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Ecologie et morale : "En traitant la nature comme hors de nous, on se nie nous-mêmes"

Nous le sentons tous confusément, même si nous peinons parfois à le formuler : les rapports entre l'Humain et la nature, l'Humain et son environnement, ne sont pas seulement une question juridique, scientifique, économique. Ces rapports sont aussi traversés par des questions morales. Souffrance, violence, non-violence, conflits de droit, légitimité : autant de notions qui ne cessent d'intervenir dans les affaires d'extraction pétrolière, d'agriculture industrielle, de bio-diversité, de recherche agronomique. Toute ces questions sont au centre de notre émission, avec nos deux invités : Louis, membre de l'association Extinction Rébellion ; et Catherine Larrère, philosophie spécialisée sur les questions éthiques et politiques liées à la crise environnementale. En plateau également, notre chroniqueuse Mathilde Larrère (fille de notre invitée).

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J'en suis à une heure d'écoute, le représentant de Extinction/Rébellion n'a plus dit un mot depuis longtemps, par moments il s'emmerde ferme (je crois) Qu'est-ce qu'il fait là, ya comme une petite erreur de casting. Alors que manquent d'autres, les a(...)

bonjour


Au sujet du pastoralisme évoqué dans l’émission, je pense que la question la plus pertinente est la suivante :

Qu'est ce qui fait le plus de mal à l'élevage de brebis en montagne ? l'ours, le loup, ou bien la viande de mouton de nouvelle Zéland(...)

Quel chouette plateau.


Et bravo à Daniel pour la tentative pas si évidente d'apporter la contradiction, condition minimale au développement d'arguments...


(Les asinautes facétieux pourront isoler le "pardon je vous ai interrompu" afin d'en faire une so(...)

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de Rugy comment il va? l'escrologie se porte bien?


On note que la hiérarchie de la morale reste une question d'identification, abordée rapidement par la philosophe. Lorsque l'abondance de la nourriture nous permets de nous passer de viande alors on peut considérer un lapin comme une peluche, alors qu'en période de famine c'est un festin. D'ailleurs l'affiche du parti animaliste aux dernières élections était un petit chien à l'air triste.

Si notre sensibilité peut être utile, elle ne peut pas nous donner d'indicateur du bien universel seulement le reflet d'une époque.

Deux problèmes se présentent : d'une part la violence des humains qui n'ont de respect que pour ce qui leur ressemble, et rejettent les autres comme étant des objets.

D'autre part la nécessité de montrer la biodiversité comme souhaitable, indispensable à la survie des humains.



Ce n'est plus une question d'identification mais d'inversion totale de la hiérarchie qui nous formate.

L'équilibre écologique fait de nous les êtres les plus inutiles voire nocifs que porte la terre alors que les minéraux l'eau, les plantes puis les animaux, les êtres les moins sensibles, sont les choses les plus nécessaires à notre survie.

Ce retournement intellectuel est encore bien loin de notre cheminement mental écologique.

Notre sensibilité peut être modifiée et notre sens moral se baser sur autre chose que la sensiblerie, se baser sur la nécessité de l'harmonie, de la place à laisser à l'autre, au tout autre, faute de quoi nous n'y survivrons pas.


les lobbies c'est comme les chasseurs : il y les bons et il y a les mauvais et parfois les bons se comportent comme les mauvais

Comme d'autres personnes ici, je trouve triste la non-présence sur le plateau d'antispécistes, ou en tout cas d'une personne experte en philosophie animale. J'ai trouvé que Mme Larrère rendait parfois les choses un peu confuses, la pire confusion étant (argument d'homme de paille) de dire que l'antispécisme ne va pas pouvoir faire la distinction entre les besoins des individus… or c'est tellement immédiatement réfuté qu'elle aurait pu se douter que cela n'est pas le discours des antispécistes, ou du moins que s'ils peuvent dire des choses qui ressemblent à cela, ce n'est pas exactement ça qu'ils ont en tête. Bref, une bête application du principe de charité intellectuelle (penser que les autres ne sont pas stupides).

Je suis également surpris de ne pas avoir entendu les mots « écologie profonde » dans une émission sur le thème de l'écologie et de la morale… même s'il a été un peu question de ceci.

Sacré découverte que cet atlas de la justice environnementale. Mais il me semble qu'on est vraiment loin du compte pour la France, il va falloir leur donner plus d'infos aux Barcelonnais. :-)

Je n'ai pas encore fini de visualiser le contenu, mais pour l'instant, je suis choquée. Opposer la non-violence et la violence, est-ce que ça n'est pas une erreur de base ?

1 - Si l'on prend en compte la violence actuelle, sous l'angle social, sous l'angle écologique, réagir nécessite parfois un certain degré de violence. Se défendre face à la police, ce n'est pas, selon moi, être violent, c'est ne pas demeurer dans la posture pacifiste.

2 - Je vous invite à lire le livre de François Cusset " Le déchaînement du monde" qui démonte systématiquement l'imagerie artificielle d'icones telles que Gandhi, Luther King etc. La thèse, en gros, c'est que le capitalisme avait besoin de lisser leur image afin de les montrer en exemple pour qu'une partie du mouvement social s'y identifie, en opposition avec les supposé·e·s violent·e·s quand en fait - et il s'inspire de la lutte de NDDL pour illustrer son propos - il s'agit plus de choix stratégiques que de postures. Il est parfois plus porteur de s'employer à la non-violence (et donc d'élargir la base mobilisable) et parfois nécessaire de résister clairement sous peine d'être invisibles.

En fait, tout le soucis de nos jours, c'est que l'on crie à la violence pour un oui pour un non alors que notre société n'a jamais été si pacifiée (précisément parce qu'elle n'a jamais été aussi pacifiée). Une vitrine cassée ? Violence ! Un distributeur HS ? Violence ! Un abri-bus vole en éclat ? Violence !
Un jeune se fait tuer par la police ? Il avait certainement fait quelque chose pour mériter de risquer ça...
Une personne se fait mutiler par la police en manifestation ? Fallait pas y aller...

Pour ma part, je m'estime non violente car mon mode d'action premier n'est pas la violence. Mais je ne suis pas pacifiste, surtout pas. Si la violence se déchaîne autour de moi lors d'une action, je ne m'empêcherai certainement pas de réagir. Débattre de ces thèmes est important mais n'oublions pas le contexte. Je pense que la violence de la certitude que nos gouvernants ne chercheront pas à faire quoi que ce soit mérite une réponse à la hauteur, une réponse qui ne se contente pas de revendiquer. Une réponse qui affirme notre droit et celui de celles et ceux qui nous suivrons à vivre dignement.

Je reprends mon visionnage ... Merci pour vos émissions !

Je ressens un problème d'équilibre des thématiques : 20 min sur les moyens d'actions pour demander plus d'écologie, et 60 min sur la morale et les animaux où Louis n'a pas vraiment eu à intervenir (n'étant pas son sujet).

Du coup je me disais qu'il devait se demander ce qu'il faisait là. A mon avis ça aurait mérité 2 émissions différentes.

Intéressant comme toujours. Cette émission en appelle d'autres :) Je rejoint globalement la réflexion de Mme Larrère, sauf en ce qui concerne l'abandon du terme "besoin" au profit de "intérêt".  NON je pense que, humains comme animaux, nous sommes des êtres de besoins (cf Arthur Janov pour ce qui est des humains). Pour une poule par exemple, le non respect de pouvoir se mouvoir sur un sol, et de le gratter (instinct de rechercher des vers de terre) peu être considéré comme un non respect d'un besoin. Je fait cependant une grande distinction en terme d'ordre de grandeur, entre le non-respect des besoins des humains, et celui des animaux (Par ailleurs, chaque espèce a ses besoins propres et différents). Ma réflexion très rapide est la suivante : Un humain ressent la douleur mais aussi la souffrance. C'est à dire que le souvenir d'une douleur trop intense ou trop prolongée est inscrite, et donc se poursuit , même lorsque cette douleur a disparu; C'est ce que l'on appelle le traumatisme. Pour un animal ce n'est que très peu le cas. Bien entendu, cette affirmation est controversable et matière à débat, cependant je pense qu'elle peu être une bonne base, une bonne piste de départ pour la réflexion. A mon avis, anthropomorphiser les réactions des animaux face à la douleur est autant une erreur que de ne pas du tout la prendre en compte.

Bonjour,

un commentaire valable pour plusieurs émissions (pas toutes) : il y a des différences entre le volume sonore (ou en tous cas l'intelligibilité) des différents intervenants. C'est assez pénible quand on essaye d'écouter à faible volume pour ne pas déranger, on entend très bien la question et je suis obliger de monter le son pour comprendre la réponse.
Je précise que j'utilise du matériel (interface audio et enceintes) de studio.

Bon, mémé réac qui raconte n'importe quoi sur l'antispécisme, c'est marrant 5 min mais une heure complète sans contradiction, c'est pénible.

L'émission renvoie par moment au livre " Un éternel Treblinka " (2008)


Un éternel Treblinka, de Charles Patterson, Dominique Letellier



    La souffrance des animaux, leur sensibilité d’êtres vivants, est un des plus vieux tabous de l’homme. Dans ce livre iconoclaste – que certains considéreront même comme scandaleux –, mais courageux et novateur, l’historien américain Charles Patterson s’intéresse au douloureux rapport entre l’homme et l’animal depuis la création du monde.
    Il soutient la thèse selon laquelle l’oppression des animaux sert de modèle à toute forme d’oppression, et la « bestialisation » de l’opprimé est une étape obligée sur le chemin de son anéantissement. Après avoir décrit l’adoption du travail à la chaîne dans les abattoirs de Chicago, il note que Henry Ford s’en inspira pour la fabrication de ses automobiles. Ce dernier, antisémite virulent et gros contributeur au parti nazi dans les années 30, fut même remercié par Hitler dans Mein Kampf. Quelques années plus tard, on devait retrouver cette organisation du « travail » dans les camps d’extermination nazis, où des méthodes étrangement similaires furent mises en œuvre pour tétaniser les victimes, leur faire perdre leurs repères et découper en tâches simples et répétitives le meurtre de masse de façon à banaliser le geste des assassins.
    Un tel rapprochement est lui-même tabou, étant entendu une fois pour toutes que la Shoah est unique. Pourtant, l’auteur yiddish et prix Nobel de littérature Isaac Bashevis Singer (qui a écrit, dans une nouvelle dont le titre de ce livre est tiré, « pour ces créatures, tous les humains sont des nazis ») fut le premier à oser la comparaison entre le sort réservé aux animaux d’élevage et celui que les hommes ont fait subir à leurs semblables pendant la Shoah.
    S’inspirant de son combat, Patterson dénonce la façon dont l’homme s’est imposé comme « l’espèce des seigneurs », s’arrogeant le droit d’exterminer ou de réduire à l’esclavage les autres espèces, et conclut son essai par un hommage aux défenseurs de la cause animale, y compris Isaac Bashevis Singer lui-même.

    « Le livre de Charles Patterson pèsera lourd pour redresser les torts terribles que les hommes, au fil de l’histoire, ont infligés aux animaux. Je vous incite vivement à le lire et à réfléchir à son important message. »
                                                     Jane Goodall, primatologue

    « Le défi moral posé par Un éternel Treblinka en fait un livre indispensable pour celui qui cherche à explorer la leçon universelle de la Shoah. »
                                                     Maariv, journal israélien

Thèmes: 

Sciences humaines et sociales, lettres

Collection : 

Sciences Humaines et Essais



Très mauvaise emission cher ASN, entre l'illuminé qui ne sait que s'assoir et paraphraser, la philosophe qui sert le service minimum mais qui balance, sans contestation, ses opposants bergers (combien de brebis pour un 4X4?), heureusement notre chère historienne marxiste a produit sa chronique toujours intéressante.

L'été n'excuse pas tout! 

Et merci à Louis, à la fin de l'émission, d'avoir tenté (malgré l'interruption de Daniel) de réhabiliter la sensibilité, les émotions, et de pointer que tout voir sous l'angle du pur "rationnel" en éliminant, comme une impureté, tout ce qui est de l'ordre du sensible, de l'humain, de l'intuition, de la révolte "morale", cette stérilisation forcée de tout ce qu'il y a d'humain en nous non seulement ne nous aide pas à résoudre le problème, mais est constitutif du problème. 


Et qu'on ne résoud pas une difficulté en continuant le mode d'action et de pensée qui l'a engendrée.

J'en suis à une heure d'écoute, le représentant de Extinction/Rébellion n'a plus dit un mot depuis longtemps, par moments il s'emmerde ferme (je crois) Qu'est-ce qu'il fait là, ya comme une petite erreur de casting. Alors que manquent d'autres, les antispécistes dont on parle superficiellement en leur absence, les bergers ou les amis des loups (un vrai problème, co-exister mais comment?). 


Extinction/Rébellion, il faudra les ré-inviter pour traiter des modes de lutte ou de résistance, de la "violence" (laquelle?), des attitudes "inclusives" ou excluantes ( au lieu de faire çi, faisons ça), en gros de la bio-diversité des modes d'action versus le sectarisme. Et de cette question qui nous obsède: face à des adversaires puissants, arrogants, insensibles et implacables, qui ne bougent pas d'un pouce, que faire qui soit "efficace"?


Car un mode de lutte, on en prend soudain conscience en voyant gazer des gens assis et pacifiques, n'est considéré comme légitime qu'à condition d'être inefficace.

bonjour


Au sujet du pastoralisme évoqué dans l’émission, je pense que la question la plus pertinente est la suivante :

Qu'est ce qui fait le plus de mal à l'élevage de brebis en montagne ? l'ours, le loup, ou bien la viande de mouton de nouvelle Zélande qui arrive sur nos marchés à des prix trop concurrentiels par rapport à nos coups de production ?


De plus, il est important également de diversifier ce que rapporte une brebis pour maintenir la rentabilité de l'élevage :

une brebis à viande n'est peut-être pas ce qui rapporte le plus

les brebis peuvent produire aussi du lait et donc du fromage, mais aussi de la laine. ( je regrette que l'exemple de la scoop Ardelaine n'est pas essaimé partout où il y a des moutons en france)


Une question que j'eus aimé voir posée, celle de l'efficacité des actions. On voit l'utilité concrète d'un blocage de chantier ou celle médiatique d'aller filmer dans les abattoirs mais qu'est-ce qu'est censé produire le blocage d'un pont à Paris ? A priori, l'objectif est politico-médiatique plus qu'une véritable tentative de sabotage de l'économie.

D'après ce reportage à Londres, Extinction Rebellion voulait faire pression sur le gouvernement britannique. Est-ce que ça a marché ? Est-ce qu'il y a un retour d'expérience par rapport à la perception du public, action comprise et acceptée ?

1.2 Go! Ce n'est pas que je n'aime pas voir Daniel en haute definition, mais cette taille de fichier est un peu extreme. Ne serait-il pas possible de proposer des fichiers videos de plus petite taille?

Incise sur le  mythe tenace de Hitler végé: http://www.briser-le-mythe.fr/19/adolf-hitler-etait-vegetarien

Merci à Mathilde pour sa chronique.

Merci pour tous les éléments de l'émission  qui montrent  la réification des 'faibles' humains (esclaves, femmes...) en lien avec celle des animaux.

L'émission est intéressante, je trouve que le représentant de l'association a assez peu eut la parole. Mais avant tout je voudrais revenir sur la question de l'ours, du loup et du pastoralisme. Je m'en veux déjà d'ouvrir cette parenthèse qui peut apporter mille nuances et commentaires(peu nuancés eux). Pour moi la perspective de la philosophe est légèrement biaisée. D'abord je tiens à signaler que l'essentiel des dégâts faits aux troupeaux, dans les pyrénées en tout cas est commis par des chiens errants. Ensuite les agriculteurs de montagne donnent selon moi beaucoup trop d'énergie à combattre l'ours et le loup plutôt que les politiques agricoles qui les misérabilisent. Une fois que j'ai dit ça j'en viens à la question des troupeaux non gardés qui sont très rares au regard de l'enemble alpes et pyrénées confondues. Non seulement ils sont gardés mais ils sont maintenant de plus en plus parqués chaque soir, et ça n'est pas une mince affaire car pour le faire bien il faut que la parc soit mobile. Enfin les loups sont clairement des animaux à l'intelligence collective assez impressionnante. S'ils trouvent un troupeau non parqué à côté d'un autre parqué et protégé par des patous, bien sûr qu'ils s'abattront sur le troupeau le plus facile. Mais on constate que si les troupeaux sont tous parqués et archi surveillés alors ils développent des tactiques où ils peuvent exposer certains de leurs membres aux patous pour faire diversion et s'attaquer au parc. Donc l'argument rendant les éleveurs responsables est très faible et méconnait la réalité d'un travail très très  ardu et loin de celui du berger poète la paille dans la bouche ou de l'éleveur balançant inconsciemment son troupeau dans la montagne. Voillà voilà....!)


Merci.

L’émission est bien intéressante (et j’aime toujours la manière d’animer de Juliette Gramaglia).


J’ai un petit souci avec l’intervention de Daniel vers 9:45.

Selon lui, l’impact international extraordinaire des images d’Extinction Rébellion viendrait de leur non-violence (du fait qu’il s’agit d’un blocage comme dit De Rugy).

Or, cette phrase m’inquiète car elle laisse apparaitre (mais peut-être me trompe-je) une contamination du raisonnement de Daniel par la propagande macronienne : 

en creux, les gilets jaunes seraient violents, eux !

Mais je rappelle que les manifestations GJ ont débuté avec des… blocages.

Je regrette que vous n'ayez pas invité un militant de L214 et/ou de 269 life... Ils n'étaient pas disponibles ? 

Vu le temps à parler d'antispecisme (en se trompant dans la définition), on ne peut que perdre de la qualité d'argumentation, malheureusement...


Très bonne émission néanmoins, notamment la partie concernant le mouvement écologique.


Julien, militant Greenpeace ET L214 :)

Merci Daniel et Mathilde !

Quel chouette plateau.


Et bravo à Daniel pour la tentative pas si évidente d'apporter la contradiction, condition minimale au développement d'arguments...


(Les asinautes facétieux pourront isoler le "pardon je vous ai interrompu" afin d'en faire une sorte de Gif ^^ )



Je m'attendais, après la citation de Louise Michel, à un extrait de celle-ci de Rosa Luxemburg (prison de Breslau, courrier à Sonia Liebknecht, décembre 1917) :

" Il y a quelques jours donc est arrivée une de ces charrettes, si lourdement chargée que les buffles n’arrivaient pas à lui faire passer le seuil de la cour. Le soldat qui les conduisait, un type brutal, s’est mis à les frapper avec le gros manche de son fouet, tant et si bien que la surveillante s’en est mêlée, indignée, et lui a demandé s’il n’avait donc aucune pitié de ces bêtes ! « Personne n’a pitié de nous, les humains », a-t-il répondu avec un mauvais sourire, et il s’est mis à frapper de plus belle. […] Les bêtes finirent par faire passer la charrette, mais l’une d’elle saignait. […] Ma petite Sonia, la peau de buffle est réputée pour être épaisse et dure, or là, elle était toute lacérée. Les animaux ne bougeaient plus pendant qu’on les déchargeait, épuisés ; et celui qui saignait avait le regard fixe, avec une telle expression sur le visage – et des yeux noirs et doux comme ceux d’un enfant qui vient de pleurer. C’était vraiment l’expression d’un enfant qui a été sévèrement châtié et qui ne sait pas pourquoi, qui ne sait pas comment échapper à ce tourment et à la violence brutale. […] J’étais là debout et l’animal m’a regardé et j’ai senti les larmes couler sur mon visage – c’étaient ses larmes et l’on ne peut frémir avec plus de douleur pour ce frère chéri que je n’ai frémi dans mon impuissance à soulager son tourment muet. Comme elles étaient loin les vertes prairies de Roumanie et son air de liberté ! Comme le soleil était différent là-bas, comme le vent était différent, comme les beaux chants d’oiseaux étaient différents et l’appel mélodieux des bergers ! Alors qu’ici – cette ville étrangère, effrayante, l’étable qui empeste, le foin avarié à en donner des haut-le-cœur, mélangé à de la paille pourrie, et tous ces gens inconnus, terribles, et les coups, le sang coulant des blessures. […] Oh, mon pauvre buffle, mon pauvre frère chéri, nous sommes là si impuissants tous les deux, hébétés, réunis par la douleur, dans l’impuissance et le désir". 


Comme d'habitude, angle de chronique très stimulant, merci Mathilde !

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