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Bismarck, Erdogan, et les orgueils nationaux

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L'orgueil national est l'ultime recours de tous les politiciens en difficulté. Que ça conduise systématiquement à des catastrophes, autant pour eux que pour leurs peuples, ne les a jamais dissuadés. Car dans un premier temps, ça marche toujours à fon(...)

C'est vrai que le parallèle Napoléon III-Macron m'est souvent venu à l'esprit. depuis, Todd a depuis filé la métaphore en relisant Marx. 


Mais plus sérieusement (enfin, manière de dire) doit on "défendre" la Grèce (celle là même que nous avons co(...)

Au secours Valeurs Actuelles !!!


L'art dégénéré : que font ces étrangers dans la toile d'Alphonse de Neuville, "Dernières cartouches", "retraçant la résistance désespérée de l'Armée française à Bazeilles, le 1er septembre 1870." ?


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Derniers commentaires


Ils ont déclenché une guerre pour un "  adjudant ".


La dépêche d'Ems n'a été que le prétexte de la guerre qu'a monté en épingle une partie de la presse française de l'époque au mépris de la raison et de la paix auxquelles appelaient d'autres.


Peut-on reprocher à Bismarck d'avoir instrumentalisé la stupidité d'une partie de la presse française à la botte du pouvoir ou des passions politiques ? Est-ce différent aujourd'hui ?


L'interview de Guillaume Erner était pertinente : https://www.franceculture.fr/emissions/linvitee-des-matins/la-crise-sanitaire-une-opportunite-pour-leurope


Quant à Erdogan, ce serait bien si Macron n'avait pas donné l'exemple d'insulter les Français ou les journalistes. J'imagine que cela peut refroidir très significativement l'envie d'aller se faire casser la figure pour celui-ci et que cela n'a pas réduit le tourisme français en Turquie. Même le Covid n'a pas fait diminuer l'envie de vacances...


je pose ça là car je ne sais où le poser ailleurs : comment se fait-il que lorsque je reviens sur un forum, les commentaires que j'avais approuvés ne le sont plus ? (ça ne vaut pas pour les réponses, d'ailleurs)

Un peu tard, mais pour alimenter le débat :


L’internationalisme est          l’un des fondements du mouvement ouvrier depuis le XIXe          siècle. Il est parfois résumé par la formule célèbre de Marx «          Prolétaires (ou travailleurs) de tous les pays, unissez-vous !          » et symbolisé par un chant : « L’Internationale ». On se          souvient que les empires et les bourgeoisies nationales de          l’époque luttaient pour les conquêtes territoriales, notamment          coloniales, en utilisant le peuple comme chair à canon. On          peut alors comprendre que la solidarité était, de beaucoup,          plus forte entre les ouvriers des différents pays, qu’entre          les ouvriers et la bourgeoisie à l’intérieur d’un pays donné.
        Le concept même d’internationalisme suppose          l’existence des nations. Mais quand on se réfère à « la nation          », il faut en préciser le contenu. Mazzini, puis Renan, Jaurès          et d’autres ont en effet développé une distinction entre deux          conceptions diamétralement opposées de la Nation : celle,          ethnique, de la « nation inconsciente » ; celle, politique, de          la « nation consciente ».
         
        La première, la nation          inconsciente enferme l’individu et les groupes sociaux dans          les déterminants issus du passé, ceux de la race, du sang et          du sol. Elle fonde le chauvinisme.
       
            La seconde, la nation consciente invite les citoyens à          forger des projets d’avenir en commun ; les citoyens, à          travers la nation « consciente » ont vocation à s’élever vers          la « commune humanité ».
       
          C’est bien sûr à cette seconde définition que le Pardem se            réfère.
       
        Mais n’oublions pas que le nécessaire constat          de la légitimité démocratique et sociale de la Nation ne          saurait suffire. On pourrait même se fourvoyer si ce constat          conduisait à accepter les inégalités entre citoyens d’un même          pays, à négliger les solidarités internationales, la recherche          de compromis et d’arbitrages entre les intérêts nationaux !
        L’internationalisme s’oppose évidemment au          nationalisme, si on se réfère à la conception inconsciente de          la nation. En revanche, si on considère la nation comme un «          marchepied vers l’universel », le lieu principal où s’exerce          la volonté politique des citoyens, il n’y a pas opposition          mais complémentarité entre l’internationalisme et ce          patriotisme-là. Jaurès l’avait vu et exprimé clairement, il y          a un siècle :
        « ... Ce qui est certain, c’est que la          volonté irréductible de l’Internationale est qu’aucune patrie          n’ait à souffrir dans son autonomie. Arracher les patries aux          maquignons de la patrie, aux castes du militarisme et aux          bandes de la finance, permettre à toutes les nations le          développement indéfini dans la démocratie et dans la paix, ce          n’est pas seulement servir l’internationale et le prolétariat          universel, par qui l’humanité à peine ébauchée se réalisera,          c’est servir la patrie elle-même.
        Internationale et patrie sont désormais          liées. C’est dans l’internationale que l’indépendance des          nations a sa plus haute garantie ; c’est dans les nations          indépendantes que l’internationale a ses organes les plus          puissants et les plus nobles. On pourrait presque dire : un          peu d’internationalisme éloigne de la patrie ; beaucoup          d’internationalisme y ramène. Un peu de patriotisme éloigne de          l’Internationale ; beaucoup de patriotisme y ramène. » (Jean          Jaurès, L’Armée nouvelle, 1911).
        D’une autre manière, Romain Gary a établi une          distinction entre le nationalisme « haine des autres » et le          patriotisme « amour des siens ». C’est avec ce patriotisme          humaniste, internationaliste, qu’il s’agit de renouer après          plus d'un siècle de tâtonnements et d’errements.
        



        Lire la suite          :          https://www.pardem.org/analyses/la-souverainete-nationale/276-souverainetes-et-internationalisme 

1000% d'accord, Daniel.

Et si encore il n'y avait eu que celle ci dans l'Histoire!

Se monter le bourrichon fini toujours mal.

Il me semble qu'il y a des pays dans le monde dans lesquels on est particulièrement "fier d'être né quelque part", sentiment sans doute exacerbé par une éducation ad hoc (avec p ex. chant de l'hymne national tous les matins en classe).

Parmi ces pays on compte, pour autant que je sache (mais je peux me tromper et il y en a d'autres): la Turquie, la Grèce, la Pologne, la Hongrie, l'Estonie, le Brésil.

En France il semble qu'on soit quand même largement épargné par ce fléau.

Interviewé à ce sujet une personne intelligente dont j'ai oublié le nom, a répondu:"Je ne suis pas fier d'être français, je n'ai aucun mérite, c'est comme si j'étais fier de chausser du 43, mais je suis content de l'être."  

Pour plus de clarté, l'empire allemand naîtra de la défaite française et, en 1870, Bismark n'est pas encore chancelier "allemand" mais ministre-président de Prusse, chancelier de la Confédération d'Allemagne du Nord(J'ai été chercher sur Wikipedia...).

Concernant cette affaire (c'est une problématique qui dure depuis les années 90), si j'ai bien compris, on est beaucoup plus proche des côtes de la Turquie que de la Grèce proprement dite.  Ce serait bien de montrer une carte. Je ne dis absolument pas que ça donne raison à la Turquie, Il s'agit d'une interprétation différente (et très isolée) de la Turquie concernant les eaux territoriales. Pratiquement tous les pays se rallient à l'interprétation de la Convention des Nations unies sur le droit de la mer, mais la Turquie ne l'a jamais signé et est restée à l'ancienne version (en gros 11 km au lieu de 22 km).  Elle n'est pas d'accord entre autres parce que cette règle, à cause de la présence  même isolée d'îles grecques, lui ferait largement perdre le contrôle de vastes zones, au bénéfice de la Grèce, et ce d'une manière qui lui apparaît comme disproportionnée. 

Au secours Valeurs Actuelles !!!


L'art dégénéré : que font ces étrangers dans la toile d'Alphonse de Neuville, "Dernières cartouches", "retraçant la résistance désespérée de l'Armée française à Bazeilles, le 1er septembre 1870." ?


Les familles Hohenzollern et Habsbourg ont délégué leur consanguinité à une famille : les politiciens énervés.


Qu'elle soit de là bas ou d'ici, cette nouvelle aristocratie "démocratique" se tape des conséquences de leurs décisions sur le bon peuple.


L'Europe n'est plus qu'un mirage néo libéral à vendre au plus offrant. 


Sur ce, je suis le conseil d'un colocataire : je retourne  me coucher en attendant le pire : la Der des Der pour cause de faillite économique et sociale.

" Les grandes questions de notre temps ne se décideront pas par des discours et des votes à la majorité, mais par le fer et le sang " ( Bismarck )


Il faut que tout change , pour que rien ne change .....

C'est vrai que le parallèle Napoléon III-Macron m'est souvent venu à l'esprit. depuis, Todd a depuis filé la métaphore en relisant Marx. 


Mais plus sérieusement (enfin, manière de dire) doit on "défendre" la Grèce (celle là même que nous avons contribué à réduire au rang de "protectorat" collectif de l'"Europe", Mais suis-je en train de parer de l'Egypte en 1876 ?)? 


Il faudrait en débattre, on ne le fera pas. On laissera ça à la seule appréciation de Nap... Heu du prince-pré... heu non, du président Macron. 


Advienne que pourra.  

Oui, c'est humain !! Remonter dans le "cocotier" du mental pur et dur quand ça va mal, histoire de se raccrocher à quelques branches plus ou moins pourries qu'on voudrait solides  !!  l'orgueil national,  c'est un peu comme l'orthographe, il suffit d'une coquille et le non sens triomphe !!  CF. "les poules étaient sorties dès qu'on leur avait ouvert la porte du poulailler" et non :  "les poules étaient sorties : des cons leur avaient ouvert la porte"... à quoi ça tient une guerre mondiale...!!

Mais les orgueils nationaux de 1870 ou 1914 sont-ils les memes que les orgueils nationaux d'aujourd'hui?... S'il restait une seule chose à porter au credit du neoliberalisme c'est qu''il a tué les orgueils nationaux d'avant-guerre.

"on n'est jamais trop prudent dans la manipulation de cette nitroglycérine, qui s'appelle les orgueils nationaux. "

Voui, voui, voui...

Et il fait quoi Erdogan ? En plus, il rajoute une (bonne) pincée d'islamisme... Servir chaud, plusieurs fois par semaine ?

Et il fait quoi Trump ?  Et hop, une louche de religion "so hep me God" !

Et il fait quoi Bolsonaro ? Et que je te mets une rasade d'évangélisme !

Bon, on pourrait continuer longtemps, et c'est ce longtemps qui est préoccupant

La question suivante : et elle fait quoi "l'Europe" ? On est bien obligé de mettre des guillemets, tant cette entité parait virtuelle ces temps-ci

Dans le maelstrom de l'actualité qu'on nous inflige (masque-rentrée-Tour-masque-unviversités d'été-masque-droite et Macron-ensauvagement........) Elle n'apparaît plus, "l'Europe", a plus ! Pfuittt !

Ah, si ! Elle a voté des sous !

Bon, très bien ! Ils sot arrivés ?

Et alors, maintenant, Erdogan, quelque chose à dire ? 

Au fait, la défense européenne, on avait pas dit qu'il fallait faire quelque chose ?

Y a quand même des matins où on irait presque se recoucher...

Ems 1870 de Daniel Schneidermann. Sortie prévue avril 2022.

bonjour 

Juste pour vous signaler une petite coquille : 1970 au 2ème paragraphe.

J'en profite pour vous remercier de la qualité de vos interventions et l'ensemble du travail de vos équipes.

Bonne rentrée à tous

L'orgueil national est l'ultime recours de tous les politiciens en difficulté. Que ça conduise systématiquement à des catastrophes, autant pour eux que pour leurs peuples, ne les a jamais dissuadés. Car dans un premier temps, ça marche toujours à fond : le peuple suit. On pourrait multiplier les exemples, à commencer par 14-18. Ou les Malouines en 1982, qui avaient permis, au moins jusqu'à la déroute finale, de ressouder les Argentins autour d'une dictature militaire totalement discréditée. Erdogan fait de même, et là encore, ça a l'air de fonctionner parfaitement, d'un côté comme des autres. Bush en son temps avait été réélu en brandissant l'étendard de l'Amérique menacée. Rien de tel qu'un bon ennemi extérieur pour faire plonger les têtes dans le sable. Quand le vent se met à souffler un peu fort, sortons les drapeaux !

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