Violences sexuelles dans le cinéma : "Nous, médias, avons été partie prenante de ce système"
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"Mais oui, le rejet des carcans des années 50-60 était bien a l'origine de ce système, et ce rejet avait sa raison d'être."
Je fais partie des soixante-huitards qui ont essayé de rejeter ce carcan. Nous avons été ignoblement floués. On nous a fait cro(...)
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Mais précisément, pour des parents qu'elle décrit comme "soixante-huitards", on peut imaginer une posture de l'ordre de la permissivité, de la considération de la fille comme responsable, du contre-pied délibéré de tout ce qui pouvait se rattacher à (...)
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L'aveuglement ne porte pas sur les faits, mais sur les effets de ces faits. Et c'est normal, seules les victimes d'abus connaissent en leur chair la violence de ces destructions. Or la plupart du temps elles ne les expriment pas.
Des explications sur les raisons de «l’aveuglement» sont avancées.
Personnellement, déjà à l’époque, tout ceci me « choquait ».
Espérons que les choses changent REELLEMENT désormais.
Vu le film L'empire de Bruno Dumont (très mauvais), quel besoin de montrer autant les seins et fesses de jeunes femmes une bonne partie du film ? Pas compris l'intérêt artistique, mais très mal à l'aise en revanche de cette impression que rien ne change.
La "cellule enquête" de Télérama -et autres media - ne devrait-elle pas également enfin interroger la fâcheuse et si ancienne complaisance des "créateurs" à représenter les violences faites aux femmes dans tant et tant de films et téléfilms ? Interroger également les "créateurs" de ces films dont les personnages de femmes sont ultraminoritaires, voire absents ? Et les clips virilistes ? Et les reportages de manifs presque exclusivement masculines commentées sans sourciller par un "la population est descendue dans la rue" ? Et …
Aveuglement collectif, là aussi ?
Surpris de ne pas voir évoqué l'identité catholique de Télérama sur ces questions touchant à la morale.
J'ai l'impression que les femmes risquent d'attendre longtemps ne serait-ce que cet embryon de commencement de début de mea culpa de la part du Figaro, du Point ou du Parisien. Quant aux chaines de télévision, même pas en rêve.
Cette remise en question du journalisme culturel qui découvre le manque de rebond face à des déclarations sexistes, répréhensibles ou de toute autre nature devrait s’étendre au journalisme politique (comme les matinales) qui souffre du même manque de rebond face à des énormités déclarées sans écho, sans remise en question comme si un mot était un fait. Il n’y a finalement que très peu de confrontation entre ce qui est dit et le factuel, le réel… Ce qui fait de l’information mainstream un objet de propagande et non un outil de réflexion ou de débat. Cette affaire dépasse le monde du cinéma et son metoo français…
Ne s'agit-il pas tout simplement
du REFUS de dénoncer, consciencieusement enfoui dans un non-dit (ce qui permet de dire aujourd'hui "on ne savait pas"),
d'une accommodation avec une réalité qui a toujours été sue (à mi-mots peut-être, pour les plus naïfs et naïves) mais toujours cachée. ;
d'excuser le Génie, l'Artiste intouchable, qui peut se permettre de transgresser toutes les règles, viol d'enfants compris, sauf celle (peut-être) de tuer?
Nous sommes dans une idéologie du culte de la personnalité (ça ne concerne pas uniquement Hitler, Staline et quelques dictateurs!).. Pour qui a réussi dans une société de compétition à tous les étages l'excuse de tous les débordements est permanente ; un ouvrier violeur passera au tribunal, sa condition et son crime faisant unanimement horreur, tandis qu'un acteur star saura faire taire - par le pouvoir qu'il exerce dans son entourage et dans son milieu - les plaignant.e.s, qui, sinon, seront ostracisé.e.s immanquablement.
La presse ne cherchera jamais à établir les faits (à part quelques journalistes marginaux de mediapart, mais ils n'appartiennent pas au milieu coopté de La Critique! ); la présomption d'innocence aidant, on évitera , et via le silence (a minima), on prêtera main forte aux auteurs d'actes répréhensibles qu'ils nomment "affabulations" pour leur défense! La presse spécialisée est totalement partie prenante et complice de ce milieu, sans parler des autres médias -TVs - qui font des investissements considérables dans ce Système.
Et que dire des critiques de cinéma et de théâtre? Ne sont-ils pas pour la plupart des acteurs ou des réalisateurs "ratés"? Comment peut-on passer sa vie à encenser ou descendre des œuvres créées par d'autres, sans avoir envie d'en faire soi-même? Être critique n'est-ce pas passer son temps à cirer des pompes (et en crotter d'autres selon la chapelle à laquelle on s'est attaché.e) pour passer à l'acte ou devenir incontournable dans le Système? Qui ne voudrait pas devenir un nouveau François Truffaut, etc...? Ceci dit il y aurait beaucoup à dire sur le cinéma dit de la Nouvelle Vague qa
Il n'y a aucun aveuglement de ces gens là (Le silence de Télérama qui aura duré 2 ans après le metoo américain est plus éloquent qu'un article qui cherche des excuses à ses auteurs); ce silence a été et est volontaire, tacitement maintenu au service d'intérêts bien compris
Et voilà! ça pète et c'est tant mieux! Le féminisme est la Revolution du XXIème siècle; pour vaincre ses luttes doivent rejoindre les luttes sociales et raciales pour enfin changer le monde! Y a du boulot!
Il y a peut être quelque chose de malsain et surtout de dangereux à s'acharner sur les fautes passées de Brassens, Ferré, Télérama et autres: nous faire oublier, en prenant toute la place, les abus qui continuent aujourd'hui.
J'éprouvais le même malaise il y a quelques années, à propos de la Schoa: mais que faisons-nous de ce qui se passe aujourd'hui nos frontières où on flingue les migrants, les gens qui meurent dans la rue, les enfants dénutris, la Méditerranée qui se remplit de cadavres, les mines de métaux rares censés remplacer peu à peu le vilain pétrole, lequel continue imperturbablement sa trajectoire.
Nous ne pouvons plus changer le passer, battre sa coulpe, c'est bien mais bon... que faisons nous de l'avenir? Et du présent?
Je reste sur ma faim. Valérie Hurier ne s'est pas lacéré les joues avec ses ongles. C'est un peu facile ces excuses informelles. Il faudrait mobiliser tous les appareils d'Etat et les instances policières pour que soient infligées des sanctions judiciaires en bonnes et dues formes à tou-te-s celleux qui ont commis ces cinquante dernières années des critiques cinématographiques moralement tendancieuses.
Il y a énormément de courage sur ce plateau.
Merci à Vous, Mesdames, pour votre Force, votre Justesse et pour la naissance d'une Sororité.
La séquence sur Télérama est ultra intéressante. Le problème est supérieur à l'hebdo. A mon avis, il doit venir du groupe Le Monde légèrement décrypté sur le plateau dans le sens où Télérama dépend de ce groupe médiatique.
Il est question du journal du soir dans l'émission mais sans faire le lien entre les deux. Madame HURIER n'ose peut-être pas en parler. Cela n'enlève rien à l'approfondissement de ses enquêtes et de son regard Féministe sur les prochains films qui lui seront projetés.
J'en suis à la moitié environ et merci à Nassira et à l'actrice invitée pour leurs paroles. Oui ce mot aveuglement est insupportable de déresponsabilisation. Oui les médias encore aujourd'hui n'assument leurs conneries qu'à reculons, en se dédouanant tant qu'ils peuvent.
Je n'ai rien contre la journaliste de Télérama, mais même dans cette propre émission elle est encore en train minimiser. Et que j'insiste en boucle sur metoo y a six ans, sous entendu il fallait ce temps, et je dis que toute la société était aveugle.
Bordel l'agresseur de la comédienne invitée c'est 2006, les féministes dénonçaient déjà le discours médiatique et le sexisme triomphant de ce milieu. Pareil pour Polanski depuis des décennies. Entre les deux y a eu le gamergate dans le JV, etc. Etc. Arrêtez de prétendre que vous ne pouviez pas voir, pas savoir.
Vous saviez, vous vous en foutiez comme de votre première humiliation d'un stagiaire, assumez. Présentez des vraies excuses et surtout changez. Pour de vrai.
@Nassira El Moaddem, j'écoute toujours vos émissions avec intérêt. Celle-ci m'a déçue, les échanges m'ont paru caricaturaux, d'un côté Noémie Kocher survoltée et excessive, et Valérie Hurier, sans doute sincère et qui a le mérite d'avoir accepté votre invitation, mais dans un acte de contrition un peu rapide. Il manquait sans doute une pluralité d'intervenants. L'article de libération écrit à la mort de Brisseau, que j'ai relu récemment, est loin d'être aussi caricatural que tel qu'il a été présenté et mis en accusation par Noémie Kocher. Il est très clair sur le caractère délictueux des actes du cinéaste, écrit par une autrice que l'on ne peut pas suspecter de complaisance ou d'ambiguïté par rapport aux violences sexistes et sexuelles, il ne méconnait rien de la complexité du personnage, mais apporte une analyse fine de son oeuvre. N. Kocher le rappelait elle-même il ne s'agit pas de censurer les oeuvres, mais de les restituer dans le contexte et les conditions de leurs réalisation. Selon moi, il convient de faire une différence entre l'oeuvre d'auteurs morts et celle de vivants actifs et potentiellement agissants. Voici l'article en ligne pour celles et ceux qui voudraient le lire http://susauvieuxmonde.canalblog.com/archives/2019/05/13/37334598.html
Oui "histoire d'un aveuglement" c'est un peu léger, déresponsabilisant ; ce serait plutôt "histoire d'une lâcheté", non ?
L'art s'est toujours nourri de transgressions mais des transgressions sur la forme, le langage, les conventions, les règles... Peut-être faudrait-il employer un autre mot que celui de "transgression" s'agissant de violences exercées sur des personnes, les viols et autre emprises ? Ce n'est plus le même registre et les agresseurs et leurs défenseurs ont beau jeu de confondre tout cela (confondre transgression artistique et violation de la loi) pour justifier leurs violences.
Pourquoi ne pas demander à l'invitée Noémie Kocher son autorisation avant de passer un extrait d'un document où s'exprime Jean-Claude Brisseau son agresseur ? ce serait tellement plus délicat. C'est ce qu'a fait justement Karim Rissouli lors de C'est ce soir avec Judith Godrèche, juste avant de passer l'extrait avec Laure Adler .
"Mais oui, le rejet des carcans des années 50-60 était bien a l'origine de ce système, et ce rejet avait sa raison d'être."
Je fais partie des soixante-huitards qui ont essayé de rejeter ce carcan. Nous avons été ignoblement floués. On nous a fait croire à la possibilité d'une victoire électorale (nous les étudiants et les jeunes ouvriers* qui, pour la plupart, n'avaient pas le droit de vote, il était à 21 ans).
On nous a "accordé" toutes les libertés qui n'avaient pas de conséquences pour les puissants, sociétales essentiellement. La sélection contre laquelle nous nous battions a été maintenue, puis accélérée, elle atteint son sommet avec Parcours Sup. Les usines sont restées ce qu'elles étaient, des destructions humaines, avec les cadences, la chaîne, la hiérarchie odieuse et stupide, et dans certains endroits ça a empiré. Certaines choses se sont aggravées, la domination financière en particulier, sur nos propres "élus". La (très forte) hausse du SMIC a été reprise en quelques mois par une inflation délibérée (j'ai dû, alors, abandonner mes études).
Qu'on ne nous colle pas sur le dos la "libération" sexuelle des renards, heureux de voir détruite la clôture qui "enfermait" femmes et enfants.
Oui, notre rejet de ce système "avait sa raison d'être"... et il l'a toujours.
"les jeunes ouvriers*": on rentrait à l'usine à 14 ans: le droit de travailler, d'aller en tôle... mais pas de voter? Et c'est toujours le cas, même si on a passé l'un à 16 ans et l'autre à 18.
Une révolution est en marche et les propos d'Anouk Grinberg m'ont bouleversée, plus que ceux de J. Godreche au demeurant. Car il est vrai qu'on peut parler d'aveuglement collectif. Quand elle dédouane ses propres parents, c'est au nom-même de la valorisation de cette transgression qu'ils ne "peuvent rien faire". Et si elle insiste à l'époque pour le rejoindre, c'est aussi au nom de ce même air du temps libertaire. Qu'ensuite elle se rende compte que c'est un enfer dont, enfant, elle n'a pas à être tenue pour responsable est une chose. Mais oui, le rejet des carcans des années 50-60 était bien a l'origine de ce système, et ce rejet avait sa raison d'être. Certes ces gros dégueulasses ont profité du système, mais on ne peut pas non plus leur mettre sur le dos les valeurs collectives qui l'ont soutenu. Et je redis, j'hallucine qu'on ne pose pas plus que ça la question de la responsabilité des parents, psy tous deux.
Mais précisément, pour des parents qu'elle décrit comme "soixante-huitards", on peut imaginer une posture de l'ordre de la permissivité, de la considération de la fille comme responsable, du contre-pied délibéré de tout ce qui pouvait se rattacher à un modèle bourgeois sexuellement répressif et infantilisant.
C'est très désagréable parce que j'ai vécu culturellement dans les échos de 68 (mes références étaient en gros la galaxie Charlie) et j'ai une aversion pour tout ce qui fait écho aux normes réactionnaires de l'époque, tout ce qui sonne comme "hah on vous l'avait bien dit que c'étaient des sales dégénérés". Et en même temps, il y avait (aussi invisible à mes yeux que l'hilarant sexisme des James Bond) une asymétrie sexuelle totale dans l'humour "libéré" de ces auteurs, un machisme épais parallèle à leur défense de la pilule, de l'avortement et des ouvertures aux activités dégenrées... Ainsi que, plus immédiatement dérangeant, une défense de la pédophilie comme résistance à l'oppression (!). J'aime immensément Ferré, mais son "Petite" qui attend que "sous ta robe il n'y ait plus le code pénal" faisait déjà tiquer. J'aime immensément Brassens mais quand le "Croque-note" de la princesse "à le sentiment qu'il le regrette", ça soulève un sourcil... Et ça évoque une époque où le mal de ces relations n'était pas objectifié. Il était attribué à la "morale bourgeoise". Je ne sais pas où en étaient les psys, là-dessus, mais en anthropo, Margaret Mead relativisait les normes sexuelles occidentales par les océaniennes (dans un ouvrage plus tard contesté).
Bref, j'ai l'impression récurrente d'une certaine anachronie, dans la perception des "évidences de gauche", à une époque (ou chez des gens nourris d'une époque) où tout était remis en question. Et où il était "progressiste" de transgresser les normes traditionnelles, celles d'un sens commun suspect par défaut. Sans doute que cela se mêlait, pour les parents de Godrèche, à l'aura du milieu cinématographique, mais je suppute aussi un fond idéologique, aujourd'hui dépassé, mais à l'époque dépassant des normes elles-mêmes contestables. Une période de tabula rasa cartésienne qui mettrait du temps à reconstruire ce qu'il est légitime de reconstruire (sur d'autres base). Et du temps à déconsrtuire des impensés restés coincés dans les bagages...
Je n'ai pas envie de faire un "procès de 68" que des nostalgiques réactionnaires attendent trop, ce n'est pas le but. Mais je vois ça comme des oscillations d'excès en excès, d'amplitudes moindres à chaque itération. Des torts à chaque fois (intrinsèquement et/ou par mélange avec des motivations inassumées), mais dans le référentiel de l'ère qui précède, quelque chose de compréhensible. Et je parle là des parents, pas des prédateurs qui s'engouffrent dans les nouvelles possibilités.
Et, à nouveau, je pense que c'est ce qui est incompréhensible pour les prédateurs à la Depardieu, qui continuent apparemment à voir leurs harcèlements comme "libérateurs" vis-à-vis de pruderies bourgeoises. Et qui voient le backlash comme un retour (des libertés retirées) plutôt qu'une avancée (des libertés ajoutées).
A chaque nouvelle strate, les conservateurs s'accrochent à la précédente. Et des progressistes peuvent se sentir trahis, reniés dans la suivante. Mais je le vois comme un raffinement sur des socles communs. Le rejet en bloc de normes répressives et religieuses, suivi d'un tri dans ce qui était objectivement toxique ou non.
Ou alors je sous-estime ce qui se savait déjà à l'époque (notamnent chez les psys) sur les dégâts occasionnés.
"J'aime immensément Brassens mais quand le "Croque-note" de la princesse "à le sentiment qu'il le regrette", ça soulève un sourcil..."
Alors non, pas d'accord. J'aime beaucoup Ferré et Brassens, mais les deux ne réagissent pas de la même façon dans la même situation. Ferré est simplement arrêté par le code pénal. Dans la chanson, de Brassens, la princesse fait du rentre-dedans au croque-note. Et le croque note trouve toutes sortes d'excuses pour la repousser. Qu'il ait le sentiment, bien plus tard, qu'il le regrette, il a bien le droit d'avoir ce fantasme rétroactif. Ça montre au contraire qu'il avait fait sienne, à l'époque où il aurait pu céder à la tentation, la phrase de Camus, réactualisée par Luchini : "un homme, ça s'empêche".
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(Sa "petite", pas sa Pépée. On peut avoir des opinions multiples et différentes sur sa responsabilité vis-à-vis d'une chimpanzée adulte au potentiel aggressif, mais c'est une autre thématique.)
Moi aussi, amoureuse précoce de Brassens, ça m'a fait sortir mon point d'interrogation. Mais je crois qu'il est là fidèle à lui même, un misogyne tendre et indulgent, aux autres comme à lui même. Son personnage est humain. Comme lui. Mais honnête. Honnête quand il éconduit la fillette. Honnête quand il reconnaît une certaine nostalgie.
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Cette phrase a été en effet taguée sur un mur, et la photo qui en fait foi, celle d'un vieil homme éberlué en train de la contempler nous a bien fait rire.
Pour autant, elle a été abusivement collée comme une étiquette infâmante sur Mai 68. Nous avions bien d'autres revendications, et certains (certaines) d'entre nous d'une part avaient d'autres priorités, d'autre part avaient tout de suite compris le piège: si tu refuses de coucher avec moi, t'es pas "libérée".
Ya une très jolie BD de Brétécher sur ce thème.
Une simple page. Puissante.
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Même "vivre sans temps mort", je trouve pas que l'idée était bonne. Les temps morts sont fertiles, et ils évitent de dire des conneries.
Et si, à l'instar de cette phrase, une large partie de mai 68 n'avait pas tout simplement été un magistral détournement? On escamote joyeusement la question de la domination et hop, Vive la liberté et la jouissance sans entrave des dominants!
"une large partie de mai 68"
Ptèt ben... si vous parlez des seuls leaders parisiens. Comme tous les médias de l'époque. Et ceux de toutes les années qui ont suivi. Là dessus, on a aussi été abominablement floués.
Mais si vous vous souvenez qu'il y avait aussi, dans le mouvement, des étudiants de province, des ouvriers, et quasiment toutes les professions (grève générale dure... on trouvait plus de cigarettes et on n'avait plus d'essence, un comble!), vous pourriez avoir une autre vision. Un autre "point de vue".
"Vue par en dessus ou par en dessous". Désolée, je n'ai retrouvé que les paroles. Quelqu'un a la version chantée?
IL faut rendre à Jean Arnulf ce qui est à Jean Arnulf.
Il y a aussi une version chantée par Christine Sèvres* qu'il était presque impossible d'entendre sur les radios du temps où la censure était faite par les pouvoirs publics et pas par les marcahnds de titres négociables en bourse.
(*) Mme Jean Ferrat. Vous savez, La matinée se lève.
Il faut aussi rendre hommage à Martine Merri, l'épouse de Jean Arnulf, qui a écrit la plupart des chansons chantées par son mari, dont "Point de vue" (Jean Arnulf mettait les textes en musique). Pour les plus anciens, Martine Merri, c'était la voix de Pimprenelle dans "Bonne nuit les petits".
Voici la version par son créateur :
Il faut aussi rendre hommage à Martine Merri, l'épouse de Jean Arnulf, qui a écrit la plupart des chansons chantées par son mari, dont "Point de vue" (Jean Arnulf mettait les textes en musique). Pour les plus anciens, Martine Merri, c'était la voix de Pimprenelle dans "Bonne nuit les petits".
Voici la version par son créateur :
"arrêté par le code pénal."
Sans compter qu'il semble alors que pour lui la menace du code pénal soit... excitante.
Oui, je ne mets pas les deux chansons au même degré. Mais dans celle de Brassens aussi je tique un peu. Je l'interprète généreusement au sens de "aujourd'hui nous aurions eu une différence d'âge mais nous serions grands", et d'une part je ne suis pas sûr de l'interprétation (impression de devoir tordre pour faire rentrer) et d'autre part, même comme ça... Et la chanson était belle jusqu'au bémol.
Et il y a dans "un homme, ça s'empêche" une vieille interrogation morale que je ne me suis pas résolue. Le respect d'un homme qui s'empêche (qui fait l'effort moral, responsable, d'aller au sacrifice de ses envies) versus le respect d'un homme qui n'a rien à s'empêcher (mais ne connaît pas ce bras de fer contre lui-même, et ne gagnerait pas forcément). Et je parle vraiment de tout contexte (compétition professionnelle, partage de tourte, etc). J'ai un problème avec la ligne de défense de certains pédophiles médiatiques sur le mode "vous êtes des jaloux vous auriez voulu être à ma place", comme si le fantasme, l'attraction sexuelle envers des enfants ou des adolescentes était universel, allait de soi. Comme si tous les autres "s'empêchaient" sciemment.
Il y a la capacité de résister à l'envie mais il y a aussi la capacité de ressentir l'envie. On peut voir de la beauté dans les deux (avec du tragique et de l'héroïque dans la première) mais quelque chose de plus sain dans la seconde. A côté d'un pédophile, ou d'un violeur qui "se retient" (surtout s'il l'exprime grassement mais aussi dans d'autres cas) on peut avoir l'envie légitime de changer de chaise. Même si bravo clap clap parce que c'est techniquement la base de la civilisation.
Ce que je mets en parallèle dans les deux chansons c'est ce postulat (qu'on retrouve longtemps au cinéma). L'attirance sexuelle normale, évidente, des vieux hommes pour les jeunes filles. Même quand la bienséance l'empêche (légitimement avec un léger doute aux yeux de Brassens, illégitimement aux yeux de Ferré). Et ce postulat dit beaucoup d'un "sens commun" culturel à un certain moment à un certain endroit.
" y a la capacité de résister à l'envie mais il y a aussi la capacité de ressentir l'envie. On peut voir de la beauté dans les deux (avec du tragique et de l'héroïque dans la première) mais quelque chose de plus sain dans la seconde"
Waah non. La phrase ne marche pas au niveau des négations. Je veux dire "de la beauté", "quelque chose de plus sain" dans le fait de ne pas ressentir l'envie. Mais je ne voulais pas parler de "capacité à ne pas ressentir l'envie" parce que justement, ça en ferait une aptitude particulière alors que je pense que c'est l'inverse.
Dites-donc là... Je vous ai suivi jusqu'au bout et je ne dirai pas qu'on est revenu au point de départ. C'est plutôt, perdus on a retrouvé le parking en forêt de Fontainebleau, et on met dix minutes à s'apercevoir que c'est pas le bon, il faut remarcher 200 m pour trouver son jumeau. Les 3h de rando comptent triple.
Ce qui se commande ou pas, Georges Brassens en a parlé aussi...
Je suis insensible à Ferré, enferré dans sa supériorité excluante, et j'aime Brassens qui brasse tout ce qu'il récolte, l'expose au soleil pour sécher, l'infuse et nous l'offre.
Qu'on les aime ou pas, est-ce qu'on doit vraiment leur demander des comptes si précis à ces chanteurs? Sur leurs mots qui plus est.
Et même sur leurs actes?, tondre les femmes n'a pas lutté contre le nazisme.
Brassens l'anarchiste bravant le bourgeois, s'est pourtant bien plié à l'ordre de la société. Dans une émission de radio il raconte que sa compagne attendait un enfant de lui, "elle l'a pas gardé, mariée il aurait été de lui, pas de moi". Quelque soit son état d'esprit on subit une contrainte sociale qu'on ne mesure pas. L'interviewer qui reçoit l'aveu, encore heureux ne lui demande pas s'il le regrette, et nous on ne doit s'en préoccuper...
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Il ne s'agit pas de "demander des comptes", et il ne s'agit pas d'une compétition littéraire ou biographique entre Ferré et Brassens. Il s'agit de deux exemples différents, dans la chanson française (en particulier contestataire), qui postulent l'attractivité des petites filles comme allant de soi. Ce n'est pas une question d'individus, c'est une question de culture, de contexte culturel avec d'un côté une contestation des normes sociales et de leur légitimité (ce qui est toujours une bonne chose, quitte à reconstruire in fine certaines mêmes normes sur des bases plus légitimes), de l'autre côté cette espèce de naturalisation, universalisation voire romantisation au minimum bienveillante de l'attraction "homme âgé / fille très jeune".
Il s'agit de se représenter les ressentis des parents de Judith Godrèche, les valeurs et la vision du monde qui normalisaient à leurs yeux la relation de leur fille avec ce réalisateur. Et pour cela, prendre comme référentiel un "sens commun" spécifique à leur propre ancrage culturel. Qu'est-ce qui, moralement, se savait ou se ressentait, à leur époque, dans leur cadre. Je pense que c'était un cadre qui romantisait beaucoup plus ces grandes différences d'âge, qui théorisait beaucoup moins leurs mécanismes et leurs impacts, qui surestimait (sans doute avec/par respect) l'autonomie psychique des très jeunes, qui surcompensait l'autoritarisme de l'époque dont on s'arrachait, et se méfiait des "raisons d'être" des normes morales. C'est essentiellement comme ça que j'interprète et que je m'imagine ces parents.
Mais parce que, aussi, j'interprète et m'imagine cette époque (celle de La jeunesse de Godrèche, que j'ai vécue enfant, et celle de ses parents, dans laquelle je n'ai baigné qu'indirectement, "culturellement"), de cette façon : à travers les vieux magasines Première de l'époque, à travers la contestation Charlie/Hara-Kiri, à travers la chanson française "à texte", etc. C'est une époque à laquelle je ne "demande pas des comptes" (pas de la même façon dont j'en demanderais à mes contemporains), et, au contraire, j'ai une indulgence un peu scandaleuse pour les sexismes, racismes, colonialismes ordinaires des époques passées (et pour les vieilles personnes qui en restent prisonnières). Mais c'est un contexte culturel que j'essaye de saisir, de comprendre, et que je trouve fascinant dans la façon dont il s'articule au passé plus ancien et au présent.
Oui. Je comprends!
(Je me demande si des parents peuvent se targuer d'avoir pu remettre de l'ordre en se mêlant des affaires de leur enfant adolescent.)
J'ai l'impression que vous faites la police de la pensée. Oui, des adultes peuvent être atirrés par des jeunes gens (vous remarquerez que je ne dis pas "des hommes" et des "jeunes filles" parce qu'on peut retrouver cette attirance du côté des femmes). Encore une fois, l'essentiel est qu'ils aient conscience de leur position (celle que Miller fait semblant de découvrir aujourd'hui : une situation d'emprise) et de ce que la common decency chère à Orwell permet.
J'ai plus de sympathie pour quelqu'un qui n'a pas d'opinions racistes que pour quelqu'un qui se retient de les manifester. Oui, c'est un jugement de la pensée.
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Je n'ai pas eu besoin de les "lire". Vous avez lu la discussion, au lieu de sauter en mode patouche-mon-jojo ? J'ai explicité ce qu'il y a de dérangeant dans cette chanson de Brassens, où, et en quoi. Ce n'est pas une chanson qu'on claironne avec adhésion complète et sans malaise jusqu'à la dernière strophe : le dernier vers relativise ceux qui précèdent. Je postule (et j'espère) qu'un croque-note d'aujourd'hui n'aurait pas de "sentiment qu'il le regrette" (de ne pas avoir, à trente ans, "embrassé sur la bouche et même pire" une fille de 13 ans ? qu'il n'y ait "pas eu détournement de mineure"), et que ce dernier vers dans une chanson produite dans notre contexte actuel ferait scandale. Mais qu'il n'en fait pas dans son propre contexte de production. Il illustre ce que je veux illustrer sur son époque.
Et ça ne fait de Brassens un Dutroux. Je ne dis pas qu'il faut oh là là évacuer son répertoire des écoles vite vite. J'ai même plutôt tendance à voir Brassens comme un chanteur féministe (et à trouver la chanteuse Lio idiote quand elle dit détester Brassens pour sa misogynie et qu'elle donne "95%" comme exemple). Mais si on regarde honnêtement "La princesse et le croque-note", soit en mettant de côté le nom de son auteur, soit en sortant d'un schéma binaire qui voudrait ranger les gens comme soit purs soit salauds, on y trouve un implicite qui n'a plus cours aujourd'hui. Un désir masculin (avec romantisation indulgente en filigrane) qui ne passerait pas.
je n'arrive pas à comprendre pourquoi ça vous choque tant, cette dernière phrase...
admettons (dans un premier temps) qu'il ait vraiment ressenti une attirance pour sa jeunesse : est-ce que c'est si choquant, de pouvoir être ému par la grâce adolescente, surtout lorsqu'elle s'offre ? ému, y compris sexuellement, que cette jeunesse fasse vibrer quelque chose de joyeux , de vivant ? s'il fallait ne ressentir que les désirs "autorisés", on deviendrait aveugle à certaines beautés du monde. est-ce que ça n'est pas estimable, au contraire, de pouvoir le ressentir et pourtant de "s'empêcher", comme on peut avoir envie de cueillir une orchidée rare mais non, ça la ferait mourir, tant pis, on ne la rapporte pas pour la coller dans un vase. Et ce genre de désir n'a pas grand chose à voir avec le racisme, je trouve.
mais après tout, ce n'est peut-être pas ça qu'il regrette ? pas sa jeunesse, mais sa personne. Juste qu'elle ait été trop jeune, pour que la rencontre puisse se déployer ? La chanson ne le dit pas, mais on peut tout à fait l'imaginer. Quel dommage, à cause de sa jeunesse je suis passé à côté de cette fille assez sûre d'elle pour venir me déclarer tranquillement sa flamme, de cette fille à qui je plaisais... regretter, ça ne signifie pas forcément qu'on ne ferait pas la même chose.
Il s'agit moins de choquer que de placer un arrière-goût désagréable, une dissociation, en fin de chanson. Et encore, il s'agit moins de cet arrière-goût (comme on me le reproche souvent, j'ai l'estomac assez dur aux arrière-goûts : je consomme du Chaplin, du Polanski, du John Wayne, du Kubrick, du Sax Rohmer, du Ferré tiens, du Conan Doyle, du Delon, du Depardieu-ancien-mais-déjà, du Blier fils, du Ian Fleming, du Hergé, du plein de trucs avec un aspect de production ou d'idéologie, intrinsèque ou périphérique, qui limite l'adhésion ou en fait un objet hétérogène - face à ça, l'ambiguïté d'un vers de Brassens est complètement anecdotique) que de son époque (celle des parents de Judith Godrèche) et de ce qu'il en dit. Epoque qui était le sujet de discussion, avant que le choix de cet exemple ne provoque la panique générale.
"Passant par là quelques vingt ans plus tard", c'est un regret nostalgique distinct du fait de "regretter qu'une situation soit comme ça". On peut chercher à interpréter la chanson le plus généreusement possible (eh peut-être qu'il "le" regrette renvoie à "le beau monde attendri" ?). Mais je pense vraiment qu'une écoute objective, non soucieuse de purifier Brassens avant tout, attribuerait "le regret" au choix opéré par le croque-note. Avec les précautions oratoires et l'hésitation qui s'imposaient moralement ("il a le sentiment qu'il"). Et qui distinguent Brassens de Ferré, sur cette question de degré.
Mais on peut poser la question autrement :
Est-ce que vous pensez honnêtement que si elle n'avait pas été de Brassens, cette chanson-là, telle quelle, pourrait être composée aujourd'hui, mise en avant aujourd'hui, par un auteur d'aujourd'hui, dans le contexte culturel d'aujourd'hui, sans qu'il n'y ait de réactions à ce dernier vers ?
ah oui, il y aurait certainement des réactions, certaines que j'aurais comprises et d'autres qui m'auraient laissé un arrière goût... de perplexité, à tout le moins, mais aussi d'inquiétude devant le retour d'un certain puritanisme.
Donc on est d'accord que l'environnement culturel est différent, et que la gauche progressiste n'accueillerait pas les éléments de cette chanson de la même manière aujourd'hui que dans les années 70. Les sensibilités, les ressentis, les inquiétudes, les consciences, vis-à-vis de l'expression d'une attirance d'un homme âgé pour une jeune fille (ou d'une relation sexuelle entre les deux) ne sont plus les mêmes. Cette chanson en est (en serait si elle était lancée sur les ondes aujourd'hui) l'un des thermomètres.
Qu'on voie ceci comme légitime ou puritain. Ou les deux entremêlés. Le puritanisme peut tenir au jugement, mais surtout à l'acte. Je pense qu'il est sain de souligner dans (ou autour) d'une oeuvre, même (et surtout) aimée, les éléments auxquels on n'adhère pas, auxquels on n'adhère plus, ou qui posent problème (surtout quand ils font système avec d'autres oeuvres). Je ne pense pas qu'il soit "puritain" d'y être honnêtement, latéralement, attentif. Après, ça ouvre sur ce qu'on fait du constat - il y a tout un spectre d'attitudes, allant de rouler les yeux sur l'aspect désagréable et passer outre, à s'en dégoûter définitivement au titre personnel, à militer publiquement pour son effacement, etc. C'est sur ce spectre de réactions que je situerais le puritanisme. Quand on en vient à l'équivalent culturel de la "one-drop rule" (une goutte de sang "noir" nous éjecte de la "race"), d'un côté on stigmatise une collection de composantes au nom de l'une d'elle, et d'un autre côté on s'astreint au déni des composants problématique de ce qu'on veut garder...
Mais je ne suis pas vraiment inquiet pour ce puritanisme-là. Si j'ai un peu d'indulgence pour les acteurs (bien intentionnés) de certaines nocivités d'une époque où elles étaient collectivement impensées, j'en ai encore plus pour la surcompensation puritaine (bien intentionnée) qui suit, avec l'idée que c'est à chaque fois un balancier dont l'amplitude des mouvements diminue... Et qu'ils finiront par converger vers des postures à la fois saines, justes et fines - pondérant tous les aspects plutôt que choisissant celui sur lequel fermer rageusement les yeux.
S'il y a puritanisme aujourd'hui, je le crois suffisamment différent (dans ses bases et ses magnitudes) du puritanisme d'avant 68, et je pense qu'il sera lui-même suivi d'une autre -plus petite- étape de réajustement.
(Puis de la calcination de la planète, parce qu'il y a des limites au positivisme.)
est-ce que c'est si choquant, de pouvoir être ému par la grâce adolescente, surtout lorsqu'elle s'offre ? ému, y compris sexuellement, que cette jeunesse fasse vibrer quelque chose de joyeux , de vivant ?
Vous le dites mieux que ne le ferait Brisseau (dont je n'ai jamais vu aucun des films, mon seul souvenir en lien avec lui est d'avoir ressenti un malaise lors de la sortie de Noce Blanche (j'étais un peu plus jeune que Vanessa Paradis), mais je trouve que ces phrases ressemblent à des propos qu'il pourrait tenir ou Jacquot, ou Depardieu...
Une chose qui ressort bien de l'émission je trouve est le peu de place faite aux "survivantes", plutôt que d'imaginer ce qu'elles peuvent ressentir, on reste sur les hommes. Peut-être que la "grâce adolescente" que vous évoquez n'a pas envie d'être l'objet de vibration chez des hommes 2 ou 3 fois plus âgés.
moi aussi ce film m'avait mise très mal à l'aise (d'abord parce qu'il patauge dans la culpabilité de façon perverse, autant qu'il m'en souvienne). et je suis d'accord sur votre "peut-être".
Jacquot ou Depardieu ne semblent pas se poser la question, eux, de l'envie de l'adolescente (pour eux la question elle est toute répondue...)
Mais dans la chanson de Brassens "princesse" en a envie, de lui plaire... et ça peut arriver "en vrai" : dans mes souvenirs d'adolescente un brin provocante, ça pouvait être assez joyeux de se sentir désirée, assez réconfortant aussi (eu égard à ce corps bizarre, encombrant, en pleine mutation, que moi je ne trouvais pas très "gracieux"), y compris par un homme plus âgé. L'expression d'un désir n'est pas en soi une agression, ne manifeste pas forcément, en tant que telle, une volonté ou un fantasme de prédation, un mépris du désir ou du non désir de l'autre.
il faut combattre les abus, les emprises, les agressions, dans les actes, les paroles, les attitudes, mais pour ça il est indispensable de les distinguer de ce qui n'en est pas. Je ne crois pas (en tout cas ça ne me semble pas prouvé à la lecture) que le regret de Brassens soit un regret de prédateur, pas plus que le "Lolita" de Nabokov ne fait l'apologie de la pédophilie.
Reste la question des fantasmes "immoraux", quelle que soit la morale en cours. vaste question.
Entièrement d'accord, ça fait plaisir de voir mentionner le fait qu'une ado puisse être, aussi, soit vraiment amoureuse, soit, le plus souvent joyeuse et réconfortée de se sentir admirée par un "vieux".
En ce sens la chanson de Brassens est parfaite, le "vieux" (trente ans, ouaouh, quasi sénile?) est conscient de ça, et certain qu'il doit refuser. "Le sentiment qu'il le regrette" (notez l'atténuation), je l'entends plutôt comme une nostalgie du passé, de cet âge heureux où il brillait de tous ses feux dans le regard d'une gamine, que comme un regret de ne pas avoir profité de l'occase.
L'expression d'un désir n'est pas en soi une agression
Non bien sûr, mais ça peut l'être, surtout si l'un.e a un ascendant sur l'autre, par exemple un homme de 50 ans qui exprimerait son désir à une jeune fille de 15 ans, qui n'aurait rien demandé.
Reste la question des fantasmes "immoraux", quelle que soit la morale en cours. vaste question
Pour moi bien plus que la liberté de fantasmer (ce qui me gêne est que j'entends ici un argument équivalent à la tribune du Monde pour la liberté d'importuner), la question qui reste surtout est comment faire pour que le système change réellement, que personne ne puisse être prédateur et détruire une autre personne.
Désolée de mettre cette émission en lien qui était particulièrement difficile dans mon souvenir, mais je pense que la question des fantasmes immoraux y est posée en un sens (je n'ai revu que les extraits avec Gainsbourg et je ne suis pas sure que c'étaient les pires...) : https://www.arretsurimages.net/emissions/post-pop/inceste-nen-pas-parler-ou-en-parler-mal
"Il s'agit de deux exemples différents, dans la chanson française (en particulier contestataire), qui postulent l'attractivité des petites filles comme allant de soi"
Ma lecture s'est arrêtée là.
Où donc avez vous acquis la certitude que pour Brassens, l'attractivité des petites filles allait de soi ?
"Ma lecture s'est arrêtée là.
Où donc avez vous"
Ma lecture s'est arrêtée là. C'est quoi la question ?
D'habitude, une question se termine par un point d'interrogation.
Si vous avez lu jusqu'au point d'interrogation, vous avez pu décider de répondre à la question ou non.
Apparemment, vous n'avez pas envie d'y répondre, ce qui est une réponse en soi.
Bonne soirée.
D'autant que dans la vraie vie, Brassens était plutôt attirée par des femmes plus âgées que lui. Joha Heiman (Pupchen) avait 9 ans de plus que lui et Jeanne avait 30 ans de plus que lui. On devrait plutôt l'accuser d'être gérontophile.
Merci.
Merci pour cette réponse, excellent résumé de "l'anachronisme" récurrent, en cours aujourd'hui...
L'intervention de Ferenczy sur "la confusion de langues entre l'adulte et l'enfant" date de 1932, mais elle n'a pas eu l'écho qu'elle aurait dû avoir. Et on n'a pas fini de se pencher sur le "pourquoi pas"...