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Cash Investigation, l'émission qui clashe sur France 2

C'est la nouvelle émission d'enquête qui "clashe" sur le service public. Avec Cash investigation, le magazine d'enquête est de retour. L’émission est diffusée sur France 2 le vendredi en deuxième partie de soirée, depuis le mois de mai . @si a visionné ces enquêtes. Certaines d'entre elles ont donné lieu à des "clashes" avec les interviewés, qui, visiblement, ne s'attendaient pas aux questions qu'on leur a posées. Sélection des meilleurs moments.

Derniers commentaires

Paul Jorion, qui avait bloggué à propos l'émission sur "la finance folle" et linké la vidéo de l'émission a recu une injonction demandant le retrait du lien :

http://www.pauljorion.com/blog/?p=39452

Reflets.info a également un article à ce propos :
http://reflets.info/le-high-frequency-trading-et-les-risques-de-sante/
[quote=developpez.com]Le 15/06/2012, par Gordon Fowler, Chroniqueur Actualités
On ne compte plus les essais et les avis « d’experts » qui expliquent la dangerosité du Web et les risques (pêle-mêle : racisme, terrorisme, pédophilie, détournement bancaire, pornographie, etc.) qui pèsent sur les téméraires internautes qui osent s’y aventurer. Encore un exemple pas plus tard qu’avant-hier sur France Television.
A l’opposé, certains écrivent moins mais agissent plus pour faire d'Internet un facteur de progrès.
[...]
source
Deux remarques:

- Un détail de réalisation gênant, et peut être pas innocent du tout: Il y a une différence de volume entre les voix qui récitent - fortes - et les témoignages - à volume faible - justement là où ça devient intéressant il faut monter le volume pour se faire assener par un mur sonore dans le plan suivant. c'est chiant, on dirait qu'ils font exprès!
- Elise Lucet: pourquoi n'est elle pas aussi rigoureuse et aigisée dans ses questions lors des plateaux de soirée électorale?
Elle va finir par avoir des emmerdes cette brave dame...
Vous ne me croyez pas?
Attendez....
Celle sur l'obsolescence programmée est sans doute la plus faible de la série, mais il y a quand même quelques passages intéressants : les circuits de réparations non officiels, le fait que les services de comm. des syndicats de fabricants publient des données bidons dont ils n'ont ni les relevés initiaux ni la méthodologie utilisée pour synthétiser les résultats.
Cette émission reste quand même meilleure que celle d'Arte que tout le monde cite à tord et à travers alors que c'est un gros storytelling complotiste sans recul et sans élément probant.
Comme je disais plus haut, traiter convenablement le sujet chapeau de l'"obsolescence programmée" nécessite sans doute déjà de sortir cette expression, qui n'a jamais été très signifiante et qui veut plus rien dire à force d'être utilisée pour tout. Distinguer les questions de qualité des pièces, d'usure, de cycle de vie des pièces détachées, de "servicability" comme disent les américains, des cycles de mise à jour logicielle - en distinguant le pure correctif de l'évolution, etc.

Je passe rapidement sur le couplet sur Apple, dont les produits sont pas plus fragiles que la moyenne du secteur ; c'est normal de le prendre comme exemple d'illustration, vu sa présence sur son marché et son niveau de profit, après le considérer ou pas comme un cas d'arnaque spécifique divergent du reste du secteur électronique grand public/informatique c'est plus représentatif du rapport d'amour/haine que certains entretiennent avec cette marque que des données factuelles.
Contrairement à la majorité des gens du forum, je suis assez sceptique sur cette série d'émission. Il faut dire que j'essaie de voir un peu au delà de l'image de base qu'on nous impose.
J'en ai regardé plusieurs, j'ai beaucoup aimé celle sur le green-washing ; certaines investigations en effet sont très bien. Mais, il y a un gros problème : dès que Lucet arrive devant la caméra, c'est pour du populisme facile. TOUT, absolument TOUT ce qu'elle dit ne tient pas et relève de la mauvaise foi. Certes ses interviewés bottent en touche, mais elle les poussent à travers de non-raisonnements et des bêtises énormes.

L'exemple ultime est l'ensemble du reportage sur l'obsolescence programmée. Pour info, 1/ je suis électronicien, 2/ je suis un poil décroissant. J'ai donc regardé cette émission avec avidité, pour enfin avoir des arguments forts et des exemples ; j'ai été très déçu.
Toute l'émission est à charge, ne repose sur rien, et ne fait pas son travail de journalisme car il ne retient que l'explication qu'il souhaite.
-Samsung et les téléviseurs dont les condensateurs sautent. Selon le reportage, ils sont placés trop près des radiateurs. C'est complètement stupide : les radiateurs sont là pour évacuer la chaleur des diodes, et on met toujours des condos à côté des diodes, pour leur faire une réserve d'énergie. C'est d'ailleurs dit dans le reportage, mais Lucet préfère faire dire à l'électronicien que _ça pourrait_ être fait exprès. Le reportage fait également dire à l'électronicien qu'il existe des condensateurs de meilleure qualité. Pour juste 50€ de plus par téléviseur (=+10% du prix, alors que les constructeurs se font la guerre pour 5€), 3mm de largeur en plus (on voit qu'ils n'ont jamais essayé de placer une vingatine de composants le plus proche possible ; 3mm sur l'empreinte, c'est énorme), et JUSTE 1cm de hauteur en plus. Les gens veulent des téléviseurs ultra-plats. Mais 1cm de plus, ce n'est rien pour une télé qui en fait 5... Juste 20%...
Là encore, le reportage va naturellement conclure qu'il est extrêmement simple de remplacer par des condos plus résistants.
Idem, les nouveaux téléviseurs pas réparables parce que les condos sont spéciaux ; on voit l'image : en effet ce sont des condos ultra-plats, toujours dans le but de réduire l'épaisseur totale de l'appareil.
-Pour les mini-PCs à durée de vie de 1 an : c'est le même problème que précédemment : plus ont fait petit, plus le matériel souffre de la chaleur, plus il va claquer vite. On reproche au constructeur la durabilité de ses appareils. C'est tout ? Mais il doit faire comment le constructeur ?
-Faut vraiment que je parle de la partie Apple ? N'est-on pas automatiquement un crétin quand on se plaint que Apple se moque des consommateurs ? Je crois que tout le monde, partout, prévient que Apple c'est juste du design et de l'expérience utilisateur ; pour le respect du consommateur, c'est zéro. C'est dans le contrat. Le consommateur Apple, c'est Faust : il sacrifie sa dignité et son portefeuille pour être à la mode.

LE point essentiel n'est pas abordé : le consommateur est un con.
Un con p-ê manipulé, mais un con quand même.
-Il veut toujours avoir le dernier appareil à la mode, le plus petit, l'écran le plus grand, et change en moyenne tous les 2 ans. Pourquoi reprocher aux constructeurs d'avoir comme contrainte principale la taille, plutôt que la durée de vie ?
-Il veut des choses qui ne correspondent pas à son besoin (d'ailleurs il se pose essentiellement la question du look et du prix, pas du reste ; après il se plaint). Un PC fixe, ventilé correctement, dure 10 ans. Un portable dure 3 ans. Pourtant tout le monde veut un portable. Ou mieux, une tablette.

Bref, tous les points abordés ne sont pas strictement de l'obsolescence programmée. Il s'agit de compromis techniques (taille vs. durabilité) ou de choix marketting. On peut reprocher ça aux compagnies électroniques ; on devrait ne pas oublier le consommateur qui consomme sans se renseigner (ou s'en moque complètement jusqu'au moment où le problème se pose).
L'exemple ultime est Apple : puisque tout le monde se plaint de ses iPuke, Apple devrait nécessairement faire faillite. Manifestement, ils ne se sont jamais aussi bien portés.
Et pourtant, des alternatives à Apple, c'est pas ce qui manque...
[quote=Laure Daussy]Une filiale de la Société générale explique que le crédit d'impôt recherche lui a permis de mettre au point ses logiciels de gestion ultra-performants "trois fois plus vite"
Nan mais sérieux, vous vouliez qu'une banque fasse de la recherche sur l'appareil de Golgi dans les mitochondries des cellules eucaryotes ?

Soit on part du principe que le scandale est qu'une banque bénéficie d'un crédit d'impôt recherche et ce quelque-soit la recherche menée, soit on considère que des entreprises déjà performantes et rentables peuvent bénéficier de l'argent public pour financer leur R&D car dans un secteur hautement concurrentiel (et dans ce cas, on montre pas du doigt les chinois pour concurrence déloyale parce-qu'on fait la même chose)

Mais agiter l'épouvantail du HFT et de ses algorithmes diaboliques (comme dirait JREM), c'est, excusez-moi, pas très intelligent...
Je n'ai vu que l'émission sur le neuromarketing. Je savais déjà comment la publicité nous lobotomisait, depuis les années culture-pubs. Les choses ne se sont pas arrangées, c'est effrayant de se dire tout l'argent qui est dépensé pour mettre en place les trucs-pièges dans le but de nous vendre tout et n'importe quoi et se dire en même temps que c'est certainement rentable. Et l'Afrique dans tout ça ?

Je lis dans ce forum que ces émissions ne sont pas parfaites, évidemment nous sommes là pour aller encore plus loin, la critique constructive je dirai. Elles ont le mérite de nous faire prendre conscience de la façon dont nous sommes manipulés toujours et encore, changer nos comportements individuels et même davantage si possible. Elise est remontée dans mon estime.
sacré reportage !! c'est ainsi par cette vigilance journalistique d'investigation qu'on installe des contre pouvoir
C'est pas un plagiat de "spécial investigation" de canal, par inadvertance?

Parce que par exemple aujourd'hui dans spécial investigation, il y avait un reportage sur un vendeur de couteaux. Qui sont fait au Pakistan. Mais qui ressemblent à des laguioles. Tout est bien dit, que c'est pas normal que ce ne soit pas affiché l'origine sur le stand. Il y a tromperie avérée.
Mais pourquoi le journaliste ne reste-t-il pas à sa place et ne dit pas au marchand, je suis journaliste et je vais montrer à la télé vos méthodes que je juge déloyales? Pourquoi se met-il dans la peau d'un inspecteur des fraudes et tend-il des affiches minables (fait au Pakistan écrit à la main) en disant au vendeur "mettez ces panneaux, c'est la loi". Le marchand a raison de dire qu'il ne doit rien à ce monsieur qui joue les zorro le nez dans ce qu'il fait en toute connaissance de cause, bien entendu.
Comme téléspectatrice, je me dis "voilà! Comment pourrir tout d'un seul coup d'un seul!". Car au lieu de dénoncer le manque de contrôles (oualala ça serait mal vu, t'es ouf) des pouvoirs publics, on fait la morale à un vendeur qui ne bosse pas pour la gloire et le mérite et s'engouffre là où on le laisse s'engouffrer.
Le journaliste est dans un rôle curieux.
Manipulation pour faire de nous des justiciers en puissance?
Ou copiage innocent des usa, pays des cow-boys?
Hé bien, ces enquêtes ont l'air intéressantes ! Peut-être un peu "people" à vouloir avoir le patron à chaque fois - qui se trouve confronté à des questions qu'il n'avait pas prévues, et qu'il ne maîtrise manifestement pas, donc pouvant mentir "en toute bonne foi". Les extraits sur CA/WWF sont tout de même à la fois bien préparés, courageux et instructifs. En un temps télévisuel actuel, donc limité et cherchant les extraits "choc", il y a forcément beaucoup de choses qui passent à la trappe, et moins de didactisme, mais l'initiative est louable.
La façon de court-circuiter les communicants et les chemins habituels des entretiens bien balisés est importante et utile. Elle passe par un certain camouflage, "à la Pierre Carles", qui désarçonne ces grandes entreprises qui n'y sont pas habituées... si par des petites expériences les médias français retrouvent le chemin de l'investigation et n'hésitent pas à faire de l'enquête économique et sociale, ce ne peut être qu'un progrès démocratique.
Avec un pouvoir politique qui deviendrait moins proche, peu à peu, des pouvoirs de l'argent, on peut espérer que cette tendance au renouveau du journalisme fasse quelques émules. Si le public suit...
Je ne trouve pas cette émission très intéressante.
Le numléro concernant le trading haute fréquence par exemple, pour laquelle j'ai passé un entretien qui n'a pas été retenu au montage (donc j'ai une certaine vision de l'envers du décors), ne dénonce pas un réel problème que poserait ce type de trading aujourd'hui.
Les arguments, les questions voulues embarassantes, la voix off et les montages d'images anxiogènes ne permettent pas de réellement poser les sujets, la réflexion, de confronter les points de vue, etc...
Ce sont des journalistes qui savent ce qu'ils veulent montrer dès le départ, et qui montent leur émission dans cette perspective. Ce n'est donc pas une enquête...
Je me tiens à votre disposition pour développer mes arguments si cela vous intéresse.
Bien à Vous,
Marc
Cela commence à bien faire l'histoire avec Guerlain, on le sait !
parler plutôt de l'émission, merde alors.
gamma
Je n'ai regardé que le premier numéro de cette émission, "toxic fringues" !

Lors de ce reportage, toutes les sources d'origine européenne sont soigneusement protégées alors que les témoignages d'enfants travaillant dans les entreprises de confection en Asie sont montrés à visages découverts, au péril de leur sécurité physique et matérielle et sans l'accord des parents. Cette différence de traitement est insupportable et inconsciente.

Quant au ton donné aux interviews, extrêmement agressif, m'a mis mal à l'aise et déplu. Des interviews non complaisantes peuvent se faire dans un cadre plus courtois. De plus, voir Lucet jouer ce rôle alors que madame sert la soupe à tous ses invités du 13h, ça fait un peu sourire (comme quand elle ricane face à un parfumeur faisant un mot douteux sur le travail des nègres).
je suis les émissions depuis le début et comme beaucoup de commentaires ci dessus je trouve cette émission épatante car même si les communicants se sentent piégés ,il semble qu' ils ne répondent que très difficilement aux demandes d'interview. l' émission sur les fringues toxiques étaient à juste titre un modèle.Impossible d' interroger le patron de Zara France ;il faut que le journaliste aille en Espagne loprs de la publication-ô combien juteuse- du bilan financier et interpelle le patron qui ne s'y attendait pas sur les conditions de travail en Inde...et là surprise là cellule de crise s'est mise en route et le l'interview de Zara France a eu lieu et des pistes ont été proposées pour remédier aux "anomalies pointées "par l' équipe. Mr Leclerc est bien gentil ,il a toujours le même discours ; à savoir si il ne domine pas la communication,c'est qu' on le prend en traitre....Pareil pour le coton bio au Mali.Bonne journée à tous

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J'ai vu l'émission sur le "trading haute fréquence".
Le courage de ces humanistes est inversement proportionnel à leur rapacité quand ils se planquent dans leurs bureaux pour faire les malins.
J'avoue avoir ressenti durant le reportage quelques pulsions staliniennes, surtout quand on entend que le gus qui s'est embourbé près de 600.000€ illégalement a été condamné à une amende de...10.000€. Moralité, mieux vaut voler en Bourse qu'une mobylette.
On vit dans un monde formidable.

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J'ai vu l'émission qui traitait de l'évasion fiscale... avec entre autres l'innéfable baron S... son industrie luxemburgeoise... ses circuits opaques et rémunérateurs... un grand moment !!!
"des mères de famille "ont été placées dans des IRM" pour du neuromarketing, afin de trouver une odeur à diffuser dans les restaurants MC Do."

Ah bon ? Alors que ça sent le graillon dedans et dehors à 10 mètres à la ronde, quel que soit le pays aux 4 coins de la planète (pas ronde donc mais carrée).

Ils veulent remplacer l'odeur de graillon recuit par quoi ? la croûte de maroilles, la couche de bébé usagée... j'allais dire du graillon recuit mais c'est déjà fait !

McDo est dégueu de faire les tests IRM, mais que dire des cobayes qui rentrent dans la machine ? Payées peut-être un bigmac bien grailloneux, ce qui expliquerai tout.
Comme au Poker : pour voir...
gamma
Emission très interressante, documentée, pour du journalisme d'investigation, qui manque de plus en plus cruellement...
Les « communicants » ? Je pense que ces gens n'ont simplement pas l'habitude des questions dérangeantes. Mais ne rêvez pas, on dénonce ici des brebis galeuses, non pas le système. Voilà une émission qui pourrait régaler l'extrême droite.

Un bon coup de gueule, et hop Monoprix rentre dans le rang, augmente ses employées, allège les cadences, achète aux paysans à des prix corrects, diminue la rétribution des actionnaires au profit de la collectivité citoyenne, etc.

Ne rêvez pas, cette télé de merde n'est pas devenue citoyenne par enchantement. Le peuple réclame plus de justice, on lui en envoie en pâture. En plus, c'est porteur, on fait de l'audimat avec.

Ce n'est pas de l'investigation. L'investigation, c'est aller voir ce qu'il y a derrière, pourquoi, comment. Montrer du doigt le pas beau cela ne suffit pas et ne désigne pas le coupable, mais seulement un complice.
Intéressant ! Je regarderai cette émission !
Je suis sur le cul. Je ne savais pas l'existence de cette émission, et je suis super content qu'elle existe (comme Ellis, je regarde ABE - A Bon Entendeur de la télé suisse sur internet) et c'est incroyable de voir du travail journalistique réel être fait à la télé.
Sur - le - cul ! j'vous dis !

Et encore plus quand je vois qui la prépare et la présente ; je crois rêver : c'est vraiment la Elise Lucet qui sourient comme un robot dans son JT lêche-bottiste et ultra "concernant" ?!? C'est vraiment la Elise Lucet qui a acquiescé avec un "mmhh... mmhh..." aux propos abjects de Guerlain prononcé sur son plateau, et sans réagir ensuite autrement que par son énervant sourire-robotique ?!?

J'ai beau regarder la date, on n'est pas le 1er Avril.
Ainsi, le vrai journalisme, citoyen, éclairant, travaillé, préparé avec soin, sans concession, peut exister sur France télé. Dingue, ça. Il me faudra plusieurs jours pour me remettre d'une telle nouvelle.
Je ne connais pas ces émissions mais vais m'y intéresser, merci de les avoir signalées.

Le neuromarketing c'est vraiment un concept d'une immonde dégueulasserie. C'est un viol du citoyen, de sa conscience et de son libre-arbitre. C'est pire encore, c'est gravissime même, en ce qui concerne les enfants dont le subconscient et les perceptions sont en construction. Je suis de moins en moins démocrate et vais bientôt être pour le retour de la peine de mort en ce qui concerne les espèces extrêmement nuisibles.
Moi ce qui me frappe dans cette émission c'est que des gens soit payer en tant que respossable de la communication des société et qui refuse de faire leurs boulot (empoils fictifs???)
Sinon l'émission me plais car elle touche des sujets qui sont trés peu abordé (l'obsolescence programmé) sauf ici.
Cash investigation, c'est un bon concept, mais pourquoi france 2 n'a-t-elle pas pratiqué l'investigation plus tôt ?? Et plus systématiquement ??


Car dans le 13 h de France 2, Elise Lucet reste plutôt cool avec ses invités, vous vous souvenez de l'affaire Guerlain ??
Les communicants qui se plaignent que les journalistes utilisent leurs méthodes? Les pauvres choux!

En tout cas, l'émission fait effectivement du buzz, mais du bon buzz, puisque d'après vos informations, c'est toujours justifié.

J'espère qu'ils pourront continuer la saison prochaine...
Je trouve cette initiative louable... Il y a eu (mais j'ignore si elle existe encore) une émission similaire à la télévision suisse romande... Les pressions étaient fortes et nombreuses après (ou avant) la diffusion.
Pour Cash, il faut voir... personnellement, j'ai vu quelques extraits seulement (ce serait mieux qu'elle passe en 1ère partie de soirée, après tout, pour l'instant, il n'y a plus de pubs au-delà de 20h (sauf lorsqu'elles sont déguisées)...
Mais dès que l'émission va toucher à un annonceur, les pressions vont être pesantes... surtout si -comme il semble que ce soit la volonté du nouveau gouvernement- la pub est réouverte après 20h.
Il est temps de regarder la vérité en face: Le mal absolu en économie, c'est l'absence de besoins, le zen. L'obsolescence programmée, les complexes pharmaco-thérapeutique et militaro-industriel, par la dynamique des besoins qu'ils enclenchent - Nietzsche: " On croit que c'est le besoin qui crée la chose alors que c'est le contraire"- freinent le naufrage de l'économie. Ayons le courage d'être cons mais riches plutôt qu'intelligents mais face à nous-mêmes.
Et si le mal absolu c'était tout simplement l'économie...
Gondalah, vous me coupez mes effets.
Mais c'est exactement ça, gondalah ... ;o)) Tant pis pour A.Y. Denielou ;o)
Ça vous apprendra à toujours faire des phrases que je dois relire deux fois pour comprendre!!;-)
A qui dis le tu !
gamma

Et si le mal absolu c'était tout simplement l'économie...


et le prochain cash sur le monde de la finance !!!!!!

Et si le mal absolu c'était tout simplement l'économie...


Oui ! Mais un mal nécessaire ! il faut bien qu'il y ait des échanges matériels entre être humains, pour manger, se chauffer, et plus généralement être en sécurité dans un endroit confortable pour soi et ses enfants, se soigner, se cultiver, s'amuser, communiquer, éventuellement se déplacer suffisamment vite, (même si ce n'est pas absolument obligatoire), et j'en oublie.

Il faut une organisation économique suffisamment complexe pour ne pas risquer de manquer de tout cela, et pouvoir s'approvisionner même en cas de catastrophe ou de conflit..
Après, savoir comment s'assurer tout cela dans de bonnes conditions et avec le minimum d'effets néfastes, c'est un problème politique,

Mais auparavant, il faudrait neutraliser le pouvoir économique qui devient forcément très puissant puisqu'en démocratie, chaque personne est à égalité politique pure, et de ce fait, laisse le pouvoir économique accumuler le pouvoir politique par l'influence.
Il ne faut pas, d'après moi, supprimer l'économie, il faut limiter son influence politique et celle du capitalisme, sinon nous ne pourrons pas décider des modes de production et d'exercice du pouvoir
Vive l'anarchie ;o))
Je précise quand même que je suis en complet désaccord avec tout ce que vous dites... surtout la première partie
Oui ! Mais un mal nécessaire ! il faut bien qu'il y ait des échanges matériels entre être humains, pour manger, se chauffer, et plus généralement être en sécurité dans un endroit confortable pour soi et ses enfants, se soigner, se cultiver, s'amuser, communiquer, éventuellement se déplacer suffisamment vite, (même si ce n'est pas absolument obligatoire), et j'en oublie.

qu'est ce que ça a voir avec l'économie ??
la sécurité , la santé, la culture de surcroit , comme vous y allez !!!

il faut bien qu' il y ait des échanges, en effet. Vous faites payer chacun de vos rendez vous ? Ou demandez systématiquement quelque chose en échange de vos " bonjour comment ça va " ?
Vous ne faites jamais rien gratuitement ? quelle tristesse. Je commence à comprendre le monde dans lequel je vis.
Mais quoi qu'il en soit, la gratuité est aussi une économie. L'économie, c'est juste une sorte d'observation de comment les échanges de service et autres s'opèrent. Je trouve que dire que "l'économie est le mal absolu", ca n'a pas beaucoup plus de sens que de dire "je suis contre l'histoire".
Parce que à côté du système économique peu satisfaisant dans lequel nous vivons, on peut parler de l'économie de la gratuité, ou de l'économie du troc ou de l'économie solidaire ou toute autre économie. L'économie ne fait que décrire un mode de fonctionnement, à la base, non ?
A ce compte-là, parlons aussi d'économie libidinale. Non, il faut soigneusement opposer, comme Karl Polanyi, Deux types d'économie: L'économie "embedded", celle des sociétés anciennes, soumise à des règles extra ou anti-économiques (religieuses, corporatistes, morales, esthétiques...) Bref, celle des sociétés pour lesquelles la production trouve son sens ailleurs qu'en elle-même, qui produisent pour détruire (=consumer-consommer). Et l'économie moderne, "disembedded", devenue autonome, celle des sociétés métro-boulot-dodo qui produisent pour produire, les "sociétés de marché" comme disait ce brave Jospin les opposant aux "économies de marché"
Puré ! c'est embrouillé ton message, faire l'effort de relire plusieurs fois: pénible.
Tu cite un mec, que je connais pas: (re) faire l'effort de faire un tour chez Wiki.
Bon, je n'ai toujours pas compris l'économie libidinale.
Du coup, tu m'as épuisé, pause…
gamma
"économie libidinale" est une expression typiquement freudienne que je cite ici pour taquiner Tiomiche qui me semble tenté de tout mélanger. Quant à Polanyi, c'est pas ma faute si sa " Grande transformation", à laquelle la "Grande régression de Généreux rend hommage, est une des plus formidables réfutations du libéralisme que j'aie lu, et j'ai pasmal lu, c'était mon boulot.
Bon...
Merci.
gamma
Ben oui, mais là, j'ai pas compris en quoi j'avais tout mélangé et en quoi Polanyi me contredisait, en tout cas, sur ce sujet précis.
Polanyi semble distinguer 2 types d'économie, mais au fond, il y a quand même toujours une économie. C'est ce que je me contentais de dire.
Effectivement, qu'elle soit subordonnée et dominante, ce n'est pas la même chose, mais ce n'était pas mon point...
Où continuerais-je de me frouvoyer ?
Pas du tout, c'est un forum, on est là pour échanger. J'ose supposer que vous confodriez deux sens du mot "marché": Un sens général: Une offre, une demande, un prix. Et un sens Libéral, celui que Polanyi met en pièces: Le "marché autorégulateur", celui qui n'a pas plus besoin de l'Etat pour fonctionner que n'en a besoin la gravitation universelle. Les mots sont piégés sinon il n'y aurait pas de forum.
Ah oui, non, je ne crois pas que je confondais, alors.
Je partage votre triste constat.
J'ajoute que nous devrons bien, un jour, faire preuve de l'humilité à laquelle notre Histoire nous renvoie : nous ne sommes que des animaux après tout. Et si nous sommes dotés de l'intelligence ayons au moins celle d'être conscient de nos limites : la logique productiviste dans laquelle la planète s'est lancée n'aura pas d'autre fin que conflictuelle. Nos plus bas instincts ont toujours été notre moteur pour le meilleur comme pour le pire. Il est logique que le cycle de la consommation de masse se développe quoi qu'il en coûte dans l'intérêt du pouvoir d'achat des salariés (qui produisent) et dans l'intérêt des consommateurs (quitte à devoir choisir une dépendance autant qu'elle alimente le circuit économique).
Ne faisons pas comme si nous avions tous les mêmes intérêts et qu'aucune lutte n'opposait les catégories (castes ? classes ?) entre elles. Pour qu'une minorité puisse s'enrichir et profiter à plein d'un système il faut qu'une mutlitude soit plongée dans l'ignorance et alimente ce même système de leurs efforts, de leurs espoirs, de leurs rêves, de leur sang et de leurs frustrations.....
En quelques lignes tout est dit. Exactement ce que je pense tout le temps ou presque (je veux garder le moral) quand je vois toutes ces pages de pubs vantant des [s]merdes,[/s] choses dont nous n'avons pas besoin. Chassons les marchands du temple. A bas le veau d'or.
Bysonne (je suis d'accord mais pas dans les mêmes termes) pourquoi vous accrocher à ce concept ultra-piégé de "besoin" ? Toute la pub que vous vomissez comme moi est centrée là-dessus ! Quelques citations (chuis prof retraité, on ne se refait pas): de Nietzsche, dans "humain, trop humain": "On croit que le besoin crée la chose, alors que c'est souvent le contraire." Ou de Veblen, mâtiné de Baudrillard: "On a besoin de ce dont les autres ont besoin, parce qu'ils en ont besoin" ou, le mieux Shakespeare: Le plus humble des mendiants a sa part de luxe. Merci, Bysonne, de m'avoir permis de faire le prof, ça me rajeunit de six mois.
Je suis d'accord, mais qu'est-ce qu'un "besoin" indispensable s'entend ? Et là je sens que vous allez avoir une liste d'auteurs philosophes à nous proposer (chouette alors). J'ai parlé de pub ce n'était qu'un exemple facile, dans de nombreuses circonstances, je pense que nous voulons posséder des "choses" loin d'être indispensables. Mais humblement, force est de constater que je ne saurais revenir en arrière. C'est triste. Je me sens intoxiquée pour toujours, sans solution d'aller seulement à l'essentiel. Je suis loin de céder à toutes mes tentations, ni à la fièvre acheteuse qui me dévore parfois pour des gadgets.
Bysonne, j'ai souvent la même fièvre, mais comme, comme vous je m'observe, ç'a a des conséquences imprévues. Je crois que L'opposition que vous semblez poser entre le nécessaire et le superflu améne de graves conséquences. Imaginez un pousseur de caddy qui décide de n'y mettre que des biens correspondant à ces fameux "besoins fondamentaux": Il ira à la pharmacie, et achètera des glucides, des protides, des lipides, des sels minéraux... On confond deux acceptions du mot "besoin", l'économique, où tout est possible, et la biologique, où tout est réglé. Je veux du rêve ! pas de la diététique ! sauf si la diététique fait cauchemarder !
J'ajoute que s'il y a des soldes au rayon "bio", je craque aussi. J'ai une passion pour le vin bio.
Oui je sais j'ai été nulle, j'en ai mangé mon diner pas forcément bio de travers . Je n'ai raisonné qu'en termes d'abominable matérialiste. Alors que j'avais autre chose en tête, les échanges langagiers (je suis en train de relire tous mes Dolto) la communication, les valeurs philosophiques et spirituelles sans dieu, non mais. Le désir, le plaisir. Malheureusement il nous faudrait réfléchir à ce qui ne se monnaie pas, y compris les valeurs spirituelles. Je me mets à la méditation et croyez moi, deux bouquins, deux CD, ce n'est pas gratuit. J'aime à penser que la pensée ne s'achète pas, mais en réalité qu'en est-il ?

C'est impossible de définir les besoins essentiels à la survie, qui ne se limite pas pour l'homme à manger, boire et dormir. L'essentiel des uns n'est pas celui des autres.

Évitez de me remettre les soldes sur le tapis. J'ai trop honte. Un tapis est-ce indispensable ? Les soldes peut-on s'en passer ? Sans parler des soldes de la pensée, ou la pensée soldée.

Je vous laisse développer Professeur, votre réflexion et vos connaissances sont tellement plus importantes que les miennes. J'adorerais être enseignée par vous, je vois bien que l'enseignement vous manque et pour moi ce ne serait pas "superflu".

Tout ça en vrac. bysonne (sans majuscule) brouillonne.
Bysonne, j'accepte cette manière charitable de me culpabiliser. Je sais que je n'ai rien à vous apprendre. Mais je me la joue. Ça me valorise, vous savez comment réfuter un vieux mâle.) Les soldes sont pour moi une métaphore poétique destinée à vous provoquer, donc moi itou. Je persiste à penser que le besoin est le masculin de la besogne, et que c'est plutôt péjoratif. L'absence de besoins (les castrats) est pire que le besoin.
Les besogneux quelle horreur ! Vous avez oublié les besoins naturels qui nous mettent tous à égalité.

Sinon, quelle modestie (deuxième) sur un autre forum.

Les castrats ? Nous n'en avons plus "besoin". Pfff. modifié pour ajouter ce qui précède.
L'égalisation par les besoins, je n'y avais pas pensé. Mais je persiste à penser qu'il y a des besoins de gauche et des besoins de droite . Faut pas mélanger les serchons et les toviettes.
la biologique, où tout est réglé

6 mots et une virgule suffisent à illustrer que votre anti-scientisme n'est que méconnaissance et aversion
Vous êtes le Mc Gyver de l'analyse, un bout de ficelle et un bouchon, et vous délivrez un axiome.
C'est puissant.
vous reniflez les pets de troll, et vous êtes doué pour ça. grand bien vous fasse.
C'est bon de vous retrouver intact.
Si ça se trouve, vous n'en aimez pas seulement l'odeur mais vous vous en nourrissez à voir comment vous vous saisissez et encouragez toute vindicte.
Ce doit être ça. Ou une excuse.
Allez bonne journée.
Djinneo, vous vous trompez. J'ai lu 31,4% plus que vous.
Un besoin indispensable, c'est assez facile à définir, somme toute : c'est tout simplement quelque chose qui met ta vie en danger lorsqu'e tu n'en disposes pas. Le tour est vite fait : Nourriture, eau, chaleur, sommeil. Tout le reste, c'est du "luxe". Ca veut pas dire qu'on a pas le droit d'en avoir envie, mais techniquement, on n'en a pas besoin.
Ce sont juste des moyens de survie comme un animal. En tant qu'humains je crois que nous sommes en droit d'espérer davantage en toute légitimité. Après c'est jusqu'où aller dans ce davantage avant d'atteindre le superflu.
eh oui, c'est toute la différence entre le besoin réel et l'envie, qui n'est un besoin que psychologique, absolument pas réel, et très souvent induit (notamment par la publicité).
on croit que c'est le besoin qui crée l'objet alors que c'est souvent le contraire
Le plaisir est dans le superflu.
gamma
Tu dois avoir l'apendice chatouilleuse...
Appendice toi même nomého.
gamma
votre citation de Baudrillard ramène à ce concept que René Girard (l'académicien, pas l'entraineur de foot) a creusé profondément, le désir mimétique . Que les autres aient besoin de ce dont on a envie, ça reste à prouver.
Je me référais à Thorstein Veblen ( Théorie de la classe de loisirs), grand penseur du luxe et de la socialité des besoins, et aux nombreux travaux de Baudrillard sur la société de consommation. A ma connaissance il ne se réfère pas à Girard, mais c'est une bonne idée.
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