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Grexit : "en théorie, je suis pour. Mais j'ai peur de ce chaos-là"

Alors finalement, accord ou pas accord ? Restera, ou restera pas ? La Grèce restera-t-elle dans la zone euro ? A l'heure où nous enregistrons cette émission, un énième suspense bat son plein : les dernières propositions d'Alexis Tsipras aux créanciers de la Grèce satisferont-elles ses créanciers ? Et même si c'est le cas, les parlements grec et allemand ratifieront-ils les accords ? Nous explorons les enjeux de cette ultime - peut-être - épisode de la crise grecque avec deux invités : Nikos Smyrnaios, maître de conférence à l'Université de Toulouse et Romaric Godin, journaliste de La Tribune.

Derniers commentaires

A lire absolument, l'interview de Yanis Varoufakis dans Monde Diplomatique de ce mois. Je n'arrive pas à créer de lien, honte sur moi.
Excellente émission. Merci
en écoutant cette émission, j'ai découvert que l'Europe avait une structure de mafia:
la description de l'eurogroup est symptomatique !
aucune démocratie, les européens n'existent pas;

franchement que la Grèce sorte ou pas de l'Europe n'a pas d'importance;
une strucuture ( l'Europe ) ne peut pas fonctionner si sa principale composante,
les européen(ne)s ne sont pas pris en compte;

merci aux grecs d'avoir eu le courage de voter non;
je pense que pour la Grèce, sortir de cette Europe aurait été mieux pour eux à long terme,
( comme pour les français et consort )

j'ai toujours voter non à CETTE europe que l' ''on" me présentait, cette europe antisociale;
malheureusement, en France, cela a été assimilé à un vote du front national alors que
c'était le contraire !

qui paie ? toujours les mêmes;

j'ai été d'ailleurs surprise de surprendre la conversation suivante d'amis: ils attendent que la Grèce
applique pour les français la même chose que le Portugal : la suppression des impôts pour les français
domiciliés ou qui se domiciliraient en Grèce ...
Merci c'était vraiment parfait...
Tspiras a jugé en conscience qu'une sortie en catastrophe de l'euro était pire que l'accord infâme qui lui a été proposé. On ne peut le soupçonner de traîtrise ou de collaborationnisme. La plupart des économistes s'accordent à dire qu'une sortie non préparée de l'euro ferait passer les 5 dernières années pour une promenade de santé : je n'ai pas les compétences pour savoir si c'est vrai, mais la vie sans monnaie, sans salaires, avec un risque de guerre civile, ça fait réfléchir.

La meilleure solution pour la Grèce je pense est d'organiser un référendum avec le choix suivant : voulez-vous rester dans la zone euro et accepter le dernier accord qui en est la condition, ou préférez-vous en sortir et revenir à la Drachme ? La solution c'est toujours le peuple !
Pour les cinéphiles, à propos de l'Europe, 55 ans plus tard (mince alors..)
(Le Président, 1961. Verneuil, Simenon, Gabin, dialogues Audiard ) :
http://www.dailymotion.com/video/xx87cb_le-president-jean-gabin_news
Superbe émission, merci beaucoup !
@Schneidermann: Ce sont les enjeux généraux* -> 4'25
Je ne suis pas pour l'isolationnisme, je suis plutôt du genre "tous citoyens du même monde", mais en cas de besoin, si on veut être non pas "indépendant" (ça n'existe pas, nous sommes tous interdépendants) mais "autonome", c'est à dire en état de prendre soi même ses propres décisions, il faut un minimum d'autosuffisance. Pour se payer le luxe de dire merde à l'euro et aux eurocrates, la Grèce devrait être en auto-suffisance relative. L'est-elle? Personne ne nous parle jamais de cet aspect de la question. Il me semble cependant primordial.
Cuba a survécu, mal il est vrai, à des années de blocus quasi intégral, et du coup, les conditions qui ont rendu sa survie possible, ainsi que les erreurs qui l'ont rendue destructrice sont à la portée des observateurs. Personne n'a pensé à en tirer les leçons? Faut dire qu'on était tellement occupés à diaboliser ou à béatifier le régime qu'il restait peu de temps pour ce genre de réflexion. Dommage, mais il n'est jamais trop tard. Quelqu'un s'y colle?
Le rapport de force né de la mobilisation qui a conduit à la victoire de l’OXI a épuisé son effet en poussant l’humiliation à son paroxysme lors des récentes négociations. A la logique de la colère, du « thymos », doit succéder désormais une stratégie animée par la « métis », ultime levier de la souveraineté.
Il s’agira d’abord d’encaisser les maigres bénéfices de la soumission à l’Eurogroupe c’est-à-dire le maintien des liquidités pour éviter le chaos consécutif à une sortie de l’euro contrainte ou volontaire. En effet, si les arguments des partisans du retour à la drachme (Sapir, Lordon, Krugman…) semblent pertinents sur le papier, les conséquences sociales et politiques de cette décision pourraient s’avérer dévastatrices. Même si cette option est soutenue par une frange de Syriza et, sans doute, une partie de plus en plus grande de la population, je ne crois pas que la garde rapprochée de Tsipras y soit favorable.
Dès lors, gageons que ce que les eurocrates considèrent comme une capitulation, une reddition, n’est en réalité qu’une retraite stratégique. Après le recours à la politique qui a permis au gouvernement grec de temporiser, ce dernier doit déplacer l’affrontement sur le terrain de la géopolitique pour reconquérir sa souveraineté et restaurer l’économie.
Endettée comme elle l’est, la Grèce a, en apparence, peu d’atouts dans son jeu. Voilà, sans doute, le pari que fait la technocratie européenne, ignorante qu’elle est de la géographie.
Car, dans les faits, la Grèce dispose de ressorts insoupçonnés, à commencer évidemment par la formidable capacité d’adaptation de sa population et sa diaspora, bien implantée et appréciée pour ses talents et sa probité, dans tout le monde anglo-saxon.
Par ailleurs, beaucoup de commentateurs négligent le fait que la Grèce reste une puissance maritime de premier plan. Par sa géographie d’abord, qui de Corfou à Rhodes, lui assure le contrôle quasi-exclusif de toute la Méditerranée orientale jusqu’à l’Adriatique et à la mer Noire. Elle peut donc peser par sa position stratégique sur de nombreux enjeux qui préoccupent ses « partenaires » européens, y compris et, à raison, par le chantage : migrations, énergie, crise du Proche-Orient, conflit en Ukraine, concurrence des BRICS…
Ajoutons à cela que les armateurs grecs, peu enclins à payer des impôts mais résolument ancrés dans l’espace égéen, contrôlent directement et indirectement (70% de pavillons étrangers seulement) 17% de la flotte marchande mondiale. Malgré la crise, le secteur est resté très dynamique et très compétitif. Et leur leadership n’est pas prêt de se réduire puisque qu’ils restaient, en 2014, les plus importants commanditaires de navires neufs dans le monde.
Tous ceux qui se gaussent de l’incapacité des grecs à exporter me font bien rigoler. Pourquoi s’échiner dans la fabrication de biens de consommation bas de gamme dans l’espoir hypothétique de rembourser ses dettes quand on peut astucieusement inonder le reste de l’Europe de marchandises asiatiques ? Sans compter que l’autre secteur dominant de l’économie, le tourisme, pèse dans la balance commerciale, comme une pompe à devises étrangères. Et, sauf chaos social et politique, cette situation a toutes les chances perdurer tant que la majorité des européens n’aura pas décidé de passer ses vacances en Allemagne ou en Finlande !
Dans le registre de l’énergie, le potentiel de la Grèce ne se limite pas à un rôle d’intermédiaire entre la Russie et l’Europe comme le laisse à penser l’accord signé, en juin, avec Gazprom sur le nouveau tracé du gazoduc South Stream. Ce futur gazoduc pourrait, à terme, assurer la connexion avec les gisements gaziers de la Méditerranée orientale, ceux situés à l’est de Chypre mais aussi et surtout les quelques 3500 milliards de m3 découverts, en 2010, au sud de la Crète.
Je sais bien que la mode n’est plus vraiment aux énergies fossiles mais je sais aussi que les grands opérateurs du secteur ne sont pas encore des écolos pratiquants !
Désormais maintenu sous condition dans la zone euro, le gouvernement Tsipras doit cependant s’extraire à tout prix de la gangue communautaire. Quitte à claquer officiellement la porte, dans quelques années. Espérons que la jeune équipe au pouvoir saura user astucieusement de ses ressources politiques et géostratégiques pour nouer des relations avec tous les grands acteurs extra-européens - les BRICS, à commencer par la Russie orthodoxe - tout en renforçant ses points d’ancrage dans l’espace Méditerranéen et balkanique.
Une sortie, par le haut, avec l’élimination des prétendants après le retour à Ithaque, c’est tout ce que je leur souhaite !
Juste comme exemple quand on pense que en chiffre moyen on loupe les cas extreme , tiré d'un article de Lordon :


"En revanche la Troïka tient beaucoup à ce qu’on en finisse avec la petite allocation de solidarité servie sur les retraites les plus pauvres – le décile inférieur a perdu jusqu’à 86 % de revenu disponible de 2008 à 2012 [1] … c’est donc qu’il reste 14 bons pourcents : du gras ! Elle refuse la proposition grecque de taxer les jeux en ligne, mais demande la fin du subventionnement du diesel pour les agriculteurs – des nantis. Et tout à l’avenant."


Decile = 10% les plus pauvres .

Donc les 10% les plus pauvres retraité ont perdu 86% de leur revenu !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Sur twitter, un hashtag semble prendre de l'importance : #ThisIsACoup ( " ceci est un coup d'Etat")
Bonsoir,

Vu le nombre de remarques du ministre des finances allemand sur le fait que l'Etat grec ne gère pas bien son budget (mes propos sont fort modérés par rapport aux siens), il serait bienvenu de diffuser le fait que ce monsieur donneur de leçons ait été au coeur des immenses magouilles de la CDU au milieu des années 90.

En faisant des recherches, vous tapez "caisses noires de la CDU" et vous tombez sur des éléments hallucinants et débectants.

Ce type est un sale corrompu. En outre, il a reçu des millions de DM de la part de bailleurs de fond pour son parti en toute illégalité et il siège au ministère des finances de l'Allemagne !!!!
Et il se permet de poser des conditions drastiques à d'autres Etats membres !!!!!

Il devrait pourrir en tôle oui !!!!

Furieusement,

Cyril.
Eh !
Puisque apparemment les ministres et chefs d'Etat ont décidé de mettre la Grèce sous tutelle ... petite suggestion pour Hollande, Macron et leurs copains : si on transformait la Grèce en poubelle de l'Europe ?
En voilà une idée qu'elle est bonne !!
Au lieu d'enfouir les déchets dans la Meuse en ayant recours au 49-3 pour le faire passer sans débat, on pourrait mettre tous les déchets industriels en Grèce ! Dans les îles et un peu autour.
Comment ça les Grecs ne seraient peut-être pas d'accord ? On s'en fout, puisque leurs élus se voient dicter leur politique intérieure. Et puis, ils sont pauvres, alors tant pis pour eux !
Et puis, entre nous, est-ce qu'on a pris en compte l'avis des Français en 2005, hein ? non ! Alors, pourquoi consulter les Grecs ?
Ce qui se joue en Grèce, c'est un nouvel épisode de la stratégie du choc :

On met le pays en état de stress maximal, pour faire passer une nouvelle couche de réformes ultra-libérales.

Sauf qu'en plus on demande à Tsipras de jouer les Papademos. Pas sûr qu'il soit assez c... pour se faire Hara kiri.
Si vous n'avez pas d'umlaut, mieux vaut écrire " Scheuble".
Et bien merci beaucoup pour cette émission, et tant mieux si Leparmentier n'a pas pu être présent !

Il y a néanmoins un point qui n'a pas été abordé, c'est celui du rôle et de la personnalité de Schauble.
D'après ce que j'ai lu, ce juriste de formation pose un sérieux problème à Merkel quant à son intransigeance et sa vision des choses strictement basées sur le respect des règles, sans appréhender l'aspect économique de la situation.

C'est vraiment dommage que Romaric Godin n'ait pas parlé et détaillé le cas Schauble.
A quand une émission sur les journalistes et le peu de confiance qu'ils inspirent ? Avec Arfi pour son parti-pris de mars 2015 et Quatremer-Leparmentier-élézotres pour l'ensemble de leurs œuvres ? Peut-être une façon de leur remettre en mémoire le B-A - BA de leur travail qui est d'informer et non se servir de leurs médias respectifs pour déclamer leurs opinions en voulant les faire passer pour des infos.
Juste une remarque sur la présentation pour "capitalisme européen". La formule est simpliste. On devrait plutôt dire"les grandes banques" et les monetaristes de tous bords ou l'orthodoxie néo libérale. Le capitalisme est complexe et divers. Il y a aussi dedans une partie de l'économie sociale et solidaire. Keynes aussi était capitaliste. Krugman et Stiglitz le sont.
Bon, ça y est, c'est fait, la Grèce out de l'Euro !
Merci, merci !!!
Un peu d'air !!!
Avec Généreux, ç'aurait été parfait !
Excellente émission, indispensable vu le discours insupportable des médias dominants. Merci à N. Smyrmaios et R. Godin pour leurs éclairages sur la question des armateurs et de l'Eglise, entre autres. Bon, R. Godin a eu du mal à jouer l'avocat du diable de ses confrères eurouiouistes.
Sinon, dans la presse écrite, "Marianne" couvre très largement et honnêtement la crise grecque, loin de l'image de "journal d'extrême-droite" que certains zozos veulent lui coller.
Encore une emission qui laisse l'impression désagréable que sur asi on préfère débattre entre gens qui pensent plus ou moins la même chose.

Sinon ce qui frappe dans ce forum et dans l'émission c'est l'extraordinaire indulgence dont semble bénéficier Tsipras étant donnée l'ampleur de son revirement/trahison entre le referendum et ses propositions de jeudi pour un accord.

Pour moi de deux choses l'une:

1) Il n'avait pas prévu ou pas compris qu'il serait obligé d'effectuer ce revirement et dans ce cas il a fait preuve d'une grande naïveté

ou alors

2) Il se doutait de l'obligation du revirement et dans ce cas je ne peux même pas imaginer quel calcul cynique a pu le motiver à faire ce referendum.

Dans les 2 cas il n'inspire vraiment pas confiance (en gros soit il est stupide soit il est malhonnête) et je peux comprendre pourquoi les négociations avec les autres pays se passent tellement mal.

En tout cas les Grecs qui ont voté "non" ont l'air beaucoup moins indulgents: Les Grecs choqués par les propositions du gouvernement
Merci pour cette excellente émission, que j'attendais!
J'espère qu'elle sera reconnue d'utilité publique.
Et même si ce "énième plan" était accepté, et, nous en doutons (il faut l'unanimité pour les pays européens ! ) Ils ont la TVA à 13 % !...

Que se passera-t-il dans 3 mois, 6 mois, 1 An ???

Bon, d'ici 2016, la Grèce fera partie de la Russie, et, c'est très bien ainsi !

L'exemple, c'est le PORTUGAL ! Des réformes structurelles, acceptées par un peuple conscient !
Alez la Grèce, assez joué, ouste ! Dehors ! on a assez donné ...
Ouf, je respire, mieux, et merci à @SI.
Bref, informé, responsable, les commentaires des médias me gonflaient, méchamment, le Monde en tête; la presse scélérate, c'est la rate qui se dilate au fromage.
Je pensais être déjà assez bien informée, mais là, je suis soufflée. Un certain nombre d'éléments se sont mis en place dans ma tête, et je maîtrise beaucoup mieux le sujet.
J'ai trouvé les deux intervenants remarquables, mais le journaliste de La Tribune m'a semblé d'autant plus intéressant qu'il vient d'une presse économique que j'ai toujours jugée bonne dans son domaine mais très neuneue par ailleurs.
Un article sur le blog de Paul Jorion à propos d'un dirigeant du FMI sur le départ et qui a mis les pieds dans le plat :

http://www.pauljorion.com/blog/2015/07/11/la-verite-toute-la-verite-par-francois-leclerc/#more-76927
Passionnant, clair et stimulant et effectivement à compléter, provisoirement par les propos de Varoufakis sur le Guardian dont Bruanne donne le lien.
Comme c’est difficile d’être honnête et d’essayer de faire la part des choses. C’est chose faite dans cette émission qui fait du bien. Merci @si.
« Je sais que je ne sais pas », serait tellement bienvenu dans cette mar(r)e aux canards boiteux « européistes » de désinformation, de propagande tous azimuts. Alors, je ne sais plus sauf que « l’ennemi c’était la finance » me donne une vraie nausée. Pourvu que les grecs s’en sortent et que les dieux grecs descendent de leur Olympe pour leur donner assistance pour longtemps. Amen si j’ose dire….
Oui, merci pour la grande qualité de cette émission.
Non !! C'est pas vrai que vous aviez pensé inviter Leparmentier ???? OUF ! Je n'aurais pas tenu deux minutes, c'est un coup à résilier son abonnement.
Excellentissime ! Merci pour la Grèce, merci pour nous.
Merci à Nicos Smymaios pour sa clarté, sa politesse, et sa ferme remise des pendules à l'heure, merci à Romaric Godin, toujours excellent.
Deux "adultes" qui peuvent donner des leçons à l'impudente du FMI....vous savez ? Celle qui, ministre de l'économie, proposait par écrit à son "président qu'il pouvait faire d'elle ce qu'il voulait"....
Bravo pour cette émission passionnante qui permet de mieux comprendre la complexité de la situation grecque. Vos deux invités sont hyper intéressants.]
un débat qui m'a permis de percevoir des réalités de plus près - de meilleur qualité que ceux organisés sur Médiapart - merci
Comme tous ici, j’attendais cette émission d'asi avec impatience.Puis j'ai eu la désagréable sensation de regarder une chaine d'info continue, une BFMTV de gôche. Triste sort pour ASI.

Pour preuve; ASI commente des événements le jour même de l'enregistrement de l'émission ET de sa diffusion, chose rarissime que ces deux derniers coïncides. Avec pour cause, l'absence du recul nécessaire à une analyse réfléchie.
.
Je peux comprendre la frénésie des médias autour de la Grèce, j'y suis moi même plongé en scrutant mon compte twitter toutes les 5min. Dommage de tomber dans cette frénésie lors de cette émission, alors que vous y preniez visiblement garde depuis 2 semaines déjà.

Mais n'aurait-il pas été plus judicieux pour ASI d'analyser cette frénésie au sein des médias ? Surtout après l'énorme et non pas moins ridicule propagande pour le OUI.

Plutôt que de chercher à comprendre la stratégie de Tsipras qui se construit dans l'urgence du jour avec ses incohérences logiques propre à une situation de panique. De faire comme n'importe quel éditocrate, dont nous sommes sûres qu'ils nous renseignent plus sur la bêtise qu'ils ont en commun qu'autre chose.
" la lutte des classes est dépassée"...c'est le refrain d'une classe dans sa lutte contre les autres!
Mille mercis pour cette émission, et mille mercis à l'autre tache d'avoir décliné l'invitation !

Quel bonheur ! Amis @sinautes, mesurez la chance que nous avons !

Merci aussi de me faire connaître Nikos Smyrnaios, génial bonhomme, qui ne manque pas de vous faire remarquer que vous parlez encore de rapports de force entre intérêts de pays, alors qu'il s'agit, de façon éclatante, d'une lutte de classes. Hé oui, par la voie de Tsipras, qui est aussi d'extrême gauche que moi je suis taliban, on se surprend à redécouvrir ce truc étrange qu'on croyait dépassé !
Varoufakis pour The Guardian, il y a quelques heures

repris aussi sur Okeanews
Oui, belle emission,s'adressant à l'intelligence et tellement différente de ce que nous infligent les grands médias nationaux en général...le prix d'"excellence "revenant à Leparmentier du Monde...
Merci !
Merci , merci, merci.

D'avoir choisi ce sujet.
D'avoir choisi des invités connaisseurs et compétents.
Des les avoir laissé parler.

ça, c'est @si comme je l'aime !!
Sacré émission ! Comment un nikos peut dire 2 fois a D.S. qu'il pose mal la question et que ça rapproche D.S. du fameux nikos....?

Vraiment instructif ! ce nikos a de beaux jours/articles/etc....devant lui

longtemps que je n'avais vu une tel débat sur asi !


encore bravo D.S. ! Tu vois , quand tu laisses parler nikos....
Donc les journalistes en poste à Bruxelles ont de l'empathie voire une passion pour les idées défendues par l'union Eurppéenne, l' Eurogroupe, la Troïka etc...
C''est bizarre, je n'ai jamais remarqué cette dérive chez Charles Enderlin en Israêl, il m' a semblé qu'il avait toujours une vision honnêtes des forces antgonistes ?
De même pour William Schirrer en poste à Berlin jusqu'en 1940....
Il est vrai que l'Union Eurpéenne doit savoir se montrer généreuse avec ses serviteurs !
Arnaud Leparmentier n'a pas voulu venir ? Mais c'est magnifique ! Au moins n'aurons-nous pas à supporter sa mauvaise foi débraillée. Lui et sa coperruche Quatremer sont aussi utiles à un débat qu'Élizabeth Levy à un concours de politesse. Non, de toute façon il n'aurait pas tenu dix minutes avec Romaric Godin pour le recadrer : car en voici un, de journaliste digne de ce mot. Adulte, pas infantile ; sérieux, pas juste troll ; qui aime à faire bien, et qui n'est pas fier (j'en sais quelque chose : on peut lui causer, si on a raison il corrige). Bref : Godin, aux antipodes du psittacisme à la Quatremer/Leparmentier, un gars qui fait honneur à La Tribune. Merci de l'avoir invité.
De la part de Zozefine Cigale :

est-ce que quelqu'un sait où est passé ce rapport d'audit ? bon, je suppose qu'il est en train d'être peaufiné. mais à quoi va-t-il servir ? va-t-il être utilisé dans le cadre de la restructuration de la dette ? parce que même diluée sur 50 ans, cette dette dont les contraintes vont être récupéres par la droite (syriza ne survivra pas à ce nième memorandum, en tout cas j'ai du mal à le croire) reste odieuse.

d'autre part, l'effet de cette annonce et de cette mise au vote à la vouli et de ce reniement du OXI du 5 juillet (si après 61% de OXI le 5 juillet, ce NAI du 10 juillet n'est pas un reniement, alors on n'a pas le même dico), vont être ravageurs et sur syriza, et sur le gouvernement, et sur la gauche grecque, et sur les gauches (les vraies quoi, pas les PS) européennes (je pense en particulier à podemos) et de manière générale sur les grecs, et dans leurs attentes et pour leur niaque. sur touitt une fille disait que grâce à ce plan on n'allait plus faire payer uniquement les "+ démunis" mais aussi les riches. d'abord, je ferais remarquer qu'on va pas s'émerveiller de ça quand même ? c'est vraiment un minimum syndical de la part d'un parti de (vraie) gauche. en plus, du point de vue d'ici, depuis la grèce, c'est bien le problème : que donc les pauvres continuent à être pressés comme des citrons. et je suis pas sûre que l'idée que les riches raquent eux aussi soit d'une immense consolation (d'ailleurs à propos de consolation, et l'église orthodoxe (qui a roulé discrètement mais fermement pour le NAI), quand est-ce qu'elle raque elle aussi ?)

moi, j'avais l'impression que les grecs étaient prêts pour le saut dans l'inconnu, pour le grexit. et je les ai trouvés plutôt excités à l'idée de retrouver leurs vieux biftons transparents et doux comme de la peau planqués dans des boîtes (entrée du pays en 2001, il (n')aura fallu (que) 14 ans pour les ruiner totalement, alors qu'ils se débrouillaient plutôt bien avant).

dernière chose : j'ai très peur qu'un gouvernement de (vraie) gauche en grèce dans le giron de l'UE soit purement et simplement une impossibilité totale, une vraie incompatibilité. quand les technocrates cravatés de bruxelles ont vu arriver ces types débraillés, ils ont su qu'il fallait leur faire la peau. bravo, c'est réussi. comme en 46. et vive la junte. mais bon, je dis des types débraillés mais dans le fond ce sont de gentils sociaux démocrates pas encore trop pourris par le pouvoir, sincères, mais tout sauf des révolutionnaires et qui se transforment sous nos yeux à une vitesse grand V.

ce qui est terrible, c'est que le KKE appelait à voter OXI et OXI, et que je suis pas loin de partager désespérément leur analyse sur la lutte des classes. bon, j'aurais du mal à adhérer au dernier parti stal d'europe, mais en cas de désespoir idéologique, on est prêts à faire des folies avec son adhésion.

très très au fond du crâne, je garde quand même l'espoir que ce reniement, ce plan proposé ce soir à la vouli (ah oui, faut encore que ça passe à la vouli sans la faire exploser) et au machin à bruxelles, est en fait un truc très grec, très timeo danaos et dona ferentes, un cheval de troie qui cache dans son flanc de quoi nous sortir du dépeçage, du bradage, de la tiersmondisation, des privatisations, et d'un endettement d'où les grecs ne sortiront que dans 2 ou 3 générations. mais bon, pour l'instant, les riches ont les chocottes, mais c'est encore les pauvres, les malades, les vieux, les insulaires, les mômes, les gens isolés, les migrants, les jeunes à payer de leur vie parfois, mais toujours de leur futur et de leurs espoirs cette monstrueuse expérimentation au nom du dieu moloch-baal-pognontriumphans.
Voté Zoze :)) Thanks William. :))
Nous savons depuis 2005 que les traités européens interdisent les politiques de gauche. Mais nous savons aussi qu'ils n'ont aucune légitimité.
Aussi ce que démontre Syriza, c'est que le problème n'est pas les traités, mais bien le rapport de force et la lutte des classes, incarnés par la guerre ouverte économique et politique que leurs livrent les autres dirigeants européens et toute l'oligarchie financière.
Croire qu'il suffit de s'isoler pour que ce que font ou décident les autres dans le reste du monde ne puisse pas nous atteindre est absurde. Les frontières définissent seulement l'étendue de notre souveraineté, elles ne nous coupent pas du reste du monde.
Donc ce qu'il faut comprendre, c'est que UE ou pas UE nous sommes obligés de nous entendre avec les autres pays européens et comme nous ne pouvons pas nous entendre avec des personnes qui sont nos adversaires voir nos ennemis, le seul moyen c'est de les battre, c'est à dire de changer le rapport de force en arrivant à mobiliser les citoyens.
Ceux qui croient pouvoir échapper à ce combat politique se leurrent totalement.
Qu'entendez vous par changer le rapport de force en arrivant à mobiliser les citoyens. ? De façon démocratique? C'est impossible, la technostructure U€ par le traité scélérat de Lisbonne a verrouillé le système, avec le cadenas de l'unanimité et enfermée la clef dans les coffres de la BC€...Le rejet du TCE en 2005 est une victoire à la Phyrrus, car en tirant la chasse d'eau sur le principe du vote à la majorité qualifiée, on a tué la politique et le principe démocratique au sein de "l'Union". Dans l'€urozone, il n'y a qu'une politique, celle de la stabilité monétaire, qui prime sur tout. Stabilité monétaire, orthodoxie budgétaire, toutes les décisions sont prises à l'aune de ces règles d'or. Y sont autorisés, concurrence sociale, fiscale, écologique

Un pays doit maitriser sa monnaie, ses finances, son économie pour mettre en oeuvre ses projets, et l'U€ n'est pas un pays, mais pour paraphraser Audiard "un syndicat d'intérêts", parfois convergents, très souvent opposés...

On a voulu croire par naïveté, idéalisme, faites votre choix, qu'on pouvait construire un projet politique en prenant pour base un empilement de traités commerciaux allant du charbon et de l'acier des origines à "Lisbonne". Pouvez vous me citer le nom d'un pays ayant adhéré à cet ensemble par idéal politique, philosophique sans penser en premier lieu à ce qu'il pouvait en retirer d'un point de vue économique? Aucun, il n'y en a aucun...Alors il ne faut pas s'étonner si chaque pays défend en priorité ce qu'il croit être ses intérêts financiers. Si aujourd'hui, c'est l'Allemagne qui donne le ton dans ce cartel, c'est parceque les marchés la considère comme la plus puissante. Ils estiment qu'avec un grexit, l'euro reste l'euro, alors qu'un départ de l'Allemagne en ferait de la monnaie de singe.
La mission de Tsipras était impossible, sans une sortie de l'€uro. Un seul pays peut s'il le décide mettre son véto à la reprise des négociations, or après l'OXI, c'est 14 pays qu'il lui fallait affronter, alors que son peuple est en situation d'urgence sanitaire, et qu'il ne souhaite pas sortir de ce marais fangeux...
La ligne Généreux et Méluchienne qui prévaut au PG, aboutirait au même résultat. Le "on reste mais on désobéit" est une impasse. La sortie de l'€uro doit être un préalable, et si il le faut la sortie de "l'Union" doit être envisagée. Il faut expliquer aux peuples quels étaient les espoirs qui nous y ont fait adhérer, et les raisons pour lesquelles on ne peut plus y rester. Il faut dire aux français, à la manière de Tsipras hier devant son parlement, avec franchise, quels en seront les effets négatifs, sans rien cacher, et bien sûr à terme, quels en seront les effets positifs. On peut aussi proposer aux pays qui partagent notre vision sociale de la société de venir nous rejoindre pour former un nouvel ensemble plus cohérent.

FrancExit
Bonjour,

il faut je pense comprendre que ce discours romancé où nous aurions été naifs etc ... n'a aucun fondement. Dès le départ les gens de gauche savaient quel type d'UE la droite voulait construire et ils ont très largement anticipé l'UE actuelle.
Vous parlez de la gauche comme si elle avait adhéré un seul instant à ce projet politique hors c'est totalement faux. Dès le départ, l'UE que la gauche voulait construire était en tout point opposée à leur projet.
Aussi l'UE actuelle, comme le système politique et économique au niveau national, sont le résultat d'un rapport de force, et non pas le résultat d'une utopie ou d'un rêve naïf. Svp revenons dans la réalité et sortons de ces discours qui visent à réviser les évènements passés pour servir les intérêts de certains camps politiques, notamment ici à mon avis nationalistes.
Comprenez bien ceci, l'idée d'union politique et économique européenne n'est pas une idée saugrenue et arbitraire, s'il y a eu des traités économiques avant l'UE ce n'est pas uniquement en raison d'un plan machiavélique, c'est aussi parce qu'il y a des raisons réelles qui nous obligent à nous entendre avec les autres pays européens.
En effet certains enjeux dépassent le seul cadre national, et si nous restons dans le chacun pour soi, alors nous devrons subir les décisions des autres pays et leurs conséquences sans rien pouvoir y faire. Les meilleurs exemples sont l'agriculture, la pèche, si on produit n'importe comment chacun dans son coin, on va forcément se retrouver dans des situations de sur production et de gâchis incroyables avec en prime des désastres sanitaires, la destruction de la faune et de la flore ... Le modèle du chacun pour soi et de l'inter-gouvernemental a largement montré ses limites et surtout c'est ce modèle qui a engendré l'UE et la plupart des institutions internationales / réglementations instaurant la mondialisation libérale, telle que nous les connaissons actuellement.

Comme je l'explique au dessus, peu importe UE ou pas UE, on sera obligé de devoir négocier avec les autres pays pour fixer des règles. Réfléchissez un peu à la notion de souveraineté, quelle souveraineté est possible si nous devons subir des contraintes extérieures sur lesquelles nous n'avons aucun contrôle ?
Pour exercer un contrôle dessus nous sommes obligés de nous entendre, de passer des accords, de fixer des règles communes, et cela signifie en contre partie que les autres pays, eux aussi vont mettre le nez dans nos propres décisions. L'un ne va pas sans l'autre. Je comprends que ce n'est pas évident et que cela peut paraître contradictoire, mais notre souveraineté passe forcément par la prise de décision en commun avec d'autres pays.
La gauche défend un projet d'organisation économique alternatif ( on appelle cela l'altermondialisme ) à celui des forces libérales qui dominent actuellement l'UE. Ce projet est basé sur la coopération entre les pays et non plus sur la compétition et le libre échange. Et ce projet il faut se battre pour le voir un jour appliqué, ce ne sont évidemment pas les dirigeants libéraux qui le mettront en place.

Penser que l'on peut esquiver cette bataille politique et idéologique, ou que cela sera plus facile en sortant de l'UE est une grave illusion.
Vous savez, ne pas croire en l'altermondialisme ne fait pas forcément de vous un nationaliste...Ce que je reproche à l'U€ c'est d'être devenu après l'adoption du traité de Lisbonne, un sarcophage en béton armé ou la règle de l'unamité empêche toute évolution, et ou toute autre pensée que l'ordo libéralisme est réprimée. Les libéraux tendance dure ont pris le pouvoir, et ont le moyen institutionnel de le conserver. Je ne sais pour quelle raison, la gauche se refuse à l'admettre. La baffe reçue par Syriza ne l'a toujours pas réveillée, et je crains que si Podemos arrivé aux affaires, devait subir le même sort, elle ne sorte pas plus de sa léthargie.
la regle de l'unanimité existait avant le traité de lisbonne, c'etait d'ailleurs le fonctionnement normal de l'EU avant entre autre le traité de nice (2001) dont la logique sera approffondi dans le traité de lisbonne.


Si votre probleme est le fonctionnement par l'unanimité, ce n'est pas au traité de lisbonne qu'il faut s'en prendre, qui reprend en grande part les modifications du traité de nice au moins dans l'esprit, la regle de l'unanimité est le fonctionnement normal de tout groupes d'etats independants qui decident de s'unir par traités.
Certes, mais jusqu'en 92 (12 pays membres) chacun avait sa propre monnaie, adaptée à son économie et son système social. Et puis, si c'est je vous cite:"le fonctionnement normal de tout groupe d'états indépendants qui décident de s'unir par traités", pourquoi alors avoir introduit en 2005 (25 membres) dans le TCE le principe de vote à la majorité qualifiée?
La différence entre Nice et Lisbonne, c'est que ce dernier a quasiment valeur de constitution, le traité de 2005 simplifié, qu'ils disaient, il vaudrait mieux dire expurgé des règles de fonctionnement plus conformes à la démocratie, surtout avec les 28 états membres qui composent l'U€ d'aujourd'hui. Beaucoup en 2005 ont voté OUI au référendum non parce qu'ils goûtaient particulièrement à "l'économie sociale de marché", à la libéralisation des services public, mais parce qu'ils avaient espoir qu'avec le principe de majorité qualifiée, il soit possible en cas de conjoncture favorable, comme par exemple qu'une majorité de gouvernements de gauche au pouvoir au même moment, puisse revenir sur les termes de certains traités. Bien sûr, cela ne garantissait rien, mais au moins cela ne fermait pas la porte. Et puis, en cas de refus se serait à l'issue d'un vote réunissant une majorité de pays, comprenant une majorité de la population de l'union, ce qui n'a évidemment pas la même valeur.
L'UE vient de s'inventer une nouvelle instance décisionnelle : le Conseil Européen... de la zone euro !

C'est bien connu, c'est grâce aux crises que l'UE progresse. Un peu comme... un cancer.
C'est vrai, c'est nouveau ça... On a l'impression d'assister à l'entretien préalable avant licenciement du gvt Tsipras. On comprend clairement que l'orthodoxie budgétaire, la stabilité monétaire ont plus de poids qu'un gouvernement démocratiquement élu, pour passer la serpillère derrière ses devanciers. C'est une tentative de putsch de l'€urozone envers un état membre qui se déroule sous nos yeux...
Dans ces conditions, la position française de "trait d'union" n'est plus tenable, on jouerait le rôle de facilitateur entre l'ignominie et l'humiliation? Les positions anti grecs sont si irrationnelles voire haineuses qu'il est temps maintenant qu'une voix forte s'élève pour faire cesser ce bordel. Si "Mattie" Merkel a une vision différente de son ministre des finances, qu'elle le fasse savoir et vite, si ce n'est pas le cas, alors Mr Hollande il va falloir choisir entre une fâcherie passagère avec l"Allemagne, et l'idée que l'on se fait de ce côté ci du Rhin de l'Europe et de la démocratie.

Quoiqu'il en soit, il y aura beaucoup de leçons à tirer des évènements actuels pour les peuples et les pouvoirs en place
(...) Quoiqu'il en soit, il y aura beaucoup de leçons à tirer des évènements actuels pour les peuples et les pouvoirs en place


Les pouvoirs en place sont-ils l'expression de la volonté des peuples et si ils ne le sont pas, dans quel régime politique sommes-nous ?
Les pouvoirs en place sont-ils l'expression de la volonté des peuples et si ils ne le sont pas, dans quel régime politique sommes-nous ?
A en juger par les actes de certains gouvernants par rapport au programme sur lequel ils ont été élus on peut en effet se poser la question...
Merci.
mais en cas de désespoir idéologique,


Est-ce vraiment du désespoir idéologique, ou une saine révolte ?
Bonsoir,
émission et intervenants très bons mais il n'a pas été abordé un point sur lequel je n'arrive pas (malgré des recherches importantes) à avoir de réponses claires : Pourquoi le gouvernement grec ne diminue t'il pas sérieusement son budget militaire ? (invasion de la Turquie : je n'y crois pas ; la présence d'anel au gouvernement : c'est 2 députés au parlement, valent-il 400 millions ?? ; l'armement terrain idéal pour la corruption qu'il est difficile de briser en 5 mois : peut être ; 50% du budget part en salaire : non négligeable en Grèce aujourd'hui).
Quelqu'un a t'il des articles sérieux qui parlent du sujet et tentent de donner des réponses ?
merci
La France est un gros exportateur d'armes...
vrai,et l'Allemagne aussi....
Un article de La Croix faisait le point sur la question il y a quelques jours: http://www.la-croix.com/Actualite/Economie-Entreprises/Economie/Pourquoi-l-armee-grecque-n-est-pas-au-regime-sec-2015-07-09-1332796 : Corruption (aux bons soins de l'Allemagne et sans doute de la France aussi), paranoia anti-turque et présence d'un ministre de la défense nationaliste au gouvernement...

Nikos Smyrnaios, dans le débat, évoque la menace diffuse de l'Etat profond: cela comprend certaines strates de l'armée. Tsipras ne va pas défier l'armée qui veut continuer à acheter ses joujoux et maintenir son train de vie (sans compter que l'OTAN les soutient probablement dans cette idée) alors que les militaires ont probablement les moyens de favoriser un changement de gouvernement...
de la part de Zozefine Cigale

cette nuit, kammenos, ministre ANEL de la défense, a voté "le coeur lourd" oui au memorandum, disant quelque chose comme "je ne crains pas le grexit (ndt : vu qu'il est plutôt nationaliste à la dupont-aignan) mais la division du peuple et la guerre civile". rien de honteux dans son discours, cohérent. et POURTANT en votant oui il a accepté une coupe de 300millions d'euros dans son budget - pour autant qu'on touche pas aux effectifs. franchement, l'ANEL, c'était vraiment une bonne pioche. pas de corrompus, et plutôt fidèles, fiables. bon, de droite mais à la limite je préfère une armée d'ANEL plutôt qu'un seul ND genre samaras ou PASOK genre venizelos, qui sont ensemble ou séparés, des crevures.

donc oui, il y a diminution du budget de l'armée. mais pas un mot sur l'église par contre, qui pourrait bien cracher au bassinet - en plus que les popes sont des fonctionnaires d'état payés par l'état. mais s'attaquer à l'église, outch, dans ce pays religieux à 90%... autre énorme morceau : taxer les armateurs. je vois pas comment vu qu'ils sont défiscalisés dans la constitution, et que pour changer la constitution, il faut 2 mandatures.

retraites à 67 ans, alors que pour l'instant, les centaines de milliers de familles vivent uniquement grâce aux petites retraites du pépé ou de la mémé. supprimer la dégoration TVA sur les îles, alors que ce sont des marchés fermés, où tout est déjà plus cher que sur le continent, d'où il devient difficile de s'échapper vu que les compagnies de ferries font faillite (la NEL lines récemment, du coup des tas de lignes inter-îles ont purement et simplement disparu : vous habitez à anafi, bien du palsir pour rendre visite à mémé sur milos), en plus il n'y a pas de prix spéciaux pour les indigènes et les prix sont hors de prix (pour des salaires ou des retraites de 400€ sur lesquels vivent une famille entière), et si vous tombez malades, soit c'est la mort soit c'est l'envoi à athènes- mais faut le pognon pour. alors se prendre la TVA dans les rotules, c'est dégueulasse.

bref je décolère pas. mais bon, le gentil social démocrate et tsakalotos ont su trouver les mots à la vouli cette nuit, et à part les non-istes systématiques (KKE et XA), et quelques notables abstentions (varoufakis en ferry avec famille pour égine, la belle zoé, etc.), ce vote NAI a été franc, massif, aussi massif que l'était le OXI le 5 juillet. les grecs ne veulent pas du grexit, point. et sont prêts à beaucoup.

la leçon, c'est que l'UE est une machine de guerre des banquiers construite de manière à ce qu' "il n'y (ait) pas de choix démocratiques contre les traités européens". il y a 6 mois, les eurosceptiques se faisaient traiter de suppôts de fachos néo-nazis à la moindre objection quant à la qualité démocratique de ce truc, maintenant on commence à les entendre. il reste à les comprendre. mais comme a dit tsipras, c'est un échec mais on a planté la petite graine. juste pas oublier de l'arroser.
Les messages qui arrivent par divers facteurs : nouvelle mode par ici ? (Clomani aussi... Hello, les filles...)

Quelqu'un de plus futé que moi voudrait-il m'expliquer le sens de cette démarche ?!?
Certains anciens @sinautes sont restés en contact entre eux, en privé.
Et lorsque l'un d'entre eux envoie un message que des "encore abonnés" apprécient, ils les postent ici.

Mais à ma connaissance ce n'est pas à la demande de l'expéditeur, simplement avec son accord.
Ah merci...

Je préférerais quand même que les ex-@sinautes soient toujours abonnés.
(Surtout dans le cas où ils continue(raie)nt à suivre ce qui se passe par ici)
Bonjour
Cigale Zoz est en Grèce, vous savez le pays où, pour certains, les pauvres sont plus riches que les leurs. Mais tout est relatif car il se peut qu'un abonnement à @si n'est peut être pas si à la portée de tous.
En tout cas @si nous fait partager une émission qui fait du bien. Merci et Bravo.
Je me rappelle très bien de Cigale (qui déjà vivait à Syros voici presque 4 ans, ex. http://www.arretsurimages.net/articles/2011-11-05/Sur-la-grande-table-ronde-de-l-Olympe-une-gigantesque-merde-id4439 ), avec qui j'avais par ailleurs longuement papoté à propos du Moyen Âge.

Je ne suis pas en désaccord avec votre remarque concernant les abonnements (bien qu'il me semble qu'il existe des formules, mais soit), j'ai réagi parce que ça fait plusieurs fois que je vois des "de la part de...".

Yes, bravo @si, je continue à penser que contribuer à faire vivre le projet de Daniel et son équipe est un acte citoyen. (Et pourtant, même si je suis moins loin que Cigale, je ne suis pas non plus en France :-) )
Effectivement, et cigalinette est toujours sur le fil du rasoir côté ressources.
Possibilité de se renseigner sur sa démarche ici:
http://leschatsdesyros.com/
Moi je suppose que se désabonner est , pour certain ,une " thérapie "pour ne pas poster .
Dans un souci de garder cette énergie pour autre chose , ils se désabonnent,mais restent quand même connecter au site .
Et quand un sujet les brûle , ils contactent d'autres abonnés pour faire passer leurs indispensables messages .
(petit détail: Varoufakis a donné une procuration pour voter pour je crois)
en attendant, l'eurogroupe ressemble à tous les autres, à coup de detestables "il y a encore du chemin à faire" "c'est juste une base de négociation" "la balle est dans le camp de..."; on a l'impression d'être revenu à la case départ (à la difference qu'au moins demain une decision aura été prise); les grecs encore traités comme des enfants turbulents, avec tonton Sapin pour les "défendre", et tous les autres de les houspiller, c'est vraiment un triste spectacle,
difficile de souhaiter un accord aux grecs. En esperant qu'en cas de sortie le gouvernement tienne le choc, et qu'il revienne dans la mesure du possible aux bases de son programme. Et on peut se demander pourquoi le gouvernement semble aussi peu s'être preparé à la sortie de l'euro alors que c'est quand même une grosse eventualité, de gré ou de force.
Il me semblait que depuis son admission dans l'UE la Grèce était un très très bon client en armement, j'aurais bien voulu en connaitre l'ampleur (et les fournisseurs éventuellement!) ce qui n'est pas forcément contradictoire avec une éventuelle diminution prévisible le cas échéant du projet évaluatif de budget d'investissement de l'armée grecque pour les prochains mois !
Si si ça a été abordé : la constitution l'en empêche et ils n'ont pas la majorité pour la modifier
Je crois que cela a été abordé dans l'émission, Tsipras ne peut pas risquer de se mettre à dos des factions puissantes comme l'armée à un moment d'une telle instabilité.
En clair ils font déjà face à un ennemi surpuissant, ils ont besoin du plus large soutient possible en Grèce, ils ne peuvent pas se permettre de se créer des ennemis puissants à l'intérieur du pays aussi.
Pourquoi le gouvernement grec ne diminue t'il pas sérieusement son budget militaire ? (invasion de la Turquie : je n'y crois pas ; la présence d'anel au gouvernement : c'est 2 députés au parlement, valent-il 400 millions ?? ;

+40 000 chômeurs d'après ce que j'ai entendu à la radio. J'ai aussi entendu qu'il avait été diminué de 200 millions déjà depuis 2009
La Grèce,la Turquie sont des acheteurs d'armes et la France un vendeur de ces délicats instruments. Avez-vous lu "l'oreille cassée" de HERGE?http://moserm.free.fr/moulinsart/chroniques56.html Le personnage de Basil Basaroff vend des armes et,comme un bon VRP,il excite l'opposition entre SAN THEODOROS et NUEVO RICO,de plus il sert d'agent pour une compagnie pétrolière...Les marchands d'armes français font pareil et les contrats,généralement secrets,comprennent des commissions et rétrocommissions. Eva Joly fait état dans un de ses livres des menaces dont elle fait l'objet au cas où elle aurait l'idée saugrenue d'enquêter sur ce commerce.Dans les fameuses "dettes" de la Grèce il doit y avoir un paquet de fric pour nos marchands et ce sont des gens qui savent faire respecter les contrats.
@ Christelle

Peut-être cette analyse vous apportera quelques éléments de réponse : la crise grecque attend d'autres partenaires de l'OTAN
Oui merci pour cette ENORME émission d'INFORMATION dans ce flot de désinformation quotidien.
Merci @si ! Il était temps d'agir après les tombereaux d'injures qu'ont du supporter avec stoïcisme les Grecs et leur nouveau gouvernement !
Et ça date... Rappelez-vous : au début, "le Club Med", "les PIGS" et, plus récemment, "voleurs", "joueurs de poker", "irresponsables", "fainéants" "escrocs" "terroristes" (Bourlanges), "communistes", "gauchistes", "extrémistes", évidemment !
"O, mère de notre Europe, ils ne savaient pas ces calomniateurs qu'ils bégayaient dans ta langue chaque fois qu'ils invoquaient ton nom!"
Romaric Godin est aussi invité dans le dernier Fakir.
Merci Daniel, merci daniel, merci ben oui je craignais que l'été n'ait commencé sur @si, je venais de manger de délicieuses aubergines frites dans 3 litres d'huile accompagnées d'une petite salade dégoulinante de bonnes choses du jardin et je me disais ben ce vendredi soir je vais m'ennuyer et bien non chouette je vais regarder en digérant même si la pilule économique est toujours amère ;-)

ha wais suis le seul à accompagner des aubergines avec un peu de bière de la Moinette en l'occurrence, inutile d'en rajouter, vous avez compris je suis d'outre Quiévrain ;-)
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