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Alep : à propos, quels sont les arguments des Russes ?

La situation humanitaire catastrophique à Alep (80 morts par jour) et la destruction d’un hôpital dans des bombardements attribués au gouvernement syrien et à la Russie ont eu raison de la volonté américaine de discuter avec Moscou. C’est ce qu’expliquent les médias français, qui reprennent largement les éléments de langage de la diplomatie américaine, quand les médias russes eux se cantonnent à donner la version du Kremlin. Mais dans quel contexte cette décision a-t-elle été prise ? Quels sont les arguments du côté russe ? Et peut-on renvoyer dos à dos les différentes versions ? Plongée dans le bourbier (médiatique) d’Alep.

Derniers commentaires

Ce matin sur France-Culture, témoignage d'un habitant D'Alep.
https://www.franceculture.fr/emissions/le-choix-de-la-redaction/je-suis-bipolaire
(Le livre présenté sur le site n'a rien à voir avec ce témoignage)
durée: 4min 15s.
Ce matin sur France-Culture, très intéressante intervention de Caroline Galacteros, docteur en Science politique et Colonel au sein de la réserve opérationnelle des Armées.

Dès le début ( 1min35) elle pose la question : Daech va-t-il s'en aller de Mossoul ou bien y rester, va-t-il falloir l'en déloger? Elle pense que c'est la première option qui sera la bonne:
" Tout l'enjeu du point de vue des Etats-Unis est de les faire partir vers la Syrie."
"Des convois sont en train de quitter Mossoul pour se diriger vers la Syrie."
https://www.franceculture.fr/emissions/linvite-des-matins/daesh-peut-etre-la-fin-du-commencement
Il y a quelques jours un reportage montrait un soldat de la coalition insistant lourdement pour dire qu'attention la coalition arrivait donc un conseil les gars de Daech: taillez-vous, on est très méchant. Il était hilare, il avait des raisons de l'être, il savait qu'il se livrait à une manipulation.

Les convois de Daech sont arrivés sans être inquiétés à Mossoul il y a deux ans; vont-ils repartir de même pour aller vers la Syrie? Pour aller vers Alep?
Parution le 20 octobre de Nos très chers amis, de Christian Chesnot et Georges Malbrunot. Suggestion: et si ASI les invitait pour une prochaine émission?
http://www.ouest-france.fr/monde/qatar/mosquees-financements-syriens-les-bonnes-feuilles-de-nos-tres-chers-emirs-4569973
http://www.michel-lafon.fr/livre/1796-Nos_tres_chers_emirs.html
Sur Le Monde.fr :

La "trêve humanitaire" achevée, les combats reprennent à Alep.
Ce bref cessez-le-feu n'aura pas été concluant, n'ayant pas permis à l'ONU d'évacuer des blessés des quartiers rebelles.
Les frappes aériennes ont déjà repris.

Le Monde a tout de même pris soin de placer trêve humanitaire entre guillemets.
Le témoignage de Jean-Clément Jeanbart, archevêque d'Alep.
https://radionotredame.net/2016/international/l-archeveque-dalep-en-syrie-lincitation-a-limmigration-est-une-deportation-42286/#commentaires
Dans une chronique D. Schneidermann parlait de journalistes embedded pour la reprise de Mossoul et un cas intéressant : les mêmes images diffusées sur Youtube par RT et SkyNews sans que j'ai pu déterminé qui était la source (si quelqu'un trouve...).
- Version RT, sans voix off
- Version SkyNews avec voix off
Les vidéos ont la même date de diffusion, 17 octobre.

Les kurdes attaquent avec soutien américain, d'après le Guardian, il y aurait quelques troupes au sol pour le guidage aérien, et je me demande si les journalistes russes sont acceptés vu l'état des relations.
Incroyable ce reportage diffusé au 13h de France 2 aujourd'hui sur la situation à Alep:
les cameras montrent l'extraction d'un adolescent d'un immeuble bombardé évoquant vaguement les bombardements russes et syriens sans plus de précision, puis un syrien conduit l'équipe dans les ruines, les rebelles sont pointés du doigt à deux reprises comme les responsables de la situation, on comprend donc qu'il s'agit d'un syrien pro-assad, à aucun moment, le commentaire cite les deux seuls responsables du chaos, Poutine et Assad !! ce discours complaisant est juste honteux.
Je salue l'effort d'Asi consistant à confronter les versions de médias d'opinions différentes et ce d'où qu'ils viennent, et son évolution dans sa posture, dépassant enfin la condamnation morale de ceux qui avaient l'audace de faire ce travail eux-mêmes faute qu'il soit réalisé par des journalistes professionnels vu que ça ne se fait pas de lire Russia Today et consorts car c'est péché, enfer et damnation garantis.....

Le titre de cet article tel qu'il est formulé, est d'ailleurs assez symptomatique de ce problème. Aujourd'hui, un juge qui se dirait au cours d'un procès "ah tiens, à propos, que dit le défendeur de tout ceci ?", cela provoquerait quelques remous. Mais dans le domaine de l'information, c'est encore loin d'être une évidence.

Heureusement pour les justiciables, il y a des procédures très codifiées qui évitent qu'un juge "oublie" de se poser la question, et de recueillir la version du mis en cause. Cela s'appelle le principe du contradictoire. Même l'administration a du se mettre depuis quelques dizaines d'années à la procédure contradictoire préalable aux prises de décision les plus défavorables pour ses administrés. C'est dire si le principe est révolutionnaire.....

Mais dans le domaine de l'information, il faudra, probablement, attendre encore quelques dizaines d'années au bas mot avant que cette règle de base finisse par s'imposer à tous les médias, au moins dans les domaines à enjeux comme la géopolitique où on nage plus qu'en eaux troubles.
un petit document qui interroge une" islamistophilie "rampante sue Alep! où est l'intox?
http://www.agoravox.tv/actualites/international/article/alep-l-intox-monstrueuse-denoncee-70884
Article de mars 2011; juste avant l'intervention française en Lybie: Kadhafi reprenait du terrain, les mercenaires qui combattaient pour les pays occidentaux étaient en train de se faire battre; il fallait intervenir directement.

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2011/03/18/libye-l-intervention-militaire-en-questions_1494988_3212.html

On en est à ce stade en Syrie; mais la Russie se rebiffe.
En tout cas RT semble plus sérieux et informer que l' i-Monde !

Pas étonnant pour un journal de droite atlantiste !
à propos les medias occidentaux commencent à se réveiller ( source saker.fr )

Reuters :
À Alep, les rebelles de l’Armée syrienne libre (ASL) coopèrent à la planification opérationnelle avec Jaish al-Fatah, une alliance de groupes islamistes qui comprend l’ancienne aile syrienne d’al-Qaïda.

Pendant ce temps, dans la province voisine de Hama, des groupes de l’armée syrienne libre, équipés de missiles anti-char étasuniens, participent à une offensive majeure avec le groupe Jund al-Aqsa, proche d’al-Qaïda.

lien : http://www.reuters.com/article/us-mideast-crisis-syria-idUSKCN11Z1IY ( à la fin de l'article )

wall street journal

Certaines des plus grandes factions rebelles de Syrie s’allient de plus en plus étroitement avec un groupe proche d’Al-Qaïda, bien que les États-Unis les aient avertis que s’ils ne se séparaient des extrémistes ils risquaient d’être ciblés par des frappes aériennes.

[…]

Certains groupes rebelles qui suivent déjà le Front syrien de la conquête ont réagi en renouvelant leur alliance. Mais d’autres, comme Nour al-Din al-Zinki, un ancien groupe soutenu par la CIA et l’une des plus grandes factions d’Alep, ont fait, ces jours derniers, pour la première fois allégeance au Front syrien de la conquête

lien : http://www.wsj.com/articles/syria-rebels-draw-closer-to-al-qaeda-linked-group-1475197943


pour plus de detail lien vers le saker fr

http://lesakerfrancophone.fr/syrie-la-propagande-etasunienne-a-du-plomb-dans-laile
"Le journaliste du Monde refuse toutefois de renvoyer tout le monde dos à dos : "Depuis 2012, la rébellion tire au mortier lourd sur les quartiers Ouest d’Alep. Rien à voir avec l’offensive russo-syrienne actuelle, où toutes les armes sont utilisées :...".

J'ai eu peur, un instant, que le Monde ne tombe dans une neutralité d'eunuques. Heureusement ils se sont bien repris et leur message est clair :

Salauds de russes !
[quote=@si]Est-il possible de sortir des versions propres aux diplomaties américaine et russe ? Le journaliste du Monde

Contradiction dans les termes. Le Monde, c'est la garantie de la version sinon des USA, du moins de l'OTAN. Vaut aussi pour le NYT, le WP, le Guardian et le FAZ (avec des nuances occasionnelles, certes).

A part ça @si oublie ici complètement qu'il n'est pas un site d'analyse géopolitique (ne le prenez pas mal, mais notez bien que ça se voit pour les gens habitués à en lire). @si est un site de journalisme sur les médias. Si @si n'est pas spécialement compétent à répondre à la question au demeurant bien difficile "mais que se passe-t-il donc exactement en Syrie", @si devrait l'être à traiter la question "pourquoi les médias français s'alignent ils sur la communication des USA ou au minimum sur celle du Quai d'Orsay, allant jusqu'à non pas contredire mais omettre la version Russe, mais aussi celle du gouvernement Syrien" (question bonus, pourquoi parler de régime syrien et de gouvernement saoudien ?). Voilà ce que moi j'aimerais lire ici en tous cas.
Le document en question ne m'a pas semblé si technique et je crois qu'il est à peu près compréhensible par une traduction automatique : Conditions standards et procédures nécessaires pour assurer la fin des hostilités.

Et je reste réservé sur l'idée que l'article du Monde (pas abonné, donc j'ai pas pu le lire) puisse si facilement être considéré comme complet. Comment feraient-ils pour avoir une vision correctement informée de ce qu'il se passe alors que les états-majors ne communiquent pas précisément sur leurs actions ?

Au niveau militaire, si les Etats-Unis et leurs alliés entendent encore renverser le pouvoir de Assad, il n'y a pas de raison qu'ils favorisent le renforcement de ses positions, donc qu'ils s'attaquent réellement au Front Al-Nostra, fassent ce qu'il faut pour distinguer une rébellion avec qui la négociation est possible (celle des mouvements sociaux et démocratiques du début), des groupes qui visent sans doute plutôt le contrôle d'un territoire sunnite où ils établiront leur pouvoir (avec l'aide et la bénédiction de leurs "frères" wahhabites du Golfe ?).

La situation militaro-politique locale me semble d'abord articulée par l'opposition entre pays du Golfe (monarchies sunnites) et Iran (république islamique chiite), ça se tape dessus en Irak-Syrie et Yémen sur ces clivages, et si c'est bien le cas, les pays occidentaux ont à se positionner clairement sur les entreprises venues du Golfe, savoir si ça entre aussi dans nos stratégies ou si c'est plutôt de l'enrôlement circonstanciel de nos forces comme mercenaires (nous sommes payés en pétrole et achat d'armes ?).

Côté russe, depuis une dizaine d'année, après la Tchétchénie et avec la Géorgie, l'Ukraine-Crimée et aujourd'hui la Syrie, la stratégie et tactique me semble assez claire avec un principe de château fort : ils font de l'appui à des forces locales effectives, des forces ayant un soutien sur le terrain par des populations locales, "nettoient" la zone avec leur style si particulier, et ont ensuite tout le temps de voir quoi faire avec une place forte. L'OTAN négocie l'installation de bases et eux reprennent du terrain là où des crises leur en donne l'opportunité.
Donc, si c'est bien ça, ils ont eux, tout à fait intérêt à distinguer les combattants, à isoler Al Nostra, et ça va être sévère au niveau "nettoyage". Ils vont délimiter le terrain contrôlé le plus large possible, et à la limite, laisseront sans problème la partie de peu d'importance aux rebelles. Alep est dans la bande ouest d'intérêt stratégique donc ils ne vont pas lâcher la zone, et sur cette carte de ressources pétrolières, on voit à l'Est la zone de Deir ez-Zor qui est aussi sensible.

Un truc que j'aimerais savoir : est-on sûr qu'il n'y a pas une stratégie Occidentaux/pays du Golfe pour mettre cette zone sous contrôle rebelle, un calcul visant à couper le pays en deux sur les critères ethnico-religieux, zone tampon sunnite entre l'Irak-Iran chiite et leur allié alaouite ? Ca expliquerait l'"erreur" du bombardement américain.
Pour être informé, ça serait pas mal d'avoir un-e Manning ou un Snowden faisant passer quelques cartes actuelles d'état-major, qu'on voit ce qu'ils prévoient.
C'est par erreur que les Etats-Unis ont frappé les positions syriennes près de la ville de Deir ez-Zor le 17 septembre, en pleine trêve.

C'est sans doute aussi par erreur qu'ils ne bombardent pas les longues files de pick-ups des terroristes de L'EI; elles sont trop difficiles à repérer. http://www.lefigaro.fr/societes/2015/10/08/20005-20151008ARTFIG00155-enquete-autour-de-toyota-et-ses-vehicules-utilises-par-daech.php
...les États-Unis ont frappé des positions de l'armée syrienne près de la ville de Deir ez-Zor, ce qui avait profité "aux terroristes" estime RT France.

Terroristes entre guillemets ? La ville de Deir-Ez-Zor est assiégée par l’État Islamique, est ce qu'il faut comprendre que c'est une lubie des Russes de qualifier Daesh de "terroristes" mais que vous refusez de reprendre ce terme ? Est ce qu'il faudrait selon vous plutôt parler d'opposition modérée ? Ou vous n'avez simplement pas passé les deux secondes nécessaires à trouver l'information sur Google ?
Un passage de cet article m'a particulièrement étonné...

Moscou a attaqué Washington sur le front de la transparence
De son côté, "le ministère russe des Affaires étrangères a publié sur son site officiel le texte intégral des accords de Moscou et Washington sur la Syrie", assure Sputnik. Un texte particulièrement technique, et non traduit, qui n’a donc pas grande valeur pour le public francophone.

Même quand la Russie fait un effort de transparence, tout ce que nos journalistes trouvent à répondre c'est que le document, particulièrement technique, non traduit, n'a pas grande valeur pour un public francophone.
Mais, au fait, le devoir des journalistes, d'autant plus s'ils sont "experts de la Russie" ne serait-il pas de nous rendre compréhensible un tel document, en le traduisant, en l'analysant. Car, s'ils ne parlent pas russe et sont incapables de comprendre l'accord de cesser le feu, je ne vois pas bien comment les qualifier de spécialistes de la question.
En attendant, les États-Unis ont préféré le garder secret, ce qui simplifie nettement le travail des journalistes.
Perso je n'ai pas d'opinions fondées car si je tente de le faire elles se défondent de par leurs sources.
Une chose est sûre, je ne vais pas me mettre dans le camp de la véracité poutinesque par la simple équation du nombre de journalistes assassinés là-bas en Russie, par la simple déduction de l'émanation KGBtiste du chef en chef, et par l'immense démocratie et liberté qui règnent de la Crimée à l'Oural.
En lisant certains, on se croirait revenu aux temps d'Aragon sauf que leur aveuglement n'a pas cette candeur du poète.

Je continuerais de prendre les infos qui viennent de "chez nous" avec une dose de scepticisme mais tout de même pas au point de les déclarer nulles comme si le complotisme pouvait tout corrompre au point que le moindre journaliste occidental ne serait plus qu'une machine à répéter la propagande.

En tous les cas, la seule info qui vaille, c'est les victimes, et elle est un argumentaire à lui seul plus fort que toutes les propagandes.
Dès le début de cet article, on peut lire "..."les quartiers Est, tenus par des opposants au régime".
Je suppose que le mot "régime" désigne le gouvernement légal de la Syrie. Mot qu'on ne rencontre pas souvent pour désigner les gouvernement français, américain ou anglais.
J'en conclus que les pays occidentaux (le Bien) sont gouvernées par des gouvernements et que les autres (le Mal) sont aux mains de régimes.
Bon, je vais essayer de lire la suite pour voir si tout est du même tonneau.
C'est quand même pas compliqué la guerre, c'est des gentils (nous) contre des méchants (les autres). Les gentils doivent bombarder les méchants, comme ça les gentils vont gagner, puis ça sera la paix et on sera tous heureux.

Quand les USA et la France bombardent, ça forme des arcs-en-ciel magiques et multicolores qui ne tuent que les méchants. Alors que lorsque Assad et Poutine bombardent, ça ne tuent que des femmes, des enfants, des poètes et des troubadours.

Bachar et Poutine boivent du sang d'orphelins au petit-déjeuner. Pendant ce temps-là, Hollande et Obama écrivent des chansons d'amour et des odes à la paix, car ils ne veulent que le bonheur sur Terre.

Le pire pourrait encore arriver. La gentille Hillary pourrait perdre contre l'affreux Donald. Hillary veut balancer des missiles remplis de bisous et de tendresse sur la Syrie et l'Iran, pour apporter la paix et la démocratie. Alors que l'ignoble Donald veut pactiser avec le méchant Poutine, pour faire la guerre contre les gentils parce que c'est le nouvel Hitler.
J'ai voté pour votre précédent message concernant la presse française , malheureusement il ne faut pas se faire d'illusion , les Russes ne nous ont pas habitués dans l'histoire à faire grand cas de la vie humaine . Tant en ce qui concerne leurs adversaires que leur pores troupes d'ailleurs.

Mais les cris de vierges effarouchées des chancelleries occidentales sont à vomir tant elles sont unilatérales et évitent de régardeur ce qui se passe au Yémen .
La partialité des médias français dans ce conflit mériterait un suivi à temps plein, ce qui est désolant car cela empêche le lecteur d'y comprendre quoique ce soit et il en réduit se fier son instinct musical pour reconnaître la couleur de la propagande, à la fois criarde et sourde et surtout très répétitive … je comprends ceux qui cèdent aux facilités du raisonnement complotiste, réponse logique quand vous sentez que ce que l'on vous raconte est délibérément incompréhensible.

Le pire titre que j'ai pu lire est celui-ci du Figaro, d'habitude plus sérieux sur l'International, daté du 25/09/16:

Syrie : l'ONU dénonce «des crimes de guerre» et l'implication de la Russie

Ce titre laisse croire à une prise de position officielle de cette vénérable institution. Mais au fait de qui ? La réponse vient en début d'article: du Conseil de sécurité. Surprise du lecteur: La Russie fait partie de ce Conseil. Comment un pays pourrait-il se dénoncer lui-même ? Il agrége en réalité des propos divers de quelques personnalités, bien évidemment de l'OTAN.

Aucune prise de position officielle, donc le titre est mensonger, de la propagande. Et Le Figaro est loin d'être le pire habituellement, par rapport à ces torchons qui en deviennent incompréhensibles à force de parti pris que sont Le Monde et Libé.
N'accablons pas nos média français . Il est tellement difficile d'obtenir des informations sur la position du gouvernement russe dans cette affaire.
Bon, moi je suis curieux et j'avais envie de connaître le point de vue russe. J'ai recherché "Ambassade de Russie en France" sur Google. Je suis arrivé sur le site de l'ambassade et, surprise, il y avait un texte qui exposait la situation en Syrie vue du Kremlin. Point de vue évidemment différent du point de vue du gouvernement américain. Et qui aurait mérité d'être exposé aux lecteurs/auditeurs/téléspectateurs français, quitte à être critiqués ensuite.
Mon travail d'investigation a duré moins de cinq minutes (une minute pour trouver le site , quatre minutes pour lire le texte). Manifestement, c'est hors de portée de la plupart des journalistes aujourd'hui.
Zut, les soldats Syriens ne veulent pas mourir et sont prêt à tout pour abattre leurs ennemies quelque soit les dommages collatéraux.

Au passage, on imagine qu'ils se régalent à utiliser des munitions pour abattre des populations qui ne les menacent pas et ne collabore pas avec l’ennemi.

Salaud de Syrien, alors qu'il serait si simple de se barrer en Turquie et demander l'asile politique en Europe en tant que déserteur de l'armée Syrienne.
Merci de ces explications, on y voit plus clair. Enfin, un peu plus clair !
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