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D'un 14 l'autre : tout a changé, rien n'a changé

Et voilà. Ils vont repartir d'où nous les avons tirés. Notre dernière émission d'été est maintenant en ligne. Il est l'heure de prendre congé

Derniers commentaires

merci pour ces vacances studieuses j'ai toujours aimé profiter des vacances pour travailler l'histoire et les récits . je suis en train de lire de howard zinn une histoire populaire des états unis on peut dire que les fantomes resurgissent là bas aussi .

Bravo et merci encore à toute l'équipe
DS écrit : Alors, baisser les bras ? Evidemment non. Continuer à rouler le rocher, évidemment. Continuer à traquer le somnambulisme et les somnambules, autour de nous. Continuer à pourfendre les consensus. Continuer à semer la petite graine, à être le grain de sable. Et, sur cette question particulière de la guerre, continuer à en pourchasser obsessionnellement le poison mental.
Pourtant, en même temps qu'ASI nous régalait avec sa série sur 1914, 2 feuilletons passionnaient simultanément les foules : Gaza et l'Ukraine. Et là, ASI - je regrette d'avoir à le répéter - a été très loin de sa mission définie ci-dessus.
Sur Gaza, nous avons eu droit à plusieurs articles reprenant sournoisement la propagande du gouvernement israélien.
Sur l'Ukraine, nous avons eu droit à ... quasiment rien. Sauf quand Olivier Berruyer a été invité.
En tout cas, sur aucune de ces 2 guerres, je n'ai vu de chasse (obsessionnelle ou pas) au poison mental.
Ni même le début du commencement d'un semblant d'analyse des mécanismes de la propagande de guerre mis en oeuvre dans les narrations médiatiques ou gouvernementales (les dernières commandant systématiquement les premières, ce qui - là aussi - mériterait attention).
Espérons que le retour des congés permettra de mettre en pratique les bonnes résolutions qui viennent d'être réaffirmées.
Daniel Schneiderman, la goutte d'huile qui se prenait pour un grain de sable.
C'est clair que cette série d'été est largement au dessus de la moyenne.
J'ai quand même regretté, cher DS, que vos interventions tout au long de cette série, caricaturaient assez souvent le débat. Comme si vous cherchiez en permanence à ce que vos émissions, dont vous avez eu l'idée, confirment ce que vous pensiez à priori.
N'empêche que vous réunissez des intervenants intéressant, sur un sujet intéressant, avec une durée de débat conséquente.

Donc ASI est effectivement un média de qualité, mais tout de même loin d'être à la hauteur de ce que votre chronique le laisse entendre.
Faudrait être somnambule pour ne pas s'en apercevoir!
"Comme le rappelle dans notre émission Hubert Védrine, les peuples européens d'aujourd'hui sont heureusement vieux, fatigués, et aspirent à tout sauf à la guerre."
Dans le genre analyse qui ne veut rien dire, c'est balèze... mais pas surprenant d'un individu qui associe sans broncher les souhaits des gouvernements avec les souhaits du peuple. Le capitalisme à tout simplement exporté les conflits armés dans des lieux où "les peuples" ne sont pas estimé comme de suffisamment bon consommateur (ou pas assé solvable) afin de continuer à faire du profit sur la vente d'arme et d'exploiter de nouveaux territoires. La guerre en Europe à prix une autre forme, il s'agit de forcer les gens à s'aliéner au système capitaliste en les poussant à consommer, à travailler (feignant de chomeur.se.s qui ne participent pas à la croissance !) et à se ficher eux même et entre eux (facedebouq, vidéosurveillance, "citoyens vigilants") et lorsqu'illes refusent, la police du capitalisme leur envoient des robocops pour les réprimer à coup de flashballs dans la tête.
Je ne doute pas que lorsque "les peuples européens" seront estimé comme un danger au maintien du système de domination actuel, les partis politiques nationalistes (de l’extrême droite à l’extrême gauche) argueront qu'il faut défendre nos frontières, et donc...
" pourfendre les consensus". Cette allégeance mélenchonienne fait du bien par où elle passe.
Très beau texte.

Quand on voit les titres des médias affirmer des faits dont on peut douter, sans une once de conditionnel, oui, rien n’a changé.
Stimulant rappel de notre responsabilité (consentement, acceptation, somnambulisme de tous), notre complicité béate et satisfaite dans les errances de l'histoire, de l'économie, de la violence et de l'injustice généralisée. L'histoire n'est en effet pas faite de grands noms symboliques, uniquement, mais de nous qui courbons doucement la tête en faisant semblant de ne pas voir les crimes commis par nos "papas" successifs. Le refus de grandir, d'avoir de l'imagination et de cesser de croire aux croisades sanglantes contre les méchants que l'on nous désigne se paie cher. Et nous fournissons les portefeuilles.
Poutine, il faut savoir l'amadouer : en exportant la culture française, par exemple.
Un Puy du Fou en Crimée annexée, voilà une excellente idée qui devrait contribuer à un apaisement des tensions avec l'Ukraine.
Cher lider maximo, décidemment, vous avez une sacrée plume.

Mais rappelez vous que tout flatteur...
D'un 14 l'autre : tout a changé, rien n'a changé

Très beau billet M. Schneidermann, j'y souscrirais bien volontiers à 100%, mais je pense, naïvement peut-être, qu'aujourd'hui les choses ne pourraient se passer aussi "facilement" (désolé, je ne veux pas paraître cynique) qu'il y a un siècle.

Il se trouve que depuis, de brillants cerveaux ont inventé et utilisé cette abomination.

Ne pensez-vous pas que ça biaiserait quand même un peu notre consentement de petits-moutons-beni-oui-oui ?
Mouais. Pendant ce temps là les-crises.fr devient quatrième blog français parce que, précisément, il parle de la guerre dont on ne parle pas ici, vous savez, en Ukraine. Deviendra-t-il premier ? Pas forcément, mais c'est déjà pas mal. De même Haaretz n'est pas premier, mais pas dernier non plus, et à vrai dire il vit encore ce qui en soit est déjà quelque chose. Dans les gens que ces choses là n'interessent pas, ces discours à contre courant passent peu. Mais dans ceux que ça intéresse, là c'est autre chose. Hors le vrai marché de l'info, est ce "tout le monde" ou "ceux qui s'intéressent à l'info" ? Selon la réponse à cette question, ce que "veut" le public n'est pas la même chose. Une fois enlevé l'effet "je lis pour savoir ce qui est dit au niveau le plus général" des grandes enseignes, qui lit encore vraiment la presse Mainstream pour la qualité de son contenu ? Pas personne. Mais pas grand monde, je parierai.
Article magistral qui éclaire nos consciences.
" Avec, en fin de course, ce constat toujours renouvelé : s'ils n'informent pas, c'est parce que le public israélien ne veut pas savoir. "
Vrai ? Faux ? Péremptoire en tout cas.
Pourquoi Dieudonné Fourest Soral dans les mots clés?

Manquent par contre Lippmann et Chomsky, si l'on veut reconnaître que la fabrique du consentement (manufacturing consent) est au cœur des problèmes.
[quote=Daniel Schneidermann]
Evidemment, j'entends déjà l'objection de certains d'entre vous : et les guerres justes, incontestables ? Et Hitler ? Et face à Hitler en 40, bas les armes, aussi ? Evidemment. C'est l'objection imparable, qui tue le débat. Hitler est partout, dans les propagandes bellicistes d'aujourd'hui. Derrière Poutine, Hitler. Derrière Al Qaida, Hitler. Derrière Kadhafi, Saddam, Bachar, tous les épouvantails de l'occident, Hitler.

Que répondre ? Ceci. Etant ce que nous sommes (un site de déconstruction des narrations médiatiques dominantes), dans l'espace géographique qui est le nôtre (la France, l'Europe), et à notre époque (2014) il m'apparait plus urgent et plus nécessaire de déconstruire les bellicismes omniprésents, quels qu'ils soient, plutôt que de chercher à faire le tri des "guerres justes", et d'y adhérer aveuglément.


Oui que répondre: mais que répondre d'autre ? Car, pour être, dans sa généralité, on ne peut plus justement inspirée, votre réponse manque toutefois cruellement de spécificité. Il aurait été souhaitable que vous ne vous en remettiez pas à l'historiographie événementielle ordinaire: ce journalisme du passé* dont le succès s'explique par la superficialité, et ne mérite aucunement d'être appelé histoire; il aurait été bienvenu que vous en confrontiez la perspective à courte vue avec celle d'aussi longue que double portée que Norbert Elias (qui a fait la première guerre mondiale et subi de la seconde le plus emblématique des forfaits) permet de précisément lui opposer.

Pour en rester à l'objection Hitler que vous reprenez anaphoriquement, vous auriez pu lui opposer la triple généalogie qu'Elias en a proposé. Une généalogie de la plus étendue et haute portée d'abord, fondée sur la notion de civilisation conçue comme élévation de l'humanité à un degré de conscience repoussant de plus en plus la violence en remplaçant la contrainte extérieure par l'autocontrainte puis en assouplissant celle-ci: dé-rigidifiant, in-formalisant ses règles de comportement conformément au processus naturel, social, personnel d'évolution dont l'humanité a pu, peut et doit continuer de bénéficier. Généalogie d'occidentale et différentielle portée ensuite: Elias plonge ses Études sur les Allemands dans celle(s) de l'ensemble des pays d'Occident, fondant le comportement violent des états** "allemands" sur le retard civilisationnel qui depuis le Saint Empire en définit le style de vie. Empire(s) (il y en aura eu germaniquement trois succédant à l'Empire romain) à distinguer de l'État, notion et réalité différente et plus récente (XVIème: en Italie pour la notion et la France pour la réalité) définie par le monopole de la contrainte physique et de l'impôt. Pour en être demeuré près d'un millénaire et demi à un type de société régi au contraire par la loi de la guerre de tous (les états) contre tous (les états), l'Allemagne, ou, plutôt, ce qui la précéda, ne put déboucher que sur un faux État défini par une double barbarie de comportement (à l'égard des siens tout autant qu'à celui des "étrangers"). L'échec de la République de Weimar en est le constat de violence, elle qui dût laisser s'affronter en des sortes de guerres de particuliers les nationaux et les socialistes jusqu'à ce que les nationaux-socialistes les réconcilient. L'apport civilisationnel d'Hitler fut en effet d'ordonner la vie publique selon les canons d'une violence aussi plurielle que généralisée: polycratie comme le Béhémoth de Neumann l'a justement définie. Le "progrès" du "Troisième Reich" sur le "Deuxième", de 40 sur 14, aura été ainsi un progrès en matière de barbarie qui ne doit pas faire oublier la germanique avancée déjà de celle-ci dans l'Empire précédent. De sorte qu'il faut bien, contre l'écume de l'historiographie récente, maintenir qu'il y eut bien une essentelle, civilisationnelle responsabilité allemande dans le déclenchement de la première comme de la deuxième guerre mondiale.

Est-ce à dire pour autant qu'il existerait une germanité éternelle définie par son irréductible barbarie ? Certes non. Car il faut distinguer cette Allemagne de(s) guerre(s) de l'Allemagne des Lumières vaincue historiquement par la première, mais non définitivement abattue. C'est elle qui tente de renaître depuis 45 et qu'il faut, sans complaisance ni ressentiment, aider à venir au jour. Une Allemagne désormais aussi rigoureusement ordonnée au souci de la paix universelle et perpétuelle qu'elle le fut jadis et naguère à celui de la guerre. Utopie ? Lire à ce sujet ce qu'Élias en écrivit.
Très bel article, qui donne envie de rester abonné. D'ailleurs vos émissions sur 14 sont effectivement d'une grande qualité renforcée par l'originalité de l'exercice.
Néanmoins il y a une chose qui me gène dans l'article c'est cette opposition entre "aveugles" et "voyants". J'aimerai répondre qu'au royaume des aveugles les borgnes sont rois. Car de mon point de vue personne n'est aujourd'hui réellement clairvoyant sur la situation.

L'ambiance de notre société actuelle nous pousse spontanément à prendre des positions radicales, à les afficher sans remise en question de nos convictions profondes, à faire déteindre très fortement nos propres valeurs sur tous débats de société.
Il n'y a plus d'écoute du contre-point de vue, dès lors que nous ne sommes pas d'accords, a priori, avec ce point de vue.

Arrêt sur images est un média clairvoyant sur certains sujets, totalement aveugles sur d'autres. Et chaque lecteur d'asi est défini par ce même schéma.

Je n'ai pas d'article précis en tête pour illustrer cet état mais c'est un sentiment que j'ai ressenti à plusieurs reprises lorsque à l'issue d'une lecture ou d'une écoute je me suis dit : bon sens, ils n'abordent que la surface du sujet et n'ont pas vu où se trouve le cœur du débat.

Je sais bien qu'asi n'est pas un média d'enquête. Que vous n'en avez pas les moyens. Mais parfois il suffit de peu de chose pour trouver le coeur du débat. Juste une pointe de scepticisme à l'encontre de tout ce qui est dit par ailleurs. Juste l'envie de ne pas accepter tel quel les arguments qui nous convainquent en première instance : "même si j'y crois je remets en question".

L'urgence est donc à la remise en question profonde et à l'écoute de l'autre. Même de la fameuse Mme Michu, qui a un truc à dire et ce truc sera forcément digne d'intérêt. C'est l'idée de Lepage et de la scop du pavé : le monde ira mieux quand chacun d'entre nous aura fait sa conférence gesticulée. Et que cette conférence aura été écoutée par un grand nombre de personne. C'est la seule façon de sortir les somnambules de leur sommeil.

Pour ma part, c'est un exercice que je tente au quotidien et qui pousse à la modestie : écouter les autres râler, parler de leur vie, les laisser exposer leur point de vue, en arriver à poser un vrai débat, avec des possibilités de discussion ... C'est d'une efficacité redoutable : la formulation orale pousse à la construction des idées et donc à l'échange des idées. Ne pas prêcher pour sa paroisse avant d'avoir laisser l'autre s'exprimer. Ne pas tuer le débat dans l'oeuf.

asi est parfois exemplaire dans cet exercice. La fameuse émission Mélenchon / Todd fut géniale de ce point de vue. Un vrai débat de fond, deux personnes qui s'expriment puis s'écoutent. Des points d'accords et de désaccords clairement formulés. Mais ces émissions sont rares et le contre exemple est l'emission récente sur les intermittents qui fut une calamité avec cet affreux médiateur profondément médiocre dans son exercice et vous Daniel, dépassé par la question n'arrivant pas à faciliter la construction d'un vrai débat. Cette émission est d'autant plus marquante que la 2ème partie de l'émission et le droit de réponse à l'émission sur l'éducation son au contraire exemplaires...

Bref, je voulais donc juste dire qu'il faut effectivement continuer vos tentatives de réveil des somnambules mais également renforcer votre propre critique. Plus asi se remet en question, plus j'apprécie asi. Plus vous nous montrez vos doutes, plus vous tenterez de nouvelles expériences, l'originalité, plus je soutiendrai votre action. Plus asi admettra son propre somnambulisme plus asi sera crédible. La force d'asi est d'admettre ses faiblesses, et de chercher à les affronter avec les moyens du bord.

Continuez d'exister et de chercher à rester vivants !

Merci pour votre boulot en tout cas !
Message déplacé.
Cet article donne une vision bien fataliste de l'histoire.
N'oublions pas que la première guerre mondiale à été suivie de la plus grande vague révolutionaire depuis 1789. En Russie, en Allemagne, en Hongrie, en Roumanie, en Turquie même en France (pourtant "victorieuse") les régimes capitalistes étaient au bord de la catastrophe. Le dégout de la guerre, la haine des gouvernements belliqueux, la volonté de mettre fin au capitalisme ont poussés des centaines de milliers d'hommes et de femmes à la révolte.

N'oublions pas qu'en Russie, malgré l'intervention militaire directe de toute les puissances de l'Entente les forces révolutionnaires ont triomphées et réussi un imposer une alternative au capitalisme (quoi qu'on pense de ce qu'elle est devenue au fil des années).
Qu'avant d'être nazie l'Allemagne a failli être révolutionaire, ce qui n'a put être évité que par la repression féroce menée par les corps francs (unités paramilitaires composés d'anciens combattants) dirigée par les socialistes et les conservateurs.
Qu'en France l'état de siège et la censure ont été maintenus jusqu'en Octobre 1919 et que les troupes ont du être démobilisées au compte goutte pour éviter une révolution ce qui n'a empeché ni les grandes grèves de 1919 ni la mutinerie de la mer Noire.
Qu'en Hongrie une révolution a eu lieu et a été réprimée dans le sang.
Qu'en Turquie les forces révolutionnaires ont évitées la mise sous tutelle et la colonisation du pays là encore face aux armées de l'Entente
On ne peut pas dire que la guerre et le régime capitaliste ait été "acceptés" et qu'une fois la guerre gagnée tout est rentré dans l'ordre jusqu'a aujourd'hui. L'indignation et le dégout que nous inspire la boucherie de 14-18 a été largement partagés et ont failli conduire à la destruction du système capitaliste.
"La guerre, c'est le massacre de gens qui ne se connaissent pas, au profit de gens qui se connaissent, mais qui ne se massacrent pas"

La phrase est vraie, et même elle peut suggérer un remède à la guerre, qui serait justement que ces gens qui "ne se connaissent pas", "se connaissent mieux". Si tels gens ne veulent se battre que pour se défendre, et si tels gens d'en face aussi, c'est forcement un malentendu qui les pousse à se battre, par lequel les uns ou les autres croient que ceux d'en face veulent les attaquer de maniere injuste. Il suffirait qu'ils communiquent assez pour que le malentendu soit levé. D'où, je crois, la volonté de Jaurès de faire communiquer les populations allemande et française, par un canal plus direct que leurs diplomaties et leurs journaux, qui aurait eu pour "colonne vertebrale" une communication plus directe des ouvriers des 2 pays, au sein de l'internationale ouvriere...

Toutefois, la phrase est aussi incomplete. Il faudrait en rajouter une autre : "Pour faire la paix, il faut etre 2 à la vouloir, tandis qu'il suffit qu'1 seul veuille la guerre, pour qu'elle devienne necessaire pour les 2". En effet, quand une population a en face d'elle une autre population de "feroces soldats", c'est-a-dire une population qui veut vraiment la guerre, et qui s'apprete à lui tomber dessus, sans qu'il soit possible de l'en dissuader, la meilleure chose qu'elle peut faire est de se mettre en guerre pour se defendre, ou, pour dire encore les choses de maniere imagee, ne pas les laisser "venir jusque dans ses bras", "egorger" ses "fils" et ses "compagnes", et lui prendre sa "liberte cherie". La meilleure chose a faire est, dans un tel cas, de se battre, et celui qui fait cela risque alors sa vie, et devient admirable par son courage. D'un cote, le courage ne devrait pas exister dans un monde ou tout serait parfait, et ou personne donc, n'agresserait personne de maniere injuste : car il consiste a se defendre contre des agresseurs injustes. Certaines choses laides, a savoir ces agressions injustes, sont des conditions indispensables d'existence du courage. D'un autre coté, le courage est d'une beauté que meme les plus opposés à toute forme de guerre peuvent parfois admirer, peut-etre alors a leur insu. Par exemple, bien des jeunes d'hier et d'aujourd'hui, plus ou moins "peace and love", etc..., se laissent pourtant facilement subjuguer par le courage que renvoie, à leurs yeux, tel guerillero latino-americain, ou telle icone plus ou moins authentique de la resistance, quelle que soit par ailleurs la platitude de ce qu'elle dit... Bref, c'est la le paradoxe du courage, comme de toutes les choses proprement humaines, que les anges ne peuvent pas connaitre : il ne devrait pas exister s'il n'y avait pas certaines choses laides dans notre monde, et pourtant il confère à notre monde des formes de beauté qui n'existent pas meme au paradis.
Déconstruire les bellicismes omniprésents, c'est un beau projet. On (je) ne peux qu'y adhérer, mais aussi douter de sa portée mais aussi de sa faisabilité même. Lorsque le seul "travail" des médias consiste à recopier les dépêches d'agences occidentales et à répéter en boucle "XXXXXX=Hitler", qu'y a t-il à déconstruire ? Peut-on déconstruire le néant ?
Peut-être y-a-t il un problème de timing également. Ne serait-il pas beaucoup trop tard ?

Malheureusement, une vrai interrogation sur ce qui se passe actuellement passerait par une autocritique des politiques occidentales depuis des décennies ( des siècles ? ), autocritique infiniment douloureuse et hélas peu probable.
Que voit-on aujourd'hui ? La vérité cruelle mais aveuglante, c'est que partout où les occidentaux sont intervenus, sous couvert d'apporter la démocratie, la liberté ou les droits de l'homme, ils n'ont semé que la mort, la désolation et le chaos, laissant derrière eux des situations totalement hors de contrôle et justifiant par avance des nouvelles guerres "justes". Ça s'arrête comment ?
Au passage, tant qu'à faire des liens historiques, je trouverais pas mal de s'intéresser au partage du Moyen-Orient après la guerre 14-18, et notamment les accords Sykes-Picot.
J'y pense particulièrement parce que Vice News a sorti un reportage sur l'Etat Islamique avec un journaliste "embedded", et on les voit détruire un poste frontière entre Syrie et Irak en disant qu'ils détruisent les accords Sykes-Picot pour retrouver l'unité arabe. Je savais que le ressort anti-colonial jouait mais je n'aurais pas cru que cette histoire soit présente à leur esprit avec ce niveau de détail.

P.S. pour les âmes sensibles : il y a des images de boucherie dans le reportage, corps décapités et têtes sur des piques (et même un crucifié), retour en l'an 635 ou en l'an 1793, je ne saurais dire. A noter aussi le comportement de la population qui ne semble pas particulièrement émue par ça (ils prennent des photos...), élément à prendre en compte si on veut comprendre le soutien que ces jihadistes peuvent recevoir de la part de tribus et autres structures locales, notamment en Irak avec les tensions sunnites/chiites.
Et si on entamait un dialogue avec les djihadistes de l'EI en Irak ?
Entre personnes de bonne volonté, on doit pouvoir s'entendre.
Et de bonne foi.
On ne leur pas assez apporté la démocratie. Bombardons-les encore !

On ne leur pas assez apporté la démocratie. Bombardons-les encore !

C'est quand même pratique toute cette démocratie contenue dans des obus. Espérons qu'un jour avec la miniaturisation on passe au suppositoire. La guerre pour la démocratie prendrait à coup sur une tout autre figure.
C'est vrai, après tout, ils dézinguent à tout va avec de l'armement US... ça leur fait quelque chose en commun ;o(
Si Obama peut être considéré comme "mou", ce n'est pas parce qu'il hésite à déclarer des guerres mais bien parce qu'il a renoncé à négocier des paix comme il en avait laissé entrevoir l'espoir, ce pourquoi le Comité Nobel Norvégien lui avait décerné un Prix Nobel.
Quand Daniel nous sort un pavé (rarissime) ça vaut le coup de le lire !
gamma
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