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Grexit : "en théorie, je suis pour. Mais j'ai peur de ce chaos-là"

Alors finalement, accord ou pas accord ? Restera, ou restera pas ? La Grèce restera-t-elle dans la zone euro ? A l'heure où nous enregistrons cette émission, un énième suspense bat son plein : les dernières propositions d'Alexis Tsipras aux créanciers de la Grèce satisferont-elles ses créanciers ? Et même si c'est le cas, les parlements grec et allemand ratifieront-ils les accords ? Nous explorons les enjeux de cette ultime - peut-être - épisode de la crise grecque avec deux invités : Nikos Smyrnaios, maître de conférence à l'Université de Toulouse et Romaric Godin, journaliste de La Tribune.

Derniers commentaires

A lire absolument, l'interview de Yanis Varoufakis dans Monde Diplomatique de ce mois. Je n'arrive pas à créer de lien, honte sur moi.
Excellente émission. Merci
en écoutant cette émission, j'ai découvert que l'Europe avait une structure de mafia:
la description de l'eurogroup est symptomatique !
aucune démocratie, les européens n'existent pas;

franchement que la Grèce sorte ou pas de l'Europe n'a pas d'importance;
une strucuture ( l'Europe ) ne peut pas fonctionner si sa principale composante,
les européen(ne)s ne sont pas pris en compte;

merci aux grecs d'avoir eu le courage de voter non;
je pense que pour la Grèce, sortir de cette Europe aurait été mieux pour eux à long terme,
( comme pour les français et consort )

j'ai toujours voter non à CETTE europe que l' ''on" me présentait, cette europe antisociale;
malheureusement, en France, cela a été assimilé à un vote du front national alors que
c'était le contraire !

qui paie ? toujours les mêmes;

j'ai été d'ailleurs surprise de surprendre la conversation suivante d'amis: ils attendent que la Grèce
applique pour les français la même chose que le Portugal : la suppression des impôts pour les français
domiciliés ou qui se domiciliraient en Grèce ...
Merci c'était vraiment parfait...
Tspiras a jugé en conscience qu'une sortie en catastrophe de l'euro était pire que l'accord infâme qui lui a été proposé. On ne peut le soupçonner de traîtrise ou de collaborationnisme. La plupart des économistes s'accordent à dire qu'une sortie non préparée de l'euro ferait passer les 5 dernières années pour une promenade de santé : je n'ai pas les compétences pour savoir si c'est vrai, mais la vie sans monnaie, sans salaires, avec un risque de guerre civile, ça fait réfléchir.

La meilleure solution pour la Grèce je pense est d'organiser un référendum avec le choix suivant : voulez-vous rester dans la zone euro et accepter le dernier accord qui en est la condition, ou préférez-vous en sortir et revenir à la Drachme ? La solution c'est toujours le peuple !
Tsipras avait les moyens de sortir la Grèce de ce piège en prenant des décisions unilatérales, je ne comprends pas pourquoi il n'essaie pas. Mais je me garderai bien de lui en vouloir, face à un tel chantage, si on doit porter sa colère contre quelqu'un c'est vers ceux qui en sont à l'origine, et non pas vers ceux qui en sont la victime. On peut les exhorter à ne pas céder, mais s'ils cèdent on ne peut pas non plus le leur reprocher, ce n'est pas nous qui souffrons et qui subissons de telles pressions.

Aussi il faut bien comprendre que leur objectif est de diviser les gens, et il ne faut surtout pas leur donner satisfaction. En effet Tsipras n'est pas un traître, je regrette les mots que certains utilisent sans réfléchir à ce qu'ils font.
"Tsipras avait les moyens de sortir la Grèce de ce piège en prenant des décisions unilatérales, je ne comprends pas pourquoi il n'essaie pas."

Quelles décisions unilatérales pouvait-il prendre? A partir du moment où il sait que les Grecs ne veulent pas sortir de l'euro il n'a aucune marge de manœuvre.

"Mais je me garderai bien de lui en vouloir..."

On peut tout de même assez objectivement penser que sa stratégie à base de reculer pour mieux sauter n'a fait qu'accroitre la détérioration de la situation des Grecs: s'il n'avait pas attendu le dernier moment, s'il n'avait pas organisé le referendum pour 3 jours plus tard en ignorer le résultat il aurait pu d'une part éviter les désagréments comme la fermeture des banques et aussi conclure un accord moins humiliant et pénible pour les Grecs.
On en a déjà parlé sur ce forum, il peut prendre un certain nombre de décisions unilatérales :
- déclarer le défaut sur sa dette et convoquer une assemblée générale avec ses créanciers pour leur proposer une réduction ou un rééchelonnement de leurs créances, en sachant que s'ils refusaient d'être raisonnables, qu'ils perdraient tout leur argent, que la créance serait annulée unilatéralement.
- mettre en place un contrôle des mouvements des capitaux pour éviter l'évasion fiscale.
- permettre aux banques nationales, à l'état et aux administrations publiques d'emprunter directement à la banque nationale se rendre ainsi indépendants des marchés financiers internationaux.
- nationaliser les banques et changer les lois pour qu'elles puissent se refinancer auprès de la banque nationale.

Les autres gouvernements auraient beau vouloir exclure la Grèce de la zone euro, à moins d'envoyer leurs armées, ils n'ont aucun moyen de les y contraindre.
"Les autres gouvernements auraient beau vouloir exclure la Grèce de la zone euro, à moins d'envoyer leurs armées, ils n'ont aucun moyen de les y contraindre."

Ce que j'ai cru comprendre c'est que si la BCE arrête d'envoyer des euros aux banques grecques ça signifie de facto un grexit à cours terme:

La BCE à l'heure des choix (Le Monde)

"La suspension des ELA, qui ne tarderait pas à suivre, précipiterait le pays en terres inconnues. A court d’argent, il en serait réduit à imprimer des reconnaissances de dette (les « IOU » en anglais, pour « I Owe You ») afin de payer les fonctionnaires et retraités. Ces IOU finiraient par être utilisés dans les commerces, et formeraient de fait une monnaie parallèle. Sans accord rapide, le pays pourrait glisser vers une sortie de la zone euro, le « Grexit »."
Le "de facto" n'a aucun sens.

Ce ne sont que des considérations et des jugements politiques partisans.

Juridiquement, on tomberait dans un vide juridique.

Légitimement, c'est difficile d'accorder la légitimité à la BCE et aux gouvernements alors qu'ils cherchent à détruire un autre gouvernement et qu'ils n'hésitent pas à ruiner délibérément l'ensemble d'un pays et à faire souffrir des millions de gens.
Le sens du "de facto" est contenu dans la description du processus dans l'extrait de l'article que j'ai copié/collé.

Je ne vois pas pourquoi les gouvernements des pays autres que la Grèce voudraient détruire un pays et faire souffrir des millions de gens. Parce qu'ils n'aiment pas Syriza? Mais les politiques d'austérité qui font souffrir les Grecs ont été imposées à la Grèce bien avant l'arrivée de Syriza.

Je crois que ce qui détermine les positions des gouvernements des autres pays tourne autour de la question qui consiste à savoir si la Grèce est un puits sans fond ou si le pays va pouvoir un jour rentrer dans le cadre qu'impose la zone euro.

Heureusement pour la Grèce (si ont prend pour acquise l'idée que rester dans la zone euro est ce qui est le mieux pour le pays) il y a des gouvernements (comme celui de la France) qui pensent que les considérations purement comptables ne doivent pas être les seules a rentrer en ligne de compte.
Parce que si Syriza arrivait à montrer qu'une autre politique est possible, il y aurait contagion dans d'autres pays, comme l'Espagne et peut être la France, ce sont tous les privilèges qu'ils se sont octroyés depuis 40 ans et tout le business juteux qu'ils ont mis en place qui serait remis en cause, ce qui se joue c'est la lutte des classes à l'échelle européenne, et ils sont prêts à tout pour éviter une révolution européenne.
Je me demande bien qui est inclus dans ce "ils" (dans "ils sont prêts à tout...") quand je vois que les députés allemands viennent de voter largement pour l'accord avec la Grèce (et ça c'est plutôt mieux pour la Grèce que s'ils avaient voté contre) alors qu'il y a une majorité contre cet accord dans la population allemande.

Donc les peuples dans plusieurs pays, au sein desquels j'imagine un certain nombre de pauvres, sont moins tendres avec la Grèce (plus sceptiques quant à sa capacité à se redresser) que les gens au pouvoir.

Il est possible que "ils" (les gens au pouvoir) soient plus motivés par la volonté de ne pas être complètement en porte-à-faux avec l'opinion dominante dans leurs pays que par l'envie d'étouffer une révolution européenne.
Euh, le plan en question vous vous rendez compte qu'il représente la volonté des oligarques ? Alors je ne comprends pas comment vous pouvez voir dans le fait qu'ils votent oui autre chose qu'un soutien à l'entreprise de Merkel / Hollande et autres dirigeants européens d'imposer l'austérité en Grèce et de détruire son gouvernement pour discipliner la zone euro et éviter la contagion.
C'est pour préempter cette réponse que j'avais précisé que voter pour ce plan c'est mieux pour la Grèce que l'alternative qui signifierait le grexit dont la Grèce ne veut pas (i.e. si les députés Allemands avaient voté non, ça n'aurait pas été dans le but de trouver un autre accord plus avantageux pour la Grèce)
Votre raisonnement tourne en boucle. Je vous dit qu'il est possible pour le gouvernement grec de prendre des mesures unilatérales. Aussi il n'est plus question d'un faux choix entre deux fausses alternatives qui sont catastrophiques dans les deux cas, mais bien d'une alternative où le pays se protège contre les chantages et en reprenant ainsi le contrôle de son économie, tout en continuant à fonctionner en euro.

Vous m'avez objecté que prendre des mesures unilatérales était sortir de l'euro "de facto" et je vous ai répondu que cette histoire de "de facto" n'était qu'un point de vue, une considération et non une réalité.
La réalité c'est que pour qu'un pays change de monnaie il faut beaucoup d'organisation, ne serait-ce que pour échanger l'ancienne monnaie, changer les affichages de prix, corriger les logiciels informatiques et les bases de données etc ... Et ceci est une décision politique, que personne ne peut prendre à la place du gouvernement.
Si les européens veulent expulser la Grèce, il leur faudra changer les traités, sans l'accord de la Grèce, pour en effacer toute trace et la signature, autant dire que c'est du jamais vu.
Il ne suffit pas que la BCE prenne unilatéralement la décision de ne pas remplir son rôle auprès de la Grèce, peu importe les excuses qu'elle emploiera, aucune ne peut justifier qu'elle déroge aux règles et aux principes des traités, valables pour tous les signataires dont la Grèce.
Aussi ce "de facto" n'existe bel et bien pas, il faudra bien des décisions politiques graves et inédites pour que la Grèce soit expulsée de la zone euro, ce qui à mon avis signerait la fin de l'UE, et pas simplement l'éclatement de la zone euro.
"Il ne suffit pas que la BCE prenne unilatéralement la décision de ne pas remplir son rôle auprès de la Grèce, peu importe les excuses qu'elle emploiera, aucune ne peut justifier qu'elle déroge aux règles et aux principes des traités..."

Est-ce que soutenir les banques grecques à bout de bras indéfiniment fait partie du mandat de la BCE? J'avais l'impression que ça n'était pas le cas mais je ne suis pas un spécialiste donc je peux me tromper...
Sans accord avec Athènes, la BCE cessera de soutenir la Grèce-Noyer

"
"Nous avons des règles et nous les avons interprétées au maximum pour pouvoir maintenir la ligne de survie des banques grecques mais nous ne pouvons pas indéfiniment continuer à augmenter les risques que nous prenons", a dit Christian Noyer, membre du conseil des gouverneurs de la BCE.

Prié de dire quand la BCE serait contrainte de fermer le robinet des liquidités, il a répondu : "A partir du moment où il n'y aura plus de perspective d'accord politique sur un programme (...) ou à partir du moment où le système bancaire grec s'effondrera, ce qui viendra si la Grèce fait défaut généralisé sur toutes ses dettes."
"
Le mandat de la BCE est jonché de règles libérales, néanmoins elle a en effet le devoir d'assurer le bon fonctionnement du système bancaire en permettant aux banques nationales d'effectuer leurs opérations de refinancement, il ne s'agit pas de charité, il s'agit du fonctionnement normal d'un système bancaire.
Les banques grecques n'ont strictement rien avoir dans le problème d'endettement de l'état grec, si ce n'est qu'elles peuvent comme n'importe quelle autre banque, acheter des titres de dette émis par l'état grec sur les marchés financiers internationaux.
Les opérations de refinancement concernent essentiellement les échanges de monnaie entre les entités économiques du pays, c'est à dire carte de crédit, chèques, retraits, virements etc ...
La BCE n'a pas le choix, elle a pour rôle et obligation d'assurer le fonctionnement de toutes ces opérations ...
Bien que les traités interdisent à la BCE d'acheter directement des titres de dette d'un pays, le système est bel et bien conçu pour que les banques nationales puissent le faire et ensuite s'en servir comme garanties dans leurs opérations avec la BCE.
La décision arbitraire de ne plus accepter ces garanties, puis ensuite d'asphyxier les banques grecs en les empêchant de se refinancer, et ainsi de prendre à la gorge l'ensemble des citoyens du pays et toute l'économie grecque parce qu'ils ne peuvent plus échanger de l'argent, sont un détournement à des fins politiques et de chantage du système. Normalement la BCE n'a pas à prendre de décisions politiques et doit bel et bien assurer le fonctionnement du système bancaire grec.
C'est un peu comme si l'entreprise qui s'occupe de l'approvisionnement en eau d'une ville se mettait tout à coup à couper l'eau du robinet pour faire un chantage pour imposer des décisions politiques à la mairie.
J'ai du me taper un article du Figaro pour savoir de quoi vous parlez...et en avoir une version un peu moins biaisée:

"Afin de ne pas trop pénaliser la Grèce, au bord de la faillite, la BCE lui a accordé en 2010, un régime de faveur, en acceptant ses titres publics dégradés en garantie de son refinancement. A une condition: que la Grèce reste sous un programme d'aide financière UE-FMI, seule façon de garantir la solvabilité financière du pays, dont le remboursement des titres pris en garantie par la BCE.
C'est ce régime d'exception que la BCE a décidé de lever mercredi, estimant que la Grèce n'était plus sous programme alors que celui-ci est officiellement prolongé jusqu'au 18 février. «Si un pays sort du programme, cette dérogation tombe», explique un responsable européen. Le gouvernement Tsipras a en effet annoncé qu'il ne voulait plus traiter avec la troika (BCE, UE, FMI), qu'il ne voulait pas entendre parler de la dernière tranche d'aide promise (7 milliards d'euros d'ici fin février) assortie de conditions trop dures à ses yeux."
Un article du figaro n'est jamais une version moins biaisée ... sachez-le ... le figaro est une officine de propagande de la droite dure ...

Dans cet article, le parti pris en faveur des actions de la BCE est évident :
1) en occultant le rôle que doit jouer la BCE dans le système bancaire grec (et de chaque pays membre de la zone euro) d'un côté et en ne se focalisant que sur les titres de dette donnés en garantie.
2) Ensuite en présentant les choses comme s'il s'agissait d'une faveur faite par la BCE aux grecs et comme s'il s'agissait d'un régime d'exception.
3) En prétendant que les aides auprès de l'UE-FMI étaient la seule façon de garantir la solvabilité financière du pays.

Lisez l'article suivant :
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/2010/05/03/la-bce-saffranchit-des-agences-de-notation/

"LA BCE s'affranchit des agences de notation. "
En apparence technique, cette décision aurait pu avoir un effet catastrophique pour Athènes, la BCE ne prêtant de l’argent aux banques commerciales qu’en échange d’actifs notés au minimum BBB-. Autrement dit, la dette grecque était en passe de ne plus être éligible comme « collatéral » si les autres agences de notation suivaient S&P. Cela aurait eu pour effet de pousser toutes les banques à se débarrasser des titres grecs et, en tout cas, à ne plus les acquérir, ceux-ci devenant inutiles… Un beau cercle vicieux.

Cela posait un véritable problème à la BCE, puisqu’il apparaissait que les agences de notation avaient clairement le pouvoir de l’obliger à refuser la dette souveraine d’un État membre de la zone euro, alors même qu’elle affirme que la cessation de paiement n’est pas une option sérieuse

Ceci résume bien tout l'aspect arbitraire de l'affaire.
D'abord la soumission des critères d'éligibilité des titres de dette souveraine des pays européens auprès de la BCE à des notes délivrées par des agences de notation privées, dont la plupart sont américaines, ne relève pas des traités européens, mais de choix technocratiques, et avalisés par les dirigeants de la BCE.

Il faut revenir en 2010 pour comprendre comment tout ceci peut être du coup instrumentalisé à des fins politiques ( et alors que cela concerne une institution censée être neutre et indépendante ).

Même si on peut considérer que la crise grecque commence par la dégradation de la note accordée aux titres de dette grecs par 2 agences de notation en 2010. Ce n'est pas cette décision qui déclenche la fameuse crise "grecque". Mais bien la décision de la BCE de suivre les recommandations des agences de notation et de ne plus prendre les titres de dette grecs en garantie.
A partir de ce moment là les taux d'intérêts accordés à ces titres s'emballent pour atteindre les 20% et plus, et voyant que les gouvernements européens laissent faire, qu'ils s'attaquent de la même manière à d'autres pays comme l'Italie, l'Espagne ou le Portugal.
Et c'est à ce moment là que la BCE fait volte-face et décide de reprendre les titres de dette grecs en garantie.

Alors décision d'exception mon cul. La BCE et par son intermédiaire les gouvernements européens et les oligarchies qu'ils servent décident totalement arbitrairement en fonction de leurs intérêts politiques.
- Ils laissent faire la spéculation et la BCE refuse les titres de dette de la grèce quand ils s'aperçoivent que la crise peut être instrumentalisée pour leurs intérêts politiques.
- Ils les réacceptent quand ils voient que la situation commence à leur échapper.
- Et la BCE les refuse à nouveau quand leurs intérêts politiques nécessitent d'étrangler la Grèce et le nouveau gouvernement.
Ce que je comprends c'est que vous faites des procès d'intention à la BCE et que vous lui attribuez des arrière-pensées politiques, c'est votre droit et vous avez peut être raison.

Ça ne change rien au fait que la BCE n'est pas obligée par ses statuts de continuer ce traitement spécial de la Grèce qu'elle a clairement conditionné lors de son établissement par l'adhésion par la Grèce à un programme de réformes (cf la press release de la BCE à l'époque). Donc contrairement à ce que vous dites plus haut la BCE a le choix et ses décision (de fevrier 2015) ne sont pas arbitraires, elles sont motivées par des éléments factuels (affirmation du gouvernement grec de sa volonté de non-adhésion au programme de réforme).

Ce que la BCE peut aussi faire, selon ces statuts, si la Grèce ne lui remboursait pas les quelques milliards qu'elle lui doit le 20 juillet c'est couper les ELAs qui sont apparemment les dernières sources de financement. Et il semblerait que dans ce cas c'est le grexit assuré.

C'est ce que l'accord de lundi va permettre d'éviter et c'est ce qui explique que Tsipras ait été obligé d'accepter l'accord. Ça répond aussi à votre question dans le message auquel je répondais initialement: pourquoi n'a t'il pas pris de mesures unilatérales? Parce que mesures unilatérales ==> pas d'accord ==> grexit non préparé ==> chaos total !!!

Et ça, cette réalité, au pied du mur (ou au bord du précipice) il a bien fallu qu'il l'admette.
Reprenons car vous n'avez visiblement pas compris.

Peut-être est-ce parce que vous ne connaissez pas le fonctionnement du système monétaire européen ?

Grosso modo, les banques d'un pays vont accepter et réaliser les transactions des gens, par exemple par chèque ou carte de crédit.
Du fait que ces opérations sont imprévisibles ( les gens ne retirent pas forcément leur argent au même endroit, un compte va être crédité d'une grosse somme etc ... ), régulièrement les banques doivent faire un bilan de leurs comptes et les mettre à l'équilibre.
Par exemple, s'il y a eu plus de retraits que d'entrées la banque va devoir emprunter.
Elles vont essayer d'emprunter d'abord aux autres banques ( par exemple celles qui vont avoir un bilan positif ), ou sinon à la banque centrale européenne.
C'est ce qu'on appelle les opérations de refinancement.
Hors, pour éviter que les banques empruntent n'importe comment, elles doivent déposer sur un compte de la BCE des actifs en garantie.
Et parmi ces actifs, les banques peuvent déposer les titres de dette qui sont émis par les états pour financer leurs déficits ou leurs dettes.
C'est le FONCTIONNEMENT STANDARD du système monétaire européen.

Ce qui est EXCEPTIONNEL, c'est donc l'inverse, c'est à dire de refuser ces titres de dette.

Les refuser en prenant comme prétexte les notes délivrées par des agences de notation ce n'est pas qqchose qui est prévu dans les statuts, et c'est ce qui a déclenché la crise et les attaques spéculatives.

C'est une décision POLITIQUE.
Vous comprenez ?

Ensuite réautoriser ces titres en garantie, en imposant comme conditions la mise en place de certaines politiques, c'est évidemment là aussi politique et complètement arbitraire, cela n'a plus rien avoir avec les statuts, et surtout avec les principes et les objectifs mis dans les traités de stabilité et de prospérité.
Ces décisions ont délibérément déstabilisé le pays, en le rendant insolvable à cause de la spéculation sur ses taux d'intérêts ( explosion de la dette, impossible d'emprunter et de boucler les budgets ), puis ensuite en imposant des politiques qui ont conduit le pays à une récession économique sans précédent dans l'histoire pour un pays en période de paix.

On n'est plus dans le fonctionnement du système bancaire normal, là on est très clairement dans l'instrumentalisation à des fins politiques, ce n'est pas un procès d'intention, c'est un fait !
sandy,

Merci pour vos explications. Il y a un point que j'essaie d'éclaircir en trouvant des infos sur le web, sans succès pour l'instant. Vous écrivez:

"Ce qui est EXCEPTIONNEL, c'est donc l'inverse, c'est à dire de refuser ces titres de dette.

Les refuser en prenant comme prétexte les notes délivrées par des agences de notation ce n'est pas qqchose qui est prévu dans les statuts, et c'est ce qui a déclenché la crise et les attaques spéculatives. "


Je ne trouve rien sur ce moment ou la BCE à commencé à utiliser les notes des agences pour refuser les titres de dettes pour les pays mal noté.

Je vois bien le moment où elle a suspendu cette politique pour la Grèce mais pas le moment ou elle l'a mise en place, moment qui si je vous suis bien correspond au début de la crise de la dette.

J'ai vu un truc qui s'appelle Eurosystem credit assessment framework (ECAF) qui liste parmi les moyens d'évaluation les agences de notations mais je ne vois nul part des infos sur le moment du début de cette utilisation des notes des agences, comme vous dites que c'est exceptionnel j'en conclus que ça n'a pas toujours été le cas depuis la mise en place de l'euro (c'est une vraie question, pas une question rhétorique...)
Non, c'est à partir du moment où les agences de notation ont dégradé la note de la Grèce que la crise a commencée.

La BCE intégrait déjà les agences de notation dans son système depuis le départ.
Ce n'est pas dans les traités européens. Ce système a été mis en place à un niveau technocratique.
Et il était déjà en place bien avant le passage à l'Euro.
"C'est une décision POLITIQUE.
Vous comprenez ?

Ensuite réautoriser ces titres en garantie, en imposant comme conditions la mise en place de certaines politiques, c'est évidemment là aussi politique et complètement arbitraire, cela n'a plus rien avoir avec les statuts, et surtout avec les principes et les objectifs mis dans les traités de stabilité et de prospérité. "


c'est sur cette dernière phrase ("rien à voir avec....les traités de stabilité et prosperité") que je ne vous suis pas.

Ces traités, en particulier le Pacte de Stabilité et de Croissance impose bien aux membres de la zone euro d'avoir des budgets raisonnablement à l'équilibre. Et donc quand la BCE accepte de modifier sa politique sur l'utilisation des agences de notations à condition de respecter un programme d'économie, ça a à voir avec le traité et avec la politique de gestion des risques à laquelle la BCE doit s'astreindre (c'est exactement ce qui est dit dans la press release que j'ai mise en lien plus haut)....On dirait que vous dites que même si la Grèce respectait les contraintes du traité sur les budgets à l'équilibre, la BCE voudrait quand même sa destruction pour une raison qui m'échappe...
Le rôle de la BCE est de jouer sur les taux directeurs et l'émission de monnaie pour remplir ses objectifs MONETAIRES de stabilité des prix.

Jamais il n'est question dans les traités que la BCE intervienne pour obliger les états à respecter le pacte de stabilité, et jamais il n'est question de laisser la BCE décider arbitrairement d'instrumentaliser le rôle qu'elle joue dans les systèmes bancaires de chaque pays pour s'ingérer dans leurs politiques intérieures.

Est-ce plus clair dit comme cela ?
oui sauf que si vous aviez lu cette press release à laquelle je ne cesse de faire référence vous auriez vu que la BCE n'a pas pris la décision unilatéralement mais en coopération avec la commission européenne et le fmi:

"The Greek government has approved an economic and financial adjustment programme, which has been negotiated with the European Commission, in liaison with the ECB, and the International Monetary Fund."
Je n'ai jamais dit le contraire, j'ai même lourdement insisté sur le fait qu'il s'agissait d'instrumentalisation politique ...

Allez-vous l'admettre ?
si par "instrumentalisation politique" vous voulez dire appliquer les principes de base définis dans les traités alors on peu tomber d'accord la dessus and call it a day (or a night for that matter)
Bref vous êtes de mauvaise foi.
Non je crois sincèrement qu'on peut être d'accord pour dire qu'il y a effectivement un combat politique entre une certaine orientation politique inscrite dans les traités d'une part et les choix politiques de Syriza d'autre part.

Sur ce je vous remercie pour cette discussion (j'ai appris des trucs) et je vous souhaite un bon dimanche.
Discussion très intéressante, je plussoie :)
Pour ma part, la position actuelle que je trouve la plus juste, au sujet de Syriza, est celle qu'a eu Podemos.
Vous savez il suffit de lire le statut et mission officile de la BCE :

"Les missions fondamentales

En vertu de l’article 127, paragraphe 2, du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, les missions fondamentales relevant de l’Eurosystème consistent à :
définir et mettre en œuvre la politique monétaire de la zone euro ;
conduire les opérations de change ;
détenir et gérer les réserves officielles de change des pays participants (gestion de portefeuille) ;
promouvoir le bon fonctionnement des systèmes de paiement."

Promouvoir le bon fonctionnement des systemes de paiement, veux dire soutenir le systeme bancaire (qui est le systeme de paiement) , mais la est la confusion :

le systeme banquaire est un bien publique, qui est indispensable à l'economie, hors ce systeme est privatisé, et donc il y a un gros gros bug. Car pour l'instant soutenir le systeme de paiement c'est traduit par un cheques en blanc pour la finance

Pour lire tout le statut de la BCE :

https://www.ecb.europa.eu/ecb/legal/pdf/fr_statute_2.pdf

et le resumé officiel :

https://www.ecb.europa.eu/ecb/tasks/html/index.fr.html
L'autre tres gros bug , qui lui est tout a fait unique a la BCE se trouve ici :

"Article 21
Opérations avec les organismes publics
21.1. Conformément à l'article 101 du traité, il est interdit à la BCE et aux banques centrales nationales d'accorder des
découverts ou tout autre type de crédit aux institutions ou organes de la Communauté, aux administrations centrales, aux autorités
régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres;
l'acquisition directe, auprès d'eux, par la BCE ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également
interdite.

21.2. La BCE et les banques centrales nationales peuvent agir en qualité d'agents fiscaux pour le compte des entités visées à
l'article 21.1.
21.3. Le présent article ne s'applique pas aux établissements publics de crédit qui, dans le cadre de la mise à disposition de
liquidités par les banques centrales, bénéficient, de la part des banques centrales nationales et de la BCE, du même traitement que
les établissements privés de crédit."
La troisieme articulation clef de tout ca, et vous allez comprendre, c'est sans doute le plus grand scandale, car pour le coup tout le monde est d'accord, et pourtant cela n'a toujours pas changer :

que les banques de depot ( le systeme de paiement) a été melangé au banque d'investissement ( les fous qui jouent au casino avec l'argent des epargants) , fait que quand les fou se plantent, ils ont tout le systeme de paiement en hotage .

La conjonction de tout ca , créé quelque chose d'absolument monstrueux, un nouveau type de dictature de fait .
La derniere etapes du systeme , qui est le fantasme ultra liberal :

Les pensions entierement en finance (pour alimenter le casino) , les assurance maladie (car eux aussi inverstissent vos primes) , et au final l'education comme ca tout le monde est endeté a vie .


De cette maniere la finance Europenne, aura la politique monetaire en main, une politique de droite imposée dans les traité, le systeme banquaire en hotage au cas ou ils se plantent, mais aussi les pensions, la securité sociale, et l'avenir des gens .

En gros on aura privatisé l'etat de A a Z , et on aura accomplis la strategie des nouvelles droites : Le Rolling Back


(L'etat Belge reflechit à utilisr des vigiles pour des missions de police !!!!!!!)
Vous avez un train de retard, ces débats on les a déjà eu en 2005 ...
Il y a des débats ( surtout ceux de 2005) qu'on n'en finit jamais d'avoir eus.
Certes, mais ce qui est risible ici c'est que Gauthier agit comme s'il venait découvrir qqchose que lui seul connait, alors que tout le monde le sait depuis plus de 10 ans ...
D'où l'expression un train de retard ...
Je trouve à Gauthier un talent certain pour faire découvrir ce qu'ils " savent" aux sachants. Un peu de sang nouveau est certes risqué, mais on dit que l'endogamie...
Il n'y a aucun sang nouveau, juste de l'égocentrisme et un certain talent pour partir du principe que tous ceux qui l'entourent sont des ignorants.
Attend sandy, toi le redoteur de service, qui ressort des discours tout cuit, tout le temps les meme, et sans analyse , ni savoir, ni originalité , tu viens me reprocher de venir avec un probleme qui continue , ce qui est justement le scandale , tout comme pour l 'ecologie :

le questionnement actuel, est comment un tas de betise et de moral s'impose contre le rationel, et surtout contre la tolerance et la diversité .


Bref Sandy, j'ai pas commenté tes commentaires, car je les trouvait stupide et ringard, et je vous repond par les regles :
Tu veux changer l'europe, va voire les textes, et essaye de comprendre quelles sont les regles perverses et hypocrite.

Bref Sandy , tu es comme toujours a coté de la plaque, et l'egocentrique, non mais quelle blague :

Tu passe ta vie a t ecouter parler, tu lis pratiquement rien, tu as le savoir d'un mec qui regarde c dans l'air tout les soir .

Bref mon gars, la modestie , je pense que c'est toi qui devrait en prendre la lecon
Ici sur Agoravox :
http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=41389
Tu trouveras un de mes articles appelé la dette publique. C'était il y a 7 ans ...

Je disais exactement la même chose que ce que tu crois découvrir aujourd'hui. Et il est donc assez lamentable de te voir essayer de te l'approprier comme si tu l'avais toi-même découvert.

Et il est donc encore plus ridicule que tu cherches à m'attribuer des idées inverses et ainsi de faire de moi soit disant un de leurs adversaires.

Tu es un imposteur.
mauvais lien, voilà le bon :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-dette-publique-41389
chouchou,ca fait six mois que je discute avec toi pour ca, je te dit tu as de bonne intention, tu as des pistes, mais tu est paresseux, et justment ca fait 7 ans que tu n'a ni affiné , ni vu les evolutions, et tu reste bloqué

ton article desolé, mais j'ai pas envie de le lire, car je connais exactement tes idées, les bonnes comme les mauvaise
De plus en plus ridicule, même en partant de l'hypothèse que tu sais ce que je pense et ce que je défends ( ce que je conteste évidemment ), sans lire l'article et donc sans avoir d'élément de comparaison, comment tu fais pour en conclure que je n'ai pas évolué depuis 7 ans ?
;)

C'est pas beau le mensonge et la calomnie mon cher Gauthier.

Sérieusement il te suffit d'admettre que tu n'as rien d'un expert, de t'excuser pour avoir pris les gens de haut, et de dire que tu as compris, que les arguments d'autorité ça ne marche pas, et que désormais tu seras courtois et que tu partiras du principe que tu ne sais rien des gens en face, et qu'ils ne sont pas comme tu le croyais des ignorants à qui tu ouvriras les yeux, et promis, j'arrêterai de me moquer de toi.
Je viens de découvrir la pierre philosophale.

C'est un débat avec GauthierR.
Avec lui, le temps s'arrête. C'est le tonneau de Sysiphe, le rocher des Danaïdes, la mer toujours recommencée, et le silence de ces espaces infinis qui nous empli tous de terreur.

Dieu est mort, Woody Allen ne se sent pas très bien, mais GauthierR pête la forme.
En tout cas pierre, je vois que tu me quitte pas , comme mon ombre.

si seulement tu avais de l'esprit, mais non , tu es lourdingue et stupide .

Une ombre

PS : tu devrais allé voire la reponse de Zyzek sur la citation que tu paraphrase : il trouve meme l'original stupide et pas drole ....

Nietzsche est mort, et dieu ne se sent pas tres bien
Sandy , je me suis farci tellement de tes postes, qui disent tous la meme chose, et sont un tissu de tes interpretations (souvent fausses ) , de ce que d'autres disent. Tu adore tronquer les propos des autres, et saturer de repetition les oreilles des autres .

Tu es assomant, obsessionel, et tu es venu me casser les pieds en permanence .

Donc ta courtoisie j'ai du mal a la voire, quant a l'intelligence c'est pas toujours evident malgres mes yeux de lynx
Tu es un menteur rien de ce que tu dis n'est vrai, il ne te reste que ça : calomnier.
"Aussi ce "de facto" n'existe bel et bien pas, il faudra bien des décisions politiques graves et inédites pour que la Grèce soit expulsée de la zone euro, ce qui à mon avis signerait la fin de l'UE, et pas simplement l'éclatement de la zone euro."

Très intéressant ce passage: votre camp (en gros ceux qui soutiennent Syriza) est toujours en train de dénoncer le chantage des autres mais on voit bien que si quelqu'un fait du chantage c'est vous puisque vous dîtes "si la Grèce n'est pas aidée et doit sortir de L'euro, c'est la fin de l'UE et l'éclatement de la zone euro" autrement dit "faites ce que je demande ou on va tous mourrir"...

C'est sur ce chantage que comptait Tsipras apparemment et c'est là qu'il s'est complètement planté puisque les autres n'ont pas du tout marché dans son bluff et il a été obligé de capituler lamentablement, avec les dégâts collatéraux que doivent subir les Grecs malheureusement....
Bien sûr comme si j'avais le pouvoir de décider de l'éclatement de l'UE, bonjour le chantage, vous délirez complètement.

Si je prévois , et je ne fais ici qu'utiliser mon sens logique, je n'ai aucun moyen d'influer quoi que ce soit dans un sens ou dans un autre, donc si je prévois l'éclatement de l'UE, c'est parce que si les accords peuvent être rompus d'une telle manière, ceux-ci n'ont plus aucune valeur.

Ces accords sont basés à minima sur la volonté d'unir nos pays, parce que nous comprenons que nous sommes interdépendants. C'est sur cette base que même dans le cas de divergences, il n'y a pas d'autre solution que de chercher un compromis. Cette base est ce qui donne de la force à ces accords. Si cette base vol en éclat. Si un groupe de pays peut impose une ligne politique et que ceux qui sont en désaccord sont expulsés. Alors ces accords n'ont plus aucune valeur.
Oui mais bizarrement Monsieur sandy, et je ne dirais pas que vous délirez parce que j'ai trop de respect pour vous, bizarrement donc il y a beaucoup de gens qui sont très attachés à l'UE et à l'euro qui n'ont pas l'air de faire la même analyse que vous car ils envisagent très bien une sortie de la Grèce de l'euro....Ils n'ont probablement pas accès à votre sens logique :-)
La plupart des gens voyez-vous, comme d'habitude, se perdent dans des considérations sans jamais rattacher ce qu'ils disent à la réalité, et en l'occurrence à ce que cela implique concrètement comme bouleversements, et notamment humainement.

C'est facile de parler de sortie de l'euro, comme si cela pouvait se faire en un claquement de doigt et comme si cela n'aurait aucune conséquence.

Je vous rappelle que les capitalistes ont déjà préféré en France soutenir Hitler et organisé la défaite de la France, donc trahis leur pays, simplement parce qu'ils voulaient se débarasser du front populaire.
Ces gens peuvent aller loin pour défendre leurs privilèges et leurs intérêts. Aussi heureusement pour l'instant il semble y avoir des gens moins fous et extrémistes que les schoeble et compagnie, notamment du côté du gouvernement français, pour tempérer un minimum leurs pulsions de suicide collectif.

Donc il n'y a rien d'étonnant à cela.
"Je vous rappelle que les capitalistes ont déjà préféré en France soutenir Hitler et organisé la défaite de la France, donc trahis leur pays, simplement parce qu'ils voulaient se débarasser du front populaire.
Ces gens peuvent aller loin pour défendre leurs privilèges et leurs intérêts."


Je lis dans wikipédia à propos du pacte de 1939: "La signature du pacte germano-soviétique obligea le parti communiste français à le soutenir et justifier".

Donc un certain nombre de communistes (pas tous, beaucoup ont protesté et rendu leur carte) n'ont pas eu trop de mal à se transformer en alliés objectifs du régime nazi sur ordre de Moscou.

Apparemment on peut aussi aller très loin en suivant aveuglément une idéologie...
Pour les cinéphiles, à propos de l'Europe, 55 ans plus tard (mince alors..)
(Le Président, 1961. Verneuil, Simenon, Gabin, dialogues Audiard ) :
http://www.dailymotion.com/video/xx87cb_le-president-jean-gabin_news
Superbe émission, merci beaucoup !
@Schneidermann: Ce sont les enjeux généraux* -> 4'25
Je ne suis pas pour l'isolationnisme, je suis plutôt du genre "tous citoyens du même monde", mais en cas de besoin, si on veut être non pas "indépendant" (ça n'existe pas, nous sommes tous interdépendants) mais "autonome", c'est à dire en état de prendre soi même ses propres décisions, il faut un minimum d'autosuffisance. Pour se payer le luxe de dire merde à l'euro et aux eurocrates, la Grèce devrait être en auto-suffisance relative. L'est-elle? Personne ne nous parle jamais de cet aspect de la question. Il me semble cependant primordial.
Cuba a survécu, mal il est vrai, à des années de blocus quasi intégral, et du coup, les conditions qui ont rendu sa survie possible, ainsi que les erreurs qui l'ont rendue destructrice sont à la portée des observateurs. Personne n'a pensé à en tirer les leçons? Faut dire qu'on était tellement occupés à diaboliser ou à béatifier le régime qu'il restait peu de temps pour ce genre de réflexion. Dommage, mais il n'est jamais trop tard. Quelqu'un s'y colle?
Le rapport de force né de la mobilisation qui a conduit à la victoire de l’OXI a épuisé son effet en poussant l’humiliation à son paroxysme lors des récentes négociations. A la logique de la colère, du « thymos », doit succéder désormais une stratégie animée par la « métis », ultime levier de la souveraineté.
Il s’agira d’abord d’encaisser les maigres bénéfices de la soumission à l’Eurogroupe c’est-à-dire le maintien des liquidités pour éviter le chaos consécutif à une sortie de l’euro contrainte ou volontaire. En effet, si les arguments des partisans du retour à la drachme (Sapir, Lordon, Krugman…) semblent pertinents sur le papier, les conséquences sociales et politiques de cette décision pourraient s’avérer dévastatrices. Même si cette option est soutenue par une frange de Syriza et, sans doute, une partie de plus en plus grande de la population, je ne crois pas que la garde rapprochée de Tsipras y soit favorable.
Dès lors, gageons que ce que les eurocrates considèrent comme une capitulation, une reddition, n’est en réalité qu’une retraite stratégique. Après le recours à la politique qui a permis au gouvernement grec de temporiser, ce dernier doit déplacer l’affrontement sur le terrain de la géopolitique pour reconquérir sa souveraineté et restaurer l’économie.
Endettée comme elle l’est, la Grèce a, en apparence, peu d’atouts dans son jeu. Voilà, sans doute, le pari que fait la technocratie européenne, ignorante qu’elle est de la géographie.
Car, dans les faits, la Grèce dispose de ressorts insoupçonnés, à commencer évidemment par la formidable capacité d’adaptation de sa population et sa diaspora, bien implantée et appréciée pour ses talents et sa probité, dans tout le monde anglo-saxon.
Par ailleurs, beaucoup de commentateurs négligent le fait que la Grèce reste une puissance maritime de premier plan. Par sa géographie d’abord, qui de Corfou à Rhodes, lui assure le contrôle quasi-exclusif de toute la Méditerranée orientale jusqu’à l’Adriatique et à la mer Noire. Elle peut donc peser par sa position stratégique sur de nombreux enjeux qui préoccupent ses « partenaires » européens, y compris et, à raison, par le chantage : migrations, énergie, crise du Proche-Orient, conflit en Ukraine, concurrence des BRICS…
Ajoutons à cela que les armateurs grecs, peu enclins à payer des impôts mais résolument ancrés dans l’espace égéen, contrôlent directement et indirectement (70% de pavillons étrangers seulement) 17% de la flotte marchande mondiale. Malgré la crise, le secteur est resté très dynamique et très compétitif. Et leur leadership n’est pas prêt de se réduire puisque qu’ils restaient, en 2014, les plus importants commanditaires de navires neufs dans le monde.
Tous ceux qui se gaussent de l’incapacité des grecs à exporter me font bien rigoler. Pourquoi s’échiner dans la fabrication de biens de consommation bas de gamme dans l’espoir hypothétique de rembourser ses dettes quand on peut astucieusement inonder le reste de l’Europe de marchandises asiatiques ? Sans compter que l’autre secteur dominant de l’économie, le tourisme, pèse dans la balance commerciale, comme une pompe à devises étrangères. Et, sauf chaos social et politique, cette situation a toutes les chances perdurer tant que la majorité des européens n’aura pas décidé de passer ses vacances en Allemagne ou en Finlande !
Dans le registre de l’énergie, le potentiel de la Grèce ne se limite pas à un rôle d’intermédiaire entre la Russie et l’Europe comme le laisse à penser l’accord signé, en juin, avec Gazprom sur le nouveau tracé du gazoduc South Stream. Ce futur gazoduc pourrait, à terme, assurer la connexion avec les gisements gaziers de la Méditerranée orientale, ceux situés à l’est de Chypre mais aussi et surtout les quelques 3500 milliards de m3 découverts, en 2010, au sud de la Crète.
Je sais bien que la mode n’est plus vraiment aux énergies fossiles mais je sais aussi que les grands opérateurs du secteur ne sont pas encore des écolos pratiquants !
Désormais maintenu sous condition dans la zone euro, le gouvernement Tsipras doit cependant s’extraire à tout prix de la gangue communautaire. Quitte à claquer officiellement la porte, dans quelques années. Espérons que la jeune équipe au pouvoir saura user astucieusement de ses ressources politiques et géostratégiques pour nouer des relations avec tous les grands acteurs extra-européens - les BRICS, à commencer par la Russie orthodoxe - tout en renforçant ses points d’ancrage dans l’espace Méditerranéen et balkanique.
Une sortie, par le haut, avec l’élimination des prétendants après le retour à Ithaque, c’est tout ce que je leur souhaite !
Juste comme exemple quand on pense que en chiffre moyen on loupe les cas extreme , tiré d'un article de Lordon :


"En revanche la Troïka tient beaucoup à ce qu’on en finisse avec la petite allocation de solidarité servie sur les retraites les plus pauvres – le décile inférieur a perdu jusqu’à 86 % de revenu disponible de 2008 à 2012 [1] … c’est donc qu’il reste 14 bons pourcents : du gras ! Elle refuse la proposition grecque de taxer les jeux en ligne, mais demande la fin du subventionnement du diesel pour les agriculteurs – des nantis. Et tout à l’avenant."


Decile = 10% les plus pauvres .

Donc les 10% les plus pauvres retraité ont perdu 86% de leur revenu !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Sur twitter, un hashtag semble prendre de l'importance : #ThisIsACoup ( " ceci est un coup d'Etat")
Bonsoir,

Vu le nombre de remarques du ministre des finances allemand sur le fait que l'Etat grec ne gère pas bien son budget (mes propos sont fort modérés par rapport aux siens), il serait bienvenu de diffuser le fait que ce monsieur donneur de leçons ait été au coeur des immenses magouilles de la CDU au milieu des années 90.

En faisant des recherches, vous tapez "caisses noires de la CDU" et vous tombez sur des éléments hallucinants et débectants.

Ce type est un sale corrompu. En outre, il a reçu des millions de DM de la part de bailleurs de fond pour son parti en toute illégalité et il siège au ministère des finances de l'Allemagne !!!!
Et il se permet de poser des conditions drastiques à d'autres Etats membres !!!!!

Il devrait pourrir en tôle oui !!!!

Furieusement,

Cyril.
Eh !
Puisque apparemment les ministres et chefs d'Etat ont décidé de mettre la Grèce sous tutelle ... petite suggestion pour Hollande, Macron et leurs copains : si on transformait la Grèce en poubelle de l'Europe ?
En voilà une idée qu'elle est bonne !!
Au lieu d'enfouir les déchets dans la Meuse en ayant recours au 49-3 pour le faire passer sans débat, on pourrait mettre tous les déchets industriels en Grèce ! Dans les îles et un peu autour.
Comment ça les Grecs ne seraient peut-être pas d'accord ? On s'en fout, puisque leurs élus se voient dicter leur politique intérieure. Et puis, ils sont pauvres, alors tant pis pour eux !
Et puis, entre nous, est-ce qu'on a pris en compte l'avis des Français en 2005, hein ? non ! Alors, pourquoi consulter les Grecs ?
Ce qui se joue en Grèce, c'est un nouvel épisode de la stratégie du choc :

On met le pays en état de stress maximal, pour faire passer une nouvelle couche de réformes ultra-libérales.

Sauf qu'en plus on demande à Tsipras de jouer les Papademos. Pas sûr qu'il soit assez c... pour se faire Hara kiri.
Si vous n'avez pas d'umlaut, mieux vaut écrire " Scheuble".
Et bien merci beaucoup pour cette émission, et tant mieux si Leparmentier n'a pas pu être présent !

Il y a néanmoins un point qui n'a pas été abordé, c'est celui du rôle et de la personnalité de Schauble.
D'après ce que j'ai lu, ce juriste de formation pose un sérieux problème à Merkel quant à son intransigeance et sa vision des choses strictement basées sur le respect des règles, sans appréhender l'aspect économique de la situation.

C'est vraiment dommage que Romaric Godin n'ait pas parlé et détaillé le cas Schauble.
A quand une émission sur les journalistes et le peu de confiance qu'ils inspirent ? Avec Arfi pour son parti-pris de mars 2015 et Quatremer-Leparmentier-élézotres pour l'ensemble de leurs œuvres ? Peut-être une façon de leur remettre en mémoire le B-A - BA de leur travail qui est d'informer et non se servir de leurs médias respectifs pour déclamer leurs opinions en voulant les faire passer pour des infos.
Juste une remarque sur la présentation pour "capitalisme européen". La formule est simpliste. On devrait plutôt dire"les grandes banques" et les monetaristes de tous bords ou l'orthodoxie néo libérale. Le capitalisme est complexe et divers. Il y a aussi dedans une partie de l'économie sociale et solidaire. Keynes aussi était capitaliste. Krugman et Stiglitz le sont.
Bon, ça y est, c'est fait, la Grèce out de l'Euro !
Merci, merci !!!
Un peu d'air !!!
Avec Généreux, ç'aurait été parfait !
Excellente émission, indispensable vu le discours insupportable des médias dominants. Merci à N. Smyrmaios et R. Godin pour leurs éclairages sur la question des armateurs et de l'Eglise, entre autres. Bon, R. Godin a eu du mal à jouer l'avocat du diable de ses confrères eurouiouistes.
Sinon, dans la presse écrite, "Marianne" couvre très largement et honnêtement la crise grecque, loin de l'image de "journal d'extrême-droite" que certains zozos veulent lui coller.
Encore une emission qui laisse l'impression désagréable que sur asi on préfère débattre entre gens qui pensent plus ou moins la même chose.

Sinon ce qui frappe dans ce forum et dans l'émission c'est l'extraordinaire indulgence dont semble bénéficier Tsipras étant donnée l'ampleur de son revirement/trahison entre le referendum et ses propositions de jeudi pour un accord.

Pour moi de deux choses l'une:

1) Il n'avait pas prévu ou pas compris qu'il serait obligé d'effectuer ce revirement et dans ce cas il a fait preuve d'une grande naïveté

ou alors

2) Il se doutait de l'obligation du revirement et dans ce cas je ne peux même pas imaginer quel calcul cynique a pu le motiver à faire ce referendum.

Dans les 2 cas il n'inspire vraiment pas confiance (en gros soit il est stupide soit il est malhonnête) et je peux comprendre pourquoi les négociations avec les autres pays se passent tellement mal.

En tout cas les Grecs qui ont voté "non" ont l'air beaucoup moins indulgents: Les Grecs choqués par les propositions du gouvernement
Merci pour cette excellente émission, que j'attendais!
J'espère qu'elle sera reconnue d'utilité publique.
Et même si ce "énième plan" était accepté, et, nous en doutons (il faut l'unanimité pour les pays européens ! ) Ils ont la TVA à 13 % !...

Que se passera-t-il dans 3 mois, 6 mois, 1 An ???

Bon, d'ici 2016, la Grèce fera partie de la Russie, et, c'est très bien ainsi !

L'exemple, c'est le PORTUGAL ! Des réformes structurelles, acceptées par un peuple conscient !
Alez la Grèce, assez joué, ouste ! Dehors ! on a assez donné ...
Ouf, je respire, mieux, et merci à @SI.
Bref, informé, responsable, les commentaires des médias me gonflaient, méchamment, le Monde en tête; la presse scélérate, c'est la rate qui se dilate au fromage.
Je pensais être déjà assez bien informée, mais là, je suis soufflée. Un certain nombre d'éléments se sont mis en place dans ma tête, et je maîtrise beaucoup mieux le sujet.
J'ai trouvé les deux intervenants remarquables, mais le journaliste de La Tribune m'a semblé d'autant plus intéressant qu'il vient d'une presse économique que j'ai toujours jugée bonne dans son domaine mais très neuneue par ailleurs.
Un article sur le blog de Paul Jorion à propos d'un dirigeant du FMI sur le départ et qui a mis les pieds dans le plat :

http://www.pauljorion.com/blog/2015/07/11/la-verite-toute-la-verite-par-francois-leclerc/#more-76927
Passionnant, clair et stimulant et effectivement à compléter, provisoirement par les propos de Varoufakis sur le Guardian dont Bruanne donne le lien.
Comme c’est difficile d’être honnête et d’essayer de faire la part des choses. C’est chose faite dans cette émission qui fait du bien. Merci @si.
« Je sais que je ne sais pas », serait tellement bienvenu dans cette mar(r)e aux canards boiteux « européistes » de désinformation, de propagande tous azimuts. Alors, je ne sais plus sauf que « l’ennemi c’était la finance » me donne une vraie nausée. Pourvu que les grecs s’en sortent et que les dieux grecs descendent de leur Olympe pour leur donner assistance pour longtemps. Amen si j’ose dire….
Oui, merci pour la grande qualité de cette émission.
Non !! C'est pas vrai que vous aviez pensé inviter Leparmentier ???? OUF ! Je n'aurais pas tenu deux minutes, c'est un coup à résilier son abonnement.
Excellentissime ! Merci pour la Grèce, merci pour nous.
Merci à Nicos Smymaios pour sa clarté, sa politesse, et sa ferme remise des pendules à l'heure, merci à Romaric Godin, toujours excellent.
Deux "adultes" qui peuvent donner des leçons à l'impudente du FMI....vous savez ? Celle qui, ministre de l'économie, proposait par écrit à son "président qu'il pouvait faire d'elle ce qu'il voulait"....
Bravo pour cette émission passionnante qui permet de mieux comprendre la complexité de la situation grecque. Vos deux invités sont hyper intéressants.]
un débat qui m'a permis de percevoir des réalités de plus près - de meilleur qualité que ceux organisés sur Médiapart - merci
Comme tous ici, j’attendais cette émission d'asi avec impatience.Puis j'ai eu la désagréable sensation de regarder une chaine d'info continue, une BFMTV de gôche. Triste sort pour ASI.

Pour preuve; ASI commente des événements le jour même de l'enregistrement de l'émission ET de sa diffusion, chose rarissime que ces deux derniers coïncides. Avec pour cause, l'absence du recul nécessaire à une analyse réfléchie.
.
Je peux comprendre la frénésie des médias autour de la Grèce, j'y suis moi même plongé en scrutant mon compte twitter toutes les 5min. Dommage de tomber dans cette frénésie lors de cette émission, alors que vous y preniez visiblement garde depuis 2 semaines déjà.

Mais n'aurait-il pas été plus judicieux pour ASI d'analyser cette frénésie au sein des médias ? Surtout après l'énorme et non pas moins ridicule propagande pour le OUI.

Plutôt que de chercher à comprendre la stratégie de Tsipras qui se construit dans l'urgence du jour avec ses incohérences logiques propre à une situation de panique. De faire comme n'importe quel éditocrate, dont nous sommes sûres qu'ils nous renseignent plus sur la bêtise qu'ils ont en commun qu'autre chose.
" la lutte des classes est dépassée"...c'est le refrain d'une classe dans sa lutte contre les autres!
Mille mercis pour cette émission, et mille mercis à l'autre tache d'avoir décliné l'invitation !

Quel bonheur ! Amis @sinautes, mesurez la chance que nous avons !

Merci aussi de me faire connaître Nikos Smyrnaios, génial bonhomme, qui ne manque pas de vous faire remarquer que vous parlez encore de rapports de force entre intérêts de pays, alors qu'il s'agit, de façon éclatante, d'une lutte de classes. Hé oui, par la voie de Tsipras, qui est aussi d'extrême gauche que moi je suis taliban, on se surprend à redécouvrir ce truc étrange qu'on croyait dépassé !
Varoufakis pour The Guardian, il y a quelques heures

repris aussi sur Okeanews
Oui, belle emission,s'adressant à l'intelligence et tellement différente de ce que nous infligent les grands médias nationaux en général...le prix d'"excellence "revenant à Leparmentier du Monde...
Merci !
Merci , merci, merci.

D'avoir choisi ce sujet.
D'avoir choisi des invités connaisseurs et compétents.
Des les avoir laissé parler.

ça, c'est @si comme je l'aime !!
Sacré émission ! Comment un nikos peut dire 2 fois a D.S. qu'il pose mal la question et que ça rapproche D.S. du fameux nikos....?

Vraiment instructif ! ce nikos a de beaux jours/articles/etc....devant lui

longtemps que je n'avais vu une tel débat sur asi !


encore bravo D.S. ! Tu vois , quand tu laisses parler nikos....
Donc les journalistes en poste à Bruxelles ont de l'empathie voire une passion pour les idées défendues par l'union Eurppéenne, l' Eurogroupe, la Troïka etc...
C''est bizarre, je n'ai jamais remarqué cette dérive chez Charles Enderlin en Israêl, il m' a semblé qu'il avait toujours une vision honnêtes des forces antgonistes ?
De même pour William Schirrer en poste à Berlin jusqu'en 1940....
Il est vrai que l'Union Eurpéenne doit savoir se montrer généreuse avec ses serviteurs !
Arnaud Leparmentier n'a pas voulu venir ? Mais c'est magnifique ! Au moins n'aurons-nous pas à supporter sa mauvaise foi débraillée. Lui et sa coperruche Quatremer sont aussi utiles à un débat qu'Élizabeth Levy à un concours de politesse. Non, de toute façon il n'aurait pas tenu dix minutes avec Romaric Godin pour le recadrer : car en voici un, de journaliste digne de ce mot. Adulte, pas infantile ; sérieux, pas juste troll ; qui aime à faire bien, et qui n'est pas fier (j'en sais quelque chose : on peut lui causer, si on a raison il corrige). Bref : Godin, aux antipodes du psittacisme à la Quatremer/Leparmentier, un gars qui fait honneur à La Tribune. Merci de l'avoir invité.
De la part de Zozefine Cigale :

est-ce que quelqu'un sait où est passé ce rapport d'audit ? bon, je suppose qu'il est en train d'être peaufiné. mais à quoi va-t-il servir ? va-t-il être utilisé dans le cadre de la restructuration de la dette ? parce que même diluée sur 50 ans, cette dette dont les contraintes vont être récupéres par la droite (syriza ne survivra pas à ce nième memorandum, en tout cas j'ai du mal à le croire) reste odieuse.

d'autre part, l'effet de cette annonce et de cette mise au vote à la vouli et de ce reniement du OXI du 5 juillet (si après 61% de OXI le 5 juillet, ce NAI du 10 juillet n'est pas un reniement, alors on n'a pas le même dico), vont être ravageurs et sur syriza, et sur le gouvernement, et sur la gauche grecque, et sur les gauches (les vraies quoi, pas les PS) européennes (je pense en particulier à podemos) et de manière générale sur les grecs, et dans leurs attentes et pour leur niaque. sur touitt une fille disait que grâce à ce plan on n'allait plus faire payer uniquement les "+ démunis" mais aussi les riches. d'abord, je ferais remarquer qu'on va pas s'émerveiller de ça quand même ? c'est vraiment un minimum syndical de la part d'un parti de (vraie) gauche. en plus, du point de vue d'ici, depuis la grèce, c'est bien le problème : que donc les pauvres continuent à être pressés comme des citrons. et je suis pas sûre que l'idée que les riches raquent eux aussi soit d'une immense consolation (d'ailleurs à propos de consolation, et l'église orthodoxe (qui a roulé discrètement mais fermement pour le NAI), quand est-ce qu'elle raque elle aussi ?)

moi, j'avais l'impression que les grecs étaient prêts pour le saut dans l'inconnu, pour le grexit. et je les ai trouvés plutôt excités à l'idée de retrouver leurs vieux biftons transparents et doux comme de la peau planqués dans des boîtes (entrée du pays en 2001, il (n')aura fallu (que) 14 ans pour les ruiner totalement, alors qu'ils se débrouillaient plutôt bien avant).

dernière chose : j'ai très peur qu'un gouvernement de (vraie) gauche en grèce dans le giron de l'UE soit purement et simplement une impossibilité totale, une vraie incompatibilité. quand les technocrates cravatés de bruxelles ont vu arriver ces types débraillés, ils ont su qu'il fallait leur faire la peau. bravo, c'est réussi. comme en 46. et vive la junte. mais bon, je dis des types débraillés mais dans le fond ce sont de gentils sociaux démocrates pas encore trop pourris par le pouvoir, sincères, mais tout sauf des révolutionnaires et qui se transforment sous nos yeux à une vitesse grand V.

ce qui est terrible, c'est que le KKE appelait à voter OXI et OXI, et que je suis pas loin de partager désespérément leur analyse sur la lutte des classes. bon, j'aurais du mal à adhérer au dernier parti stal d'europe, mais en cas de désespoir idéologique, on est prêts à faire des folies avec son adhésion.

très très au fond du crâne, je garde quand même l'espoir que ce reniement, ce plan proposé ce soir à la vouli (ah oui, faut encore que ça passe à la vouli sans la faire exploser) et au machin à bruxelles, est en fait un truc très grec, très timeo danaos et dona ferentes, un cheval de troie qui cache dans son flanc de quoi nous sortir du dépeçage, du bradage, de la tiersmondisation, des privatisations, et d'un endettement d'où les grecs ne sortiront que dans 2 ou 3 générations. mais bon, pour l'instant, les riches ont les chocottes, mais c'est encore les pauvres, les malades, les vieux, les insulaires, les mômes, les gens isolés, les migrants, les jeunes à payer de leur vie parfois, mais toujours de leur futur et de leurs espoirs cette monstrueuse expérimentation au nom du dieu moloch-baal-pognontriumphans.
Oui merci pour cette ENORME émission d'INFORMATION dans ce flot de désinformation quotidien.
Merci @si ! Il était temps d'agir après les tombereaux d'injures qu'ont du supporter avec stoïcisme les Grecs et leur nouveau gouvernement !
Et ça date... Rappelez-vous : au début, "le Club Med", "les PIGS" et, plus récemment, "voleurs", "joueurs de poker", "irresponsables", "fainéants" "escrocs" "terroristes" (Bourlanges), "communistes", "gauchistes", "extrémistes", évidemment !
"O, mère de notre Europe, ils ne savaient pas ces calomniateurs qu'ils bégayaient dans ta langue chaque fois qu'ils invoquaient ton nom!"
Romaric Godin est aussi invité dans le dernier Fakir.
Merci Daniel, merci daniel, merci ben oui je craignais que l'été n'ait commencé sur @si, je venais de manger de délicieuses aubergines frites dans 3 litres d'huile accompagnées d'une petite salade dégoulinante de bonnes choses du jardin et je me disais ben ce vendredi soir je vais m'ennuyer et bien non chouette je vais regarder en digérant même si la pilule économique est toujours amère ;-)

ha wais suis le seul à accompagner des aubergines avec un peu de bière de la Moinette en l'occurrence, inutile d'en rajouter, vous avez compris je suis d'outre Quiévrain ;-)
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