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Délinquance et immigration : le livre qui va ravir Zemmour et Sarkozy...

Attention, "nitroglycérine" ! Avec Le déni des cultures (éd. du Seuil), le sociologue Hugues Lagrange regarde en face, et exhorte ses lecteurs à faire de même, un fait dérangeant : en France, les jeunes issus de familles originaires des pays du Sahel sont plus exposés à l'échec scolaire et à la délinquance. Plus que les enfants de familles d'origine européenne bien sûr, mais aussi davantage que les descendants d'autres immigrés africains, ou maghrébins. Outre les facteurs sociaux habituellement évoqués pour expliquer cette différence, le chercheur pointe aussi un "problème culturel". Pour lui, la surreprésentation de jeunes issus de l'immigration africaine dans les statistiques de la délinquance s'explique en bonne partie par la soumission des femmes, l'autoritarisme des pères ou la polygamie, eux-mêmes aggravés par la façon dont la France accueille ses immigrés. Des affirmations très rarement entendues dans l'hexagone, encore moins dans la bouche d'un directeur de recherche au CNRS, professeur à Sciences Po. Pourtant, bien qu'il établisse ainsi un lien entre immigration et délinquance, Le déni des cultures reçoit un accueil, prudent mais favorable, dans les médias : Le Monde lui a consacré une pleine page. Les "sarko-zemmouriens" risquant de se précipiter sur le providentiel ouvrage, voici, avant toute récupération, notre analyse.

Derniers commentaires

[mal placé]
Bonjour,

Bravo à Dan Israel et merci, sauf peut-être la dernière phrase de l'article, qui s'appuie sur quoi, en fait?

Merci encore.
Personne n'a vu hier soir Hugues Lagrange à "Ce soir ou jamais" ?

En dehors de Raoult, les invités étaient plutôt intéressants, mais il y avait une tension très forte j'ai trouvé.

Ce sujet est vraiment délicat à traiter.
Pfiouh. J'arrive après tout le monde mais il faut quand même que je laisse ici mon grand bravo à Dan pour cette recension critique de haut vol. Mon cerveau n'avait pas vraiment fonctionné depuis ce matin, il vient de prendre une grosse claque... Merci !
Heureusement qu'il y a le titre: "le livre qui va ravir Zemmour et Sarkozy... " car sans quoi ce papier, même réalisé avec talent (bravo Dan) tombe dans le travers trop répandu de décortiquer jusqu'à plus soif un sujet polémique sans prendre vraiment parti (à part quelques haussements de sourcil). Cela génère par la suite des tas de commentaires, chacun y va de son avis, la tendance lourde étant: c'est bien de discuter de ça, il ne faut pas avoir peur de parler franchement de ces problèmes, etc...
Mais bon sang! qu'est ce que ça peut faire que telle ou telle "ethnie" soit plus représentée en prison! ça n'a absolument aucun intéret. Est ce que ça doit orienter dans un sens ou un autre la politique à mener en matière de prévention, d'éducation? Il y a tellement à faire pour réhabiliter les quartiers, tellement à faire pour lutter contre les préjugés, le racisme, que se poser la question de savoir si "les Africains de la forêt" (au secours!) ont quelques pour cents de risque de plus que les arabes d'aller dans une prison française est totalement ubuesque!! On s'en fout complètement!
Il n'est pas besoin d'être devin pour prédire qu'effectivement Sarkozy, Zemmour et d'autres vont être ravis et vont boire du petit lait en lisant ce bouquin qui tombe si bien à pic.

Aux USA les condamnés à mort sont majoritairement des noirs, (viennent t'ils de la forêt eux aussi?). Il a été mis en évidence il y a quuelques années que cela était surtout symptomatique du racisme des jurés et que grâce au test ADN on s'aperçoit de nombre de dramatiques erreurs judiciaires. Alos remettons aussi en cause la nature de la délinquance, suffit il d'aller en prison pour être délinquant, tous les délinquants passent ils par la prison?
arretez svp d'inviter E.Levy. Toujours la meme chose : beaucoup de bruit et pas la moindre once d'argumentation. Peut-etre faut-il la lire pour l'apprecier, aucune idee, mais sur un plateau, c'est tout simplement insupportable. Moi aussi j'ai failli partir toutes les 5 minutes !
On parle de surréprésentation des étrangers dans les prisons.
Pourquoi ne parle-t-on pas de surreprésentation des étrangers dans la catégorie des pauvres, des mal logés, des métiers ingrats, etc.
Ce que M. Zemmour ne fait jamais, c'est remettre les choses dans un contexte, un environnement socio-économique. A partir de là, ses prises de positions ne sont rien d'autre des discussions de comptoir dont le seul but est de vendre des livres.

By the way, votre invitée était particulièrement agaçante dans ses envolées colériques.
Passionnant. Vous m'avez donné furieusement envie de lire Lagrange qui donne un éclairage nouveau sur l'immigration. Merci Dan.
Merci Dan, excellent papier.
Une étude en Colombie Britannique (Canada) sur la réussite scolaire des élèves issus de l’immigration (Revue Education et Francophonie 2008) portant sur des élèves d’origines chinoises, de l’Inde, du Pakistan, du Bangladesh, des Philippines, de Corée faisait apparaître nettement que les locuteurs du chinois et du coréen obtenaient les meilleures performances . Un autre travail, du coup au Québec et sur des élèves issus de l’immigration des Antilles ou d’Afrique noire amenaient les auteurs à conclure que « les deux études confirment le rôle nettement plus mitigé que semble jouer le statut socio-économique, une variable classique en sociologie de l’éducation, dans le cas des populations issues de l’immigration. » Autrement dit, dans le conflit qui oppose Laurent Mucchielli à Hugues Lagrange, les chercheurs canadiens donneraient plutôt raison au second.
Merci pour cet excellent article.
J'ai de gros doutes sur la validité des thèses exposées tout de même. Ca ne me parait absolument pas correspondre à ce que je vois. Mais je ne suis pas du tout sociologue, et n'ai pas du tout le temps d'entamer des recherches à ce sujet. Je ne sais pas d'où viennent ces chiffres sur la délinquance (puisqu'il n'y a pas de différenciation "ethnique" dans les études !).
De quelles régions parle-t-on ? De quelles banlieues ? De quelles villes ?
Des doutes aussi sur une politique d'occupation du territoire volontariste : faire en sorte d'installer les élites maghrebines à côté de cités plus pauvres. Et on fait ça comment ? Pour quel résultat ?

J'ai une autre solution (mais c'est toujours la même depuis 10 000 ans, pas sûre qu'on puisse la mettre en application aujourd'hui) : faire en sorte que les pauvres soient moins pauvres, et les riches moins riches (oh, oui, je sais, c'est facile).
Je suis très très basique, je reviens à de purs clichés : les explications sociales, et non culturelles. Désolée, mais sans faire d'études, je dirais que les délinquants sont à 100% pauvres (je ne parle pas des délinquants des quartiers riches : autre type de délinquance, il faudrait les distinguer).

Je vais continuer à lire vos commentaires éclairants, vraiment : beaucoup de choss à dire, bien sûr. Et d'accord pour une émission.
Dans cet article vous avez un lien sur un autre d'Olivier de Broca concernant le livre "Émeutes urbaines et protestations". Ce dernier cite " nous ne sommes pas face à un repli communautaire [...] Nous devons faire face à une accentuation de la polarisation sociale et ethnique à l'extrémité inférieure du spectre social". A quoi correspond l'"extrémité inférieure du spectre sociale" ? Quelle est la différence entre "repli communautaire" et "accentuation de la polarisation sociale et ethnique" ? Je ne vois pas de différence.

Merci pour vos réponses,
Magnifique article, merci.
Excellent article de Dan Israel, qui me donne vraiment envie de lire ce livre. Je pense effectivement que, malgré les très probables défauts que l'on pourra y trouver (aucune recherche n'est parfaite ni exhaustive), ce genre d'ouvrage qui semblent vouloir d'appréhender une réalité complexe tout en nuances, mais aussi de manière synthétique, fait œuvre de salubrité publique dans les débats sur l'immigration.

Par contre, contrairement à ce qui est dit, je ne crois pas que ce soit autant le "tabou" sur les éléments soulevés par ce livre qui a empêché le débat à leurs propos que le manque d'outils et d'informations fiables dont disposent les acteurs de ces débats, notamment les politiciens, les journalistes généralistes, certains militants et la plupart des citoyens. En effet, la plupart du temps, les gens ne savent tout simplement pas de quoi ils parlent quand il prétendent apporter des arguments sur les causes des problèmes d'intégration et de progression sociale de ces populations. Je pense donc que ce genre d'ouvrage arrive à point nommé pour éclairer les diverses facettes de ces réalités socioculturelles, la plupart du temps ignorées par ceux qui n'ont jamais consacré une recherche approfondie et intellectuellement honnête à ces questions.

J'espère donc avoir une bonne lecture!
Si le facteur prédomniant de la délinquance est effectivement le facteur social, en proportion nous devrions obtenir la même répartition des délits quelque soit l'origine du délinquant.
Un autre facteur à ne pas négliger est la protection assurer par les réseaux. En matière de délinquance la transparence des chiffres doit être plus importante pour les groupes sociaux les plus vulnérables que pour la haute bourgeoisie. Sans compter que ces chiffres sontdirectement impactés par le type de délit que l'on recherche. Vol à la tire ou corruption ne concerneront pas les mêmes candidats.

Enfin la pauvreté ou la misère n'est pas l'exclusivité des immigrés et de notre époque.
C'est vrai qu'il est parfois pas évident de ne pas faire de généralités... Je suis tout à fait d'accord avec vous sur la perception d'un évènement qui sera bien différente si il se produit dans une banlieue pavillonnaire ou dans une cité "difficile".
Mais on pourrait en discuter pendant des heures...
J'ai lu votre lien, oui c'est terrifiant, SDF, noir, cet homme n'avait aucune chance.
Pour le 7/9 pour ce que j'en écoute la tranche de Pulvar me semble la meilleure et celle du WE est pas mal du tout.
Bon WE !
Je ne dis pas qu'il faut trouver des excuses à ceux qui commettent des actes criminels, mais je constate que quand ces actes sont commis par des personnes dont l'origine est aisément identifiable on ne peut s'empêcher de faire de généralités. Un viol collectif en Banlieue c'est une tournante et c'est un fait de société, un viol collectif à la fin d'une fête de village dans le Roussillon c'est un fait divers. On tire sur un policier en Banlieue c'est la guerre civile, on tire sur un inspecteur du travail en province c'est un fait divers.
A l'opposé, cette histoire de Vamara Kamagaté
entendu sur France inter ce matin (à ce propos le tenu du 7/9 du week-end est nettement supérieur à celle de la semaine), fait divers ou fait de société? Cet homme a été condamné si rapidement parce qu'il est noir, S.D.F. ou juste tombé sur le mauvais juge. Pour moi ce sont les deux premières raisons qui priment et c'est donc un fait de société.

Mais sinon je suis à 100% d'accord avec vous, le forum d'asi est un lieu de parole indispensable.
Merci de m'avoir répondu, j'étais dans votre quartier le 7 septembre en fin d'après midi et j'y serrais aussi le 23 septembre je pense...
Bon article sur un livre qui semble bien intéressant même si critiquable... Mais je vois qu'une fois cela n'empêche des réactions aussi binaires que celle de Monsieur Armengaud ( qui est aveugle ou ne vit pas dans une grande ville à mon humble avis ).
Je trouve ce débat écœurant. J'avais réagit en entendant ce monsieur Lagrange sur France Inter en éteignant la radio, ou devrais-je dire mon poste TSF tellement ce discours avait un parfum des années trente (voir 1830).

D'abord le fait que ce monsieur soit un éminent scientifique ne change rien, Faurisson l'était aussi ou du moins certains en étaient convaincus. La méthode est classique pour faire passer les pires énormité en vérités scientifique. Il confond corrélation et relation de cause à effet. Par exemple on peut montrer qu'il existe un corrélation forte entre la taille de la voiture que possède un foyer et le volume de poubelles que génère ce même foyer. Cela ne veut évidement pas dire que c'est parce qu'ils ont une grosse voiture qu'ils jettent beaucoup de détritus, mais plus probablement que si ils ont une grosse voiture c'est parce qu'ils sont nombreux dans ce foyer et que c'est aussi ce nombre qui explique le volume des ordures. Si on se contentait d'interpréter les résultats d'une telle étude sans un minimum de recul on pourrait imaginer qu'en obligeant les gens à acheter des petites voitures le volume des déchets à traiter diminuerait.

D'autre part, rien que d'avoir pensé à faire ce genre d'étude montre bien que ce monsieur avait un objectif inavouable. Tout comme ceux qui avaient enclenché le débat sur l'identité nationale. Imaginerait-on un scientifique sérieux faire une étude sur la proportion de Juif parmi les dentistes ou encore travaillant dans les média? Trouverait-on un commentateur capable de dire à propos de la publication de cette étude : "ce livre pointe du doigt des faits qu'il devient difficile d'ignorer" ?

Soyons sérieux. Ce monsieur est porteur de thèses racistes, comme celles qui servaient à justifier l'esclavage et la colonisation. Il lui est permit de la développer à la télé et à la radio. C'est juste dégueulasse.
Merci Dan et merci à @si, excellent article pour entrer dans le sujet.
He bien et he bien. sujet interessant mais conclusion franchement douteuse.. Je m'explique.

Vous concluez que cet ouvrage met lau moins le regard "sur des faits qu'il devient difficile d'ignorer".

Mais de quels faits parlez vous?
S'il s'agit du postulat diffusé ces jours-ci par la classe dominante, qu'il y a un lien entre culture et délinquance, He bien je peux sans conteste affirmer que la petite juriste que je suis, friande de criminologie, n'a jamais au grand jamais entendu parler de ce lien comme un fait.

En effet, le fait observé par les criminologue est qu'il y a un lien entre classe sociale et délinquance, non qu'il y est plus de gds déliquants chez les classes plus pauvre, mais que quantitativement les pauvres commettent plus d'actes de délinquance dit d'usage (vol, stup..). La délinquance en col blanc quant à elle est quantitativement moins représenté dans les stats, car moins sanctionner par le corps judiciaire (le droit pénal des affaires tend à voir son domaine réduit et ces actes font moins l'objet de poursuites) => conclusion: le lien entre social et déliquance est observé depuis un bon paquet d'années. On peut ainsi parlé de fait, encore que.... il ne reste qu'une interprétation DES faits. Le fait n'existe pas, les criminologues sont bien plus précautionneux que vous et parles ainsi de parcelle de faits interprétés...

Sur le lien entre culture et délinquance: tout d'abord, il faut clairement savoir ce que l'on entend par culture, Car à vous entendre la culture se réduirait aux origines nationalistes. Je m'explique, l'on serait d'origine algérienne car l'on est né en algérie. Or, la culture ne se réduit pas à un champ territoriale de naissance. Dès lors, le déduire ainsi c'est déjà avoir recour au bon vieux postulat.
He voilàa la difficulté.. Sans champ précis et circonscrit, il est impossible de faire un réel boulot de sciences humaines... on ne peut donc pas affirmer en conclusion: que nous sommes fasse à "un fait qu'il est difficile d'ignorer". Nous ne pouvons que conclure que nous sommes face à un débat délicat et difficile à appréhender car le champ d'étude (la culture) reste non défini..

bien à vous
ça m'a rappelé ce off de Sarkozy qui date de 3 ans : "les familles africaines tiennent moins que les familles maghrébines". A l'époque je m'étais furtivement demandé s'il avait des statistiques. ( furtivement, car comme c'était dit au milieu de pas mal de conneries j'étais déjà passé à autre chose avant la fin de la vidéo)

http://leweb2zero.tv/video/alfred_77462676fc6e61c

Dan, ça pourrait être intéressant de remettre cet extrait
"[Lagrange] souligne que "s'il y a bel et bien aujourd'hui, dans les quartiers d'immigration, un problème culturel", il résulte moins d'une volonté de ces populations d'imposer leur culture d'origine que de "l'expérience migratoire elle-même", "cette rencontre complexe et souvent douloureuse, tissée de conflits et de frustrations" avec la société d'accueil. En bref, assure-t-il, les problèmes qu'il pointe sont en bonne partie liés à l'exil et aux conditions d'accueil des immigrés."

En effet, cet ouvrage fera probablement le bonheur de tous ceux qui voudraient fermer les frontières, quel que soit leur niveau de lecture : si le gros problème réside dans "l'exil et [les] conditions d'accueil des immigrés", il devient dès lors facile d'affirmer que "les immigrés feraient mieux de rester chez eux car la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde."

Par quelque bout qu'on prenne ce livre, il semblerait bien que les Sarko-lepénistes (je me fous pas mal de Zemmour qu'on évite très facilement quand on n'a pas la télé) puissent le reprendre à leur compte. Tant pis. Ou tant mieux : j'ai horreur des tabous.
Merci arrêt sur image, mais quelle est votre point de vu? L'article de Dan Israel est bien écris mais il ne nous aide pas. En clair : " c'est vrai ou pas? "
J'ai lu avec attention cet article. Le sujet est en effet explosif car sa récupération par les média peut conduire à des caricatures nauséabondes.
Mon point n'est pas celui-ci, mais simplement, je souhaite expliquer que la sociologie des quartiers populaires ne se limitent pas aux travaux de Hugues Lagrange. En creux, je veux insister sur le fait que la sociologie produit des résultats qui sont en contradiction forte avec ces travaux et qui ont, cependant, aucun écho.

Il faut commencer par situer Lagrange au sein des sensibilités sociologiques ce qui permet de comprendre en définitive comment il arrive à ces résultats. Il se situe dans le pôle culturaliste qui postule que l'on peut expliquer les activités sociales à partir des facteurs culturels. Son modéle est "explicationniste" c'est à dire qu'il cherche "des causes" à des phénomènes sociaux, il s'agit de trouver des corrélations entre des variables. Le plus souvent elle mobilise des statistiques et est relativement éloigné du terrain. De ce fait, elle formule des résultats qui s'appuient sur des hypothèses très fortes. Par exemple: (a) la délinquance est élevé chez les jeunes français d'origine du Sahel d'une part, (b) les parents français originaire du Sahel sont souvent polygames d'autre part. On peut explique (a) par (b) sous l'hypothèse qu'effectivement les adolescents traduisent les comportements de leurs parents en comportement délinquant. D'une certaine manière, c'est supposé que les jeunes reproduisent à leur manière des comportements déviants.

Or, la sociologie a d'autres choses à dire. Elle emploi d'autres méthodes qui éclairent de manières différentes les activités sociales et en particulier les comportements déviants. Notamment, elle montre qu'on ne peut comprendre ce type d'activité sans aller au plus près de l'action. En effet, le risque est d'appliquer des causes qui ne sont pas vécues comme tel par les individus. L'hypothèse de relation causale entre modèles familiaux et comportements délinquants peut être contredite dans la mesure où l'individu donne ses propres explications de la situation: comment il comprend le monde, quels les mots sont mobilisés pour organiser son expérience. Par exemple, les comportements déviants peuvent se comprendre par le rapport au groupe de pairs, la manière dont le jeune vit sa scolarité, son rapport à son environnement. Ces dimensions n'ont jamais le même effet sur les comportements car chaque individu interprète à sa manière son environnement.
De ce point de vue, qui se situe dans la tradition compréhensive de la sociologie (des interactionnistes aux ethnologues, Laguérodie que vous aviez invité en fait partie), il y a une pluralité d'explications qui peuvent s'organiser en idéaux types pour réduire la complexité des situations vécues. Cette sociologie considère que l'on ne peut faire des généralités dans la mesure où l'action est toujours le résultat d'une situation précise et non de considérations générales.
Ainsi, cette sensibilité montre que l'on ne peut produire des conclusions sans aller observer ce qui se passe, elle souligne que l'on ne peut réduire la compréhension de l'activité à des corrélations statistiques. Elle montre également, qu'il n'y a pas de règle, pas de régularité: la culture d'origine n'est qu'un élément qui ne contraint pas mais qui est une ressource que l'individu interprète selon sa situation pour organiser son quotidien, les comportements sont donc indéterminés.

Mon regret est que les média n'évoquent pas ces analyses. Pourtant, elles montrent la diversité des expériences, la fragilité des situations, elles ne produisent pas de généralités, pas de régles immuables, évitent les caricatures.

Ainsi quand il est écrit en conclusion "le livre de Hugues Lagrange pointe du doigt des faits qu'il devient difficile d'ignorer.", il faudrait dire que ce sont des faits, des relations causales, qui sont construits sur des hypothèses particulières fondées sur une sensibilité théorique spécifique.
Bravo Dan pour ce très bon article, qui intime le respect pour le travail produit.
Je n'ai qu'un seul regret. Vous reconnaissez à Lagrange une subtilité dans l'argumentation que vous déniez totalement à Zemmour, prêtant là le flanc aux caricatures dont il est l'objet, à tort ou à raison (comprenez bien que je ne dis pas qu'elles sont loin de la réalité, mais que je n'ai pas la certitude qu'elles soient fidèles faute d'avoir lu la même exégèse à son propos). Si Lagrange avait livré ses conclusions sur un plateau de télévision en quelques minutes, aurait-il paru moins xénophobe qu'un Zemmour ? Inversement si Zemmour avait développé ses thèses sur le niveau de délinquance "par origine raciale" dans un livre, aurait-il connu le même sort ?

Le média est très important, et on le sait sur @rrêtsurImages mieux qu'ailleurs. Je trouve donc que votre papier qui attaque Zemmour comme si c'était une chose entendue manque de ce recul, qui me semble essentiel.

Ceci étant, je vous renouvelle mes compliments. Daniel a le talent de savoir s'entourer de collaborateurs brillants.
L'Europe est parfois appelée le Vieux Continent, mais elle reste la mère de la civilisation moderne, le centre de la culture mondiale et l’incarnation de la conscience internationale. L’Europe, et surtout l’Europe occidentale, joue le rôle humaniste qui a fait sa réputation et combat le sous-développement en ouvrant grand les bras aux miséreux, aux mal­traités et aux opposants pourchassés par des dictateurs. Quand elle défend son identité et sa façon de vivre, nous n’avons pas le droit de nous en offusquer. Elle ne fait que défendre la démocratie et les libertés individuelles contre une pensée religieuse, celle de l’islamisme.

Il faut être objectif pour comprendre les réactions de colère des Européens face à “l’assaut humain et culturel” musulman. Au bout d’une ou deux générations, le monde entier, et le monde arabe en premier lieu, regrettera l’Europe telle qu’elle avait été jusque-là. Celle-ci aura été transformée sous l’effet de l’immigration musulmane. Les Européens ont donc raison de s’inquiéter. Mettons-nous à leur place : dans les pays du Golfe, ne nous inquiétons-nous pas de l’influence exercée par les immigrés asiatiques sur nos propres modes de vie ?

Les ghettos musulmans prolifèrent autour des grandes villes européennes, le voile s’y est banalisé, le niqab y progresse jour après jour et les mosquées y attirent plus de monde que les églises. Il y aurait quarante-cinq millions de musulmans en Europe, ce qui ne serait pas si grave s’ils voulaient vraiment s’intégrer. Or beaucoup soutiennent le principe des attentats, les crimes d’honneur sont courants et les femmes se voient souvent traitées par leurs familles comme si elles étaient encore dans leur pays d’origine. C’est effrayant de voir que ceux qui ont fui des dictatures politiques, militaires ou religieuses voudraient transformer l’Europe en quelque chose qui ressemblerait à ce à quoi ils cher­chaient à échapper.

Nous écrivons cela simplement afin de nous élever contre la victimisation qui accompagne la défense du droit des musulmans de vivre conformément à leurs convictions. Cela est d’autant plus inacceptable que nous-mêmes, dans nos propres pays, nous refusons à toutes les minorités, y compris aux Européens, de simplement respirer et ne cessons de vouloir leur imposer nos choix.


Bon alors question, qui a écrit ça ? Ah oui interdiction d'utiliser google :) ça ne serait pas du jeu :p
Pas loupé, ce soir chez Pujadas, de Raoult à Vals, chacun y est allé de son soulagement. Enfin, une caution intellectuelle à notre populisme latent à une heure de grande écoute. C'est vrai, hein Raymonde, les noirs y zont pas la même culture que nous hein! Et pis y vivent à combien dans leur appart' trop p'tit, ça déborde de gamins dans les cages d'escaliers...
Et vas-y que je te brise les tabous... ça me fait vomir...
Un dossier vient d'être consacré à ce livre et à ses hypothèses dans le JT de France2. Plusieurs avis contradictoires et une conclusion assez équilibrée : lire l'intégralité du livre s'impose. Et au moins un fait nouveau porté à ma connaissance, et qui répond à une des critiques de Dan Israel : si le chercheur se permet des extrapolations non sourcées, c'est peut-être parce que les statistiques ethniques générales sont toujours interdites en France, en revanche, les études ciblées (portant en l'occurrence sur quelques quartiers difficiles) sont permises.
ça serait faisable d'inviter lagrange à @si pour un entretien mené par dan, qui semble connaître le bouquin et la problématique par coeur ? histoire d'éclaircir les points obscurs et les pentes savonneuses ?
J'ai une question à poser : est-ce vraiment un hasard si ce livre sort aujourd'hui ?

Parce qu'on peut effectivement se dire qu'il tombe vraiment à pic pour le pouvoir...

J'aurais aimé avoir un avis différent, celui de Laurent Muchielli, par exemple. Qui a publié des livres sur ce sujet. Et qui n'est cité que très rapidement dans votre article, Dan. Je n'ai rien trouvé sur son blog.

Ce pourrait être le thème d'une émission...
Très très beau papier.
Il suppose beaucoup de travail, et une honnêteté pour bien restituer sans biaiser ni altérer ; je suis impressionné.
Quasiment tout le monde, ici, est sur le cul, à ce que je lis. Bon sang, voilà pourquoi on s'est abonnés !
Félicitation pour cet article, c'est du très beau travail !!

J'ai énormément de mal à me faire une opinion sur ce sujet très complexe, synonyme de débat houleux et de dérapages réguliers. Ce livre pourrait me permettre d'avoir un premier point de vue intéressant.
Très très beau travail Dan. Félicitations.
Affaire à suivre quant aux débats enflammés que ce livre va provoquer. Je vous fais confiance pour ça.
 ce propos, une question : qu'est-ce qu'un " sarko-zemmourien "? Un sarkosiste, je sais ; un zemmourien, je me doute ; mais un sarko-zemmourien, je sèche.
A noter que Blanchard, avant d'être africaniste, est spécialiste de la colonisation. Lorsqu'il dénonce l'expression de "peuple de la forêt" (en la déformant en partie), il nous alerte sur le danger du stéréotype qui se construit par une expression simpliste, un cliché qui ranime l'image du sauvage arriéré. Car, après tout, lorsque je lis votre article, Dan, je me dis que ce sociologue plaide indirectement pour une civilisation des moeurs de ces Noirs par la République bienfaisante... Message volontaire ou collatéral, mais c'est une interprétation qui ressort nettement, et qui donnera de l'eau au moulin des thèses de l'extrême-droite, qui se nourrissent non plus de racisme mais d'un différencialisme plus subtil... Aussi le débat sémantique ne me parait pas totalement secondaire, tant le langage peut construire les réalités et les représentations.
Après lecture de cet article je vais sûrement acheter le livre.
Deux remarques périphériques (j'ai lu et apprécié tout l'article avec attention hein, mais je n'ai pas vraiment de commentaire sur son sujet principal) :

- sur les asiatiques, effectivement j'aimerais bien voir les données sur lesquelles ces affirmations sont basées. Il y avait beaucoup d'asiatiques dans mon école d'ingénieur, et 1) de manière globale, parmi les étrangers ils étaient clairement les moins bien intégrés (certains l'étaient, mais pas la majorité), beaucoup moins bien que les marocains ou les latinos (également nombreux) par exemple, certains ne parlant toujours que mal le Français après 5 ans, 2) certains étaient bosseurs, d'autres non, certains étaient bons, d'autres nuls. Alors oui, c'est vrai qu'ils venaient presque toujours tous en cours (contrairement aux marocains, latinos, ou... français) mais vu les résultats finaux de certains je pense vraiment que ce n'était qu'une façade.

- j'aime bien Audrey Pulvar, mais son débat juste avant 8h est presque toujours nul. 9 minutes de débat le plus souvent sur des sujets "brulants", en général avec des communicants, forcément ça tourne vite à celui qui couvrira la voix de l'autre, et aucune réflexion de plus de 15 secondes ne peut être développée. On dirait qu'ils cherchent à faire revenir Bourdieu d'entre les morts avec ce segment.
Bravo et merci à Dan.

Bravo et merci aussi au CNRS, grâce à qui des livres comme celui-ci peuvent s'écrire, se lire, se discuter, se critiquer.
J'ai justement lu l'article du Monde ce matin en me disant que j'aimerais en savoir plus. Et voilà, il suffisait de demander, Dan Israel l'a fait !

C'est exactement ça que j'attends d'@si, faire l'analyse de la façon dont les médias traitent d'un sujet. Je n'aime pas @si quand vous prétendez traitez vous même d'un sujet d'actualité ou quand vous vous délectez des petites polémiques anecdotique du microcosme médiatique.
J'aime quand vous nous aidez à prendre du recul sur la façon dont un thème est abordé par la télé, la radio, la presse (papier et en ligne), voire la blogosphère.

Merci, beau boulot, bel article de fond.
Excellent article.

L'analyse selon laquelle les problèmes de délinquance de certaines populations immigrées découlent du double facteur "culture d'origine+type d'accueil en France" me semble plutôt pertinent.
Il n y a qu'a comparer des jeunes français issus de familles immigrés avec des jeunes vivant dans les pays d'origines (dans les même conditions sociales et peut être parfois plus difficiles) pour voir que même s'il y a des traits communs ils restent très différents.
Comparer des enfants d'immigrés d'un même pays mais ayant migré ailleurs qu'en France, donne le même résultat.

Les explications sur les raisons qui font que la façon d'accueillir ces immigrés en France conjugué à leur bagages culturelles induit cette situation, me semble respectables aussi.
A mon avis ce travail mérite respect et considération mais est en même temps assez dangereux du fait de la récupération qu'il ne manquera pas d'en faire l'objet, surtout que le sujet est technique.
voir ou revoir l'intervention de l'historien Pascal Blanchard ce jour à l'édition spéciale de Canal et lire son livre, autrement plus interressant "rupture post coloniale" qui met vraiment les causes et effet ensemble sous la vision historique car nous sommes tous responsables de ce qui se passe, la France ayant été un état colonial et continuant surtout en Afrique avec la droite de Chirac et bien sur celle de Sarkozy à soutenir les régimes dictatoriaux et les ravages de ceux-ci.
je vais ajouter, comme Mr Blanchard l'a justement souligné que ce livre serait complètement passé dans l'ombre si il n'y avait pas eu les histoires des romanichels (terme péjoratif qui désigne les gens du voyage en général tziganes et surtout voleurs(voir la définition du Robert !!)

je vais ajouter, comme Mr Blanchard l'a justement souligné que ce livre serait complètement passé dans l'ombre si il n'y avait pas eu les histoires des romanichels (terme péjoratif qui désigne les gens du voyage en général tziganes et surtout voleurs(voir la définition du Robert !!)

Romanichel n'est pas un terme péjoratif, le seul terme qu'on peut dire péjoratif à l'égard des roms est le mot "Gitan", mais parfois ils le reprennent, souvent dans le Sud à leur propre compte (comme la négritude de Senghor) comme une fierté.

Et je le sais pour en avoir fréquenté beaucoup en Ardèche étant petit des roms, et être allé souvent dans leur camp. Il y en avait un camp juste à côté de la maison familiale. Et m'être baigné et avoir joué avec eux et elles ;). Même si le reste du village et villages alentours avait une aversion certaine pour eux, je les ai personnellement découvert de l'intérieur, et même si je ne les ai jamais angélisé (une partie était des voyous, comme dans toute société), je ne les ai jamais non plus condamné en bloc. Le seul reproche qu'on pouvait leur faire était de se brancher sur l'eau et l'électricité du village gratuitement (ce que bon nombre de roms font encore) et cela était toléré par le maire, ça n'était en rien un vol. Mais les préjugés ont la vie dure.
helas, si on va chercher dans les dico, le terme péjoratif est bien attaché à romanichel qui est associé à tzigane nomade et bohémien pour le robert et dans le hachette on ajoute : vagabond donc de là a extrapoler vers voleur de poule il n'y a qu'un pas franchi bien vite. Le mot gitan n'est pas qualifié de péjoratif lui dans le Hachette, mais le Robert ajoute que le mot gitan viendrait égiptano soit égyptien en espagnol. De là à penser que ces termes sont dans la tête de beaucoup de monde avec une connotation péjorative, il ne faut pas s'étonner ! En ce qui concerne la seconde partie de votre post, entièrement ok avec vous, je suis terrienne, et de toute façon, je ne peux pas aller ailleurs ! donc tous frères depuis qu'une petite tribu d'hominidés d'afrique de l'est est descendue des arbres pour conquérir le monde !
Je ne disputerai pas sur les termes péjoratifs... quoique "Gitan" depuis Carmen - et sans doute avant - n'a jamais paru "péjoratif", tandis que les affreux romanichels, voleurs d'enfants, et qui martyrisait la pôvre dame qui heureusement "Le lendemain elle était souriante, elle arrosait ses petites fleurs grimpantes...." m'a jamais semblé flatteur !
Surtout le terme de "roms" est affreusement ambigu ; dans le débat actuel il désigne les tziganes essentiellement venus de Roumanie et de Hongrie.
Dénoncer leur stigmatisation par Sarkozy et les mesures aussi arbitraires que stériles de reconduites dans leur pays (les "mesures transitoires" seront abolies au 1er janvier 2014) n'oblige pas à fermer les yeux sur un problème compliqué : http://deblog-notes.over-blog.com/article-gens-du-voyage-ignorance-manipulation-et-casse-tete-tzigane-55031411.html
..."Le seul reproche qu'on pouvait leur faire était de se brancher sur l'eau et l'électricité du village gratuitement (ce que bon nombre de roms font encore) et cela était toléré par le maire, ça n'était en rien un vol."

ça n'était pas un vol, mais bon, ça y ressemble quand même un peu...
Moi aussi j'aimais bien quand ils venaient au village : Je leur échangeais des jouets contre des jetons d'autotamponeuse. Je me suis aperçu bien plus tard que je me faisais légerement avoir, en terme de pur échange marchand, en tout cas dans le village on les attendait tous les ans avec impatience. Et un peu de jalousie, ça avait l'air cool de vivre dans une caravane et de bouger tout le temps, alors que nous, petits ruraux, étions coincés au fin fond de la Bretagne ... Je me demande si les gamins ont encore cette vision romantique aujourd'hui.
Les solutions proposées sont intéressantes.

Le propose de la recherche des causes du problème ne doivent servir qu'à légitimer les solutions proposée. Mais déjà on se prépare à discuter le diagnostique, ou plutôt les causes annoncées.

Ne pourrions nous discuter les actes en préparation? Comment inciter les immigrés (ou issus de) aisés à rester dans les guettos pauvres? Comment donner du travail aux mères de faimilles polygammes (ou célibataires)?

Il reste comme une marche dans la réflection. Pourrais t'on contribuer à la passer, plutôt que déjà tenter de critiquer et détruire le travail qui a permis de franchir les marches précédentes?

C'est quand qu'on commence?
Beaucoup de justesse dans ce papier de Dan, seulement on a l'impression que vous découvrez quelque chose de tout à fait inédit concernant , au delà de la délinquance, l'influence de la culture dans les comportements sociaux.

Je savais qu'il y avait une chape de plomb politiquement correcte sur ce sujet, mais je n'imaginais pas que les gens y croyaient réellement, tout au plus qu'ils se taisaient par mimétisme ou conformisme intellectuel, mais qu'au fond d'eux ils se doutaient quand même un peu que lorsqu'une personne baigne dans une culture particulière, sa vision social est à l'image de cette culture et influe nécessairement ses comportements au sein d'un groupe social, que cela entraîne ou non de la délinquance n'en est qu'une extension.

Après c'est ce qu'on en fait qui est important, et comme seule la droite est en mesure de l'admettre, les seuls solutions proposés sont des solutions de droites, c'est à dire autoritaires et répressives, ce qui va à l'inverse de toute réflexion sociale sensée.
Bonjour,

Comme d'habitude un travail particulièrement léché de Monsieur Dan Israël. A mon humble avis, un talent prometteur...

Merci
les habitants du golde de Guinée

Antépénultième paragraphe.

A part ça, bravo.
Bravo Dan pour ce très bon papier et d’accord avec vous sur le fait que Sarkozy et Zemmour seront les bénéficiaires des polémiques inévitables quelques soient les subtilités du travail de Lagrange.

Loin de moi de vouloir interdire tout débat sur les questions de sécurité, d’immigration, mais ne pourrait-on pas crier haut et fort nos points de convergence avant de s’écharper sur le reste :

Ainsi Lagrange et ses détracteurs pourraient je pense être d’accord sur :
- 99% (ou 98 ou 94 j’en sais rien) des adolescents d’origine « BIP » ne sont pas délinquants (BIP pouvant être remplacé par Malien, Rom, Clichy-sous-Bois, Neuilly, breton ….)
- Même si vous êtes face à 2 délinquants d’origine BIP, il est un devoir pour notre société de ne pas présager de l’état de délinquant du 3ème adolescent d’origine BIP qui croisera demain votre chemin (ça peut être difficile mais c'est nécessaire et surtout obligatoire si on est l'Etat).
- La stigmatisation d’un groupe humain est un risque politique grave et nous somme attachés à la déclaration des droits de l’homme et à son article 2 : « Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation. »
- La ghettoïsation urbaine est un facteur essentiel dans la dégradation de notre vivre ensemble (ghettos de riches aussi bien que ghettos de pauvres étant à dénoncer).
- L’éducation nationale doit avoir les moyens appropriés (donc différenciés) pour être en mesure d’assurer auprès de tous les enfants son rôle essentiel pour notre vivre ensemble et permettant de donner à chacun les moyens de son intégrité intellectuelle
- Rechercher les origines sociales de problèmes et essayer de les combattre, n’est pas synonyme de décliner toute responsabilité individuelle ou de renoncer à réprimer des comportements illégaux.

Bref. Je crois que l’ennemi, tout juste sorti du ventre encore fécond, s’est aujourd’hui suffisamment explicitement déclaré, pour que les républicains fassent un effort important de réaffirmation de valeurs convergentes fortes et s’assurent ainsi que leurs désaccords ne puisse servir à l’ennemi pour faire avancer ses pions.
merci pour cet article.

j'ai été très choqué par le débat de france inter: comment parler de délinquance et immigration en 9 minutes, vraiment c un scandale
bravo pour cet article!
Chapeau!
Je ne sais pas si ce livre aidera des zemouro-lepenisto-sarkosites à légitimer leur discours, mais une chose est sûre : ce compte-rendu est très éclairant, limpide et complet. Et il est la meilleure manière de prévenir ces récupérations. Bravo.
En ayant écouter Blanchard sur France Inter, la vraie critique pertinente, ce n'est pas quand il dénonce les "Noirs de la forêt", mais quand il souligne que, du fait des migrations intra-Africaine, il n'existe pas de groupe culturel aussi cohérent que le suppose Lagrange. Cela reprend les critiques sur la culture asiatique.

D'autre part, je ne vois pas ce qu'il y a d'explosif à énoncer que l'accueil des immigrés doit tenir compte des particularismes culturel des arrivants. De nombreuses écoles de commerce proposent des cours sur "le management multi-culturel", etc...
wouaouhhhh, dan israel, la belle chose que vous nous apportez !!! magnifique, passionnant, tout y est, les éléments clefs à réfléchir, les réactions, les dérives et torsions
eh beh, il va falloir digérer tout ça !

ps : par contre, je suis pas sûre que ce soit une thèse "neuve", j'ai déjà rencontré cette analyse il y a une bonne 20aine d'années en socio, mais la situation était moins crispée qu'elle ne l'est actuellement, et l'impact avait été très modéré.
En revenant sur la polémique sur Zemmour, on oublie qu'il y a une autre différence "génétique" chez les délinquants, à 90% voir plus ce ne sont que des hommes , très peu de femmes.

Cela serait intéressant de voir la réaction de ce personnage qui luttent contre la féminisation des hommes.
Il est absolument certain que ce livre risque d'être mal interprété et récupéré. Plusieurs éléments à propos de l'analyse que vous en faites, puisque je n'ai pas lu ce livre (et que je doute en avoir le temps) :

- au début, on ne parle que de "familles originaires de pays du Sahel" sans distinguer entre les dates d'arrivée. Cela vient ensuite, bien plus bas, pour souligner que ce sont les familles arrivées "à partir des années 1980" donc il y a une génération, et qu'elles sont bien plus pauvres. C'est extrêmement important : souvent les parents parlent mal français, voire pas du tout, ce qui rend le contrôle des enfants et de leur comportement plus difficile ; et pour les enfants le bilinguisme à la naissance n'est pas valorisé en France et pose des problèmes à l'école maternelle ou primaire. La pauvreté des parents enfin est essentielle : j'avais travaillé dans une maternelle en ZEP à Champigny et vu plusieurs enfants venir totalement épuisé le matin après 2h de transport car la mère était partie de chez le père pour aller chez un oncle ou une amie. Au passage je doute un peu de l'absence ou de la rareté de "mères seules" parmi les familles sud-sahariennes : dans cette même maternelle, les seuls enfants sans père étaient tous Noirs, et je me souviens avoir eu un contact très fort avec eux, étant le seul homme de la maternelle. Certains qui étaient relativement violents envers leurs camarades étaient très sages et câlins avec moi, plus qu'avec leurs enseignantes qu'ils connaissaient pourtant mieux.

- sur la différence d'âge entre maris et épouses, la docilité des femmes, et parfois la violence au sein du foyer, il a totalement raison. Même des foyers très équilibrés, où les enfants sont calmes et réussissent à l'école, m'ont déjà étonné en voyant qu'il y avait 3 femmes d'une quarantaine d'années et un patriarche de plus de 60, qui, à la retraite après des années de travail, était réellement inactif au lieu d'aider à la maison. Bon, ce n'est pas un constat de sociologue dont je ne sais pas quelle proportion est concernée, mais cette réalité existe, et la baisse des services sociaux ne l'aide pas. Dans les quartiers les plus pauvres, des associations font un énorme travail là-dessus, mais si peu médiatisé et aidé que ça semble parfois dérisoire.

- sur les chiffres de la délinquance, on sait tous qu'ils sont douteux, d'autant que les délits d'outrages à agent, ou certains délits liés à la drogue, petite consommation et vente au détail, dépendent énormément du rapport sur le terrain. Sans parler du fait qu'une grande partie de la délinquance mesurée, celle qui consiste à être présent illégalement sur un territoire, ne peut être que le fait des clandestins, dont il me semble que les Noirs sont largement le groupe ethnique majoritaire.

- sur la confusion qui englobe Turcs/Maghrébins/Noirs, je ne comprends pas trop pourquoi il y vient, et ce passage est court dans votre analyse. En tout cas le glissement est douteux... et je n'ai jamais entendu parler de "problèmes de la communauté turque", pourtant assez largement présente par chez moi.

- dans le même ordre d'idée, un manque de comparaison est flagrant, qui mène à ces généralités discutables. Pour les "valeurs asiatiques", on oublie totalement les nombreux Tamouls présents en France, qui, dans mon quartier, sont sûrement le premier groupe minoritaire ethnique coupable de délinquance (notamment ivresse sur la voie publique mais pas toujours verbalisée). Leur cas est très, très particulier, exilés d'une guerre civile, mais la comparaison pourrait intéresser les études de ce monsieur : ils sont en grande partie ou bien athées ou bien catholiques, beaucoup d'adultes parlent peu ou pas français, le modèle de la cellule familiale est proche du modèle européen...

- sur la "morale confucéenne" et les "valeurs asiatiques", ayant travaillé sur la question dans le cours d'un grand spécialiste (François Godement) puis à partir d'exemples précis (dans mon cas, le basket en Chine), je peux vous dire que c'est du grand n'importe quoi et un discours publicitaire autoritaire qui a fonctionné auprès de certaines élites françaises. Les missionnaires de la YMCA introduisant le basketball en Chine au début du 20e siècle, auprès de populations plutôt aisées, pour participer d'une image positive du catholicisme, se plaignaient de la grande violence des joueurs chinois envers leurs coéquipiers faibles qui les faisaient perdre, de la grande difficulté à leur inculquer un esprit d'équipe et de sérieux... Des propos qu'aujourd'hui beaucoup tiendraient sur les Noirs, tiens. Là, le modèle familial de l'enfant unique, l'État fort, les liens mafieux puissants qui encadrent les migrations de Chinois me semblent jouer un rôle bien plus important... et la grande cohésion de la "communauté" dans pas mal de quartiers joue ; ainsi enfin que la vision positive qu'ont beaucoup d'élites des Asiatiques comme travailleurs dociles.

Bon c'est un peu fouilli parce que je réagis rapidement, j'espère ne pas avoir écrit d'énormités ou avoir mal tourné certaines phrases, sur un sujet aussi sensible.
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