154
Commentaires

Grillo : le bonimenteur 2.0 a remplacé le bonimenteur télé

Après

Derniers commentaires

voilà des députés qui travailleront au "coup par coup". oui si on est d'accord, non, si on n'est pas d'accord avec un projet de loi.

Ach, la Témocrazie....
Très bonne émission une fois de plus et je suis en général économe des superlatifs...

Suggestion pour une autre émission sur l'Italie actuelle et passée : Est-ce qu'il serait possible d'avoir un consultant en rhétorique avec une comparaison en images des postures de mussolini, berlusconi et grillo par exemple ?
Bonjour, nous avons regardé l'émission. il a été reproché au "5 étoiles" de ne pas avoir de programme précis, seulement des objectifs (qui nous vont bien à vrai dire)... Il est vrai que c'est beaucoup mieux (comme en France) d'élire un parti avec un programme précis et détaillé... qui ne le mettra pas en en oeuvre....
Après avoir visionné l'émission, je suis encore plus convaincu par la proposition d'Étienne Chouard de remplacer le système d'élection par un tirage au sort.
"Suppose que tu rencontres un fou qui affirme qu'il est un poisson et que nous sommes tous des poissons. Vas-tu te disputer avec lui ? Vas-tu te déshabiller devant lui pour lui montrer que tu n'as pas de nageoires ? Vas-tu lui dire en face ce que tu penses ?" Son frère se taisait, et Edouard poursuivit : "Si tu ne lui disais que la vérité, que ce que tu penses vraiment de lui, ça voudrait dire que tu consens à avoir une discussion sérieuse avec un fou et que tu es toi-même fou. C'est exactement la même chose avec le monde qui nous entoure. Si tu t'obstinais à lui dire la vérité en face, ça voudrait dire que tu le prends au sérieux. Et prendre au sérieux quelque chose d'aussi peu sérieux, c'est perdre soi-même tout son sérieux. Moi, je dois mentir pour ne pas prendre au sérieux des fous et ne pas devenir moi-même fou." --Kundera
Beppe Grillo s'est exprimé à Palerme sur la Mafia ainsi : la Mafia garde en vie ses victimes pour les exploiter, les humilier. La finance internationale, elle, tue ses victimes. Beppe Grillo de terminer son commentaire sur son blog par Honni soit qui mal y pense (en français). Il aurait été intéressant de demander aux intervenants ce qu'ils savaient des positions de Grillo sur la Mafia. Une émisssion sur l'Italie sans parler ni de l'Eglise ni de la Mafia. Un peu du foot à la fin tout de même...
Voici l'avis de J.-M. Leray sur le sujet, à chaud puisqu'il est devenu Italien, de cœur et de sol, depuis longtemps: «L'Italie de Grillo et de son mouvement».
Comment* et dans combien de temps la mafia des politiciens italiens va-t-elle réussir à avaler les grillonistes ?

(*Promesses bidon, concessions sur des bricoles, flatteries, corruption, pièges)
Bon ! J'ai contacté mes contacts et ressourcé mes sources, directement, auprès de la gent italienne.
Et voici ce qu'en dit une mienne amie, fautes de Français en sus, totalement allergique à l'extrême-droite :

"Etant donné que il n’y pas de risque “extrême droite” pour l’Italie, ce qui me choque le plus c’est le fait que 30% d’Italiens ont choisi encore une fois le parti de Berlusconi après 20 ans de promises vides et donnant de cette façon confiance à un parti de corrupteurs, de corrompus et de p... déguisées en ministres.

Pour ce qui concerne « 5 stelle », il s’agit d’un mouvement et non pas d’un parti où tu peux trouver des gentes d’extrême gauche, des anarchistes, des anti-européens, tous reliés par internet. Leur grand succès est dû au fait que les Italiens en ont marre des scandales politiques, des parlementaires qui ne font que voler et profiter de leur position pour s’enrichir. C’est un vote de proteste bien clair mais qui emmène à l’in gouvernabilité du pays. On verra."

Personne, de toute évidence, n'a peur de l'"extrême-droite" de Beppe Grillo.

Mamma Mia.
Un autre jugement sévère, Krugman:
http://www.rtbf.be/info/chroniques/chronique_l-austerite-a-l-italienne-paul-krugman?id=7935406&chroniqueurId=5032403

avec une perle:
"Ah, et la réponse de Rehn (vice-président de la commission européenne) aux études qui montrent que les effets négatifs de l’austérité sont bien plus importants que ce à quoi l’on s’attendait fut d’envoyer une lettre aux ministres des finances et au FMI en déclarant que de telles études étaient dommageables, parce qu’elles menaçaient d’éroder la confiance."
De toute façon, les élections on s'en fiche, c'est ce que vient de déclarer Baroso.
"The question we have to ask ourselves is the following: should we determine our policy, our economic policy, by short-term electoral considerations or by what has to be done to put Europe back on the path to sustainable growth? For me the answer is clear."
(Guardian)
un économiste a décrit la crise actuelle comme une crise de générations : les vieux- rentiers- enrichis grâce aux trente glorieuses, protègent leurs placement et leurs retraites versus les jeunes qui n'ont aucune économie, aucun placement en bourse et souffrent des conséquences d'une économie financiarisée. Ils sont la clientèle de Grillo. Logique
les vieux de droite et les jeunes de gauche ? le monde redeviendrait normal ?
... et prendre oui, en considération, ce qui se passe en Italie. Voici un entretien donné par ce journaliste que j'ai publié il y a quelques semaines. Je suis en train de traduire un billet de son blog sur Micromega qui dit l'essentiel de cette victoire annoncée.
c'est horrible !! les bourses s'effondrent ! Le parlement italien n'est pas BCE compatible.
25 % des italiens ont voté pour des députés pas raisonnables.
le premier parti ( pas coalition ) : 5 stelle de Grillo.
Donc, la question ( naturelle...) est : est ce que le PD ( supposé de gôche) va s'allier avec la .... droite de berlusca pour une " grande coalition" , euh pardon, un gouvernement " technique" type monti qui s'est ecracacabouiller aux élections .
les italiens rejettent les gouvernements " techniques"- banco-compatibles ? On va les faire revoter !
Je retrouve dans l'ensemble des médias européens ces termes incroyables de "antipolitique", "antisystème", "proto-fasciste", "populiste" qui m'offusquent plus que tout. Je déplore à tout points de vue l'utilisation de ces termes et suis en complet désaccord avec l'article de "hurluberlu", relayé par le site d'arrêt sur images.
Face à une crise profonde du système représentatif de notre politique je suis convaincue qu'il est nécessaire de repenser, et proposer des alternatives au modes de gouverner actuels.
Le mouvement 5 stelle constitue une de ces nouvelles alternatives, construites par le bas, basées sur les compétences, savoirs, influences politiques de nombreux citoyens italiens. Alors, qualifier ce mouvement de "anti-politique" (comme titrait hier soir le journal El Pais) me semble une absurdité totale, pour parler d'un mouvement justement "politique" au premier sens du terme. La "polis", c'est le peuple qui participe directement à l'élaboration et aux décisions de la chose publique. C'est exactement le cas du mouvement 5 stelle.
Quand à "l'anti-système", il est essentiel aujourd'hui plus que jamais, en cette période de coupes budgétaires et de rigueur, de dénoncer les nombreux scandales de corruption politique (scandale des comptes du PP en Espagne, scandale Monte dei Paschi di Siena en Italie...) et le fonctionnement de la classe politique actuelle qui s'enrichie alors que les citoyens se retrouvent dans des conditions de vie de plus en plus difficiles (destruction du système de santé et d'éducation en Espagne, Grèce, Portugal, taux de chômage exorbitants etc.). Il ne s'agit donc pas "d'anti-systémisme" mais plutôt d'exigence citoyenne pour un système plus sain, transparent, égalitaire et efficace.

Arret sur images, il serait vraiment intéressant de préparer votre prochaine émission sur le traitement médiatique du mouvement 5 stelle, car il me semble qu'il y a beaucoup de choses à éclaircir, et que les termes utilisés pour qualifier ce mouvement prêtent à débat.
D'autre part, le travail réalisé à partir des nouveaux médias est extrêmement intéressant. Hier soir, une émission d'analyse des élections en direct, faite avec les moyens du bord, était retransmise sur le site de beppe grillo...
Difficile de ne pas partager l’essentiel de ce texte, dont la construction et l’intelligence du contenu lui font largement mériter cette opportune mise en avant. Alors, d’où vient ce malaise que je sens (je vois en lisant les commentaires que je ne suis pas le seul) à sa lecture ?
Peut-être à la rapidité de l’exécution du guignol « proto-fasciste », dont le mouvement est rejeté en quelques mots du côté des « groupuscules néo-fascistes », et ses militants et sympathisants de celui de simples déçus du berlusconisme. Dario Fo, en proto-fasciste déçu du berlusconisme, c’est une perspective intéressante, et éclaire sa pièce « Faut pas payer » d’un jour nouveau.
A lire dans Libé aujourd’hui, une entrevue avec le philosophe Italien Gianni Vattimo, qui explique que cette poussée antipolitique n’est rien d’autre, au contraire, qu’un désir de retour du politique annihilé par une construction et un fonctionnement européen tendant à effacer les différences. L’Italie en étant une sorte de « laboratoire », avec son gouvernement « technique » dirigé par Monti et soutenu par à peu près tout ce que l’Europe compte de partis « raisonnables ». Avec Monti, on a en effet atteint le sommet, le nirvana des grands décideurs européens, banquiers en tête : un gouvernement non élu, mieux à même d’imposer au peuple privé d’alternative la potion amère. Vattimo souligne qu’il serait simplificateur d’attribuer cette « maladie italienne » au seul Berlusconi, alors qu’elle « n’est que la maladie générale dont souffrent les démocraties industrielles avancées, l’assujettissement de toutes les différences aux règles de bon fonctionnement de l’économie capitaliste… »
En Italie, Bersani va gagner, et Hurluberlu a raison : tout changera pour que rien ne change. Et que disparaisse la politique. Car il est peu probable que celle menée par Monti (qui servira d’appui à Bersani) soit brusquement remise en question. Bien au contraire : l’Europe y veillera. Pendant ce temps, on pourra continuer de taper à coups de matraque sur les Indignés, et de traiter les partisans du mouvement 5 étoiles de brebis égarées. Ce mouvement, qui n’est pas seulement italien, va bien au-delà du simple personnage de Grillo. Il naît de l’impuissance, de l’effacement de la démocratie, d’inégalités sociales aussi insupportables qu’injustifiables, et du mépris « pédagogique » dans lequel sont tenues de larges couches de population par des dirigeants européens devenus aussi incontrôlables (par les citoyens) que soumis (à la dictature de la finance). L’impuissance politique n’est pas toujours la meilleure conseillère, mais elle a besoin de porte-voix, et d’un tout petit peu d’espérance. Ceci dit pas de panique : la bouffonnerie de Grillo reste un repoussoir efficace, et les grands médias veillent à ce qu’une majorité de cerveaux restent bien endormis.
Merci pour cette analyse, vraiment intéressante ET compréhensible pour qui n'y connaît rien.
Ce qui est déprimant, c'est que ça me rappelle plusieurs scènes du film Aprile, de Moretti, sur les élections de 94 je crois. Ce qui aurait tendance à confirmer le "Plus ça change...".
Je ne l'ai pas retrouvée, mais il y avait en particulier une scène où Moretti regarde un débat télévisé de campagne et se désole devant le candidat "de gauche" en l'engueulant dans le poste: "Mais allez! Dis quelque chose de gauche!"
Bonjour l'auteur,

bon on ne sait quoi penser effectivement de Grillo, et le comparer à un proto-fascite est peut-être prématuré. Que la presse le fasse est d'ailleurs assez naturel. En plus de refuser quasiment toute invitation et l'accès à ses discours, il veut leur couper toutes les subventions, démanteler tous les grands groupes et interdire que un seul ne soit détenu à plus de 10% par une même entité. Autant demander votre avis sur quelqu'un qui explique qu'il veut vous mettre au pain sec et à l'eau. Vu ce programme, à l'évidence la presse ne l'appréciera pas, voire jamais.

Mais ce n'est pas là ou je veut en venir. Comme partout quand on sait pas, il faut se demander d'où vient le pognon. Parce que en Italie comme en France, vous ne rassemblez pas 800.000 personnes sur une des place principale de la capitale pour ensuite monter sur une chaise en plastique et vous adresser à la foule à l'aide d'un porte voix. ça ne s'improvise pas, et ça demande une logistique énorme.

Mélenchon par exemple a utilisé les moyens mis à sa disposition par la CGT et le PCF. J'étais à Toulouse dans l'une des place (Wilson), et il y avait du matos lourd: 3 écrans géant, des clusters d'enceintes surélevés par des gros fenwicks, etc etc, et ce n'était même pas la place du capitole. Ce sont des moyens considérables, et ça avait pris la journée pour les monter, et la nuit pour les démonter.

Pour en revenir à Grillo, qui est-ce qui lui paie cette logistique, qui lui monte sa scène, sa sono, ses écrans ? Trouver la réponse, c'est savoir qui le finance, et donc savoir pour qui il roule, au final.

Ensuite, sur le discours, j'estime que l'écho que nous en avons est bien trop faisandé pour que on puisse lui prêter attention. Il emmerde trop la profession journalistique pour que celle-ci ne soit pas automatiquement encline à bien le lui rendre. Et oui, nous en sommes là avec la presse, on ne peut plus lui faire confiance. Nous en sommes alors réduit à écouter les bonimenteurs, et à espérer qu'ils soient sincères et pas trop fachos.

Une petite indication toutefois qui va dans votre sens: lorsque quelqu'un vous explique qu'il est ni de droite, ni de gauche, c'est en général qu'il est de droite, et pas très loin de l’extrême droite.
1- Mouais. C'est bizarre, chaque fois que cela débat sur l'energie, tout le monde se bat sur la méthode de production et personne pour la baisse de la consommation. Isolation, non recourt au chauffage electriques, normes de constructions et de rénovation, rénovation massive de l'habitat (il y a quand meme des proprios qui n'ont pas les ronds pour le faire), arret de la surproduction de bien et services et de l'obsolescence programmée ( l'industrie consomme énormement d'énergie), lutte contre les importations et exportations a outrance (c'est économiquement rentable que l'espagne exporte ses tomates aux pays bas et que les pays bas exporte ses tomates en espagne.. sisi)... Bref, il fait exactement comme les autres policitiens la dessus.

2.NSPP

3- Le systeme de l'élection du gouvernement représentatif est corrupteur par essence. Tout les élus finissent pas être corrompus. C'est un peu comme le coté obscur de la force. La raison est bien simple; pour être élu, il faut être connu. Pour être connu, il faut avoir une belle campagne electorale. Une belle campagne electorale, ca coute cher, et il faut que quelqu'un la paye. Et il demandera FORCEMENT "un petit geste". C'est la ou tout élu fini forcément corrompu. De plus, de nombreux politiciens ont été pris "la main dans le sac" et continuent en politique... Regardez le nombre d'affaires qui éclaboussent la plupart des partis. Tous pourris? C'est juste une putain de réalité. C'est triste mais ce n'est pas en disant "c'est populiste de dire ca" qui feront disparaitre, par exemple, que les deux derniers présidents francais sont ou ont été poursuivis pour des faits de corruption.
En fait, c'est un amalgame indigne de @SI. Une accusation précise: "tous les politiciens sont pourris". et aucune preuve que c'est faut, seulement une attaque ad hominem "c'est populiste". Prouvez-nous que la classe politique n'est pas corrompue! N'attaquez pas les personnes qui affirment le contraire et dont les preuves sont bien visibles. A moins qu'il ne se passe rien en Essonne, par exemple?

4- La sortie de l'euro est la solution la plus simple de sortir du systemes des Banksters. Celle-ci se base, notament, sur l'indépendance de la BCE et de son interdiction de prêter aux états directement. Pour changer cela, il faut l'unanimité des états membres. C'est d'ailleurs étonnant cette course au nombre d'état dans l'union européenne. Bref, convaincre tous les états de changer cela, c'est... peine perdue. On sait déjà que l'allemagne, qui profitent du systeme, ne voudra pas scier la branche sur laquelle elle est assise confortablement. Sortir de l'euro est simple, il suffit de dire "AU REVOIR" et BASTA. beaucoup de gens sont contre CETTE europe, pas contre Une Europe... Cette saloperie d'europe néolibérale aveugle et mortifère qui ne défend que les 1%.

5- Il n'est pas le seul? Cela prouve en tout cas qu'il a fait, comme le colibri, sa part. Et lui oter ce mérite est malhonnete.


Et vous, faites-vous votre part? Non. Dans les deux articles a AUCUN MOMENT on discute en détail du programme politique. On se contente de dire que c'est démago, faschiste et que sais-je encore.
Bon, les résultats définitifs ne sont pas encore arrivés, mais je me permets juste une remarque, qui me confirme dans l'idée d'une impossible "gouvernabilité" à court-moyen terme:

le PD (parti démocrate, centre autoproclamé de gauche) a "gagné" les élections en faisant moins de voix que quand il les avait perdues en 2008! Il n'a pas progressé, en dépit de l'échec flagrant de Berlusconi (et sans doute en raison de son soutien à Monti).

en 2008, le PD perdait avec 33,18% à la chambre (+ 4,37% de la liste de coalition de IdV). À l'heure où j'écris (résultats quasi définitfs): 25,4% pour le PD (29,6% en ajoutant toutes les listes de la coalition).
Au Sénat: 33, 67% (+4,31% pour IdV) en 2008, derrière la coalition berlusconienne. EN 2013: 27,4% pour le PD (31,6% pour la coalition).

Les différences de pourcentages selon que l'on considère le parti ou la coalition s'expliquent parce que la loi impose un scrutin national par listes: aux listes minoritaires de choisir ou d'êtres indépendantes (et le barrage de représentativité est à 4% sur le territoire), ou de s'allier en coalition avec une autre liste (et le barrage passe à 2%). Je passe les détails sur le scrutin de l'élection au Sénat, régional et non national. Ainsi que sur la prime de majorité. Toute cette machinerie mathématico-saloparde est issue d'une loi votée en 2006 juste avant les élections par Berlusconi pour affaiblir l'opposition si elle devait revenir aux commandes. De fait, l'élection de Prodi en 2006 avec une majorité tangente a mené à des élections anticipées en 2008 qui ont vu à nouveau le retour de Berlusconi.


Analyse:
1. Avec des scores inférieurs à 2008, le PD est passé de perdant à gagnant.
2. Cela veut dire que Berlusconi s'est érodé. De fait, Ligue du Nord et PdL (parti de Berlusconi) ont perdu une dizaine de points. Ce n'est pas le PD qui a gagné, c'est l'alliance de Berlusconi qui a perdu. Mais avec les honneurs, eux qui n'en méritent aucun.
3. Le grand gagnant est Grillo: les déçus, essentiellement de l'alliance Ligue du Nord-PdL, l'ont rejoint. Reste à savoir comment agiront ses élus au Parlement (Grillo lui même n'était pas candidat, tout en restant chef du "mouvement"). A priori: aucune alliance, sauf ponctuellement sur des sujets secondaires. Le bidget devra être voté par des coalitions réunissant tous les autres partis. Un peu comme feue la coalition grecque Pasok-ND-Laos.
4. Le centre de Monti ne récupère qu'une faible partie des déçus de Berlusconi, alors que les dirigeants européens avait souhaité pouvoir se débarrasser de Berlusconi en ressuscitant la démocratie chrétienne et en favorisant Monti.
5. Le bipartisme qui s'était progressivement installé depuis la chute du mur de Berlin et de la démocratie chrétienne (quasi-monopartisme) est mort.: une nouvelle étape commence. Avec une nouvelle forme, aussi nouvelle que ce que fut le berlusconisme en son temps: le grillisme.
6. La gauche radicale, si présente en Italie dans l'après guerre jusqu'à la chute du Mur de Berlin, est définitivement disparue, au seul prodit du tribunicien Grillo, qui ne semble avoir de gauche que l'apparence.
à lire cet article de HURLUBERLU (et l'article précédent de M Klein) on se demande quand même si les commentateurs des élections italiennes ont jamais pris le temps de suivre les luttes précédentes, la campagne électorale récente (du M5S) ou les politiques qui ont été appliqués par les différentes équipes (municipales entre autres) du M5S (Movimento 5 Stelle) ...

Mais bon c'est sur qu'en France lorsque l'on parle d'aide aux TPE et PME (et pas aux grands groupes internationaux-mondialistes), de Décroissance, de réferendum contre l'électricité Nucléaire, de référendum contre la privatisation de l'Eau, de lois anti-corruptions (ou anti conflit d'intérêt) pour les Parlementaires, de non cumul des mandats, de non-professionalisation de la vie politique, de sortie de l'EURO (ou de l'Europe des Banksters), de Revenu Minimum Garantie, de transports en communs - mais pas de projets pharaoniques sans intérêts communs = TAV ou AyraultPort -, de relocalisation des productions proche des lieux de consommation, de DEMOCRACIE PARTICIPATIVE, et d'autres concepts fumeux qui ne peuvent venir que de populistes ou d'ex-gauchistes devenus fascistes .... LOS INDIGNADOS Espagnols et LES OCCUPY WALL STREET aussi sont de dangeureux populistes alors ...

Avez vous oublié (si vous avez jamais su) que c'est BEPPE GRILLO qui a découvert le scandale financier PARMALAT (pendant des années il en parlait dans ses spectacles avant que la magistrature italienne ne s'intéresse a ce qu'il disait et vienne lui demander ses preuves -en libre accès pour qui achète UNE ACTION) .. c'est peut être un Clown comme vous dites aujourd'hui si bien mais - je peux me tromper- il avait une formation initiale de comptable et ses refléxions sur le système monétaire internationale, la démocratie et ses propositions sur l'écologie en fond un commentateur hors pair de la deliquescence de notre système actuel- et surtout avec des propositions concrètes et réelles pour arrêter de marcher sur la tête.

il semble qu'en France nos commentateurs ne se rendent compte ni de l'état du système politique italien, ni de celui français qui y ressemble de plus en plus ...

Je trouve en général plutôt appréciables les contributions de @si aux débats démocratiques, médiatiques et économiques (merci A S Jacques, merci S. Bohler).. et j'avoue que sur la couverture de ces élections italiennes on semble retrouver le style "bien comme il faut" de nos médias Mainstream.. bref j'ai envie de dire que c'est lamentable et pas très sérieux
Un autre article de 2010 qui donne une autre image du comique http://www.rue89.com/entretien/2010/02/07/beppe-grillo-sarkozy-est-plus-dangereux-que-berlusconi-137264

(je connaissais pas le bonhomme avant donc j'ai pas d'avis, je suis pas un hurluberlu, mais j'ai tendance a allunir parfois et a découvrir certaines choses ...)
Moins de 10% pour Monti. Pour de bonnes et hélas mauvaises raisons (la berlusconnerie a gangréné le pays), le peuple italien a parfaitement montré son refus des diktats des banques et de la technostructure européenne. Mais les peuples, pour les banques et les potentats européens, poufpouf !
Bon, aux premières projections, et sous réserve que les tendances se confirment, il semble que l'Italie soit ingouvernable sur le moyen terme: le PD a la majorité à la chambre des députés, mais pas au Sénat où personne n'a la majorité absolue, mais où la coalition de B est en tête: un vote conjoint avec d'autres coalitions (genre Grillo) suffira à paralyser l'exécutif. On aura de nouvelles élections anticipées dans deux ou trois ans, voire avant si l'Italie est confrontée à un emballement des marchés financiers, sauf énième recours à une solution technocrate (façon Monti, qui ne fut en fait qu'une redite d'une tradition italienne: cf. les précédents gouvernements Amato, Ciampi et Dini, lesquels n'avaient de légitimité que technocratique). La course au centre n'offre au PD, depuis 1996, que des victoires fragiles et éphémères, facilitant même le retour de la droite.

Monti améliore le score des démocrates chrétiens, mais ils ne constituent que 10%: le parpaing de la réalité italienne s'écrase sur la tartelette aux fraises du rêve illusoire de l'Eglise et d'une partie du patronat de ressusciter la Démocratie Chrétienne disparue. Et l'on voit que les formidables numéro d'adhésion au "sage" Monti de la presse internationale (la presse française fut particulièrement servile) ne reflétaient que les désirs des journalistes-éditocrates, en aucun cas l'opinion publique italienne.

Echec total de la liste Rivoluzione Civile (équivalent local du Front de Gauche), et de la gauche du PD (représentée par le mouvement SEL): la gauche italienne n'existe plus, sinon comme faire-valoir du social-libéralisme.

Grillo fait une percée remarquable (près de 25%): de quoi emmerder tout le monde, puisqu'il sera clairement dans le refus de toute négociation. Une très grosse minorité de blocage, qui obligera à des "grandes coalitions" au Sénat pour le vote du budget. Et la possibilité de rafler la mise aux prochaines élections anticipées, à la faveur d'une énième crise bancaire/financière.

Berlusconi n'est décidément toujours pas mort. Même s'il ne gagne pas les élections, il réussit à finir premier au Sénat et deuxième à la Chambre, alors que son bilan est absolument désastreux. Même en finissant deuxième aussi au Sénat, ce ne serait pas un échec puisqu'il devance quand même et Monti et Grillo: il resterait la principale figure de l'opposition. À 76 ans. La télé a comme d'habitude joué son rôle de soutien dans la campagne électorale (sur-exposition médiatique).
Bon. Comme d'habitude dès que l'on utilise à tort et à travers les mots "droite" et "gauche", on a tendance à oublier de citer les progressistes. Ok, ils n'ont pas voix au chapitre, de toute évidence. Mais nan, les sociaux libéraux italiens ne sont pas de gauche, ils le disent eux même à ce qu'il paraît, et... il y a un vrai parti de gauche en Italie, comme en France... Faut juste aller au delà des médias mainstream, hélas.

Lire le dernier billet de blog de Mélenchon à ce sujet. Il en cause. Il en avait causé il y a quelques semaines d'ailleurs plus en détail.

Ceci dit, oui, le gars là, il est de droite. Il a le même discours tactique de Le Pen, qui ne cessait de reprendre des idées du Front de Gauche, ce qui permettait aux médias de titrer "extrême gauche et extrême droite, même politique !". Ces francs tireurs ont hélas la même utilité en Italie comme en France...

On pouvait observer les mêmes noeuds au cerveau en Grèce en juin 2012, histoire de discréditer Syriza.
Pas mal cette analyse, plus consistante que celle de mediapart.
Me vient une question... Quand une contribution d'un abonné dans un forum est reprise en article, il est considéré comme blogueur ou pigiste ?
Humaniste, bénévole... M'enfin AirOne, ya pas que l'argent dans la vie hein? (gros second degré naturellement)
Ce que je trouve marrant, sans dénaturer la qualité du post d'Hurluberlu, c'est que le forum de Gilles Klein laisse apparaître deux tendance. Ceux qui voient Grillo comme un fasciste en puissance, et ceux qui "saluent" la "réussite" d'une politique différente, qui bouscule l'ordre établit, à mettre en relation avec les mouvements des indignés par exemple. Le forum en question semble assez équilibré, mesuré, comme l'article de gilles Klein d'ailleurs. Pourtant, en mettant ce post en avant, c'est une sorte de parti pris idéologique que montre @si.
Grillo gaucho ou facho ?
Ça me fait penser à la campagne 2012 : Mélenchon et lepen, c'est même chose.
Voilà, on revient aux mêmes techniques de confusion ?
Oui, un peu, je m'explique un peu plus sur ce post (je ne dis pas plus clairement)

Les gens peuvent dire ce qu'ils veulent sur l'opposition ou la ressemblance entre Lepen et JLM, mais j'étais à Marseille l'année dernière, et j'ai entendu ce qu'il a dit sur l'immigration. Je dis ça, je suis français à la énième génération, mais ya quand même des trucs qui doivent être précisé clairement selon moi. Tout ce qui ne va pas dans ce sens me fout un peu les jetons.
c'est a dire ?(pour quelqu'un qui n'a pas eu accés a son discours)

J'ai beaucoup évolué sur cette discussion de l'immigration, j'ai toujours cette vision de gauche humaniste qui préfere accepter les hommes et détruire les frontiéres, mais quand même quand un ressortissant d'un autre pays vient dans un autre pays que contraint et forcé je me demande ou est cet humanisme, De la même façon comment peut on critiquer les gens qui viennent s'installer en france pour des raisons économiques, alors qu'on pourris les conditions économiques de leur pays d'origine, si bien qu'ils n'ont plus qu'a immigrer pour survivre. Quand un immigré vient en france pour échapper a la pauvreté et qu'il trouve la pauvreté et le racisme en plus, je me demande s'il faut pas plutot les aider ou plutot arrêter de les aider : cf cette conférence gesticulée : http://www.youtube.com/watch?v=tDjkoY5_Kgc

Comment voulez vous qu'une telle immigration soit positive et pour l'habitant et pour la personne qui vient dans ce pays.
Imaginez vous téléporté déraciné dans un pays que vous ne connaissez pas, sans la famille autour, comment le vivriez vous ?
Je ne sais pas ce que ça veut dire immigration positive. Je ne cherche pas à dire que l'immigration c'est bien ou c'est pas bien. Je dis juste que le monde marche sur la tête et l'immigration en est une conséquence parmis d'autre. Et que face à cet état de fait, il y a un discours calculateur, le discour de la peur, et un discours plus humain qui n'oppose pas les gens entre eux (comme l'a fait JLM) et qui à tendance à me rassurer.
J'ai bien fait attention de ne pas parler d'immigration positive, parce que je sais ce que ça sous tends chez les apotres de cette vision la .

Je me souviens du films "We Feed the world" ou le paysan marocain produit des tomates, donc locale, une fois sur le marché il n'arrive pas a vendre sa marchandise, parce que des tomates hollandaises subventionnées sont en concurrence, et que du fait de la subvention soit moins chére que les tomates locales, une fois le paysans rincée, il plie boutique et va immigrer pour survivre, on a crée les conditions pour qu'il immigre, n'aurait t'il mieux pas valu qu'il puisse vendre ses tomates, fasse tourner l'économie locale et reste dans son pays, plutôt que de se déraciner

Je le redis on est schizophrène, on a crée les conditions pour qu'il immigre et on lui reproche qu'il immigre
C'est bien ce que j'entends par "le monde marche sur la tête"
Et le discours qui tend à dire que la colonisation c'est du passé et qu'on ne va pas en porter la responsabilité ad vitam me fait frémir...
Ben je le vis pas trop mal dans l'ensemble en fait, mais il est vrai que ce n'est pas marque sur ma tete que je ne suis pas flamand. Bien que je me suis entendu dire une paire de fois que j'avais une bonne tete de francais.
Donc du coup l'integration est un peu plus facile, quand on ne voit pas dans le regard de l'autre la peur et l'envie de s'enfuir en courant, qui ne s'exprime en general que par le changement de trottoir et l'acceleration sensible du rythme de marche...
De la même façon comment peut on critiquer les gens qui viennent s'installer en france pour des raisons économiques, alors qu'on pourris les conditions économiques de leur pays d'origine, si bien qu'ils n'ont plus qu'a immigrer pour survivre.

j'irai même plus loin dans l'analyse... ça dérange les français de voir d'autres français s'installer à l'étranger (surtout en pays "pauvre") pour y monter une entreprise avec 3 francs 6 sous (chose peu probable ici) et avoir une vie de pacha (chose encore moins probable) ?
non bien sur, l'homme blanc peu bien s'enrichir sur le dos de l'africain, après tout il va lui donner du travail et un salaire décent (mdr)
Formidable commentaire/article, où l'on (ré)apprend que n'être ni de gauche ni de droite, c'est être un proto-fasciste d'extrême droite (les anarchistes apprécieront).
Au demeurant ce genre d'axiomes crétins en dit plus sur son auteur/bêleur que sur le sujet, c'est une sorte de carte de visite à peu de frais qui dirait en substance : moi je suis un bon citoyen de gauche, je vote et je paie mes impôts. Bravo.

Après, ce qui ressort, très subjectivement, du trop long commentaire de l'Hurleberlu, c'est une incapacité à penser hors de cadre institutionnel établi, c'est une peur panique du changement justement, c'est un appel au conservatisme désespéré, une envie, très à droite pour le coup, de sauver le système à tout prix, puisque même les sociaux-libéraux, voire même la droite berlusconienne ne bénéficient pas des qualificatifs élogieux cités plus haut (facho, extrême droite etc.).

Tout sauf Grillo, tout sauf un truc bizarre, "flou", un truc qu'on comprend pas tout de suite donc. Un truc qui procède pas du prêt à penser,
Merde alors... Ni de droite ni de gauche, flou, internet, ancien comique, des gens qui ne sont pas militants professionnels comme base arrière... Je comprends pas. Appelons ça du proto-fascisme et soufflons un coup, ça ira mieux.
Formidable commentaire/article, où l'on (ré)apprend que n'être ni de gauche ni de droite, c'est être un proto-fasciste d'extrême droite (les anarchistes apprécieront).
Présentez moi un anarchiste qui ne se revendique pas de gauche, et on en reparlera peut-être...
Des anarchistes qui se réclament de gauche, en effet, c'est pas ça qui manque. La classe politique, même dans sa marge, n'en est pas à une contradiction près.
Je rappelle que nous avons aussi des "sociaux-libéraux" (huhu). Ils sont même au pouvoir (allez savoir qui sont les vrais comiques de l'histoire).

Sinon, pour rappel.
Plus précis alors : présentez moi un anarchiste qui ne se reconnaisse pas dans l'idée de lutte des classes (qui est pour moi ce qui définit la droite de la gauche).
L'Anarchisme, c'est pas juste le punk-à-chien aviné qui éructe "moi, eh ben moi, euh, j'dis fuck à la société, burp !"

L'Anarchisme est depuis le XIXe siècle un des multiples courants philosophiques et politiques de la gauche. L'expression "anarchisme de droite" m'a toujours fait bondir.

La notice wikipédia est relativement complète. Bonne lecture
L'anarchisme se pense en dehors des instances institutionnelles, et ne peut donc procéder du clivage gauche/droite, symbolique purement issue de la démocratie représentative et parlementaire. Si les "anars de droits" vous font bondir, il devrait en être de même pour les "anars de gauche", quand bien même les aspirations anarchistes renvoient parfois à des habitus de gauche (et de droite d'ailleurs, dans une moindre mesure).
En fait, Maxime, vous n'avez pas la même définition que Gildas et moi du clivage gauche/droite.

Pour moi, cela n'a rien à voir avec la démocratie représentative et/ou parlementaire. Il s'agit de se positionner par rapport à la notion marxiste de lutte des classes, par rapport à deux questions :
1) y a-t-il exploitation d'une des classes de la société par l'autre ?
2) fait-elle partie de l'ordre normal -voire naturel- des choses où faut-il la combattre ?

Dans ce cadre, l'anarchisme, issu de la Première Internationale, est sans ambiguïté aucune un mouvement de gauche. Que certains à droite en ait utilisé l'imagerie romantique et rebelle pour se l'approprier et dénaturer en profondeur cette idéologie n'y change rien.
Votre définition de la gauche me semble aussi un peu restrictive (en fait, un peu trop "pré-68" à mon goût).
On peut se revendiquer de la gauche sans faire de la lutte des classes une centralité absolue. Il existe des oppressions qui ne relèvent pas de la lutte des classes (le patriarcat, le racisme...) - l'exploitation de classe étant certes un facteur aggravant pour chacune de ces oppressions - et le combat contre ces oppressions est sans hésitation un combat de gauche
Certes, je suis conscient de ces autres oppressions. Il me semble d'ailleurs que la question de savoir si elles sont parallèles à la lutte des classes où si elles en sont une des émanations est un débat qui continue d'être actuel.

Quoiqu'il en soit, il me semble d'expérience que ceux qui combattent ces oppressions sont en général également des farouches lutteurs de classe (le contraire n'est pas toujours vrai malheureusement, et notamment dans cette gauche pré-68 qui survit encore par endroits).
Maintenant, j'ajouterai, parce que la mauvaise foi ça vaut 30 secondes, et que je suis d'accord avec vous deux sur ce point : l'anarchisme se rapproche bien d'avantage de mouvements dits de gauche que de droite.
Simplement, dans la bouche de l'intéressé, il est tout aussi évident que le M5S est un mouvement qui se réclame du progrès social, avec un imaginaire alternatif aux gauches institutionnalisées. Et c'est cela qui signifie son "ni de gauche ni de droite". Un peu comme l'affiche anar que j'ai posté plus haut.
Votre définition est intéressante. Mais si on la suit, quels sont les partis de gauche?
le NPA et LO. C'est tout, le front de gauche ça se discute, le reste est clairement à droite.
Ça se discute, sur quels points ?
Pour voir ce qui m'aurait échappé.
Le front de gauche parle de meilleure répartition des ressources, Mélenchon fait fureur sur ceux qui gagnent beaucoup mais il ne me semble pas qu'il aille jusqu'à impliquer que les chefs d'entreprises exploitent ses salariés (mais c'est peut-être moi qui ai loupé un truc).
Je suis peut être de mauvaise foi ici je le concède. En fait ici je prend Mélenchon et ce qu'est devenu le PC, et je m'achète aux actes et pas aux faits, un Mélenchon qui a été 30 ans au PS et sénateur pendant 20 ans, ne me parait pas correspondre dans les faits avec quelqu'un qui "lutte contre l'ordre normal des choses qui veut qu'il y a des différences de classe).

Il faudrait les voir au pouvoir pour en avoir le coeur net.
Sur les "chefs d'entreprise qui exploitent [leurs] salariés" qu'il n'irait pas jusqu'à impliquer, oui, je crois que vous avez loupé un truc.
Ce n'est pas la personne qui façonne mon opinion, c'est ce qu'il dit, et sa cohérence dans la continuité. Depuis que j'ai lu le programme du FdG et que j'adhère à celui-ci, je n'ai pas vu ni lu ni entendu de choses en décalage.
Hors programme, je ne partage pas les provocations de Mélenchon (Cuba, les journalistes) et certains de ses avis personnels (le Tibet), loin de là. Entre autres exemples.
Concernant le PC, je préfère ce qu'il est devenu maintenant (d'ailleurs son évolution n'est pas finie, il suffit de voir les blogs régionaux du PCF pour voir des points de vue changeants concernant des thèmes jusque là plus ou moins tabous comme l'écologie), que ce qu'il était il y a dix ans. Même si je ne suis pas moi-même communiste.
Pour définitivement régler la question, lisez le programme prévu: en cas de victoire, comme vous dites, j'aimerais en avoir le cœur net.
C'est sûr, si pour vous le clivage droite/gauche ne se définit que par un positionnement physique au sein de l'Assemblée Nationale et ne recouvre rien en terme de valeurs, d'idées politiques...

Avec une définition aussi restrictive, Attac n'est pas de gauche, la CGT ou la LdH non plus

Vous savez, il existe aussi des gauches syndicales, associatives, qui ne se retrouvent pas dans les institutions. Elles n'en sont pas moins autant (parfois beaucoup plus) constitutives de la gauche que les députés qui siègent à la gauche du président de l'AN.
Je m'échine depuis des années à dire ici et ailleurs, que le clivage droite gauche est une représentation faible, peu précise et réductrice des idées.
On y met tout et n'importe quoi dedans, tant et si bien que chacun a finalement une définition toute personnelle.
Lutte des classes ou pas. Egalité ou pas, Liberté ou pas. En vrai on trouve un peu tous les concepts partout.
Ma position personnelle est que si les partis tuent la politique, l'idée du clivage droite gauche tue la pensée et avec elle le débat.
Ainsi une idée doit d'abord être identifiée comme étant de droite ou de gauche, avant qu'on puisse s'estimer la partager ou non. Là dessus selon son milieu social; ce que démontrent Milgram et Ashe joue à plein tubes, et chacun pourra ne pas penser la réalité concrète d'une idée politique et ses conséquences, mais cherchera plutôt à se positionner pour faire partie du bien, ou de ce qui représente l'idée du bien dans son environnement (de droite ou de gauche).
C'est plutôt que l'organisation de la société telle que pensée par une majorité d'anarchistes peut faire penser, à bien des égards, à différents points de la pensée Marxiste. La lutte des classes en fait, en effet, partie.

Pour autant, deux choses :

- Nous avons un gouvernement qui se réclame de la gauche, et même qui se verrait bien comme dépositaire de La Gauche Française. Pour autant, la plupart de ses membres ne croient nullement en la lutte des classes.

- Je n'aime pas l'idée que le Marxisme soit devenu l'horizon indépassable de l'imaginaire de progrès. Qu'il y'ait des rapprochements, c'est certain, mais les mouvements anars refusent le parlementaro-capitalisme, là où l'ensemble des mouvements dits communistes ou socialistes y adhèrent d'une façon ou d'une autre (de la particpation active aux gouvernements jusqu'à la simple croyance dans le suffrage universel républicain).

Pour revenir au sujet, un discours centré sur la question de savoir si Bepe Grille est de gauche ou de droite ne fait que trahir une grille de lecture institutionnelle et conservatrice (sauvons les institutions et le système). En déduire par la suite qu'il est d'extrême-droite, c'est nous refaire le coup de "les extrêmes se rejoignent", ce qui ne fait que trahir un conservatisme encore plus profondément enfoui qui consiste à rejeter tout ce qui ne ressemble pas à l'actuelle décoration du système. Comme idée du progrès on a vu mieux.

Donc je ne sais pas si ceux qui se disent "ni de droite ni de gauche", sont en fait de droite. En revanche, je pressens que ceux qui prononcent cette formule magique pourraient avoir bien des surprises s'ils nettoyaient la pu*ain de poutre qu'ils ont dans l'oeil.
Parce que la gauche reste la valeur du progrès social quels que soient les usurpateurs qui se drapent de son nom, quiconque certain de son affaire de ce point de vue là ne devrait pas avoir honte de proclamer haut et fort qu'il est "de gauche".

Si l'on défend le progrès social, n'est-il pas plus légitime de se revendiquer de la "vraie gauche" contre la "fausse gauche" de gouvernement que de disqualifier d'office l'idée même de gauche ? Pour éviter justement l'amalgame des extrêmes, il faut se positionner clairement, ce que l'extrême-gauche n'a jamais hésité à faire, mais ce que l'extrême-droite, qui aime à se parer de la tunique des socialistes, n'a jamais fait.

C'est exactement la même chose quand Beppe Grillo déclare en réponse à Casapound que l'antifascisme ne le regarde pas. S'il était de gauche, bien sûr que ça le concernerait ! Et je ne reviens pas sur sa position vis-à-vis des syndicats, d'autres le font mieux que moi.

Enfin, je suis d'accord avec vous sur l'idée que le marxisme ne doive pas être l'horizon indépassable de la gauche. Mais anarchistes et communistes, au-delà de la bataille Marx-Bakounine de la Première Internationale, ont quand même des bases idéologiques communes relativement importantes, notamment en ce qui concerne la lutte contre l'exploitation de l'Homme par l'Homme.
On va crier au complot v.. iste, mais voici le texte saisi sous Word que je me préparais à poster :

Trois questions sur la publication de ce remarquable post :

- Hurluberlu a-t-il donné son accord pour publication ?

- Sera-t-il rémunéré comme pigiste, ne serait-ce qu'avec des cacahuètes genre une semaine d'abonnement gratuit ?

- Si réponse non aux deux questions, Hurluberlu rime-t-il avec cocu ?
1. J'ai donné mon accord à la demande faite par @si.
2. Je suis d'accord avec vous: je suis contre le travail gratuit. Mais je ne demande pas de rémunération. C'est une contradiction très forte, mais j'ai mes raisons.
3. Je ne donnerais pas mes raisons: elles son d'ordre personnel, liées à ma situation présente particulière. Or, si j'ai choisi d'apparaître sous pseudo sur Internet, c'est entre autres pour ne pas raconter publiquement ma vie privée. Je reconnais une contradiction avec le point 2 (être contre le travail gratuit), mais je ne tiens pas à expliquer plus avant, préférant choisir une dualité entre ma personne et mon pseudonyme. J'avoue le côté irrationnel de la contradiction, mais il a sa propre logique.
4. Je précise cependant que je ne connais aucun membre de l'équipe personnellement, et que qaund je parle de "vie privée" ou de "ma situation particulière", cela n'a rien à voir avec un quelconque copinage.
5. Je ne suis pas satisfait entièrement de ce texte. DS le sait, puisque je le lui ai précisé quand il m'a demandé en mp de le publier. Il va de soi que c'est un message sur un forum, et que si j'avais eu à écrire un article, je m'y serais pris autrement et il m'aurait demandé plus de temps.
Réponse à venir par MP.
Merci à Hurluberlu pour ses réponses. Ça fonctionne comme sur Rue89 ou Mediapart donc.
Pour le texte, d'accord ou pas, j'ai appris des trucs sur l'Italie.
" Ça fonctionne comme sur Rue89 ou Mediapart donc. "

c'est pas non plus comme si @si basait son fonctionnement là dessus.

vous êtes quand même gonflés: vous envoyez 400 post par jours, vous pleurez quand Mireille vous fait sauter un

commentaire, votre rêve quotidien est d'apparaître en tête de gondole, mais il suffit qu'un de vos écrit tape dans l’œil du chef

et que ce dernier vous propose de le mettre en valeur, pour qu'il soit tout de suite question monnaie.

et pis d'abord, je ne paye pas un abonnement à @si pour mettre du beurre dans les épinards de, au hasard, MATL...

ne pas raconter publiquement ma vie privée.

Les asinautes ont le droit de savoir ! D'ailleurs, à vrai dire, peu nombreux sont ceux qui ignorent que votre nom de famille est Sconi, Hurluberlu.
La question surtout ici, c'est : Si précis, documenté, et pertinent soit-il, donner son avis est-il un travail?
A ce moment là tout est un travail, il faut rémunérer les forumeurs aussi, et c'est un débat sans fin.
Le bon sens peut être démagogique et on y met ce qu'on veut, cependant ce n'est pas forcément un truc d'extrême droite ni une incantation stérile.
Le bon sens c'est au final être pragmatique en revenir sur certains sujets à : cela fonctionne-il ou non?
En la matière il y aurait fort à dire sur la gestion de l'économie et la vulgarisation de cette pseudo science.
Dans ce cas là on peut parler de bon sens. Augmenter les impôts en pleine récession c'est par exemple tout sauf du bon sens, un simple calcul fait en cinq minutes sur le coin de la nappe d'une table du bistro d'en face suffirait à le démontrer.
Or ici, notre gouvernement feint de ne pas savoir faire une règle de trois. C'est un manque de bon sens.
Un manque de bon sens tel que c'est à se demande s'il n'y a pas là un acte de haute trahison à l'encontre du peuple, ruiner l'état pour mieux le démanteler ensuite avec l'argument de l'inéluctabilité.
"Augmenter les impôts en pleine récession c'est par exemple tout sauf du bon sens, un simple calcul fait en cinq minutes sur le coin de la nappe d'une table du bistro d'en face suffirait à le démontrer. "

On attend la démonstration !
Aaah.. Jacques Sapir. Merci pour le lien.
Comme il l'écrit d'ailleurs:
"Cependant l’inclusion du mécanisme keynésien de la trappe à liquidité pose un problème majeur de cohérence avec le modèle. La trappe à liquidité implique que des agents préfèrent conserver leurs avoirs sous forme liquide plutôt que de les investir, même si l’investissement est supposé leur rapporter un profit. Ils ne peuvent donc plus être considérés comme des agents maximisant leur profit. ".
.. et donc comme des agents...
Intéressant merci. Notez la remarque à propos de Karine Berger qui a été invitée ici même, et m'avait paru avoir une pensée tout à fait dogmatique et assez agaçante. Sapir semble poser le même constat.
Pas plus qu'on ne pourrait l'attendre d'une ex-économiste chez Euler-Hermès. Conflit d'intérêt ? Connait pas.
Vous êtes en récession, il y a moins de production moins d'échanges, pas mal de licenciements. Vous pouvez donc tabler sur une baisse de vos recettes l'année suivante. Alors vous augmentez les impôts en espérant récolter les mêmes recettes que l'année précédente, mais en faisant ainsi vous gelez l'économie, puisque la consommation se rétracte (pour payer les taxes et impôts, les entreprises vont geler les salaires, licencier, les ménages vont moins consommer). Ainsi vous enclenchez un cercle vicieux où il faut toujours plus augmenter les impôts pour s'y retrouver.
Vos recettes sont basées sur la consommation il faut donc encourager la consommation dans ce genre de période pas la stopper.
Regardez ce qu'il s'est passé en Grèce.
Maintenant il faudrait se poser certaines autres questions. Pourquoi l'Etat a donc besoin d'autant d'argent? (la dette)
Cette dette est-elle légitime? Doit on la rembourser? Si on ne la rembourse pas quelles seront les conséquences? Au delà de la dette, comment sont gérés les fonds publics?
Encourage-t-on réellement le plein emploi quand on taxe le simple fait de payer un salaire à quelqu'un ou d'en gagner un? N'y a-t-il pas d'autres moyens pour l'état de récupérer de l'argent?
Et enfin question subsidiaire, gagne-t-on réellement ce qu'on mérite dans cette société en proportion du travail fourni (en qualité comme en quantité)?
Ouh la. Vous voulez une biblio (non exhaustive) sur ces questions en fait, rassurez-moi ?
"pour payer les taxes et impôts, les entreprises vont geler les salaires, licencier, les ménages vont moins consommer"

hi hi hi...
je ne connais aucun membre de l'équipe personnellement
deuxième émission ce soir quand même, chapeau ;-)
tin la mémoire !
j'avais oublié ;-)
gamma
La mafia est plus proche de la communauté que de la société. ( ?ème degré)
Abonnez-vous

En vous abonnant, vous contribuez à une information sur les médias indépendante et sans pub.