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"Grillo reprend le discours de Berlusconi d'il y a 20 ans"

Qui est vraiment, que veut vraiment, et que peut vraiment faire Beppe Grillo? Ce comique italien vient de remporter 25% des voix des Italiens aux dernières élections. Est-ce qu'il incarne un renouveau des personnels, des thèmes, des méthodes politiques ou au contraire un nouveau visage de la démagogie et du populisme à l'italienne? Trois invités dans notre émission : Eric Valmir, correspondant de Radio France en Italie de 2006 à 2012, Marie-Anne Matard Bonucci, spécialiste de l'histoire contemporaine italienne, et Hurluberlu, @sinaute et italianophile, qui nous a aidé à préparer cette émission.

Derniers commentaires

Réduire la critique de la bureaucratie syndicale a une forme "d'anti-syndicalisme" c'est pas tres tres professionnel je trouve. Je ne peut pas penser que Daniel, ou les autres intervenants ne savent vraiment rien des critiques que la plupart de l'extreme gauche et des libertaires envers les syndicats. Les syndicats sont devenue des grosse machine bureaucratique, au meme titre que le partit bolchevik a une echelle emplement plus vaste. De plus la collaboration des centrales syndicales (surtout cftc, cfdt ect...) mais aussi CGT et FO, montre bien la défiance qu'on un nombre croissant de travailleurs envers le syndicat. Quand Grillo s'attaque au syndiqua de FIAT on sait bien qui sont les syndicaliste des industrie automobile du nord, les vieux bastion communiste qui par leurs manque de rénovation intellectuel apres les années 1990 on pas sus retrouver une forme d'emprise et de force de changement qu'on avait put en attendre dans le passé.
Réduire la critique des syndicats, ou meme des corps intermédiaires a une forme de "populisme", ou meme parfois un peut a une critique d'extreme droite sous jaccente ce n'est pas etre loyale. Bien sur l'extreme droite abonde sur le sujet, mais reporté vous au NPA, au troskyste, et meme parfois a des communistes ou simplement des militants de base qui sont les premiers a critiqué les structures de leurs propres syndicat ! Ne ce basé que sur sa c'est faire une erreur.
Sur les employés devraie détenir les entreprises, je voit avec HORREUR que pour vous ce serez du POPULISME ! Mais vous reniez tous le combat de la gauche non marxiste. La gauche non marxiste c'est battue sur des choses simples, l'auto-gestion, les entreprises au travailleurs, ect... Je suis stupéfé que de simple commentaire désobligeant venue des médiacrate européens vous est autant manipulé. Que les employés détienne leurs entreprises c'est pour le coup un marqueur EXCLUSIF à l'extreme gauche, et clairement ! C'est pas l'extreme droite avec leurs cultissime du chef qui vont allez proné la gestion directe des entreprises par les salariés sans aucune hierarchie...

Pour moi c'est vraimment pas sérieux sur ce coup là. Et je me sent pas plus informé sur le personnage complexe, mais qu'il faut au dela de lui, comprendre le mouvement derriere. Parceque faut pas ce raconté d'histoire, on fait pas 25% avec juste un homme. C'est que derriere il y a forcement des forces bien plus complexes qui entre en jeu.
C est quoi cette blague d émission?

J ai maintenant d autant plus de raisons d avoir quitté Paris .
Extrait d'un édito de Michel Crépu (Revue des deux mondes) sur le phénomène Grillo:
Pour ma part, rien à redire.

Beppe Grillo a relégué Silvio Berlusconi au magasin des vieilleries de carnaval. Là où le Cavaliere se gaussait des pisse-froid en lutinant des bimbos, M. Grillo harangue, accuse, en appelle au Jugement dernier. Sous le masque du rebelle qui épate, on devine déjà le garde-chiourme qui ordonne. Ce gourou d’un nouveau genre n’admettra aucune faiblesse de ses disciples dévoués. Ceux-ci sont entrés au Parlement étonnés comme les petits enfants du joueur de flûte de Hamelin : littéralement, ils ne savent pas ce qu’ils font là. Seul le sait M. Grillo, qui se tient en retrait, comme le Dieu suprême, dans la fumée dévote. Cela n’empêche pas de faire connaissance. Ainsi, dans une tribune publiée sur Slate.fr (1), Alexandre Moatti (2) a-t-il soigneusement épluché les discours du tribun : on y découvre, entre autres vues, qu’il tient le Sida pour une « farce » et recommande de soigner le cancer au jus de citron par haine de l’industrie pharmaceutique, laquelle, comme l’on sait, tient ses ordres directement de Wall Street. Jusqu’où ira M. Grillo ? Jusqu’où les niais qui l’applaudissent voudront-ils lui obéir ?

La réponse est entre nos mains. Nous voulons dire entre les mains de ceux qui croient que l’Europe a mieux à proposer au monde que des recettes bio contre le cancer en fulminant contre l’Amérique, autre nom d’Israël. M. Barroso a répondu, il a dit en substance que les instances suprêmes de l'Union européenne n’avaient cure du vote italien. Qu’il s’agissait de continuer la « Construction » sans sourciller. On se doute qu’un tel aveuglement reste la meilleure façon de renforcer les bataillons des « grilli » qui n’en demandent pas tant. Le replet M. Barroso, tout à ses vanités, est-il seulement conscient de sa propre crétinerie politique, l’auto-destruction de l’Europe au nom de l’avancée irrésistible ? Encore M. Barroso n’est-il qu’un pion qui s’effacera de lui-même le moment venu. (Il est tout de même étrange de se dire qu’il ne restera rien de M. Barroso alors même qu’il est là depuis si longtemps.) Quant aux courtisans trois pièces qui lui tiennent la porte, farcis de rapports que personne ne lit, on voudrait bien parfois qu’un Saint-Simon de circonstance les rhabille pour l’hiver. Qui n’a pas étudié de près la mine satisfaite d’un jeune loup de Bruxelles ne sait pas ce que c’est que cette forme non encore étudiée de snobisme technocratique. Plutôt mourir (on veut dire par là être nommé à un autre poste) que renoncer à sa voluptueuse inutilité. C’est une jouissance que d’appartenir au camp qui décide de la pluie et du beau temps. C’est comme de faire un pied de nez à ceux qui ne peuvent rien décider.

(1) http://www.slate.fr/tribune/68877/beppe-grillo-populisme-scientifique

(2) Alexandre Moatti vient de publier aux éditions Odile Jacob : Alterscience. Postures, dogmes, idéologies, où il analyse entre autres l’anti-scientisme de l’ultra gauche. Édifiant.
vous êtes le seul a parler de conspirationnisme (comme une sorte d'obsession)
NB: Citation du directeur de l'IRIS, Pascal Boniface (qui semble détester Fourest pour son islamophobie prétendue (je ne prend pas position, là, je ne sais pas lequel des deux a raison sur ce point)), dans une interview donnée au Nouvel Obs (que reprend le grand soir):

-"Que quelques farfelus s’agitent sur la toile pour dénoncer d’improbables complots"

Ce que j'en dis, c'est que Chouard et Soral relaient les pensées de ces farfelus (et tout les gens sérieux sont d'accord pour dire qu'ils le sont (Fourest comme son opposant)
Petit message destiné aux perroquets (je pense que ce sera mon dernier):

Regardez (si vous avez envie de sortir de votre ornière) ce documentaire sur vos croyances, réalisé par C Fourest. On y voit une inteview de Fabrice Arfi de Mediapart (38 minutes) qui dit clairement ce qu'il pense du conspirationnisme. Vous ne lui faites pas confiance à Arfi???

Je vous le répète, il y a une ligne rouge à tracer entre les professionnels compétents et les guignols...
Tous les commentaires anti hurluberlu (2 ou 3 posts maxi) ne sont que l'expression d'une frustration :

"Invitez moi M Schneidermann, je veux pouvoir montrer à mes parents que je suis passé à @si!!!!"
Pourquoi tant de haine ?

Qu'est-ce qui pousse Daniel Schneidermann a dénigrer et discrédité Beppe Grillo via un obscure @sinaute qui se nomme lui même Hurluberlu, et qui fait des études d'Italien (dixit Schneidermann). Ce qui lui confère d’emblée le titre d'expert du mouvement 5 étoiles et de Beppe Grillo. Et Je doute pas, bientôt, Biographe officiel.

Notre hurluberlu, à l'affut du moindre scoop (à charge, faut pas pousser) , nous sort ce qu'il croit être le graal. Et qui est évidement de suite relayer par Arrêt sur images.

12h05 ça reste à vérifier
Premier scandale pour Beppe Grillo ? (L'Espresso)

Pourquoi pas vérifier avant de publier ? Vous tombez bien bas Mr Schneidermann

http://www.giornalettismo.com/archives/816573/beppe-grillo-walter-vezzoli/
Ben un @sinaute ça ne me renseigne pas beaucoup, pourquoi participer sous couvert d'anonymat, il n'assume pas ses propos? C'est un universitaire? Un journaliste? Il est timide? C’est contradictoire de parler à visage découvert de revendiquer la collaboration à cette émission et ne pas vouloir se présenter tout simplement. C’est suspect, pas net, pas courageux.
C’est important de savoir qui sert une info, savoir d'où il parle et quel est sa légitimité. Je comprends bien qu'@si trouvant ses propos intéressants l'invite et lui permette de rester anonyme, mais je ne suis pas disposé à entendre une personne qui ne parle pas en son nom propre ou au nom d’une profession.
C'est qui ce Huluberlu? D'où il sort? Pourquoi présent sur le plateau ne pas se présenter, donner au minimum son nom?
En fait il me fait un peu penser à Patrick Sébastien et son D.A.R.D. que tout le monde a oublié, le Droit Au Respect et à la Dignité, où l'on retrouvait le même esprit anarchisant allié à une guimauve abstraite. C'est fou tous ces gens qui ont l'impression d'être les nouveaux Bakounine et Elisée Reclus sans les avoir jamais lus ni peut-être même savoir qui c'est (et pour cause).

Seul Coluche avait à mon sens une ligne pertinente, directement héritée de l'esprit Hara-Kiri donc d'un anarcho-socialisme conscient de lui-même et ancré dans des combats prosaïques très précis.
Ce qui manque à l'émission c'est de ne même pas évoquer la xénophobie patentée de Grillo, ça c'est quand même choquant. Alors peut-être que c'est très italien de ne pas s'en soucier, comme ces milliers de personnes soi-disant cultivées qui l'acclament, mais quand même c'est gênant. C'est dingue comme en France c'est une question centrale, pour le pire comme pour le meilleur. Même le PS va penser à juste titre que c'est dans son rôle de parler du droit de vote des étrangers, alors qu'en Italie on a Monsieur le summum de l'impertinence politique anarchisante qui arrive à faire oublier ses déclarations racistes pas si anciennes et à s'adjoindre comme chef de com' un ex-facho explicite. Vous vous imaginez Mélenchon ou Besancenot flirtant comme si de rien n'était avec un Carl Lang ou un Louis Alliot ? Il y a une spécificité italienne qui saute aux yeux et même en se plongeant dans tous les ressorts sociaux on ne peut pas s'empêcher de penser, bêtement peut-être, à une amnésie généralisée, symptôme déjà maintes fois évoqué pour expliquer les succès à répétition de Berlusconi. Même Hollande n'a pas réussi pendant la campagne à empêcher l'évocation de son fameux "j'aime pas les riches" de 2006, encore dans toutes les mémoires du moindre sympathisant de droite ou de gauche !

Sinon, ce qui me frappe aussi, tout autant par rapport aux discours de Grillo que par rapport aux commentaires faits pendant l'émission, c'est cette façon d'avoir l'impression d'avoir inventé l'eau tiède en ce qui concerne des piliers de l'anarchisme comme le refus du professionnalisme politique ou l'autogestion des entreprises. Aucun intervenant pour dire qu'on était là face à de nobles idées intégrées dans un gloubi-boulga démago. Ce ne sont pas ses propositions qui sont populistes en soi, c'est sa façon de les intégrer au reste n'importe comment, sans aucune culture politique et donc sans cohérence. Si on ne remarque même pas que ce mec représente la fin des idéologies, leur récupération servant le néant total, alors on est condamné à s'esbaudier dans le "il est génial" et le "il est populiste" qui sont les deux faces d'un même aveuglement vu qu'ils mènent tous les deux au dévoiement des utopies de gauche, perverties par les uns et ridiculisées par les autres.
La chronique de Sébastien Bohler est parfois curieuse (amusante, illustrative, inattendue), mais elle me semble ici particulièrement peu intéressante. Le type d'approche ne me convient pas en général (expliquer par le cerveau plutôt qu'essayer de comprendre l'esprit), mais on a rarement vu plus tautologique que cette chronique : pourquoi nous n'aimons pas les hybrides ? Parce que le cerveau est ainsi fait qu'on n'aime pas les hybrides ...et c'est à peu près tout. Rideau.
Excellent article de Jacques de Saint-Victor sur lemonde.fr. J'en extrais les trois passages les plus remarquables. Le premier opère l'éclairante distinction que voici entre les deux populismes en question:
On pourrait croire que ces deux figures sont en quelque sorte les deux faces d'une même médaille : deux personnalités " antipolitiques " rejetant les procédures traditionnelles de la démocratie. L'un a profité du pouvoir pour voter des lois destinées à sauver son empire médiatique, l'autre a jeté l'anathème sur le système politique lors de son " Tsunami Tour " où il s'en est pris à tous les responsables avec des accents dignes d'un Savonarole postmoderne, les jugeant " tous corrompus ".

Le second confirme qu'il faut saisir l'événement dans la perspective historique "braudélienne"* de "la longue durée":
Le vote Grillo est un vote ouvertement populiste. " Oui nous sommes populistes, faites-le savoir ", proclamait le comique dans ses réunions publiques. Mais il se réclame aussi d'une nouvelle forme de démocratie, plus " horizontale ", plus participative ; ce n'est pas un populisme de l'enfermement sur soi, mais une demande ambiguë vers plus de citoyenneté, un cri de la piazza contre le palazzo, pour reprendre l'opposition séculaire décrite par Francesco Guicciardini (1483-1540) à la Renaissance.

Le troisième indique l'enseignement populaire et non populiste, éthico-politique et non farcesque, à pouvoir tirer de l'événement:
Le succès de Beppe Grillo aura peut-être eu le mérite d'ouvrir les yeux des experts européens sur les limites des politiques d'usuriers qui corrodent, comme dans les années 1930, la démocratie parlementaire. En refusant de faire payer aux peuples la crise des dettes souveraines - qui est d'abord la conséquence des folies de la finance -, le populisme de la protestation se montre beaucoup plus incisif que celui de la peur. Et les principaux politiques européens l'ont bien compris.

Ce sera peut-être l'ultime paradoxe de Beppe Grillo. L'ancien comique pourrait être celui qui conduira à une remise en cause en Europe des politiques d'austérité. A moins que son refus de faire de la politique ne le transforme en un nouvel ange de l'Apocalypse.


Le dernier mot de ce troisième extrait, qui est le dernier aussi du texte cité, permet d'en compléter l'historique leçon à laquelle déjà renvoyait la référence à Savonarole. Car il n'est d'Italie qu'à la condition de ne pas oublier ce qui en surdétermine la destinée: à savoir, la Chiesa, comme Machiavel l'a précisé, dans Le Prince qui plus est. Surdétermination "catholique", universelle, de ce peuple d'émigrés qu'est le peuple italien, lequel n'a d'autre pays en vérité que le monde entier: "Tutt'il mondo è paese".


* Braudel dont il ne sera pas inopportun ici de rappeler le livre: Le Modèle italien consacré aux deux siècles 1450-1650.
Parler de structure sans tomber dans le isme... Jeter les syndicats c'est se passer d'une structure dont certains cadre consciencieux permettent une certaine cohésion,solidarité, conscience collective chez les travailleurs. Garder les syndicats, c'est garder une structure qui fonctionne selon un carriérisme forcené, une organisation pyramidale, une tête de plus en plus éloignée de la base...
Ce Grillo soulève nombre de questions sur le changement. Quitter le confort d'un système pour les risques qu'offre un populiste enragé, ou bien se jeter à corps perdu dans l'inconnu de l'humain, pour quitter un système déshumanisant...
Entre populisme et capitalisme, une seule solution, le "funambulisme"
Grillo n'est pas le héros que l'on souhaite mais il est un leader inévitable...
Tout ça le rappelle un fait déprimant. Le leader le plus héroîque ne fait que 11%...
On ne sait pas où l'on va et je crois bien que "tout le monde" s'en fout... enfin disons se voile la face...
Les syndicats servent à se défendre de l'oppression du patronat .
Si on met en place un système de coopération patron-salarié ou les salariés ne sont pas payés par les patrons mais par une caisse (voir les propositions de Bernard Friot).
Alors plus besoin de syndicats.

@Fan de canard:
Je crois que vous raisonnez dans l'ancien monde, celui où l'on mettait notre espoir dans un bras de fer patron -employé
Ce système est un cadavre ! Il est donc absurde de prendre sa défense.
D'abord, je comprends pas comment le mot "populiste" est devenu une insulte. Parce que dedans il y a "peuple"? C'est pareil que "droit-de-l'hommiste", parce que dedans il y a "droits de l'homme"? Ensuite, vu qu'il a été mis à toutes les sauces avec des significations différentes voire carrément opposées, vu qu'il sert simplement à discréditer sans argumenter, on peut le ranger parmi les mots contaminés par la novlangue, dont il vaut mieux éviter de se servir.

Encore un de ces mots qui en disent plus sur celui qui les emploie que sur ceux qui en sont l'objet. Yen a une floppée comme ça. En ce moment, ça pousse comme des champignons. Question de terroir, sans doute.
[quote=Hurluberlu ]L'image qu'on a de lui de l'intellectuel engagé exemplaire vient du Nobel, et de son oeuvre admirable, notamment mort accidentelle d'un anarchiste, pendant les années de plomb.

En effet, j'en étais restée là, et à sa réponse quand le pape avait regretté qu'on donne le Nobel à un bouffon "Souviens-toi, pape, de tous les bouffons que tu as fait pendre". Et j'avais également pensé, puisque manifestement Grillo est, lui aussi, un bouffon, que sa sympathie pour lui venant de cette fraternité. S'il a aussi soutenu Rivoluzione Civile, c'est peut être simplement que, dans l'Italie d'aujourd'hui, tout ce qui rue dans les brancards lui semble porteur d'avenir, potetiellement au moins. C'est assez cohérent avec sa conception du politique.
Je vis en Italie depuis plus de 30 ans. J'ai été étonnée, dans cette émission, de devoir constater une fois de plus la "prudence" de propos qui semble caractériser nos "spécialistes", journaliste ou chercheur. J'aimerais donc rétablir quelques points qui me paraissent importants lorsque l'on parle du "phénomène" Grillo et du résultat des élections parlementaires italiennes.
On peut difficilement appréhender les résultats de Grillo sans les replacer dans une Italie où depuis plus de 20 ans, l'information se transformait graduellement, mais sûrement, en désinformation. Contrairement aux affirmations pondérées de votre invité envoyé à Rome, il y a eu, en Italie, une information dominante et, à la fin, quasiment unique, dispensée aussi bien par l'audiovisuel que par la presse écrite. Le réveil d'un début d''information, y compris dans le journal "Repubblica", est postérieur aux actions sur internet (et, par suite, sur les places italiennes) du "Popolo Viola". C'est effectivement à partir d'internet qu'on a assisté au réveil d'une Italie confite dans son marasme socio-politique, dans les déclarations imbéciles de son représentant, découragée, et fatiguée. Je suis professeur dans une Faculté d'Économie et ai eu le privilège d'entendre des étudiants qui étudiaient l'économie m'expliquer que la crise ne touchait pas l'Italie. Après tout, Berlusconi, repris par le concert médiatique, en avait donné la garantie... verbale. Ces étudiants ne faisaient que confirmer en termes sortis des manuels une conviction partagée par une bonne partie de la population et non démentie par les partis traditionnels.
C'est dans cette Italie, premier pays à avoir utilisé internet pour créer des rassemblements qui étaient essentiellement des échanges d'informations dans un pays où les canaux traditionnels de l'information étaient non seulement en défaut, mais s'étaient transformés en chantre du pouvoir et, au-delà, du système qui le soutenait, que Grillo est né et a prospéré. C'est aussi, à mon sens, sous cet angle qu'il faut interpréter le fait que ses premiers soutiens aient été les Italiens de l'étranger car eux n'étaient pas enchaînée à l'information italienne.
Par ailleurs, quelles que soient les limites de Grillo, bonimenteur, harangueur, etc. etc., les gens qui se sont rassemblés autour de lui et ceux que les Italiens ont élu au Parlement et au Sénat, sont à prendre en considération. Bien qu'il s'agisse d'un mouvement certes, bigarré, où l'on trouve des déçus du PDL, du PD, de..., c'est surtout un mouvement écoeuré par les abus du pouvoir, le mépris qu'ont montré les élus à l'égard de ceux qui leur ont donné leur mandat, et surtout par l'imbrication entre le monde politique et la mafia et, phénomène qui n'est sûrement pas qu'italien, par ce même monde politique et le pouvoir économico-financier.
Il y a eu longtemps (sous la DC), en Italie, un pacte occulte entre la société civile et le monde politique : laissez-nous tranquilles et on vous laisse tranquille. Cet arrangement à l'italienne a connu une rupture brutale sous l'impact de la mondialisation néolibérale phénomène que les Italiens n'ont pas su prévoir. Soudainement, en effet, des règles européennes renforcées par le poids de l'entité marché (parcouru par de puissants flux financiers) sont venues mettre un terme à l'autonomie de la société civile. L'État dont les Italiens, en l'occurrence à juste titre, s'étaient toujours défiés tout en le considérant comme peu dangereux tant qu'on l'abandonnait à ses magouilles s'est soudain changé en pieuvre qui s'introduisait dans le fonctionnement harmonieux! (bien entendu fait d'arrangements de tous ordre, de système des partis, mais également d'organisation de la solidarité, de la vie culturelle, des garanties citoyennes) de la société civile tout en restant tout aussi corrompu et inefficace dans la protection de ses citoyens. Autrement dit, on pourrait dire, en simplifiant, certes, que la grande richesse italienne, sa grande créativité qui reposait sur la société civile ont cessé de fonctionner avec une intervention étatique au pire sens du terme, le sens italien : peu de garanties, peu d'aide pour le citoyen, mais une gangrène croissante contre laquelle il n'existait plus de bouclier.
En ce qui me concerne, je serais moins critique que ne l'est Huluberlu non pas à l'égard de Grillo, mais à l'égard de cette levée de citoyenneté qui se dégage de ces élections. Certes, l'avenir est difficilement prévisible, certes ""si nous voulons que tout reste comme avant, il faut que tout change" disait le Prince Salina dans le Guépard, mais si nous voulons que tout empire, ne changeons rien. Il me semble que, pour l'instant, dans l'impossibilité de porter jugement sur le futur italien, on peut au moins s'incliner devant une leçon de démocratie, avec tous les dangers que la démocratie comporte quand elle est réelle. On peut surtout déceler dans ces élections une créativité et une prise de risque de changement qui pourrait, sous d'autres formes, servir d'exemple au reste de l'Europe. Peut-être y a-t-il mieux à faire que de s'entendre réciter dans les médias et chez nos hommes politiques, y compris de gauche!, que l'avenir est aux coupes sombres, aux sacrifices pour la pérennité d'un système qui craque chaque jour plus fort, mais qu'on nous demande de sauver à tout prix. Les grimaces de Grillo me semblent moins menaçantes pour l'intelligence de la démocratie.
N'oublions pas qu'il y a 20 ans, le système politique italien historien explosait- disparition de la démocratien- Chrétienne, du PSI et du PC Italien- Les trois grands partis du " miracle italien " d'avant-guerre.

Sur ce champs de ruine est apparu un clown médiatique nommé Berlusconi- chic, choc et show- mélangeant un peu tous les ingrédients dans son discours- allant de l'extrême droite au populisme le plus bas de la gauche.

L'Italie arrive peut-être à la fin de ce ère berlusconi (et ce n'est pas plus mal)- mais difficile à dire ce que sera demain leur classe politique. L'usure et les réalités du pouvoir vont être redoutables pour le Mouvement 5 étoiles. Pas sur qu'il survive à cette législature.
L'émission n'était pas inintéressante, mais en tout cas, elle n'a pas prouvé que Grillo était d'extrême-droite ou pas.

J'ai surtout vu un corps politique italien qui tentait par tous les moyens de se libérer d'une classe politique corrompue qui se permet en plus de lui demander des sacrifices, et qui s'accroche à tout ce qui était susceptible de le faire comprendre dans les limites de la démocratie parlementaire. En tant que collectivité, tout groupe humain a besoin qu'on relaie son malaise et ses afflictions par la parole.
Et c'est une personne, un "parleur", qui peut résumer et exprimer tout cela.
Et Beppe Grillo sait visiblement le faire à merveille.

Je voudrais ajouter que l'extrême-droite n'est pas un enchevêtrement de façons de penser d'une façon ou d'une autre qui s'agglutinent.
C'est une conception pyramidale de la société reliée à un ordre et une uniformisation, et l'obéissance aveugle à un chef perçu non comme un porte-parole mais comme un meneur d'hommes, ce que justement Grillo refuse d'être.
A ce niveau, la façon de considérer Beppe Grillo ne concerne pas les Italiens, mais elle ne fait que souligner notre absence de repères.

Quant au titre de l'émission, "Grillo reprend le discours de Berlusconi", il ne parle pas de Berlusconi ni de Grillo, il dit ce que voudraient non seulement entendre les Italiens, mais encore et surtout mettre en pratique : la fin de la corruption.

Et là encore, il est bien question de nous. L'Italie est un laboratoire politique très en avance en Europe,
Canale 5 et Mediaset, propriétés de Berlusconi (rappelons que Sua Emittenza est dangereux non parce que c'est un animal politique, mais parce qu'il profite de ses médias, y compris d'état, pour gouverner), sont un puissant outil de propagande, et dès les années 80, les instruments de son accession au pouvoir et de lutte contre les juges anti-corruption qui le traquent. Une vitrine représentant une Italie plus belle que nature, un monde en couleurs, qui va séduire les Italiens des classes populaires trop accrocs à la télé dans un pays qui s'uniformise et vieillit tandis qu'il se débat contre la corruption de sa classe politique, un hydre qui renaît de ses cendres en permanence, et suce le sang des citoyens, psychologiquement et financièrement.
Il n'est pas certain que la corruption soit plus importante en Italie que partout ailleurs en Europe, simplement, elle est moins acceptée par les juges plus indépendants, et par la population. D'où des scandales à répétition.

Ici, on discrédite les médias qui parlent de l'affaire Takkiedine ou de l'affaire Bettencourt , et on parle peu de l'affaire Sarkozy/Lagarde/Tapie. En Italie, ce serait des scandales sans nom. Dénoncés haut et fort par Beppe Grillo.
J'ai aimé l'émission .Merci à tous les participants qui m'ont éclairée sur ce personnage qu'à mon avis il faut craindre.
Bon, finalement; je crois que j'y vois un peu plus clair sur Grillo, le mec "attrape-tout" qui entre en résonnance avec des tas de colères y compris contradictoires. Je ne l'avais jamais VU pourtant, ou plutôt ENTENDU. Même si j'imagine qu'il ne parle pas tout le temps comme ça (au risque de devenir aphone), j'ai du mal à comprendre d'où lui vient une telle rage, ou s'il se contente de la jouer, et même de la surjouer. Parce qu'on imaginerait volontiers le mec qui en a bavé grave, et ça ne semble pas être le cas. Vu comme ça, le fait qu'il ait piqué des voix à pratiquement toutes les autres formations est parfaitement logique. Il ratisse large, quoi.

Là où je reste perplexe, c'est sur ceux qui se présentent aux élections sous sa [s]non[/s] bannière. Sur ceux qui se retrouvent, grâce à lui, au parlement italien. Qui sont-ils, ceux là? Ça manque, ça manque vraiment à l'émission.

Et puis, j'ai regretté que le soutien apporté par Dario Fo ne nous ait pas été montré, j'aimerais bien savoir ce que Dario Fo (un authentique mec de gauche la dernière fois que j'en ai entendu causer ya longtemps) trouve à ce machin. Ya pas un lien?
http://www.liberation.fr/monde/2013/02/28/gaffe-la-democratie-revoila-les-populistes_885373

Peu de gens sauvent l’honneur de Libé.

Marcelle en est
J’oserais bien proposer un autre thème d’émission, toujours sur l’Italie et ses démons (ça nous changera des nôtres) : comment Berlusconi va-t-il réussir à reprendre la main ? Ne pas oublier qu’il possède la majorité des médias télés, autrement plus efficaces que la presse papier ou 2.0, et l’appui aussi discret qu’efficace de la Mafia (la vraie, l’historique)

Un petit troll, maintenant. En fait, un courrier destiné à la rédaque mais elle ne me répond jamais ce qui prouve que sa messagerie ne marche pas sinon, par une politesse dont nul doit douter qu’elle soit pourvue, elle accuserait réception*.

Là, au moins, je peux supposer qu’elle va le lire.

Pourriez-vous (au risque d’agacer ceux que le feuilleton cochonno-iacubite horripile, et on peut les comprendre, et perso il ne m’intéresse plus) enquêter à Libé et au NObs sur les suites des réactions indignées de la SCPL de l’un et de la SDR de l’autre ? Savoir si les chefs suprêmes réagissent par la calinothérapie, le vafanculo, ou la calotothérapie ? Savoir si Jean Daniel, figure tutélaire (devenu) de rien va priver de sa prose son bébé devenu garnement ou se recoucher dans sa niche (de saint à auréole camuse) ?

*Surtout que je ne lui demande pas ce qu’elle compte faire de notre Beppe G… à nous !
bonjour
juste un petit mot pour remarquer que le parallele avec coluche est à mon sens éclairant : on ne supporte pas les "amateurs" dans le grand jeu trop serieux des politiques "pro"
donc on cherche tous les défauts du challenger .. et il y en a !
mais que penser des "officiels habituels " ?
leur discrédit est total et justifie leur rejet ...
aussi à la place du "cochon de votant" de base je voterais pour un outsider !!! parce que tant qu'a en baver ... autant que ce ne soit pas par un donneur de leçon professoral et professionnel !
les nomenklaturas existent toujours et se reproduisent tout autant ....
je pense que l'italie fait office de "laboratoire" et que les observer est instructif ... mais quelle peur et quelle panique chez les "politiques serieux "
désolé , je sais que c'est du populisme, mais que voulez vous certaines choses me font réagir .
m

PS : je voudrai dire toute ma tristesse devant le depart de S Hessel
©Boules Quies
Je ne sais pas comment vous avez fait pour supporter tous ces cris pendant la préparation de l'émission... chapeau bas parce que moi j'en supporte difficilement le visionnage.
Bonjour
Toujours l'effet fumigène.
Je n'ai pas encore regardé l'émission.
Ce qui est important à voir dans le vote italien c'est le rejet par près de 90% des gens qui se sont exprimés de la politique néo-libérale de l'oligarchie européenne. C'est un rejet de cette Europe qu'on nous sert, pas de l'Europe elle-même.
Monti, soutenu par Bruxelles et les gouvernants européens (et Merkel en particulier) a fait un flop énorme.
Au lieu de parler de Grillo, il vaudrait mieux analyser les dessous de l'entêtement aveugle de la politique européenne qui nous est imposée.
Creuser la dette pour soit disant la combler est une aberration.
En fait le seul but est d'en profiter pour écraser la protection sociale et de donner toute liberté aux entreprises vis à vis de leur personnel.
A lire un article de ce jour sur le blog Médiapart.
L'histoire fait du surplace. Dès les années trente, dans " la grande transformation" ,Karl Polanyi analysait les fascismes comme des réactions compulsives des peuples contre l'imposition par la force du " marché autorégulateur". http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Grande_Transformation
Bonsoir,

Je viens de regarder cette émission avec d'autant plus d'intérêt que Florence Rigollet et moi-même avons traduit début janvier un entretien de Giuliano Santoro -pas le Santoro de l'extrait que vous montrez- auteur par ailleurs d'un excellent livre paru en novembre sur le phénomène Grillo. Entretien dont nous avions modifié le titre dans le même sens que l'article que vous avez publié ici: Beppe Grillo ou le populisme 2.0 Pour ceux que cela intéresse, j'ai aussi traduit cette analyse postélectorale du même Giuliano Santoro qu'on pourra compléter avec celle, très proche -ils sont amis- du collectif littéraire Wu Ming -en français sur le blog de Serge Quadruppani.

J'ai souri, pour bien la connaître, à la précaution oratoire de Marie-Anne Matard-Bonucci concernant l'évocation de Benito Mussolini. Je m'empresse de dire que vous ne pouviez inviter une historienne plus compétente sur l'histoire du fascisme -j'ai eu la chance de m'entretenir à plusieurs reprises avec elle et de publier tout récemment sur mon site ses articles sur l'histoire coloniale italienne. Son travail est d'une rigueur impeccable et d'une rare qualité d'écriture. Pour ce qu'elle dit du révisionnisme actuel, je vous invite à lire sa remarquable mise au point sur le site du Monde. J'ai souri parce que je connais sa prudence, qui est celle de nombreux historiens. Pour avoir moi aussi une formation d'historien, je ne lpartage pas cette prudence. Pas toujours.

La résurgence du fascisme, soyons clairs, remonte bien au berlusconisme. Et notamment, comme l'a montré Marco Belpoliti dans un fort joli livre traduit en français, Le corps du chef, le berlusconisme a ramené la corps du dirigeant au premier plan, selon des modalités certes tout à fait diverses -corps androgyne, comme en témoigne ses propos sur son "homosexualité lesbienne", et surtout corps momifié. Marie-Anne Matard-Bonucci a tout a fait raison de rappeler que la République précédemment a mis en avant des hommes gris, sans corps pourrait-on dire. Mais il faudrait quand même rappeler l'étrange ballet des photographes autour du corps d'Aldo Moro, président de la Démocratie chrétienne abattu par les Brigades rouges en 1978. On sait quel coup d'arrêt cette mort a marqué pour le mouvement des années 70.

Je rejoins cependant pleinement son analyse quant au retour du tribun qu'incarne Beppe Grillo. Mais n'ayant pas sa prudence, j'ajouterai que pour moi la comparaison ne s'arrête pas là. Voici quelques éléments à charge:

-le rejet des syndicats, l'idée de l'entreprise partagée par tous les travailleurs -il ne s'agit pas d'autogestion, on l'aura compris, mais d'un partage égalitaire entre tous les employés avec un patron, comme dans le mouvement j'y reviendrai- est un vieux thème du fascisme -repris par Pétain et la Révolution nationale-: cela s'appelle le corporatisme.
-le leader qui se tient à l'écart, qui envoie ses troupes au casse-pipe en se contentant de dicter ses consignes, rappelle l'attitude de Benito Mussolini qui, lors de l'héroïque évènement fondateur, la marche sur Rome, avec tous les futurs dignitaires du régime en tête, se trouvait à Milan, prêt à s'exiler en Suisse, au cas (très probable jusqu'au dernier moment) où le Roi ferait donner l'armée. Nous sommes évidemment dans un contexte tout différent, mais la leçon est claire: le leader ne doit pas se mouiller (sinon dans le détroit de Messine, et là encore, on est en plein rappel mussolinien), il doit rester au-dessus de la mêlée. Rappelons qu'à l'exception des deux dernières années, Mussolini n'a jamais été le chef de l'état du régime, officiellement toujours monarchique, et donc toujours dirigé par un roi, qui d'ailleurs le fera destitué et arrêté, sur ordre du Grand Conseil du Fascisme.
-l'argument de l'antipolitique, du ni droite ni gauche (rappelons que Mussolini venait du socialisme révolutionnaire, et qu'une partie des fascistes venaient de l'anarchosyndicalisme), ajouté à l'étrange fascination qu'il exerce sur les jeunes et moins jeunes de la Casapound, ses squats de ceux qui s'autoproclament les "fascistes du troisième millénaire" (et qui servent de modèle à une bonne part de la fachosphère européenne). Aux jeunes de la Casapound venus lui demander devant les caméras s'il était fasciste ou antifasciste, il a répondu à plusieurs reprises que c'était une mauvaise question. Il faut savoir quand même que les dits jeunes sont connus pour leurs violences dans les manifestations ou contre des personnalités politiques réputées antifascistes.
-s'ajoutent à cela des propos parfois plus que limites à l'encontre des immigrés et leur absence dans son programme.
-le dit programme est par ailleurs plutôt de gauche -comme peut l'être par endroits celui du fascisme "social" de la Casapound. Cette tendance de gauche explique les appels du pied venus du Parti Démocrate -et notamment de son allié de gauche Nichi Vendola- moins en direction de Grillo que de ses candidats. La matrice sinon fasciste, du moins profondément antidémocratique du mouvement, s'est aussitôt manifestée -et je regrette que cela n'ait pas été dit dans l'émission: Grillo a aussitôt signifié une fin de non recevoir aux dirigeants de la gauche (y ajoutant quelques insultes, Bersani étant qualifié de "mort qui parle"). On se retrouve donc dans le cas extraordinaire d'un dirigeant autoproclamé non élu -ni par les militants ni par les électeurs- qui décide seul au nom des uns et des autres les alliances politiques des députés et sénateurs. Qu'ont fait les militants? Une pétition pour demander à leur leader (que les mauvaises langues appellent leur gourou) de changer d'avis... On ne saurait mieux dire. Voilà pour le mythe de la démocratie 2.0.
-comme vous l'avez du reste souligné, Roberto Casaleggio est un ex sympathisant de la Ligue du Nord, très clairement d'extrême-droite. Sa stratégie marketing pourrait rappeler celle du livre Propaganda ou d'une autre célèbre éminence grise, Licio Gelli.

En ce qui concerne les interventions d'Eric Valmir, fin connaisseur lui aussi de l'Italie, avec lequel j'ai quelquefois conversé, je voudrais apporter une nuance quant au paysage politique. Il existe, il ne l'a pas évoquée, une gauche de la gauche en Italie, dont comme en Grèce les médias étrangers se sont bien abstenus de parler. Il en existe même deux. L'une dont je viens de parler est Gauche écologie et liberté, et son score d'allié du Parti démocrate n'est pas si dérisoire que ça. Rappelons que Nichi Vendola, son leader, a été l'un des trois candidats aux primaires du Parti démocrate, dont il n'est pas membre, et qu'il représente tout ce que Berlusconi déteste ou s'est mis à dos au fil de ces vingt dernières années: il est postcommuniste assumé, écologiste dans une région du Sud parmi les plus pauvres d'Italie (pionnière dans l'exploitation de l'énergie solaire), homosexuel déclaré et chrétien. L'autre gauche, qui a cherché à rassembler tous les mouvements extérieurs au Parti démocrate, a connu elle une vrai déconfiture aux élections. Sous le nom de Révolution civile, elle existe pourtant bien localement et dirige la nouvelle mairie de Naples, signe que le laboratoire italien des années 1970 est bien encore vivant. J'insiste sur cette composante car elle continue à travailler sur les idées d'autogestion, de "bien commun", idées dont la vigueur n'est pas toujours chiffrable en termes de pourcentage dans les élections. De Magistris, le maire de Naples, s'affirme volontiers anarchiste. Je suis allé faire quelques articles lors des élections en Grèce l'an dernier et j'ai été surpris de la sympathie de nombreux libertaires pour Syriza (le parti de la gauche radicale, qui a fait le ménage de la composante stalinienne). La même chose existe potentiellement en Italie alors qu'elle ne s'est pas du tout produite avec le Front de gauche en France. Le seul problème c'est qu'en Italie toujours, une partie de ses valeurs a été récupérée et dénaturée par le mouvement cinq étoiles. Tout ça pour dire que, pour ma part, si j'étais italien, je saurais entre qui et qui hésiter pour les élections sans me perdre ni chez les corrompus ni chez les populistes. (Pour la petite histoire, Mario Monti, comme Mario Draghi, a eu de hautes responsabilité à Goldmann Sachs, ce qui peut en faire un champion de l'austérité et de la baisse des salaires, mais de manière moins crédible un vacciné du conflit d'intérêts).

Une dernière question qui a amené selon moi une réponse incomplète. Celle de l'acteur, du bateleur. Il se trouve que je traduis du théâtre et que la force du théâtre politique ou civil m'a toujours beaucoup impressionné en Italie. L'acteur auteur joue en Italie un peu le même rôle que l'intellectuel en France. Avec les mêmes dérives. Un acteur raté comme Beppe Grillo peut se rêver politicien comme un intellectuel raté en France dont le premier prénom commence lui aussi par un B. Beppe Grillo a obtenu le soutien de Dario Fo, personnalité qui a constamment voyagé entre théâtre et politique (n'en déplaise à ses fans, pas toujours pour le meilleur) et qui s'était candidaté à la mairie de Milan. L'importance de comédiens comme Marco Paolini et Ascanio Celestini récemment, véritables vedettes qui ont pesé de manière importante dans certains débats, est sans équivalent en France.

Il n'en reste pas moins que la situation italienne actuelle est profondément inquiétante. Dans un article récent, refusé par un média 2.0 qui aime de moins en moins la complexité, j'ai parlé de démocratie précaire. Dans une indifférence générale, le révisionnisme a pu aller jusqu'à honorer d'un mausolée l'un des plus grands criminels de guerre de son temps, Rodolfo Graziani. Marie-Anne Matard Bonucci a d'ailleurs brillamment évoqué son oeuvre en Ethiopie, comme je l'avais fait de manière bien plus succinte pour la Libye. Du fait qu'il a gagné le même sobriquet, j'ai fini par l'appeler "boucher double".

Je conclus en vous remerciant de cet intérêt porté pour un grand pays voisin dont éditeurs et journaux sous-estiment souvent l'importance. J'ai essayé d'alerter en vain sur le phénomène Grillo dont la montée en puissance était très perceptible depuis plus d'un mois mais je constate avec tristesse que malgré sa rapidité d'exécution accrue, la presse n'anticipe pas mieux l'évènement -idem pour le révisionnisme, ce monument a été passé sous silence dans presque tous les médias, mes propositions d'articles refusées, pas que les miennes j'imagine. C'est un petit reproche que je me permets de faire aussi concernant votre site dont je suis pour le reste un grand lecteur et spectateur: l'émission par exemple que vous avez consacrée au Mali aurait dû venir me semble-t-il avant le déclenchement d'une guerre largement annoncée. Concernant ce qu'il se produit en Europe aujourd'hui, et pas seulement en Italie, il nous faut alerter et pas seulement constater les dégâts. Il faudrait reparler aujourd'hui de la Grèce par exemple. Comment un livre paru et largement médiatisé, et préfacé par Costa-Gavras, parvient à poser la question d'une "Grèce victime ou coupable" sans même mentionner, en plus d'une centaine de pages, l'existence de Syriza. Comment Aube dorée s'implante avec la bénédiction d'un gouvernement soutenu par tous les médias internationaux comme "responsable".

J'avoue ainsi avoir été un peu surpris par de récentes émissions sur les jeux vidéos, dans une période comme celle qu'on traverse, où les questions sur les médias recoupent des enjeux autrement plus graves.
les participations votées d'utilité publique atteigne des sommets ce soir...

bonne nuit à tous*


*même aux pro-Grillo
Grillo, il vaut mieux en entendre parler que le voir et l'entendre directement, quel clown horrible. N'empêche, il y a dans l'avènement de son mouvement quelque chose de plus neuf et de plus révolutionnaire que tout ce qu'on a pu voir en France depuis des lustres. C'est plus une intuition qu'un avis autorisé; il y a de toute évidence un grand flou sur les formes concrètes que pourraient prendre certaines des propositions (innombrables et vagues si on en croit wikipedia) avancées; mais quand même comparé aux autres, y a pas photo, c'est poétique, anarchique, un peu louche, très peu idéologique. Je vote pour, sous réserve.
(et puis c'est vrai, les allemands sont parfois très sympas.)
Sympa aussi l'émission même si je ne comprends toujours pas vraiment l'aversion d'Hurluberlu pour le mouvement de Grillo, ni pour qui il aurait roulé s'il avait dû voter en Italie (pour personne peut-être, c'est bien aussi); ni pourquoi @si s'est empressé de publier son témoignage.
Ce qui vaut ces excès d'indignité à Grillo, ce n'est pas qu'il soit un comique (personellement je l'ai trouvé moins pitre que Berlusconi ou même que Monti qui vient avec ses 10 % proposer de former un gouvernement !) ; ni que son programme soit flou (ceux des autres partis le sont tout autant) ; ni qu'il mélange des valeurs de gauche et de droite (quand tous les éditocrates appellent de leurs voeux une coalition gauche-droite !)...
Non, ce qui inquiète tous les commentateurs "sérieux", c'est qu'il a réussi à réunir derrière lui 25 % des élelcteurs qui vomissent le Système.
Ce qui fait peur, ce n'est pas un tribun, mais les réactions du peuple qui semble de moins en moins accepter les potions du Professor Monti ( ou de son éventuel successeur), ni les discours anesthésiant des médias.
La Troika commence à prendre conscience que s'il lui a été possible de détruire l'Etat-Providence en Grèce, en revanche pour l'Italie, l'Espagne ou le Portugal ce sera une autre paire de manches.
Le Roi n'est pas encore nu, il lui reste toujours le slip et les chaussettes...
et sinon inviter des asinautes visiblement psychophates ça ne dérange personne ?
Encore rien vu, je me le garde pour demain, mais j'aimerais d'ores et déjà que Hurluberlu puisse nous donner sa vision du déroulé de l'émission et de ce qu'il a ressenti, aimé, pas aimé, pense qui pourrait changer. De la vrai démocratie participative en somme !
Une bonne émission, au final assez équilibrée, plus qu'elle ne le laissait envisager.
Félicitations à Hurluberlu, pas facile de prendre la parole (et la garder !) à côté de gens dont c'est le métier.
J'ai trouvé Eric Valmir vraiment intéressant, pas caricatural, envieux de ne pas tomber dans le piège dans lequel s'est engouffrée Marie-Anne Matard Bonucci qu'on sentait impatiente de caser du "Mussolini" et du "populisme" avant de partir...
Deux objections aux critiques qui sont faites à Grillo :
- son site internet et le fonctionnement du mouvement seraient opaques ? Plus que, par exemple, celui de l'UMP et du PS qui ont tous deux bourrés les urnes et faits voter plusieurs fois la même personne ?
- il dénoncerait comme les populistes la collusion entre les médias et le pouvoir ? Mais ce point n'est même plus à débattre, c'est un fait globalement répandu et objectif (voyez comme l'étiquette "showman populiste" est collée sur tous ceusses qui veulent renverser la table, sans distinction et sans s'arrêter sur leurs programmes. Mélenchon y a goûté aussi en France).
Au final, il en ressort que Grillo n'est que le reflet d'une période où les citoyens désespèrent et ne croient plus en leurs représentants, politiques, économiques, syndicaux... Il y a à boire et à manger mais pas de quoi non plus l'affubler de sabots et d'une queue fourchue. Ça ne me parle pas plus que ça mais comme le dit Valmir, face au choix politique qui est proposé aux italiens... L'accabler revient à tirer sur le messager et surtout ne pas comprendre qu'il canalise une violence qui péterait à la gueule des dirigeants, et pas que verbalement s'il n'en était pas le porte-voix.

Enfin, un salut au taulier qui en toute fin d'émission envoie malicieusement Hurluberlu dans le rôle du "pour une fois c'est lui qui va se taper les forumeurs, bonne chance". Pour une fois ? Je ne voudrais pas être mauvaise langue, pas mon genre, mais je n'ai pas lu le grand manitou descendre systématiquement tailler la bavette avec les casse-bonbons du forum après l'émission du Vendredi (une histoire de santé mentale à préserver m'a t'il semblé lire une fois)... Ou alors je dois d'urgence changer d'opticien.
droitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauchedroitegauche

Il a fallu 1h05m50s pour entendre "ce parti de gauche, qui quand même, il faut bien le dire, n'est pas tellement à gauche en ce qui concerne le PD"

Oufffffffffffffff !!!

Bon, j'ai raté un épisode ? Y'a pas un parti plus à gauche que ce PD ? Ca a été dit ou pas ???

Dans ces conditions, moi aussi j'aurai voté Grillo. Sans hésitation, sans regret. Qué se vayan todos !
En fait je pense que les médias en général, ne traduisent hélas pas la réalité des choses, on du fait de leur malhonnêteté, mais de leur éducation.
C’est l’éducation qui décide ce qui est bien ou mal, c’est aussi l’éducation qui conduit les politiques en France droit vers le mur.

Ce que dénonce Beppe, de son point de vue est out à fait réel, si je vous dis que à Paris et dans sa banlieue, des policiers ou des infirmières des hôpitaux de Paris n’ont pas de logements, et dorment dans leurs voitures, mous me traiterez de fou, et pourtant c’est la réalité !

Ce que dénonce Beppe est vrai, par contre les causes sont un peut inexactes et proviennent de notre éducation.
Si c'était pour avoir affaire à des Pujadasse, des Clarque, des FOG et de FOGiel, des Apathique, des Barbant même sans caniche (heu,sans canidé à frisettes), des Ruquier etc., on comprend que Grillo ait dit niet aux médias, tant ceux ci savent vous faire dire ce qu'ils veulent vous faire dire, et vous empêchent de dire ce que vous voulez dire.

Si on voit ce que je veux dire.

Par ailleurs, il n'empêche pas les médias de (mé)dire de lui.

Donc, s'il faut lui trouver des défauts, pas là.

Sacré orateur, le bougre.

PS Le principal danger pour l'Italie, c'est Berlusconi.
Emission d'une grande honnèteté. Grillo n'est peut-être pas Mélenchon, mais il incarne à la perfection le refus du " TINA" libéral. On va vivre de grands moments, vive ASI.
Je suis d'accord, je viens de terminer l'émission au final, malgré les réactions de défense des invités, on est dans un traitement plutôt optimiste du phénomène Grillo, je m'attendais à pire, et donc tant mieux.
"malgré les réactions de défense des invités,"

"on est dans un traitement plutôt optimiste du phénomène Grillo"

autrement dit: dire du bien de Grillo, c'est bien.

mais ne serait-ce que de s’interroger à son sujet, c'est mal.
Ce qui est bien, c'est d'avoir un regard un peu plus nuancé que ce qu'ont donné les médias en cHœur.
Non ?
si si mais je ne sais pas se que disent les médias en cHeur, à part ce que m'en dit @si.

et coyez-vous que je serais pro-fdg, si j'accordais une once de crédit aux médias?

ps: vous pensez que Maxime, (puisque c'est à lui que je répondais), a un avis nuancé sur Grillo?

autrement dit: dire du bien de Grillo, c'est bien.
mais ne serait-ce que de s’interroger à son sujet, c'est mal.


Un petit peu de couleur dans votre vie en noir et blanc, ça peut pas faire de mal.
oui merci, surtout qu'il y a un moment qu'on vois plus Launay dans le coin.

je suis désolé mais pour moi un politique, s'il veut avoir mon soutient, il doit être de gauche, tel est mon critère, d'autre veulent de

la nuance, et c'est bien leur droit.

le problème avec Grillo, c'est qu'on sais pas où il est, même si j'ai ma petite idée.

s'il s'en prend aux étrangers, comme je l'ai entendu, ben c'est définitivement non.

désolé Maxime, j'aime pas ce type.
Bah y'a pas de honte à pas aimer Grillo sur la base de pas savoir où il se situe, c'est un ressenti conservateur comme un autre que de penser les choses ainsi (ce qui n'a rien de péjoratif). De la même manière que je n'ai pas à avoir honte de ressentir une certaine forme de tendresse pour l'individu sur la base de sa dimension iconoclaste et aventureuse quand bien même les risques sont présents. C'est un ressenti doublé d'une pensée paresseuse comme un autre :)
"Bah y'a pas de honte à pas aimer Grillo sur la base de pas savoir où il se situe"

je pensais avoir donné au moins trois raisons..

"c'est un ressenti conservateur comme un autre que de penser les choses ainsi (ce qui n'a rien de péjoratif)."

péjoratif? loin de moi de penser un truc pareil...
Tranzit, rhaaa, j'ai bien compris, mais je reformule si vous avez l'impression que je caricature votre point de vue :

Nous nous basons tous les deux sur des ressentis concernant Beppe Grillo vu le manque de repères que nous avons pour le situer politiquement. Votre histoire et votre système de valeur vous conduit à dire que vous n'aimez pas ce type, et moi à ressentir une forme de sympathie. Là dessus, je pense qu'on peut tomber d'accord.

C'est plutôt les procès en sorcellerie médiatiques qui ont tendance à me faire rire (noir/jaune), et que vous ne participez pas à relayer, puisque vous avez le mérite d'être sincère et honnête quant à ce que vous ressentez justement, plutôt que de tenter de rationaliser votre aversion en invoquant des arguments épouvantail, comme d'autres en on fait les frais, à l'instar de Mélenchon (s'il n'y avait que lui... mais je le cite lui vu que les forums d'asi ressemblent parfois à s'y méprendre à une base arrière pégé-iste :)...
C'est comme quand on goûte à l'aveugle.
Une étude faite sur le coca et le pepsi. on fait goûter aux gens les deux sodas, sans les étiquettes, les gens préfèrent en majorité le Pepsi. On refait la même chose en montrant les étiquettes. Les mêmes préfèrent le coca (je résume).
On en conclut que l'influence de la publicité a imprégné les gens de l'image coca et de sentiments positifs associés.
Au point au final qu'on ne finit par juger que l'étiquette et le sentiment et pas le produit en lui-même.

D'où l'importance médiatique de pouvoir étiquetter des idées, aussi variées soient-elles, et dont la combinaison n'est pas forcément réductible à deux possibilités. Pepsi contre coca.

Je ne sais rien de Grillo, mais je dirais que de savoir s'il est identifié comme de droite ou de gauche n'est pas déterminant (c'est même absurde surtout quand on démontre régulièrement ici que personne n'a une définition identique de la gauche et de la droite). Mais comme partout en politique, de savoir si on partage ou non les idées qu'il porte. Si ce qu'il propose est pertinent ou non.
"Bah y'a pas de honte à pas aimer Grillo"
"désolé Maxime, j'aime pas ce type."
r"essentir une certaine forme de tendresse pour l'individu "


c'est la star ac' votre truc!
Je vous trouve optimiste... Pas l'impression que Grillo va contre le TINA... puisqu'il ne parle pas de néolibéralisme, ni même de capitalisme. Bref, le mot "flou" est vraiment ce qui lui convient le mieux, et il est certain que ce n'est pas un "proto-fasciste" (pas eu de vrai débat d'ailleurs sur ce sujet lors de l'émission, notamment en lien avec la question de l'immigration, c'est dommage.)

Je vous trouve optimiste... Pas l'impression que Grillo va contre le TINA... puisqu'il ne parle pas de néolibéralisme, ni même de capitalisme. Bref, le mot "flou" est vraiment ce qui lui convient le mieux, et il est certain que ce n'est pas un "proto-fasciste" (pas eu de vrai débat d'ailleurs sur ce sujet lors de l'émission, notamment en lien avec la question de l'immigration, c'est dommage.)

Oui mais néolibéralisme par exemple c'est un concept c'est tout sauf concret. Je pourrais vous démontrer par exemple que le néolibéralisme (dont la définition pourra varier selon chacun) est tout sauf libéral, voir le contraire.
Je ne sais pas trop ce qu'il propose et en une émission ça ne suffit probablement pas pour le savoir précisément, d'autant que nous ne parlons pas tous italien.
La question est : ce qu'il propose serait-il souhaitable ou efficace? Si ce qu'il propose n'est pas clair il faut lui poser les bonnes questions.
Quant à la question de l'immigration, l'idée d'un contrôle des flux migratoires ne peut être identifié à l'extrême droite que si les motivations sont racistes plus qu'économiques (et là dessus on aime bien partir au procès d'intention). Le degré d'ouverture des frontières a souvent varié dans l'histoire en fonction des capacités et des besoins économiques d'accueil. On le constate même dans une certaine mesure quand on compare les taux d'immigration sous Jospin et sous Fillon (et pas dans le sens qu'on croit).
Les accusations de populisme me fatiguent. Encore une fois on pense l'envers.

Déjà le mot est impropre. Le caractère péjoratif du mot populisme, dans le sens où on prend bassement le parti du peuple dans un système sensé être démocratique c'est faire accroire que le peuple est bête stupide et incapable de se gouverner. Soit une position antidémocratique et pour un despotisme éclairé. C'est d'ailleurs le vrai visage de nos politiques, qui le disent à mots à peine couverts.
Or personne pour faire remarquer que cette pensée antidémocratique partagée d'ailleurs par nombre de nos journalistes (qui ne se manquent pas non plus de l'exprimer à l'occasion) est plus proche de l'extrême que ce qu'on appelle parfois populisme (plus proche de la démocratie).
C'est absolument génial à quel point on arrive à renverser les concepts, faute de les définir correctement. Novlangue.

Après je ne dis pas que Grillo est tout blanc (je n'en sais rien à vrai dire). On ne peut pas nier que faire le colérique en public en disant ce que les gens pensent ne constitue pas une politique. Mais le mot approprié ici ne serait pas populisme mais démagogique.
Est démagogique de faire des constats faciles sans apporter de solutions, ou d'apporter des solutions qui n'en sont pas car il est très facilement démontrable qu'elles ne sont pas applicables.

La question qu'on doit donc se poser c'est : Grillo propose-t-il des solutions ou est-il dans le constat facile?
S'il propose des solutions, celles-ci sont-elles applicables (si non, le démontrer)?

edit: c'est bizarre je fais toujours la même bourde sur ce forum quand j'ajoute un message alors que j'ai déjà fait une réponse ça me le place après ma précédente réponse. Désolé mal placé donc.
L'usage du mot populiste m'énerve également au plus haut point.

C'est tout à fait mon ressenti: il faut comprendre que le peuple est stupide. Cet usage est d'ailleurs semble-t-il réservé aux opposants au néo-libéralisme et au capitalisme. Peut-on en déduire que Grillo le soit? bonne question.

Ce qui est sûr c'est que le débat se situe effectivement sur le PROGRAMME de Grillo dont on entend fort peu parler. Il semble que cela commence à en discuter ici, mais c'est bien rare, et l'on ne peut pas se fier à une seule source pour celui-ci. Je craind qu'Huluberlu ne soit pas vraiment des plus neutres.
Lea Andersten, votre énervement vous honore. D'ailleurs, c'est le mien. D'après ceux qui nous énervent, le seul non-populiste est Mario Monti. Les peuples sont décidément pas sortables. D'ailleurs, ils n'existent pas, ce sont des fantasmes de gauche. Seul existe le Marché ( loué soit-Il).
Ennemis du mot "populisme" bonsoir,

Pendant longtemps j'ai été d'accord avec ce que vous dites.
Et puis j'ai changé d'avis.

Le problème des discours "populistes", c'est qu'ils prennent le parti de dire: "tous pourris sauf les petits", ce qui ne se fonde sur rien de tangible. Ce discours est forcément anti-système, puisqu'en discréditant les élites, il discrédite les instances qui les ont proclamées comme telles. Or, je ne vois pas au nom de quoi on pourrait taxer quelqu'un qui a fait bac + x spécialisé dans un domaine (et ayant passé y nombres de concours) d'être moins compétent que quelqu'un qui n'a pas passé de concours et qui a eu un cursus moins abouti.

Par ailleurs, ces discours suggèrent que les "petits" sont essentiellement plus vertueux que les gouvernants, ce qui n'a pas de sens. En quoi un homme du peuple serait plus vertueux qu'un scientifique expert national dans un domaine?

Ces individus qui nient ces apports (à mon avis majeurs) de la civilisation sont souvent les mêmes qui prennent des libertés assez dramatiques vis à) vis de l'état de l'art scientifique, comme se permettre de dire que le VIH n'a jamais existé, ou que les vaccins sont une tentative d'empoisonnement de masse. Pour ne rien gacher, il n'est pas rare que la plupart d'entre eux surfe sur un nationalisme nauséabond qui a beaucoup de succés parmi les "gens du peuple" (on rappellera que les rencontre OM-PSG ont, elles aussi, beaucoup de succés parmi les "gens du peuple" et on en tirera les conclusions que l'on voudra).

Vous vous plaignez de ne pas vivre en démocratie, mais les pays occidentaux ne sont majoritairement pas des démocraties directes: ce sont des démocraties représentatives, ce qui n'a rien à voir. Les concepteurs de nos constitutions l'ont voulu comme cela et personne n'a jamais démontré qu'il en serait mieux autrement, en dehors de quelques illuminés comme Chouard qui disent "la démocratie, c'est bien parce que c'est démocratique", ce qui ne rime à rien.

Il suffit de regarder les théories scientifiques baroques, le complotisme éhonté et la démagogie galopante de ces individus pour comprendre qu'ils ne sont capables de rien d'autre que de créer une catastrophe (parce que souvent nationalisme rime avec xénophobie comme nous le montre Beppe Grillo).
"Vous vous plaignez de ne pas vivre en démocratie, mais les pays occidentaux ne sont majoritairement pas des démocraties directes: ce sont des démocraties représentatives, ce qui n'a rien à voir. Les concepteurs de nos constitutions l'ont voulu comme cela et personne n'a jamais démontré qu'il en serait mieux autrement, en dehors de quelques illuminés comme Chouard qui disent "la démocratie, c'est bien parce que c'est démocratique", ce qui ne rime à rien. "

oui, et les cocottes en papiers empêchent les tigres de nous attaquer. Moi aussi je fais de la logique, j'ai décidé.

La démocratie c'est la majorité politique, mais effectivement c'est moins rassurant que chez papa maman et, il y a toujours quelques Tangy ici et là.
>c'est moins rassurant que chez papa maman

Cette phrase en dit assez long sur l'image idéalisée qu'a l'endoctriné conspirationniste de lui-même: il se veut courageux et indépendant (souvent même un brin rebelle). Cette image, conforme à l'idéal du héros hollywoodien, et du "héros du quotidien" dépeint par les publicitaires (correspondant aux divertissements dans lesquels il baigne depuis l'enfance (ce qui est valable dans à peu près toutes les démocraties occidentales)), est complètement en porte à faux avec la posture volontiers anti-atlantiste et anti-société de consommation prônée par leur(s) gourou(s)...

Inutile de dire que cette image est en contradiction complète avec le quotidien de l'endoctriné (composé essentiellement de consultation de sites internet), mais cela tu le sais mieux que moi, n'est ce pas prota?
"Cette phrase en dit assez long sur l'image idéalisée qu'a l'endoctriné conspirationniste de lui-même:"

Je ne sais pas trop car le seul avec qui je discute 1 fois tt les 2 mois, c'est vous.

D’ailleurs la phrase c'est pas : " c'est moins rassurant que chez papa maman “ mais “La démocratie c'est la majorité politique, mais effectivement c'est moins rassurant que chez papa maman” sinon c'est normal que vous ne la compreniez pas.

Oh, et puis, non je développe pas, si la notion de prendre en main notre destin « collectif » vous fait penser a Hollywood, soit.


"Inutile de dire que cette image est en contradiction complète avec le quotidien de l'endoctriné (composé essentiellement de consultation de sites internet), mais cela tu le sais mieux que moi, n'est ce pas Prota?
"

Toujours avec autant de certitudes et sans argument le Mr pate
il y a donc des choses immuables et c'est rassurant
mais effectivement c'est moins rassurant que chez papa maman

il y a donc des choses immuables et c'est rassurant


Vous avez besoin d'être rassuré?
Est-ce là la fonction d'Etienne Chouard auprès de vous?
J'avoue que je suis ébahi.
Une phrase avec 2 propositions, c'est pas votre truc, l'ironie non plus.
Vous me taquinez, c'est un jocke... sérieusement vous n'avez pas compris la phrase : « La démocratie c'est la majorité politique, mais effectivement c'est moins rassurant que chez papa maman”.
C'est bien vous qui écrivez :
ce sont des démocraties représentatives, ce qui n'a rien à voir. Les concepteurs de nos constitutions l'ont voulu comme cela et personne n'a jamais démontré qu'il en serait mieux autrement, *
Je passe votre logique imparable (ironie)
Vous préférez que l'on choisisse pour vous, soyez heureux, vous trouverez toujours quelqu'un qui se proposera, mais supportez que ça fatigue certains.
Et oui, au bout d'un moment les enfants vous les laissez choisir et certains ont du mal car ils sont obligés de faire ce saut dans le futur, angoisse et tutti quanti.
Et bien en politique au niveau d'un peuple c'est pareil.
C'est bien ceux qui refusent de sauter qui cherchent à être rassurés, pas les autres.
Du moins lorsque le saut ne modifie pas leur intérêt personnel** ou qu'ils ne savent pas sauter***.
Bref peu importe dans cas vous vous trouvez, le terme rassurant était pour vous et pas pour moi.

---------------------------------------------------------
*Il se passe rien lorsque vous écrivez une phrase comme cela ? Des démangeaisons ou des crispations ?
** classe
***Aucune notion politique
C'est bien ceux qui refusent de sauter qui cherchent à être rassurés, pas les autres.
Du moins lorsque le saut ne modifie pas leur intérêt personnel** ou qu'ils ne savent pas sauter***.


Quand vous dites "saut", on est plutôt sur de la perche ou du fosbury???
Bon, bin ça s’arrête là alors.
Je vous laisse avec vos questions essentielles.
Je me permet de garder cette discussion, elle me donnera un bon exemple lorsque j’évoque le biais de confirmation.

En quoi un homme du peuple serait plus vertueux qu'un scientifique expert national dans un domaine?
(...)
Pour ne rien gacher, il n'est pas rare que la plupart d'entre eux surfe sur un nationalisme nauséabond qui a beaucoup de succés parmi les "gens du peuple"
(...)
Les concepteurs de nos constitutions l'ont voulu comme cela et personne n'a jamais démontré qu'il en serait mieux autrement,
(...)
Il suffit de regarder les théories scientifiques baroques, le complotisme éhonté




Pendant longtemps j'ai été d'accord avec ce que vous dites

... Mais ça c'était avant ?

Depuis, vous avez croisé un homme issu de la plèbe, tout suintant d'inculture crasse et puis qui parlait foot, et vous vous êtes rappelé à vous même, votre instinct de conservation a repris le dessus, et vous avez eu bien raison : Les populistes parlent au peuple, et le peuple, ben c'est pas vous. Donc quoi de mieux que l'aristocratie quand on réfléchit deux secondes ? Un Enarque aux affaires est tout de même bien plus dans son rôle qu'un représentant de fouteux imbibé de mauvaise Kro.

C'est beau comme prise de conscience politique ce que vous dites purée, je crois que je vais chialer.
>C'est beau comme prise de conscience politique ce que vous dites purée, je crois que je vais chialer.

On sent comme un énervement dans votre message, non? Ceci illustre à merveille le micmac entre affect et raisonnement qui existe forcément dans un cerveau sensible au complotisme. On retrouve la même chose chez Etienne Chouard qui tout d'un coup s'énerve au détour d'un de ses "raisonnements", puis il se recalme et continue comme si rien ne s'était passé. On a manifestement la même chose chez Beppe Grillo.

PS: Puisque vous aussi semblez avoir besoin d'être rassuré, je vous le dit: vous êtes gentil.
Ps: puisque vous semblez avoir besoin d'être remit à votre place, je vous le dit, vous n'avez rien compris
Ps: puisque vous semblez avoir besoin d'être remit à votre place, je vous le dit, vous n'avez rien comprit
Mais vous savez écrire (des bêtises), c'est bien
populisme vs élitisme
Food for thought sur le populisme:

-Les ténors populistes (série d'articles du journal le soir)
-1: Boulanger
-2: Degrelle
-3: Peron
-4: Nasser
-5: Lueger
-6: USA

-Article d'une linguiste sur le populisme

Si l'on se souvient de la phrase de Plutarque "Le déséquilibre entre les riches et les pauvres est la plus ancienne et la plus fatale maladie de la république", on pourrait peut-être considérer le populisme comme une éruption de cette maladie, qui dans certains cas permettrait de rompre entre une république vieillissante et quelque chose d'autre (cette éruption occasionnant plus ou moins de dégats matériels et humains)...
PS: en fait c'était un linguiste ("Raffaele, si tu nous regardes...")
Mr Patelle, vous vous posez de bonne questions, mais vous êtes tellement en colère que vous ne voyez pas qu'elles sont sans réponses...
Sans vouloir vous offenser, il ne me semble pas que les documents postés ci-dessus soient à votre portée.

Et si vous retourniez vous amuser avec vos amis en bas du forum?

Vous pourriez continuer à y écrire des clichés dégoulinants de bons sentiments et de surévaluation de l'égo tels que "On ne sait pas où l'on va et je crois bien que "tout le monde" s'en fout... enfin disons se voile la face...".

Oh et puis tant que vous y êtes, faites moi 50 pompes, ca vous apprendra!!! (ça au moins, vous savez faire!!!)
Vous vous emportez... une rechute?
Vos posts aussi me mettent un peu en colère, je ne me crois pas meilleur que vous. Mais malgré tout, je les lis à chaque fois... Ils m'interpellent.
Vous pensez que je suis bête de critiquer des gens qui ont un niveau d'étude supérieur au mien? Combien d'années d'études avez vous fait pour me dire que je suis bête? Votre raisonnement ne tient pas... Pourquoi une personne étudie l'économie, et devient chroniqueur sur BFM, par exemple, et pourquoi un autre devient Lordon? Le niveau d'étude ne fait pas tout. C'est une nuance qu'il vous manque parmi [s]tant[/s] d'autres...
La façon dont vous vous adressez à moi et à d'autres est un des symptômes.
>Vous pensez que je suis bête

Pour une fois, vous avez mis dans le mille!!!
Je pense que vous n'avez pas compris qu'on est toujours le méchant d'un autre.
Ce qui fait de vous le terreau parfait au développement de mouvements totalitaires.
Le fait que vous cherchiez sur la scène politique quel est le "leader le plus héroïque" en est une illustration de plus.

Mais tout s'explique car si je me souviens bien d'un autre forum sur Guillemin, vous avez grand besoin d'être rassuré sur votre gentillesse et votre innocuité. Donc je vous le dis à vous aussi: vous êtes gentil.
A tous ceux qui cherchent à échanger avec l'autre cinglé de Dr PataCruella, vous pensez pas qu'on pourrait simplement conclure sur une note enchantée en rêvassant qu'en cas de guerre, c'est le genre de mecs que personne voudrait planquer dans sa cave ?
Donc, vous traitez M Patella de "cinglé"... tout en "rêvassant" d'une guerre, "sur une note enchantée", et en sélectionnant déjà qui aurait ou non le droit d'être caché dans votre cave...

Euh... comment dire...
Quand vous parlez de guerre, par hasard, vous n'en seriez pas le héros???

Il sentait bon la souris et le clavier chaud
Mon courageux héros conspirationniste
Mais où donc avait-il oublié son cerveau?
Peut-être au cinéma ou chez le dentiste!
Il y est déjà dans la cave, pieds et mains liés regardant passer des ombres et disant :" je sais, je sais"
Force est de constater que vous avez tout compris Ô Platon des temps modernes!!!!!!
Voila encore un bon exemple de votre manie à tt déformer.
Je suis sûrement assis a coté de vous mais je ne dit pas « je sais, je sais » mais « je sais pas, tu sais pas »
Bien sûr que j'ai tapé dans le mille, je ne suis pas si bête.
Je ne comprends effectivement pas cette maxime sur le fait qu'on est, qu'on doit être?, le méchant d'un autre? méchant? ???
Je vous précise ma pensée pour ce qui est du leader.
Mes propos ne sont pas à prendre au [s]sérieux[/s] premier degré. Dans l'idéal, pas de héros, ou bien, question de point de vue, que des héros. Dans la réalité, des actes parfois "héroiques", et des hommes qu'on prend parfois pour des héros. Je suis un homme misérablement humain, et je me prends parfois à rêver aux héros. Je vous rassure, je sais que je rêve.
Je ne comprends effectivement pas cette maxime sur le fait qu'on est, qu'on doit être?, le méchant d'un autre? méchant? ???


Alors simple question: Un Hutu massacre un Tutsi. Pensez-vous que si on demandait au Hutu pourquoi il massacre le Tutsi il répondrait.
A-Je sais que je suis le méchant mais je le massacre quand même alors qu'il est gentil
B-Je suis le gentil et je massacre le méchant
C-Obiwan Kenobi

Je suis un homme misérablement humain, et je me prends parfois à rêver aux héros. Je vous rassure, je sais que je rêve.

Oui, mais quand on rêve, des fois, ca peut virer au cauchemard...
Au cas où vous ne comprendriez toujours pas (n'y voyez pas là d'outrecuidance de ma part, il s'agit d'une simple hypothèse!!), voici ce que je pense formulé un peu plus simplement:

Les pires massacres de l'histoires ont été réalisés quand des individus se sont autorisé à penser qu'ils étaient les gentils et qu'il existait des méchants.
C'est donc ça la raison pour laquelle vous disqualifiez mon propos. Vous croyez que je me vois comme le gentil?
Evidemment que vous vous voyez comme le gentil!!!
Je n'ai pas le temps de relever toutes les occurrences de votre discours qui l'ont prouvé dans les forums antérieurs, mais une chose est certaine, vous vous prenez pour le gentil.
D'ailleurs, n'adhérez vous pas au discours de Chouard, qui dit à tous les coins de phrase "salaud d'ultra-riches" et qui emploie un "Nous" qui exclue un certain nombre de personnes (sans oublier qu'il recommande de lire Eustace Mullins qui a écrit "Adolf Hitler: an appreciation" et qu'il est pro-Meyssan, ce que j'aurais plutôt tendance à mettre sur le compte de sa précarité méthodologique (absence de sélection des sources) que sur un antisémitisme viscéral à la Soral).
Si vous relisez mes posts sur le forum de Chouard, ceux consacrés au tirage au sort, vous verrez que je n'exprime pas un grand enthousiasme. Je trouve le personnage intéressant. Mais en dehors de l'émission avec maja, je n'en sait pas beaucoup plus. Vous êtes fixé sur son cas? c'est vous les mails de menaces pour lui interdire une participation à une conférence avec attac? Je précise que je suis au courant parce que j'en ai entendu parlé en bas de forum. Si vous me dites qu'il trouve Hitler sympa, j'en serai navré.
Pour ce qui est d'être le gentil, je vous concède que mes propos visent à l'épure. Mais étant lucide sur moi même, je n'héberge pas dix SDF et trois familles de sans papiers, je ne peux me considérer comme le gentil de l'histoire. J'essaye de l'être, mais devant l'ampleur de la tache, je compose souvent...
Si selon vous je viens chercher le prix de la gentillesse sur le forum, quelle est votre motivation? Le trophée Cassandre? Dans la catégorie, "je vous l'avez bien dit!"
C'est bête à dire, mais on ne peut pas ranger les gens dans des cases.
Je ne vois pas où vous voulez en venir. Quelque soit la raison pour laquelle un Hutu croit agir ne peut servir de quelconque justification.Partant de là, quel intérêt de chercher un gentil ou un méchant? Il faut se porter du coté de l'opprimé. Et la force peut s'avérer utile, si elle est avec nous.
Parmi les pires massacres de l'histoires, certains ont été réalisés quand des individus se sont autorisé à penser qu'ils étaient les gentils et qu'il existait des méchants, comme le leur expliquait leur "leader héroïque" qui en l'occurrence avait assez souvent une rhétorique populiste (donc de type Grillesque).

Vous voyez un peu mieux, là??!!!
PS: Si rien ne vous choque dans la rhétorique grillesque, lisez l'article de Patrick Charaudeau que j'ai mis en lien au dessus. Vous verrez, c'est lumineux.
C- Obiwan kénibi est sûrement la réponse idéale a une question aussi réductrice, comme le sont souvent vos posts.
Même si les belliqueux jouent sur la cruauté de l'adversaire ce n'est pas la problématique première.

C'est gentil un lapin, mais vous aussi et vous ne vous dites pas je le tue parce que c'est méchant.
Non, vous vous dites je le tue parce que c'est mon droit
Et pourquoi c'est mon droit, car je suis supérieur a lui …

La supériorité c'est aristocratie et tt votre discours pousse à justifier et réclamer cela.

Donc dans ma cave oui je vous accueillerez. Mais avec des idées comme les vôtres, pour peu que vous soyez bien né vous ne sauterez jamais de l'avion.
Où ca un avion???!!!! (ces complotistes ont l'imagination somme toute assez fertile!!!!)

>Non, vous vous dites je le tue parce que c'est mon droit
>Et pourquoi c'est mon droit, car je suis supérieur a lui …

On dirait que toutes les leçons d'éducation civique de CE1 n'ont pas été correctement assimilées!!!!!!!!
(Sans compter les fondements de la métaphysique des moeurs de Kant, mais je ne voudrais pas pousser papi dans les barbelés...)

PS: Oups, j'ai dit barbelés, il va encore rêver éveillé qu'il est dans le maquis avec une Sten!!!!
C'est de ma faute, je ne dois plus prendre d'image pour étayer mes propos. Vous n’êtes que dans la lettre.
Bref,
comme à l'accoutumée vous vous éloignez du fond pour faire des focus sur la marge.
L'important c'est :
La supériorité c'est aristocratie et tt votre discours pousse à justifier et réclamer cela.
Si vous désirez appeler Kant à votre rescousse, je vous en prie, je sais aussi ou le trouver.
Sapere aude !
Si vous désirez appeler Kant à votre rescousse, je vous en prie, je sais aussi ou le trouver.

Pour égorger les lapins??!!!!!
Si vous avez aussi besoin de lui pour faire ça, c'est votre affaire et ça ne me regarde pas.

Mais comme tt les post ici, en aucuns cas vous ne répondez, vous vous contentez de prendre 1 mot ici et là pour faire le malin - je vous l'accorde parfois c'est drôle – mais jamais ça ne fait avancer la discussion.
Vous connaissez le cœur de la discorde mais vous ne voulez pas en discuter.
J’arrête ici tt réponses et n'interviendrai que lorsque vous écrirez des arguments.
mais jamais ça ne fait avancer la discussion.

Vous savez, la discussion n'avance pas avec n'importe qui...

Je connais même des personnes avec lesquelles elle a une fâcheuse tendance à claudiquer, voire à stagner (et pourquoi pas à s'enfoncer, reculer, se tasser, se filandréiser).

Je dois vous avouer qu'à mon sens vous en faites partie, mais cela n'est pas grave car cela ne change pas le fait que vous soyez gentil...

Bonne soirée
@patella

pourquoi ne faites vous pas cas des réponses de chouard sur les sujets dont vous parlez?
Hello jeanbat,

Parce que Chouard:

-Estime suffisant, dans tout livre, de ne lire que trois chapitres (le premier, le central et le dernier). "Parce que tu comprends, avec 2000 livres, si je lisais l'intégralité de chaque livre, je ne pourrais pas tout lire" (sic!!! cf interview de Chouard by Maja Neskovic)

-Croit les sornettes de l'illuminé Meyssan

-Considère fiable l'avis d'ufologues pour le moins fumeux (Jean Pierre Petit pour ne pas le citer) qui se prononcent sur les attentats du World Trade Center. Extrait de la fiche Wikipedia de JPP, pour rigoler:
"Il soutient que des gouvernements « terrestres » ont des contacts secrets avec des ethnies extraterrestres qui nous visitent, et spécialement une frange secrète du gouvernement américain. Ce qui aurait amené à un transfert de technologie amenant à la possession massive d'antimatière ; dont le crash de la comète SL9 sur Jupiter en juillet 1994 serait un essai camouflé d'une arme « de fin du monde » de millions de mégatonnes13,14. Ainsi que de la possession de petites boules avec détonateur à antimatière, pouvant faire office de « foreuses à antimatière » pouvant perforer des trous étroits, longs de centaines à des milliers (?) de mètres, dans les roches. Il prétend, en outre, que ces contacts auraient mené à l'exploration humaine secrète du système solaire, qui serait en fait déjà achevée."

-S'est fait remettre en place par Lordon sur sa théorie selon laquelle la loi de 1973 serait un acte de traitrise à la nation, et malgré tout continue de penser qu'en tant que prof de lycée il est mieux placé qu'un économiste du CNRS pour se prononcer sur ce genre de questions

-Met une dose d'émotion non négligeable dans tous ses "raisonnements". (émotion qui contrairement à des politiciens comme Mélenchon, n'est pas destinée à faire le show)

-Se demande "comment mettre en place une démocratie directe" sans s'être demandé si une telle démocratie est raisonnablement souhaitable (de façon évidente, ce type de démocratie n'était pas souhaitable pour les intellectuels qui ont créé le modèle constitutionnel des démocraties occidentales (qui n'étaient pas le genre d'intellectuels dont on balaye l'avis d'un revers de main, à mon avis!!!))

-Recommande la lecture du livre d'Eustace Mullins, qui a écrit dans l'année qui a suivi la publication de ce livre (les secrets de la fed), un article intitulé "Adolf Hitler: an appreciation".

Bref au total, je dirais que comme la plupart des complotistes, Chouard se débat contre une névrose assez marquée (c'est le sauveur, et comme des gens y croient, je pense qu'on peut parler de phénomène sectaire).

Par ailleurs, Chouard a des rapports à géométrie variable avec la science de son temps. Son manque de méthodologie la plus élémentaire ne risque pas de l'aider à corriger ceux-ci.

PS: A l'heure qu'il est, Chouard n'a toujours pas compris pourquoi n'importe quel intellectuel un peu sérieux le prend pour un guignol. Je suis allé essayer de le lui expliquer un jour et il n'a rien compris. C'est ICI (si vous voulez voir pourquoi la contradiction ne risque pas de rendre Chouard plus fort, il va falloir vous fader les 300 posts)

PS2: Je pense qu'avec ce post, votre Chouard est habillé pour [s]l'hiver[/s] l'été!!!!
bonsoir mr patella
merci de votre réponse

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2011/09/15/142-le-fascisme-n-est-pas-assimilable-a-l-antisemitisme


répéter sans cesse le truc à propos Eustace Mullins alors qu'il s'en est clairement expliqué....comprend pas

c'est votre choix d'accorder plus d'honnêteté intellectuel à Caroline Forest qu'à Chouard mais ce n'est pas un argument.

"-Croit les sornettes de Meyssan "vous avez des faits? une phrase du type
je crois tout ce que dit Meyssan, ou c'est votre impression


-

Vous avez le droit de faire confiance aux "intellectuels qui ont créé le modèle constitutionnel des démocraties occidentales "
mais vous auriez tord de vous interdire de penser différemment juste parce qu'ils " n'étaient pas le genre d'intellectuels dont on balaye l'avis d'un revers de main
sinon vous avouez faire confiance au premier venu sur des arguments d'autorité
n'est ce pas?

pour 73 il a reconnu s'être trompé


"Bref au total, je dirais que comme la plupart des complotistes, Chouard se débat contre une névrose assez marquée "
désolé ce ne sont pas des arguments;
il n'y a aucune démonstration logique.
désolé ce ne sont pas des arguments;
il n'y a aucune démonstration logique.


Alors j'ai bien peur de ne pas pouvoir grand chose pour vous...
Allez persuader un adepte du Macumba que la 205 GTI n'est pas le comble de l'élégance...
Y'a pas une catégorie dans la classification de l'Index du copain de Fourest réservée à ceux qui voient des complotistes partout ?

Me paraissent bien moins respectables qu'Ahmadinejad et Faurisson réunis ces gars là pourtant... Une telle docilité, une telle soumission à l'autorité en aurait fait d'excellent sujets pour l'expérience de Milgram.

"Ah bah si vous êtes docteur et que vous le dîtes, j'ai confiance alors... Vous auriez été un lecteur de Chouard j'aurais dit non, mais là c'est bon, vous avez un Titre ça me rassure, envoyez le 20000volts pas de soucis! Dfaçon c'est que de l'amateur de foot qui roule en 205 le gros qu'est attaché en bas là ? Ouais alors quelque part c'est un service rendu à l'humanité docteur hein ? Pardon, maître. Allez on envoie la purée, rhaaa, on décharge, on va l'humilier le plébéien, rhhaaa ptain je jouuuiiiiiiiis".


C'était un extrait de "Comment je suis devenu un bourreau respectable grâce à Kant et Caroline Fourest" par M Patatella.
C'était un extrait de "Comment je suis devenu un bourreau respectable grâce à Kant et Caroline Fourest" par M Patatella.

Non sûrement pas grâce à Kant, il n'y est pour rien.
Si il c’était douté que patella le cite, il n'aurait pas écrit.
Ce message est une preuve empirique du fait que contrairement aux idées reçues, la télévision 3D rend intelligent!!!!!!!
Joli Patella, joli. Dommage que vous fassiez trop dans les couches pour qu'on puisse en faire autant avec vous.
Le moins qu'on puisse dire c'est que c'est imagé!!!!
Vous êtes un ami du """parler vrai""", non??!!!!!!
C'est cela qui vous a attiré sur E&R???
Quand on atteint un seuil de conversation si étrange que les odieuseries respectives nous font nous traiter qui de suppôt de Soral, qui de dévot de Fourest, ça porte un nom en novlangue ouaibe ça ?

Autrement je propose en toute humilité une association contre-nature qui rendrait presque cohérent le pacte germano-soviétique pour intituler ce genre de clash extrême et crétin : le seuil de patella-redval.

En même temps c'est tellement aberrant que je me demande si ça revient pas carrément à diviser par zér...
[large]A[/large]aaaaa[sub]aaaaa[/sub]aahh[sub]hhhh[/sub]hh
Pour ma part, j'aimerais autant que nos deux noms ne soient pas associés!!!

Par ailleurs, quand je parlais de Soral, ce n'était nullement une insulte mais une déduction devant:

-"Me paraissent bien moins respectables qu'Ahmadinejad et Faurisson réunis ces gars là pourtant..."

-L'obsession fourestienne

-"Purée, il faut attendre la 52eme minute pour entendre la réduction ad mussolinienne"

-"On peut en effet rabacher du point Godwin, tout comme on peut rabacher qu'il faut pas abuser du point Godwin, les deux propositions sont valables. A ce compte là, vous ne devez rien du tout et balle au centre."

-Une certaine bonne humeur dans la promotion du fascisme (multiples occurences dans vos posts qui sont décidément très hype)

Manifestement, et de façon assez cocasse, vous n'avez pas l'air d'assumer complètement cette filiation intellectuelle, ce qui, si j'étais adepte de l'élégance soralo-dieudonnienne-zéonienne, pourrait me faire vous demander: "Hé Qu'est ce qui se passe, le crétin, on mouille les couches?"
l'élégance soralo-dieudonno-zéonienne
Hohohoho.... Purée vous en tenez une couche, c'est assez surréaliste. Bon alors, Ahmadinejad, si vous n'aviez pas capté que c'était une manière de vous amener à vous interroger quant à votre propre capital argumentatif et de sympathie comparés aux deux énergumènes, et bien je crains qu'il faille conjuguer votre "j'ai été con" au présent.

Pour continuer, puisque vous étalez en public votre échange grotesque chez Chouard, on y voit bien l'individu (vous) que je décrivais plus haut en vous imaginant dans l'expérience de Milgram : suggestible, pathétiquement dévoué à l'autorité, gémisseur (où l'on apprend d'ailleurs que vous aimiez à aller tailler le bout de gros chez Soral; un autre épisode dans la longue suite d'échecs qu'est l'histoire de votre construction intellectuelle avortée ?)...

Voyez, je ne fais pas cas de mes appartenances à telles ou telles chapelles de pensée, pour la simple et bonne raison que je suis Moi, je n'ai pas de trouble de l'identité tel que je serai obligé d'être passé par une secte et d'en être revenu afin de me construire. J'ai confiance en ma capacité de concevoir des idées ainsi qu'en mon auto-défense intellectuelle. A chaque fois qu'un argument est demandé, vous répondez par un lien, c'est vous dire le peu de bienveillance envers vous même dont vous faites preuve. Consultez mon vieux.
Puis pour aller finalement vers quelle autre (de secte) ? chez les non moins dangereux et barges d'en face que sont les antifa anticomplotistes si prompts à empêcher les autres de s'exprimer ? revoir l'épisode chouard/pg, collon/bourse, rené balme/oulala, le grand soir/ornella guyet <- nb, ce dernier lien est d'utilité publique.)

Je finis par avoir de la sympathie pour vous, un peu commme pour votre ami Dieudonné, toujours eu une forme de compassion pour les cas limite et désespérés; je pourrais me reconvertir en avocat tiens on sait jamais, des fois que j'ai à vous défendre à la barre suite à un énième changement de secte dans laquelle on vous aura expliqué qu'assassiner des proto-fascistes ça compte pas.
chez les non moins dangereux et barges d'en face que sont les antifa

Allons-y gaiement, un autre mot-clé soralien! Pas de doute, vous êtes un libre penseur!!!! Vive Faurisson et à bas les antifas!!!!! Vous êtes tellement libre que vous êtes le seul en France à penser cela (j'exagère un peu, je crois que vous devez être trois, les deux autres étant des prix Nobel!!!!)

J'ai confiance en ma capacité de concevoir des idées ainsi qu'en mon auto-défense intellectuelle.

...Comme tous les analphabètes du forum de Soral qui sont en train, à l'heure actuelle, (d'essayer) de relire la France juive de Drumont, réedité par les éditions KontreKulture. Si vous avez le courage de vos opinions (ce qui n'a pas l'air d'être le cas (cf votre rétractation sur Faurisson / Ahmadinejad), vous devriez lire ce livre, car je suis sûr que cela énerverait beaucoup les antifas (ce qui a l'air d'être devenu votre nouvelle raison d'être!!!!)
tout à fait d'accord
merci pour les liens
message mal placé
c'était un message pour maxime
Vos message sont à chaque fois bien placés. Vous en aurez la confirmation en utilisant ceci.
Merci à Jean-Bat et merci à Gondalah pour l'extension que je viens d'installer sous Chrome, ça change la vie (les échanges sous formes de fils ouverts/fermés, 'achement bien). Et puis bah bon courage pour la suite, je suis en train de me résoudre à l'idée d'avoir affaire à un troll.

C'est plus optimiste comme vision que de me dire en réalité qu'il s'agit d'un psychopathe en devenir, probablement coprophage et incestueux :/
Pour l'extension, n'oubliez pas non de remercier le Créateur et non moins Illsutre et Honorable Contributeur des forums, j'ai nommé Gemp.
Je ne suis pas du tout sûr que le Capitaine lui a donné signe de vie suite à ce cadeau de sa part, et comme cette extension n'est mentionnée nulle part sur (et par) le site, ce lien est donné ponctuellement par les @sinautes.
Tu peux pas arrêter d'être toujours désagréable!!!!
Ok Fan de Canard, je me demandais justement pourquoi cette extension était isolée sur un site à part. Donc bah grand merci à Gemp pour son script qui doit changer la vie de pas mal d'asinautes.
Quant au capitaine, on pourrait pas lui faire un petit message groupé pour réhabiliter le Gemp en question afin qu'il ne reste pas le Slobodan du développement asien ?
(genre mettre à dispo l'extension et les instructions directement sur le front d'asi avec les crédits qui vont bien, et si Gemp le souhaite of course ?)
C'est-à-dire que.. le capitaine et les messages groupés... comment dire... ben c'est un peu comme les messages personnels à son intention, ça tient en deux mots:
bon courage.
Aaah... Bah en même temps, je le vois mal en komiounitie manager doublé d'un responsable client et triplé d'un webmaster aguerri. Je veux bien qu'il soit un peu hyperactif sur les bords, mais je conçois qu'il y'ait des limites. A propos de webmaster, c'est pas plutôt par là qu'il faudrait aller ?
Vous aurez plus de chance côté réponse. Mais comme l'aval vient de tout en haut, et qu'il a déjà été informé plusieurs fois de l'existence de ce plugin, le silence le concernant est (selon moi) parfaitement éloquent.
Z'êtes chou, je suis juste heureux qu'elle serve, cette extension (plugin whatever).

On peut lire l'aide, y'a un bouton "aide" en haut, elle fait plein de trucs ^^
Oui c'est vrai, même moi, "l'aide m'a aidé ;-)
gamma
La fable des abeilles de Mandeville nous a appris que ce sont les vices privés qui produisent la vertu publique. L'inverse est donc vrai, et Gemp le bénévole mérite d'être poursuivi en justice par la CNIL pour atteinte à la concurrence libre et non faussée.
coprophage et incestueux

Je vous sens en petite forme aujourd'hui, vous auriez au moins pu ajouter "pédophile" ou à la rigueur "judéo-mammonique", conformément au lexique de votre gourou! J'ai l'impression que ces derniers temps, vous donnez un petit peu trop dans le politiquement correct, c'est dommage!

Longue vie à la """subversion""" écervelée!!! Heil Faurisson!!!!

Co-mammifèrement

Mr Patella

PS: J'oubliais: longue vie à la subversion télévisuelle 3D!!!!!!!!!!
Vous écrivez sous le coup de la colère pour avoir besoin de 6 modifications?
Sinon j'aurais bien aimé savoir si vous aviez lu le livre de Mullins et le chapitre sur la FED pour vous faire une idée?
Sinon j'aurais bien aimé savoir si vous aviez lu le livre de Mullins et le chapitre sur la FED pour vous faire une idée?

Votre post va me faire répéter un post que j'avais soumis au forum d'e&r (bien entendu, en grand démocrate, Soral l'a immédiatement censuré), qui disait en substance:

Quand on s'intéresse à la """"""littérature"""""" antisémite / conspirationniste / révisionniste, pourquoi s'intéresser à des second couteaux (Ford, Drumont, Weininger, Reed, Lazare, Sombart)?? Autant lire directement le livre du maître, Mein Kampf!!! Dans mon post, je demandais naïvement pourquoi les éditions KontreKulture, qui avaient réédité tous ces torchons rechignaient à ré-éditer Mein Kampf.

En plus, en ayant une petit pressentiment sur votre vitesse de lecture, cela vous permettrait de n'en lire qu'un au lieu de sept, ce qui vous ferait gagner prés d'une décennie (en supposant que vous ouvriez un livre de votre vie...).

PS: Je sais qu'il ne sert à rien de vouloir vous apporter des idées (problème de réceptacle...), mais à tout hasard, je vous informe qu'il y a de grandes chances (c'est un euphémisme) pour qu'un livre "factuel" détruit après décision de justice raconte des conneries. Au cas où cela ne vous conviendrait pas, je vous conseille de vous renseigner sur la nature de l'éditeur francais de cet ouvrage. C'est qui déja? Alain Soral? Bizarre pour un livre qui n'a rien d'antisémite.

Je vous embrasse, vous et vos gros ventricules!!!
CQFD
spèce de charlot...
Je vous sens sceptique...

Vous pensez donc qu'il suffit qu'un livre soit écrit et édité dans pif magazine pour être digne de confiance...

Prenons un exemple imagé (donc peut-être plus accessible à votre entendement):

Demain, j'écris un livre intitulé:

[large]Comment je me suis cogné la tête en tombant de la table d'accouchement[/large]

LE SECRET DE GONDALAH


Ce livre peut être assez facilement rendu "factuel", en mêlant du vrai (je commence à avoir un dossier assez épais!!!) et du faux.
Supposons maintenant que je connaisse le patron du bar des chasseurs de Moncuq (entendez Alain Soral), et qu'il est prêt à payer pour l'édition et la diffusion de ce livre.

Dés sa sortie, le livre est interdit par décision de justice (diffamation, mais bon, les conflits d'intérêt, vous savez ce que c'est...).
Mais des internautes """"dissidents"""" qui prennent la """liberté d'expression""" très à coeur sont prêts à prendre des """risques énormes""" pour faire circuler le pdf de ce livre, voire à le faire ré-éditer dans un autre pays.

Donc ma question: si j'écris ce livre "factuel" qui sera publié et édité mais "brûlé en autodafé" tels les livres de Farenheit 451, serez-vous prêt à le lire avec sérieux et à le considérer comme pertinent?

Bon mal de crâne, moi je vais au resto!!!!