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Après Fukushima, les nucléo-compatibles vont-ils remplacer les nucléocrates ?

Devinette nucléaire du jour : savez-vous ce qu'est exactement un millisievert ? Non ? Normal ! La définition de cette notion "fait trois pages" et est difficilement compréhensible pour le commun des mortels. D'ailleurs, il n'y a pas eu "une information journalistique jusqu'à maintenant" définissant précisément cette unité de dose de radioactivité, malgré la vague d'articles sur la catastrophe de Fukushima.

Derniers commentaires

"Effondré et en larmes, Toshiso Kosako, le conseiller du 1er ministre en affaires nucléaires a annoncé sa démission lors d'une conférence de presse émouvante. Ses préconisations seraient ignorées et la santé de centaines d'écoliers sacrifiée par le relèvement des doses admissibles de radioactivité."

http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/fukushima-l-expert-nucleaire-du-93219
Je suis un peu hors sujet mais sur ce site de décryptage de l'information, j'aurai peut-être une réponse :
un site internet, fukushimaleaks, diffuse une liste de "30 ans d’accidents et de mensonges à la centrale nucléaire de Fukushima". Cette liste est reprise en boucle par les internautes qui ne contrôlent pas la véracité des informations. En en-tête des articles, les liens des sites qui sont à l'origine des informations ne fonctionnent pas. On n'arrive pas à trouver sur internet des infos qui correspondent aux évènements cités dans la liste. S'il faut débattre du nucléaire, que ce soit avec des arguments vérifiables et vérifiés.
[quote=Sébastien Rochat]Ainsi, dans le lexique publié sur Lemonde.fr en mars dernier pour "comprendre la radioactivité", le mSv est défini de la façon suivante : une unité mesurant la dose de radioactivité qui "prend en compte, en plus de la dangerosité relative du rayonnement considéré, la sensibilité particulière de chaque tissu ou organe irradié".
En clair, à niveau de radioactivité identique, toucher de l'eau radioactive ou l'inhaler n'a pas le même effet sur le corps humain. Les scientifiques distinguent donc la "dose absorbée", de la "dose efficace" elle-même différente de la "dose équivalente".

Attention, il y a une petite confusion je crois là. En particulier pour l'avant dernière phrase que je cite : la différence entre toucher de l'eau radioactive et l'inhaler n'a rien à voir avec la différence entre la dose absorbée et la dose équivalente.

Je répète ce que j'ai mis dans un autre fil : il ne faut pas confondre la contamination (i.e. l'absorption de particules radioactives, appelés radionucléides, qui sont des atomes, donc de la matière) et l'irradiation (i.e. l'absorption de rayonnements ionisants, principalement rayons gamma, qui sont des ondes électromagnétiques au même titre que la lumière ou les ondes radios).

Ce qui est dangereux au final, c'est la dose d'irradiation : la quantité de rayonnements absorbé par le corps, par unité de masse. On parle de dose équivalente, parce que comme il y a plusieurs types de rayonnements émis par un corps radioactif avec chacun un effet plus ou moins prononcé sur les tissus vivants, on pondère chacun de ces rayonnement avant de faire leur somme pour avoir un seul nombre récapitulatif. La dose efficace, c'est la même chose, sauf qu'on pondère encore pour prendre en compte la plus ou moins grande sensibilité d'un organe à la radioactivité, ce qui n'est pas utile si l'on considère les effets de la radioactivité d'une zone sur un humain, puisque tous ses organes seront touchés indifféremment (contrairement au cas où l'irradiation vient d'un scanner médical localisé par ex).

La contamination induit une irradiation importante et prolongée, donc est également très dangereuse : c'est pour ça qu'on met des combinaisons et des masques lorsqu'on travaille dans une centrale, qu'elle ait pris un tsunami dans les dents ou pas. Parce que l'ingestion de radionucléides signifie qu'on est aux premières loges pour absorber le rayonnement qu'ils émettent, ce qui implique une augmentation continue de la dose d'irradiation.

Autre précision : il faut être clair et bien distinguer dose (que l'on peut mettre en mSv) et taux de radioactivité (que l'on peut mettre en mSv/h). La dose c'est la somme totale de tous les rayonnements absorbés. Le taux de radioactivité, c'est la quantité de rayonnement que l'on absorbe lorsqu'on se trouve sur un site, par unité de temps. La dose reçue sur un site est donc simplement le taux de radioactivité dudit site, multiplié par le temps passé sur le site. Là où ça se corse un peu, c'est qu'on parle parfois de dose annuelle, qu'on met en mSv/an. L'astuce, c'est qu'on prend simplement la dose, et qu'on considère qu'on remet les compteur à 0 une fois par an. Ce qui est totalement arbitraire, voire inadéquat (parce que recevoir une dose de 200mSv en un an de manière homogène ou en trainant 1heure sur un site à 150mSv/h puis en prenant 50mSv de dose sur le reste de l'année, ce n'a pas le même effet du tout).

Enfin, il y a TRES souvent un problème de confusion d'unités. Les taux de radioactivité constatés autour de Fukushima (disons au dela du périmètre de 30km) sont des taux en µSv/h, même si beaucoup de journalistes se trompent et affichent des mSv/h.

Petit exemple applicatif : Quelqu'un qui passerait un an sur le site au bord de la ceinture des 30km où la radioactivité la plus forte a été mesurée (38µSv/h) aurait donc absorbé une dose de 38*24*365=332880 µSv, soit 333mSv. Soit un peu plus de 3 fois la dose à partir de laquelle on peut mesurer de manière sûre des effets biologiques. Cela dit, le taux de radioactivité change constamment et il est peu probable qu'il reste à 38µSv/h toute l'année.
Je ne comprends pas bien où est le problème avec le "sievert". Certes, très peu de personnes peuvent vraiment comprendre ce que ça signifie précisément, mais on s'en fout non ? A partir du moment où on comprend que ça signifie "dose de radioactivité perçue", et que cela dépend logiquement de la durée d'exposition, le quidam comprendra facilement si on lui dit "à telle dose c'est pas dangereux", "à telle dose c'est mortel à moyen terme", etc. Effectivement, il faudrait alors être très clairs sur ces seuils limites d'exposition.
Sur ce coup là, je trouve que Jancovici abuse de l'argument d'autorité.
on a Matleg, on a Jerome F et il est où le troisième frère Ripolin de la radioactivité? :o)
Même si le scientifique Jean-Marc Jancovici n'a pas autant de talent de vulgarisateur qu'un littéraire, et au delà de la petite phrase dans un débat télévisé de grande écoute (où les arguments sont difficilement audibles), voilà un scientifique qui a des arguments et des connaissances.

Y aura-t-il prochainement une entrevue avec Jean-Marc Jancovici sur Asi ?
Et Hulot arriva......................
En fait, il me semble qu'il y a confusion générale quant au fait qu'une autorité scientifique n'utilise pas l'argument d'autorité en permanence.

Une autorité, quelle qu'elle soit, qui explique son raisonnement ne fait pas usage de sophisme et ne doit pas être considérée comme suspecte parce qu'elle est une autorité à priori. Et là, dans de cas, il n'y a pas d'explication du type : "croyez moi, j'ai raison car j'ai un gros diplôme".
Être vigilant à ce qu'une dictature des experts ne voit pas le jour est tout à fait différant de cette paranoïa qui considère tout discours d'un expert comme étant suspect.
Je pense qu'il serai extrêmement intéressant d'inviter jancovicsi sur le plateau d’arrêt sur image.
est-ce prévu au programme?
La catastrophe de Tchernobyl date de 25 ans. On peut donc ne plus faire d'évaluation en calculant l'impact statistique des faible doses : on peut faire un comptage des décès liés à l'accident. Ce comptage a été fait. Le résultat : "47 secouristes (« liquidateurs »), morts des suites de l'exposition aux radiations, et neuf enfants morts de cancers de la thyroïde"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cons%C3%A9quences_sanitaires_de_la_catastrophe_de_Tchernobyl

C'est très faible. La plupart des autres formes d'énergies (pétrole, gaz, charbon, barrages hydrauliques) sont bien plus mortifères. Le bilan humain du nucléaire en France est excellent. Même le pire des accidents possibles, Tchernobyl, n'aurait que peu de conséquences. Enfin un accident de cette ampleur est très improbable en France car on met des moyens considérables pour l'éviter.

Je suis sûr que le bilan humain final de l'accident nucléaire japonais sera ridicule. Rappel aujourd'hui ce bilan est nul (aucun mort, aucun blessé ou irradié grave).
Une proposition d'article: combien de millisieverts en traversant la ceinture de radiation de Van Allen, aller-retour ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Van_Allen_radiation_belt

Réponse: 25 SV/an (aller) selon wikipedia, et les sources russes donnent des chiffres plus importants. 25sv/an aller, faites les calculs de l'aller-retour
Ce seul point m'a transformé en horrible "théoricien de la conspiration lunaire".
Car à part les missions Appollo, toutes les missions habitées sont restées en deçà de la ceinture de Van Allen, bien à l'abri et ce n'est pas un hasard.
Un secret: il est peu probable que nous allions un jour sur Mars, ou que nous "retournions" sur la Lune.
"que les personnes exposées à des doses de 100 mSv par heure courent un risque accru de contracter un cancer".

100mS/h mais pendant combien de temps ? Si ça dure une journée, ça fait une dose de 2400 mS .... très dangereux.

Dans sa tribune au Figaro, Jancovici considère pour sa part que "personne ne risque rien à subir des expositions à la radioactivité qui restent sous 100 millisieverts par an".

100mS/an pendant une journée, ça fait une dose journalière de 0,27 mS ... ce qui n'a rien à voir avec 2400 mS ...

Mettre sur le même plan ces deux chiffres est donc absurde. Visiblement S. Rochat se prend le tapis dans les chiffres. Ne pas confondre mS et mS/h ou mS/an serait déjà un premier pas.

La fiche Wikipédia sur le Sievert n'est pas mal fichue.

La région du Kerala en Inde est connue pour des taux de radioactivités très forts : jusqu'à 70 mS/an. Le rayonnement naturel fait l'objet de rapport de l'UNSCEAR : ISBN 978-92-1-142274-0.

À Fukushima Daiichi au Japon, lors de la catastrophe nucléaire liée à un tsunami, des journalistes ont mesuré, le 3 avril 2011, à 1,5 km de la centrale nucléaire des doses d'environ 112 µSv/h, soit un équivalent de 980 mSv/an. Le 14 mars 2011, une forte activité de 167 sieverts par heure, soit équivalent à 1,46 millions de Sievert annuel, a été enregistrée au niveau de l'enceinte de confinement du réacteur n° 3 et une valeur du même ordre au niveau des autres réacteurs.

Environ 1000 mS/an à proximité de la centrale, c'est clairement bien au delà des normes acceptées, même pour les travailleurs du nucléaire. Quand à 167000 mS/h, ça veut dire que personne ne peut approcher l'enceinte de confinement du n°3 au delà d'une minute sans risquer une mort certaine (et rapide).
Les scientifiques et autres matheux les plus sérieux du monde ont construit une centrale nucléaire sur une faille sismique * et , après désastre , assurent le refroidissement à l'eau de mer rejetée dans l'océan :-( ... se réjouissait un "expert nucléaire" . "C'est rassurant , disait-t'il :- )

A quelle vitesse parcourt le mètre :( cube ) d'eau ...



*et à l'encontre de la volonté majeure d'un peuple qui a déjà payé pour cette horreur .
Si les seuils varient d'un profil à l'autre, c'est parce qu'ils correspondent à des risques plus ou moins acceptés. Par exemple, l'OMS estime "que les personnes exposées à des doses de 100 mSv par heure courent un risque accru de contracter un cancer". Dans sa tribune au Figaro, Jancovici considère pour sa part que "personne ne risque rien à subir des expositions à la radioactivité qui restent sous 100 millisieverts par an".

Je suppose qu'il y a un typo dans la dose de l'OMS (serais-ce 100 mSv par an?).
Je suis en train de lire un vieux livre, La supplication, de Svetlana Alexievitch. Il commence par le témoignage de la femme d'un des tout premiers "liquidateurs" de Tchernobyl. Il continue par d'autres témoignages, ceux qu'on a obligés à partir, ceux qui ont tout fait pour rester (les vieux, crever pour crever autant crever chez moi, comme je les comprends), et d'autres, beaucoup d'autres. Je crois pas que j'arriverai au bout. Je crois que je vais me contenter de lire quelques sous-titres, le contenu est insoutenable, ce contraste entre l'horreur et la tristesse fataliste des témoignages.

Alors, chipoter sur la définition du millisivert pour savoir si oui ou non je peux manger les épinards que je viens d'acheter au marché, hein... On peut même plus utiliser le mot "indécence", il est contaminé par les pro-nucléaires.
Bonjour
Puisque l'on pinaille sur la pertinence d'une mesure, pourrait-on m'expliquer la "centaine de morts" ou le "millier de déplacés" que génère un accident non prévu (parce que le "on a tout prévu" est aussi souvent utilisé comme unité) dans une centrale nucléaire.
Il faudrait commencer par déconstruire un dogme scientifique imposé par le GIEC de façon trompeuse (et je pèse mes mots), à savoir le réchauffement climatique dû au fameux gaz à effet de serre : le CO2 rejeté par l' activité humaine. Si le CO2 fait baisser indéniablement la qualité de l' air que l' on respire et pollue donc notre environnement direct, il ne semble pas responsable du réchauffement climatique, si on prend le temps de se renseigner un peu.
C' est l' activité solaire qui est TOTALEMENT corrélée à ce réchauffement. Il faisait plus chaud au début du XXe et la température a baissé à partir de la moitié du XXe, et ce jusqu' aux années 70, alors que les émissions de CO2 étaient bien plus importantes durant ces années. Quand on regarde l' activité solaire, ça correspond parfaitement, et c' est vrai sur 400 ans en arrière. Donc, le rechauffement climatique anthropique est un attrape couillon, ce n' est pas pour autant qu' il faut continuer à encrasser notre air, mais c' est une grosse farce quand même. Un petit documentaire de Planète pour résumer la chose : http://www.livestream.com/renovatio/video?clipId=flv_2186448958884527610

Le 1er argument des pro-nucléaire tombe en morceaux, puisqu' il est basé sur une tromperie qui sert avant tout à faire des sous (la croissance verte), comme d' habitude.

Ensuite, lorsqu' on fait des recherches sur les alternatives, on trouve par exemple la tour à vortex d Edgar Nazare, qui consomme peu, produit beaucoup d' électricité à faible coût. Mais comme le dit très bien Pierre Lance dans le 1er tome de "savants maudits chercheurs exclus" : "Edgar Nazare n' avait oublié qu' un détail : ce qui coûte rien rapporte peu et, du coup, n' intéresse personne, pas plus les entreprises publiques que les sociétés privés."
D' ailleurs je conseille vivement à tous ceux qui ont encore un peu d' esprit critique et qui sont capables de dépasser leurs rassurantes certitudes la lecture de cette série d' ouvrages de Pierre Lance "Savants maudits, chercheurs exclus". C' est révoltant car on n' y trouve de réelles trouvailles scientifiques et médicales qui ont été occultées sciemment et dont les découvreurs ont été calomniés et réduits au silence par le mesonge, la perfidie, la veulerie et la vanité des technocrates établis.
Rien que dans le tome 1 que je viens de terminer, on recense au moins 3 découvertes permettant visiblement d' attenuer voire de guérir des cancers sans passer ni par la chimio, ni par l' opération chirurgucale.

Bien sûr, certains diront que je divague sans même avoir connaissance de ce dont je parle ici. C' est pour ça que les religions ont toujours bien fonctionné, quelque soit leurs forme ou leurs dogmes.

Si ça vous intéresse regarder ça pour commencer, et ensuite aller chez le libraire pour approfondir et faîtes des recherches : http://www.dailymotion.com/video/x8qzul_1-savants-maudits-et-chercheurs-exc_tech

Pour conclure, les "experts" (à las vegas?) comme Jancovici sont des menteurs et des traitres, car des sortes de criminels par omission, et si c' est par bêtise, c' est encore pire. Qu' ils aillent bouffer du "yellow cake" (ce délicieux pudding d' uranium) tous ensemble, on sera tranquille.
Tiens par exemple, sur la vidéo qui a tourné sur le trajet jusqu'à Fukushima de deux journaliste, on voit qu'ils arrivent à 2 km de la centrale dans des doses de 106 microsievert / h. Bon, en un mois sur place, on prend donc 76mSv. En deux, on augmente officiellement son risque de cancer. En 6, on est franchement mal barré. Cette zone est donc condamnée pour un moment, mais même à 30 kilomètre, les radiations sont juste 100 fois moins élevée. Ca veut dire qu'en 12 ans, on les prend, les 100 mSv. A titre de comparaison, en France, avec les 3.7 mSv annuel qu'on prend selon l'article, il faut le triple. On comprend donc bien que ce n'est pas du tout la même charge pour l'organisme.

Et ça c'est à T+1mois, parce que tant qu'ils n'auront pas stoppé la fusion, ça ne fera qu'empirer. Il me semble donc qu'on est dans un combat où tous les points comptent. Craindre que des millions de personnes perdent des dizaines d'années de vie ne me semble pas tiré par les cheveux...
Il avait tout de même un argument fort à faire valoir : quand il s'agit de défendre le climat, on écoute sagement les experts, mais pour la radioactivité, ces mêmes experts paraissent suspects.
Il y a, reconnaissons le, une énorme part d'irrationalité dans les réactions des anti-nucléaire.
Attention à la chasse à l'expert. J.M. Jancovici en bon ingénieur ne raisonne pas sur le coup de l'émotion, mais fait ce qu'il fait de mieux, une analyse chiffrée (donc froide) et globale de la situation qui peut paraître indécente dans le contexte mais reste parfaitement valide. Vous noterez qu'il persiste dans son raisonnement en connaissance de Three Mile Island, Tchernobyl, et maintenant Fukushima, une vérité scientifique étant invariable. Il considère que le nucléaire est un moindre mal en comparaison du réchauffement climatique et que la conversion énergétique du monde (cure de désintoxication des énergies fossiles) est impossible sans une transition qui sera de toute façon douloureuse mais ne peut reposer que sur le nucléaire.
En synthétique:
1/ A ce rythme on va tous mourir du a) réchauffement climatique (impact en milliards de victimes, deadline 100 ans), b) des troubles géopolitique pour le contrôle des ressources rares, hydrocarbure, métaux, eau potable, bois, terre arables (impact en centaine de millions deadline 10 ans)
2/ La seule solution à portée de vue pour une transition de la production d'énergie vers des technologies "propre" (impact faible en gaz à effet de serre, consommation d'eau, de terre) est une décroissance massive et violente de la consommation d'énergie mondiale.
3/ La seule technologie qui peut rendre cette transition moins douloureuse est le nucléaire et de loin devant toutes les autres quite à subir des catastrophes moindres (impact en millier-millions de victimes "seulement" période de quelques générations) ou se taper les déchets (impact inconnu deadline 1000 ans si enfouissement).

Bref ça tient debout (millions < milliards) (10 ans < 100 ans < 1000 ans), ce que les journalistes (99% de littéraires) ont plus de mal que d'autres à appréhender. Ceci explique pourquoi dans le même temps des idées de type décroissance ou du moins de déconsommation / sobriété énergétique ont du mal à s'infiltrer dans les débats et qu'en même temps une grande partie des éditorialistes sont désormais favorables à une sortie du nucléaire sans conditions alors que les deux sont incompatibles.
Encore une fois les journalistes sont à côté de la plaque (Sarko, traité constitutionnel etc...) et ASI aussi en mettant dans le même panier le nucléocrate (favorable à l'exploitation privée du nucléaire et prêt à brader la maintenance pour une poignée d'euros) et le nucléo-compatible qui n'est qu'un type au sang froid armé d'une calculatrice.
J'ai même lu que la voiture électrique allait nous permettre de réduire notre consommation de pétrole d'ici 20 ans sans un début d'explication sur la manière de produire les TeraWatts nécessaire à recharger les batteries ni où l'on compte trouver assez de Lithium pas cher pour équiper chaque chinois et indien d'un 4x4 hybride;
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/economie/20110412.OBS1183/seule-une-baisse-de-la-consommation-ferait-baisser-le-prix-de-l-essence.html
Jancovici, je l'ai vu faire de brillantes conférences (mais très anxiogènes) sur le CO2. Par contre là, je ne pense pas qu'il se soit montré convainquant, et l'article d'@si aurait pu épingler plus durement le fait que de Mamère a raison : l'unité a bien été expliquée dans les médias, et à de nombreuses reprises. En outre, elle est de définition calculatoire complexe, mais c'est précisément pour lui permettre d'exprimer une information simple : la mesure de la dangerosité des radiations pour l'homme. De ce point de vue il me semble que Jancovici est en plein exercice d'enfumade calculatrice, ce qui me l'a rendu antipathique dans la séquence.

En outre, le problème de Fukushima est en bonne part qu'on n'est pas sûr d'arriver à arrêter les émissions. Contrairement à l'explosion puis à l'incendie de Tchernobyl, où la fusion s'était arrêtée au bout d'une dizaine de jour, on a dépassé le mois à Fukushima et rien n'indique qu'on en voit rapidement le bout. Ce d'autant que ce n'est pas un réacteur qui a explosé, mais plusieurs, et que les déchets sur place sont là en quantité autrement plus importante qu'à Tchernobyl. Le risque est donc, de ce que je comprends, un risque d'accumulation - car les fractions de sievert auxquelles on est exposé ne font que s'accumuler. Encore deux mois et on aura atteint les 100 jours. Quelle conséquence pour l'océan et la pêche, pour la zone évacuée, pour une périmètre un peu plus large qui commence à concerner des millions d'habitants ? La vérité, c'est que personne ne sait, même pas monsieur Jancovici.
[quote=@si]Face à eux, Vincent Peillon (député européen PS) et Noël Mamère (député Europe Ecologie) ont peiné à faire entendre leurs réserves. Oui enfin dans une émission animée par Yves Calvi la conclusion était un peu plié d'avance...
La définition de cette notion "fait trois pages" et est difficilement compréhensible pour le commun des mortels.
Et sinon, prenons le mètre ( "distance parcourue par la lumière dans le vide en 1/299 792 458 seconde" )...

Ou la seconde, tiens : "La seconde est la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F=3 et F=4 de l’état fondamental 6S½ de l’atome de césium 133"

On peut aussi s'amuser avec la témpérature, si vous voulez...
Bref, c'est vraiment un argument stupide. La grande majorité des unités utilisées couramment ont des définitions pas forcément compréhensibles pour le commun des mortels, ça n'empêche personne de comprendre ce qu'elles représentent.

Jean-Marc Jancovici, merci, donc, pour cette accusation d'une inutilité effroyable.

(définitions : wikipédia)
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