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Débats d'idées par temps de brouillard

Une tribune sur le site du

Derniers commentaires

Le problème c'est de vouloir nous faire passer l'affrontement de 2 idéologies ( Daussy VS Onfray) pour du décryptage médiatique. Le brouillard, il est dans ta tête, pèpère!
“Une idée n'est pas une pure essence”
Certes. Il faut toujours se méfier de l’exploitations des aspirations légitimes à des fins de manipulation électorales. C’est le fameux “d’où parles-tu”

Il y a un exemple magnifique qui rentrera peut-être dans l’histoire : “mon ennemi c’est la finance !”
D’où parle le gars qui a fait cette courageuse déclaration ? De la gauche socialiste ! Ouf ! Alors là c’est bon, le discours est en adéquation avec le background idéologique. C’est validé, nous sommes en bonne compagnie.

Ha mince, ou me dit que le mec s’est royalement foutu de notre gueule… Et oui par temps de brouillard, le “d’où tu parles” ne veut plus dire grands chose.
Finalement, il ne reste plus que les actes pour juger.
Ah ah ! Débats d'idées en temps de brouillard, vaste question!
Mais la question est elle la bonne?

Les trois termes: débats, idées et brouillard, sont ils pertinent?
A mon avis, non.
Idées - de quelles idées parle-t-on? D'idéologies obsolètes qui se révèlent non pertinentes du fait même qu'elles soulèvent la question. :-)
Brouillard - Il ne s'agit pas d'un brouillard (qui masquerait les choses solides et établies) mais d'une désintégration (la Déglingue) de l'ordre des choses politico-économico-sociales (le Système) dans lequel nous avons vécu depuis 1918.
Débats - Quel débat? Des positions prises dans la panique à chaque évènement considéré individuellement, sans recul ni vision globale, qui créent une cacophonie idéologique?
C'est comme 100 puzzles différents, mélangés et distribués à 100 joueurs. On peut toujours trouver dans le lot de son adversaire des assemblages utilisables pour le dénigrer.
Parallèlement des hors système peuvent trouver des points d'accord et compléter un puzzle sur lequel ils se retrouvent. Sans nécessairement être d'accord pour compléter ceux sur lesquel il ne se retrouve pas.
Dieudonné - Soral par exemple...
Une poule ne retrouve pas ses petits? Pas étonnant c'est ça précisément un effondrement systémique.
Clovis en son temps a expérimenté la chose... :-)
C'est pas ça la démocratie : écoutez les gens qu'on aime pas?
En parlant de débat d'idées, j'ai eu le sentiment hier soir sur F3 d'assister à un moment de télévision, en direct, l'interprofessionnelle viticole bordelaise ayant visiblement obtenu (j'aimerais connaitre comment) un débat contradictoire après le reportage assez à charge d'Isabelle Saporta. Combien de cas par an de débat contradictoire après un reportage? Etait-ce ça où la déprogrammation du documentaire? Pourquoi, comment, la profession viticole y est parvenue?

Face à la CIVB (étrillée par Saporta comme représentant des plus gros producteurs), la journaliste ne s'est pas démontée et a attaqué à toute berzingue sur la répartition des aides de la PAC, le mode d'attribution des grands crus, la question des pesticides et des normes sur le vin... Rarement entendu quelque chose de si véhément, et je ne suis pas sure que le débat ait amélioré l'image de marque des vins de Bordeaux...
le "d'où tu parle" est nécessaire pour ceux que les médias nous présentent comme des experts et qui ont en fait un intérrêt direct sur le sujet abordé.

sinon, les @sinautes montrent bien le ridicule qu'il y aurait à vouloir l'appliquer partout et tout le temps.
Tout ça ne vaut pas le crétin Jacob dans ses œuvres à l'assemblée
Je propose dans la foulée qu'on doive mettre les noms en clair sur les copies du Bac, qu'on cesse cette hypocrisie des urnes pour un bon vieux vote à main levée, qu'on cesse cette pratique détestable (encore, heureusement, que finalement peu suivie) des scientifiques de juger d'un papier sur son contenu plutôt que sur la réputation de qui l'a écrit.

Je pense qu'il faut aussi dire haut et fort que ce qu'on démontré les expériences de Asch sur la soumission au groupe et celles de Milgram sur la soumission à l'autorité (y compris la dernière variante en date montrant qu'un présentateur télé est perçu comme figue d'autorité) sont fausses, non parce qu'on l'aura démontré, mais parce qu'on le fera dire à une autorité quelconque. C'est une condition indispensable à ce que Daniel Schneidermann puisse affirmer qu'il faut savoir qui parle pour mieux comprendre ce qu'il dit à coup sûr, sans qu'on lui oppose qu'on sait bien que c'est au moins partiellement faux depuis les années 60-70, et que les choses sont un peu plus compliquées que la simple question de la contextualisation.
"les provocations d'Onfray sont "réac", dans le sens où elles proposent d'en revenir à un état de choses antérieur"

et donc il découle logiquement de cette définition de réac que tous les changements, toutes les évolutions sont forcément bonnes, positives....parce que les critiquer c'est être "réac" et ça c'est mal !!! (ou alors DS utilise le mot "réac" sans la connotation péjorative et dans ce cas je retire ce commentaire...)

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Puce électronique obligatoire pour tout le monde à la naissance !
Comme ça, on saura à qui on a affaire.
Avec casier judiciaire, passeport, carnet de santé, etc ...
Ah! j'allais oublier : goûts musicaux. Si t'aimes Wagner, le portique sonne et t'entres pas chez Taddeï.
Au cours du grand soir 3 du vendredi 5 septembre dernier, l'envoyé spécial en Ukraine n'a pas signalé que les chars de l'armée ukrainienne qu'il montrait portaient le drapeau du "bataillon AZOV" barré du sigle "wolfsangel" des SS, (entre autres de la panzerdivision Das Reich (Oradour sur Glane 1944) et de la division ukrainienne Galitchina waffen SS ainsi que du parti nationaliste acutel Svoboda (2008) ?
Si F.Letellier à Paris ignore de quoi il retourne, l'envoyé sur place ne peut être dans le même cas, sinon quel genre d'information peut-il produire, méconnaissant ces données de base de la réalité ukrainienne? comment sait-il avec qui il parle? et de qui il va relayer la parole?
Cette ignorance est malheureusement la principale caractéristique des journalistes français commentant actuellement l'actualité ukrainienne.
En Allemagne, la diffusion de ces mêmes images sur ZDF a fait scandale ( d'autant que comme en France le commentaire d'accompagnement parlait de l'approche de chars russes "je peux vous l'affirmer" ose dire le correspondant à l'unisson de ces informations diffusées à l'origine par le bataillon AZOV lui-même (fait établi par l'enquête du Daily Telegraph – par Tom Parfitt, car en Grande Bretagne comme en Allemagne, on relit les infos). Comment de telles bourdes sont-elles possibles sur notre réseau national d'information ? n'y a-t-il aucune "relecture" des infos envoyées par les correspondants?
Cher DS

Cette chronique, l'avez vous relu?
En tout cas, comment associer votre déclaration disant qu'il faut toujours préciser d'où parle un intervenant avec le fait que vous ne nous dites pas d'où vous parlez?
Sont ce comme je le pense des formules plates qui ne sont que des péripéties dans la lutte d'égos à laquelle se livrent les médiacrates, révélant ainsi la pauvreté de leur réflexion?
Ou bien une prise de conscience annonciatrice de jours meilleurs pour l'Asinaute lambda que je suis?
"Faut-il signaler d'où parlent tous les intervenants du débat public ? Oui. Toujours. Autant qu'on le peut. A gauche comme à droite, d'ailleurs. Et d'autant plus que sur de nombreux sujets, les repères se brouillent comme jamais"

J'aime bien la précision "a gauche comme a droite", trop généreux...

Et donc les répères se brouillent et les choses deviennent compliquées alors au lieu de réflechir sur le fond, sur les idées elles mêmes, c'est tellement plus simple de chercher "d'où on parle".

Je déteste cette expression ("d'où tu parles") pour la parresse intellectuelle qu'elle exprime mais surtout pour la violence qui est faite à quelqu'un quand on refuse de discuter de ces arguments sur le fond, quand on le disqualifie par principe en le renvoyant à une part de son identité qui est cet endroit d'où il parle.

"Une idée n'est pas une pure essence." peut être mais croire le contraire devrait être un idéal auquel on devrait aspirer et on devrait recourir au "d'ou tu parles" non pas "Toujours. Autant qu'on le peut" mais le plus rarement possible.
D.Schneidermann , capitaine de ces lieux , revient sur le dénigrement systèmatique et à l'aveugle de Michel Onfray . C'est tout à son honneur et à celui de ce site.
En gros vous êtes disposé à écouter après avoir apposé des épithètes disqualifiantes, non rigoureusement démontrées (cf. Laure Daussy sur Onfray). La Tolérance.
(Petit troll, quoique)

DS sur libe.fr écrit "Valls, le seul qui tienne encore la boutique"

Une boutique où il a laissé entrer un Thévenoud sans s'être assuré de son vrai pedigree ? Précipitation due au fait qu'il fallait, tatatam c'est Supervalls qui tonne, refaire au plus vite un gouvernement à démontebourgiser ?

Cette affirmation me paraît aussi (bibpbip) que le "chef sachant cheffer " de Françoise Fressoz.

Faudrait voir à ne pas confondre roulement d'épaules à la Sarko (son modèle) et action suivie de vrais résultats. Il est déjà tombé à 30%, le boutiquier sachant boutiquer.
J'ai pas été assez rapide pour pouvoir éditer, mais je voulais ajouter à mon message précédent que je viens de relire l'échange twitter d'hier et la rédactrice y est interpellée sur l'appartenance de david amiel à Terra Nova par le président du collectif Marianne (appartenance que je n'ai pas vérif, mais c'est pas le problème).
Il est logique de penser que si il avait été précisé dans la présentation du Monde de M. Amiel qu'il était militant socialiste à ce moment là, ce monsieur n'aurait pas suggéré qu'il y avait 2 poids 2 mesures. J'ai donc malheureusement raison, et votre papier est un peu biaisé s'il ne le précise pas :/

A tout le moins il est probable que Le Monde fera désormais son possible pour préciser les courants de pensée de TOUS les auteurs externes à la rédaction des articles publiés dans Idées, et ça c'est un vrai progrès :)
Concernant le papier du Monde, ce qui me chiffonne c'est que hier, quand le militant FN a répondu à Ludivine sur twitter qu'il répondait à un article d'un militant socialiste, ce qui n'était pas non plus précisé dans sa présentation, je suis allée vérifier et il me semble bien qu'il avait raison. Je viens d'y retourner, c'est à présent précisé.
Pour être franche je n'ai pas fait de screenshot et le cache marche pas donc je ne suis pas totalement certaine de ce que j'avance, mais je suppose que Ludivine ou quelqu'un de la rédacion a dû vérifier de son côté et ce serait cool si vous pouviez bien préciser ce qu'il en est, parce que ben si ce mec a raison sur ce coup, ben il a raison et à mes yeux c'est important de le dire, pour une question de principe et pour pas donner le bâton.
Si je me suis plantée, je vous présente évidemment mes excuses par avance pour le dérangement

J'en profite au passage pour vous remercier pour votre travail le plus souvent vraiment remarquable
En ce qui concerne "le combat contre la diabolisation dont est victime la Russie en Ukraine", il ne faut quand même pas s'étonner de se retrouver avec de drôles de "compagnons de lutte"... Qu'est-ce que "la Russie" ? En quoi le peuple russe, qui n'est pour rien dans tout ça, serait diabolisé par qui que ce soit ? C'est le régime de Poutine qui est visé et je ne vois pas pourquoi il faudrait en être choqué. Que la révolution ukrainienne ait servi de prétexte à des éditorialistes pro-UE qui se fichaient de l'indépendantisme ukrainien, soit, mais de là à vouloir être indulgent envers Poutine, à vouloir toujours le "comprendre", histoire de pouvoir se positionner contre les clichés pro-UE en créant d'autres clichés, ceux d'une "Russie" qui aurait "ses raisons", c'est vraiment tomber dans la realpolitik la plus méprisante, à mon sens. Marre du "ceux qui sont contre mes ennemis sont forcément mes amis" !
quand le rôle de l'école était centré sur l'apprentissage de la lecture, de l'écriture, et du calcul
D'après les décodeurs du Monde, le rôle de l'école (au moins primaire) est toujours centré sur l'apprentissage de la lecture, de l'écriture, et du calcul. Ce sont les méthodes d'apprentissage et les autres enseignements qui ont évolué.
Le canapé qui parle avec tout le monde

Une rue piétonne, un jour de marché dans une ville de province

Flanders : Bonji bonjour, nous sommes l'ACSDC, l'association des citoyens sympas pour une démocratie cool. Voulez-vous discuter avec nous un instant dans un de ces confortables canapés ? Votre avis nous intéresse, qui que vous soyez !

http://fightclubnpa.blogspot.fr/2013/07/le-canape-qui-parle-avec-tout-le-monde.html
Il flotte dans l'air comme une curieuse odeur d'ostracisme.
Sur le terme "réac", Michel Onfray en parle clairement et abondamment dans une de ses dernières conférences sur la philosophie post-nazi.
« ou quand le rôle de l'école était centré sur l'apprentissage de la lecture, de l'écriture, et du calcul »

Soyons réac (et utopique) jusque au bout : je vais plaider pour ça. Surtout que le mot centré est clair : on n'exclut pas d'autres activités, on dit seulement que le plus important est le trio. Non qu'il soit à idolâtrer, mais c'est juste qu'il est la base du reste. La base, comme le sont les fondations et les murs d'une maison. On ne doit pas commencer à peindre les murs et à meubler les pièces tant qu'on ne s'est pas assuré le la solidité desdits murs.

Or, si on observe l'évolution des programmes depuis, disons une quarantaine d'années (celles de ma carrière), on s’aperçoit que le temps d'enseignement des matières fondamentales (mais je devrais plutôt dire : fondatrices) a été constamment rogné.

Savoir lire et écrire ce n’est pas seulement déchiffrer ba-be-bi-bo-bu et écrire en bâtarde, c'est savoir lire le flot de textes que nous donne internet, lire et décrypter, mettre en perspective en se servant de ses lectures antérieures dont on aura su se faire un capital en pratiquant autre chose que le vite-lu, en considérant un livre comme un kleenex. Avoir lu pour ne pas se faire manipuler.

Et écrire : on n'a jamais autant écrit avec les forums. Et on voit bien comment ceux qui maîtrisent l'outil clavier et la langue qui va avec arrivent, au besoin à l'aide de la mauvaise foi, à faire taire des gens, qui, au fond, valent autant sinon mieux qu'eux.

Je vais renvoyer à ce qui fut pour moi une scène fondatrice : dans une réunion, un ouvrier, perdu au fond de la classe – bien sûr – trépignait car une Madame de Grand-Air au premier rang sortait des énormités – mais en beau langage. Et moi, le croisant huit jours après, de lui demander pourquoi il ne l’avait pas bâchée alors que je connaissais ses idées, pertinentes : ah Monsieur, je ne savais pas comment le dire.

Fondatrice : ce jour-là, je me suis juré de tout faire pour que mes élèves aient les mots.
"quand le rôle de l'école était centré sur l'apprentissage de la lecture, de l'écriture, et du calcul). Pour autant, faut-il fermer ses oreilles à ces arguments ?"
Donc, Daniel, les objectifs de l'école républicaine étaient réacs......?
Voilà qui devrait faire un bon thême de conférence pour les milliers de "réacs" qui viennent avec enthousiasme à l'Université Populaire de Caen écouter un dangereux [s]réactionnaire[/s] euh, non, révisionniste, serait plus adapté.
" Et d'autant plus que sur de nombreux sujets, les repères se brouillent comme jamais. Pour la fin de l'euro, pour l'agriculture biologique, dans le combat contre la diabolisation dont est victime la Russie en Ukraine, contre le réchauffement climatique, contre les maltraitances animales, ou même contre la corruption journalistique dans les jeux vidéo, (pour ne prendre quelques exemples, on en trouverait plein d'autres), voilà que l'on peut se retrouver au coude à coude avec des compagnons de lutte inattendus..."
C'est, en somme, votre programme politique ? Non ?
Indiquer d'où parlent les gens, ce sera comme le fatchecking ; on le réclamait à grands cris, et puis il s'est installé, et tout le monde s'en fout.
C'est au tour des envahisseurs russes avec leurs tanks humanitaires d'être diabolisés, à présent ! Génial.
Lorsque le père Le Pen a initié le terme pour se plaindre de la manière dont la plupart des médias traitaient son parti (heureuse époque), il ne se doutait sans doute pas qu'il serait repris bien des années plus tard, à toutes les sauces, à propos de tout et de n'importe quoi.
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