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Commentaires

"En traduisant mal le Notre père, TF1 a perdu sur les deux tableaux"

Des dizaines d'articles de vaticanistes, des heures et des heures d'émissions sur les chaines d'info en continu, avec les plus éminents spécialistes de la religion catholique, et à l'arrivée, c'est le nom d'un cardinal inconnu, Jorge Mario Bergoglio, un cardinal argentin, qui sort de l'urne de la chapelle sixtine. Comment sommes-nous informés sur le Vatican? Cette surmédiatisation dans un état laïc est-elle justifiée ? Deux invités pour y répondre, Eric Valmir, ancien correspondant de Radio France à Rome, auteur d'un livre d'entretien avec un cardinal du Honduras, (qui en a rendu compte sur ce blog), et Nicolas Senèze, rédacteur en chef du service religion à la Croix et auteur de ce portrait sur le pape.

Derniers commentaires

pour la traduction du notre père, le fait de ne pas connaitre le notre père n'est pas un pb et quand
on écoute la traduction, c'est une bonne traduction, elle est presque équivalente au notre père;
je ne suis pas d'accord pour dire que cela doit faire partie de la culture: la majorité des français ne sont pas
catholique pratiquant;
il y a une seule chose où j'aurai voulu avoir + de détails mais DS a coupé la parole: c'est quand un interlocuteur
a parlé de 2 églises/religion en Chine (?);
il aurait été intéressant que l'émission réponde à la question : pourquoi l'église a-t-elle choisi ce pape ? quels
sont ses objectifs à ce pape ?
tant que l'église et ce pape défendront une sexualité complètement irréaliste, cette religion diminuera !
pas de mariage pour les prêtres qui ne connaissent pas l'éducation d'un enfant,
interdiction de la pilule anticonceptionnelle et de l'avortement ...
tous ces religieux sont trop loin de la vie concrète;
comment peuvent-ils répondre sainement à leurs ouailles ?
J'ai bien aimé l'émission, qui a l'immense mérite de regarder les choses avec plus de distance et de froideur que tout ce qu'on a entendu (pour ou contre le pape) ces derniers jours.
En revanche l'idée, suggérée sur le plateau et reprise dans le Making-off, d'inviter des militants de l'athéisme pour ce genre d'occasion me paraît un peu incongrue : aurait-on l'idée d'inviter un responsable UMP pour une émission consacrée au fonctionnement du PS ? Non, parce qu'on sait d'avance qu'il sera dans une logique de pur dénigrement. Inviter des personnes proches du groupe étudié et des spécialistes qui lui sont extérieurs (mais sans engagement militant contre) est intellectuellement beaucoup plus intéressant et plus fructueux. Je rejoins là-dessus le propos de Michel Serres cité il y a peu par Judith Bernard sur l'infertilité de la contradiction diamétrale.
Ben il existe quand même un religion qui a réussi au cours des siècles. Le christianisme (on pourrait parler de l'Islam aussi). C'est quand même qu'elle a quelquechose d'intéressant à dire! Ca vaut le coup de s'y intérésser un peu. Lire la bible n'est pas tres facile mais lorsqu'on a les clefs c'est intéressant de psychologie, de vision de l'homme, du vivre ensemble, de politique (jusqu'à un certain point) de libération et de liberté. Je parle des clefs comme culture générale pas une clef obscure ou secrète.

Vous pensez béatement que le livre le plus vendu dans le monde est le fruit d'une escroquerie interllectuelle, c'est bien plus compliqué que cela! Vous n'êtes pas obligé de croire mais vous pouvez reconnaitre que la foi chrétienne a quelquechose à dire de l'homme, de la mort, de la vie bref aucune question qu'on ne se pose...jusqu'au jour où les épreuves de la vie ...mais qui font partie de la vie! Et quelquechose à dire qui soit en continuité avec notre culture et notre façon de penser. Les hommes se sont posées les mêmes questions que nous nous posons aujourd'hui et ont esquissé des réponses ils s'appelent les pères de l'Eglise qu'ils soient sains ou non. Bien entendu chacun est libre de mettre en question et de rejeter certains principes qui a dit qu'une religion doit etre vécue comme un dogme? L'Eglise a un role éthique à jouer. L'Eglise est experte en humanité disaient maladroitement certains papes. Le FMI, le bouddhisme (pas très universel), le socialisme (qui ne fait plus bander personne), le libéralisme (chacun pour sa goule...) beaucoup moins !

On ne peut réduire une religion a une morale ou vision de la vie. L'autre volet est la relation avec quelquechose de transcendant.
Certains ont trouvé une relation avec le Christ, Mahomet ou Boudha et le vivent personnellement. Vous ne pouvez juger. Peut etre n'accepetez vous pas cette réalité mais elle existe et dans certains pays une majorité des gens la vivent au quotidien. Ca les aide à vivre peut-etre mais personne ne peut dire que cela aliène.
- Lorsque vous allez en Egypte et que vous croisez un regard rayonnant d'un musulman qui a fait sa prière
- Lorsque vous croisez soeur mireille Boileau au Mirail
On ne peut pas dire que la religion aliène l'autre. Ca c'est une réalité. Il faudrait revenir au sens philosophique de la liberté.

Après, aucune institution n'est exsangue de scandales de dérives inérantes aux instuitutions elles mêmes. Ca c'est autre chose.
Bonne soirée
Pierrot
M Schneidermann: Le combat des cardinaux du sud pour l'annulation de la dette des pays pauvres et la lutte contre la précarité. Et le (non) traitement par les médias en France. Déroutant, renversant, désopilant. Houah alors les curés ne seraient pas tous mauvais ...?
Ca serait un vrai sujet d'ASI!
Bonne continuation
L'oeil hagard,je changeais de chaine et je tombais toujours sur le même navet:l'élection du pape!

Les religions ont toujours existé.Il fallait bien comprendre le monde!Mais les 1ers dieux ou déesses étaient la rivière,le vent,la terre,le soleil,la lune,la mer,etc...Les religions sont des sectes qui ont réussi!Des gens sont venus dire aux croyants des dieux précédents qu'ils étaient dans l'erreur mais qu'eux leur apportaient la vérité parfois avec persuasion,parfois avec violence!Ainsi va le monde!Hélas!et ce n'est pas prêt de s'arrêter!
Pour rebondir sur le commentaire d'Olivier Favier plus haut. Au sujet de l'affaire des prêtres arrêtés peu après le coup d'état de mars 1976 et de l'attitude de Bergoglio à ce moment-là, Nicolas Sénèze profère quelques inexactitudes, ou imprécisions. Comme le signale Olivier Favier, Horacio Verbitsky a mené une enquête très fouillée sur le sujet des relations entre l'Eglise et l'Ecole supérieure de mécanique de la marine (ESMA), principal centre de torture des "subversifs" pendant la dictature, enquête dont les résultats ont été publiés dans "El silencio".
Orlando Yorio et Francisco Jalics travaillaient dans un bidonville de Bajo Flores, avec la bénédiction de Bergoglio. D’après Yorio (cité par Verbitsky), ce dernier « leur a demandé, sous des fortes pressions venues de Rome et d’Argentine, de dissoudre la communauté et d’abandonner le bidonville ». Devant leur refus, c’est Bergoglio lui-même qui leur a conseillé de déposer leur démission des Jésuites, ce qu’ils ont fait, sans pourtant obtenir de réponse de leur hiérarchie. Cette invitation à la démission date de fin février, soit à peine trois semaines avant le coup d’état. Les deux prêtres s’exécuteront, mais ne connaîtront que bien plus tard le résultat de leur démarche. Lorsqu’ils seront arrêtés, ils ne sauront même pas qu’ils ne font plus partie de la Compagnie. Ils en ont été purement et simplement expulsés. Yorio et Jalics ont été arrêtés le 23 mai 1976, enfermés et torturés à l’ESMA pendant cinq mois. Ils ont été libérés fin octobre. Sur les démarches qu’aurait entreprises Bergoglio pour leur éventuelle libération, voici ce qu’a dit Yorio à Verbistsky :
« Rien ne me permet de penser que Bergoglio a facilité notre libération, au contraire. Il a informé mes frères que j’avais été fusillé, pour qu’ils y préparent ma mère. »
Verbitsky publie dans le même ouvrage le fac-similé d’une lettre du Directeur du Culte Catholique, Anselmo Orcoyen, en réponse –négative – à une demande de renouvellement de passeport de F. Jalics. La missive date de 1979. Jalics y est décrit comme ayant eu des « attitudes licencieuses avec des religieuses », et « suspect de contacts avec la guerrilla », « informations fournies (…) par le propre Père Bergoglio… » qui, précise la même lettre d’A. Orcoyen, avait transmis la demande de renouvellement avec un avis défavorable. Document pour le moins troublant.
Dans son livre, H. Verbitsky cite différents prêtres affirmant que Bergoglio « racontait partout que (Yorio et Jalics) faisaient partie de la guerrilla ». Ce dont Bergoglio se défend. Yorio, mort en 2000, est toujours resté persuadé que Bergoglio avait ses entrées à l’ESMA.
Ce dernier point n’est pas prouvé. Mais en ce qui concerne une possible responsabilité de Bergoglio dans le sort de Yorio et Jalics, la lecture de « El silencio » montre que cela va bien au-delà de simples « rumeurs », comme l’affirme dans l’émission Nicolas Sénèze.
Emission vraiment ratée. Tout est mal posé, à part la fin sur les questions de responsabilité pendant la dictature argentine: ça, on sait faire, parler d'enquête et de recherche de la vérité, ou d'hystérie, s'interroger, c'est bien, c'est ce que ASI sait faire, c'était reposant. Mais parler religion!!! Quand il est question d'évangélisation et de spiritualité, c'est très bien expliqué par le gars de La Croix: l'Evangile plus que le rite. La religion vers les autres et non pour soi. C'est clair. Mais Schneidermann ne veut rien entendre, il continue à dire que c'était une phrase stupide, parce qu'il ne l'a pas comprise. Parce qu'il n'a pas les références. Et qu'il est trop hostile pour écouter (hostile à qui? A quoi? Au pape? A la l'Eglise? au fait religieux? on ne sait pas trop) Mais finalement ça rejoint TF1 en méconnaissance goujatement assumée. Les questions sont faussées, avec un sentiment bizarre du côté anticlérical primaire (oui, la religion chrétienne fait partie de notre culture générale, et pour l'instant pas la religion musulmanne, ça changera peut-être dans un siècle ou deux, pour l'instant c'est comme ça). Il y a une sorte de déni qui me fait vraiment bizarre à entendre là-dessus: comment vous pouvez transmettre quoi que ce soit de cette culture à vos enfants si vous ne parlez pas de religion? genre on écoute la passion selon sait Matthieu de Bach, ou on va au Louvre (ça c'est bien, c'est de l'Aaaart!) voir des tableaux,et il y a des Christs, des saints et des madones partout, et un tas de personnages de l'Ancien testament aussi, alors les enfants demandent de quoi ça parle? Il faut bien répondre, non? Et ça parle pas du Coran (même si le Coran parle du Christ). Et si vous lisez du Faulkner il faut bien connaître un peu la Bible (au moins c'est la même, celle des protestants et des cathos, ça fait un souci en moins...et oui apparemment les Juifs sont concernés aussi, au mins par une partie du bazar à connaître, et pas sûr qu'il fassent mieux que nous là-dessus). Donc oui, culture judéo-chrétienne. Et personnellement, je suis effarée, par l'affaiblissement des connaissance de base à ce sujet: tout simplement, on ne connaît plus la culture d'où on vient, on se reconnaît comment alors, dans ce grand bazar de l'"Art", qui, lui, provoque encore la révérence (pourquoi? Jusqu'à quand?). Peut-être c'est cela l'engouement incroyable pour des peintres comme Hopper (des foules alors qu'au Louvre, l'expo Rafaël, il n'y avait personne, et presque que des étrangers, quand même, Rafaël, des tableaux incroyables. Mais sans doute est-ce maintenant trop lointain, on ne connaît plus que les représentations en boucle de notre quotidien, aussi talentueuses soient-elles, et puis l'autofiction, c'est bien, c'est Aaaart toujours alors tout va bien, mais c'est un peu limité, non?) Alors ce qui est le plus triste, c'est que de tout cela il ne reste plus que le rituel, et même que le rituel au présent (la mémoire d'une prière, c'est déjà trop). Et qu'on regarde les ors et le vide de ce spectacle comme un autre en ayant complètement oublié de quoi il parle, avec la révérence devant l'Evenement et les costumes. ça me rappelle cette histoire rabinique citée dans un film de Godard, c'était à peu près: il y a une histoire qui nous est racontée, de génération en génération, avec un rite dans une forêt. On l'oublie, on ne se souvient plus que du chemin dans la forêt pour aller à l'endroit ou cette histoire était racontée. Et puis on sait seulement qu'il y a eu, un jour, une histoire...
je ne suis pas arrivée à suivre vote émission j'avos une overdose déjà !!
Beaucoup de proximité avec l’Église dans les couvertures de l'élection du pape, l'émission en parle un peu vers la 48e minute, mais c'est très court... En passant, Jean Baubérot est assez mal portant, et était il y a peu en Amérique du Nord, dommage, il aurait été effectivement de l'entendre (même si sa voix est désagréable ^^). D'autres intellectuels des laïcités et des religions chrétiennes, qu'ils soient proches du catholicisme (Philippe Boutry, Philippe Portier) ou moins (Denis Pelletier, Jacqueline Lalouette) auraient été très intéressants à entendre, et très éclairants. Philippe Boutry a tout de même été invité en radio, si je ne m'abuse... Et je ne donne là que les noms de cinq professeurs que je connais, dont je sais qu'ils habitent sur Paris, et qu'ils sont tout à fait capables de délivrer une analyse généraliste, accessible à chacun, tout en restant précise. (bon, Boutry est peut-être moins capable d'être "grand public")

Le lien entre "déchristianisation" (mot extrêmement douteux, jamais entendu dans les sciences humaines... on parle plutôt de sécularisation) et individualisme est souvent fait par les intellectuels catholiques, mais reste à prouver. La chevalerie est bien l'un de moments de triomphe du christianisme, et elle est l'ode la plus aboutie à l'individualisme !

Un petit peu de questionnement de genre aurait fait du bien aussi... outre le patriarcat de l’Église de Rome, le fait que la très large majorité des invités des médias étaient des hommes pourrait interroger.

Peu d'interrogations sur les éléments matériels aussi, en donnant une large part à la communication pontificale, se centrer sur les idées, et "défendre les pauvres" en continuant à prélever l'argent pour un apparat munificent. On arrive juste à la fin sur la question des relations avec la dictature. Rien sur les relations avec l'argent, sur les évolutions des scandales financiers, criminels, et de mœurs au Vatican...

Éric Valmir était intéressant mais me semble parfois sûr de lui et assertif sur des éléments douteux. Par exemple, il est tout à fait discutable et discuté que le Vatican soit un État, ce qu'il prétend être. Comme d'habitude, on a entendue la vulgate vaticane sur ce sujet dans tous les médias, ce qui est tout de même ennuyeux.

ps : vous n'avez toujours pas corrigé "surmédiatisation dans un état laïc" en "surmédiatisation dans un État laïque". Sans être trop sourcilleux, ça fait tache.
Parmi les commentaires du rédacteur en chef de La Croix, je note qu'il estimait justifiée l'exclusion de deux prêtres qui prenaient des positions politiques, qu'il les a calomniés en prétendant qu'ils appelaient à la lutte armée pour reconnaître peu après que ... non, pas vraiment...
Puis que, par rapport à Bergoglio, il se garde bien de blâmer son opposition aux Kirchner (pourtant, n'est-ce pas une prise de position politique?), et même suggère que les informations peu reluisantes qui circulent actuellement sur son compte pourraient être une revanche manipulatoire du clan Kirchner.

Tout ça sans que personne lui fasse rien remarquer de sa partialité aux limites de l'honnêteté journalistique.
J'ai apprécié cette émission surtout pour le travail d'observation du traitement de l'actualité par les médias actuels, dans ce cas l'élection d'un nouveau pape.

Elle met en avant la pauvreté de l'information dont nous sommes les victimes consentantes ou non......d'ailleurs peut on encore parler d'information...

Une émission d'"arrêt sur images"...qui répond tout simplement à mon attente !
Je ne vois pas l'intérêt de cette émission, surtout avec les commentaires du rédacteur en chef de la Croix. Qu'il y ait surmédiatisation de l'élection du pape, nul ne le conteste mais personne n'est obligé de regarder ce tunnel d'information. J'étais, par hasard, à Rome le 24 avril 2005, jour de l'intronisation de Benoit XVI et je dois faire partie des rares touristes qui n'ont pas rejoint la foule des badeaux au Vatican.
N'y avait-il pas des sujets plus intéressantes que Rome et son cortèges de cardinaux qui élit un nouveau pape dont on se fout éperdument

N'y avait-pas des émissions plus inintéressante à faire, des sujets d'actualités à débattre plus intéressante que les coulisses médiatiques de l'investiture d'un pape

Quand des émissions sur l'économie présenté par Anne-Sophie Jacques ? Cela fait des mois que nous n'en avons pas eut
Pourtant les sujets d'émissions ne manquent pas... L'actualité est riche en information, en rebondissement et il y a des sujets dont les chaines de télé se gardent bien de nous informer...

des petites enquêtes de temps en temps, c'est bien mais un plateau avec des contradicteurs (hors des "saumier" biensure) serait une bonne chose

Actuellement, je me rabat sur d’ancienne émission que j'ai le plaisir de revoir, que je redécouvre
Chers Laure et Daniel,
vous serait-il possible de dire catholique et non "catho" à tout bout de champ? Parce que le "catho" il a peut-être une tête de cul béni mais il a droit aussi au minimum de respect qu'il vous offre à ne pas vous péter un coup de tronche devant cette façon plus que péjorative de le désigner lui et ses coreligionnaires.
Signé: une chrétienne pas catholique mais surtout pas contente!

p.s: à retenter comme fanfaronnade devant des croyants d'autres obédiences, là on va bien rigoler.
Ah non, pas ça !
Je n'en peux plus !!!

Quelle déception !
Je zappe.

A la semaine prochaine. (Et encore, c'est pas sûr si @si continue comme ça à sombrer dans le mainstream alors qu'il y a tant d'autres sujets plus intéressants/épineux à traiter et qui touchent davantage de braves gens que cette merde de religion qui ne concerne qu'un tiers des Français. Merdalor.)
en l'an de grâce 1519 un moine du couvent des Frères mineurs d'Aubenas, mandaté par l'Inquisition, fut chargé de mener l'enquête sur une villageoise d'un hameau de Montpezat Jeanne Chareyre, dite La Vachonne, réputée être sorcière.
Une des preuves de son commerce avec le diable, rapportée par des voisines soupçonneuses et confirmée par son interrogatoire fut la suivante :
Elle était incapable de réciter correctement, en latin, l'Ave, le Pater et le Credo qu'elle disaitt à sa façon.
Flagellée jusqu'au sang en public, privée de tous ses biens, elle échappa de justesse au bucher.
(cf J-B Dalmas, "les sorcières du Vivarais", Privas, 1860)

La traductrice de TF1qui, oh! Horreur, ne sait pas par coeur le Pater et autre gri-gri verbal, aurait-elle, elle aussi pactisé avec Belzébuth ?
Pour les anglophones je conseil l'excellent reportage de Louis CK sur l'église catholique:

http://www.youtube.com/watch?v=VABSoHYQr6k
Je ne sais rien du passé de ce pape-comme la plupart des gens sans doute-mais je note que le journaliste de La Croix a fourni une autre version du" lâchage" des deux Jésuites par le futur pape. C'est évidemment moins percutant qu'une pseudo information à parfum de scandale donc je ne sais si elle sera reprise ailleurs que sur @si.
Comme disait l'autre:"Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose".
Bon,j'ai résisté 5 minutes mais décidément je suis dérangée parce que je suis athée et tolérante et pour le coup,j'imagine qu'il n' y aura pas autant de temps accordé aux autres religions suivies en France et le même temps de parole pour ceux qui justement n'en ont aucune et sont légions.
Les télés,les radios,les journaux sont pleins comme jamais de cette religion qui n'est pas religion d'état depuis un bail.Ras le bol.
Vous en avez marre des sujets sur le pape (5 depuis le 25/02 sur @si).
Ne vous énervez pas, selon Le Point (et son collaborateur Nostradamus) il n'y en aura
pas d'autre (de pape !)
Pas mieux...

"Mon Dieu, mon Dieu, délivrez-nous de toutes les religions !"
Cette polémique sur la mauvaise traduction du Notre Père est d'une bêtise affligeante. La traductrice sait qu'elle couvre une cérémonie religieuse pendant laquelle il est évident que des prières qui vont être prononcées. Elle est présumée le savoir, elle ne pouvait pas ne pas le savoir. En conclusion, soit elle ne s'attendait pas à devoir traduire une prière, auquel cas c'est de l'incompétence, soit elle s'y attendait mais n'a pas pris la peine d'imprimer le texte du notre-père pour le lire en simultané, auquel cas c'est aussi de l'incompétence.

Tout ce que révèle cet épisode, c'est un manque de préparation de TF1. Et OUI, Madame Daussy, si TF1 avait été à La Mecque et n'avait pas su fournir un(e) traducteur/rice capable de restituer en français une prière arabe, ça aurait été aussi affligeant. Il y aurait eu moins de réactions étant donné l'histoire de notre pays, mais c'est tout autant une preuve d'incompétence de la chaîne.

... et demander au journaliste de la Croix s'il connait les prières musulmanes ... Mais est-ce que c'est son boulot ?? Hey, twa péka tu te mok, tu sé mêm pa les prières de l'islam hey ! gros naze ! ...

A la réflexion, TF1 n'a pas le monopole du manque de préparation...
Merci pour cette émission qui change de celle de Chavez où les 2 intervenantes ne faisaient que de se contester et le débat en devenait stérile. On avait l'impression de voir 2 militantes pro et anti Chavez et à la fin on ne savait pas trop quoi penser.
L'émission sur le pape où se sont 2 journalistes qui parlent est plus intéressantes car mieux construites et les 2 intervenants n'ont pas des positions dogmatiques.
Le travail sans jeu fait de Jack un garçon triste,Le travail sans jeu fait de Jack un garçon triste,Le travail sans jeu fait de Jack un garçon triste,
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Très bonne émission, pour ceux que le sujet intéresse. Les différents intervenants arrivent à prendre de la distance avec leur sujet. Rès un nième overdose de bla-bla médiatique souvent largement mâtiné de méconnaissance, les échanges et questionnements re-contextualisent avec vigueur cette élection et son traitement médiiatique.
Quant à ceux que le sujet n'intéresse pas : mais pourquoi donc en parler ? Et pourquoi s'offusquer qu'il soit traité sur ASI alors qu'un peu plus d'un millliard de personnes se déclarent catholiques sur terre (ce qui n'est pas rien).
Merci pour cette émission.
Émission d'un grand intérêt: positif, comme, sinon surtout, "négatif": mais d'un négatif placé ici entre guillemets parce qu'à la réflexion, il apparaît plus positif que l'immédiatement positif. Disons donc qu'il faut attribuer à cette émission un premier caractère immédiatement positif, et un second réflexivement positif.

Au compte de l'immédiatement positif il faut porter d'abord le plateau composé de cinq personnes de convictions aussi différentes que manifestées sans dissimulation ni intolérable excès. D'où la sortie d'informations qu'on aura de la peine, notamment pour l'heure, à trouver ailleurs rassemblées de façon aussi interrogativement contrastée et nuancée: allant de la cuisine du conclave jusqu'à la politique du nouveau pape lors de la dictature argentine. Le tout abordé le long de ce qui constitue le fil directeur du site: la critique du traitement médiatique.

Mais le principal intérêt de l'émission est spirituel et réside dans l'idée qu'elle inspire pour régler la vexata questio qui se pose, depuis le XVIIIème français: celle, à savoir, de ce qu'on y appella "la société générale du genre humain". Elle divisa Diderot et Rousseau, lequel l'a emporté d'une manière qu'il faut reconsidérer. Rousseau l'écarte en effet* alors que l'idée en était en son temps portée par l'Église catholique, c'est-à-dire universelle, et qu'ele a été renouvelée par les "Déclarations des droits de l'homme" promulguées par les révolutions: américaine d'abord, puis, surtout, française. Est-il nécessaire de préciser qu'elle constitue l'enjeu désormais de ce que l'on appelle "mondialisation"?

* En témoigne en particulier le premier chapitre de la première version (dite du "Manuscrit de Genève") de ce qui sera publié sous le titre Du Contrat social. Noter que nous possédons depuis peu une très remarquable édition (chez Vrin) de cette première version.
Grâce à cette émission, j'aurai appris la différence entre un conservateur et un progressiste, en langage catho.
Un pape progressiste, comme l'est François, est contre le mariage des prêtres, le mariage homo et l'avortement même en cas de viol, alors qu'un pape conservateur aurait été contre le mariage des prêtres, le mariage homo et l'avortement même en cas de viol.
Mais alors, vous interrogez vous benoîtement, elle se situe où cette différence ?
Eh bien dans leur rapport à la pauvreté. Le conservateur, la misère il en a strictement rien à battre, alors que Bergoglio a mouillé sa soutane en allant dire bien en face à DSK, que la pauvreté c'est une putain d'injustice, et qu'il faut changer ça tellement ça devient insupportable.
Et on a vu le résultat.
bonjour
a lire certains commentaires on sent que l'anticlericalisme primaire cher au "canard enchainé" se porte bien
mais pourquoi tant de commentaires épidermiques ?
peut-etre que c'est la notion de morale, de valeur ,voire d'éthique, sous tendue par la fonction de pape , qui est la cause de réactions ?
eeeet ... voilà une grande question en soi ...
c'était mon quart d'heure philosophique ...
c'est une bonne emission quand même .
cdlt
Et Daniel Schneidermann me fait beaucoup rire en parfait mécréant, pour une fois on ressent bien que sa position de candide n'est pas feinte !
Bravo, superbe émission, exactement ce que j'attend d'Arrêt sur images, une analyse des images livrées à la fois par la télévision et par l'institution Eglise.
Sur le question de la traduction du Notre Père, effectivement il y a un souci, la traductrice semble ne pas comprendre tout de suite que c'est une prière, à priori quasi impossible à traduire. C'est le travail de théologiens.
C'est une illustration très intéressante des difficultés de la traduction, littérale et conforme au mot à mot ou bien adaptée à la culture du pays qui la reçoit. Quel que soit le choix on perd une partie de la signification du texte.
C'était bien nul.
Juste levé un sourcil quand Sébastien a parlé de la lenteur subversive, de l'inertie et de l'immuabilité réconfortantes; voilà qui invitait à un peu de réflexion.
En attendant de télécharger et regarder l'émission demain soir ou dimanche (à l'heure de la messe), quand j'aurai du temps, je me permets juste de signaler une faute que l'on voit très souvent dans les médias, qui m'agace, et qu'on retrouve trônant fièrement sur le chapeau de présentation et l'article d'accompagnement-débriefing : un Etat laïc n'est pas un Etat laïque ! Ce que la République française prétend être ! Laïc = religieux mais pas ordonné (genre les catéchèse, tout ça) ; Laïque = séparé des Eglises, pour faire vite.

Désolé, une petite remarque fourbe et perfide, mais les mots ont un sens. Et celui-là souffre particulièrement dans les médias (et ailleurs).
Un mot sur le fait que ce pape présenté comme humaniste sur toutes les chaines, ait dénoncé sous la dictature de Videla des collègues un peu trop théologiens de la libération à son goût ? Un mot sur le fait qu'il ait défendu des participations de l'église catholique sous Videla à des tortures contre des opposants, arguant qu'on ne pouvait juger de l'attitude de l'église comme institution, mais seulement juger des dérives personnelles de certains de ses membres ?
Ce pape est bien dans la lignée des deux précédents, bien indulgent avec les fascistes et bien critique envers ceux qui se battent contre la pauvreté et l'oppression ...

Un mot sur le fait que ces choses là ait été passées sous silence sur toutes les télés (pour ne pas gâcher la fête? Ou pour nous faire prendre des vessies pour des lanternes?).
Sinon désolé hein mais si ça reste fixé sur les erreurs de traduction de TF1, vous traitez bien mal votre sujet, vous en le traitez pas d'ailleurs, vous le neutralisez ...

Un mot sur le fait qu'à causes des prises de positions de l'église ces 30 dernières années en Amérique du sud, les peuples sud américains se tournent de plus en plus vers les évangélistes ? Un mot sur le fait qu'il fallait un pape sud américain pour essayer de réveiller des envies chez ces peuples qui ont choisi ces dernières années des dirigeants très à gauche ?
Parmi les personnes qui, je me suis laissé dire, en savent assez long sur le cardinal Bergoglio, il y a le journaliste argentin Horacio Verbitsky, dont le livre sur la question n'est pas traduit en français, mais l'est par exemple en italien.Titre original (livre paru en 2005 en Argentine): El silencio: de Paulo VI a Bergoglio: las relaciones secretas de la Iglesia con la ESMA. Ce journaliste est spécialiste de la dictature (son livre sur les vols de la mort est disponible en français) et le moins qu'on puisse dire c'est qu'il donne une place de choix dans le titre à celui qui est devenu pape 8 ans plus tard.
Je n'ai pas lu cet ouvrage, mais l'ai trouvé mentionné à plusieurs reprises par des amis italiens ces derniers jours.
Sebastien, dans le dernier arrêt sur image, a parlé de l'aspect positif de la lenteur retrouvée sur les chaînes de télévision, grâce à l'évènement de l'élection du nouveau pape. Je suis étonnée que personne dans l'équipe, et Sebastien particulièrement, n'ait cité du Bellay qui, il y a cinq cents ans environ, évoquait cette lenteur des cardinaux, leur componction, sur un ton ironique et grinçant. C'était le moment de rappeler ce poème qui nous montre bien que le Vatican n'a pas changé : il a gardé sa pompe et ses intrigues.

Marcher d'un grave pas et d'un grave sourci,
Et d'un grave souris à chacun faire fête,
Balancer tous ses mots, répondre de la tête,
Avec un Messer non ou bien un Messer si ;

Entremêler souvent un petit E cosi,
Et d'un son Servitor contrefaire l'honnête ;
....
La traductrice de TF1 a oublie ses prières parce que ça fait longtemps qu'elle n'est pas allée à l’église. Son "permet nous de ne pas être soumis à la tentation" est bien plus proche, du point de vue du sens, du "Et ne nous laissez pas succomber à la tentation" qui avait cour avant 1966. L'actuel "ne nous soumet pas à la tentation" est rythmiquement plus efficace, mais c'est un contre-sens.
D'ailleurs c'est en train de changer et tant mieux car des catholique qui croient en un dieu qui les protège de la tentation doivent être plus facile à vivre que des catholiques qui croient en un dieu qui leur tend des pièges sur la route du paradis.

Bref, cette dame n'a pas mis les pieds dans une église depuis les années 60. On va pas lui en vouloir à cause de croyances differentes des cathos "modernes".
Bon sinon, quelques réflexions d'un mécréant, en vrac :
- l'oncle d'une amie est curé de son bled, quel contraste entre sa façon de vivre modestement et celle du Vatican où les plafonds dorés et les marbres luxueux pètent à la gueule. Je ne veux choquer aucun catholique mais j'ai du mal à voir ces hauts dignitaires (pas la base) autrement comme des rentiers qui se paient sur la bête.
- le parallèle établi par Bohler entre la rapidité du monde actuel et l'éloge de la lenteur papale m'a bien plu. Je n'ai vu que de beaux visages dans cette foule venue communier fraternellement...
- en France, la fascination commerciale matinée d'hostilité et de suspicion du monde médiatique à l'égard du Pape est aussi assez frappante. Ça brode du mauvais roman d'anticipation sur des questions qui ne se posent même pas pour les décideurs (progressisme quant à l'avortement, homosexualité...) et ça distribue des casseroles plus ou moins vérifiées, l'un ancien nazillon, le nouveau collabo... Je peux me tromper mais je pense que c'est intrinsèque au milieu journalistique, qui se vit majoritairement comme de gauche (la blague) donc bouffeur de curés, et qui méprise voire hait tout ce qui représente un frein à ce qu'il considère comme du progrès : mercantilisme, consommation, libéralisation mondialisée, individualisme... Alors oui, on trouve des pédophiles au sein de l'Eglise, mais on trouve aussi des types louches qui ont fait carrière en politique et qui sont invités sans que ça pose problème aux donneurs de leçon sur les plateaux de téloche.
- la prière diffusée et traduite sur une chaîne dans un pays laïc ? Une connerie de la traduire, il fallait la laisser telle quelle, mais rien de choquant à la retransmettre, ça fait partie de la culture générale française, il suffit d'observer que dans presque chaque village de France, même petit, on trouve une église. Que ceusses que ça gène changent de chaîne, y a le choix.

Je ne vais pas me convertir pour autant, mais j'ai apprécié cette émission. Eric Valmir est résolument intéressant et a du recul sur sa profession, je lui pardonne donc de m'avoir enfumé lors de l'émission sur Grillo quand il a dit qu'entre droite, sociaux-démocrates et Grillo il n'y avait pas vraiment de choix alors que l'équivalent du FdG existe là-bas !
...
l’autre affreux vieillard c’est le pape
il faut appeler les choses par leur nom
un chien c’est un chien
un tournesol c’est un tournesol
une petite fille qui joue au cerceau dans une allée du Luxembourg
c’est une petite fille qui joue au cerceau dans une allée du Luxembourg
le Luxembourg c’est un jardin
une fleur c’est une fleur
mais un pape qu’est-ce que c’est
un affreux vieillard
et c’est pour ça que le catholique pratiquant lorsqu’il se rend au cinématographe parlant pour voir documentairement le vrai visage du Vatican… c’est pour ça qu’il fait une drôle de tête le catholique pratiquant
ce qu’il imaginait ce n’était pas cet ecclésiastique blême… mais un pape… un homme de nuages… une sorte de secrétaire de dieu avec des anges pour lui tenir la queue…
mais cette grande photographie plate qui remue la bouche en latin
cette grande tête avec toutes les marques de la déformation professionnelle
la dignité l’onction l’extrême-onction la cruauté la roublardise la papelardise
et tous ces simulacres
toutes ces mornes et sérieuses pitreries toutes ces vaticaneries… ces fétiches… ces gris-gris… ce luxe… ces tapis… ces wagons-salons… ces locomotives d’or… ces cure-dents d’argent… ces chiottes de platine… toute cette vaisselle de riche...
toutes ces coûteuses ces ruineuses saloperies…
tout cela met le catholique mal à l’aise sur le fauteuil qu’il a payé seize francs et il entend des rires de curieuses réflexions
aux places les moins chères des spectateurs se tapent sur les cuisses Vise un peu le Saint-Père comment qu’il est fringue… avec un anneau dans le nez j’te jure qu’il serait complet… c’est alors que le catholique pratiquant sent monter en lui de terribles questions
Hélas… puisqu’il y a des cache-nez… des cache-tampons… des cache-cols… des cache-noisettes… des cache-pots pourquoi n’y a-t-il pas de cache-pape… point d’interrogation et plus d’autres questions
à chaque question qu’il se pose malgré lui le catholique pratiquant a beau essayer de répondre que la question n’est pas là… la question est là… la question continue d’être en question et remet tout en question

...

Prévert 1936
Tout est dit non ?
Là ça dépasse mes capacités... je préfère zapper sur la hifi !! tient... pour l'occasion :

"J´suis rentré dans une église j´ai appelé Dieu comme Don Camillo
J´avais vu le film mais rien à faire, il sortait rien de là-haut,
J´me suis dit un tel mégalo y a qu´une solution pour le sortir de la perfection
Alors je l´ai traité de tous les noms : gros con, enculé,
Descends si t´es un homme,
J´la prends dans le bain Marie,
J´lui parle toutes les langue de Babel et j´te maudis
La terre à tremblé, bruit de tonnerre, deux mille ans
Qu´il avait pas mis les pieds sur Terre
Il tapé une Christ...de nerfs"

Et dieu créa la flemme, JAVA

La suite ici :
http://www.deezer.com/fr/album/101421
A propos de la traduction du Notre pere et de l'Ave Maria, mais quelle idée de les traduire ?? !!!!!
Il fallait ne rien dire comme le dit Laure. Parceque si la traductrice n'a pas pu traduire ces prières quelle est sa légitimité à traduire le reste, il n'y a pas besoin de connaitre des prières pour les traduire si on connait bien la langue dans laquelle elle sont dites il me semble (maintenant je suis nulle en langues étrangères un avis d'un @sinaute dont c'est la profession ?)

Sinon excellente émission avec deux excellents invités.
Trop fort le passage à 11 minutes 20 !!!

Eric Valmir "D'ailleur Monseigneur Etchegarray..."
Daniel (le coupant) : Monseigneur Etchegarray qui est .... ?
Eric Valmir : "qui est euh....qui est.. Cardinal !!!"

Ca me rassure, j'ai cru qu'il était cardinal, en fait, il est cardinal :)

J'y retourne, j'aime bien ces histoires de Papes
On s'en fiche de ces histoires d'Argentine, ce Pape n'a aucune légitimité et c'est Paul VI qui devrait régner !
Il faut lancer les deux journalistes invités sur le coup, car malgré ses 115 ans, il serait toujours en vie selon les survivantistes et personne n'en dit mot !
J'attends d'un site sérieux comme @SI qu'il dévoile cette odieuse supercherie.
Vive Paul VI.
Trop fort la traduction pourrie sur TF1. Ce qui me stupéfait ce n'est pas la mauvaise traduction d'une prière, c'est le fait qu'un TF1 ait été incapable de trouver quelqu'un de compétent, c'est assez incroyable pour une chaîne qui a un budget en milliards.
Le Pape ad nauseam stop.
On est dans un pays laïc et j'ai l'impression depuis des jours que le catholicisme est religion d'Etat. Encore pire quand on entend des propos comme ceux tenus sur votre plateau. Ainsi connaitre des prières ferait partie de la culture générale? Comme le fait remarquer Laure Daussy combien de ces gens connaissent des prières musulmanes? C'est importe quoi on confond avoir une culture générale (connaitre les fondements principaux d'une religion, connaitre son organisation institutionnelle..) et avoir une culture religieuse.
Vous n'auriez même pas eu ce débat si la traductrice avait traduit de la même manière un discours de la présidente de l'Argentine, du Brésil ou de n'importe quel autre dirigeant séculier.
Franchement il y a bien d'autres sujets à traiter dans une émission. Par exemple le traitement médiatique de l'Accord National Interprofessionnel qui remet en cause tout notre droit du travail et qui est présenté de manière scandaleusement positive par les médias. Enfin ce n'est que mon avis.
A A Abemous papam
A A Abemous papam
A A Abemous papam

Tout l'monde s'éclate Abemous papam !!

Tous ensemble, Ouaiiiiis !!!!!

Chouette, j'ai pas la télé, pas la radio (je podcaste Mermet comme vous pouvez le voir), Je croyais pouvoir échapper à la comédie, hé bin non !

Il est rare que je zappe une émision @si, mais là, franchement, stoooop !!!!!

D'ailleurs, ma chienne m'appelle, elle veut faire un tour. Elle a raison !
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