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"Aucune femme ne va porter plainte pour des zizis sur un cahier"

Pour remplacer la loi sur le harcèlement sexuel, brutalement abrogée par le conseil constitutionnel, le gouvernement a fait vite, très vite… Trop vite? Le projet de loi, à peine connu, a été critiqué par bon nombre de juristes et de spécialistes du secteur. Le nouveau gouvernement a-t-il cédé à un certain harcèlement médiatique et féministe ?

Derniers commentaires

Une nouvelle loi a été voté le 6 aout 2012 :
Excellente émission. Merci. (bis)
L'héritage du Sarkozysme : pour effacer une bourde (débinade de la ministre aux législatives de lyon), sortez un fumigène (abolition de la prostitution) ! Ou comment se reconstruire une légitimité politique avec du vent et en deux coups de cuillères à pot !
En fait ce qui peut être troublant dans l’émission c’est, pour illustrer les arguments, le fait d’évoquer les « lourds des boites habillés en jogging ». D’une part ; cela peut avoir une connotation : on désigne souvent les personnes de banlieues par ce type d’accoutrement. D’autre part c’est oublier que les boites sont aussi des lieux de drague. Si on n’a plus le droit ni de draguer dans la rue, ni dans les boites parce qu’on ne plait pas , ben autant se suicider tout de suite ou émigrer vers des pays qui accepteront ce comportement et notre savoir faire .
Je me trompe peut être mais ça me trouble.
Petit rappel tout de même : La séduction en elle-même n’est pas stéréotypé. Pour avoir un oui, il faut souvent passer par plusieurs non. Parfois même, l’attraction se fait par une apparence de conflit.
Arrêter moi si je me trompe, mais un/une ministre en fonction sur la plateau d'ASI c'est une première non ?
Bonjour, je me hasarde à poster ici bien que le fil soit comme d'habitude encombré d'altercations personnelles.

C'est surtout pour dire que je considère ASI comme un contre-pouvoir, donc à l'avenir et en tant qu'abonné, je ne suis pas intéressé par des invités participant au gouvernement.

Je pense qu'il y a suffisamment d'activistes dans la société civile, sur ce sujet là comme sur d'autres, pour éviter d'inviter des ministres. Et les ministres, ils ont suffisamment de place sur les plateaux télé des grandes chaînes.

PS: j'en profite également pour mentionner que je me suis désabonné pour la deuxième fois de la chaîne ASI sur Freebox, qui ne s'arrange pas. C'est assomant au bout d'un jour de voir les mêmes émissions ou les mêmes têtes en boucle. Vu le nombre d'archives il y aurait largement moyen de varier le menu.
Pour ma part, je voudrais m'arrêter un instant sur "l'anonymat" de maître Eolas. Je trouve cela un peu ridicule. Non pas sur les raisons qui le poussent à vouloir rester anonyme (qui sont sans doute légitimes), mais sur son entêtement à penser qu'il l'est toujours (anonyme). A l'heure d'Internet, cela me semble totalement illusoire. Pour ce qui le concerne, il est très facile de trouver sa véritable identité en surfant ne serait-ce que deux minutes. Je ne la dévoilerai pas ici car je respecte son choix, mais c'est secret fort mal gardé...
Finalement, la langue de bois s'apprend très vite ... et la suffisance avec ... moi aussi je pourrais faire ministre si ça se trouve.
à part ça, leur loi, c'est un vrai sac de noeuds !
Un sujet sur les relations patron-employée, une présence de ministre... L'impertinence de Didier Porte a décru : c'était là l'occasion parfaite de harceler et intimider son patron de façon complètement gratuite, par des allusions indignes et infondées en repartant comme à ses débuts ( http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3541 ) sur l'époque où Schneidermann était en position de jouer les Seguéla à la peau blanche et d'embaucher à tour de bras des stagiaires très télégéniques...

Je me demande si Didier Porte n'a pas perdu à l'art d'être sur la ligne jaune (côté impertinent) pour le principe même d'être dessus. A ses débuts il jouait d'avoir été embauché sur le principe que Daniel était critique sur les débauchâges par patrons aigris et censeurs.
Putain, sale temps pour les hétéros...

Cette émission devrait être à montrer à tout les jeunes gay déprimé en leur disant, regardez à quoi vous échappez. Ça leur remontrerait au moins un peu le moral.

J'ai rarement vu autant de mauvaises fois dans la rhétorique d'un intervenant voulant ne pas laisser paraître qu'elle soutient une loi délibérément sexiste, visant à favoriser une catégorie d'individu sur une autre, et ça, chère féministes puritaines (à opposer au féminisme pro-sexe, car c'est bien de ça dont il est question) c'est tout simplement anticonstitutionnel, mais bon... on est pas à un détail près.

Le coup du décolleté est à mourir de rire, elle passe son temps à condamner les comportements passifs des hommes et dit, ha bah non, pour les femmes s'pas pareil hein, c'est pas un comportement... moi perso j'entends presque "et puis nous, on est des femmes, on a le droit d'exprimer notre sexualité, de toute façon, les hommes c'est ce qu'ils veulent non ?"

Caricature ? laissez moi rire...

Comme je l'ai dit plus haut, je suis content d'avoir fait le choix de faire ma vie avec un autre homme, quand je vois vers quoi évolue le genre féminin...
Emission et sujet intéressant. Les invités ont su apporter des éclairages pertinents et dans le calme :)
(Et cela fait plaisir d'avoir notre ministre sur le plateau)

Cependant, j'ai du mal (depuis mon abonnement, il y a un peu plus de 6 mois je crois) à lier les émissions avec le concept originel de @si.
Nous avons très souvent des débats, en général intéressant, mais plus du tout d'analyse de l'image. Débat sur la manière dont un fait à été traité plutôt que le fait en lui même. Cela se retrouve dans certain billet d'actualité.
Peut être est ce que cela a été déjà discuté et expliqué ici même avant mon arrivée.
J'ai pu constater qu'à aucun moment n'a été abordé le caractère dissuasif de la peine. Certes Maitre Eolas, par ces exemples "absurdes", veut nous expliquer que tout le monde pourrait tomber sous le coup de cette loi ( dessinateur collegien, "relou" en boite de nuit...) mais ces contradictrices ne mettent jamais en avant la présence de la loi en tant que moyen de dissuasion de potentiels comportements. Par cet argument serait notamment justifié la "lourdeur" de la peine. On le constate très bien si on "analyse" ( autrement dit si j'analyse ) le rapprochement fait par rapport à l'atteinte faite aux biens. Notre société française et les sociétés occidentales et capitalistes en générales ont mis en place un système de loi avant tout pour protéger les classes dominantes et leurs biens. Ainsi les possédants se retrouvent protégés des actes de vol dont ils peuvent être victimes de par la lourdeur des peines encourues. Par conséquent, la mise en place d'une loi prévoyant des peines plus "lourdes" montre bien le désir d'évolution de nos sociétés ( une évolution allant dans le bon sens cela va sans dire) en ce qui concerne le respect des femmes que ce soit au travail, à l'université, à l'école ou en boite de nuit. Mais force est de constater que cette évolution sociétale reste toute relative, même les comportements des invités le montrent lorsqu'ils s'amusent des certains exemples comme Mme le Ministre, ou lorsque Maitre Eolas utilise à outrance l'entreprise de Marc Dorcel pour déligitimer les exemples de Mme Baldeck.
A propos des lieux ou temps d'échanges, dans la vie professionnelle, où sont tenus des propos à caractère sexuels et souvent, aussi, sexistes, je voudrais préciser ceci : ils n'excluent pas que les femmes, ils excluent aussi des hommes qui ne supportent pas de tels propos. Et s'ils sont dans des milieux majoritairement masculins, en n'approuvant pas ils se placardisent tout seuls.
Des exemples parmi mes proches, dans des milieux très différents :
- la pause café dans un service technique d'une municipalité, devenue insupportable à un des membres de l'équipe.
- la soirée arrosée dans les quartiers de prostitution, entre cadres supérieurs en déplacement à l'étranger, insupportable pour l'un d'entre eux

On n'est pas obligé de prendre le café avec ses collègues, ni de passer les soirées avec eux, mais alors on ne fait pas tout à fait partie de l'équipe et un jour ou l'autre cela prend une tournure professionnelle.
Sauf erreur - étant provincial j'ai une expérience faible de ce moyen de transport - la dame qui prend le métro ne le fait pas pour se faire frotter les fesses ou pire ; en revanche, dans une boîte de nuit, certaines danses sont propices à des rapprochements corporels, voire sont faites pour !
On peut donc considérer que le même acte dans le métro soit jugé agressif et donc condamnable et soit bénin ou normal dans une boîte de nuit. Si l'on veut juste pratiquer les "danses de salon" on ne fréquente que les thés dansants.
Quand on veut garder une tenue dite décente on joue au bridge, pas au strip-poker...
DS ..."Association contre les Victimes faites au travail." ... pas classe comme erreur.

Mais il corrige, mine de rien, lors du deuxième lancement.
Ouf
Maitre Eolas n'apporte rien au débat, il change de sujet des qu'on démontre l'absurdité de ses exemples.

Plutot que des exemples ridicules, j'aurais aimé savoir par exemple, en invitant un magistrat par exemple, pourquoi ces délits sont requalifiés
Les viols en agressions, les agressions en harcèlement.
Et ou pour les harcèlements les condamnations sont plutot symboliques
La directive européenne en la matière donne au harcelement sexuel la définition suivante:
"harcèlement sexuel": la situation dans laquelle un comportement non désiré à connotation sexuelle, s’exprimant physiquement, verbalement ou non verbalement, survient avec pour objet ou pour effet de porter atteinte à la dignité d'une personne et, en particulier, de créer un environnement intimidant, hostile, dégradant, humiliant ou offensant." Donc, l'association AVFT a raison de critiquer la loi en cours d'adoption (transposition de la directive), elle défend les intérêts de leurs adhérentes et les droits qu'ils ont obtenus de par cette directive.
Si l'on interprête ce texte au premier degré, il suffit que le plaignant se dise atteint dans sa dignité pour que le délit soit constitué. Le droit européen est un peu différent du droit français dans la mesure où il intègre l'objectif à atteindre par la loi en question (alors que le droit français se restreint uniquement au texte): ici, l'objectif c'est anéantir le harcellement sexuel, c'est à dire toute situation dans laquelle un comportement non désiré à connotation sexuelle, s’exprimant physiquement, verbalement ou non verbalement, survient avec pour objet ou pour effet de porter atteinte à la dignité d'une personne et, en particulier, de créer un environnement intimidant, hostile, dégradant, humiliant ou offensant. Je ne sais pas si l'association peut contraindre la France à transposer de manière plus exacte la directive.
Je conseillerai aux victimes d'aller directement devant la cour de justice de l'UE où, il me semble, elles ont plus de chance d'avoir gain de cause. Mais je ne sais pas si c'est possible.
Si oui, les victimes ont alors un nouveau pouvoir. Ce nouveau pouvoir mais surtout la façon dont il sera utilisé, codifiera les relations de seduction entre les humains. A la différence des Etats-Unis, nous sommes moins puritains en France et donc je me pose la question: la peur des sanctions sera t-elle suffisante pour changer nos comportements, allons nous consentir, comme la loi nous y oblige, à anéantir toute situation dans laquelle un comportement non désiré à connotation sexuelle, s’exprimant physiquement, verbalement ou non verbalement, survient avec pour objet ou pour effet de porter atteinte à la dignité d'une personne et, en particulier, de créer un environnement intimidant, hostile, dégradant, humiliant ou offensant ? Comment les victimes vont-elles utiliser ce nouveau pouvoir ? Y aura t-il des abus afin d'obtenir de substantiels dommages et intérêts (comme aux Etats-Unis) ? L'avenir nous le dira.
"Si l'on interprête ce texte au premier degré, il suffit que le plaignant se dise atteint dans sa dignité pour que le délit soit constitué"

N'est-ce pas un peu dangereux ?

Quand au puritanisme, à force de lois qui ne soient pas juste et équilibré, j'ai bien peur que des personnes se sentant simplement prie dans leur chair profite de ses lois pour portez plainte à tout va on tombera alors dans l'excès
à ce stade et à force de loi, la société deviendrait puritaine.
"N'est-ce pas un peu dangereux ?" Je ne sais pas mais c'est l'objectif recherché par cette loi. Si vous réécoutez l'émission à la minute 49, vous entendrez l'exemple de la machine à café et des personnes se racontant un film porno: la personne de l'association dit: "la victime ne peut pas se rendre à la machine à café parce qu'elle estime que c'est humiliant": ce qui est admis par DS et ses invités c'est qu'il suffit que la victime se sente humiliée pour que le délit soit constitué.
Ce qui est intéressant de remarquer qu'il peut y avoir infraction sans intention. En conséquence, en toute logique, une telle loi a pour conséquence de banir tous propos qui pourraient être interprétés comme des propos à connotation sexuel. L'objectif est atteint.
Au-delà de la restriction à la liberté d'expression que cela représente, il faut voir que ce genre de loi vise à changer les comportements. Toute la question est de savoir si on veut que la loi serve seulement à régir les rapports humains ou qu'elle serve également à les gouverner (c'est à dire à les changer dans telle ou telle direction). Vaste question. Il faut savoir que dans la seconde option, la direction à prendre sera imposée par le groupe de pression le plus puissant. Donc cela donne un pouvoir exhorbitant à ce dernier, le pouvoir d'imposer à tous par la force la façon qu'il a de se comporter. Normalement, cela est géré par la culture, l'éducation, les us et coutumes. Ici, c'est par la loi (par la peur de la sanction pour être précis). Le risque est également de normaliser les comportements si la loi est trop précise, les "déviants" étant en prison. Par exemple, on peut imaginer avoir dans la loi une liste de sujets que l'on aura le droit d'aborder et une liste des sujets que l'on n'aura pas le droit d'aborder, le tout étant décidé par le lobby le plus puissant du moment (et là, on en revient au pouvoir des médias et de qui les contrôle). Les plus puissants peuvent donc imposer par la force ce que l'on doit dire et donc ce que l'on doit penser. Le risque est donc une sorte de dictature au sens premier du terme: on nous dicte ce que l'on doit dire, penser, comment se comporter. Ne serait-ce pas seulement une arme de plus au service des plus puissants ?
Bien sûre c'est ce qui se passe à chaque fois... les procès étant gratuits comme de bien entendu et le fait de porter de fausses accusations n'étant nullement répréhensible... Nan décidement y'a trop de lois d'ailleurs le nombre de plaintes pour harcèlement et agressions est déjà calamiteux n'est t'il pas ? Et les hommes et femmes de lois ne sont que des imbéciles te des automates, il n'y a pas de procédure judiciaire... Vous aussi non, dès que vous constatez une infraction hop c'est direct devant le juge qui tranche automatiquement comme un robot. Il n'y a enquête préliminaire, ni reccoupage des témoignages ni rien... Puritanisme mes fesses oui...

Je vois ça d'ici : "Je me sens pris dans ma chair, je vais porter plainte et la lois automatiquement enverra en prison les mécréants qui m'ont offensés" - du grand n'importe quoi, c'est un poil de mauvaise fois, ou pas très réfléchi comme argumentation.

Vous n'avez pas peur de ne plus pouvoir boire du tout (même de l'eau) avec les lois de sécurité routière ? n'avez vous pas peur que l'on puisse plus uriner même chez soit ? D'avoir des relations sexuelles (Nan je veux dire, il faut consentement et l'inverse et puni à ce rytme il n'y aura plus d'amour, ni d'enfants moi je dit!) Sans parler de ma peur de ne plus pouvoir manger car il y'a tout plein de règles sanitaires là dessus.

Sus au puritanisme moi je dis ! Déjà que l'on peu plus culbuter une dame dans la rue sans se faire emmerder par la morale liberticide ^^
J'y vois dans votre commentaire une pointe de sarcasme ou d'ironie

Comment pouvez-vous prouver que tel ou tel action est vraiment dommageable pour la personne. admettons que l'on parle de pornographie à la machine à café (ce qui n'est pas des plus intelligent je vous l'accorde) comment savoir si réellement dans la discussion les protagonistes faisait référence à une employé en décrivant un acteur et une scène du film ?

Tout est une question d'interprétation et c'est La dessus que doivent agir des juges avec toute la pression des féministes qu'il peut y avoir au cours de genre de procès

L'interprétation de la personne se sentant victime et l'interprétation des juges, 2 interprétations qui relève de la subjectivité
C'est la même chose que la violence dans un couple, le couple se disputent, les insultes fusent, la femme s'en prend physiquement au mec, l'homme le retient pour éviter de recevoir des couts, il y a des marques sur les poignets de la femme elle lui dit de la lacher, il la lâche et fait le 17,,devinez la suite....

Tout est une question de subjectivité (ce que la personne extérieur est prête à admettre ou pas dans l'histoire)

Lorsqu'on laisse trop de place à la subjectivité dans une loi (ressenti, interprétation des faits...) c'est la porte ouvert à toutes les dérives. Comment prouver que l'on est harcelé (car je pense aussi aux victimes) et comment prouver le contraire

ici l'on est sur du ressenti et UNIQUEMENT sur du ressenti
Oui enfin, il y a des degrés, des nuances dans les infractions pénales: doit-on assimiler celui qui parle de la chose (je m'adapte déjà...) à la machine à café à un violeur en réunion ? Il ne faut pas confondre atteinte au corps et atteinte au coeur (au second degré, l'émotion). Sur l'application par les juges, il est difficile de prédire ce qu'ils vont faire mais il me semble qu'ils ont peu de latitude: un certificat médical peut suffir à prouver l'infraction et ce n'est peut-être même pas nécessaire (témoignages concordants). Et là, c'est automatique normalement, surtout si il n'est pas nécessaire de démontrer l'intentionalité mais uniquement l'existence de l'humiliation : il suffit de constater c'est tout.
Au-delà du fond, il y a la méthode: cet objectif politique de sanctionner tous propos qui pourraient être interprétés comme des propos à connotation sexuelle ne nous est pas présenté de manière honnête, directe; de plus, ce n'était pas dans le programme de F.Hollande il me semble. J'ai la faiblesse de penser que c'est parce que nos gouvernants craignent de voir que cet objectif n'est pas partagé par une majorité de citoyens. Mais je dois avoir l'esprit mal tourné,
ça me rappelle le personnage de Jean-Claude Convenant dans la série Caméra café. Faut-il le mettre en prison ? Et c'est vrai qu'il y en a des "JC" dans la vraie vie mais ce qu'oublient de dire nos chers féministes c'est que, de ce que j'ai pu observé, ils n'ont pas à rougir de leur succés féminin en général tout à fait honorables (et même au-dessus de la moyenne !). Tout ça pour dire que cette restriction de liberté ne plaît pas forcément aux femmes non plus. En tout cas, certaines femmes apprécient les Jean-Claude, c'est incontestable. Alors, mesdames, si vous voulez vraiment sanctionner les "JC", allez-y "à la loyale", ignorez-les, c'est bien pire que la prison comme sanction !
"Si l'on interprête ce texte au premier degré, il suffit que le plaignant se dise atteint dans sa dignité pour que le délit soit constitué. Le droit européen est un peu différent du droit français dans la mesure où il intègre l'objectif à atteindre par la loi en question (alors que le droit français se restreint uniquement au texte): ici, l'objectif c'est anéantir le harcellement sexuel, c'est à dire toute situation dans laquelle un comportement non désiré à connotation sexuelle, s’exprimant physiquement, verbalement ou non verbalement, survient avec pour objet ou pour effet de porter atteinte à la dignité d'une personne et, en particulier, de créer un environnement intimidant, hostile, dégradant, humiliant ou offensant.": titi37

Un problème qui n'a pas été soulevé, c'est le nombre de termes qui n'ont guère de sens intersubjectif, mais qui sont pourtant intégrés à cette lutte, sans améliorer le moins du monde son efficacité, bien au contraire.

En premier lieu, celui de dignité, un terme qui ne mérite sa place dans aucun texte légale, et pourtant.

yG
[quote=uwebmeup]Et je ne sais toujours pas jusqu’où je peux aller trop loin
Petite dédicace à Claude Ponti et son Nakakoué (édition l'Ecole des loisirs).
@Alain Korkos : dans l'oeuvre de ce monsieur, je pense qu'il y a beaucoup de matière pour vous :)
Si vous ne connaissez pas encore, empressez-vous de lire et régalez-vous !

@DS qui mettait en doute les situations professionnelles dans lesquelles des ambiances sexistes ou graveleuses excluent des femmes de certains lieux d'échanges techniques, je répondrais que je travaille depuis un peu moins de 10 ans dans l'ingénierie pour l'industrie et que dans ce secteur, ça existe.
Personnellement, en tant qu'individu de sexe masculin, ça fait bien longtemps que j'ai conscience de ce phénomène et que j'essaie d'en atténuer les effets.
C'est une démarche personnelle quotidienne.
Ca se passe dans les open-space directement : le commercial qui débarque et lance un "trait d'humour" qu'il faut alors atténuer en restant dans l'ironie puis faire discuter le commercial avec la collègue en lui montrant qu'elle a une vraie plus-value technique à lui apporter, etc ...
Ca se passe à la machine à café avec le film porno ou avec le ppt qu'on vient de recevoir et qu'on va s'empresser de spammer ! La parade consiste alors à désynchroniser la présence en salle de repos ou à passer les infos intéressantes (sauf le titre du dernier Dorcel, je vous rassure) auprès des autres machines à café (s'il y en a).

@Marilyn Baldeck : bravo pour votre présence, on sent qu'il est éprouvant de venir argumenter sur un tel plateau mais je vous encourage à retenter ce genre d'expérience car la contradiction permet d'affiner la réflexion.
salut Najat,
salut maître Eolas, je confirme, vous êtes praticien et rendait le monde juridique
+ compréhensible pour les non spécialistes;
vous êtes dans mes favoris: http://www.maitre-eolas.fr/
votre humour est parfois ravageur;
en fait la notion de harcèlement est très difficile à borner et c'est pourquoi cela
tourne en rond parfois dans l'émission;
le précèdent commentaire : "et je ne sais toujours pas jusqu’où je peux aller trop loin"
résume la situation;
personne a évoqué le cas du harcèlement sexuel conjugal;
quant on voit la durée des procédures ...
merci à toutes les associations qui défendent les harcelé(e)s car le harcèlement
détruit
Le harcèlement sexuel existe, Les violences sexuelles aussi et non cela ne concerne pas que les autres.

Très peu de ces atteintes, violences, et crimes sont sanctionnés et cela est très grave et constitue un problème majeur pour notre société.
Les raisons sont multiples: manque d'information des victimes, société qui les culpabilisent, services de polices mal adaptés et mal formés, difficulté d'apporter la preuve...

Je suis un homme, je me sens très concerné par ces questions et je suis un fervent militant de la reconnaissance et de la prise en charge des victimes, comme de la punition ferme des agresseurs.

Pourtant, je ne peux m’empêcher de me sentir mal à l'aise face à ces discours féministes normatifs et puritains.

Moi qui ne me frotte jamais à une femme sans y être invité et ne parle pas du porno de la veille devant la machine à café, je me sens piégé.

Pourquoi donc laisser la place à un puritanisme, qui sous prétexte de droit des victimes, souhaite créer un environnement normatif des relations entre les sexes et les individus. Une norme prude, rangée, polie, sans bêtise et sans désir, hypocrite de surcrois (décolletés, cachez moi ce sein...).

Devrait on faire mine de ne pas comprendre que derrière ce puritanisme normatif se cache en réalité une guerre qui sous couvert d'égalité mène une bataille pour redéfinir les règle du jeu socialement acceptable entre les sexes.

S'il faut substituer au machisme le puritanisme, alors nous ne sommes que dans le nième mouvement de balancier qui a animé la guerre des sexes depuis la nuit des temps.

Bref, quel chemin inventer entre la madone et la putain? Car entant qu'homme je ne me satisfait d'aucune des deux.

Dans cette émission beaucoup de juridisme mais finalement assez peu de réponse sur le fond du débat. Et je ne sais toujours pas jusqu’où je peux aller trop loin.

Dommage
j'aurai bien aimé un making off : Comment avoir une ministre sur le plateau ? y'a t il eu traction, discussion en amont bref comme ça se passe ? Est ce la première fois que vous en invitez une avez vous eu des refus... des "ménages en bateau", des négociations, bref je veux tout savoir !
Le regard de Najat Valleau Belkacem peut-être carcatérisé de harcèlement sexuel...... Mon dieu ces yeux et ce regard !!!
En prison Najat !!!
Sur l'évolution de la définition légale entre la première loi et ses modifications successives, les dispositions du code du travail et le choix du gouvernement en lien l'étude d'impact accompagnant le projet de loi du gouvernement
Najat........................me donne envie de transgresser la loi à venir !!!
Personnellement, je suis médecin (donc ancien étudiant en médecine). Je n'ai jamais aimé l'ambiance de salle de garde. Mais ça me parait idiot de l'interdire. Je n'y suis que très rarement allé, ça ne m'a jamais porté préjudice.
Et pour info, y échanger des informations médicales y est totalement interdit contrairement à ce que dit l'invitée. Donc vraiment aucun problème à ne pas y aller.
très bonne émission.
En revanche l'avocat cherchant par tous les moyens à valider son maschisme de vieux mec est pathétique. Le coup de la boite de nuit est particulièrement bon. En tant qu'avocat il ne fait meme plus la distinction entre harcelement et agression. Complètement d'accord avec Marilyn Baldeck ! Bilan de l'émission: les droits des femmes c'est pas encore gagné...
Une petite idée que je donne aux victimes (hommes & femmes) victimes de harcèlement sexuel ou autre, pendant les 27 mois nécessaires pour voir la mise en place de la nouvelle loi.
Au lieu de jouer les chèvres de monsieur seguin, la victime qui se fera de toute façon bouffer à la fin, pourquoi ne pas jutiliser les moyens dont nous disposons abondamment ?

Je veux dire : pourquoi ne pas enregistrer la voix, filmer les scènes ? A quoi ça sert sinon tout cet attirail technologique présent dans toute main ? Au lieu que ça serve pour dire je suis dans le mètro, ou j'arrive dans 5 minutes, ENREGISTREZ avec vos bidules iphone, iTruc, iGalaxy, Samsungratte... C'est tout petit, tout le monde est habitué à les voir, même pas besoin de les cacher.
Il faut arrêter de se comporter en victime consentante.

Et puis, faire comme le suggère le jeunot Michel Serres : faites passer le gougnafier qui vous emmerde du presentiel au virtuel : balancez tout sur internet. Que tout un chacun puisse profiter de ses propositions.

Cette méthode à bien marché pour une certaine Liliane B., je ne vois pas ce qui nous empêche d'en faire autant.

Que votre "offreur de roses rouges" vienne ensuite se plaindre, vous l'attendrez avec un grand sourire se plaindre du mauvais traitement qui lui est appliqué !

Qui sait peut-être trouvera-t'il (ou elle) preneur dans l'immensité de la toile ? Qui sait, peut-être même en faire un métier ? Le plus jeune métier du monde !

Vous allez me dire : mais malheureuse je vais perdre mon travail - ma situation - ma tranquilité (rayer la mention au choix ou les 3 d'un coup). Et moi je vous réponds : de toute façon le boulot/situation/tranquilité vous allez les perdre ! Même si le harceleur est chef balayeur aux services généraux et vous l'assistante du patron, c'est comme ça.

Une autre solution que j'ai vu appliquée avec succès est de faire intervenir une tierce personne qui discutera entre 4 zieux avec celui ou celle qui vous veut tant de bien, je veux dire celui ou celle qui vous offre des roses rouges.

Mais là je vous avoue que trouver quelqu'un pour vous y aider c'est tâche ardue, généralement c'est courage fuyons !

Quant à celui ou celle qui voudrait me faire du bien avec des roses rouges, je le dis tout net : je ne supporte que les fleurs blanches ! Ou à la limite de teinte très très délicate comme moi.
Avez-vous déjà été emmerdée comme moi dans une salle de garde par des chirurgiens en ruts?Certainement pas. C'était il y a 30 ans et je leur aurait bien fait un procès...
Claire Sagnières
Par sa décision du 4 mai 2012 N°2012-240QPC, le conseil constitutionnel a déclaré inconstitutionnel l’article 223-33 du code pénal sanctionnant l’infraction de harcèlement sexuel. Cette décision a provoqué une réaction immédiate du nouveau gouvernement qui a diffusé une circulaire dès le 10 mai 2012, puis, après une concertation - expresse – a rédigé un projet de loi aussitôt soumis au conseil des ministres.
L’urgence est déclarée nous dit-on. Comment donc ? Voici des délinquants qui échappent à toute sanction et qui en ricanent ? Voilà des victimes doublement meurtries qui constatent que leurs agresseurs sont libérés de toutes poursuites et en pleurent ? Le gouvernement se devait donc d’agir au plus vite et marquer sa volonté de voir réprimer le harcèlement à connotation sexuelle.
Ce combat est vain, erroné et contre productif.
L’infraction de harcèlement sexuel n’existe pas. Toutes les formules qui font florès aujourd’hui n’y pourront rien. Depuis Beccaria, on sait que la loi pénale doit être précise afin de permettre à quiconque – et non à quelques juristes – de savoir ce qui est sanctionné. Nulle définition du harcèlement sexuel n’y arrivera.
Cela ne signifie pas pour autant que le fait d’harceler autrui sur des considérations sexuelles ne puisse pas être appréhendé en droit pénal et sanctionné. Le délit existe déjà. C’est le harcèlement moral définit comme « moral » pour le distinguer du « sexuel ». Dès lors que le harcèlement sexuel disparaît, il reste le harcèlement qui comprend toutes les agressions commises par une personne et subies par une autre. Le terme « moral » signifie alors seulement –mais essentiellement – l’absence d’agressions physiques sur la victime.
Voici les deux définitions du harcèlement moral issues du code pénal et du code du travail actuellement en vigueur.
« Le fait de harceler autrui par des agissements répétés ayant pour objet ou pour effet une dégradation des conditions de travail susceptible de porter atteinte à ses droits et à sa dignité, d'altérer sa santé physique ou mentale ou de compromettre son avenir professionnel, est puni d'un an d'emprisonnement et de 15000 euros d'amende. »
Article 222-33-2 du code pénal
Aucun salarié ne doit subir les agissements répétés de harcèlement moral qui ont pour objet ou pour effet une dégradation de ses conditions de travail susceptible de porter atteinte à ses droits et à sa dignité, d'altérer sa santé physique ou mentale ou de compromettre son avenir professionnel. »
« Article L1152-1 du code du travail »
La lecture du code pénal permet de constater que les tous les comportements d’une personne agressant l’environnement d’autrui sont pris en compte sans considération qu’ils soient ou non à connotation sexuelle. Le juge constatera la nature des agissements lors qu’il caractérisera les faits dont il est saisi dans le cadre d’une procédure. Selon les cas, sera sexuel ou non. Le fait de subir quotidiennement (1er élément : la répétition) des allusions à connotation sexuelle (2ème élément : les agissements) est de nature (3ème élément : l’influence probable ou réalisée) à provoquer une dégradation ou une atteinte (4ème élément : la situation péjorative de la victime). En d’autres termes, la pratique de harceler autrui sur des motifs sexuels est un cas particulier de harcèlement et il est inutile de l’isoler juridiquement en tentant de définir une infraction autonome.
Enlever le mot « moral » du code du travail, et la situation devient équivalente.
Reste l’intention. Il n’y a pas d’infraction (pénale) sans volonté de la commettre. C’est donc dans l’analyse de cette volonté que réside la protection des libertés des prévenus et la garantie d’une justice attentive aux victimes. Le débat restera difficile et délicat. C’est la raison même de l’existence de tribunaux.
Une nouvelle loi est donc inutile. C’était l’un des griefs les plus forts émis à l’encontre de l’ancien gouvernement que de légiférer quotidiennement, en fonction des faits divers. La nouvelle majorité tient ici la possibilité de marquer sa différence et de rétablir une pratique (normale) de légiférer qui consacre l’importance de la loi pénale qui ne peut pas être considérée comme une simple technique d’ajustement politique ou social.
Force est de constater – hélas ! - que le nouveau gouvernement emprunte la même voie que le précédent. La prophylaxie législative semble avoir de beaux jours devant elle…On peut - et on doit - le regretter : l’abaissement de l’autorité de la loi pénale par sa multiplication constitue un danger pour les libertés. La légitimité des combats particuliers ne doit pas prévaloir sur cette règle primordiale. A défaut, nous perdrons – tout simplement - la liberté.

Olivier DELL’ASINO
Avocat au barreau de FONTAINEBLEAU
J'ai beaucoup aimé Najat Vallaud-Belkacem et Marilyn Baldeck.

Une excellente relance également de la part de Laure Daussy sur le mot "chantage" littéralement souligné par M.Baldeck pour lui offrir la parole: voilà un geste très élégant et une écoute d'une très grande qualité, ce qui est extrêmement rare.

Daniel Schneidermann est pas mal, avec ses reformulations, mais j'ai tiqué sur ses 2 tacles bidons à l'égard de L.Daussy :-/ Je ne sais pas si c'est moi, mais j'ai l'impression qu'il la tacle quasi à chaque émission. :-/

Maître Eolas a apporté un peu de grain à moudre aux échanges, mais j'ai trouvé ses blagues particulièrement déplacées eu égard au sujet... Pas très loin d'illustrer par l'exemple ce dont il était question.

Sur le fond, je n'ai pas d'avis tranché: les arguments de la ministre et de la déléguée générale de l'AVFT me sont apparus d'égales valeur, pertinence et précision. Le texte retenu me semble déjà pas mal, mais je ne suis pas du tout spécialiste, et je trouve que les modifications demandées sont justifiées (le pluriel et la circonstance aggravante pour la constitution des faits).
En boite de nuit, un frotti frotta serait une agression sexuelle car non sollicitée au préalable..!?

Je sens que je vais pas tarder à porter plainte contre ces postérieurs féminins qui m'agressent sur la piste, sans m'avoir demandé mon avis!

On va rigoler.

Je vois déjà les panneaux à l'entrée des club de nuit : Attention! risque de poursuite en cas de frottement.
Pas vu l'émission le thème me saoule.
Par contre, quand Eolas se contentait de bloguer je trouvais l'anonymat justifié.
Maintenant qu'il se rend sur des plateaux télé, ou à des réunions comme à l'Elysée à l'invitation de Sarkozy pour parler de l'internet, je trouve ça ridicule, d'autant que son nom et ses coordonnées sont désormais connues.
A moins qu'il aime jouer à Fantomas...
Si le gouvernement veut une définition large du harcèlement sexuel, pourquoi pas fondre la définition trop nébuleuse de ce comportement dans l'infraction existante de harcèlement moral (plus englobant encore) ?
« Est-ce que ça te dirait de passer sous mon bureau ? », contrainte ?
Pour s’en persuader, remplaçons la fin de cette « proposition » par autre chose pour voir si la personne à qui le on va le demander a le choix (rappelons que c’est le patron qui parle) :
« Est-ce que ça te dirait de nous faire un café ? »
« Est-ce que ça te dirait de me photocopier ce dossier ? »
« Est-ce que ça te dirait de passer poster cette lettre ? »

La réponse est donnée sur le plateau : « On ne pourra jamais prouver l’utilisation d’ordre, de menace ou de contrainte […] parce que, simplement, il n’a pas besoin de les proférer. »
Najat est intervenue en mai 2012 aux folies bergères lorsque l'inter-lgbt recevait les candidats à la présidentielle pour les laisser s'exprimer sur les questions lgbt dont le mariage gay et l'adoption par des couples de même sexe. Elle a affirmé, sous les applidaussissements de la salle gauchiste, que tout était prêt pour que dès l'élection de François, le projet de loi sur le mariage et l'adoption soit présenté. Perso, j'attends de voir. Qu'on nous refasse pas le coup de PACS, où Jospin (qui se souvient de son intervention dans le journal du dimanche pour dire que l'homosexualité était inférieure à l'hétérosexualité?) avait trainé des pieds pour présenter le projet de loi et où une majorité de socialistes s'étaient absentés de l'hémicycle lors du vote pour des raisons personnelles.
D'abord un petit coup de chapeau à Nadia Vallaud-Belkacem qui n'a pas pris la grosse tête en entrant au gouvernement.
Ensuite, toute ma sympathie à Marilyn Baldeck pour son engagement militant.
Cela dit, je suis cependant pour une définition précise du délit de harcèlement sexuel qui éviterait une évolution à l'américaine des relations au travail (ou ailleurs). Sur ce point, les raisonnements par l'absurde de Me Eolas me semblent convaincants.
Le mieux est souvent l'ennemi du bien et, comme l'a écrit un illustre sociologue, "on ne change pas la société par décret".
La lutte contre le machisme et, plus généralement, contre la connerie n'est pas de la compétence des tribunaux, la connerie pouvant aussi se loger dans des conduites procédurières...
En résumé, nous avons besoin d'un texte simple et clair, permettant de faire obstacle aux abus de position hiérachique.
La beaufitude se combat par d'autres moyens.
Ca fait plaisir quand même une ministre normale.
La réponse faite par Marilyn Baldeck à M. Eolas est tout à fait pertinente, c'est la notion de racolage passif qui doit être supprimée prioritairement, pour qu'on ne puisse plus laisser autrui juger de ce qui est acceptable comme exposition du corps chez soi.

Non, un décolleté n'est pas un comportement intimidant, pas plus que porter une mini-jupe, un dos-nu, avoir des yeux bleus, verts, de longues jambes, des cheveux blonds, bruns, roux, etc... quelque soit la gêne ressentit par d'aucuns face à une personne ayant l'un ou l'autre de ses attributs.
Il ne suffit pas que quelqu'un se sente victime pour qu'il le soit.

Ce n'est donc pas la loi sur le harcèlement qui doit être modifiée parce qu'elle irait trop loin, c'est celle sur la racolage passif qui doit être supprimée. J'espère que ce gouvernement ne tardera pas là-dessus non plus.

yG
Toujours pour nos jeunes abonnés, Catherine Nay est à Europe 1 depuis 1975,
4 ans seulement avant l'entrée de Daniel Schneidermann au journal "Le Monde".
A maitre éolas: si, dans une salle de classe, un enfant vole une gomme à son camarade de classe, les faits sont constitués, comme il dit si bien. Faut-il considérer le délit de vol inique (qui soit dit en passant serait, selon cette loi plus puni que le délit de harcèlement sexuel, qui est je le rappelle une atteinte aux personnes, et non pas aux biens), puisqu'il semble considérer que cela permet de disqualifier le projet de loi sur le harcèlement sexuel?
Un supporter :
http://www.20minutes.fr/sport/diaporama-2435-euro-cote-look-meilleur-pire
comment pouvez-vous parler d'un sujet aussi futile alors que le match Ukraine-France vient d'être suspendu ?
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