries de carnaval. Là où le Cavaliere se gaussait des pisse-froid en lutinant des bimbos, M. Grillo harangue, accuse, en appelle au Jugement dernier. Sous le masque du rebelle qui épate, on devine déjà le garde-chiourme qui ordonne. Ce gourou d’un nouveau genre n’admettra aucune faiblesse de ses disciples dévoués. Ceux-ci sont entrés au Parlement étonnés comme les petits enfants du joueur de flûte de Hamelin : littéralement, ils ne savent pas ce qu’ils font là. Seul le sait M. Grillo, qui se tient en retrait, comme le Dieu suprême, dans la fumée dévote. Cela n’empêche pas de faire connaissance. Ainsi, dans une tribune publiée sur Slate.fr (1), Alexandre Moatti (2) a-t-il soigneusement épluché les discours du tribun : on y découvre, entre autres vues, qu’il tient le Sida pour une « farce » et recommande de soigner le cancer au jus de citron par haine de l’industrie pharmaceutique, laquelle, comme l’on sait, tient ses ordres directement de Wall Street. Jusqu’où ira M. Grillo ? Jusqu’où les niais qui l’applaudissent voudront-ils lui obéir ?

La réponse est entre nos mains. Nous voulons dire entre les mains de ceux qui croient que l’Europe a mieux à proposer au monde que des recettes bio contre le cancer en fulminant contre l’Amérique, autre nom d’Israël. M. Barroso a répondu, il a dit en substance que les instances suprêmes de l'Union européenne n’avaient cure du vote italien. Qu’il s’agissait de continuer la « Construction » sans sourciller. On se doute qu’un tel aveuglement reste la meilleure façon de renforcer les bataillons des « grilli » qui n’en demandent pas tant. Le replet M. Barroso, tout à ses vanités, est-il seulement conscient de sa propre crétinerie politique, l’auto-destruction de l’Europe au nom de l’avancée irrésistible ? Encore M. Barroso n’est-il qu’un pion qui s’effacera de lui-même le moment venu. (Il est tout de même étrange de se dire qu’il ne restera rien de M. Barroso alors même qu’il est là depuis si longtemps.) Quant aux courtisans trois pièces qui lui tiennent la porte, farcis de rapports que personne ne lit, on voudrait bien parfois qu’un Saint-Simon de circonstance les rhabille pour l’hiver. Qui n’a pas étudié de près la mine satisfaite d’un jeune loup de Bruxelles ne sait pas ce que c’est que cette forme non encore étudiée de snobisme technocratique. Plutôt mourir (on veut dire par là être nommé à un autre poste) que renoncer à sa voluptueuse inutilité. C’est une jouissance que d’appartenir au camp qui décide de la pluie et du beau temps. C’est comme de faire un pied de nez à ceux qui ne peuvent rien décider.

(1) http://www.slate.fr/tribune/68877/beppe-grillo-populisme-scientifique

(2) Alexandre Moatti vient de publier aux éditions Odile Jacob : Alterscience. Postures, dogmes, idéologies, où il analyse entre autres l’anti-scientisme de l’ultra gauche. Édifiant.
vous êtes le seul a parler de conspirationnisme (comme une sorte d'obsession)
NB: Citation du directeur de l'IRIS, Pascal Boniface (qui semble détester Fourest pour son islamophobie prétendue (je ne prend pas position, là, je ne sais pas lequel des deux a raison sur ce point)), dans une interview donnée au Nouvel Obs (que reprend le grand soir):

-"Que quelques farfelus s’agitent sur la toile pour dénoncer d’improbables complots"

Ce que j'en dis, c'est que Chouard et Soral relaient les pensées de ces farfelus (et tout les gens sérieux sont d'accord pour dire qu'ils le sont (Fourest comme son opposant)
Petit message destiné aux perroquets (je pense que ce sera mon dernier):

Regardez (si vous avez envie de sortir de votre ornière) ce documentaire sur vos croyances, réalisé par C Fourest. On y voit une inteview de Fabrice Arfi de Mediapart (38 minutes) qui dit clairement ce qu'il pense du conspirationnisme. Vous ne lui faites pas confiance à Arfi???

Je vous le répète, il y a une ligne rouge à tracer entre les professionnels compétents et les guignols...
Tous les commentaires anti hurluberlu (2 ou 3 posts maxi) ne sont que l'expression d'une frustration :

"Invitez moi M Schneidermann, je veux pouvoir montrer à mes parents que je suis passé à @si!!!!"
Pourquoi tant de haine ?

Qu'est-ce qui pousse Daniel Schneidermann a dénigrer et discrédité Beppe Grillo via un obscure @sinaute qui se nomme lui même Hurluberlu, et qui fait des études d'Italien (dixit Schneidermann). Ce qui lui confère d’emblée le titre d'expert du mouvement 5 étoiles et de Beppe Grillo. Et Je doute pas, bientôt, Biographe officiel.

Notre hurluberlu, à l'affut du moindre scoop (à charge, faut pas pousser) , nous sort ce qu'il croit être le graal. Et qui est évidement de suite relayer par Arrêt sur images.

12h05 ça reste à vérifier
Premier scandale pour Beppe Grillo ? (L'Espresso)

Pourquoi pas vérifier avant de publier ? Vous tombez bien bas Mr Schneidermann

http://www.giornalettismo.com/archives/816573/beppe-grillo-walter-vezzoli/
Ben un @sinaute ça ne me renseigne pas beaucoup, pourquoi participer sous couvert d'anonymat, il n'assume pas ses propos? C'est un universitaire? Un journaliste? Il est timide? C’est contradictoire de parler à visage découvert de revendiquer la collaboration à cette émission et ne pas vouloir se présenter tout simplement. C’est suspect, pas net, pas courageux.
C’est important de savoir qui sert une info, savoir d'où il parle et quel est sa légitimité. Je comprends bien qu'@si trouvant ses propos intéressants l'invite et lui permette de rester anonyme, mais je ne suis pas disposé à entendre une personne qui ne parle pas en son nom propre ou au nom d’une profession.
C'est qui ce Huluberlu? D'où il sort? Pourquoi présent sur le plateau ne pas se présenter, donner au minimum son nom?
En fait il me fait un peu penser à Patrick Sébastien et son D.A.R.D. que tout le monde a oublié, le Droit Au Respect et à la Dignité, où l'on retrouvait le même esprit anarchisant allié à une guimauve abstraite. C'est fou tous ces gens qui ont l'impression d'être les nouveaux Bakounine et Elisée Reclus sans les avoir jamais lus ni peut-être même savoir qui c'est (et pour cause).

Seul Coluche avait à mon sens une ligne pertinente, directement héritée de l'esprit Hara-Kiri donc d'un anarcho-socialisme conscient de lui-même et ancré dans des combats prosaïques très précis.
Ce qui manque à l'émission c'est de ne même pas évoquer la xénophobie patentée de Grillo, ça c'est quand même choquant. Alors peut-être que c'est très italien de ne pas s'en soucier, comme ces milliers de personnes soi-disant cultivées qui l'acclament, mais quand même c'est gênant. C'est dingue comme en France c'est une question centrale, pour le pire comme pour le meilleur. Même le PS va penser à juste titre que c'est dans son rôle de parler du droit de vote des étrangers, alors qu'en Italie on a Monsieur le summum de l'impertinence politique anarchisante qui arrive à faire oublier ses déclarations racistes pas si anciennes et à s'adjoindre comme chef de com' un ex-facho explicite. Vous vous imaginez Mélenchon ou Besancenot flirtant comme si de rien n'était avec un Carl Lang ou un Louis Alliot ? Il y a une spécificité italienne qui saute aux yeux et même en se plongeant dans tous les ressorts sociaux on ne peut pas s'empêcher de penser, bêtement peut-être, à une amnésie généralisée, symptôme déjà maintes fois évoqué pour expliquer les succès à répétition de Berlusconi. Même Hollande n'a pas réussi pendant la campagne à empêcher l'évocation de son fameux "j'aime pas les riches" de 2006, encore dans toutes les mémoires du moindre sympathisant de droite ou de gauche !

Sinon, ce qui me frappe aussi, tout autant par rapport aux discours de Grillo que par rapport aux commentaires faits pendant l'émission, c'est cette façon d'avoir l'impression d'avoir inventé l'eau tiède en ce qui concerne des piliers de l'anarchisme comme le refus du professionnalisme politique ou l'autogestion des entreprises. Aucun intervenant pour dire qu'on était là face à de nobles idées intégrées dans un gloubi-boulga démago. Ce ne sont pas ses propositions qui sont populistes en soi, c'est sa façon de les intégrer au reste n'importe comment, sans aucune culture politique et donc sans cohérence. Si on ne remarque même pas que ce mec représente la fin des idéologies, leur récupération servant le néant total, alors on est condamné à s'esbaudier dans le "il est génial" et le "il est populiste" qui sont les deux faces d'un même aveuglement vu qu'ils mènent tous les deux au dévoiement des utopies de gauche, perverties par les uns et ridiculisées par les autres.
La chronique de Sébastien Bohler est parfois curieuse (amusante, illustrative, inattendue), mais elle me semble ici particulièrement peu intéressante. Le type d'approche ne me convient pas en général (expliquer par le cerveau plutôt qu'essayer de comprendre l'esprit), mais on a rarement vu plus tautologique que cette chronique : pourquoi nous n'aimons pas les hybrides ? Parce que le cerveau est ainsi fait qu'on n'aime pas les hybrides ...et c'est à peu près tout. Rideau.
Excellent article de Jacques de Saint-Victor sur lemonde.fr. J'en extrais les trois passages les plus remarquables. Le premier opère l'éclairante distinction que voici entre les deux populismes en question:
On pourrait croire que ces deux figures sont en quelque sorte les deux faces d'une même médaille : deux personnalités " antipolitiques " rejetant les procédures traditionnelles de la démocratie. L'un a profité du pouvoir pour voter des lois destinées à sauver son empire médiatique, l'autre a jeté l'anathème sur le système politique lors de son " Tsunami Tour " où il s'en est pris à tous les responsables avec des accents dignes d'un Savonarole postmoderne, les jugeant " tous corrompus ".

Le second confirme qu'il faut saisir l'événement dans la perspective historique "braudélienne"* de "la longue durée":
Le vote Grillo est un vote ouvertement populiste. " Oui nous sommes populistes, faites-le savoir ", proclamait le comique dans ses réunions publiques. Mais il se réclame aussi d'une nouvelle forme de démocratie, plus " horizontale ", plus participative ; ce n'est pas un populisme de l'enfermement sur soi, mais une demande ambiguë vers plus de citoyenneté, un cri de la piazza contre le palazzo, pour reprendre l'opposition séculaire décrite par Francesco Guicciardini (1483-1540) à la Renaissance.

Le troisième indique l'enseignement populaire et non populiste, éthico-politique et non farcesque, à pouvoir tirer de l'événement:
Le succès de Beppe Grillo aura peut-être eu le mérite d'ouvrir les yeux des experts européens sur les limites des politiques d'usuriers qui corrodent, comme dans les années 1930, la démocratie parlementaire. En refusant de faire payer aux peuples la crise des dettes souveraines - qui est d'abord la conséquence des folies de la finance -, le populisme de la protestation se montre beaucoup plus incisif que celui de la peur. Et les principaux politiques européens l'ont bien compris.

Ce sera peut-être l'ultime paradoxe de Beppe Grillo. L'ancien comique pourrait être celui qui conduira à une remise en cause en Europe des politiques d'austérité. A moins que son refus de faire de la politique ne le transforme en un nouvel ange de l'Apocalypse.


Le dernier mot de ce troisième extrait, qui est le dernier aussi du texte cité, permet d'en compléter l'historique leçon à laquelle déjà renvoyait la référence à Savonarole. Car il n'est d'Italie qu'à la condition de ne pas oublier ce qui en surdétermine la destinée: à savoir, la Chiesa, comme Machiavel l'a précisé, dans Le Prince qui plus est. Surdétermination "catholique", universelle, de ce peuple d'émigrés qu'est le peuple italien, lequel n'a d'autre pays en vérité que le monde entier: "Tutt'il mondo è paese".


* Braudel dont il ne sera pas inopportun ici de rappeler le livre: Le Modèle italien consacré aux deux siècles 1450-1650.
Parler de structure sans tomber dans le isme... Jeter les syndicats c'est se passer d'une structure dont certains cadre consciencieux permettent une certaine cohésion,solidarité, conscience collective chez les travailleurs. Garder les syndicats, c'est garder une structure qui fonctionne selon un carriérisme forcené, une organisation pyramidale, une tête de plus en plus éloignée de la base...
Ce Grillo soulève nombre de questions sur le changement. Quitter le confort d'un système pour les risques qu'offre un populiste enragé, ou bien se jeter à corps perdu dans l'inconnu de l'humain, pour quitter un système déshumanisant...
Entre populisme et capitalisme, une seule solution, le "funambulisme"
Grillo n'est pas le héros que l'on souhaite mais il est un leader inévitable...
Tout ça le rappelle un fait déprimant. Le leader le plus héroîque ne fait que 11%...
On ne sait pas où l'on va et je crois bien que "tout le monde" s'en fout... enfin disons se voile la face...
Les syndicats servent à se défendre de l'oppression du patronat .
Si on met en place un système de coopération patron-salarié ou les salariés ne sont pas payés par les patrons mais par une caisse (voir les propositions de Bernard Friot).
Alors plus besoin de syndicats.

@Fan de canard:
Je crois que vous raisonnez dans l'ancien monde, celui où l'on mettait notre espoir dans un bras de fer patron -employé
Ce système est un cadavre ! Il est donc absurde de prendre sa défense.
D'abord, je comprends pas comment le mot "populiste" est devenu une insulte. Parce que dedans il y a "peuple"? C'est pareil que "droit-de-l'hommiste", parce que dedans il y a "droits de l'homme"? Ensuite, vu qu'il a été mis à toutes les sauces avec des significations différentes voire carrément opposées, vu qu'il sert simplement à discréditer sans argumenter, on peut le ranger parmi les mots contaminés par la novlangue, dont il vaut mieux éviter de se servir.

Encore un de ces mots qui en disent plus sur celui qui les emploie que sur ceux qui en sont l'objet. Yen a une floppée comme ça. En ce moment, ça pousse comme des champignons. Question de terroir, sans doute.
[quote=Hurluberlu ]L'image qu'on a de lui de l'intellectuel engagé exemplaire vient du Nobel, et de son oeuvre admirable, notamment mort accidentelle d'un anarchiste, pendant les années de plomb.

En effet, j'en étais restée là, et à sa réponse quand le pape avait regretté qu'on donne le Nobel à un bouffon "Souviens-toi, pape, de tous les bouffons que tu as fait pendre". Et j'avais également pensé, puisque manifestement Grillo est, lui aussi, un bouffon, que sa sympathie pour lui venant de cette fraternité. S'il a aussi soutenu Rivoluzione Civile, c'est peut être simplement que, dans l'Italie d'aujourd'hui, tout ce qui rue dans les brancards lui semble porteur d'avenir, potetiellement au moins. C'est assez cohérent avec sa conception du politique.
Je vis en Italie depuis plus de 30 ans. J'ai été étonnée, dans cette émission, de devoir constater une fois de plus la "prudence" de propos qui semble caractériser nos "spécialistes", journaliste ou chercheur. J'aimerais donc rétablir quelques points qui me paraissent importants lorsque l'on parle du "phénomène" Grillo et du résultat des élections parlementaires italiennes.
On peut difficilement appréhender les résultats de Grillo sans les replacer dans une Italie où depuis plus de 20 ans, l'information se transformait graduellement, mais sûrement, en désinformation. Contrairement aux affirmations pondérées de votre invité envoyé à Rome, il y a eu, en Italie, une information dominante et, à la fin, quasiment unique, dispensée aussi bien par l'audiovisuel que par la presse écrite. Le réveil d'un début d''information, y compris dans le journal "Repubblica", est postérieur aux actions sur internet (et, par suite, sur les places italiennes) du "Popolo Viola". C'est effectivement à partir d'internet qu'on a assisté au réveil d'une Italie confite dans son marasme socio-politique, dans les déclarations imbéciles de son représentant, découragée, et fatiguée. Je suis professeur dans une Faculté d'Économie et ai eu le privilège d'entendre des étudiants qui étudiaient l'économie m'expliquer que la crise ne touchait pas l'Italie. Après tout, Berlusconi, repris par le concert médiatique, en avait donné la garantie... verbale. Ces étudiants ne faisaient que confirmer en termes sortis des manuels une conviction partagée par une bonne partie de la population et non démentie par les partis traditionnels.
C'est dans cette Italie, premier pays à avoir utilisé internet pour créer des rassemblements qui étaient essentiellement des échanges d'informations dans un pays où les canaux traditionnels de l'information étaient non seulement en défaut, mais s'étaient transformés en chantre du pouvoir et, au-delà, du système qui le soutenait, que Grillo est né et a prospéré. C'est aussi, à mon sens, sous cet angle qu'il faut interpréter le fait que ses premiers soutiens aient été les Italiens de l'étranger car eux n'étaient pas enchaînée à l'information italienne.
Par ailleurs, quelles que soient les limites de Grillo, bonimenteur, harangueur, etc. etc., les gens qui se sont rassemblés autour de lui et ceux que les Italiens ont élu au Parlement et au Sénat, sont à prendre en considération. Bien qu'il s'agisse d'un mouvement certes, bigarré, où l'on trouve des déçus du PDL, du PD, de..., c'est surtout un mouvement écoeuré par les abus du pouvoir, le mépris qu'ont montré les élus à l'égard de ceux qui leur ont donné leur mandat, et surtout par l'imbrication entre le monde politique et la mafia et, phénomène qui n'est sûrement pas qu'italien, par ce même monde politique et le pouvoir économico-financier.
Il y a eu longtemps (sous la DC), en Italie, un pacte occulte entre la société civile et le monde politique : laissez-nous tranquilles et on vous laisse tranquille. Cet arrangement à l'italienne a connu une rupture brutale sous l'impact de la mondialisation néolibérale phénomène que les Italiens n'ont pas su prévoir. Soudainement, en effet, des règles européennes renforcées par le poids de l'entité marché (parcouru par de puissants flux financiers) sont venues mettre un terme à l'autonomie de la société civile. L'État dont les Italiens, en l'occurrence à juste titre, s'étaient toujours défiés tout en le considérant comme peu dangereux tant qu'on l'abandonnait à ses magouilles s'est soudain changé en pieuvre qui s'introduisait dans le fonctionnement harmonieux! (bien entendu fait d'arrangements de tous ordre, de système des partis, mais également d'organisation de la solidarité, de la vie culturelle, des garanties citoyennes) de la société civile tout en restant tout aussi corrompu et inefficace dans la protection de ses citoyens. Autrement dit, on pourrait dire, en simplifiant, certes, que la grande richesse italienne, sa grande créativité qui reposait sur la société civile ont cessé de fonctionner avec une intervention étatique au pire sens du terme, le sens italien : peu de garanties, peu d'aide pour le citoyen, mais une gangrène croissante contre laquelle il n'existait plus de bouclier.
En ce qui me concerne, je serais moins critique que ne l'est Huluberlu non pas à l'égard de Grillo, mais à l'égard de cette levée de citoyenneté qui se dégage de ces élections. Certes, l'avenir est difficilement prévisible, certes ""si nous voulons que tout reste comme avant, il faut que tout change" disait le Prince Salina dans le Guépard, mais si nous voulons que tout empire, ne changeons rien. Il me semble que, pour l'instant, dans l'impossibilité de porter jugement sur le futur italien, on peut au moins s'incliner devant une leçon de démocratie, avec tous les dangers que la démocratie comporte quand elle est réelle. On peut surtout déceler dans ces élections une créativité et une prise de risque de changement qui pourrait, sous d'autres formes, servir d'exemple au reste de l'Europe. Peut-être y a-t-il mieux à faire que de s'entendre réciter dans les médias et chez nos hommes politiques, y compris de gauche!, que l'avenir est aux coupes sombres, aux sacrifices pour la pérennité d'un système qui craque chaque jour plus fort, mais qu'on nous demande de sauver à tout prix. Les grimaces de Grillo me semblent moins menaçantes pour l'intelligence de la démocratie.
N'oublions pas qu'il y a 20 ans, le système politique italien historien explosait- disparition de la démocratien- Chrétienne, du PSI et du PC Italien- Les trois grands partis du " miracle italien " d'avant-guerre.

Sur ce champs de ruine est apparu un clown médiatique nommé Berlusconi- chic, choc et show- mélangeant un peu tous les ingrédients dans son discours- allant de l'extrême droite au populisme le plus bas de la gauche.

L'Italie arrive peut-être à la fin de ce ère berlusconi (et ce n'est pas plus mal)- mais difficile à dire ce que sera demain leur classe politique. L'usure et les réalités du pouvoir vont être redoutables pour le Mouvement 5 étoiles. Pas sur qu'il survive à cette législature.
L'émission n'était pas inintéressante, mais en tout cas, elle n'a pas prouvé que Grillo était d'extrême-droite ou pas.

J'ai surtout vu un corps politique italien qui tentait par tous les moyens de se libérer d'une classe politique corrompue qui se permet en plus de lui demander des sacrifices, et qui s'accroche à tout ce qui était susceptible de le faire comprendre dans les limites de la démocratie parlementaire. En tant que collectivité, tout groupe humain a besoin qu'on relaie son malaise et ses afflictions par la parole.
Et c'est une personne, un "parleur", qui peut résumer et exprimer tout cela.
Et Beppe Grillo sait visiblement le faire à merveille.

Je voudrais ajouter que l'extrême-droite n'est pas un enchevêtrement de façons de penser d'une façon ou d'une autre qui s'agglutinent.
C'est une conception pyramidale de la société reliée à un ordre et une uniformisation, et l'obéissance aveugle à un chef perçu non comme un porte-parole mais comme un meneur d'hommes, ce que justement Grillo refuse d'être.
A ce niveau, la façon de considérer Beppe Grillo ne concerne pas les Italiens, mais elle ne fait que souligner notre absence de repères.

Quant au titre de l'émission, "Grillo reprend le discours de Berlusconi", il ne parle pas de Berlusconi ni de Grillo, il dit ce que voudraient non seulement entendre les Italiens, mais encore et surtout mettre en pratique : la fin de la corruption.

Et là encore, il est bien question de nous. L'Italie est un laboratoire politique très en avance en Europe,
Canale 5 et Mediaset, propriétés de Berlusconi (rappelons que Sua Emittenza est dangereux non parce que c'est un animal politique, mais parce qu'il profite de ses médias, y compris d'état, pour gouverner), sont un puissant outil de propagande, et dès les années 80, les instruments de son accession au pouvoir et de lutte contre les juges anti-corruption qui le traquent. Une vitrine représentant une Italie plus belle que nature, un monde en couleurs, qui va séduire les Italiens des classes populaires trop accrocs à la télé dans un pays qui s'uniformise et vieillit tandis qu'il se débat contre la corruption de sa classe politique, un hydre qui renaît de ses cendres en permanence, et suce le sang des citoyens, psychologiquement et financièrement.
Il n'est pas certain que la corruption soit plus importante en Italie que partout ailleurs en Europe, simplement, elle est moins acceptée par les juges plus indépendants, et par la population. D'où des scandales à répétition.

Ici, on discrédite les médias qui parlent de l'affaire Takkiedine ou de l'affaire Bettencourt , et on parle peu de l'affaire Sarkozy/Lagarde/Tapie. En Italie, ce serait des scandales sans nom. Dénoncés haut et fort par Beppe Grillo.
J'ai aimé l'émission .Merci à tous les participants qui m'ont éclairée sur ce personnage qu'à mon avis il faut craindre.
Bon, finalement; je crois que j'y vois un peu plus clair sur Grillo, le mec "attrape-tout" qui entre en résonnance avec des tas de colères y compris contradictoires. Je ne l'avais jamais VU pourtant, ou plutôt ENTENDU. Même si j'imagine qu'il ne parle pas tout le temps comme ça (au risque de devenir aphone), j'ai du mal à comprendre d'où lui vient une telle rage, ou s'il se contente de la jouer, et même de la surjouer. Parce qu'on imaginerait volontiers le mec qui en a bavé grave, et ça ne semble pas être le cas. Vu comme ça, le fait qu'il ait piqué des voix à pratiquement toutes les autres formations est parfaitement logique. Il ratisse large, quoi.

Là où je reste perplexe, c'est sur ceux qui se présentent aux élections sous sa [s]non[/s] bannière. Sur ceux qui se retrouvent, grâce à lui, au parlement italien. Qui sont-ils, ceux là? Ça manque, ça manque vraiment à l'émission.

Et puis, j'ai regretté que le soutien apporté par Dario Fo ne nous ait pas été montré, j'aimerais bien savoir ce que Dario Fo (un authentique mec de gauche la dernière fois que j'en ai entendu causer ya longtemps) trouve à ce machin. Ya pas un lien?
http://www.liberation.fr/monde/2013/02/28/gaffe-la-democratie-revoila-les-populistes_885373

Peu de gens sauvent l’honneur de Libé.

Marcelle en est
J’oserais bien proposer un autre thème d’émission, toujours sur l’Italie et ses démons (ça nous changera des nôtres) : comment Berlusconi va-t-il réussir à reprendre la main ? Ne pas oublier qu’il possède la majorité des médias télés, autrement plus efficaces que la presse papier ou 2.0, et l’appui aussi discret qu’efficace de la Mafia (la vraie, l’historique)

Un petit troll, maintenant. En fait, un courrier destiné à la rédaque mais elle ne me répond jamais ce qui prouve que sa messagerie ne marche pas sinon, par une politesse dont nul doit douter qu’elle soit pourvue, elle accuserait réception*.

Là, au moins, je peux supposer qu’elle va le lire.

Pourriez-vous (au risque d’agacer ceux que le feuilleton cochonno-iacubite horripile, et on peut les comprendre, et perso il ne m’intéresse plus) enquêter à Libé et au NObs sur les suites des réactions indignées de la SCPL de l’un et de la SDR de l’autre ? Savoir si les chefs suprêmes réagissent par la calinothérapie, le vafanculo, ou la calotothérapie ? Savoir si Jean Daniel, figure tutélaire (devenu) de rien va priver de sa prose son bébé devenu garnement ou se recoucher dans sa niche (de saint à auréole camuse) ?

*Surtout que je ne lui demande pas ce qu’elle compte faire de notre Beppe G… à nous !
bonjour
juste un petit mot pour remarquer que le parallele avec coluche est à mon sens éclairant : on ne supporte pas les "amateurs" dans le grand jeu trop serieux des politiques "pro"
donc on cherche tous les défauts du challenger .. et il y en a !
mais que penser des "officiels habituels " ?
leur discrédit est total et justifie leur rejet ...
aussi à la place du "cochon de votant" de base je voterais pour un outsider !!! parce que tant qu'a en baver ... autant que ce ne soit pas par un donneur de leçon professoral et professionnel !
les nomenklaturas existent toujours et se reproduisent tout autant ....
je pense que l'italie fait office de "laboratoire" et que les observer est instructif ... mais quelle peur et quelle panique chez les "politiques serieux "
désolé , je sais que c'est du populisme, mais que voulez vous certaines choses me font réagir .
m

PS : je voudrai dire toute ma tristesse devant le depart de S Hessel
©Boules Quies
Je ne sais pas comment vous avez fait pour supporter tous ces cris pendant la préparation de l'émission... chapeau bas parce que moi j'en supporte difficilement le visionnage.
Bonjour
Toujours l'effet fumigène.
Je n'ai pas encore regardé l'émission.
Ce qui est important à voir dans le vote italien c'est le rejet par près de 90% des gens qui se sont exprimés de la politique néo-libérale de l'oligarchie européenne. C'est un rejet de cette Europe qu'on nous sert, pas de l'Europe elle-même.
Monti, soutenu par Bruxelles et les gouvernants européens (et Merkel en particulier) a fait un flop énorme.
Au lieu de parler de Grillo, il vaudrait mieux analyser les dessous de l'entêtement aveugle de la politique européenne qui nous est imposée.
Creuser la dette pour soit disant la combler est une aberration.
En fait le seul but est d'en profiter pour écraser la protection sociale et de donner toute liberté aux entreprises vis à vis de leur personnel.
A lire un article de ce jour sur le blog Médiapart.
L'histoire fait du surplace. Dès les années trente, dans " la grande transformation" ,Karl Polanyi analysait les fascismes comme des réactions compulsives des peuples contre l'imposition par la force du " marché autorégulateur". http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Grande_Transformation
Bonsoir,

Je viens de regarder cette émission avec d'autant plus d'intérêt que Florence Rigollet et moi-même avons traduit début janvier un entretien de Giuliano Santoro -pas le Santoro de l'extrait que vous montrez- auteur par ailleurs d'un excellent livre paru en novembre sur le phénomène Grillo. Entretien dont nous avions modifié le titre dans le même sens que l'article que vous avez publié ici: Beppe Grillo ou le populisme 2.0 Pour ceux que cela intéresse, j'ai aussi traduit cette analyse postélectorale du même Giuliano Santoro qu'on pourra compléter avec celle, très proche -ils sont amis- du collectif littéraire Wu Ming -en français sur le blog de Serge Quadruppani.

J'ai souri, pour bien la connaître, à la précaution oratoire de Marie-Anne Matard-Bonucci concernant l'évocation de Benito Mussolini. Je m'empresse de dire que vous ne pouviez inviter une historienne plus compétente sur l'histoire du fascisme -j'ai eu la chance de m'entretenir à plusieurs reprises avec elle et de publier tout récemment sur mon site ses articles sur l'histoire coloniale italienne. Son travail est d'une rigueur impeccable et d'une rare qualité d'écriture. Pour ce qu'elle dit du révisionnisme actuel, je vous invite à lire sa remarquable mise au point sur le site du Monde. J'ai souri parce que je connais sa prudence, qui est celle de nombreux historiens. Pour avoir moi aussi une formation d'historien, je ne lpartage pas cette prudence. Pas toujours.

La résurgence du fascisme, soyons clairs, remonte bien au berlusconisme. Et notamment, comme l'a montré Marco Belpoliti dans un fort joli livre traduit en français, Le corps du chef, le berlusconisme a ramené la corps du dirigeant au premier plan, selon des modalités certes tout à fait diverses -corps androgyne, comme en témoigne ses propos sur son "homosexualité lesbienne", et surtout corps momifié. Marie-Anne Matard-Bonucci a tout a fait raison de rappeler que la République précédemment a mis en avant des hommes gris, sans corps pourrait-on dire. Mais il faudrait quand même rappeler l'étrange ballet des photographes autour du corps d'Aldo Moro, président de la Démocratie chrétienne abattu par les Brigades rouges en 1978. On sait quel coup d'arrêt cette mort a marqué pour le mouvement des années 70.

Je rejoins cependant pleinement son analyse quant au retour du tribun qu'incarne Beppe Grillo. Mais n'ayant pas sa prudence, j'ajouterai que pour moi la comparaison ne s'arrête pas là. Voici quelques éléments à charge:

-le rejet des syndicats, l'idée de l'entreprise partagée par tous les travailleurs -il ne s'agit pas d'autogestion, on l'aura compris, mais d'un partage égalitaire entre tous les employés avec un patron, comme dans le mouvement j'y reviendrai- est un vieux thème du fascisme -repris par Pétain et la Révolution nationale-: cela s'appelle le corporatisme.
-le leader qui se tient à l'écart, qui envoie ses troupes au casse-pipe en se contentant de dicter ses consignes, rappelle l'attitude de Benito Mussolini qui, lors de l'héroïque évènement fondateur, la marche sur Rome, avec tous les futurs dignitaires du régime en tête, se trouvait à Milan, prêt à s'exiler en Suisse, au cas (très probable jusqu'au dernier moment) où le Roi ferait donner l'armée. Nous sommes évidemment dans un contexte tout différent, mais la leçon est claire: le leader ne doit pas se mouiller (sinon dans le détroit de Messine, et là encore, on est en plein rappel mussolinien), il doit rester au-dessus de la mêlée. Rappelons qu'à l'exception des deux dernières années, Mussolini n'a jamais été le chef de l'état du régime, officiellement toujours monarchique, et donc toujours dirigé par un roi, qui d'ailleurs le fera destitué et arrêté, sur ordre du Grand Conseil du Fascisme.
-l'argument de l'antipolitique, du ni droite ni gauche (rappelons que Mussolini venait du socialisme révolutionnaire, et qu'une partie des fascistes venaient de l'anarchosyndicalisme), ajouté à l'étrange fascination qu'il exerce sur les jeunes et moins jeunes de la Casapound, ses squats de ceux qui s'autoproclament les "fascistes du troisième millénaire" (et qui servent de modèle à une bonne part de la fachosphère européenne). Aux jeunes de la Casapound venus lui demander devant les caméras s'il était fasciste ou antifasciste, il a répondu à plusieurs reprises que c'était une mauvaise question. Il faut savoir quand même que les dits jeunes sont connus pour leurs violences dans les manifestations ou contre des personnalités politiques réputées antifascistes.
-s'ajoutent à cela des propos parfois plus que limites à l'encontre des immigrés et leur absence dans son programme.
-le dit programme est par ailleurs plutôt de gauche -comme peut l'être par endroits celui du fascisme "social" de la Casapound. Cette tendance de gauche explique les appels du pied venus du Parti Démocrate -et notamment de son allié de gauche Nichi Vendola- moins en direction de Grillo que de ses candidats. La matrice sinon fasciste, du moins profondément antidémocratique du mouvement, s'est aussitôt manifestée -et je regrette que cela n'ait pas été dit dans l'émission: Grillo a aussitôt signifié une fin de non recevoir aux dirigeants de la gauche (y ajoutant quelques insultes, Bersani étant qualifié de "mort qui parle"). On se retrouve donc dans le cas extraordinaire d'un dirigeant autoproclamé non élu -ni par les militants ni par les électeurs- qui décide seul au nom des uns et des autres les alliances politiques des députés et sénateurs. Qu'ont fait les militants? Une pétition pour demander à leur leader (que les mauvaises langues appellent leur gourou) de changer d'avis... On ne saurait mieux dire. Voilà pour le mythe de la démocratie 2.0.
-comme vous l'avez du reste souligné, Roberto Casaleggio est un ex sympathisant de la Ligue du Nord, très clairement d'extrême-droite. Sa stratégie marketing pourrait rappeler celle du livre Propaganda ou d'une autre célèbre éminence grise, Licio Gelli.

En ce qui concerne les interventions d'Eric Valmir, fin connaisseur lui aussi de l'Italie, avec lequel j'ai quelquefois conversé, je voudrais apporter une nuance quant au paysage politique. Il existe, il ne l'a pas évoquée, une gauche de la gauche en Italie, dont comme en Grèce les médias étrangers se sont bien abstenus de parler. Il en existe même deux. L'une dont je viens de parler est Gauche écologie et liberté, et son score d'allié du Parti démocrate n'est pas si dérisoire que ça. Rappelons que Nichi Vendola, son leader, a été l'un des trois candidats aux primaires du Parti démocrate, dont il n'est pas membre, et qu'il représente tout ce que Berlusconi déteste ou s'est mis à dos au fil de ces vingt dernières années: il est postcommuniste assumé, écologiste dans une région du Sud parmi les plus pauvres d'Italie (pionnière dans l'exploitation de l'énergie solaire), homosexuel déclaré et chrétien. L'autre gauche, qui a cherché à rassembler tous les mouvements extérieurs au Parti démocrate, a connu elle une vrai déconfiture aux élections. Sous le nom de Révolution civile, elle existe pourtant bien localement et dirige la nouvelle mairie de Naples, signe que le laboratoire italien des années 1970 est bien encore vivant. J'insiste sur cette composante car elle continue à travailler sur les idées d'autogestion, de "bien commun", idées dont la vigueur n'est pas toujours chiffrable en termes de pourcentage dans les élections. De Magistris, le maire de Naples, s'affirme volontiers anarchiste. Je suis allé faire quelques articles lors des élections en Grèce l'an dernier et j'ai été surpris de la sympathie de nombreux libertaires pour Syriza (le parti de la gauche radicale, qui a fait le ménage de la composante stalinienne). La même chose existe potentiellement en Italie alors qu'elle ne s'est pas du tout produite avec le Front de gauche en France. Le seul problème c'est qu'en Italie toujours, une partie de ses valeurs a été récupérée et dénaturée par le mouvement cinq étoiles. Tout ça pour dire que, pour ma part, si j'étais italien, je saurais entre qui et qui hésiter pour les élections sans me perdre ni chez les corrompus ni chez les populistes. (Pour la petite histoire, Mario Monti, comme Mario Draghi, a eu de hautes responsabilité à Goldmann Sachs, ce qui peut en faire un champion de l'austérité et de la baisse des salaires, mais de manière moins crédible un vacciné du conflit d'intérêts).

Une dernière question qui a amené selon moi une réponse incomplète. Celle de l'acteur, du bateleur. Il se trouve que je traduis du théâtre et que la force du théâtre politique ou civil m'a toujours beaucoup impressionné en Italie. L'acteur auteur joue en Italie un peu le même rôle que l'intellectuel en France. Avec les mêmes dérives. Un acteur raté comme Beppe Grillo peut se rêver politicien comme un intellectuel raté en France dont le premier prénom commence lui aussi par un B. Beppe Grillo a obtenu le soutien de Dario Fo, personnalité qui a constamment voyagé entre théâtre et politique (n'en déplaise à ses fans, pas toujours pour le meilleur) et qui s'était candidaté à la mairie de Milan. L'importance de comédiens comme Marco Paolini et Ascanio Celestini récemment, véritables vedettes qui ont pesé de manière importante dans certains débats, est sans équivalent en France.

Il n'en reste pas moins que la situation italienne actuelle est profondément inquiétante. Dans un article récent, refusé par un média 2.0 qui aime de moins en moins la complexité, j'ai parlé de démocratie précaire. Dans une indifférence générale, le révisionnisme a pu aller jusqu'à honorer d'un mausolée l'un des plus grands criminels de guerre de son temps, Rodolfo Graziani. Marie-Anne Matard Bonucci a d'ailleurs brillamment évoqué son oeuvre en Ethiopie, comme je l'avais fait de manière bien plus succinte pour la Libye. Du fait qu'il a gagné le même sobriquet, j'ai fini par l'appeler "boucher double".

Je conclus en vous remerciant de cet intérêt porté pour un grand pays voisin dont éditeurs et journaux sous-estiment souvent l'importance. J'ai essayé d'alerter en vain sur le phénomène Grillo dont la montée en puissance était très perceptible depuis plus d'un mois mais je constate avec tristesse que malgré sa rapidité d'exécution accrue, la presse n'anticipe pas mieux l'évènement -idem pour le révisionnisme, ce monument a été passé sous silence dans presque tous les médias, mes propositions d'articles refusées, pas que les miennes j'imagine. C'est un petit reproche que je me permets de faire aussi concernant votre site dont je suis pour le reste un grand lecteur et spectateur: l'émission par exemple que vous avez consacrée au Mali aurait dû venir me semble-t-il avant le déclenchement d'une guerre largement annoncée. Concernant ce qu'il se produit en Europe aujourd'hui, et pas seulement en Italie, il nous faut alerter et pas seulement constater les dégâts. Il faudrait reparler aujourd'hui de la Grèce par exemple. Comment un livre paru et largement médiatisé, et préfacé par Costa-Gavras, parvient à poser la question d'une "Grèce victime ou coupable" sans même mentionner, en plus d'une centaine de pages, l'existence de Syriza. Comment Aube dorée s'implante avec la bénédiction d'un gouvernement soutenu par tous les médias internationaux comme "responsable".

J'avoue ainsi avoir été un peu surpris par de récentes émissions sur les jeux vidéos, dans une période comme celle qu'on traverse, où les questions sur les médias recoupent des enjeux autrement plus graves.
Pour avoir vécu 3 ans en Italie et être très intéressé par l'étude des phénomènes racistes et fascistes, je trouve votre point de vue très intéressant.
Je comprends votre étonnement sur les récentes émissions ; je pense qu'il y a eu tentative de passer à autre chose de la part d'asi qui reste un site qui s'intéresse aux media.
un seul mot : remarquable
et un deuxième quand même :merci
@ Olivier Favier,
S'il existe comme vous semblez le dire une gauche radicale en Italie, effectivement ça modifie la donne et le paysage politique décrit par Valmir. Encore faut il s'entendre sur le concept et les termes, ce qui complique la tâche quand on n'est pas fin connaisseur de l'Italie. Par exemple, selon les sources, Gauche, écologie et liberté est considéré tantôt comme d'extrême-gauche, tantôt comme de centre-gauche, ce n'est pourtant pas la même chose ! Transformé en parti, ils ont créé une coalition avec le Parti Démocrate qui semble être un équivalent du PS en France et c'est encore plus déroutant quand on lit que Nichi Vendola a été candidat aux primaires du Parti Démocrate. Peut-on alors considérer SEL comme un parti à la gauche de la gauche ?
C'est à y perdre ses petits...
Vendola a un programme assez proche du Parti de gauche en France. Dans un monde "normal", où François Hollande ne le serait pas autant qu'il le laisse entendre, le programme de l'un ou de l'autre serait considéré pour ce qu'il est: de gauche, sans autre nuance. Disons que Rivoluzione civile correspond plus à une gauche radicale. Pour le reste, la gestion de Vendola a été beaucoup critiquée dans les Pouilles (mais c'est une région très difficile à gérer), quant à De Magistris, il est un peu tôt pour juger -la mairie a changé fin 2011.
Merci à vous !
Je commence à y voir un peu plus clair...
Excellent, voté, merci.
Ben moi, je ne trouve pas le message d'Olivier Favier remarquable; notamment parce qu'il sous-entend que le salut ne peut venir que de partis traditionnels aux idéologies traditionnelles. Ce qui est quand même hallucinant au regard de leur parfaite nullité face aux crises actuelles.
De plus, cette suspicion de fascisme est insupportable; personne n'aurait crié au fascisme si Berlusconi avait fait 40% et Grillo 15%. Comme si le flou de Grillo recelait à priori plus de dangers potentiels que les calamités bien nettes dont Berlusconi a affligé l'Italie depuis 20 ans.
Je comprends tout à fait qu'on puisse (et qu'on doive) se montrer critique et vigilant face un phénomène de ce type, mais le succès qu'il rencontre, avec un programme qui se rapproche sur bien des points du meilleur des propositions de la gauche radicale (en moins psycho-rigide), devrait inciter à plus de modestie de la part de ses contempteurs. J'imagine que cet acharnement est dû à une forme de compétition, compétition perdue par une certaine gauche de la gauche plus traditionnelle, totalement ringardisée et marginalisée, pour l'instant, rien n'est jamais définitif, par le mvt 5 étoiles.
Je ne pense pas que la coalition Rivoluzione civile, par exemple, soit à ce point traditionnel. Il y aurait beaucoup à dire sur ce qu'elle pourrait parvenir à rassembler -elle n'a pas réussi à le faire, et c'est une autre question. Je crois avoir clairement laissé entendre que des mouvements de contestation civile, hors parti, existent en Italie, et qu'ils sont importants. Qu'une partie ait été récupérée par un gourou est simplement d'une grande tristesse. Au mieux, cela neutralise la contestation. Au pire, cela peut l'amener vers le pire. Ai-je dit que le salut venait du PD?

Je vais sans doute vous paraître définitivement insupportable, mais le soupçon de fascisme concernant Berlusconi, et je l'ai d'ailleurs très clairement écrit à plusieurs reprises, existe bien au-delà du soupçon. Nombre de ses déclarations vont dans ce sens, nombre de ses alliés viennent de cette mouvance, et les nostalgies qui s'y étalent sont sans ambiguïté. Que Beppe Grillo reprenne à son compte des discours de gauche, je ne crois pas l'avoir passé sous silence. Marine Le Pen fait-elle autre chose? Le fascisme historique a-t-il fait autre chose? C'est une des forces classiques de l'extrême-droite de s'appuyer sur un discours social évidemment totalement corrompu, dont le corporatisme est un parfait exemple.

Pour le reste, oui, on est psychorigide à bon compte face au syncrétisme total du discours de Grillo. Je crois qu'un des grands mérites de cette émission est d'avoir montré précisément en quoi ce discours est intrinsèquement racoleur. Comparez ce discours par exemple avec celui du Front de gauche, qu'on peut ou non partager, mais qui est cohérent, structuré.

Le programme de Grillo tient en vingt lignes, je peux vous assurer que ce qui effraie le plus les Italiens en ce moment c'est que personne ne sait ce qu'ils veulent réellement ces grillini, eux non plus d'ailleurs qui s'en réfèrent au chef pour savoir avec qui ils peuvent éventuellement s'allier, qui récitent des bribes de programme appris par coeur.

Qu'il y ait des gens sincères parmi eux c'est une évidence. Qu'ils soient manipulés l'est aussi. Que cette manipulation puisse mener à des choses extrêmement dangereuses n'est pas exclure.

PS Je connais bien Marie-Anne Matard-Bonucci. Je peux vous dire que ce n'est pas du tout le genre à faire des rapprochements à la légère. Et cela s'entend d'ailleurs très bien dans l'émission.
je peux vous assurer que ce qui effraie le plus les Italiens en ce moment c'est que personne ne sait ce qu'ils veulent réellement ces grillini, eux non plus d'ailleurs qui s'en réfèrent au chef pour savoir avec qui ils peuvent éventuellement s'allier, qui récitent des bribes de programme appris par coeur.

Pas plus que vous je n’ai le culte des gourous, surtout quand ils sont flous en vingt lignes.

- Mais est-ce vraiment Grillo qui leur fait le plus peur, alors qu’ils devraient avoir plus peur de ce que Berlu est un sinistre sparadrap du capitaine Haddock (affaire Tournesol) ?

- Mais ne devraient-ils pas avoir plus peur de tout ce qui a permis à BG de récolter autant de voix ?

Par ailleurs, de ce que vous dites des grillini, peut-on déduire que ce sont des crétins (zut, j’aurais dû écrire : demeurés d’altitude) manipulables ou achetables par le premier venu ?

PS Et on n'oublie pas que l'Europe des puissants, avec son valet Monti, n'a eu que 10% des voix.
Des crétins non. Mais leur attitude me fait penser à des gens qui se sont perdus dans une secte -c'est plus de l'ordre de la détresse morale, de l'aveuglement, de l'abandon.

Monti est effrayant parce qu'il est avec Draghi la caricature d'un pseudo-apolitisme financier. Ce sont des techniciens, pas des ultralibéraux dogmatiques... tout va bien. Ce qui est rassurant, c'est que ça n'a plus l'air de prendre.

Silvio Berlusconi est effrayant, mais disons qu'on connaît désormais son électorat, désespérément incompressible.

Celui de Grillo ratisse ailleurs, notamment dans celui qui pouvait représenter jusque là une force d'opposition au berlusconisme.

De trois choses l'une:

-soit les grillini se détachent du gourou et s'allient tactiquement avec le PD et on peut avoir aussi d'heureuses surprises (cela peut obliger le PD à prendre des mesures radicales ce qu'il n'est pas vraiment tenté de faire). Je n'y crois que très moyennement.

-soit sous la pression de Grillo il joue le pourrissement et on assiste à un retour de la droite.

-soit ce pourrissement lui permet de grandir encore et de prendre le dessus en élargissant sa base et dans ce cas il va clairement partir à l'extrême-droite. Car la base de gauche n'est plus extensible à mon avis. Ca c'est le scénario catastrophe. Je n'y crois pas non trop non plus.

Je penche donc pour la deuxième solution. Une contestation qui s'enferre dans un mouvement qui ne propose rien, une classe politique encore plus discréditée. Et un pays qui s'enfonce dans le marasme social.
Concernant l'émission, chacun voit midi à sa porte. J'ai le sentiment qu'elle ne permet pas de trancher. Et la dame ne tient absolument pas votre discours. Peut-être le tient-elle ailleurs, mais dans le cadre de l'émission, elle est restée d'une remarquable prudence.
Je suis assez intimement persuadé (mais c'est très personnel) que les vieilles gauches (qu'elles soient centristes, d'ascendance communistes, radicales ou révolutionnaires) doivent mourir. En tout cas dans notre vieille Europe qui n'a pas de manne pétrolière à redistribuer comme au Venezuela ou ailleurs. C'est pourquoi je regarde avec une relative bienveillance ce qui peut se faire d'un peu nouveau. Je n'ai pas l'impression que Beppe Grillo ait fait son beurre électoral sur le dos des immigrés ou de l'insécurité (est-ce que je me trompe?), aussi la comparaison avec Le Pen me parait-elle inopportune. Je ne décèle pas de tentation autoritaire dans ses propositions, qui me semblent plutôt dessiner un projet de collaboration intelligente entre individus; rien en tout cas qui laisse pour l'instant imaginer un centralisme tyrannique ou un pouvoir absolu et absolument pyramidal. Evidemment la forme des interventions de Grillo est affreuse; peut-être que tous les fascismes commencent comme ça, par un populisme exalté ni droite-ni gauche dont les conséquences seraient nécessairement néfastes. Peut-être aussi (et même sans doute, malheureusement) que tout ça ne sera qu'un feu de paille. Je pense pourtant que c'est le type de rassemblement (et de programme) dont devront s'inspirer les vrais révolutionnaires de demain; par "vrais révolutionnaires", j'entends ceux qui prendront vraiment le pouvoir pour changer vraiment les choses.
Sinon, je n'aime pas du tout Mélenchon.
C'est étonnant de vous lire. Si proche et pourtant si loin. Si je puis me permettre, quelle voie pourriez vous envisager pour sortir des politiques habituelles (UMP ou PS) qui ne soient ni Mélenchon, ni Le Pen?
Il y a des choses assez violentes contre les immigrés même si ce n'est pas son fonds de commerce -ça n'était pas celui du fascisme historique ceci dit. Je ne dis pas que c'est comparable avec Le Pen, je répondais à votre argument sur le discours social de Grillo: avoir un discours social aujourd'hui en temps de crise fait partie des arguments électoraux de tout un chacun. Et c'est très présent chez l'extrême-droite aussi.

Je ne dis pas non plus que MA MB tient mon discours. Nous ne sommes pas toujours d'accord. J'aimerais bien vous répondre sur le fond, pas sur des lectures hâtives.

Le centralisme tyrannique est une réalité: le fait que Grillo ait répondu au nom de tous sur l'alliance avec le PD, alors qu'il n'a été élu ni par les militants ni par les électeurs, est quand même un signe de pouvoir pyramidal. Tous égaux sauf le chef est du reste une des constantes du fascisme au passage. Que les élus du mouvement, visiblement en désaccord avec leur chef, ait répondu par une pétition me laisse pantois. C'est une drôle d'idée du débat démocratique.

La question n'est pas de savoir si vous ou moi aimons Mélenchon. La question est de savoir faire des différences.
A Gondalah: je n'envisage rien, mais j'observe avec intérêt ce qui se fait ailleurs c'est tout, surtout quand c'est hors des sentiers battus (enfin sauf si on considère que Grillo emprunte un sentier battu par les bottes de Mussolini et des chemises noires, of course). La politique française depuis mai dernier est trop déprimante, et s'il fallait voter aujourd'hui je ne voterais pas. Je ne sais pas où est la voie, ce qui est sûr c'est que personne ici ne l'a trouvée.
A Olivier Favier: j'ai sans doute le tort de donner une opinion sur un sujet que je ne connais que superficiellement (à peine la lecture d'un programme et de quelques journaux). Je vous accorde toute la légitimité du monde pour nous donner un avis autorisé. Mais cet avis, je ne le trouve pas très stimulant, ni très imaginatif. Et dans l'"idée du débat démocratique" que je me fais, il y a la nécessité de se montrer ouvert à une forme d'innovation, sans convoquer les fantômes de l'Histoire avec un grand H très majuscule au moindre pet de travers. Si Grillo est un salaud, son mouvement une fumisterie, les arrières-pensées de son éminence grise profondément dangereuses, on le saura bien assez tôt, bien avant qu'il ne s'intronise Duce et envisage une alliance avec un quelconque voisin nazifiant. En attendant, prenons des leçons.
"Je n'ai pas l'impression que Beppe Grillo ait fait son beurre électoral sur le dos des immigrés ou de l'insécurité"

En 2006, avant d'entrer officiellement en politique (mais il avait déjà son blog), il déclare dans un spectacle:

«I marocchini o vengono qua e rispettano le regole, o, se no, fuori dai coglioni. Però, se vuoi dare una “passatina” a un marocchino che rompe i coglioni, lo prendi, lo carichi in macchina e, senza che ti veda nessuno, lo porti un po’ in caserma e gli dai magari due schiaffetti. Ma non in mezzo alla strada, dove con un telefonino ti riprendono e fanno succedere un casino».

"les marocains, soit ils viennent ici e ils respectent les règles, soit, si ce n'est pas le cas, on les expulse, bordel. Si tu veux passer un savon à un marocain qui casse les couilles, tu le prends, tu le mets dans ta voiture, et sans qu'on te voie, tu l'amènes à la caserne des carabiniers et tu lui donnes deux baffes. Mais pas en pleine rue, s'ils ont un téléphone portable ils le filment et ça fout le bordel"

Le 30 mars 2011, lorsque plusieurs milliers de Tunisiens débarquent en Europe via l'Italie, après la chute de Ben Ali, et que Sarkozy met en place un contrôle accru aux frontières il écrit sur son blog:


Les Tunisiens arrivent en Italie, mais rêvent de la France. L'Italie ne les expulse pas, la France le fait. Un Tunisien qui échappe aux contrôles après son débarquement, la première chose qu'il fait c'est d'acheter un aller simple pour aller chez nos cousins. Il a deux bonnes raisons: il parle français, et il y a du travail en France. En Italie, on parle l'italien, et il n'y a pas de travail. Dans l'Europe de Schengen, les frontières sont flexibles, on se rappelle de leur existence quand on en a besoin, et à Menton les contrôles ont été triplés. Les tunisiens sont retournés à l'envoyeur, et campent à Vintimille. Mais la France n'est pas censé être un pays d'accueil? Question: si Ben Ali était un dictateur, et si maintenant la démocratie s'est installée, alors qu'est-ce que fuient les Tunisiens? On parle de villages de tente à placer un peu partout pour les héberger. Je propose de placer ces villages aux frontières de la France. Un à Vintimille, un au tunnel du Fréjus, l'autre à Courmayeur. S'ils (nous) envoient l'armée française, on leur enverra nos étrangers à la communauté européenne.

On appréciera la finesse de cette analyse...

Sinon, je n'aime pas du tout Beppe Grillo.
D'après N.Domenach, qui a l'air sûr de lui, B.Grillo serait antisémite.
Enfin quelqu'un qui est sûr,comme moi... d'être pape.
C'est plus facile d'être antisémachin que chef truc...
gamma

D'après N.Domenach, qui a l'air sûr de lui, B.Grillo serait antisémite.


Oui enfin, pour Domenach Hollande est de gauche, ça donne une idée de son niveau d'expertise...
Ok c'est pas très marrant; je n'avais pas lu ces choses jusqu'à présent.

Cela dit, il arrive à tout le monde de ne pas être très marrant; voir les déclarations de Mélenchon en Algérie il y a deux semaines.

Mais bon, si c'est vraiment un salaud et que les grillinistes se mettent à entonner ce type de refrain, je mangerai volontiers mon chapeau.
>Cela dit, il arrive à tout le monde de ne pas être très marrant

Entre "être pas très marrant" et appeler à la ratonnade, il me semble qu'il existe un fossé.
Tout comme il existe un fossé entre une nécessaire circonspection et une accusation de fascisme.
>Tout comme il existe un fossé entre une nécessaire circonspection et une accusation de fascisme.

Pour ma part, je trouve que l'argumentation d'O.Favier est suffisament argumentée pour être traitée autrement qu'une "accusation de fascisme". Il est clair qu'il existe objectivement de nombreuses analogies entre BG et les partis fascistes tels que les historiens les caractérisent.
Je trouve ce fait assez déterminant, n'aurait il pas eu sa place dans l'émission?
Sur la vidéo ,en question, on voit qu'il dit ça à l'occasion d'un spectacle, n'y a t-il pas un problème d'interprétation?
non non en fait, ses one man shows avant qu'il n'entre officiellement en politique traitaient déjà de questions politiques avec le même style improvisé et agité: ainsi, il parlait du scandale de l'actionnariat de Telecom (Tronchetti Provera), ou de Parmalat (il rappelle ce passé dans les extraits choisis), ou de l'écologie... Mais il se ne se posait pas en porte parole d'un groupe, simplement en citoyen-showman-engagé, en trublion médiatique aussi... Il exprimait un ras-le-bol, mais sans chercher à l'incarner politiquement. À l'époque c'était aussi son fonds de commerce: en 2005, il a déclaré au fisc plus de 4 millions de revenus par an, grâce aux shows, aux DVD et livres dont il faisait la pub via son blog. Lequel n'avait pas encore lancé de mouvement politique.

Je n'avais pas pensé à cet extrait: le temps m'a manqué... mea culpa. Cela dit, si on regarde l'extrait en entier, il est vachement ambigu, en fait (ici, à partir de 51,15), parce qu'en fait il s'en prend aussi au député Giovanardi qui avait défendu des carabiniers ayant tabassé un marocain, et aux commentaires qui avaient minimisé le truc. Il définit quand même le marocain tabassé comme un "casse couilles", donc bon... Reste que l'ensemble fait assez froid dans le dos.
l'ensemble fait assez froid dans le dos.

Il me semble que tu es frileux...
gamma
Gamma, c'est peut-être toi qui es isotherme. Mais j'espère que tu as raison.
mea culpa

Vous aller me faire culpabiliser!!!
Mais le fait de vous voir vous exprimer sur les forums et de vous voir dans l'émission me fait beaucoup réfléchir sur la différence entre ces deux médias. Finalement, dans le forum le débat est beaucoup plus approfondis. L'émissions ça fait un peu résumé.
L'ensemble fait froid dans le dos précisément pour cette ambiguïté, à mon sens, qu'on retrouve dans ses échanges avec la Casapound. Il a une certaine maîtrise de la rhétorique.
Vous semblez bien connaître l'Italie mais pourquoi mentir au sujet de la "gauche de la gauche" italienne ? La composition de Rivoluzione civile. Le fait que le maire de Naples ne soit pas seulement un anarchiste (qu'est-ce que ça veut dire anarchiste quand on est maire de Naples ?), mais un membre de l'"Italie des valeurs" dissident depuis qu'il a été élu maire et qui vient de créer un "mouvement orange" ? Où est la perspective à gauche avec ce genre de mouvement qui consiste en fait en une véritable confusion droite-gauche dans l'alliance entre libéraux (alliés au Parti de François Bayrou au niveau européen) et communistes ? Pourquoi ne pas dire que si ce mouvement bizarre a été rejeté par l'électorat de gauche c'est aussi qu'il participe d'une véritable confusion idéologique ?

Présenter Grillo comme un fasciste évacue aussi tout ce qu'on connaît de l'origine du fascisme en Italie. Le fascisme ce n'est pas seulement parler dans un micro du haut d'un balcon en tenant une forme de discours. Ce sont d'abord, à l'origine, des milices patronales, de celles qui peuvent parfaitement se mettre en place pour défendre et mettre en ordre la politique du parti unique technique Monti-Bersani-Berlusconi entamée depuis novembre 2011.
Oui, enfin, Révolution civile, ce sont aussi deux partis communistes et un parti écolo. L'Italie des valeurs est effectivement un parti de centre-droit -dans l'échiquier français- mais comme vous le soulignez fort bien le maire est un dissident.

Ce mouvement bizarre comme vous le dites essaie de défendre des valeurs nouvelles: notamment le Bien commun. Je vous renvoie à l'article d'Angelo Mastrandrea -directeur adjoint du Manifesto, sans doute ambigu à vos yeux.

Pour le reste, que vous dire, si vous attendez le retour des Chemises noires, vous pouvez dormir tranquille et continuez à traquer les mensonges ou ce que vous imaginez comme tels.

Beaucoup de choses changent, monsieur, le communisme ce n'est pas forcément des révolutionnaires professionnels, et l'anarchisme peut aussi se penser dans le cadre d'une démocratie représentative.

Vous êtes au POI?
Intéressante cette émission sur les élections italiennes et sur l'OVNI Grillo. Vos 2 invités ont présenté des avis nuancés, prudents, sans énoncer d'opinions et de jugements, ce qui rend compte de la complexité de la réalité italienne. Vivant en Italie et faisant des efforts pour essayer de comprendre, j'ajouterais quelques points:
Berlusconi n'a pas fait un bon résultat (25%), il n'a fait que rassembler le socle dur de son électorat dans un pays dont on peut dire qu'il est à droite (un peu comme le score de Sarkozy au premier tour...). Il y a aussi en Italie un fond d'anticommunisme encore vivace. Le fait qu'il ne tienne jamais ses promesses et ne fasse rien au pouvoir plait à certains italiens, pour lesquels moins l'Etat intervient, mieux le pays se porte. Enfin, il a fait une campagne dynamique et s'est battu.
Grillo a fait une campagne extrordinaire avec un mix inédit de politique à l'ancienne (des meetings dans toutes les villes) et de techniques "Obama" (web, réseaux sociaux,...), en boycottant la télé.
Le centre gauche a fait une campagne faible et paresseuse: pas d'allant, pas de proposition interessante, pas assez de renouvellement des candidats. Bersani a voulu faire du Hollande (gérer prudemment un avantage sondagier et ça s'est retourné contre lui). La gauche plus à gauche a été inexistante.
Enfin, Monti, que les italiens respectent, n'a pu présenter de résultat sur le seul front qui interesse vraiment: la croissance et les jobs. Il a perdu son prestige en se lançant dans l'arène, qui plus est avec le soutien de vieux chevaux de retour comme Casini et Fini... Le pauvre, le voir à la télé avec un chien dans les bras laissait présager le pire.
Comme souvent en politique, la victoire, ou la moindre défaite, est allée aux 2 qui ont le plus bossé.
Concernant Grillo, il est difficile de France de se rendre compte du niveau de discrédit de la classe politique en Italie, ce qu'a bien souligné E.Valmir , et trouver des arguments pour la défendre est mission quasi impossible. Les personnes que je connais qui ont voté Grillo sont très loin de l'image "beauf" qu'on attache en général au terme "populiste" (niveaux social et d'éducation élevés, beaucoup de jeunes autour de la trentaine).
les participations votées d'utilité publique atteigne des sommets ce soir...

bonne nuit à tous*


*même aux pro-Grillo
Grillo, il vaut mieux en entendre parler que le voir et l'entendre directement, quel clown horrible. N'empêche, il y a dans l'avènement de son mouvement quelque chose de plus neuf et de plus révolutionnaire que tout ce qu'on a pu voir en France depuis des lustres. C'est plus une intuition qu'un avis autorisé; il y a de toute évidence un grand flou sur les formes concrètes que pourraient prendre certaines des propositions (innombrables et vagues si on en croit wikipedia) avancées; mais quand même comparé aux autres, y a pas photo, c'est poétique, anarchique, un peu louche, très peu idéologique. Je vote pour, sous réserve.
(et puis c'est vrai, les allemands sont parfois très sympas.)
Sympa aussi l'émission même si je ne comprends toujours pas vraiment l'aversion d'Hurluberlu pour le mouvement de Grillo, ni pour qui il aurait roulé s'il avait dû voter en Italie (pour personne peut-être, c'est bien aussi); ni pourquoi @si s'est empressé de publier son témoignage.
Ce qui vaut ces excès d'indignité à Grillo, ce n'est pas qu'il soit un comique (personellement je l'ai trouvé moins pitre que Berlusconi ou même que Monti qui vient avec ses 10 % proposer de former un gouvernement !) ; ni que son programme soit flou (ceux des autres partis le sont tout autant) ; ni qu'il mélange des valeurs de gauche et de droite (quand tous les éditocrates appellent de leurs voeux une coalition gauche-droite !)...
Non, ce qui inquiète tous les commentateurs "sérieux", c'est qu'il a réussi à réunir derrière lui 25 % des élelcteurs qui vomissent le Système.
Ce qui fait peur, ce n'est pas un tribun, mais les réactions du peuple qui semble de moins en moins accepter les potions du Professor Monti ( ou de son éventuel successeur), ni les discours anesthésiant des médias.
La Troika commence à prendre conscience que s'il lui a été possible de détruire l'Etat-Providence en Grèce, en revanche pour l'Italie, l'Espagne ou le Portugal ce sera une autre paire de manches.
Le Roi n'est pas encore nu, il lui reste toujours le slip et les chaussettes...
et sinon inviter des asinautes visiblement psychophates ça ne dérange personne ?
Encore rien vu, je me le garde pour demain, mais j'aimerais d'ores et déjà que Hurluberlu puisse nous donner sa vision du déroulé de l'émission et de ce qu'il a ressenti, aimé, pas aimé, pense qui pourrait changer. De la vrai démocratie participative en somme !
Une bonne émission, au final assez équilibrée, plus qu'elle ne le laissait envisager.
Félicitations à Hurluberlu, pas facile de prendre la parole (et la garder !) à côté de gens dont c'est le métier.
J'ai trouvé Eric Valmir vraiment intéressant, pas caricatural, envieux de ne pas tomber dans le piège dans lequel s'est engouffrée Marie-Anne Matard Bonucci qu'on sentait impatiente de caser du "Mussolini" et du "populisme" avant de partir...
Deux objections aux critiques qui sont faites à Grillo :
- son site internet et le fonctionnement du mouvement seraient opaques ? Plus que, par exemple, celui de l'UMP et du PS qui ont tous deux bourrés les urnes et faits voter plusieurs fois la même personne ?
- il dénoncerait comme les populistes la collusion entre les médias et le pouvoir ? Mais ce point n'est même plus à débattre, c'est un fait globalement répandu et objectif (voyez comme l'étiquette "showman populiste" est collée sur tous ceusses qui veulent renverser la table, sans distinction et sans s'arrêter sur leurs programmes. Mélenchon y a goûté aussi en France).
Au final, il en ressort que Grillo n'est que le reflet d'une période où les citoyens désespèrent et ne croient plus en leurs représentants, politiques, économiques, syndicaux... Il y a à boire et à manger mais pas de quoi non plus l'affubler de sabots et d'une queue fourchue. Ça ne me parle pas plus que ça mais comme le dit Valmir, face au choix politique qui est proposé aux italiens... L'accabler revient à tirer sur le messager et surtout ne pas comprendre qu'il canalise une violence qui péterait à la gueule des dirigeants, et pas que verbalement s'il n'en était pas le porte-voix.

Enfin, un salut au taulier qui en toute fin d'émission envoie malicieusement Hurluberlu dans le rôle du "pour une fois c'est lui qui va se taper les forumeurs, bonne chance". Pour une fois ? Je ne voudrais pas être mauvaise langue, pas mon genre, mais je n'ai pas lu le grand manitou descendre systématiquement tailler la bavette avec les casse-bonbons du forum après l'émission du Vendredi (une histoire de santé mentale à préserver m'a t'il semblé lire une fois)... Ou alors je dois d'urgence changer d'opticien.
droitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauche

Il a fallu 1h05m50s pour entendre "ce parti de gauche, qui quand même, il faut bien le dire, n'est pas tellement à gauche en ce qui concerne le PD"

Oufffffffffffffff !!!

Bon, j'ai raté un épisode ? Y'a pas un parti plus à gauche que ce PD ? Ca a été dit ou pas ???

Dans ces conditions, moi aussi j'aurai voté Grillo. Sans hésitation, sans regret. Qué se vayan todos !
En fait je pense que les médias en général, ne traduisent hélas pas la réalité des choses, on du fait de leur malhonnêteté, mais de leur éducation.
C’est l’éducation qui décide ce qui est bien ou mal, c’est aussi l’éducation qui conduit les politiques en France droit vers le mur.

Ce que dénonce Beppe, de son point de vue est out à fait réel, si je vous dis que à Paris et dans sa banlieue, des policiers ou des infirmières des hôpitaux de Paris n’ont pas de logements, et dorment dans leurs voitures, mous me traiterez de fou, et pourtant c’est la réalité !

Ce que dénonce Beppe est vrai, par contre les causes sont un peut inexactes et proviennent de notre éducation.
Si c'était pour avoir affaire à des Pujadasse, des Clarque, des FOG et de FOGiel, des Apathique, des Barbant même sans caniche (heu,sans canidé à frisettes), des Ruquier etc., on comprend que Grillo ait dit niet aux médias, tant ceux ci savent vous faire dire ce qu'ils veulent vous faire dire, et vous empêchent de dire ce que vous voulez dire.

Si on voit ce que je veux dire.

Par ailleurs, il n'empêche pas les médias de (mé)dire de lui.

Donc, s'il faut lui trouver des défauts, pas là.

Sacré orateur, le bougre.

PS Le principal danger pour l'Italie, c'est Berlusconi.
Emission d'une grande honnèteté. Grillo n'est peut-être pas Mélenchon, mais il incarne à la perfection le refus du " TINA" libéral. On va vivre de grands moments, vive ASI.
Emission intéressante. Je trouve que Eric Valmir est très proche et juste de ce que j'ai pu percevoir du contexte italien.
Par contre, le moment ou l'on parle de Parme et de Pizzarotti comme quoi il reporterait les problèmes actuels sur la mairie précédente, et que ce serait une stratégie un peu facile fait l'impasse sur le fait que Parme est une des villes italiennes avec une des plus grosse dettes d'Italie (entre 1 milliard et 800 millions). Il est bon de rappeler aussi que des membres de l'équipe municipale précédente ont été condamnés pour corruption.
http://www.courrierinternational.com/article/2013/02/26/parme-son-theatre-ses-scandales
en italien (pas le courage de traduire) pour celleux qui lisent, sur la dette de Parme:
http://parma.repubblica.it/cronaca/2012/06/05/news/parma_degenerazione_etica_la_relazione_del_commissario-36577929/
Bon pour l'instant, ça schlingue le chien de garde 2.0 et la peur de ce que l'on ne comprend pas immédiatement à la la lueur des grilles de lecture en préfabriqué... A la rigueur, DS est le moins flippé de tous sur le plateau.

Même les extraits traduits de Grillo concernant le syndicalisme, sujet dynamiteux qui a permis à certains de le qualifier de facho-caca, me paraissent plus pensés que vomis impulsivement (en gros les syndicats seraient des instances vaguement représentatives et déconnectées de leur base qui n'existent que parce que les travailleurs n'ont pas de pouvoir sur leur entreprise et il faut prendre le problème à partir de là plutôt que de se fier à la parole syndicale).

Contre la pensée Algeco, votez Grillo ?
prem's
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