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Arlette, Dominique, et le "dogme" : le vrai échange
"Dogme" : DSK a parlé du "dogme de l'âge légal de départ en retraite à 60 ans
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Désolé pour le hors sujet (quoique, il est question de déficits) mais j'invite tous les internautes à lire cet excellent billet de Frédéric Lordon, un économiste comme nous en aimerions plus !
Voici ce que j'avais publier sur Rue89 ici
Le Guen (et à travers lui DSK), Martine Aubry et toute une grande partie du PS sont d'une mauvaise fois incroyable. Ils ont la même stratégie que l'UMP : l'enfumage. Car ils sont fasse au même problème : ils n'assument pas leurs idées (UMP : dur de dire clairement qu'on baisse les impôts des riches alors que c'est déjà les pauvres qui proportionnellement en payent plus ; PS : dur de dire qu'on est pour faire exploser l'âge légal de départ à la retraite, quand on se dit de gauche et socialiste).
À aucun moment dans la discussion entre Chabot et DSK il n'est fait la distinction entre âge légal et âge réel. Et c'est bien la première définition qui est retenue tacitement.
La question de Chabot est assez claire et, compte tenue du contexte politique actuel, c'est bien de l'âge légal dont elle parle :
Est-ce qu'on peut imaginer une réforme de retraite sans demander au salariés de travailler plus longtemps ?
Ce à quoi DSK fini par répondre :
Si on arrive à une vie de 100 ans, on ne va pas continuer à avoir la retraite à 60 ans. Il va falloir que, d'une manière ou d'une autre, ça s'ajuste.
elle lui demande alors son avis sur l'âge de départ à la retraite comme solution d'ajustement :
Et le dogme "on ne doit pas reculer l'âge de départ à la retraite au delà de 60 ans" ?
Une fois de plus la définition sous entendue de l'âge de départ à la retraite est clairement l'âge légal. Il répond directement, sans redéfinir les termes :
Vous savez je crois que l'âge de départ à la retraite... il doit être très différent selon les individus et les professions. Je me suis battu sur cette idée longtemps, la pénibilité. [...] la justice c'est qu'à l'arrivée vous puissiez prendre votre retraite plus ou moins tôt. Alors à quel âge ? ça, ça dépend, encore une fois, si l'espérance de vie augmente il faudra bien, d'une manière ou d'une autre, ajuster tout ça. Mais la différenciation, de mon point de vue, est légitime, parce que les vies ne sont pas les mêmes. [...]
Donc, si on suit bien le raisonnement :
si l'espérance de vie augmente il faut faire en sorte que, globalement, on travail plus. Il utilise bien la définition légale, puisqu'il n'a pas redéfini les termes.
mais en plus, il est pour une différenciation. Là ce n'est pas claire, entre légal ou réel, car il est supposé toujours utiliser la définition légale. Donc, on pourrait comprendre qu'il est pour une différenciation de l'âge légal selon les professions. Ce qui ne serait pas étonnant de sa part. Mais en même temps on sent bien qu'il effectue un glissement, sans le dire, dans la définition et utilisé la définition âge réel. Mais cette dernière supposition sur les termes employés par DSK n'est pas du tout évidente. On veut le croire parce que sinon ce qu'il propose est pire, c'est faire exploser l'idée d'âge légal commun. Or il semble bien que ça soit cela qu'il propose :
la justice c'est qu'à l'arrivée vous puissiez prendre votre retraite plus ou moins tôt. Alors à quel âge ? ça, ça dépend
Bon voilà pour les propos de DSK, je ne suis pas sûr d'avoir été très clair. Mais le moins qu'on puisse dire c'est que lui ne l'est pas du tout.
Mais même les propos de Marisol Tourraine, qui a rédigé les propositions du PS, ne sont pas clairs. Sur son blog elle dit :
il insiste sur la retraite choisie, rappelle la nécessité de garantir le droit de partir à 60 ans notamment pour ceux qui ont eu des carrières difficiles, [...]
Or ça il ne le dit pas du tout, il ne garanti rien du tout. Au contraire il répète deux fois que selon lui l'âge de départ à la retraite devra forcément s'ajuster.
Elle continue à interpréter/compléter les propos de DSK
[...] tout en proposant d’inciter les Français qui le peuvent, qui le souhaitent, à partir plus tard
Cette différenciation il la défend effectivement, mais que ça soit sur l'âge légal et/ou l'âge réel, ce n'est pas du tout clair. C'est elle qui rajoute, et impose, ce sens de l'âge réel.
Mais bon ce qui me dérange le plus chez Strauss-Kahn c'est les saignées qu'il a imposé aux peuples Grecques, Letons, et Roumains ainsi que tous les autres qui suivent. Et ça personne au PS français ne le remet en cause. En Grèce et en Espagne, ce sont même des socialistes qui mettent ces mesures en place.
Le PS, et plus largement le PSE (qui a changé de nom car maintenant il intègre des centristes) défendent vraiment des politiques toutes sauf socialistes. Et le PS, on le voit, pour masquer cette contradiction, pratique la stratégie de l'enfumage. Tout comme quand Sarkozy dit qu'il sera le président du pouvoir d'achat pour justifier sa défiscalisation des heures suplémentaires.
Le Guen (et à travers lui DSK), Martine Aubry et toute une grande partie du PS sont d'une mauvaise fois incroyable. Ils ont la même stratégie que l'UMP : l'enfumage. Car ils sont fasse au même problème : ils n'assument pas leurs idées (UMP : dur de dire clairement qu'on baisse les impôts des riches alors que c'est déjà les pauvres qui proportionnellement en payent plus ; PS : dur de dire qu'on est pour faire exploser l'âge légal de départ à la retraite, quand on se dit de gauche et socialiste).
À aucun moment dans la discussion entre Chabot et DSK il n'est fait la distinction entre âge légal et âge réel. Et c'est bien la première définition qui est retenue tacitement.
La question de Chabot est assez claire et, compte tenue du contexte politique actuel, c'est bien de l'âge légal dont elle parle :
Est-ce qu'on peut imaginer une réforme de retraite sans demander au salariés de travailler plus longtemps ?
Ce à quoi DSK fini par répondre :
Si on arrive à une vie de 100 ans, on ne va pas continuer à avoir la retraite à 60 ans. Il va falloir que, d'une manière ou d'une autre, ça s'ajuste.
elle lui demande alors son avis sur l'âge de départ à la retraite comme solution d'ajustement :
Et le dogme "on ne doit pas reculer l'âge de départ à la retraite au delà de 60 ans" ?
Une fois de plus la définition sous entendue de l'âge de départ à la retraite est clairement l'âge légal. Il répond directement, sans redéfinir les termes :
Vous savez je crois que l'âge de départ à la retraite... il doit être très différent selon les individus et les professions. Je me suis battu sur cette idée longtemps, la pénibilité. [...] la justice c'est qu'à l'arrivée vous puissiez prendre votre retraite plus ou moins tôt. Alors à quel âge ? ça, ça dépend, encore une fois, si l'espérance de vie augmente il faudra bien, d'une manière ou d'une autre, ajuster tout ça. Mais la différenciation, de mon point de vue, est légitime, parce que les vies ne sont pas les mêmes. [...]
Donc, si on suit bien le raisonnement :
si l'espérance de vie augmente il faut faire en sorte que, globalement, on travail plus. Il utilise bien la définition légale, puisqu'il n'a pas redéfini les termes.
mais en plus, il est pour une différenciation. Là ce n'est pas claire, entre légal ou réel, car il est supposé toujours utiliser la définition légale. Donc, on pourrait comprendre qu'il est pour une différenciation de l'âge légal selon les professions. Ce qui ne serait pas étonnant de sa part. Mais en même temps on sent bien qu'il effectue un glissement, sans le dire, dans la définition et utilisé la définition âge réel. Mais cette dernière supposition sur les termes employés par DSK n'est pas du tout évidente. On veut le croire parce que sinon ce qu'il propose est pire, c'est faire exploser l'idée d'âge légal commun. Or il semble bien que ça soit cela qu'il propose :
la justice c'est qu'à l'arrivée vous puissiez prendre votre retraite plus ou moins tôt. Alors à quel âge ? ça, ça dépend
Bon voilà pour les propos de DSK, je ne suis pas sûr d'avoir été très clair. Mais le moins qu'on puisse dire c'est que lui ne l'est pas du tout.
Mais même les propos de Marisol Tourraine, qui a rédigé les propositions du PS, ne sont pas clairs. Sur son blog elle dit :
il insiste sur la retraite choisie, rappelle la nécessité de garantir le droit de partir à 60 ans notamment pour ceux qui ont eu des carrières difficiles, [...]
Or ça il ne le dit pas du tout, il ne garanti rien du tout. Au contraire il répète deux fois que selon lui l'âge de départ à la retraite devra forcément s'ajuster.
Elle continue à interpréter/compléter les propos de DSK
[...] tout en proposant d’inciter les Français qui le peuvent, qui le souhaitent, à partir plus tard
Cette différenciation il la défend effectivement, mais que ça soit sur l'âge légal et/ou l'âge réel, ce n'est pas du tout clair. C'est elle qui rajoute, et impose, ce sens de l'âge réel.
Mais bon ce qui me dérange le plus chez Strauss-Kahn c'est les saignées qu'il a imposé aux peuples Grecques, Letons, et Roumains ainsi que tous les autres qui suivent. Et ça personne au PS français ne le remet en cause. En Grèce et en Espagne, ce sont même des socialistes qui mettent ces mesures en place.
Le PS, et plus largement le PSE (qui a changé de nom car maintenant il intègre des centristes) défendent vraiment des politiques toutes sauf socialistes. Et le PS, on le voit, pour masquer cette contradiction, pratique la stratégie de l'enfumage. Tout comme quand Sarkozy dit qu'il sera le président du pouvoir d'achat pour justifier sa défiscalisation des heures suplémentaires.
Un vrai décryptage, merci...
DSK a droit à une couverture médiatique très supérieure à la moyenne me semble-t-il.
Il est populaire certes, d'après les sondages, mais est-il médiatique ?
Est-ce que cela marche d'avoir DSK sur un plateau TV ou en couverture d'un magazine ?
Si la réponse est non, nettement moins que Ségolène Royale par exemple, cela rend d'autant plus intéressant le décryptage de la médiatisation de DSK...
DSK a droit à une couverture médiatique très supérieure à la moyenne me semble-t-il.
Il est populaire certes, d'après les sondages, mais est-il médiatique ?
Est-ce que cela marche d'avoir DSK sur un plateau TV ou en couverture d'un magazine ?
Si la réponse est non, nettement moins que Ségolène Royale par exemple, cela rend d'autant plus intéressant le décryptage de la médiatisation de DSK...
Espérons que dans sa réforme du système des retraites le gouvernement ne manquera aucune cible pour faire des économies. On peut en effet s'attendre à ce qu'il n'oublie pas de réformer aussi le fonctionnement de la caisse des retraites des anciens membres du Conseil économique, social et environnemental (CESE). Comme le souligne la Cour des comptes, dans son rapport public 2010, le régime des retraites du CESE est pour le moins "spécial". Les heureux membres de ce Conseil ne participent avec leurs cotisations qu'à hauteur de 15 pour cent au financement de leur caisse de retraite. Pour les 85 autres pour cent, des fond publics s'en chargent. On est bien loin des 65 pour cent que les cotisations représentent dans les recettes totales du régime général de protection sociale comme le montre clairement un document publié par la Caisse nationale d'assurance vieillesse disponible sur le net. Ajoutons à cela que les membres du CESE sont aussi éligibles à un autre régime de retraites obligatoire puisque en dehors de leurs activités au Conseil ces valeureux ecercent une autre profession...Les pauvres, ils n'arrêtent pas de cotiser.
Ira ? Ira pas DSK ?
Ca ne changera pas la face du monde. Il est de gauche comme je suis curé. D'ailleurs, il ne fait pas de politique puisque c'est interdit par les règles du FMI. Il fait de la communication point barre. Si il se pointe en 2012 je vais à la pèche pour ne pas voter et avoir à choisir entre caca et beurk.
Depuis longtemps, les politiques ne sont plus que les potiches des "lémarchés" ils bougent encore mais n'ont plus aucun pouvoir....
Je le vois cependant bien revenir quant même et soutenu par la droite. Comme ça il sera Président et il aura un Premier Ministre petit, gesticulant et qui aura plein d'idées (creuses et vaines mais bon...).
Je vais relire et réécouter Norman Baillargeon ça va me faire du bien....
Ca ne changera pas la face du monde. Il est de gauche comme je suis curé. D'ailleurs, il ne fait pas de politique puisque c'est interdit par les règles du FMI. Il fait de la communication point barre. Si il se pointe en 2012 je vais à la pèche pour ne pas voter et avoir à choisir entre caca et beurk.
Depuis longtemps, les politiques ne sont plus que les potiches des "lémarchés" ils bougent encore mais n'ont plus aucun pouvoir....
Je le vois cependant bien revenir quant même et soutenu par la droite. Comme ça il sera Président et il aura un Premier Ministre petit, gesticulant et qui aura plein d'idées (creuses et vaines mais bon...).
Je vais relire et réécouter Norman Baillargeon ça va me faire du bien....
Considérez-vous que la retraite à 60 ans est…
… encore un dogme auquel on ne doit pas toucher, il y a d’autres moyens de réformer les retraites.
41.3 %
… plus un dogme : on ne peut plus s’y accrocher au regard des évolutions démographiques et sociales .
55.9 %
Sans opinion.
2.8 %
(j'ai voté "sans opinion" parce qu'il n'y avait pas la réponse : "une avancée qu'on va faire reculer comme le reste de notre contrat social...")
… encore un dogme auquel on ne doit pas toucher, il y a d’autres moyens de réformer les retraites.
41.3 %
… plus un dogme : on ne peut plus s’y accrocher au regard des évolutions démographiques et sociales .
55.9 %
Sans opinion.
2.8 %
(j'ai voté "sans opinion" parce qu'il n'y avait pas la réponse : "une avancée qu'on va faire reculer comme le reste de notre contrat social...")
Merci pour cette très juste analyse qui nous avait échappé, à nous qui n'avons pas la télé - mais qui avons @si !
Excellentes remarques, Daniel.
Mais cela fait très longtemps que l'UMP pousse DSK sur le devant de la scène, car il n'a AUCUNE chance aux présidentielles... mais donne "bonne conscience" à plein de "décideurs" UMPS... qui formatent l'opinion. Heureusement que vous êtes là... tout comme médiapart ou Rue89...
Tout à fait d'accord avec Patrice Guyot qui affirme: "Je tiens à vous rassurer sans plus attendre : les régimes spéciaux seront épargnés: les autres bosseront pour eux, histoire de changer un peu ! Ce qui n'empêchera pas la SNCF de prendre la population en otage pour la nième fois de l'année."
Voir d'ailleurs mon coup de gueule sur mon expérience sur plusieurs années avec la SNCF...
Mais cela fait très longtemps que l'UMP pousse DSK sur le devant de la scène, car il n'a AUCUNE chance aux présidentielles... mais donne "bonne conscience" à plein de "décideurs" UMPS... qui formatent l'opinion. Heureusement que vous êtes là... tout comme médiapart ou Rue89...
Tout à fait d'accord avec Patrice Guyot qui affirme: "Je tiens à vous rassurer sans plus attendre : les régimes spéciaux seront épargnés: les autres bosseront pour eux, histoire de changer un peu ! Ce qui n'empêchera pas la SNCF de prendre la population en otage pour la nième fois de l'année."
Voir d'ailleurs mon coup de gueule sur mon expérience sur plusieurs années avec la SNCF...
Bref, elle lui a fait dire ce qu'elle avait envie d'entendre. Comme les socialos ont compris qu'ils ne devaient pas dire du mal les uns des autres, il faut leur faire dire qu'ils sont désunis politiquement et que certains sont néo-libéraux.
Et ce n'est pas très difficile d'y croire pour les spectateurs.
Bref, tout va pour le mieux dans le monde journalistique, on reprend les paroles que Chabot a réussi à mettre dans la bouche de DSK et tout le monde danse en rond. Merveilleux.
Et ce n'est pas très difficile d'y croire pour les spectateurs.
Bref, tout va pour le mieux dans le monde journalistique, on reprend les paroles que Chabot a réussi à mettre dans la bouche de DSK et tout le monde danse en rond. Merveilleux.
c'est habile de leur part de faire croire que le dogme est de ne pas reculer l'age de départ en retraite. Ce n'est pas un dogme c'est un choix à faire selon qu'on veut favoriser les dominants ou les dominés. Le dogme c'est de faire croire qu'il y a un problème démographique et que la protection sociale est responsable de la dette,
le premier est un dogme et non une réalité puisqu'il est démenti depuis une dizaine d'années par de nombreux économistes émérites dont personne à ce jour n'a encore pu démonter le discours mais répète pourtant à l'envie qu'ils divaguent ou qu'ils ont le bésoin d'exister pour survivre et qu'ils sont donc prêts à tout pour se faire remarquer ou encore tout un tas d'autres attaques personnelles
Le deuxième est un dogme démenti par l'histoire contemporaine depuis 1973 et avec encore plus d'acuité depuis la crise des subprimes et toutes celles qui ont suivi dans la foulée.
Angela et Barak ont créé une brèche, la coalition mondiale pour la taxation des transactions financières est une chance inespérée dans ce contexte pour atténuer les plans de rigueur et cesser de faire porter toujours les efforts sur les plus pauvres. Alors debout les gueux ! il est temps de faire cracher les riches au bassinet.
le premier est un dogme et non une réalité puisqu'il est démenti depuis une dizaine d'années par de nombreux économistes émérites dont personne à ce jour n'a encore pu démonter le discours mais répète pourtant à l'envie qu'ils divaguent ou qu'ils ont le bésoin d'exister pour survivre et qu'ils sont donc prêts à tout pour se faire remarquer ou encore tout un tas d'autres attaques personnelles
Le deuxième est un dogme démenti par l'histoire contemporaine depuis 1973 et avec encore plus d'acuité depuis la crise des subprimes et toutes celles qui ont suivi dans la foulée.
Angela et Barak ont créé une brèche, la coalition mondiale pour la taxation des transactions financières est une chance inespérée dans ce contexte pour atténuer les plans de rigueur et cesser de faire porter toujours les efforts sur les plus pauvres. Alors debout les gueux ! il est temps de faire cracher les riches au bassinet.
J'ai voté pour le texte; mais j'oserai dire que je (et sans doute beaucoup avec moi) me fous de tous ces marivaudages, sous-entendus, messages explicites ou cachés...
Journalistes et politiques pourraient-ils enfin prendre conscience des réalités?
Pour l'anti-fonctionnaire de service : il me parait fort ignorant des réalités de la fonction publique. Allez, je me lance : à un certain stade, on ne peut plus parler d'ignorance; il faut dire malhonnêteté.
Journalistes et politiques pourraient-ils enfin prendre conscience des réalités?
Pour l'anti-fonctionnaire de service : il me parait fort ignorant des réalités de la fonction publique. Allez, je me lance : à un certain stade, on ne peut plus parler d'ignorance; il faut dire malhonnêteté.
[quote=Daniel Schneidermann]La conclusion s'impose : le dessein secret d'Arlette Chabot (@si est en mesure de vous le révéler en exclusivité mondiale) est d'aboutir à l'intronisation de DSK comme candidat de la droite, contre Martine Aubry, candidate du PS.
et par là même "sauver la france"?
et par là même "sauver la france"?
"Je ne pense pas qu'il failley avoir de dogme. Le monde change très vite et on vit dans la mondialisation"...
Ce n'est pas celle de San Andreas mais presque...
Pour ce qui est du ralliement de la droite au très rassurant Dominique le gouvernement lui a grillé la politesse hier. On attend plus que Le Pen pour proposer la retraite à 80 ans ("Je l'ai bien fait, moi !")
D'un autre côté négliger l'allongement de la durée de la vie et laisser une fraction toujours plus réduite de la population payer pour tout le monde est une aberration économique qui confine à l'arriération mentale.
Et en réalité 60 ans, depuis longtemps est un âge radicalement théorique, la vraie fracture en la matière, ne se fait pas donc malheureusement pas selon la justice, qui voudrait que ceux qui exercent un métier pénible partent se reposer de bonne heure, mais en fonction du clivage public-privé, les premiers partant beaucoup plus tôt et avec une pension largement calculée (achat d'électeurs à crédit), tandis que dans le privé il faut trop souvent bosser jusqu'à épuisement faute de pouvoir vivre d'une pension misérable...
J'ajoute à tout hasard que je trouverais très bien d'aligner vers le haut (tout le monde comme les fonctionnaires) plutôt que vers le bas (tout le monde comme dans le privé).
Mais je crains que ce soit impossible. Alors un peu moins bien pour le secteur public et un peu mieux pour le privé, c'est trop demander ?
Ah Bon ! Je le sentais bien aussi. Ou mal !
***
Ce n'est pas celle de San Andreas mais presque...
Pour ce qui est du ralliement de la droite au très rassurant Dominique le gouvernement lui a grillé la politesse hier. On attend plus que Le Pen pour proposer la retraite à 80 ans ("Je l'ai bien fait, moi !")
D'un autre côté négliger l'allongement de la durée de la vie et laisser une fraction toujours plus réduite de la population payer pour tout le monde est une aberration économique qui confine à l'arriération mentale.
Et en réalité 60 ans, depuis longtemps est un âge radicalement théorique, la vraie fracture en la matière, ne se fait pas donc malheureusement pas selon la justice, qui voudrait que ceux qui exercent un métier pénible partent se reposer de bonne heure, mais en fonction du clivage public-privé, les premiers partant beaucoup plus tôt et avec une pension largement calculée (achat d'électeurs à crédit), tandis que dans le privé il faut trop souvent bosser jusqu'à épuisement faute de pouvoir vivre d'une pension misérable...
J'ajoute à tout hasard que je trouverais très bien d'aligner vers le haut (tout le monde comme les fonctionnaires) plutôt que vers le bas (tout le monde comme dans le privé).
Mais je crains que ce soit impossible. Alors un peu moins bien pour le secteur public et un peu mieux pour le privé, c'est trop demander ?
Ah Bon ! Je le sentais bien aussi. Ou mal !
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Les gens "de gauche".... DSK au FMI, et Pascal Lamy à l'OMC... Des "socialistes"...
Et sans l'aide d'Arlette ni de qui que ce soit...
Si ce n'était pas si triste, il y aurait de quoi rire.
Et sans l'aide d'Arlette ni de qui que ce soit...
Si ce n'était pas si triste, il y aurait de quoi rire.
Bonjour,
Nous assistons depuis quelques temps à une propagande éhontée de la part du pouvoir et de ses gnomes pour faire passer leurs idées "dogmatiques" en idées géniales.
Par exemple, dans ma fenêtre d'écoute quotidienne (France Inter de 7H30 à 7H40) j'ai entendu un économiste notoirement inconnu nous raconter que prolonger l'âge de la retraite aller conduire les patrons à renoncer à pousser dehors les quinquagénaires !!!
On sait ce que valent les promesses de patrons après la danse de Saint-Guy qu'ils nous ont fait sur les bienfaits de la baisse de la TVA sur la restauration…
Je pense qu'il est temps le moment venu de mettre tout ce petit monde à la retraite, n'est-ce pas monsieur le député UMP de ma circonscription.
Nous assistons depuis quelques temps à une propagande éhontée de la part du pouvoir et de ses gnomes pour faire passer leurs idées "dogmatiques" en idées géniales.
Par exemple, dans ma fenêtre d'écoute quotidienne (France Inter de 7H30 à 7H40) j'ai entendu un économiste notoirement inconnu nous raconter que prolonger l'âge de la retraite aller conduire les patrons à renoncer à pousser dehors les quinquagénaires !!!
On sait ce que valent les promesses de patrons après la danse de Saint-Guy qu'ils nous ont fait sur les bienfaits de la baisse de la TVA sur la restauration…
Je pense qu'il est temps le moment venu de mettre tout ce petit monde à la retraite, n'est-ce pas monsieur le député UMP de ma circonscription.