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"Aucune femme ne va porter plainte pour des zizis sur un cahier"

Pour remplacer la loi sur le harcèlement sexuel, brutalement abrogée par le conseil constitutionnel, le gouvernement a fait vite, très vite… Trop vite? Le projet de loi, à peine connu, a été critiqué par bon nombre de juristes et de spécialistes du secteur. Le nouveau gouvernement a-t-il cédé à un certain harcèlement médiatique et féministe ?

Derniers commentaires

Une nouvelle loi a été voté le 6 aout 2012 :
Excellente émission. Merci. (bis)
L'héritage du Sarkozysme : pour effacer une bourde (débinade de la ministre aux législatives de lyon), sortez un fumigène (abolition de la prostitution) ! Ou comment se reconstruire une légitimité politique avec du vent et en deux coups de cuillères à pot !
En fait ce qui peut être troublant dans l’émission c’est, pour illustrer les arguments, le fait d’évoquer les « lourds des boites habillés en jogging ». D’une part ; cela peut avoir une connotation : on désigne souvent les personnes de banlieues par ce type d’accoutrement. D’autre part c’est oublier que les boites sont aussi des lieux de drague. Si on n’a plus le droit ni de draguer dans la rue, ni dans les boites parce qu’on ne plait pas , ben autant se suicider tout de suite ou émigrer vers des pays qui accepteront ce comportement et notre savoir faire .
Je me trompe peut être mais ça me trouble.
Petit rappel tout de même : La séduction en elle-même n’est pas stéréotypé. Pour avoir un oui, il faut souvent passer par plusieurs non. Parfois même, l’attraction se fait par une apparence de conflit.
Arrêter moi si je me trompe, mais un/une ministre en fonction sur la plateau d'ASI c'est une première non ?
Bonjour, je me hasarde à poster ici bien que le fil soit comme d'habitude encombré d'altercations personnelles.

C'est surtout pour dire que je considère ASI comme un contre-pouvoir, donc à l'avenir et en tant qu'abonné, je ne suis pas intéressé par des invités participant au gouvernement.

Je pense qu'il y a suffisamment d'activistes dans la société civile, sur ce sujet là comme sur d'autres, pour éviter d'inviter des ministres. Et les ministres, ils ont suffisamment de place sur les plateaux télé des grandes chaînes.

PS: j'en profite également pour mentionner que je me suis désabonné pour la deuxième fois de la chaîne ASI sur Freebox, qui ne s'arrange pas. C'est assomant au bout d'un jour de voir les mêmes émissions ou les mêmes têtes en boucle. Vu le nombre d'archives il y aurait largement moyen de varier le menu.
Pour ma part, je voudrais m'arrêter un instant sur "l'anonymat" de maître Eolas. Je trouve cela un peu ridicule. Non pas sur les raisons qui le poussent à vouloir rester anonyme (qui sont sans doute légitimes), mais sur son entêtement à penser qu'il l'est toujours (anonyme). A l'heure d'Internet, cela me semble totalement illusoire. Pour ce qui le concerne, il est très facile de trouver sa véritable identité en surfant ne serait-ce que deux minutes. Je ne la dévoilerai pas ici car je respecte son choix, mais c'est secret fort mal gardé...
Finalement, la langue de bois s'apprend très vite ... et la suffisance avec ... moi aussi je pourrais faire ministre si ça se trouve.
à part ça, leur loi, c'est un vrai sac de noeuds !
Un sujet sur les relations patron-employée, une présence de ministre... L'impertinence de Didier Porte a décru : c'était là l'occasion parfaite de harceler et intimider son patron de façon complètement gratuite, par des allusions indignes et infondées en repartant comme à ses débuts ( http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3541 ) sur l'époque où Schneidermann était en position de jouer les Seguéla à la peau blanche et d'embaucher à tour de bras des stagiaires très télégéniques...

Je me demande si Didier Porte n'a pas perdu à l'art d'être sur la ligne jaune (côté impertinent) pour le principe même d'être dessus. A ses débuts il jouait d'avoir été embauché sur le principe que Daniel était critique sur les débauchâges par patrons aigris et censeurs.
Putain, sale temps pour les hétéros...

Cette émission devrait être à montrer à tout les jeunes gay déprimé en leur disant, regardez à quoi vous échappez. Ça leur remontrerait au moins un peu le moral.

J'ai rarement vu autant de mauvaises fois dans la rhétorique d'un intervenant voulant ne pas laisser paraître qu'elle soutient une loi délibérément sexiste, visant à favoriser une catégorie d'individu sur une autre, et ça, chère féministes puritaines (à opposer au féminisme pro-sexe, car c'est bien de ça dont il est question) c'est tout simplement anticonstitutionnel, mais bon... on est pas à un détail près.

Le coup du décolleté est à mourir de rire, elle passe son temps à condamner les comportements passifs des hommes et dit, ha bah non, pour les femmes s'pas pareil hein, c'est pas un comportement... moi perso j'entends presque "et puis nous, on est des femmes, on a le droit d'exprimer notre sexualité, de toute façon, les hommes c'est ce qu'ils veulent non ?"

Caricature ? laissez moi rire...

Comme je l'ai dit plus haut, je suis content d'avoir fait le choix de faire ma vie avec un autre homme, quand je vois vers quoi évolue le genre féminin...
Emission et sujet intéressant. Les invités ont su apporter des éclairages pertinents et dans le calme :)
(Et cela fait plaisir d'avoir notre ministre sur le plateau)

Cependant, j'ai du mal (depuis mon abonnement, il y a un peu plus de 6 mois je crois) à lier les émissions avec le concept originel de @si.
Nous avons très souvent des débats, en général intéressant, mais plus du tout d'analyse de l'image. Débat sur la manière dont un fait à été traité plutôt que le fait en lui même. Cela se retrouve dans certain billet d'actualité.
Peut être est ce que cela a été déjà discuté et expliqué ici même avant mon arrivée.
J'ai pu constater qu'à aucun moment n'a été abordé le caractère dissuasif de la peine. Certes Maitre Eolas, par ces exemples "absurdes", veut nous expliquer que tout le monde pourrait tomber sous le coup de cette loi ( dessinateur collegien, "relou" en boite de nuit...) mais ces contradictrices ne mettent jamais en avant la présence de la loi en tant que moyen de dissuasion de potentiels comportements. Par cet argument serait notamment justifié la "lourdeur" de la peine. On le constate très bien si on "analyse" ( autrement dit si j'analyse ) le rapprochement fait par rapport à l'atteinte faite aux biens. Notre société française et les sociétés occidentales et capitalistes en générales ont mis en place un système de loi avant tout pour protéger les classes dominantes et leurs biens. Ainsi les possédants se retrouvent protégés des actes de vol dont ils peuvent être victimes de par la lourdeur des peines encourues. Par conséquent, la mise en place d'une loi prévoyant des peines plus "lourdes" montre bien le désir d'évolution de nos sociétés ( une évolution allant dans le bon sens cela va sans dire) en ce qui concerne le respect des femmes que ce soit au travail, à l'université, à l'école ou en boite de nuit. Mais force est de constater que cette évolution sociétale reste toute relative, même les comportements des invités le montrent lorsqu'ils s'amusent des certains exemples comme Mme le Ministre, ou lorsque Maitre Eolas utilise à outrance l'entreprise de Marc Dorcel pour déligitimer les exemples de Mme Baldeck.
A propos des lieux ou temps d'échanges, dans la vie professionnelle, où sont tenus des propos à caractère sexuels et souvent, aussi, sexistes, je voudrais préciser ceci : ils n'excluent pas que les femmes, ils excluent aussi des hommes qui ne supportent pas de tels propos. Et s'ils sont dans des milieux majoritairement masculins, en n'approuvant pas ils se placardisent tout seuls.
Des exemples parmi mes proches, dans des milieux très différents :
- la pause café dans un service technique d'une municipalité, devenue insupportable à un des membres de l'équipe.
- la soirée arrosée dans les quartiers de prostitution, entre cadres supérieurs en déplacement à l'étranger, insupportable pour l'un d'entre eux

On n'est pas obligé de prendre le café avec ses collègues, ni de passer les soirées avec eux, mais alors on ne fait pas tout à fait partie de l'équipe et un jour ou l'autre cela prend une tournure professionnelle.
Sauf erreur - étant provincial j'ai une expérience faible de ce moyen de transport - la dame qui prend le métro ne le fait pas pour se faire frotter les fesses ou pire ; en revanche, dans une boîte de nuit, certaines danses sont propices à des rapprochements corporels, voire sont faites pour !
On peut donc considérer que le même acte dans le métro soit jugé agressif et donc condamnable et soit bénin ou normal dans une boîte de nuit. Si l'on veut juste pratiquer les "danses de salon" on ne fréquente que les thés dansants.
Quand on veut garder une tenue dite décente on joue au bridge, pas au strip-poker...
DS ..."Association contre les Victimes faites au travail." ... pas classe comme erreur.

Mais il corrige, mine de rien, lors du deuxième lancement.
Ouf
Maitre Eolas n'apporte rien au débat, il change de sujet des qu'on démontre l'absurdité de ses exemples.

Plutot que des exemples ridicules, j'aurais aimé savoir par exemple, en invitant un magistrat par exemple, pourquoi ces délits sont requalifiés
Les viols en agressions, les agressions en harcèlement.
Et ou pour les harcèlements les condamnations sont plutot symboliques
La directive européenne en la matière donne au harcelement sexuel la définition suivante:
"harcèlement sexuel": la situation dans laquelle un comportement non désiré à connotation sexuelle, s’exprimant physiquement, verbalement ou non verbalement, survient avec pour objet ou pour effet de porter atteinte à la dignité d'une personne et, en particulier, de créer un environnement intimidant, hostile, dégradant, humiliant ou offensant." Donc, l'association AVFT a raison de critiquer la loi en cours d'adoption (transposition de la directive), elle défend les intérêts de leurs adhérentes et les droits qu'ils ont obtenus de par cette directive.
Si l'on interprête ce texte au premier degré, il suffit que le plaignant se dise atteint dans sa dignité pour que le délit soit constitué. Le droit européen est un peu différent du droit français dans la mesure où il intègre l'objectif à atteindre par la loi en question (alors que le droit français se restreint uniquement au texte): ici, l'objectif c'est anéantir le harcellement sexuel, c'est à dire toute situation dans laquelle un comportement non désiré à connotation sexuelle, s’exprimant physiquement, verbalement ou non verbalement, survient avec pour objet ou pour effet de porter atteinte à la dignité d'une personne et, en particulier, de créer un environnement intimidant, hostile, dégradant, humiliant ou offensant. Je ne sais pas si l'association peut contraindre la France à transposer de manière plus exacte la directive.
Je conseillerai aux victimes d'aller directement devant la cour de justice de l'UE où, il me semble, elles ont plus de chance d'avoir gain de cause. Mais je ne sais pas si c'est possible.
Si oui, les victimes ont alors un nouveau pouvoir. Ce nouveau pouvoir mais surtout la façon dont il sera utilisé, codifiera les relations de seduction entre les humains. A la différence des Etats-Unis, nous sommes moins puritains en France et donc je me pose la question: la peur des sanctions sera t-elle suffisante pour changer nos comportements, allons nous consentir, comme la loi nous y oblige, à anéantir toute situation dans laquelle un comportement non désiré à connotation sexuelle, s’exprimant physiquement, verbalement ou non verbalement, survient avec pour objet ou pour effet de porter atteinte à la dignité d'une personne et, en particulier, de créer un environnement intimidant, hostile, dégradant, humiliant ou offensant ? Comment les victimes vont-elles utiliser ce nouveau pouvoir ? Y aura t-il des abus afin d'obtenir de substantiels dommages et intérêts (comme aux Etats-Unis) ? L'avenir nous le dira.
[quote=uwebmeup]Et je ne sais toujours pas jusqu’où je peux aller trop loin
Petite dédicace à Claude Ponti et son Nakakoué (édition l'Ecole des loisirs).
@Alain Korkos : dans l'oeuvre de ce monsieur, je pense qu'il y a beaucoup de matière pour vous :)
Si vous ne connaissez pas encore, empressez-vous de lire et régalez-vous !

@DS qui mettait en doute les situations professionnelles dans lesquelles des ambiances sexistes ou graveleuses excluent des femmes de certains lieux d'échanges techniques, je répondrais que je travaille depuis un peu moins de 10 ans dans l'ingénierie pour l'industrie et que dans ce secteur, ça existe.
Personnellement, en tant qu'individu de sexe masculin, ça fait bien longtemps que j'ai conscience de ce phénomène et que j'essaie d'en atténuer les effets.
C'est une démarche personnelle quotidienne.
Ca se passe dans les open-space directement : le commercial qui débarque et lance un "trait d'humour" qu'il faut alors atténuer en restant dans l'ironie puis faire discuter le commercial avec la collègue en lui montrant qu'elle a une vraie plus-value technique à lui apporter, etc ...
Ca se passe à la machine à café avec le film porno ou avec le ppt qu'on vient de recevoir et qu'on va s'empresser de spammer ! La parade consiste alors à désynchroniser la présence en salle de repos ou à passer les infos intéressantes (sauf le titre du dernier Dorcel, je vous rassure) auprès des autres machines à café (s'il y en a).

@Marilyn Baldeck : bravo pour votre présence, on sent qu'il est éprouvant de venir argumenter sur un tel plateau mais je vous encourage à retenter ce genre d'expérience car la contradiction permet d'affiner la réflexion.
salut Najat,
salut maître Eolas, je confirme, vous êtes praticien et rendait le monde juridique
+ compréhensible pour les non spécialistes;
vous êtes dans mes favoris: http://www.maitre-eolas.fr/
votre humour est parfois ravageur;
en fait la notion de harcèlement est très difficile à borner et c'est pourquoi cela
tourne en rond parfois dans l'émission;
le précèdent commentaire : "et je ne sais toujours pas jusqu’où je peux aller trop loin"
résume la situation;
personne a évoqué le cas du harcèlement sexuel conjugal;
quant on voit la durée des procédures ...
merci à toutes les associations qui défendent les harcelé(e)s car le harcèlement
détruit
Le harcèlement sexuel existe, Les violences sexuelles aussi et non cela ne concerne pas que les autres.

Très peu de ces atteintes, violences, et crimes sont sanctionnés et cela est très grave et constitue un problème majeur pour notre société.
Les raisons sont multiples: manque d'information des victimes, société qui les culpabilisent, services de polices mal adaptés et mal formés, difficulté d'apporter la preuve...

Je suis un homme, je me sens très concerné par ces questions et je suis un fervent militant de la reconnaissance et de la prise en charge des victimes, comme de la punition ferme des agresseurs.

Pourtant, je ne peux m’empêcher de me sentir mal à l'aise face à ces discours féministes normatifs et puritains.

Moi qui ne me frotte jamais à une femme sans y être invité et ne parle pas du porno de la veille devant la machine à café, je me sens piégé.

Pourquoi donc laisser la place à un puritanisme, qui sous prétexte de droit des victimes, souhaite créer un environnement normatif des relations entre les sexes et les individus. Une norme prude, rangée, polie, sans bêtise et sans désir, hypocrite de surcrois (décolletés, cachez moi ce sein...).

Devrait on faire mine de ne pas comprendre que derrière ce puritanisme normatif se cache en réalité une guerre qui sous couvert d'égalité mène une bataille pour redéfinir les règle du jeu socialement acceptable entre les sexes.

S'il faut substituer au machisme le puritanisme, alors nous ne sommes que dans le nième mouvement de balancier qui a animé la guerre des sexes depuis la nuit des temps.

Bref, quel chemin inventer entre la madone et la putain? Car entant qu'homme je ne me satisfait d'aucune des deux.

Dans cette émission beaucoup de juridisme mais finalement assez peu de réponse sur le fond du débat. Et je ne sais toujours pas jusqu’où je peux aller trop loin.

Dommage
Vous vous trompez en disant que les féministes veulent la guerre des sexes. le féministes est un mouvement largement pacifiste, et la quasi totalité des mouvements féministes s'inscrivent dans un refus d'opposer les hommes et les femmes. c'est d'ailleurs aussi parce que c'est un mouvement pacifiste qu'on a l'impression que ces questions d'égalité homme/femme bouge lentement.
Le discours d'accusation de la guerre des sexes, elle vient de des défenseurs de la société patriarcale pour fustiger ce mouvement. c'est dans la société patriarcale que la guerre des sexes existe : violence envers les femmes, viol, harcèlement, inégalité des salaires, répartition formaté des rôles de chacun... Non, la guerre, c'est la patriarcat, et compte tenu de ce système, je félicite les mouvements féministes, qui, depuis plus de cinquante ans, est un des rares mouvement à avoir réussi à trouvé des moyens de lutte non violents et pacifiques....

Que les hommes se trouvent déboussolé des changements qui ont eu lieu, c'est normal. Que la société soit obligée de redéfinir ces valeurs, de redéfinir les comportements et les formes de respects entre les sexes, c'est aussi normal. Mais accuser les féministes de puritaines, c'est bien mal les connaître! Le puritanisme a toujours été du côté des valeurs patriarcales...Depuis la lutte pour la contraception, et le plaisir des femmes (dont la dernier campagne d'osez le féminisme intitulée osez le clito), la liberté sexuelle, accusez les féministes de puritanisme c'est le monde à l'envers.

Vous vous sentez piégé dites vous, mais ne croyez vous pas que le comportement des femmes se trouve lui même piégé. Que quoi que nous faisons, nous sommes toujours trop ou pas assez, dès que nous sommes libérés nous sommes des salopes et quand nous ne sommes pas assez des coincées. Vous le dites vous même, ces normes ne vous conviennent pas, mais si, en tant qu'homme, qui a l air concerné par la problématique de l'inégalité entre les hommes et les femmes, vous avez du mal à accepter l'idée d'un peu de contrôle sur les comportements des hommes qui était très tolérés auparavant, et ben on est mal barré pour l'égalité!

chacun doit faire un pas pour qu on vive mieux tous ensemble. Si l'égalité entre les hommes et les femmes ne peut se construire que si les femmes acceptent de les frottements de la gente masculine, alors que dans notre société, telle que nous avons été éduquée, très rare sont les femmes qui font de même sur les hommes, et bah c'est pas la conception du respect et de l'égalité entre les sexes. Vous accepteriez, vous, que n'importe qu'elle femme (et pas forcément les jeunes et belles, aussi les veilles et moches) vienne se frotter à vous sans vous demander votre avis? ça vous plairez de vous retrouver à la machine à café au milieu d'un groupe de filles qui parlent d'une scène porno ou un mec est traité comme un chien?
Au passage, ce n'est pas parler du porno qui est un crime, car on peut parler du porno de manière intelligente, mais se servir du porno dans une discussion pour rabaisser ou mettre mal à l'aise quelqu'un qui n'est pas acceptable.
"chacun doit faire un pas pour qu on vive mieux tous ensemble. "
Bon courage pour cela. Déjà respecter l'autre (concitoyen) dans ses droits et libertés (sans lui nuire personnellement et se croire tout permis), c'est inconcevable pour certains.

C'est la raison pour laquelle cette question du harcèlement n'est pas une question de genre/sexe mais d'être.

Vous vous trompez en disant que les féministes veulent la guerre des sexes. le féministes est un mouvement largement pacifiste, et la quasi totalité des mouvements féministes s'inscrivent dans un refus d'opposer les hommes et les femmes. c'est d'ailleurs aussi parce que c'est un mouvement pacifiste qu'on a l'impression que ces questions d'égalité homme/femme bouge lentement.


D'accord avec vous mais je ne parlais pas de tous les féminismes seulement d'un féminisme puritain qui occupe de plus en plus d'espace. Pour moi c'est d'abord un puritanisme qui s'accapare la cause féministe.


Le discours d'accusation de la guerre des sexes, elle vient de des défenseurs de la société patriarcale pour fustiger ce mouvement. c'est dans la société patriarcale que la guerre des sexes existe : violence envers les femmes, viol, harcèlement, inégalité des salaires, répartition formaté des rôles de chacun... Non, la guerre, c'est la patriarcat, et compte tenu de ce système, je félicite les mouvements féministes, qui, depuis plus de cinquante ans, est un des rares mouvement à avoir réussi à trouvé des moyens de lutte non violents et pacifiques....



La encore vous avez historiquement raison. La guerre des sexes dans les société occidentales a été le fait des hommes qui en ont profité pour imposer leur domination. Mais il ne s'agit pas de nier non plus qu'il existe des féminismes multiples, dont certains ne sont pas pacifiques mais prônent une paix armée ou un équilibre de la terreur. Celui là ne renonce pas à la guerre des sexes mais s'y engage pleinement.


Que les hommes se trouvent déboussolé des changements qui ont eu lieu, c'est normal. Que la société soit obligée de redéfinir ces valeurs, de redéfinir les comportements et les formes de respects entre les sexes, c'est aussi normal. Mais accuser les féministes de puritaines, c'est bien mal les connaître! Le puritanisme a toujours été du côté des valeurs patriarcales...Depuis la lutte pour la contraception, et le plaisir des femmes (dont la dernier campagne d'osez le féminisme intitulée osez le clito), la liberté sexuelle, accusez les féministes de puritanisme c'est le monde à l'envers.


Quand le féminisme prône la contraception, le plaisir des femmes et la liberté sexuelle, alors je suis de ces féministes (et avec joie). Mais quand le féminisme devient hystérique et prétend me rééduquer, fait de moi un coupable en puissance et de la femme une victime à priori là je dis non.


Vous vous sentez piégé dites vous, mais ne croyez vous pas que le comportement des femmes se trouve lui même piégé. Que quoi que nous faisons, nous sommes toujours trop ou pas assez, dès que nous sommes libérés nous sommes des salopes et quand nous ne sommes pas assez des coincées. Vous le dites vous même, ces normes ne vous conviennent pas, mais si, en tant qu'homme, qui a l air concerné par la problématique de l'inégalité entre les hommes et les femmes, vous avez du mal à accepter l'idée d'un peu de contrôle sur les comportements des hommes qui était très tolérés auparavant, et ben on est mal barré pour l'égalité!


La il ne s'agit pas "d'un peu de controle", il s'agit d'un lobbyisme visant à inscrire dans la loi un comportement normatif déraisonnable centré sur la subjectivité de la victime présumée au lieu de se concentrer sur la matérialité objective de l'infraction qui constitue le harcèlement. L'égalité c'est peut être justement de dire clairement aux femmes ce qui fait d'elles des victimes et ce qui ne l'est pas au lieu de les installer dans un rôle subjectif de victime à priori.

En ce qui me concerne je me contrôle très bien et je n'attend pas de la loi qu'elle me dise comment être un homme distingué, comme je ne pense pas que vous attendiez d'elle qu'elle vous rassure sur le fait que vous ne soyez ni une salope ni une coincée.


chacun doit faire un pas pour qu on vive mieux tous ensemble. Si l'égalité entre les hommes et les femmes ne peut se construire que si les femmes acceptent de les frottements de la gente masculine, alors que dans notre société, telle que nous avons été éduquée, très rare sont les femmes qui font de même sur les hommes, et bah c'est pas la conception du respect et de l'égalité entre les sexes. Vous accepteriez, vous, que n'importe qu'elle femme (et pas forcément les jeunes et belles, aussi les veilles et moches) vienne se frotter à vous sans vous demander votre avis? ça vous plairez de vous retrouver à la machine à café au milieu d'un groupe de filles qui parlent d'une scène porno ou un mec est traité comme un chien?

Au passage, ce n'est pas parler du porno qui est un crime, car on peut parler du porno de manière intelligente, mais se servir du porno dans une discussion pour rabaisser ou mettre mal à l'aise quelqu'un qui n'est pas acceptable.


Il s'agit bien de lutter contre ca évidemment mais pas avec 2 ans de prison. Nous sommes des fils de féministe, ce discours là est déjà digéré. Mais c'est justement pour cela que nous refusons d'être vu comme des mâles à rééduquer. La culpabilisation ca suffit, la victimisation aussi. Je n'ai pas envie de me retrouver devant un procureur parce que quelqu'un ou quelqu'une à un problème avec son sexe ou celui des autres.

Et en ce qui me concerne pour le porno, elle peuvent parler de ce qu'elle veulent franchement je m'en fous. Et s'il s'agit de confier à la loi de définir quand une discussion sur le porno est intelligente ou ne l'est pas... voila tout le problème du puritanisme
Je souscris volontiers à votre analyse qui reflète ce que l'on voit sur la terrain et du comportement des "gentilles dames" que j'ai put rencontrer lors d'un contrat

Elle ne sont pas majoritaire mais elles existent et en générale soutenu également par des femmes qui sont à mille lieu de se comporter ainsi

Quand le féminisme prône la contraception, le plaisir des femmes et la liberté sexuelle, alors je suis de ces féministes (et avec joie). Mais quand le féminisme devient hystérique et prétend me rééduquer, fait de moi un coupable en puissance et de la femme une victime à priori là je dis non.
Mais pourquoi le féminisme prétendrait vous rééduquer si vous ne faites rien de sexiste? Quelle partie de vous pensez-vous que le féminisme hystérico-puritain souhaite réeduquer? Je ne comprends pas ce type de phrases pompées et re-pompées sur la soi-disant hystérie du féminisme, ou son puritanisme, souvent proférée par des personnes qui n'étayent jamais leurs argument.

Nous sommes des fils de féministe, ce discours là est déjà digéré. Mais c'est justement pour cela que nous refusons d'être vu comme des mâles à rééduquer. La culpabilisation ca suffit, la victimisation aussi. Je n'ai pas envie de me retrouver devant un procureur parce que quelqu'un ou quelqu'une à un problème avec son sexe ou celui des autres.
Ah oui, c'est vrai, fils-de-féministes. D'abord, tout le monde n'est pas fils ou fille de féministe (ne généralisez pas votre position), et puis, si sont commis 75000 viols par ans en france, c'est qu'il doit bien exister des personnes qui les commettent. Ou bien?
Moi, je veux bien, pas de victimisation, mais alors, il faudra arrêter de faire de la victimisation pour les meutres, les vols et tout le reste. Parce que les soi-disant excès de victimisation, bizzarement ne s'appliquent que aux revendications des groupes sociaux dominés qui demandent le respect de leur droit à l'intégrité physique, ici.

Vous n'avez pas envie de vous retrouver devant un procureur. Parce que vous pensez que les victimes en ont envie? En général, si une victime va jusqu'au tribunal ce n'est certainement pas pour l'appât du gain (puisque le harcèlement est moins puni (dans les faits et dans les textes) qu'un vol), mais parce que tous les autres recours ont étés épuisés, que l'agresseur ne s'arrête pas (dans le cas du harcèlement), ou ne veut pas entendre les refus, et que la direction de son entreprise n'a rien fait pour arrêter cette situation.
Et qu'est ce qui vous fait croire que vous devriez vous retrouver devant un procureur, si vous ne commettez aucun acte sexuel non désiré (par la personne visée par ces actes sexuels)?

Encore une fois, relisez les cas de harcèlement, et leur traitement par la justice.
Je trouve votre commentaire totalement contradictoire, puisque vous fustigez le soi disant puritanisme des féministes (faudra que l'on me le démontre, d'ailleurs), alors que c'est maître Eolas (qui jouait le rôle de contradicteur des féministes puritaines que sont Baldeck et Belkacem) dans l'émission qui parlait du harcèlement que constituerait un décolleté.
Et, vraiment, je ne vous comprends pas lorsque d'un coté, vous dites que vous attendez d'être invité par une femme pour éventuellement vous frotter à elle, et que de l'autre vous dites que vous ne savez pas jusqu'à quel point ou aller (lui demander la permission ou non, si je vous suis bien). Pourtant, il me semble que c'est clair.
Un non est bien un non, même lorsque c'est cet être inférieur qu'est la femme qui le prononce, et des avance à un-e subordonné-e hiérarchiques sont interdites, en raison du doute qui peut exister quand au consentement, comme c'est déja le cas pour définir le viol.

Pourquoi certains font-ils semblant de ne pas comprendre alors que ça fait depuis les années 70 que ces demandes existent?
Je pense que les raisons de cette surdité aux demandes de respect font écho à cette surdité que l'on rencontre souvent dans nos relaion professionnelle lorsque l'on fait savoir que l'on a pas envie d'être draguée sur son lieu de travail par untel . En gros, l'on fait semblant de ne pas comprendre, de ne pas entendre, ou de lui faire dire autre chose que ce qu'elle a dit.

Je trouve votre commentaire totalement contradictoire, puisque vous fustigez le soi disant puritanisme des féministes (faudra que l'on me le démontre, d'ailleurs), alors que c'est maître Eolas (qui jouait le rôle de contradicteur des féministes puritaines que sont Baldeck et Belkacem) dans l'émission qui parlait du harcèlement que constituerait un décolleté.


Mme Baldeck surtout, la position du gouvernement me semble presque raisonnable. L'argument d'Eolas était un raisonnement pas l'absurde et c'est pourquoi je l'ai pris à mon compte. C'est l'hypocrisie (sincère) de Mme Baldeck à ce sujet qui est révélateur.


Et, vraiment, je ne vous comprends pas lorsque d'un coté, vous dites que vous attendez d'être invité par une femme pour éventuellement vous frotter à elle, et que de l'autre vous dites que vous ne savez pas jusqu'à quel point ou aller (lui demander la permission ou non, si je vous suis bien). Pourtant, il me semble que c'est clair.

Un non est bien un non, même lorsque c'est cet être inférieur qu'est la femme qui le prononce, et des avance à un-e subordonné-e hiérarchiques sont interdites, en raison du doute qui peut exister quand au consentement, comme c'est déja le cas pour définir le viol.


Pas de faux procès.. le "non c'est non", nous sommes ok la dessus depuis que nous sommes au biberon. C'est justement ce que nous réclamons. Renforcer les règles claires et objectives de respect entre les sexes. Donc oui j'aime me frotter contre les femmes, je ne lève pas forcément le doigt pour demander la permission (plus depuis que je n'ai plus d'acné), et bien sur NON c'est NON.


Pourquoi certains font-ils semblant de ne pas comprendre alors que ça fait depuis les années 70 que ces demandes existent?

Je pense que les raisons de cette surdité aux demandes de respect font écho à cette surdité que l'on rencontre souvent dans nos relaion professionnelle lorsque l'on fait savoir que l'on a pas envie d'être draguée sur son lieu de travail par untel . En gros, l'on fait semblant de ne pas comprendre, de ne pas entendre, ou de lui faire dire autre chose que ce qu'elle a dit.


Est ce que vous n'avez pas envie de vous faire draguer par untel ou pas envie de vous faire draguer tout court. Et est ce la cas pour tous les hommes et toutes les femmes ou est ce seulement vous. Je ne prétend pas que c'est facile mais je pense que si "on" ne veut pas comprendre alors il faut être plus explicite. Et si "on" ne veut toujours pas comprendre alors il s'agit de harcèlement.

In finé rappelons nous biens que nous sommes tous dans la même galère, même si cela ne veut pas dire pour autant que nous partageons la même part du fardeau.
Mme Baldeck surtout, la position du gouvernement me semble presque raisonnable. L'argument d'Eolas était un raisonnement pas l'absurde et c'est pourquoi je l'ai pris à mon compte. C'est l'hypocrisie (sincère) de Mme Baldeck à ce sujet qui est révélateur.

Mais encore? Vous auriez un argument?

Donc oui j'aime me frotter contre les femmes, je ne lève pas forcément le doigt pour demander la permission (plus depuis que je n'ai plus d'acné), et bien sur NON c'est NON.

C'est donc que vous présumez toute femme consentente. Ce qu'elle n'est pas forcément. Demander la permission, ou s'en assurer est la moindre des choses avant de se frotter à quelqu'un, surtout dans le cadre d'une relation de travail.

Pasons sur le fait que j'exprime mon point de vue, comme si le mien était plus relatif que le vôtre..

In finé rappelons nous biens que nous sommes tous dans la même galère, même si cela ne veut pas dire pour autant que nous partageons la même part du fardeau.
Eh bien, non, justement. Dans une société, il existe des groupe sociaux, avec, que l'on s'en accomode ou pas, des hiérarchies entre ces groupe sociaux. De la même façon que par rapport au racisme, un-e blanc-he n'est pas dans la même galère qu'un-e noir-e, une femme n'a malheureusement pas la même position qu'un homme concernant le sexisme, et surtout la propriété de son corps.

J'invite chacun-e à lire les études de cas sur le site de l'avft, histoire de bien se mettre dans la tête ce que veut réellement dire le harcèlement, et son traitement par la justice.
Vous inquiétez pas au train où ça va si par malheur une de vos proche se fait agresser d'une façon ou d'une autre, le puritanisme n'aura pas cours... Il y'aura la lourdeur convenu à ce genre de procédure, la honte etc. Ne vous inquiétez vraiment pas l'affaire DSK et temps d'autre avait déjà prouvé que le "feminisme puritain" (Frigide et frustré) n'est pas près de s'appliquer. Plus sériesuement c'est étrange ce que vous dite, il ne s'agit pas d'un jeu, les jeu de séduction c'est avec un minimum de consentement. Si des demoiselles arrivent en soirée et vous mettent le doigt au cul régulièrement ou vous disent "petite bite petite bite" ou que sais je ça n'a rien d'un jeu. Ce qui me fait halluciné c'est que on a validé sans trop de problème l'idée des femmes castratricent et autre mais, faire quelquechose contre les agressions sexuelles et pfff. Et l'idée de la madonne et la putain ça n'a rien à voir, la discussion ne tourne pas autour des moeurs mais des agressions. Et si vouloir plus de fermeté sur ce type de délit évoque pour vous la guerre des sexes...

Vous inquiétez pas au train où ça va si par malheur une de vos proche se fait agresser d'une façon ou d'une autre, le puritanisme n'aura pas cours... Il y'aura la lourdeur convenu à ce genre de procédure, la honte etc. Ne vous inquiétez vraiment pas l'affaire DSK et temps d'autre avait déjà prouvé que le "feminisme puritain" (Frigide et frustré) n'est pas près de s'appliquer. Plus sériesuement c'est étrange ce que vous dite, il ne s'agit pas d'un jeu, les jeu de séduction c'est avec un minimum de consentement. Si des demoiselles arrivent en soirée et vous mettent le doigt au cul régulièrement ou vous disent "petite bite petite bite" ou que sais je ça n'a rien d'un jeu. Ce qui me fait halluciné c'est que on a validé sans trop de problème l'idée des femmes castratricent et autre mais, faire quelquechose contre les agressions sexuelles et pfff. Et l'idée de la madonne et la putain ça n'a rien à voir, la discussion ne tourne pas autour des moeurs mais des agressions. Et si vouloir plus de fermeté sur ce type de délit évoque pour vous la guerre des sexes...


Votre message est caricatural, avec moi ou contre moi, c'est ca?
et vous êtes du coté de la victime et moi du bourreau bien sur...
j'aurai bien aimé un making off : Comment avoir une ministre sur le plateau ? y'a t il eu traction, discussion en amont bref comme ça se passe ? Est ce la première fois que vous en invitez une avez vous eu des refus... des "ménages en bateau", des négociations, bref je veux tout savoir !
Le regard de Najat Valleau Belkacem peut-être carcatérisé de harcèlement sexuel...... Mon dieu ces yeux et ce regard !!!
En prison Najat !!!
Sur l'évolution de la définition légale entre la première loi et ses modifications successives, les dispositions du code du travail et le choix du gouvernement en lien l'étude d'impact accompagnant le projet de loi du gouvernement
Najat........................me donne envie de transgresser la loi à venir !!!
Personnellement, je suis médecin (donc ancien étudiant en médecine). Je n'ai jamais aimé l'ambiance de salle de garde. Mais ça me parait idiot de l'interdire. Je n'y suis que très rarement allé, ça ne m'a jamais porté préjudice.
Et pour info, y échanger des informations médicales y est totalement interdit contrairement à ce que dit l'invitée. Donc vraiment aucun problème à ne pas y aller.
très bonne émission.
En revanche l'avocat cherchant par tous les moyens à valider son maschisme de vieux mec est pathétique. Le coup de la boite de nuit est particulièrement bon. En tant qu'avocat il ne fait meme plus la distinction entre harcelement et agression. Complètement d'accord avec Marilyn Baldeck ! Bilan de l'émission: les droits des femmes c'est pas encore gagné...
Une petite idée que je donne aux victimes (hommes & femmes) victimes de harcèlement sexuel ou autre, pendant les 27 mois nécessaires pour voir la mise en place de la nouvelle loi.
Au lieu de jouer les chèvres de monsieur seguin, la victime qui se fera de toute façon bouffer à la fin, pourquoi ne pas jutiliser les moyens dont nous disposons abondamment ?

Je veux dire : pourquoi ne pas enregistrer la voix, filmer les scènes ? A quoi ça sert sinon tout cet attirail technologique présent dans toute main ? Au lieu que ça serve pour dire je suis dans le mètro, ou j'arrive dans 5 minutes, ENREGISTREZ avec vos bidules iphone, iTruc, iGalaxy, Samsungratte... C'est tout petit, tout le monde est habitué à les voir, même pas besoin de les cacher.
Il faut arrêter de se comporter en victime consentante.

Et puis, faire comme le suggère le jeunot Michel Serres : faites passer le gougnafier qui vous emmerde du presentiel au virtuel : balancez tout sur internet. Que tout un chacun puisse profiter de ses propositions.

Cette méthode à bien marché pour une certaine Liliane B., je ne vois pas ce qui nous empêche d'en faire autant.

Que votre "offreur de roses rouges" vienne ensuite se plaindre, vous l'attendrez avec un grand sourire se plaindre du mauvais traitement qui lui est appliqué !

Qui sait peut-être trouvera-t'il (ou elle) preneur dans l'immensité de la toile ? Qui sait, peut-être même en faire un métier ? Le plus jeune métier du monde !

Vous allez me dire : mais malheureuse je vais perdre mon travail - ma situation - ma tranquilité (rayer la mention au choix ou les 3 d'un coup). Et moi je vous réponds : de toute façon le boulot/situation/tranquilité vous allez les perdre ! Même si le harceleur est chef balayeur aux services généraux et vous l'assistante du patron, c'est comme ça.

Une autre solution que j'ai vu appliquée avec succès est de faire intervenir une tierce personne qui discutera entre 4 zieux avec celui ou celle qui vous veut tant de bien, je veux dire celui ou celle qui vous offre des roses rouges.

Mais là je vous avoue que trouver quelqu'un pour vous y aider c'est tâche ardue, généralement c'est courage fuyons !

Quant à celui ou celle qui voudrait me faire du bien avec des roses rouges, je le dis tout net : je ne supporte que les fleurs blanches ! Ou à la limite de teinte très très délicate comme moi.
Avez-vous déjà été emmerdée comme moi dans une salle de garde par des chirurgiens en ruts?Certainement pas. C'était il y a 30 ans et je leur aurait bien fait un procès...
Claire Sagnières
Par sa décision du 4 mai 2012 N°2012-240QPC, le conseil constitutionnel a déclaré inconstitutionnel l’article 223-33 du code pénal sanctionnant l’infraction de harcèlement sexuel. Cette décision a provoqué une réaction immédiate du nouveau gouvernement qui a diffusé une circulaire dès le 10 mai 2012, puis, après une concertation - expresse – a rédigé un projet de loi aussitôt soumis au conseil des ministres.
L’urgence est déclarée nous dit-on. Comment donc ? Voici des délinquants qui échappent à toute sanction et qui en ricanent ? Voilà des victimes doublement meurtries qui constatent que leurs agresseurs sont libérés de toutes poursuites et en pleurent ? Le gouvernement se devait donc d’agir au plus vite et marquer sa volonté de voir réprimer le harcèlement à connotation sexuelle.
Ce combat est vain, erroné et contre productif.
L’infraction de harcèlement sexuel n’existe pas. Toutes les formules qui font florès aujourd’hui n’y pourront rien. Depuis Beccaria, on sait que la loi pénale doit être précise afin de permettre à quiconque – et non à quelques juristes – de savoir ce qui est sanctionné. Nulle définition du harcèlement sexuel n’y arrivera.
Cela ne signifie pas pour autant que le fait d’harceler autrui sur des considérations sexuelles ne puisse pas être appréhendé en droit pénal et sanctionné. Le délit existe déjà. C’est le harcèlement moral définit comme « moral » pour le distinguer du « sexuel ». Dès lors que le harcèlement sexuel disparaît, il reste le harcèlement qui comprend toutes les agressions commises par une personne et subies par une autre. Le terme « moral » signifie alors seulement –mais essentiellement – l’absence d’agressions physiques sur la victime.
Voici les deux définitions du harcèlement moral issues du code pénal et du code du travail actuellement en vigueur.
« Le fait de harceler autrui par des agissements répétés ayant pour objet ou pour effet une dégradation des conditions de travail susceptible de porter atteinte à ses droits et à sa dignité, d'altérer sa santé physique ou mentale ou de compromettre son avenir professionnel, est puni d'un an d'emprisonnement et de 15000 euros d'amende. »
Article 222-33-2 du code pénal
Aucun salarié ne doit subir les agissements répétés de harcèlement moral qui ont pour objet ou pour effet une dégradation de ses conditions de travail susceptible de porter atteinte à ses droits et à sa dignité, d'altérer sa santé physique ou mentale ou de compromettre son avenir professionnel. »
« Article L1152-1 du code du travail »
La lecture du code pénal permet de constater que les tous les comportements d’une personne agressant l’environnement d’autrui sont pris en compte sans considération qu’ils soient ou non à connotation sexuelle. Le juge constatera la nature des agissements lors qu’il caractérisera les faits dont il est saisi dans le cadre d’une procédure. Selon les cas, sera sexuel ou non. Le fait de subir quotidiennement (1er élément : la répétition) des allusions à connotation sexuelle (2ème élément : les agissements) est de nature (3ème élément : l’influence probable ou réalisée) à provoquer une dégradation ou une atteinte (4ème élément : la situation péjorative de la victime). En d’autres termes, la pratique de harceler autrui sur des motifs sexuels est un cas particulier de harcèlement et il est inutile de l’isoler juridiquement en tentant de définir une infraction autonome.
Enlever le mot « moral » du code du travail, et la situation devient équivalente.
Reste l’intention. Il n’y a pas d’infraction (pénale) sans volonté de la commettre. C’est donc dans l’analyse de cette volonté que réside la protection des libertés des prévenus et la garantie d’une justice attentive aux victimes. Le débat restera difficile et délicat. C’est la raison même de l’existence de tribunaux.
Une nouvelle loi est donc inutile. C’était l’un des griefs les plus forts émis à l’encontre de l’ancien gouvernement que de légiférer quotidiennement, en fonction des faits divers. La nouvelle majorité tient ici la possibilité de marquer sa différence et de rétablir une pratique (normale) de légiférer qui consacre l’importance de la loi pénale qui ne peut pas être considérée comme une simple technique d’ajustement politique ou social.
Force est de constater – hélas ! - que le nouveau gouvernement emprunte la même voie que le précédent. La prophylaxie législative semble avoir de beaux jours devant elle…On peut - et on doit - le regretter : l’abaissement de l’autorité de la loi pénale par sa multiplication constitue un danger pour les libertés. La légitimité des combats particuliers ne doit pas prévaloir sur cette règle primordiale. A défaut, nous perdrons – tout simplement - la liberté.

Olivier DELL’ASINO
Avocat au barreau de FONTAINEBLEAU
J'ai beaucoup aimé Najat Vallaud-Belkacem et Marilyn Baldeck.

Une excellente relance également de la part de Laure Daussy sur le mot "chantage" littéralement souligné par M.Baldeck pour lui offrir la parole: voilà un geste très élégant et une écoute d'une très grande qualité, ce qui est extrêmement rare.

Daniel Schneidermann est pas mal, avec ses reformulations, mais j'ai tiqué sur ses 2 tacles bidons à l'égard de L.Daussy :-/ Je ne sais pas si c'est moi, mais j'ai l'impression qu'il la tacle quasi à chaque émission. :-/

Maître Eolas a apporté un peu de grain à moudre aux échanges, mais j'ai trouvé ses blagues particulièrement déplacées eu égard au sujet... Pas très loin d'illustrer par l'exemple ce dont il était question.

Sur le fond, je n'ai pas d'avis tranché: les arguments de la ministre et de la déléguée générale de l'AVFT me sont apparus d'égales valeur, pertinence et précision. Le texte retenu me semble déjà pas mal, mais je ne suis pas du tout spécialiste, et je trouve que les modifications demandées sont justifiées (le pluriel et la circonstance aggravante pour la constitution des faits).
En boite de nuit, un frotti frotta serait une agression sexuelle car non sollicitée au préalable..!?

Je sens que je vais pas tarder à porter plainte contre ces postérieurs féminins qui m'agressent sur la piste, sans m'avoir demandé mon avis!

On va rigoler.

Je vois déjà les panneaux à l'entrée des club de nuit : Attention! risque de poursuite en cas de frottement.
Pas vu l'émission le thème me saoule.
Par contre, quand Eolas se contentait de bloguer je trouvais l'anonymat justifié.
Maintenant qu'il se rend sur des plateaux télé, ou à des réunions comme à l'Elysée à l'invitation de Sarkozy pour parler de l'internet, je trouve ça ridicule, d'autant que son nom et ses coordonnées sont désormais connues.
A moins qu'il aime jouer à Fantomas...
Si le gouvernement veut une définition large du harcèlement sexuel, pourquoi pas fondre la définition trop nébuleuse de ce comportement dans l'infraction existante de harcèlement moral (plus englobant encore) ?
« Est-ce que ça te dirait de passer sous mon bureau ? », contrainte ?
Pour s’en persuader, remplaçons la fin de cette « proposition » par autre chose pour voir si la personne à qui le on va le demander a le choix (rappelons que c’est le patron qui parle) :
« Est-ce que ça te dirait de nous faire un café ? »
« Est-ce que ça te dirait de me photocopier ce dossier ? »
« Est-ce que ça te dirait de passer poster cette lettre ? »

La réponse est donnée sur le plateau : « On ne pourra jamais prouver l’utilisation d’ordre, de menace ou de contrainte […] parce que, simplement, il n’a pas besoin de les proférer. »
Najat est intervenue en mai 2012 aux folies bergères lorsque l'inter-lgbt recevait les candidats à la présidentielle pour les laisser s'exprimer sur les questions lgbt dont le mariage gay et l'adoption par des couples de même sexe. Elle a affirmé, sous les applidaussissements de la salle gauchiste, que tout était prêt pour que dès l'élection de François, le projet de loi sur le mariage et l'adoption soit présenté. Perso, j'attends de voir. Qu'on nous refasse pas le coup de PACS, où Jospin (qui se souvient de son intervention dans le journal du dimanche pour dire que l'homosexualité était inférieure à l'hétérosexualité?) avait trainé des pieds pour présenter le projet de loi et où une majorité de socialistes s'étaient absentés de l'hémicycle lors du vote pour des raisons personnelles.
D'abord un petit coup de chapeau à Nadia Vallaud-Belkacem qui n'a pas pris la grosse tête en entrant au gouvernement.
Ensuite, toute ma sympathie à Marilyn Baldeck pour son engagement militant.
Cela dit, je suis cependant pour une définition précise du délit de harcèlement sexuel qui éviterait une évolution à l'américaine des relations au travail (ou ailleurs). Sur ce point, les raisonnements par l'absurde de Me Eolas me semblent convaincants.
Le mieux est souvent l'ennemi du bien et, comme l'a écrit un illustre sociologue, "on ne change pas la société par décret".
La lutte contre le machisme et, plus généralement, contre la connerie n'est pas de la compétence des tribunaux, la connerie pouvant aussi se loger dans des conduites procédurières...
En résumé, nous avons besoin d'un texte simple et clair, permettant de faire obstacle aux abus de position hiérachique.
La beaufitude se combat par d'autres moyens.
Ca fait plaisir quand même une ministre normale.
La réponse faite par Marilyn Baldeck à M. Eolas est tout à fait pertinente, c'est la notion de racolage passif qui doit être supprimée prioritairement, pour qu'on ne puisse plus laisser autrui juger de ce qui est acceptable comme exposition du corps chez soi.

Non, un décolleté n'est pas un comportement intimidant, pas plus que porter une mini-jupe, un dos-nu, avoir des yeux bleus, verts, de longues jambes, des cheveux blonds, bruns, roux, etc... quelque soit la gêne ressentit par d'aucuns face à une personne ayant l'un ou l'autre de ses attributs.
Il ne suffit pas que quelqu'un se sente victime pour qu'il le soit.

Ce n'est donc pas la loi sur le harcèlement qui doit être modifiée parce qu'elle irait trop loin, c'est celle sur la racolage passif qui doit être supprimée. J'espère que ce gouvernement ne tardera pas là-dessus non plus.

yG
Toujours pour nos jeunes abonnés, Catherine Nay est à Europe 1 depuis 1975,
4 ans seulement avant l'entrée de Daniel Schneidermann au journal "Le Monde".
A maitre éolas: si, dans une salle de classe, un enfant vole une gomme à son camarade de classe, les faits sont constitués, comme il dit si bien. Faut-il considérer le délit de vol inique (qui soit dit en passant serait, selon cette loi plus puni que le délit de harcèlement sexuel, qui est je le rappelle une atteinte aux personnes, et non pas aux biens), puisqu'il semble considérer que cela permet de disqualifier le projet de loi sur le harcèlement sexuel?
Un supporter :
http://www.20minutes.fr/sport/diaporama-2435-euro-cote-look-meilleur-pire
comment pouvez-vous parler d'un sujet aussi futile alors que le match Ukraine-France vient d'être suspendu ?
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