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Afghanistan, les victimes incolores

"90 civils, en majorité des femmes et des enfants"

Derniers commentaires

[quote=Guillaume C.]pour la Somalie on continue de ne pas bouger ?

Je me permets d'alimenter cet ancien sujet. Guillaume l'interventionniste cité ci-dessus me demandait de manière rhétorique si on devait "continuer à ne pas bouger", alors que la Somalie est envahie et occupée par les forces Ethiopiennes depuis fin 2006.

Il a également déclaré qu'avant cette invasion et cette occupation, le pays était gouverné par les seigneurs de la guerre:

Quand les Éthiopiens envahissent la Somalie, ils ont un mandat de l'Union Africaine (que vient faire Nuremberg la-dedans ??? Qu'est-ce qu'un crime international ???), des combats entre l'UIC et l'ARPCT ont éclatés depuis près d'un an et fait plusieurs centaines de morts a Mogadiscio seulement, avant ça, c'était le règne des seigneurs de la guerre.

Je lui ai dit que cela était faux, que le pays avait retrouvé la paix après que la victoire des Islamistes sur ces mêmes seigneurs. Aujourd'hui, j'apprends que cela est écrit noir sur blanc dans un article du New York Times:
In 2006, Islamist troops teamed up with clan elders and businessmen to drive out the warlords who had been preying upon Somalia's people since the central government first collapsed in 1991. The six months the Islamists ruled Mogadishu turned out to be one of the most peaceful periods in modern Somali history.

But today's Islamists are a harder, more brutal group than the ones who were ousted by an Ethiopian invasion, backed by the United States, in late 2006. The old guard included many moderates, but those who tried to work with the transitional government mostly failed, leaving them weak and marginalized, and removing a mitigating influence on the die-hard insurgents.

Ce qui donne à peu près ceci en Français:

En 2006, des troupes Islamistes ont rejoint des chefs de clans et des hommes d'affaires pour chasser les seigneurs de guerre qui s'étaient servi du peuple Somalien depuis que le gouvernement central était tombé en 1991. Les six mois pendant lesquels les Islamistes ont régné sur Mogadiscio se sont révélés être l'une des périodes les plus pacifiques dans l'histoire récente de la Somalie.

Mais les Islamistes d'aujourd'hui sont un groupe plus dur et plus brutal que ceux qui furent délogés par une invasion Ethiopienne, soutenue par les Etats-Unis, fin 2006. L'ancienne garde incluait de nombreux modérés, mais ceux qui ont essayé de travaillé avec le gouvernement de transition ont en grande partie échoué, ce qui les a laissé faible et en marge, et ce qui a retiré une influence modératrice sur les insurgés purs et durs.
http://lille.indymedia.org/article14197.html

appel contre le charter des réfugiés

Cimade, FSU, Gisti, Mrap, RESF et Terre d’Errance
« Nul ne peut être soumis à la torture ni à des peines ou traitements inhumains ou dégradants »

Ne laissons pas partir un charter pour Kaboul

Quelles que soient les incertitudes trompeuses affichées par le ministère français de l’immigration, un « charter » d’expulsion est bel et bien prévu pour décoller de Londres le 18 novembre 2008, faire escale à Lille et à Bakou, avant d’arriver le lendemain à Kaboul.

Depuis plusieurs années, les Afghans n’étaient expulsés que dans de rares cas individuels, à l’exception de deux « vols groupés » en 2005, qui ne se sont pas reproduits depuis.

Comme les milliers d’autres exilés de diverses nationalités - Irakiens, Erythréens, Soudanais, notamment - qui se sont succédé au fil des ans dans la région de Calais, ils étaient l’objet d’une sorte de marché tacite : les autorités fermaient les yeux sur leur présence à la condition que ces étrangers se rendent aussi invisibles que possible en attendant de glisser incognito chez nos voisins européens.

Pour les contraindre à la dissimulation et à la fuite, les pouvoirs publics ont mis le prix : chasses à l’homme, refus de tout hébergement, accès minimaliste à la santé, complication maximale de la possibilité de solliciter l’asile. A ce comportement national, s’ajoute l’effet du Règlement européen « Dublin 2 » qui permet de renvoyer sans cesse les exilés dans des pays de l’UE où ils n’ont aucune chance ou presque de bénéficier d’une protection effective ou d’intégration.

Résultats : d’une part, la dispersion des exilés sur un territoire de plus en plus vaste du nord-ouest de la France [1], dans des squats insalubres, des bois ou des trous de bombes de la Première Guerre mondiale ; et, d’autre part, malgré les contrôles aux frontières, la perpétuation des franchissements de la Mer du Nord et des errances innombrables à travers l’Europe.

Que s’est-il donc passé pour que les Afghans du Calaisis soient maintenant considérés comme expulsables, au moment même où leur pays connaît sa situation la plus dramatique (nombre de tués, notamment civils ; risques majeurs de famine) depuis la chute des talibans en 2001 ?

Après la fermeture du camp de Sangatte en 2002, le gouvernement français n’a cessé d’affirmer que sa disparition entraînerait la fin de la migration des exilés. Sans doute vient-il de comprendre que les causes de leur venue en Europe sont si sérieuses qu’aucune politique dissuasive ne réussira à les convaincre de demeurer chez eux ? Au lieu de tirer de cette évidence des conclusions à la fois humaines et conformes aux droits fondamentaux, le voilà qui opte pour un degré supplémentaire de violence et d’illégalité.

A ce nouveau mépris des normes et des valeurs, de très nombreux individus et organisations ont rapidement opposé leur condamnation. Les Afghans enfermés dans le centre de rétention de Coquelles bénéficient d’une étroite collaboration de plusieurs d’entre elles.

Les organisations signataires appellent à amplifier cette mobilisation contre le « charter » qui, s’il conduisait dans les jours à venir la cinquantaine de malheureux Afghans à Kaboul, ouvrirait la voie à une politique d’éloignement encore plus inadmissible que celle qui, chaque jour, arrache des dizaines d’étrangers à leur vie privée ou à la protection qui leur est due. Elles espèrent que le Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés (HCR) ne prêtera pas la main à la légitimation de ces expulsions, comme l’y invite le ministère de l’immigration dans le souci de couvrir une opération totalement arbitraire et d’échapper à la condamnation de la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH).

Le 14 novembre 2008 Organisations signataires : Cimade, FSU, Gisti, Mrap, RESF et Terre d’Errance

* Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales (1) Lire sur ce point le rapport de la Coordination française pour le droit d’asile (CFDA), publié en septembre 2008, « la loi des ’jungles’ : la situation des exilés dans le nord-ouest de la France », téléchargeable à http://cfda.rezo.net.

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Je dois dire qu'il est récomfortant de voir qu'on ramène des personnes dans une zone de guerre. A FAIRE PASSER.
Pakistan: la dernière bombe de Bush
Paru le Mardi 16 Septembre 2008
SIMON PETITE
Le courrier.ch


International

La scène est cocasse. L'armée pakistanaise, généreusement financée par Washington, a, selon
plusieurs sources, ouvert le feu dimanche contre des hélicoptères étasuniens.(...)
Cet accrochage est la conséquence de l'escalade militaire décidée à Washington. A bout de patience
avec son allié, l'administration Bush vient en effet d'autoriser des opérations terrestres sur territoire
pakistanais sans l'aval des autorités. Islamabad a immédiatement prévenu qu'il réagirait contre toute
violation de sa souveraineté. Les Européens, qui combattent eux aussi en Afghanistan, ne semblent pas
avoir été consultés sur ce tournant stratégique. Quelques mois avant son départ de la Maison-Blanche,
George W. Bush risque de léguer une nouvelle bombe (...)
La guerre en Afghanistan est tout simplement une guerre coloniale et comme dans toute guerre coloniale la mort de l'indigéne ne compte pas. Le rapprochement dans la dernière émission avec la guerre d'Algérie est plus que pertinente. Nous avons les mêmes procedures avec une diabolisation à outrance de l'ennemie ici le taliban pour ustifier les pires atrocités de l'armée d'occupations. Sans défendre les talibans ,parce que je ne les connais pas et les inormations TV qui en parle cela fait depuis longtemps que je ne les crois plus, sont apparus aprés le confilt avec l'Union sovietique . a la fin de ce conflit l'Afghanistan a sombré dans le chaos ou des groupes d'individus faisait regner la loi des armes (trafics de drogue, enlevement des femmes et viols) c'est pour mettre fin à cette anarchie qu'ils ont lancé leur offensive et pris le pouvoir. Et on ne peut nier qu'ils ont réussi à établir un peu d'ordre et même les femmes ont pu circuler librement dans les rue de Kaboul. Bien sur l'afgahnaistanétait loin d'être un démocratie exemplaire mais ils ont établi un certain ordre. aujourd'hui on assiste à un nouveau chaos
. Dans ce conflit nous en tant que citoyen nous avons une grande responsabilité en acceptant ce processus de diabolisation qui se met en place dés qu'une se prépare pour enrichir les groupes industriels de l'armement et du pétrole .

Surtout que la France n'a aucune leçon de démopcratie ou de défense des droits de l'homme à donner. J'ai parcourue un compte rendu sur le rapport du génocide au Rwanda et ce rapport montre clairemet l'implication de la France das ce génocide. dailluers ASI devrait consacrer une émission à ces évènements.
à voir ce soir
http://www.arte.tv/armes
C'est toujours la même histoire.
N'étant ni coupables ni même responsables, ces humains-là n'ont plus le droit au statut d'individu.
On glosera à l'infini sur les tueurs, car il faut bien appeler les choses par leur nom.
Il se pourrait même qu'ils endossent le costard de héros de la nation... et leur nom sera gravé un jour sur un quelconque mur du souvenir, encore plus s'il leur arrive de se faire allumer à leur tour.
(A ce sujet je m'étonne que l'on ne titille pas davantage le sieur Mc Cain, par exemple, sur ses "brillants" états de service militaire. M. Propre en a combien à son "actif" en cours de "mission" ? Les fameux dégâts collatéraux...)
Mais les victimes ? Le jeu n'est pas égal de toute façon : elles sont beaucoup trop nombreuses et toutes les stèles du monde n'y suffiraient pas.
C'est toujours la même histoire.
Rien que pour garder le souvenir des suppliciés du Rwanda, par exemple, combien faudrait-il de murs ?
On se contentera donc des noms des bourreaux.
Toujours la même histoire. On se "souvient" de Goebbels, qui se souvient de Viktor Klemperer, un pris au hasard ?
Et pourtant, son enseignement pourrait encore nous être utile...
Daniel, je vais vous recopier in extenso sur mon modeste blog, politico satirique
http://auchatquipeche.blog.fr/
en citant la source bien sûr
Votre source , qui toujours désaltère, et bon sang qu'elle est bonne cette eau là
Sûr que c'est pas de l'eau de Vichy !

Merci Mr Schneidermann
le chat qui pêche
quand bakchich fait du @si: http://www.bakchich.info/article4792.html
signalons aussi le reportage de france 2 hier soir où lle journaliste envoyé enAfghanistan Gérard Grisbec a été pris dansune embuscade avecune patrouille de l'armée française.étonnant
Après la mort de militaires français, en Afghanistan, on a pu voir, dans les JT, un reportage sur une patrouille, dans un village.

Le vocabulaire des soldats, la suspicion systématique : une impression de déjà vu et de guerre d'Algérie . Mêmes causes, mêmes effets ?

Le paradoxe de la 5ème République, c'est qu'elle tire sa légitimité et ses valeurs ,de la Résistance à l''Occupation. Une époque où les résistants étaient qualifiés de terroristes
Et aujourd'hui, les "terroristes" talibans ( quoi qu'on puisse en penser) sont chez eux , sur leur sol, face à une armée d'occupation.
Et l'armée française, entre autres, joue le rôle de la Wehrmacht.

Guy Moquet, réveille-toi. Ils sont devenus foux
petit hs

mais elles sont très belles ces crocs , d'ailleurs j'en porte très pratique

plus sérieusement , sur le fond du papier, il faudrait supprimer ces jités qui ne servent qu'à avachir encore une certaine populace,

il nous reste arte de 19.45 avec William et son ton qui nous rappelle bruno roger petit

jb
S'il n'y avait que les Afghans civils tués qui étaient anonymes ! Je constate que leurs meurtriers le sont encore plus.

Parce que ces victimes ont bien été dénombrées une par une, même si la confirmation, n'est pas effective. Mais le coupable, l'assassin, c'est la Coalition, dans l'Anonymat le plus total. Comme si personne ne l'avait fait. Pas de coupable, pas de crime.
Et l'idée que nous pourrions, nous, avoir une responsabilité dans tout cela, parce que le peuple est souverain en démocratie, et que les guerres que nos états mènent, quand elles font des victimes innocentes, on n'y est pas tout-à-fait étrangers malgré tout, est complétement délayée.
De toutes façons, on ne connaîtra pas la nationalité des belligérants qui ont commis l'erreur.

En 1999, une général de l'Otan avait raconté au Nouvel Obs (propos repris dans l'ouvrage "Bombes et Bobards "de David Mathieu) :

"Pour les bavures, nous avions une tactique assez efficace. Le plus souvent, nous connaissions les causes et les conséquences exactes de ces erreurs. Mais pour anesthésier les opinions, nous disions que nous menions une enquête, que les hypothèses étaient multiples. Nous ne révélions la vérité que quinze jours plus tard, quand elle n'intéressait plus personne. L'opinion, ça se travaille comme le reste."
Et l'opinion, elle a été tellement travaillée, qu'Il n'y a même plus besoin de différer. Le tueur, c'est la Coalition, cette espèce de pieuvre sans responsabilité et sans tête qui s'abat sur le pauvre peuple afghan comme les nuées d'orage. On se demande même si ce n'est pas DIeu, tellement c'est un concept, la Coalition.

Après la guerre du Vietnam, qui avait été perdue à cause de piètres stratéges pour qui la carte était le territoire, (je sais, c'est une formule de linguistique, mais ça s'est admirablement appliqué au niveau stratégique), il avait été établi que les opinions publiques occidentales étaient les coupables et, qu'en temps de guerre, c'est sa propre opinion publique qu'il faut intoxiquer avant même l'ennemi. Et là, ils mettent tellement le paquet que ça risque de se retourner contre eux.
Nicolas Sarkozy vient d'utiliser la commémoration d'un massacre par les Nazis pour déclarer

"C'est pourquoi nous devons défendre la civilisation contre ces barbares Moyenâgeux en Afghanistan."

C'est génial la civilisation par le meurtre et l'occupation !
Force est de constater que ce billet de DS fait l'unanimité... Tristement, cela me ramène à l'idée que ce site, auquel je suis abonné avec enthousiasme, ne parle qu'à des gens qui sont déjà convaincus de ce qui y est dit, pour l'essentiel. C'est perturbant...
Le Charençon Libéré en parle sur Article XI http://www.article11.info/spip/spip.php?article61
Que d'histoires !
Notre Bien-Aimé Président dans son discours à Meillé (?) ne vient-il pas de nous rappeler que là bas, en Afghanistan, nos troupes (valeureuses) combattent des TERRORISTES !
Terroristes qui, contre les Russes il y a quelque temps, étaient des RÉSISTANTS .....
J'ai aussi bien aimé cette brave dame, sur RTL ce matin, qui rappelait que nos soldats ( valeureux) combattent d'abord parce qu'ils sont BIEN payés pour ça !
Il ne semble y avoir personne pour relever l'absence tragique de références à l'ONU dans la Presse et dans les discours de nos politiques. J'avoue d'ailleurs être particulièrement préoccupé par la nullité totale de notre responsable français à ce sujet... peut-être ne fera-t-il pas de conneries... mais une chose est certaine... c'est qu'il ne fera rien à la mesure de ce que son rôle pourrait lui permettre.

Un lien pour ceux qui ne voient pas de quoi je parle :-)
http://www.dedefensa.org/article-du_sud_au_nord_la_crise_bascule.html
Daniel merci de soulever ce probleme, c'est absolument pertinent... j'en suis outré, la valeur de la vie humaine est tres reduite quand patriotisme et guerre s'en mele

patriotisme = NON objectivité totale, on surreleve son peuple par rapport a tous les autres dans son estime et on en arrive a ce resultat la, ca me fait penser un peu aux commentateurs des JO criant a longueur de temps aux scandale quand un francais pert un point, le patriotisme en temps de guerre est d'autant plus catastrophique
Ce qui est fascinant c’est le total silence sur le fait, pourtant évident, que la mort fait partie, du métier de soldat. Armés jusqu’aux dents, imaginent-ils pouvoir tuer sans jamais se faire tuer ?

Ils veulent vivre “l’aventure” et avoir la retraite de bonne heure… Mais sans risque !

Et puis, que font-ils là-bas ? Un nouveau Viet Nam, une autre Algérie ?

Ils devraient ouvrir un livre d’histoire pour découvrir comment se finissent ces guerres !

Même conseil pour Sarkozy, Bush et quelques autres…

Au fait, de quel droit “les forces de la coalition” bombardent-elles les femmes et les enfants, elles n’ont pas lu - non plus - la Convention de Genève ?

P.S. : Ceux qui pensaient que Bachelot était à un niveau de ridicule insurpassable se trompaient, la preuve !

***
Oui d'illustres inconnus de là-bas vers l'est... Des pays à peine civilisés... Je dis cela parce depuis quelques jours j'échange avec une personne du forum de C dans l'air qui sous entendait que les enseignants sont absents pour un rien. De fil en aiguille il est ressorti des relan de racisme, d'obscurentisme, de colonialisme ecoeurant...

je vous en livre quelques perles :
[color=#330033]- Le plus souvent issuent de l'immigration il s'agit de gamins irrécupérablent qui empoissonnent une
école,un immeuble,un quartier, une citée et pourtant les profs et les politiques trouvent cela normale, leur cherchent plein d'excuses,font des courbettes aux GRANDS FRERES qui eux mèmes ne se sentent plus et se trouvent important!!!
Cela n'est pas dans les traditions occidentale,alors appellons un chat un chat, renvoyons chez eux la racaille là ou elle se fait enterrer quand ils quittent le paradis Europiens dans lequel
ils ont assez enmerdé les anges qui leur ont ouvert toutes les portes afin de les rendre plus heureux que dans le pays qu'ils ont quitté!!!!

- leur obscurantisme religieux sera le tombeau de nos enfants!!!!!!

C'est bien la France qui est allé les chercher mais cela suffit nous ne pouvons nous occuper de la pauvretée du monde!!!
Sur 100 personnes 7 travaillent et les autres vivent de différentes allocs!!
Surtout familliales!!Comme cela nos politique peuvent se leurer d'avoir le taux de natalitée le plus
important d'EUROPE!!!
Cela se remarque déjà à notre équipe nationale de foot!!

Regardez les dégats que cela occasionnes sur nos propres pauvres, les salaires en baisses provoquent le désengagement des Français quand aux travaux qualifiés de pénibles car ils ne nourrissent plus leur homme alors ne dites pas que les Français ne veulent pas les faire!!!!
Les Français sont chez eux, et ont droits à ce que l'on respecte les choses pour lesquels ils ont investis leur impôts!!!!!

Le malheur veut que ces gens là ne changeront jamais!!
Ayant pas mal de militaires dans ma famille ils sont d'accords sur une chose c'est que mème élevé en France dès sont plus jeune age un noir chassera le lion à sa première venue en Afrique.

- Pensez donc à ce que serait actuellement l'Afrique dans sa globalité s'il n'y avait eu la colonisation????
Mème les Algériens ne sont pas capable de s'occuper d'eux mème il faut que ce soit les Chinois qui leur construisent les immeubles et eux sont au chomage ou viennent nous enm..... chez nous!!!
Alors parler de repentir, devrait ètre remplacé par remerciment!!!
Actuellement plus de colonisation depuis 50ans et ils stagnent et compte que sur des subventions!!!!!


Alors vous voyez bien que les civils de là-bas, ne valent pas la peine que l'on égraine leur nom !!! Déprimant |-(
Bravo pour cet article, j'ai ressenti la même indiignation que vous, ce matin, en écoutant France Inter, et aussi la même gêne face à ce truc de com qui plaît tellement aux grands médias, le disque de Carla, les chaussures roses.
J'ai aussi songé qu'il y a un vocabulaire très différent employé selon que les victimes meurent sous les balles occidentales (victimes collatérales), ou russes (victimes de la brutalité russe) ou musulmanes (barbarie)
Notons enfin que cela fait déjà des décennies que quelqu'un comme Chomsky dénonce les dérives atlantistes, ce deux poids deux mesures, des médias occidentaux.
Comment nier après que les médias roulent pour le parti atlantiste, et les forces de l'argent ? Ils en constituent l'un des agents d'application, par la propagande.
des irakiens qui regrettent saddam
des afghans qui regrettent les talibans
des tziganes qui regrettent le communisme

nos démocraties ont du charme

depuis 2000, il est à noter que seules les démocraties déclarent la guerre à d'autres états.

les états voyous devraient selon toute logique déclarer la guerre à tout plein de pays pacifiques. Ben non. La Corée du Nord s'entête à ne pas attaquer le Japon. L'Iran pourraît attaquer tous azimuts mais fait la larve.

Tous les citoyens du monde qui votent pour élire un président ou un gouvernement au suffrage universel : européens, russes, israëliens, américains ont de grandes chances de se faire entraîner dans une guerre qu'ils ne désirent pas au fond d'eux-mêmes.

les français sont en majorité contre la guerre en afghanistan ou ne veulent pas que la France ne s'y impliquent et pourtant le chef d'état y envoient des soldats pour pratiquer la guerre ou la cautionner : n'y a-t-il pas là un hiatus ? ( autres ex : OGM ) la démocratie telle que nous la connaissons est-elle encore conforme à notre société ( qui recherche plus de représentativité politique, un président : est-ce la bonne solution ?)
Voté. Commentaire géant, avec toutes les perspectives qu'il évoque.
Il est une sorte d'extension naturelle à l'article de D.S., de mon point de vue.
Merci, Code 18.
En même temps, les autres massacres tranquillement leurs propres populations. Pas mieux. Pas pire ?
C'est une remarque importante Guillaume, parce qu'elle est si centrale à tout le discours interventionniste.

Laissons-nous les dictatures debouts, et fermons-nous les yeux sur leurs victimes ? Ou intervenons-nous, pour les faire tomber et arrêter le massacre ?

Pour certains, la réponse va de soi. C'est oui. Pour moi, la réponse va de soi: c'est non.

L'important est de se souvenir qui est responsable de quoi.
Et que lorsque nous parlons d'intervenir, cela inclue les moyens utilisés et les conséquences de cette intervention. Qu'il n'y a pas d'autres moyens à utiliser pour forcer la présence de troupes étrangères, que le meurtre, l'emprisonnement, la torture.
On se retrouve donc à tuer et être tués, et dans le cas de l'Iraq occupée par les Etats-Unis, à faire des dégâts supérieurs à ceux que causait la dictature de Saddam.

Ainsi, pour résumer la position atlantiste, nous aurions le devoir moral d'arrêter Saddam,
même si en faisant cela nous précipitons les mêmes massacres qui nous font dire que nous avons ce devoir.

Vous comprenez alors qu'il n'y a pas de contradiction, pas de dilemme, pour ce qui est de ce que nous aurions dû faire de Saddam. Le meurtre est inacceptable. Nous ne devons donc pas tuer, nous de notre côté. C'est Saddam qui est responsable des meurtres qu'il commandite, qu'il permet, pas nous, même si ne l'aurions pas arrêté pas par la force/le meurtre/la guerre. Cela vaut pour tous les massacres dont vous parlez.
Donc pour le Darfour on fait rien ? pour la Somalie on continue de ne pas bouger ? Pour le Rwanda, on a bien fait ? etc...

La réponse est peut-être claire pour les néo-cons et pour vous. Pour moi, elle est toujours en suspens, a étudier et adapter au cas par cas, en ayant pleinement conscience que quel que soit le choix, ce sera le moins pire, pas le meilleur. Mais est-ce parce que la réponse n'est pas parfaite qu'il faut ne rien faire ?
Donc pour le Darfour on fait rien ? pour la Somalie on continue de ne pas bouger ? Pour le Rwanda, on a bien fait ? etc...

La réponse est peut-être claire pour les néo-cons et pour vous. Pour moi, elle est toujours en suspens, a étudier et adapter au cas par cas, en ayant pleinement conscience que quel que soit le choix, ce sera le moins pire, pas le meilleur. Mais est-ce parce que la réponse n'est pas parfaite qu'il faut ne rien faire ?

J'apprécierais que vous ne me mettiez pas sur le même plan que les néocons. Refuser le meurtre ce n'est pas de l'Utopie et de l'aveuglement, contrairement aux projets des néocons, et à votre idée qu'on doit tuer pour empêcher les gens de s'entretuer. Refuser de tuer des gens c'est du bon sens. Ni plus ni moins. Quand à vos calculs pseudo-raisonnables au cas par cas, essayez d'imaginer un meurtrier qui dirait "Et bien, ça me semblait une bonne décision. Je me suis certainement beaucoup penché sur le cas de ma victime, et je pense avoir bien fait mon travail." et vous saurez à quel point vous êtes ridicule quand vous dites ça. Quel juge acquittera cet homme ?

Le meurtre est le mal absolu, il n'y a pas de moins pire, et ce n'est pas simplement "pas parfait", c'est parfaitement pas tolérable.

Et au fait, c'est nous qui avons massacré ces gens ? C'est notre faute ? C'est nous qui avons tué les Rwandais ? Nous qui sommes coupables de la situation au Darfour ? Quand à la Somalie, c'est amusant que vous en parliez: le pays est occupé par l'Éthiopie avec la bénédiction des États-Unis depuis fin 2006. Voyez ! Vous avez bougé, et vous avez tué des milliers ! Et nous sommes sauvés.

Je comprends bien que dans la culture actuelle d'interventionnisme et dans l'idée que nous sommes des sortes de Superman (gendarmes du monde, errrk), on critique la non-intervention au Rwanda.

Mais je veux aller maintenant au-delà du carcan culturel, en disant que les massacres, les injustices, il y en a toujours eu, il y en aura toujours. VIVEZ AVEC. CE N'EST PAS VOTRE FAUTE.

Ce qui est de votre faute, ce sont les choses que vous laissez faire par vos gouvernements: la politique d'immigration, les bombardements de vos avions, les occupations de vos armées.
Si je vous mettais sur le même plan que les néo-cons dans mon poste précédent, après votre réponse, je vous mets dans le même sac. Vous êtes aussi pétris de certitude, avec une vision aussi bipolaire et simpliste qu'eux. Vous en tirez des conclusions différentes, mais votre pouvoir de penser le monde est le même et vous utilisez les mêmes outils d'analyse.
Si eux veulent intervenir sur tout, vous vous lavez les mains de tout ce qui ne vous concerne pas, pour lequel vous ne vous sentez pas personnellement responsable. Pour reprendre votre analogie (que je trouve stupide, mais je vous laisse le choix du terrain), si un quidam rentre chez votre voisin pour l'assassiner, vous le voyez faire, mais, ne vous sentant pas coupable (c'est pas ma faute, clamez vous), vous le laissez faire et n'appelez surtout pas les gendarmes.

La Somalie c'était le souk avant les Ethiopiens. Le Darfour ça ne s'améliore pas. Le Rwanda, c'est du passe. Dormez littlehorn, ça n'est pas votre faute.
Pour ma part, je cherche toujours ce que je peux faire, doit faire, pour aider, empêcher, soulager... Présomptueux, utopiste ? Vain peut être. Mais qui ne tente rien, ne se trompe jamais.
"si un quidam rentre chez votre voisin pour l'assassiner, vous le voyez faire, mais, ne vous sentant pas coupable (c'est pas ma faute, clamez vous), vous le laissez faire et n'appelez surtout pas les gendarmes."

permetez moi de vous mettre dans le même sac que les néo cons, puisque vous le faites avec autant de légèreté. Car dans votre exemple il y a de grosses lacunes : dans le monde, il n'y a pas de gendarmes mondiaux. Car il n'y a pas de legislation mondiale. C'est un problème d'un certain point de vue (justement pour être a égalité avec tout le monde), mais pas d'un autre (si c'est pour avoir une dictature mondiale, non merci!).

Et d'après vous, qui vend des armes au Soudan, Darfour, et partout dans le monde?? Si les gendarmes vendaient des armes (à votre voisin et au cambrioleur, l'argent n'a pas d'odeur), iriez vous appeler les gendarmes pour vous sauver? Et plus fort encore, qui a mis les pays africains à genou par des centaines d'années d'exploitation éhontée (esclavage, exploitations minières et pétrolières, endettement des pays pauvres, inetrventionnisme économique, etc...)? Si les gendarmes vont voler votre voisin appelleriez vous toujours les gendarmes pour venir le sauver??
L'analogie foireuse, c'est a l'étage du dessus. A vouloir trop simplifier le monde et la représentation qu'on s'en fait, on développe des schémas de pensée rigides, stéréotypés et, lorsqu'on a le pouvoir, dangereux. Ce me semble une caractéristique des néo-cons et de certains de leurs contempteurs.

Sur le reste de votre poste, détrompez-vous il y a, a la disposition des états, une législation mondiale et des moyens de la faire appliquer. Ce que j'ai compris de la contribution précédente, mais n'hésitez pas a me corriger, c'est qu'on y peut rien. Il vaut mieux ne rien faire, que risquer de mal faire. Je ne m'y résout pas.

Pour les ventes d'arme au Soudan, c'est la Chine, dans le reste du monde, cherchez les cinq membres permanents du Conseil de Sécurité. Ça change quoi pour le gamin du Darfour ou de Somalie. On lui dit les yeux dans les yeux qu'on fait rien parce que, peut-être, si on essaie, on va se louper ?
Si eux veulent intervenir sur tout, vous vous lavez les mains de tout ce qui ne vous concerne pas, pour lequel vous ne vous sentez pas personnellement responsable. Pour reprendre votre analogie (que je trouve stupide, mais je vous laisse le choix du terrain), si un quidam rentre chez votre voisin pour l'assassiner, vous le voyez faire, mais, ne vous sentant pas coupable (c'est pas ma faute, clamez vous), vous le laissez faire et n'appelez surtout pas les gendarmes.

Votre analogie est particulièrement monstrueuse, et elle démontre que les victimes n'ont aucune existence ou importance pour vous.

Vous ne comprenez également pas qu'il y a une différence fondamentale entre un voisin de palier, et un pays à l'autre bout de la planète: je ne ressens rien pour ce pays, et je ressens tout pour mon voisin de palier. Le voisin je le vois tous les jours, et je développe des liens avec lui. Le pays à l'autre bout de la planète, j'en entends parler parfois à la télé. Je le connais pas, et au fond, je ne ressens rien pour ce pays. Ceux qui pensent ressentir des choses ne font que se leurrer. Ils imaginent qu'ils sont attristés par leur situation à l'autre bout du monde, mais comme le prouve la façon dont le massacre des Irakiens a été ignoré dans tous les médias Américains, c'est faux. Les Américains n'ont aucune idée du genre de dégâts qu'ils ont causé, et je crois qu'ils s'en foutent. Dégueulasse, mais prévisible.

Pour résumer: quand un voisin à moi se fait attaquer, évidemment que ça me concerne, c'est mon voisin. Quand un type à l'autre bout de la planète se fait attaquer, c'est pas mon problème, c'est le problème de ses voisins à lui, et de s'ils vont faire quelque chose ou pas. C'est leur moralité qui est en jeu, pas la mienne.

Ensuite, et surtout, dans votre analogie, appeler un gendarme et le faire intervenir, ça ne fait de mal à personne, sauf au méchant assassin. Mais si on transcrit ça dans la réalité, lorsqu'on fait appel à un gendarme, lorsque le gendarme intervient, des milliers de personnes innocentes meurent, et en Irak, plus d'un million de gens sont morts. Mais ça n'a pas d'importance n'est-ce-pas ? Ce qui compte c'est faire ce qui est juste ! Quelque soit le nombre de victimes.

En fait, comme vous le démontrez avec un tel brio, pour vous il n'y a pas de victimes, sauf peut-être votre voisin, et ensuite il y a juste un assassin et un gendarme. Mais à part ça, aucune victime non.
Quand à mon analogie "stupide", elle sert uniquement à remettre au centre le fait central de toute "intervention": le meurtre et la mort. Parler d'efficacité quand des gens sont morts, je trouve ça dégueulasse, pourtant c'est bien votre ligne de défense: les néocons font leur travail n'importe comment, mais pas moi. Moi je réfléchis, je soupèse. Mais vous soupesez des morts !
La Somalie c'était le souk avant les Ethiopiens. Le Darfour ça ne s'améliore pas. Le Rwanda, c'est du passe. Dormez littlehorn, ça n'est pas votre faute.

"La Somalie c'était le souk avant les Ethiopiens" ? Les Ethiopiens ont envahi la Somalie, un crime international selon Nuremberg, pour renverser le gouvernement islamiste, celui qui avait ramené le calme après des années de guerre civile; et par cette invasion, les Ethiopiens ont remis les bains de sang au goût du jour, les seigneurs de guerre faisant de nouveau des leurs.

Et vous avez tout de même l'audace de dire que c'est grâce aux Ethiopiens que le calme est revenu ? Et de traiter la Somalie de souk alors qu'ils avaient enfin retrouvé un semblant de paix après toutes ces années ?

Je crois qu'à ce niveau, je n'ai plus rien à vous dire. Vous n'avez aucune connaissance de la réalité. Vous vivez dans un monde enfantin qui semble toujours avoir besoin de la main lucide (et meurtrière) de l'Occident pour survivre.

Je ne dors pas. Au contraire, je vois les centaines de milliers de morts que les gens comme vous empilent décennie après décennie.

Mais ne me répondez donc pas. Nous ne sommes pas du même univers. Vous n'avez rien à me dire. Et je sais de quel côté vous êtes dans le débat contre les néoconservateurs et leur barbarie.
Vous êtes tellement aveuglés par vos explications simplistes, les gentils et les méchants, etc, que vous enfilez les âneries comme d'autres les perles.
- la Somalie en paix ???? Depuis combien de temps dans votre monde ? Quand les Éthiopiens envahissent la Somalie, ils ont un mandat de l'Union Africaine (que vient faire Nuremberg la-dedans ??? Qu'est-ce qu'un crime international ???), des combats entre l'UIC et l'ARPCT ont éclatés depuis près d'un an et fait plusieurs centaines de morts a Mogadiscio seulement, avant ça, c'était le règne des seigneurs de la guerre.
- Ou est-ce que je dis que le calme est revenu ? Et que ce serait grâce aux Éthiopiens ? Vous avez plus qu'un léger problème de compréhension.
- Ou est-ce que je dis qu'il faut que la main lucide bla bla intervienne ? Je dis que votre réponse est aussi stéréotypée que les néo-cons, je n'ai pas donné la mienne de réponse, je revendique le droit au doute, et j'affirme qu'il n'y a pas qu'une réponse possible. Pas plus la votre que celle de Richard Perle.

Votre dernière phrase est une perle. Elle me rappelle étrangement celle qui assénait que tout ceux qui ne sont pas pour nous, sont contre nous. Qui était-ce déjà ?
Vous êtes tellement aveuglés par vos explications simplistes, les gentils et les méchants, etc, que vous enfilez les âneries comme d'autres les perles.
- la Somalie en paix ???? Depuis combien de temps dans votre monde ? Quand les Éthiopiens envahissent la Somalie, ils ont un mandat de l'Union Africaine (que vient faire Nuremberg la-dedans ??? Qu'est-ce qu'un crime international ???), des combats entre l'UIC et l'ARPCT ont éclatés depuis près d'un an et fait plusieurs centaines de morts a Mogadiscio seulement, avant ça, c'était le règne des seigneurs de la guerre.
- Ou est-ce que je dis que le calme est revenu ? Et que ce serait grâce aux Éthiopiens ? Vous avez plus qu'un léger problème de compréhension.
- Ou est-ce que je dis qu'il faut que la main lucide bla bla intervienne ? Je dis que votre réponse est aussi stéréotypée que les néo-cons, je n'ai pas donné la mienne de réponse, je revendique le droit au doute, et j'affirme qu'il n'y a pas qu'une réponse possible. Pas plus la votre que celle de Richard Perle.

Votre dernière phrase est une perle. Elle me rappelle étrangement celle qui assénait que tout ceux qui ne sont pas pour nous, sont contre nous. Qui était-ce déjà ?

Ma dernière phrase est logique. Vous êtes pour l'intervention meurtrière, tout comme les néocons. Vous n'êtes pas d'accord avec leur façon de faire. Mais vous êtes d'accord qu'il faut intervenir. Il s'agit de la même philosophie, de la même perspective. Vous parlez comme si vous étiez contre ces personnes. Mais au fond, vous êtes d'accord: on ne doit pas rester là sans rien faire. Vous déplorez le million de morts en Iraq. Mais pour expliquer ce désastre, vous ne parlerez pas de perspective, vous ne parlerez pas de principe. Vous parlerez de stratégie, vous parlerez de bourdes. Vous parlerez d'une réflexion pas assez poussée.

Rappel: votre première position c'est "Et pour la Somalie, on continue à ne rien faire ?" Et ma réponse c'est : "Mais vous et vos amis, vous faîtes quelque chose. En ce moment même ! Pourquoi parlez-vous de ne rien faire alors que l'intervention est déjà en cours depuis fin 2006 ?" Visiblement, vous n'étiez même pas au courant que l'Ethiopie avait envahi la Somalie depuis plus d'un an.

- La Somalie a été un temps réunifiée par les Islamistes, qui ont vaincu les seigneurs de la guerre. Ces Islamistes ont été déclarés pro-Al Qaida par les Etats-Unis, et en fin 2006, ces derniers ont fait envahir la Somalie. Un crime de guerre (pas international, my mistake) est, entre autres, une invasion en l'absence de menace. C'est le cas également de la guerre en Irak. Quand aux centaines de morts à Mogadiscio dont je n'ai pas entendu parler, cela n'est de toute manière rien en comparaison des milliers que l'invasion a provoqué. Encore une fois, vous soupesez des morts et cela n'est pas tolérable pour quiconque connaît la valeur de chaque vie humaine.
- Vous dites qu'avant les Ethiopiens, c'était le souk en Somalie. Je suppose que vous parlez de massacres. Si ce n'est pas le cas, j'aimerais bien savoir exactement ce que vous entendez par "souk". Et en quoi cela justifie une invasion, qui est encore une fois un crime de guerre, le genre de crime dont les suspects sont envoyés au Tribunal de La Haye. Je ne crois pas que l'Union Africaine soit habilitée à décider de l'invasion et de l'occupation d'un pays. Si c'est le cas, cela doit cesser.
- Où parlez-vous de la main lucide ? Vous ne le dites nulle part en ces termes, mais cela transparaît partout. Pour vous, les pauvres nafricains s'entretueront jusqu'à ce que les Blancs interviennent pour faire cesser le massacre. "Et alors on laisse faire ?" Voilà ce que vous dites. Et alors on laisse faire. Qui ça "on" ? Les Blancs savent ce qui est bon pour les Noirs, et ils doivent intervenir, ils ne doivent pas "laisser faire." Problème comme il a été dit plus haut avec les ventes d'armes: les Blancs sont très loin de "laisser faire". Les Blancs agissent partout. Même les massacres du Rwanda peuvent être retracés à l'intervention des Occidentaux dans la première moitié du 20ième siècle. Cf wikipedia et l'origine des Hutus et des Tutsis.
Vous tournez en circuit fermé. Vous n'avez pas besoin de contradicteurs, si je ne dis pas quelque chose, pas de problème vous le fabriquez in petto, et y répondez d'un air outragé dans la foulée. Je vous laisse donc dans votre bulle mentale déverser votre logorrhée sur ce que j'aurais bien pu dire si j'avais parlé.
Je suis un gars qui a une vision du monde très schématique : j'essaie de faire en sorte qu'on ne sacrifie pas des innocents. Ça paraît compliqué comme ça, mais après le 11 septembre, j'aurais cru que la plupart des gens avaient compris, et étaient d'accord avec moi. Mais pour vous, oh non, il ne faut pas être aussi "rigide", aussi "stéréotypé" que quand je dis qu'un meurtre c'est un meurtre:

Donc pour le Darfour on fait rien ? pour la Somalie on continue de ne pas bouger ? Pour le Rwanda, on a bien fait ? etc...
La réponse est peut-être claire pour les néo-cons et pour vous. Pour moi, elle est toujours en suspens, a étudier et adapter au cas par cas, en ayant pleinement conscience que quel que soit le choix, ce sera le moins pire, pas le meilleur. Mais est-ce parce que la réponse n'est pas parfaite qu'il faut ne rien faire ?

[quote="Jean-Claude Michéa"]L'ambition du libéralisme est d'instituer la moins mauvaise société possible, celle qui doit protéger l'humanité de sa folie idéologique. Pour ses partisans, c'est la volonté d'instituer le règne du Bien qui est à l'origine de tous les maux accablant le genre humain. C'est en ce sens que le libéralisme doit être compris, et se comprend lui-même, comme la politique du moindre mal. Il fait donc preuve d'un pessimisme profond quant à l'aptitude des hommes à édifier un monde décent. N'exigeant rien de ses membres, cette société fonctionne d'autant mieux quand chaque individu se consacre à ses désirs particuliers sans céder à la tentation morale. Comment expliquer alors que cette doctrine, à mesure que son ombre s'étend sur la terre, reprenne, un à un, tous les traits de son plus vieil ennemi, le meilleur des mondes, jusqu'à se donner, à son tour, pour objectif final la création d'un homme nouveau ?

Mais reprenons au début. Pour la Somalie, on a bougé et ça s'est empiré. Mais peu importe, c'était le moins pire. Et si ça a pas marché aussi bien, c'est parce qu'on a pas mis au pouvoir les gens comme vous, pragmatiques, "qui étudient au cas par cas", sans aucun principe particulier, même pas celui que le meurtre est inacceptable. A croire que les néo cons n'étudient pas non plus au cas par cas. A croire que l'invasion par l'Ethiopie n'est pas une de leurs décisions, qui a été étudiée, soupesée.

Il y a deux camps oui. Je suis schématique: il y a les tueurs et il y a les non-interventionnistes. Vous tuez 10 000 d'autres tuent 1 000 000. Et le pragmatique dira: c'est moins. Et je dirai: c'est pareil. Vous, eux, vous vous succédez depuis au moins un siècle aux Etats-Unis, rien ne change, Clinton n'empêche pas Bush, Kennedy a envahi le Vietnam, plusieurs millions en moins, et c'était un pragmatique au pouvoir.
C'est marrant comme sur une petite échelle s'est recréé la controverse interventionniste/partisans du laisser-faire, faucons/colombes, un débat que les nations occidentales ont eu depuis longtemps et qui ne sera jamais vraiment tranché.

Doit-on laisser les milices de certains pays s'entretuer pour le pouvoir en causant des milliers de morts chez les civils ? Doit-on plutôt ne pas s'en mêler en se disant que ma foi, c'est leur droit de se tirer dessus et leur vendre les armes qui vont bien en passant (parce que business is business et tant qu'à ce que ces gars se fournissent quelque part, autant que ça soit chez nous) ?
Le remède interventionniste est-il pire que le mal qu'il est censé soigner, toujours et en tous temps ? Est-ce qu'il n'y pas quelques cas qui offrent les conditions d'un interventionnisme sain ? Mais qui définit un interventionnisme sain ? L'ONU ? Fallait-il aller en ex-Yougoslavie ? Ou fallait laisser les Serbes se créer un état sur les ruines des voisins ?

J'ai pas vraiment de réponses à ces questions... Ne peut-on pas concevoir qu'en cas de grosse majorité à l'ONU on puisse intervenir dans certains cas où l'intervention sauvera plus de vie que si on avait rien fait du tout ? Parce que des fois, ça démange un peu quand même...
C'est dingue comme on reparle de l'Afghanistan depuis que Sarko y est allé [s]ricaner[/s], pleurer sur nos petits soldats (total respect our eux et leurs familles), comme s' il ne s'y était rien passé depuis que la FORCE amerlocaine est venue apporter la paix et la démocratie.

Nous étions entrain d'oublier les AFGHANS.
Ça me rappelle une réflexion que je me suis fait à la lecture d'une itw de Luchini dans le nouvelobs où il relativisait heuresement le pathos qui entourre le métier de comédien.

Fabrice Luchini : "Quand j'entends dire que monter sur scène représente un gros risque... Le gros risque, c'est d'aller à Bagdad, oui !" (extrait de http://artsetspectacles.nouvelobs.com/p2284/a381056.html)

Je métait auparavant tapé la lecture d'un article de XXI : "Putain de guerre ! Quand l'Irak devient le théâtre de l'absurde", signé par Patrice Claude.

Le gros risque, celui qu'on à pas le loisir de prendre, c'est bien de vivre à Bagdad, tout connement.
On notera que Roseline est toujours prête pour une "bonne blague" du genre "oh ben tiens je vais me mettre un gage en rose" et on notera qu'elle aurait pu se foutre un gage pour avoir préférer faire ce genre de bonne blague qui décrédibilise la politique plutôt que d'aller faire ce pour quoi elle est au gouvernement à la conférence mondiale sur le SIDA, conférence dont le gouvernement français semble ne pas avoir été informé.

Quand on constate à quel point le coup de la chaussure rose fonctionne médiatiquement on mesure l'étendu du desastre médiatique dans lequel notre pays est plongé depuis quelques temps.
Finalement, tout rentre dans l'ordre :
- le CIO n'est pas critiqué pour l'attribution transparente des JO
- notre bob ménard aura fait parlé de lui
- nos athlètes n'auront pas porté de badge
- nos handballeurs auront propulsés inextrémisse la France au top ten du classement
- notre ministre des sports aura jubilé, son secrétaire d'état ali baba et les 40 médailles a sauvé sa tête
- nos journaleux auront fait leur petits papiers plein phare sur la tenue vestimentaire de rosy
- gloire à mao, le Royaume-Uni n'ose espérer faire mieux en 2012 que la Chine

Pendant ce temps-là, on assiste au massacre de 'civils' sur les cendres d'un pays qui font le régal de charognards à l'instar de notre BHL mythomane ou d'autres, plus politique, qui profitent des recettes éculées de s'occuper des affaires étrangères pour faire remonter leur cote de popularité, à défaut de résoudre quoi que ce soit pour ne se fâcher avec personne.

Fou, mais pas téméraire. D'accord avec le gouvernement : la rentrée septembre sera atone et asociale.
bien entendu , vous avez raison .les civils afghans méritent autant d'attention que le soldats français
on sent dans ce beau texte un condensé de colère rentrée .
bravo Daniel
Et puis, 90 morts… suite à une erreur des forces de l'OTAN.
Pour ce qui est de nos soldats, on ne doit pas avoir de doute (comme le Monde), il n'y a pas eu d'erreur…
Oui comme les noirs en Amérique, première démocratie au Monde, sont les plus nombreux à voler !! à tuer !! dans la misère !! dans les couloirs de la mort !! horreur !! Les civils font le plus de morts dans toutes les guerres.

D' ailleurs s' il fallait des monuments aux morts pour les civils !! la place manquerait !!
oh ! le retour du 9h15....
ça sent la fin des vacances tout ça !
ça doit être pour ça que votre "papier" me laisse un drôle de goût.
Toujours décalé, toujours corrosif : un titre qui commence par Afghanistan,
suivie des chaussures roses sur lesquelles tout le monde dégobille depuis 6 mois.
Belle démonstration du problème de hiérarchisation de l'info qui touche aujourd'hui les médias,
merci daniel !
90 civils morts, hommes, femmes, enfants...

Dans l'étape du deuil on passe par la phase colère, les talibans sauteront sur l'occasion pour recruter! et la spirale vicieuse tournera à jamais!
Merci d'en parler. Je me souviens qu'au début de la guerre en Iraq, un site américain (j'ai oublié le nom, peut-être body count), faisait le décompte des victimes civils. Maintenant que la France est directement impliquée par sa présence en Afghanistan, peut-être une initiative française dans ce sens pourrait constituer une sorte de service minimum d'hommage. On rend hommage aux victimes en les comptant...
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