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Lorsqu'on parle de noirs et d'arabes, de quoi parle-t-on ?
A la suite de notre émission de cette semaine, nous avons reçu de notre @sinaute Potiron la réaction suivante, à laquelle nous souhaitons donner un large écho.
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Derniers commentaires
Quand mon franchisé, Mc Donald's, Gérard Deberssé, m'a annoncé qu'il ne voulait plus embauché de maghrébins, bizarrement c'est moi qui me suis suis fait viré.. Que j'ai regretté alors de ne pas avoir pris de photos de ces pains congelés par dizaines, ou de ces cartons de viande congelés empilés dans le coffre d'une voiture en plein été sur la Côte d'Azur à l'occasion de transferts de dépannage entre "restaurants"... Vous pouvez aller dans tous les Mc Dos à la fermeture, comme c'est le cas dans le sujet filmé, vous y retrouverez les mêmes produits périmés, les mêmes salades retimées (ça a un terme, ça existe.. ), les mêmes cookies etc etc. Il y a des choses qui s'expliquent dans le reportage, tout n'est pas à charge. Mais il faut dire que le soir, le franchisé est tranquillement rentré chez lui ou au resto, un vrai, pendant que c'est l'heure de nettoyer le Mc Do.. Il préfère les matinées calmes et la propreté aux ambiances nocturnes bizarememnt, et ne sait que rarement ce qui se passe. Pourtant ils n'embauchent pas n'importe qui comme franchisé, des super grosses têtes. Tellement grosses, que parfois ça ne passe pas entre les murs.. N'est pas Gérard??!! (le siège à Guyancourt, avait été informé d'autres propos racistes du sieur!!)
>< Eric Besson se défend de réduire les droits des immigrés ( Reuters ici sur Yahoo news ) ><
Et apres, on va dire qu'ils n'ont pas d'humour ....
Et apres, on va dire qu'ils n'ont pas d'humour ....
Les français et le temps des colonies.
Ce qui m'ennuie beaucoup dans toutes ces réflexions, c'est qu'il manque à mon sens le principal : la perspective historique. Comment comprendre la logique de cette "catégorisation" des noirs et des arabes si l'on ne note pas qu'ils proviennent pour la plupart d'anciennes colonies françaises. Mais ce n'est pas neutre, car la France n'arrive pas à passer au delà du post-colonialisme, preuve en est dans les manuels scolaires. Donc pour ces troisièmes générations d'immigration que les français ne reconnaissent toujours pas comme français, il n'y a pas d'issue : on a dit à leurs grands parents qu'il fallait travailler fort dans les usines pour améliorer leurs vies, mais on les a parqués dans des tours, leurs promettant que si les enfants travaillaient à l'école, ils s'en sortiraient. Les enfants ont travaillé, ils ont fini au chômage, toujours pas français. Et voici que leurs enfants à eux se plaignent, se rebellent ... Et on nous sort les théories raciales (qui n'ont jamais vraiment disparues de l'inconscient collectif) ou encore les différences culturelles catholique-musulman, deux monothéismes qui ont déjà co-existé sur de mêmes territoires.
À la fin je comprends ces jeunes que l'on exclue sur 3 générations, sous prétexte qu'ils ont été colonisés par le passé. Il faudra bien que la France comprenne que c'est fini, et qu'ils ont droits à réparation plutôt qu'a exclusion.
Ed
Ce qui m'ennuie beaucoup dans toutes ces réflexions, c'est qu'il manque à mon sens le principal : la perspective historique. Comment comprendre la logique de cette "catégorisation" des noirs et des arabes si l'on ne note pas qu'ils proviennent pour la plupart d'anciennes colonies françaises. Mais ce n'est pas neutre, car la France n'arrive pas à passer au delà du post-colonialisme, preuve en est dans les manuels scolaires. Donc pour ces troisièmes générations d'immigration que les français ne reconnaissent toujours pas comme français, il n'y a pas d'issue : on a dit à leurs grands parents qu'il fallait travailler fort dans les usines pour améliorer leurs vies, mais on les a parqués dans des tours, leurs promettant que si les enfants travaillaient à l'école, ils s'en sortiraient. Les enfants ont travaillé, ils ont fini au chômage, toujours pas français. Et voici que leurs enfants à eux se plaignent, se rebellent ... Et on nous sort les théories raciales (qui n'ont jamais vraiment disparues de l'inconscient collectif) ou encore les différences culturelles catholique-musulman, deux monothéismes qui ont déjà co-existé sur de mêmes territoires.
À la fin je comprends ces jeunes que l'on exclue sur 3 générations, sous prétexte qu'ils ont été colonisés par le passé. Il faudra bien que la France comprenne que c'est fini, et qu'ils ont droits à réparation plutôt qu'a exclusion.
Ed
Ça fait bizarre d'être un objet d'étude (je suis français d'origine algérienne, et même double national avec ça). Je vais appeler mon copain Mouloud pour lui dire qu'on parle beaucoup de lui sur @si.
Toutes les questions soulevées, dans l'émission d'abord, qui il est vrai et très maladroite, et - c'est assez rare pour être mentionné - ne m'a pas permis d'en apprendre plus à la fin, puis dans les forums, méritent d'être débattus et devraient l'être dans le cadre républicain de la lutte contre les discriminations.
Ça permettrait d'apporter des pistes de réponses (à défaut de réponses univoques) sur la difficulté qu'a à s'intégrer la dernière vague d'immigration maghrébine et d'Afrique noire, par rapport à ses devancières italiennes, polonaises, espagnoles et portugaises. D'analyser le rapport entre criminalité et situation sociale, etc.
Je me bats tous les jours quand j'entends "les Arabes, les Noirs, les Juifs..." pour faire comprendre à mes interlocuteurs que ça n'existe pas ces catégories. Parce que malheureusement quand on demande aux gens de mettre des caractéristiques derrière ces mots on trouve que des traits négatifs (arabes = voleurs, fouteurs de merde, agressifs ; noir = fainéants, profiteurs, arriérés, agressifs aussi mais moins ; juifs = riches, manipulateurs, privilégiés). Il est facile après de trouver un membre que l'interlocuteur connaît (je me prends moi quand on parle des arabes) qui fait pourtant partie de cette catégorie mais ne possède pas les traits dégradants qu'on lui prête : la généralisation perd assez vite de son sens. Mais alors la réponse classique vient, pavlovienne : "mais toi c'est pas pareil". Ben ouais tu me connais, je suis pas une généralité mais un individu du coup.
C'est un boulot de tous les jours de faire comprendre aux gens que les généralisations ça pue. Et je pense que la mise en place de statistiques ethniques, définies dans un cadre très médiatisé avec des gens de valeur ça peut avoir mille fois plus de valeur pédagogique que le sinistre débat sur l'identité nationale. Ça donnerait l'occasion de mettre des mots derrière des concepts flous (rien que la définition des catégories ça serait un chouette débat) et ensuite je fais confiance aux sociologues et démographes pour lier leurs résultats à des inégalités sociales, voire même peut-être, ça ne serait pas choquant, à des particularités culturelles/religieuses qu'on pourrait remettre en perspective et adapter à notre modèle républicain.
Je pense à un exemple bête : la première vague d'immigration en Moselle venait d'Italiens du Nord. Assez semblables aux Français en comportement (travailleurs, discrets), ils ont subi du racisme, mais globalement se sont rapidement insérés. Deuxième vague d'immigration : des Italiens du Sud. Tout aussi bosseurs mais ayant une fâcheuse tendance à se comporter comme à Naples ou à Palerme dans les rues mosellanes (en parlant fort et en s'interpelant de balcons à balcons). Une tendance culturelle qu'on leur a incité à modérer.
Toutes les questions soulevées, dans l'émission d'abord, qui il est vrai et très maladroite, et - c'est assez rare pour être mentionné - ne m'a pas permis d'en apprendre plus à la fin, puis dans les forums, méritent d'être débattus et devraient l'être dans le cadre républicain de la lutte contre les discriminations.
Ça permettrait d'apporter des pistes de réponses (à défaut de réponses univoques) sur la difficulté qu'a à s'intégrer la dernière vague d'immigration maghrébine et d'Afrique noire, par rapport à ses devancières italiennes, polonaises, espagnoles et portugaises. D'analyser le rapport entre criminalité et situation sociale, etc.
Je me bats tous les jours quand j'entends "les Arabes, les Noirs, les Juifs..." pour faire comprendre à mes interlocuteurs que ça n'existe pas ces catégories. Parce que malheureusement quand on demande aux gens de mettre des caractéristiques derrière ces mots on trouve que des traits négatifs (arabes = voleurs, fouteurs de merde, agressifs ; noir = fainéants, profiteurs, arriérés, agressifs aussi mais moins ; juifs = riches, manipulateurs, privilégiés). Il est facile après de trouver un membre que l'interlocuteur connaît (je me prends moi quand on parle des arabes) qui fait pourtant partie de cette catégorie mais ne possède pas les traits dégradants qu'on lui prête : la généralisation perd assez vite de son sens. Mais alors la réponse classique vient, pavlovienne : "mais toi c'est pas pareil". Ben ouais tu me connais, je suis pas une généralité mais un individu du coup.
C'est un boulot de tous les jours de faire comprendre aux gens que les généralisations ça pue. Et je pense que la mise en place de statistiques ethniques, définies dans un cadre très médiatisé avec des gens de valeur ça peut avoir mille fois plus de valeur pédagogique que le sinistre débat sur l'identité nationale. Ça donnerait l'occasion de mettre des mots derrière des concepts flous (rien que la définition des catégories ça serait un chouette débat) et ensuite je fais confiance aux sociologues et démographes pour lier leurs résultats à des inégalités sociales, voire même peut-être, ça ne serait pas choquant, à des particularités culturelles/religieuses qu'on pourrait remettre en perspective et adapter à notre modèle républicain.
Je pense à un exemple bête : la première vague d'immigration en Moselle venait d'Italiens du Nord. Assez semblables aux Français en comportement (travailleurs, discrets), ils ont subi du racisme, mais globalement se sont rapidement insérés. Deuxième vague d'immigration : des Italiens du Sud. Tout aussi bosseurs mais ayant une fâcheuse tendance à se comporter comme à Naples ou à Palerme dans les rues mosellanes (en parlant fort et en s'interpelant de balcons à balcons). Une tendance culturelle qu'on leur a incité à modérer.
Oh que c'est beau ! Quel texte magnifique dont le but est de combattre la « paranoïa » ambiante. Rien que cela. J'y souscrirais s'il les idées défendues étaient vraies. Or et justement c'est là que le bas blesse, ces idées parle d'un idéal qui n'existe pas.
Je m'explique, et pour cela je résume les idées. Développées dans ce texte
1 : il existe une paranoïa en France basé sur la peur de l'étranger.
1.a : cette paranoïa passe par une réticence à accepter les pratiques étrangères car source de problème sociaux:
1.b : cette paranoïa est similaire à celles que l'on pouvait constater lors d'autre vague d'immigration : voile burka et polygamie sont mise en perspective avec les idées communistes et les pratique juives. En gros la burka et la pratique du Shabbat même combat
2 : les invités ne sont pas représentatifs de la communautés des chercheurs en science humaines. Ils ne peuvent donc témoigner d'une "auto-censure propre à ce milieu.
3 : mettre en cause leur critères utilisés par un des intervenants définissant l'intégration. Je suppose que cette mise en cause est à généralisée à tout les intervenants mais n'est pas vraiment explicite.
4 : ne pas créer de domaine de recherche qui n'existe pas ou qui par définition, selon l'auteur, aboutit à une analyse biaisée.
5 : définir précisément les termes : que signifie ethnie, noir ou arabes. Utilisé ces termes étant un début de racisme car sémantiquement défini par une population blanche. À noter que l'auteur précise que « ces populations » ont repris ce « racisme » à leur compte mais de façon réactionnaire.
6 : l'auteur propose ou impose sa définition des termes jugés ambiguës
6.a : un noir cela désigne une même couleur de peau donc par définition regroupant des populations variées sous un même vocable voir sous un même stigmate donc cette unification est raciste.
6.b : un arabe cela désigne une personne parlant arabe. Donc pas de nationalité ni de culture partagée. Donc utilisé ce terme pour désigné des populations parlant la même langue c'est une forme de racisme. Et l'auteur se pose la question si en quoi parler l'arabe est délictueux
7 : viennent une série de questions fondamentales comme à partir de quel génération n'est-on plus ou toujours un étranger peut on utilisé ces terme (noir ou arabe) pour décrire une réalité en quoi la culture arabe serait elle plus déviante que l'écossaise ? Pourquoi s'inquiéter du regroupement de population de même origine ?
Je passe sur le reste parce que j'en ai marre et j'ai mieux à faire.
Je vais quand même repondre aux points exposés.
1: pour démontrer qu'il existe une paranoïa il faut déjà démontrer que les gens n'ont aucune raison d'avoir peur, ce qui n'est pas fait.
1.a il ne s'agit de pratiques étrangères il s'agit de certaine pratique propre à l'islam pratique qui consiste à imposer des positions contraire à la Laïcité, à ce titre on peut lire le rapport Obin qui ne risque pas d'être diffuser car il aborde des sujets « tabou » quoi qu'en dise l'auteur, dans la presse.
1.b Les juifs non jamais remis en cause la Laïcité française au contraire ils l'ont défendu ce qui est à l'opposé des thèses que l'auteur développe
2 : les invités ne sont pas représentatifs : tout à fait d'accord. Mais à moins d'inviter l'ensemble des chercheurs en sciences humaines sur le plateau je ne vois comment on aurait pu trouver un panel de gens « représentatifs ».
3 : il n'est pas dit quel sont les critères d'assimilation juger bon par l'auteur sans doute seul juge de ce qui est bon ou pas.
4 : Il n'existe tellement peu se domaine que des chercheurs sont obligé de trouvé des données par un autre moyen. C'est dire à quel point il n'existe pas
5: alors si je comprend bien je ne peux parler d'humanité car je fais du racisme. Je note quand même que l'auteur parle de majorité blanche.
6: les définir les arabes par la langue uniquement sans notion de culture est un non sens d'ailleurs plus loin l'auteur parle de culture arabe qui théoriquement ne doit pas exister dans sa définition puisque l'on est pas arabe par la culture que l'on partage mais par langue, l'auteur se contredit.
7 : alors là on frise le délire ! Qui à dit qu'être arabe était une tare ? Ce n'est pas Eric Zemmour en tout cas. Ni personne sur ce site.
Bref j'en ai marre de répondre à ces conneries.
Je m'explique, et pour cela je résume les idées. Développées dans ce texte
1 : il existe une paranoïa en France basé sur la peur de l'étranger.
1.a : cette paranoïa passe par une réticence à accepter les pratiques étrangères car source de problème sociaux:
1.b : cette paranoïa est similaire à celles que l'on pouvait constater lors d'autre vague d'immigration : voile burka et polygamie sont mise en perspective avec les idées communistes et les pratique juives. En gros la burka et la pratique du Shabbat même combat
2 : les invités ne sont pas représentatifs de la communautés des chercheurs en science humaines. Ils ne peuvent donc témoigner d'une "auto-censure propre à ce milieu.
3 : mettre en cause leur critères utilisés par un des intervenants définissant l'intégration. Je suppose que cette mise en cause est à généralisée à tout les intervenants mais n'est pas vraiment explicite.
4 : ne pas créer de domaine de recherche qui n'existe pas ou qui par définition, selon l'auteur, aboutit à une analyse biaisée.
5 : définir précisément les termes : que signifie ethnie, noir ou arabes. Utilisé ces termes étant un début de racisme car sémantiquement défini par une population blanche. À noter que l'auteur précise que « ces populations » ont repris ce « racisme » à leur compte mais de façon réactionnaire.
6 : l'auteur propose ou impose sa définition des termes jugés ambiguës
6.a : un noir cela désigne une même couleur de peau donc par définition regroupant des populations variées sous un même vocable voir sous un même stigmate donc cette unification est raciste.
6.b : un arabe cela désigne une personne parlant arabe. Donc pas de nationalité ni de culture partagée. Donc utilisé ce terme pour désigné des populations parlant la même langue c'est une forme de racisme. Et l'auteur se pose la question si en quoi parler l'arabe est délictueux
7 : viennent une série de questions fondamentales comme à partir de quel génération n'est-on plus ou toujours un étranger peut on utilisé ces terme (noir ou arabe) pour décrire une réalité en quoi la culture arabe serait elle plus déviante que l'écossaise ? Pourquoi s'inquiéter du regroupement de population de même origine ?
Je passe sur le reste parce que j'en ai marre et j'ai mieux à faire.
Je vais quand même repondre aux points exposés.
1: pour démontrer qu'il existe une paranoïa il faut déjà démontrer que les gens n'ont aucune raison d'avoir peur, ce qui n'est pas fait.
1.a il ne s'agit de pratiques étrangères il s'agit de certaine pratique propre à l'islam pratique qui consiste à imposer des positions contraire à la Laïcité, à ce titre on peut lire le rapport Obin qui ne risque pas d'être diffuser car il aborde des sujets « tabou » quoi qu'en dise l'auteur, dans la presse.
1.b Les juifs non jamais remis en cause la Laïcité française au contraire ils l'ont défendu ce qui est à l'opposé des thèses que l'auteur développe
2 : les invités ne sont pas représentatifs : tout à fait d'accord. Mais à moins d'inviter l'ensemble des chercheurs en sciences humaines sur le plateau je ne vois comment on aurait pu trouver un panel de gens « représentatifs ».
3 : il n'est pas dit quel sont les critères d'assimilation juger bon par l'auteur sans doute seul juge de ce qui est bon ou pas.
4 : Il n'existe tellement peu se domaine que des chercheurs sont obligé de trouvé des données par un autre moyen. C'est dire à quel point il n'existe pas
5: alors si je comprend bien je ne peux parler d'humanité car je fais du racisme. Je note quand même que l'auteur parle de majorité blanche.
6: les définir les arabes par la langue uniquement sans notion de culture est un non sens d'ailleurs plus loin l'auteur parle de culture arabe qui théoriquement ne doit pas exister dans sa définition puisque l'on est pas arabe par la culture que l'on partage mais par langue, l'auteur se contredit.
7 : alors là on frise le délire ! Qui à dit qu'être arabe était une tare ? Ce n'est pas Eric Zemmour en tout cas. Ni personne sur ce site.
Bref j'en ai marre de répondre à ces conneries.
Je remercie d'abord Daniel Scheidermann d'avoir pris le temps de lire mon billet et de l'avoir assez pris au sérieux pour le publier et y répondre (c'est à la fois très gentil et très courtois). Ceci dit, j'aurais aimé être au courant avant qu'il le soit, au moins pour y corriger les (nombreuses) fautes d'orthographe qui le parsèment -et qui parsèmeront sans doute celui-ci, mille excuses d'avance.
Je vois néanmoins dans ce forum et dans l'autre des objections légitimes et des incompréhensions, donc je pense que je dois éclaircir un certain nombre de points.
Je vais essayer de faire clair et concis. Rapide, peut-être pas.
Attention, long pontifiement (je ne tiens pas mon pseudo de la joviale cucurbitacée, mais d'un certain nain moralisateur à l'excès dans le monument de la littérature enfantine créé par Enid Blyton ; ceci explique cela ;o>).
Quand on se retrouve face à un phénomène social, quel qu'il soit, et que l'on veut le comprendre d'un point de vue sociologique, il faut chausser un certain type de lunettes : choisir exactement ce que l'on veut étudier et, surtout, comment procéder à cette étude (choisir ses outils de recherche de la manière la plus adéquate). Dans cette perspective, un certain nombre de choses sont importantes, dont :
- 1 : Se méfier de l'évidence, parce que l'évidence est déjà une lecture particulière du phénomène, qui suit une grille d'analyse implicite (donc d'autant plus dangereuse qu'elle se fait passer pour neutre). La façon dont nous sommes tous construits fait que nous n'appréhendons pas la réalité telle quelle (elle ne s'offre d'ailleurs pas à nous dans une limpide simplicité, d'autant que nous ne sommes pas omniscients) ; nous comprenons par le langage ce que nous percevons par les sens, et le langage nous aide à retranscrire cette perception en quelque chose qui fait sens. Tout compte-rendu de la réalité est donc déjà une interprétation. Il y a un travail à faire ensuite pour affiner et ajuster cette interprétation.
- 2 : Prendre en compte l'ensemble des lectures produites par les acteurs concernés sans retenir nécessairement l'une ou l'autre de leur version comme étant la vérité, car en sociologie, il n'y a pas de vérité unique, il n'y a que des faits sociaux.
- 3 : Mettre en perspective ce que l'on observe dans le temps et dans l'espace, afin d'en saisir les enjeux propres. Cette contextualisation des faits et de leur lecture par différents acteurs est impérative.
Donc, avant de prendre n'importe quel outil d'analyse (en l'occurrence, les catégories "Noirs" et "Arabes"), il est nécessaire, en bonne sociologie, de faire un travail critique sur lui et notamment d'interroger sa pertinence. C'est ce que j'ai essayé de faire dans mon premier post. Je n'y ai pas dit qu'il fallait s'interdire d'analyser certains phénomènes sociaux, j'ai dit qu'il fallait veiller à ne pas prendre les mauvais outils, parce que les mauvais outils entraînent une mauvaise lecture. Ainsi, j'ai observé que les questions de l'émission ont tourné autour de la problématique des "statistiques ethniques" (faut-il en faire, y a-t-il un tabou?), mais la seule façon dont "l'ethnicité" a été détaillée s'est concentrée sur l'utilisation des termes "les Noirs" et "les Arabes". Or, non seulement ce ne sont pas des catégories ethniques, mais en plus ce sont des catégories racistes (voir mon premier billet et certains messages de ce forum pour en avoir une démonstration), ce qui montre bien que le signifiant "ethnicité" a aujourd'hui incorporé le signifié de "race", parce qu'aujourd'hui -et à raison- "race" est indicible en général (malgré une récente remontée en force, notamment dans une partie des sciences biologiques et médicales).
Les catégories "Noirs" et "Arabes" ne sont donc pas des catégories objectives -ou semi-objectives- mais des catégories entièrement produites par une vision raciste de la réalité : Noir (comme Blanc, ou Jaune) substantive et essentialise en même temps une couleur de peau (en fait, une palette de couleurs), Arabe essentialise un trait culturel (la langue et, dans une certaine mesure, la culture qui lui est associée). C'est-à-dire qu'à une caractéristique objective on associe une identité unique et homogène : on a affaire à une pure construction subjective, d'autant plus problématique dans ce cas que les catégories "Noir" et "Arabe" sont mises exactement sur le même plan lorsqu'elles sont considérées comme des formes d'ethnicité (alors qu'au départ, elles se réfèrent respectivement à une caractéristique physique et à une langue). Bref, pour écrire les choses plus clairement, "Maghrébin" n'est pas la même chose que "originaire d'une région/d'un État du Maghreb", "Arabe" n'est pas la même chose que "arabophone" et "Noir" n'est pas la même chose que Gabonais. Les premiers termes postulent une identité unique fondée sur un critère physique ou culturel, les seconds sont nuancés parce qu'ils sont des critères objectifs (ou semi-objectifs). Si on peut, et on doit, étudier le racisme et ses conséquences, ce n'est pas en reprenant les catégories qu'il crée sans les interroger ! Les "Noirs" et les "Arabes" n'existent qu'en tant qu'ils sont produits (comme stigmates, c'est-à-dire marqueurs visibles d'une infériorité) par une certaine lecture du monde, qui souvent est une lecture qui leur est imposée, et que, parfois, ils reprennent à leur compte en retournant le stigmate. C'est le cas dans la négritude, qui n'est qu'un nom pour désigner la condition noire, c'est-à-dire la communauté d'expérience des personnes à la peau noire devant le racisme ; d'où aussi le CRAN.
Donc, clairement, dans ce que je dis, il ne s'agit pas de nier les préjugés sur lesquels les gens agissent, mais de les tenir précisément pour ce qu'ils sont : des préjugés, de désamorcer le processus par lequel ils se font passer pour quelque chose d'objectif. Il ne s'agit pas de nier les discriminations, ni certaines de leurs conséquences comme le retournement du stigmate, mais de ne pas prendre comme critère d'étude une construction d'essence raciste alors que c'est cette construction qu'il faut étudier !
Ainsi, est-ce que vous pensez qu'une personne noire de peau agira (en tout ou dans un domaine particulier) en fonction de cette couleur de peau, toutes choses égales par ailleurs ? Avoir la peau noire, ou brune, ou ocre, ou rose, ne signifie rien socialement tant que socialement on ne lui donne pas une signification. Donc la seule chose que l'on peut tirer, aujourd'hui en France, d'une différence entre "les Noirs" (c'est-à-dire l'ensemble des personnes que l'on classe dans la catégorie "les Noirs") et le reste de la population française, ne concerne que ce qui est induit par une société raciste qui considère que "les Noirs" doivent être traités différemment (et donc qui fait exister une catégorie de population différente du reste de la population par le fait même de l'énonciation de la catégorie "Noirs"). Or, ce n'est pas du tout ce que Zemmour dit ; lui pense que si "les Noirs" et "les Arabes" se comportent différemment -et nécessairement en mal, il n'en a jamais dit de bien- c'est parce qu'ils sont noirs de peau ou arabes de culture, pas parce qu'ils vivent dans une société qui les traite différemment du fait même de leur couleur de peau.
Là, on parle donc d'identités, et plus précisément d'identification. Dans ce cadre, il faut distinguer une identification qui est interne à chaque personne (l'identité que je me donne, que je me construis) et une identification qui est externe (on juge que je suis ceci, on m'identifie à cela). Un @sinaute, un autre, disait notamment que des jeunes "arabe-musulmans" avaient tendance à se regrouper, et qu'ils se regroupaient parce qu'ils étaient arabo-musulmans (affinités, valeurs, langue arabe). Ce qui, selon lui, démontrait l'existence de l'identité "arabe-musulmane". Notons au passage que "musulman" est un critère sociologique acceptable, au contraire d'arabe (parce qu'il se rapporte à une pratique religieuse ou à une identification personnelle à une communauté de croyants). Or, est-ce la réalité des faits, ou est-ce une interprétation liée à une grille d'analyse trop grossière, qui lui ferait voir des "arabo-musulmans" là où il n'y a, par exemple, que des Algériens (de nationalité ou d'origine) d'une part, des Marocains (de nationalité ou d'origine) d'autre part, des Tunisiens (de nationalité ou d'origine) enfin (c'est ce que j'ai pu observer vite fait dans mes classes : ils ne se disent pas "Arabes", mais "Marocains" ou "Algériens" et se dénigrent souvent les uns les autres -ce qui ne prouve rien en soi, mais c'est justement à la sociologie de clarifier ce bazar) ?
C'est donc ce qu'une sociologie doit essayer de mettre à jour :
- d'un point de vue "qualitatif" : en demandant notamment aux gamins pourquoi ils sont solidaires de ce groupe, pourquoi ils s'identifient à l'identité de ce groupe, que signifie selon eux cette identité, comment eux-mêmes se perçoivent, comment ils perçoivent les autres groupes, etc…
- d'un point de vue "quantitatif" : en étudiant par exemple leur lieu de naissance, celui de leurs parents, leur parcours scolaire, leur mobilité géographique, etc… (ensemble de critères objectifs)
Et c'est le croisement de ces données qui donne un résultat, que l'on peut interpréter ensuite comme on juge le mieux : en croisant l'identification personnelle avec l'identification institutionnelle et un certain nombre de critères objectifs, et en considérant l'identification extérieure comme une donnée d'importance, mais néanmoins soumise à caution.
Voilà pourquoi les "statistiques ethniques", si jamais elles doivent voir le jour, ne peuvent pas prendre comme catégories "Noirs" et "Arabes", et pourquoi la sociologie ne peut travailler avec ces catégories qu'en les prenant comme objet d'étude et pas comme outil d'étude.
J'espère que c'est plus clair pour ceux qui ont mal compris mon premier billet :o)
Je vois néanmoins dans ce forum et dans l'autre des objections légitimes et des incompréhensions, donc je pense que je dois éclaircir un certain nombre de points.
Je vais essayer de faire clair et concis. Rapide, peut-être pas.
Attention, long pontifiement (je ne tiens pas mon pseudo de la joviale cucurbitacée, mais d'un certain nain moralisateur à l'excès dans le monument de la littérature enfantine créé par Enid Blyton ; ceci explique cela ;o>).
Quand on se retrouve face à un phénomène social, quel qu'il soit, et que l'on veut le comprendre d'un point de vue sociologique, il faut chausser un certain type de lunettes : choisir exactement ce que l'on veut étudier et, surtout, comment procéder à cette étude (choisir ses outils de recherche de la manière la plus adéquate). Dans cette perspective, un certain nombre de choses sont importantes, dont :
- 1 : Se méfier de l'évidence, parce que l'évidence est déjà une lecture particulière du phénomène, qui suit une grille d'analyse implicite (donc d'autant plus dangereuse qu'elle se fait passer pour neutre). La façon dont nous sommes tous construits fait que nous n'appréhendons pas la réalité telle quelle (elle ne s'offre d'ailleurs pas à nous dans une limpide simplicité, d'autant que nous ne sommes pas omniscients) ; nous comprenons par le langage ce que nous percevons par les sens, et le langage nous aide à retranscrire cette perception en quelque chose qui fait sens. Tout compte-rendu de la réalité est donc déjà une interprétation. Il y a un travail à faire ensuite pour affiner et ajuster cette interprétation.
- 2 : Prendre en compte l'ensemble des lectures produites par les acteurs concernés sans retenir nécessairement l'une ou l'autre de leur version comme étant la vérité, car en sociologie, il n'y a pas de vérité unique, il n'y a que des faits sociaux.
- 3 : Mettre en perspective ce que l'on observe dans le temps et dans l'espace, afin d'en saisir les enjeux propres. Cette contextualisation des faits et de leur lecture par différents acteurs est impérative.
Donc, avant de prendre n'importe quel outil d'analyse (en l'occurrence, les catégories "Noirs" et "Arabes"), il est nécessaire, en bonne sociologie, de faire un travail critique sur lui et notamment d'interroger sa pertinence. C'est ce que j'ai essayé de faire dans mon premier post. Je n'y ai pas dit qu'il fallait s'interdire d'analyser certains phénomènes sociaux, j'ai dit qu'il fallait veiller à ne pas prendre les mauvais outils, parce que les mauvais outils entraînent une mauvaise lecture. Ainsi, j'ai observé que les questions de l'émission ont tourné autour de la problématique des "statistiques ethniques" (faut-il en faire, y a-t-il un tabou?), mais la seule façon dont "l'ethnicité" a été détaillée s'est concentrée sur l'utilisation des termes "les Noirs" et "les Arabes". Or, non seulement ce ne sont pas des catégories ethniques, mais en plus ce sont des catégories racistes (voir mon premier billet et certains messages de ce forum pour en avoir une démonstration), ce qui montre bien que le signifiant "ethnicité" a aujourd'hui incorporé le signifié de "race", parce qu'aujourd'hui -et à raison- "race" est indicible en général (malgré une récente remontée en force, notamment dans une partie des sciences biologiques et médicales).
Les catégories "Noirs" et "Arabes" ne sont donc pas des catégories objectives -ou semi-objectives- mais des catégories entièrement produites par une vision raciste de la réalité : Noir (comme Blanc, ou Jaune) substantive et essentialise en même temps une couleur de peau (en fait, une palette de couleurs), Arabe essentialise un trait culturel (la langue et, dans une certaine mesure, la culture qui lui est associée). C'est-à-dire qu'à une caractéristique objective on associe une identité unique et homogène : on a affaire à une pure construction subjective, d'autant plus problématique dans ce cas que les catégories "Noir" et "Arabe" sont mises exactement sur le même plan lorsqu'elles sont considérées comme des formes d'ethnicité (alors qu'au départ, elles se réfèrent respectivement à une caractéristique physique et à une langue). Bref, pour écrire les choses plus clairement, "Maghrébin" n'est pas la même chose que "originaire d'une région/d'un État du Maghreb", "Arabe" n'est pas la même chose que "arabophone" et "Noir" n'est pas la même chose que Gabonais. Les premiers termes postulent une identité unique fondée sur un critère physique ou culturel, les seconds sont nuancés parce qu'ils sont des critères objectifs (ou semi-objectifs). Si on peut, et on doit, étudier le racisme et ses conséquences, ce n'est pas en reprenant les catégories qu'il crée sans les interroger ! Les "Noirs" et les "Arabes" n'existent qu'en tant qu'ils sont produits (comme stigmates, c'est-à-dire marqueurs visibles d'une infériorité) par une certaine lecture du monde, qui souvent est une lecture qui leur est imposée, et que, parfois, ils reprennent à leur compte en retournant le stigmate. C'est le cas dans la négritude, qui n'est qu'un nom pour désigner la condition noire, c'est-à-dire la communauté d'expérience des personnes à la peau noire devant le racisme ; d'où aussi le CRAN.
Donc, clairement, dans ce que je dis, il ne s'agit pas de nier les préjugés sur lesquels les gens agissent, mais de les tenir précisément pour ce qu'ils sont : des préjugés, de désamorcer le processus par lequel ils se font passer pour quelque chose d'objectif. Il ne s'agit pas de nier les discriminations, ni certaines de leurs conséquences comme le retournement du stigmate, mais de ne pas prendre comme critère d'étude une construction d'essence raciste alors que c'est cette construction qu'il faut étudier !
Ainsi, est-ce que vous pensez qu'une personne noire de peau agira (en tout ou dans un domaine particulier) en fonction de cette couleur de peau, toutes choses égales par ailleurs ? Avoir la peau noire, ou brune, ou ocre, ou rose, ne signifie rien socialement tant que socialement on ne lui donne pas une signification. Donc la seule chose que l'on peut tirer, aujourd'hui en France, d'une différence entre "les Noirs" (c'est-à-dire l'ensemble des personnes que l'on classe dans la catégorie "les Noirs") et le reste de la population française, ne concerne que ce qui est induit par une société raciste qui considère que "les Noirs" doivent être traités différemment (et donc qui fait exister une catégorie de population différente du reste de la population par le fait même de l'énonciation de la catégorie "Noirs"). Or, ce n'est pas du tout ce que Zemmour dit ; lui pense que si "les Noirs" et "les Arabes" se comportent différemment -et nécessairement en mal, il n'en a jamais dit de bien- c'est parce qu'ils sont noirs de peau ou arabes de culture, pas parce qu'ils vivent dans une société qui les traite différemment du fait même de leur couleur de peau.
Là, on parle donc d'identités, et plus précisément d'identification. Dans ce cadre, il faut distinguer une identification qui est interne à chaque personne (l'identité que je me donne, que je me construis) et une identification qui est externe (on juge que je suis ceci, on m'identifie à cela). Un @sinaute, un autre, disait notamment que des jeunes "arabe-musulmans" avaient tendance à se regrouper, et qu'ils se regroupaient parce qu'ils étaient arabo-musulmans (affinités, valeurs, langue arabe). Ce qui, selon lui, démontrait l'existence de l'identité "arabe-musulmane". Notons au passage que "musulman" est un critère sociologique acceptable, au contraire d'arabe (parce qu'il se rapporte à une pratique religieuse ou à une identification personnelle à une communauté de croyants). Or, est-ce la réalité des faits, ou est-ce une interprétation liée à une grille d'analyse trop grossière, qui lui ferait voir des "arabo-musulmans" là où il n'y a, par exemple, que des Algériens (de nationalité ou d'origine) d'une part, des Marocains (de nationalité ou d'origine) d'autre part, des Tunisiens (de nationalité ou d'origine) enfin (c'est ce que j'ai pu observer vite fait dans mes classes : ils ne se disent pas "Arabes", mais "Marocains" ou "Algériens" et se dénigrent souvent les uns les autres -ce qui ne prouve rien en soi, mais c'est justement à la sociologie de clarifier ce bazar) ?
C'est donc ce qu'une sociologie doit essayer de mettre à jour :
- d'un point de vue "qualitatif" : en demandant notamment aux gamins pourquoi ils sont solidaires de ce groupe, pourquoi ils s'identifient à l'identité de ce groupe, que signifie selon eux cette identité, comment eux-mêmes se perçoivent, comment ils perçoivent les autres groupes, etc…
- d'un point de vue "quantitatif" : en étudiant par exemple leur lieu de naissance, celui de leurs parents, leur parcours scolaire, leur mobilité géographique, etc… (ensemble de critères objectifs)
Et c'est le croisement de ces données qui donne un résultat, que l'on peut interpréter ensuite comme on juge le mieux : en croisant l'identification personnelle avec l'identification institutionnelle et un certain nombre de critères objectifs, et en considérant l'identification extérieure comme une donnée d'importance, mais néanmoins soumise à caution.
Voilà pourquoi les "statistiques ethniques", si jamais elles doivent voir le jour, ne peuvent pas prendre comme catégories "Noirs" et "Arabes", et pourquoi la sociologie ne peut travailler avec ces catégories qu'en les prenant comme objet d'étude et pas comme outil d'étude.
J'espère que c'est plus clair pour ceux qui ont mal compris mon premier billet :o)
Merci Potiron,
une chose m'a frappé en lisant ceci :
- 1 : Se méfier de l'évidence, parce que l'évidence est déjà une lecture particulière du phénomène, qui suit une grille d'analyse implicite (donc d'autant plus dangereuse qu'elle se fait passer pour neutre). La façon dont nous sommes tous construits fait que nous n'appréhendons pas la réalité telle quelle (elle ne s'offre d'ailleurs pas à nous dans une limpide simplicité, d'autant que nous ne sommes pas omniscients) ; nous comprenons par le langage ce que nous percevons par les sens, et le langage nous aide à retranscrire cette perception en quelque chose qui fait sens. Tout compte-rendu de la réalité est donc déjà une interprétation. Il y a un travail à faire ensuite pour affiner et ajuster cette interprétation.
- 2 : Prendre en compte l'ensemble des lectures produites par les acteurs concernés sans retenir nécessairement l'une ou l'autre de leur version comme étant la vérité, car en sociologie, il n'y a pas de vérité unique, il n'y a que des faits sociaux.
- 3 : Mettre en perspective ce que l'on observe dans le temps et dans l'espace, afin d'en saisir les enjeux propres. Cette contextualisation des faits et de leur lecture par différents acteurs est impérative.
Sociologie et journalisme : même combat ?
une chose m'a frappé en lisant ceci :
- 1 : Se méfier de l'évidence, parce que l'évidence est déjà une lecture particulière du phénomène, qui suit une grille d'analyse implicite (donc d'autant plus dangereuse qu'elle se fait passer pour neutre). La façon dont nous sommes tous construits fait que nous n'appréhendons pas la réalité telle quelle (elle ne s'offre d'ailleurs pas à nous dans une limpide simplicité, d'autant que nous ne sommes pas omniscients) ; nous comprenons par le langage ce que nous percevons par les sens, et le langage nous aide à retranscrire cette perception en quelque chose qui fait sens. Tout compte-rendu de la réalité est donc déjà une interprétation. Il y a un travail à faire ensuite pour affiner et ajuster cette interprétation.
- 2 : Prendre en compte l'ensemble des lectures produites par les acteurs concernés sans retenir nécessairement l'une ou l'autre de leur version comme étant la vérité, car en sociologie, il n'y a pas de vérité unique, il n'y a que des faits sociaux.
- 3 : Mettre en perspective ce que l'on observe dans le temps et dans l'espace, afin d'en saisir les enjeux propres. Cette contextualisation des faits et de leur lecture par différents acteurs est impérative.
Sociologie et journalisme : même combat ?
Mais qu'est-ce que c'est que ce pataquès, encore ?
L'outil d'étude, c'est uniquement la statistique, et la statistique peut être utilisée pour différents objets d'étude dont les catégories "Noirs" ou "Arabes" !
Y a cependant du progrès puisque vous admettez que "Noirs" et "Arabes" signifient quelque chose socialement.
Je propose donc la création d'une discipline scientifique qui viendrait étudier la société et, entre autres choses, la signification qu'elle donne à la couleur de peau, ainsi que les phénomènes et les comportements qu'induit cette signification.
On pourrait l'appeler... Hmmm, voyons... la sociologie ?
L'outil d'étude, c'est uniquement la statistique, et la statistique peut être utilisée pour différents objets d'étude dont les catégories "Noirs" ou "Arabes" !
Y a cependant du progrès puisque vous admettez que "Noirs" et "Arabes" signifient quelque chose socialement.
Je propose donc la création d'une discipline scientifique qui viendrait étudier la société et, entre autres choses, la signification qu'elle donne à la couleur de peau, ainsi que les phénomènes et les comportements qu'induit cette signification.
On pourrait l'appeler... Hmmm, voyons... la sociologie ?
Mike, pour faire des statistiques, il faut avoir des catégories d'étude qui servent d'espaces de mesure (il faut bien mesurer quelque chose).
Les "statistiques ethniques", ce sont des statistiques qui s'effectuent sur les critères que sont les ethnies. Ce que je dis, donc, c'est que "Arabes" et "Noirs" ne sont pas des critères pertinents pour faire des "statistiques ethniques" parce que ce ne sont pas des ethnies, ce sont des constructions racistes (parce que ces termes, se rapportant respectivement à une couleur de peau et à une langue, ont été investis d'une signification radicalement autre pour en faire des identités uniques et homogènes).
C'est si difficile à comprendre ?
(D'ailleurs, mettez-vous dans la peau d'un sociologue : comment faites-vous pour savoir qui est "Noir" et qui est "Arabe" ? Vous avez des critères objectifs à proposer pour classer les personnes sur lesquelles vous enquêtez ? Vous partez de leur auto-identification ou vous les classez selon vos critères colorimétriques et morphologiques ? Arabe, c'est une couleur de peau ? etc.)
Les "statistiques ethniques", ce sont des statistiques qui s'effectuent sur les critères que sont les ethnies. Ce que je dis, donc, c'est que "Arabes" et "Noirs" ne sont pas des critères pertinents pour faire des "statistiques ethniques" parce que ce ne sont pas des ethnies, ce sont des constructions racistes (parce que ces termes, se rapportant respectivement à une couleur de peau et à une langue, ont été investis d'une signification radicalement autre pour en faire des identités uniques et homogènes).
C'est si difficile à comprendre ?
(D'ailleurs, mettez-vous dans la peau d'un sociologue : comment faites-vous pour savoir qui est "Noir" et qui est "Arabe" ? Vous avez des critères objectifs à proposer pour classer les personnes sur lesquelles vous enquêtez ? Vous partez de leur auto-identification ou vous les classez selon vos critères colorimétriques et morphologiques ? Arabe, c'est une couleur de peau ? etc.)
Nous nous comprenons très bien sur le plan linguistique : je regrette que nous puissions nous exprimer en anglais, langue où le mot "race" est bien plus général, et du coup, bien plus pratique à employer qu'en français où il est connoté négativement, à raison puisque c'est d'un point de vue biologique que les races humaines n'ont pas de sens. Et oui, le mot "ethnie" ne convient pas, je le sais, Michèle Tribalat le sait, mais ce n'est parce qu'un mot est devenu tabou par l'apport biologique, que la sociologie doit se taire parce qu'elle n'a pas le bon terme pour nommer des catégories purement sociales. A défaut, disons "ethnie"...
Alors maintenant comment faire pour savoir qui est "Noir" et qui est "Arabe" ? Pourquoi ne pas demander tout simplement à chacun de ceux formant l'échantillon représentatif de la société (je vous rappelle que c'est elle que vous cherchez à étudier) si "Etre noir" ou "Etre arabe" a un sens pour lui et s'il considère qu'il appartient à cette catégorie ?
Alors maintenant comment faire pour savoir qui est "Noir" et qui est "Arabe" ? Pourquoi ne pas demander tout simplement à chacun de ceux formant l'échantillon représentatif de la société (je vous rappelle que c'est elle que vous cherchez à étudier) si "Etre noir" ou "Etre arabe" a un sens pour lui et s'il considère qu'il appartient à cette catégorie ?
Mouif, je ne vois pas vraiment ce que vous essayez de prouver ici...
1 - Vous dérivez le sujet, parce que ce que vous décrivez revient à demander aux acteurs étudiés si une catégorisation a un sens pour eux et s'ils s'y reconnaissent, ce qui est complètement différent de ce à quoi je m'opposais dans mon billet, à savoir appliquer une catégorisation raciste à la société a priori.
2 - Que ceux que vous interrogez (et là encore, de quelle représentativité précisément parlez-vous ?) s'y reconnaissent ne légitime pas une utilisation scientifique de ces termes pour procéder à une analyse quantitative objective. D'autant plus que la question intéressante du point de vue sociologique n'est pas tant de savoir "a un sens pour [eux] et s'il[s] considère[nt] qu'il[s] appartien[nent] à cette catégorie", mais plus précisément ce qu'ils entendent par là et pourquoi ils s'y reconnaissent.
[Édit : Benoît Lécaillier a répondu un peu en-dessous la même chose, avant moi ; je souscris en tout point à son analyse]
1 - Vous dérivez le sujet, parce que ce que vous décrivez revient à demander aux acteurs étudiés si une catégorisation a un sens pour eux et s'ils s'y reconnaissent, ce qui est complètement différent de ce à quoi je m'opposais dans mon billet, à savoir appliquer une catégorisation raciste à la société a priori.
2 - Que ceux que vous interrogez (et là encore, de quelle représentativité précisément parlez-vous ?) s'y reconnaissent ne légitime pas une utilisation scientifique de ces termes pour procéder à une analyse quantitative objective. D'autant plus que la question intéressante du point de vue sociologique n'est pas tant de savoir "a un sens pour [eux] et s'il[s] considère[nt] qu'il[s] appartien[nent] à cette catégorie", mais plus précisément ce qu'ils entendent par là et pourquoi ils s'y reconnaissent.
[Édit : Benoît Lécaillier a répondu un peu en-dessous la même chose, avant moi ; je souscris en tout point à son analyse]
Non mais attendez, vous pensez sérieusement que Michèle Tribalat va s'amuser à produire des études "ethniques" en imposant sa propre vision apriorique de ce qu'est un Noir ou un Arabe sans consulter l'avis de ceux sur qui elle enquête ?
Et l'objectivité, c'est la notion de catégorie sociale qui vous la fournit.
Mais vous me faites doucement marrer, Potiron, puisque c'est justement ça, votre problème, vous refusez toute objectivité à la sociologie parce que vous refusez de catégoriser les humains.
Alors, pour répondre à Benoît Lécailler, qui lui ne refuse pas les catégories, je dirai qu'il est tout aussi sociologiquement objectif de catégoriser une population en homosexuel/hétérosexuel/divers (je prends ces catégories pour bien montrer que c'est l'avis des sujets interrogés qui importe, et qu'un sociologue ne peut pas a priori connaître l'orientation sexuelle des sujets) qu'en Noir/Arabe/Blanc/Divers !
Et l'objectivité, c'est la notion de catégorie sociale qui vous la fournit.
Mais vous me faites doucement marrer, Potiron, puisque c'est justement ça, votre problème, vous refusez toute objectivité à la sociologie parce que vous refusez de catégoriser les humains.
Alors, pour répondre à Benoît Lécailler, qui lui ne refuse pas les catégories, je dirai qu'il est tout aussi sociologiquement objectif de catégoriser une population en homosexuel/hétérosexuel/divers (je prends ces catégories pour bien montrer que c'est l'avis des sujets interrogés qui importe, et qu'un sociologue ne peut pas a priori connaître l'orientation sexuelle des sujets) qu'en Noir/Arabe/Blanc/Divers !
Vous est-il si difficile de comprendre que dire d'une personne "c'est un Noir", ce n'est pas la même chose que de dire de lui "il a la peau noire", et que votre classification "Noir, Blanc, Arabe" a ceci de très problématique qu'elle met au même plan une différence de couleur de peau (très simplifiée, et dont les frontières sont plus que floues) avec un terme se rapportant à une langue (et par extension, une culture) ! Dans ce cadre, pour vous, "Arabe" désigne, au même titre que "Noir" ou "Blanc", un "type physique" : c'est précisément ce qui est raciste (d'autant plus que vous les pensez a priori pertinents pour décrire des phénomènes sociaux : vous pensez donc que toutes les personnes qui ont la peau noire ont une identité propre, qui dépasse le simple fait d'avoir la peau noire).
En tout cas, je connais quelques Noirs qui sont beaucoup plus "blancs" que moi... je dis ça pour aller dans le sens de la démonstration de Potiron.
Je ne veux pas entrer dans un quelconque débat, qu'il soit sociologique, social ou politique. Mais j'ai juste envie de dire que la France que j'aime, c'est justement celle qu'on voit à Paris, dans le métro, dans les lieux de rencontre. Je me suis construite avec les rencontres d'étrangers que je n'avais pas pu avoir sur mon lieu de naissance.
On a gagné en se mettant au couscous, au ndolé ou au tieboudiene, Miles Davis et Youssou Ndour sont avant tout des musiciens qui nous font du bien, je n'ai rien à faire de leur couleur de peau... Les Arabes que je connais sont pour la plupart Kabyles ou Berbères, donc pas Arabes... les Musulmans que je connais sont Sénégalais ou Marocains et comme je les connais, il y a longtemps que je ne fais plus attention à leur couleur de peau ou à leurs habitudes culinaires. Lorsque je lis André Brink ou Coetzee, je lis des auteurs africains. Les écrivains haïtiens, antillais ou africains sont francophones... ah, oui, ils sont noirs... et alors ? Ca leur donne quoi en plus ou en moins ?
A part le fait que certains détails qui leur sont propres fassent fonctionner des fantasmes chez certaines personnes racistes ou xénophobes, où est le problème ?
Moi-même, j'appartiens à plusieurs ethnies : celle des habitants de l'immeuble où je suis (c'est un groupement qui se rencontre, fait des fêtes, etc.), celle de l'association où je milite, celle de la boîte où j'ai passé plus de 30 ans de ma vie, celle des sexagénaires donc ex soixante-huitards, celle des bac + 4 avec maîtrise d'ethnologie, celle de ceux qui ont assisté des journalistes pendant longtemps, celle des routards, celle de ceux qui ont passé leur vie à manifester contre le racisme, etc...
Je refuse d'entrer dans une petite case qui rendrait pratique l'arrivée d'une société multiraciale bien épinglée, je refuse que mes amis entrent dans une petite case qui serait éloignée de la mienne, parce que je veux pouvoir être à leur côté, en leur compagnie puisqu'elle m'est agréable. Je refuse que les gens que j'aime soient désignés différents parce qu'ils viennent d'ailleurs. Je refuse que ceux venus d'ailleurs que je ne connais pas soient épinglés dans les "colored" comme le disent les hypocrites !
Les statistiques ethniques, c'est une autre façon de construire des murs entre les gens et surtout de monter un groupe contre un autre.
Je ne veux pas entrer dans un quelconque débat, qu'il soit sociologique, social ou politique. Mais j'ai juste envie de dire que la France que j'aime, c'est justement celle qu'on voit à Paris, dans le métro, dans les lieux de rencontre. Je me suis construite avec les rencontres d'étrangers que je n'avais pas pu avoir sur mon lieu de naissance.
On a gagné en se mettant au couscous, au ndolé ou au tieboudiene, Miles Davis et Youssou Ndour sont avant tout des musiciens qui nous font du bien, je n'ai rien à faire de leur couleur de peau... Les Arabes que je connais sont pour la plupart Kabyles ou Berbères, donc pas Arabes... les Musulmans que je connais sont Sénégalais ou Marocains et comme je les connais, il y a longtemps que je ne fais plus attention à leur couleur de peau ou à leurs habitudes culinaires. Lorsque je lis André Brink ou Coetzee, je lis des auteurs africains. Les écrivains haïtiens, antillais ou africains sont francophones... ah, oui, ils sont noirs... et alors ? Ca leur donne quoi en plus ou en moins ?
A part le fait que certains détails qui leur sont propres fassent fonctionner des fantasmes chez certaines personnes racistes ou xénophobes, où est le problème ?
Moi-même, j'appartiens à plusieurs ethnies : celle des habitants de l'immeuble où je suis (c'est un groupement qui se rencontre, fait des fêtes, etc.), celle de l'association où je milite, celle de la boîte où j'ai passé plus de 30 ans de ma vie, celle des sexagénaires donc ex soixante-huitards, celle des bac + 4 avec maîtrise d'ethnologie, celle de ceux qui ont assisté des journalistes pendant longtemps, celle des routards, celle de ceux qui ont passé leur vie à manifester contre le racisme, etc...
Je refuse d'entrer dans une petite case qui rendrait pratique l'arrivée d'une société multiraciale bien épinglée, je refuse que mes amis entrent dans une petite case qui serait éloignée de la mienne, parce que je veux pouvoir être à leur côté, en leur compagnie puisqu'elle m'est agréable. Je refuse que les gens que j'aime soient désignés différents parce qu'ils viennent d'ailleurs. Je refuse que ceux venus d'ailleurs que je ne connais pas soient épinglés dans les "colored" comme le disent les hypocrites !
Les statistiques ethniques, c'est une autre façon de construire des murs entre les gens et surtout de monter un groupe contre un autre.
Je ne comprends pas. Je ne comprends pas comment vous pouvez affirmer à la fois que dire "c'est un Noir" n'est pas la même chose que de dire "il a la peau noire" et dire que "c'est un Arabe" doit être la même chose que parler l'arabe ou être de culture arabe, donc une catégorisation "Noir/Arabe" n'est pas pertinente.
L'objectivité et la pertinence des études sociologiques doivent être et restées sociales, pas physiques, ni linguistiques ou culturelles... Ce qui est objectif, ce qui est pertinent, c'est l'étude des faits sociaux qu'implique la reconnaissance de l'appartenance à ces catégories, pas la bonne ou la mauvaise conscience qu'on a à les utiliser.
L'objectivité et la pertinence des études sociologiques doivent être et restées sociales, pas physiques, ni linguistiques ou culturelles... Ce qui est objectif, ce qui est pertinent, c'est l'étude des faits sociaux qu'implique la reconnaissance de l'appartenance à ces catégories, pas la bonne ou la mauvaise conscience qu'on a à les utiliser.
Si vous ne comprenez pas la différence entre un critère physique et un critère culturel, je ne peux pas faire grand-chose pour vous…
D'abord, je considère que l'on peut accorder du crédit aux termes arabe et noir que dans la mesure où ils sont des adjectifs et non des substantifs (parce que le substantif dit autre chose que l'adjectif, précisément parce qu'il essentialise). Mais, plus encore, on ne peut pas mettre "arabe" et "noir" sur le même plan (les mettre dans la même catégorie de mesure statistique), parce qu'ils ne se rapportent pas aux mêmes caractéristiques de ce qui fait un être humain - à moins que, comme tout bon raciste, l'on considère que "Arabe" est un "type physique".
Il y a des personnes qui sont arabes à la peau noire, par exemple. Mais il n'y a pas de personnes qui ont à la fois 15 et 50 ans (l'âge étant un critère objectif sur lequel on peut fonder des statistiques).
Vous saisissez ?
Mais, si vous considérez toujours que les critères "Arabe" et "Noir" peuvent caractériser un même aspect de la personne humaine, je vous le redemande, quel sens y mettez-vous, que vous voyez si clairement dans l'espace social ?
D'abord, je considère que l'on peut accorder du crédit aux termes arabe et noir que dans la mesure où ils sont des adjectifs et non des substantifs (parce que le substantif dit autre chose que l'adjectif, précisément parce qu'il essentialise). Mais, plus encore, on ne peut pas mettre "arabe" et "noir" sur le même plan (les mettre dans la même catégorie de mesure statistique), parce qu'ils ne se rapportent pas aux mêmes caractéristiques de ce qui fait un être humain - à moins que, comme tout bon raciste, l'on considère que "Arabe" est un "type physique".
Il y a des personnes qui sont arabes à la peau noire, par exemple. Mais il n'y a pas de personnes qui ont à la fois 15 et 50 ans (l'âge étant un critère objectif sur lequel on peut fonder des statistiques).
Vous saisissez ?
Mais, si vous considérez toujours que les critères "Arabe" et "Noir" peuvent caractériser un même aspect de la personne humaine, je vous le redemande, quel sens y mettez-vous, que vous voyez si clairement dans l'espace social ?
"Il y a des personnes qui sont arabes à la peau noire, par exemple. Mais il n'y a pas de personnes qui ont à la fois 15 et 50 ans (l'âge étant un critère objectif sur lequel on peut fonder des statistiques)."
La nationalité, ou celle des parents est aussi un critère objectif sur lequel on peut fonder des statistiques (et je crois que c'est le critère utilisé dans au moins une des études citées dans l'émission.)
La nationalité, ou celle des parents est aussi un critère objectif sur lequel on peut fonder des statistiques (et je crois que c'est le critère utilisé dans au moins une des études citées dans l'émission.)
La nationalité est un critère non pertinent pour ce genre d'études étant donné que nous parlons ici d'individus qui sont aussi des Français à parents français !
" nous parlons ici d'individus qui sont aussi des Français à parents français !"
c'est qui "nous"?
Nous parlons ici de ce dont nous voulons parler!
c'est qui "nous"?
Nous parlons ici de ce dont nous voulons parler!
La couleur de peau, et non celle des yeux est un critère pertinent???
Si vous ne comprenez pas la différence entre un critère social et une critère physique, culturel ou linguistique, c'est moi qui ne peux pas grand chose pour vous.
Et vous continuez à donner des définitions aux catégories "Noir" et "Arabe" qui n'ont rien à voir avec des catégories sociales : un arabe à la peau noire peut très bien se reconnaitre en "Noir" ou en "Arabe", mais vous posez a priori que sa reconnaissance sociale est impossible logiquement parce que vous refusez de comprendre que cela n'a rien à voir ni avec sa couleur de peau en tant que telle mais avec la signification sociale qu'elle porte, ni avec sa culture en tant que telle, pour les mêmes raisons !
Et vous continuez à donner des définitions aux catégories "Noir" et "Arabe" qui n'ont rien à voir avec des catégories sociales : un arabe à la peau noire peut très bien se reconnaitre en "Noir" ou en "Arabe", mais vous posez a priori que sa reconnaissance sociale est impossible logiquement parce que vous refusez de comprendre que cela n'a rien à voir ni avec sa couleur de peau en tant que telle mais avec la signification sociale qu'elle porte, ni avec sa culture en tant que telle, pour les mêmes raisons !
cela n'a rien à voir ni avec sa couleur de peau en tant que telle mais avec la signification sociale qu'elle porte
Donc la couleur de peau a une signification sociale, mais ça n'a rien à voir avec la couleur de peau.. hum hum... uyne petite explication. Si ça n'a rien à voir, ça n'a rien à voir. si cela a une signification, cela a un rapport??
Donc la couleur de peau a une signification sociale, mais ça n'a rien à voir avec la couleur de peau.. hum hum... uyne petite explication. Si ça n'a rien à voir, ça n'a rien à voir. si cela a une signification, cela a un rapport??
vous refusez de comprendre que cela n'a rien à voir ni avec sa couleur de peau en tant que telle mais avec la signification sociale qu'elle porte, ni avec sa culture en tant que telle, pour les mêmes raisons !
Vous concourrez pour le championnat de mauvaise foi absconse ou quoi ?
Je m'auto-cite pour preuve, et je mets en gras ce qui répond à votre objection, parce que là, on dirait que vous le faites exprès :
"Les catégories "Noirs" et "Arabes" ne sont donc pas des catégories objectives -ou semi-objectives- mais des catégories entièrement produites par une vision raciste de la réalité : Noir (comme Blanc, ou Jaune) substantive et essentialise en même temps une couleur de peau (en fait, une palette de couleurs), Arabe essentialise un trait culturel (la langue et, dans une certaine mesure, la culture qui lui est associée). C'est-à-dire qu'à une caractéristique objective on associe une identité unique et homogène : on a affaire à une pure construction subjective, d'autant plus problématique dans ce cas que les catégories "Noir" et "Arabe" sont mises exactement sur le même plan lorsqu'elles sont considérées comme des formes d'ethnicité (alors qu'au départ, elles se réfèrent respectivement à une caractéristique physique et à une langue). […] Les "Noirs" et les "Arabes" n'existent qu'en tant qu'ils sont produits (comme stigmates, c'est-à-dire marqueurs visibles d'une infériorité) par une certaine lecture du monde, qui souvent est une lecture qui leur est imposée, et que, parfois, ils reprennent à leur compte en retournant le stigmate."
Quand on dit de quelqu'un "c'est un Noir", on dépasse le critère objectif de la couleur de peau (qui en plus n'est pas forcément noire à proprement parler) pour le transformer en identité particulière et liée artificiellement à sa couleur de peau. Quand on dit de quelqu'un "c'est un Arabe", on se fiche de savoir quelle est sa langue et sa culture (critères objectifs), mais on parle d'un type physique qui pourtant n'a rien à voir ni avec la langue arabe, ni avec les cultures arabes. C'est ce que je dis depuis le début.
Le processus d'essentialisation raciste met sous un terme qui semble objectif des significations subjectives : c'est pour cela que la sociologie ne peut les considérer que comme des objets d'étude et sûrement pas comme des outils d'étude ! Vous ne vous rendez donc pas compte qu'en reprenant ces catégories pour classer la population, sans les interroger au préalable, vous ne faites que souscrire à la logique raciste (celle qui dit qu'il y a une identité unique et homogène des "Noirs" et une identité unique et homogène des "Arabes") ; vous la légitimez même ?
Enfin, si vous n'êtes pas d'accord avec moi, éclairez-moi donc sur le point principal : en quoi pouvez-vous considérer que "Noirs" et "Arabes" sont de la même façon des ethnies ? Vous n'avez pas répondu à ma question de définition : qu'est-ce qu'une ethnie ?
Par ailleurs, vous proposez de fonder des statistiques sur les "Noirs" et les "Arabes" à partir de l'auto-identification des personnes interrogées (sans supposer que certaines d'entre elles ne s'y reconnaissent pas ; qu'en faites-vous alors ?). Pensez-vous vraiment que cela soit pertinent dans le cas des "contrôles au faciès" ou ce n'est pas l'auto-identification qui joue, mais bien une identification extérieure (en l'occurrence, celle du policier qui décide de contrôler une personne qu'il soupçonne sur le simple fait de sa couleur de peau) ?
Remarque formelle en guise de nota bene : vous éclatez la conversation avec vos mini-messages multiples, et ça vous empêche peut-être de bien lire toutes les réponses... Faites un message unique avec l'ensemble de vos objections argumentées, et on pourra peut-être mieux éclaircir les points problématiques.
Vous concourrez pour le championnat de mauvaise foi absconse ou quoi ?
Je m'auto-cite pour preuve, et je mets en gras ce qui répond à votre objection, parce que là, on dirait que vous le faites exprès :
"Les catégories "Noirs" et "Arabes" ne sont donc pas des catégories objectives -ou semi-objectives- mais des catégories entièrement produites par une vision raciste de la réalité : Noir (comme Blanc, ou Jaune) substantive et essentialise en même temps une couleur de peau (en fait, une palette de couleurs), Arabe essentialise un trait culturel (la langue et, dans une certaine mesure, la culture qui lui est associée). C'est-à-dire qu'à une caractéristique objective on associe une identité unique et homogène : on a affaire à une pure construction subjective, d'autant plus problématique dans ce cas que les catégories "Noir" et "Arabe" sont mises exactement sur le même plan lorsqu'elles sont considérées comme des formes d'ethnicité (alors qu'au départ, elles se réfèrent respectivement à une caractéristique physique et à une langue). […] Les "Noirs" et les "Arabes" n'existent qu'en tant qu'ils sont produits (comme stigmates, c'est-à-dire marqueurs visibles d'une infériorité) par une certaine lecture du monde, qui souvent est une lecture qui leur est imposée, et que, parfois, ils reprennent à leur compte en retournant le stigmate."
Quand on dit de quelqu'un "c'est un Noir", on dépasse le critère objectif de la couleur de peau (qui en plus n'est pas forcément noire à proprement parler) pour le transformer en identité particulière et liée artificiellement à sa couleur de peau. Quand on dit de quelqu'un "c'est un Arabe", on se fiche de savoir quelle est sa langue et sa culture (critères objectifs), mais on parle d'un type physique qui pourtant n'a rien à voir ni avec la langue arabe, ni avec les cultures arabes. C'est ce que je dis depuis le début.
Le processus d'essentialisation raciste met sous un terme qui semble objectif des significations subjectives : c'est pour cela que la sociologie ne peut les considérer que comme des objets d'étude et sûrement pas comme des outils d'étude ! Vous ne vous rendez donc pas compte qu'en reprenant ces catégories pour classer la population, sans les interroger au préalable, vous ne faites que souscrire à la logique raciste (celle qui dit qu'il y a une identité unique et homogène des "Noirs" et une identité unique et homogène des "Arabes") ; vous la légitimez même ?
Enfin, si vous n'êtes pas d'accord avec moi, éclairez-moi donc sur le point principal : en quoi pouvez-vous considérer que "Noirs" et "Arabes" sont de la même façon des ethnies ? Vous n'avez pas répondu à ma question de définition : qu'est-ce qu'une ethnie ?
Par ailleurs, vous proposez de fonder des statistiques sur les "Noirs" et les "Arabes" à partir de l'auto-identification des personnes interrogées (sans supposer que certaines d'entre elles ne s'y reconnaissent pas ; qu'en faites-vous alors ?). Pensez-vous vraiment que cela soit pertinent dans le cas des "contrôles au faciès" ou ce n'est pas l'auto-identification qui joue, mais bien une identification extérieure (en l'occurrence, celle du policier qui décide de contrôler une personne qu'il soupçonne sur le simple fait de sa couleur de peau) ?
Remarque formelle en guise de nota bene : vous éclatez la conversation avec vos mini-messages multiples, et ça vous empêche peut-être de bien lire toutes les réponses... Faites un message unique avec l'ensemble de vos objections argumentées, et on pourra peut-être mieux éclaircir les points problématiques.
Je me tue à vous expliquer que vous vous octroyez le droit de prétendre que les catégories "Noir" et "Arabe" ne sont pas objectives alors qu'aucune étude n'a été faite à ce sujet.
Ce qui n'est pas objectif ne décrit aucune réalité. Si les catégories "Noir" et "Arabe" ne sont pas objectives, elles sont nécessairement inutiles dans une démarche de connaissance de la société.
Vous niez de facto la réalité du racisme, vous niez de facto toute étude globale du racisme, vous niez de facto tout comportement raciste, toute étude de son ampleur, etc. et bien plus, en niant l'objectivité sociale de ces catégories !
Est-ce si difficile à comprendre ?
Et ne cherchez pas à vous cacher derrière un débat pseudo-philosophique, je vous ai déjà dit que le terme "ethnie" est impropre à signifier ces catégories sociales, que le terme "race" est tout autant impropre, mais ce n'est pas parce que le mot n'existe pas que l'objectivité est absente !
Ce qui n'est pas objectif ne décrit aucune réalité. Si les catégories "Noir" et "Arabe" ne sont pas objectives, elles sont nécessairement inutiles dans une démarche de connaissance de la société.
Vous niez de facto la réalité du racisme, vous niez de facto toute étude globale du racisme, vous niez de facto tout comportement raciste, toute étude de son ampleur, etc. et bien plus, en niant l'objectivité sociale de ces catégories !
Est-ce si difficile à comprendre ?
Et ne cherchez pas à vous cacher derrière un débat pseudo-philosophique, je vous ai déjà dit que le terme "ethnie" est impropre à signifier ces catégories sociales, que le terme "race" est tout autant impropre, mais ce n'est pas parce que le mot n'existe pas que l'objectivité est absente !
vous vous octroyez le droit de prétendre que les catégories "Noir" et "Arabe" ne sont pas objectives alors qu'aucune étude n'a été faite à ce sujet.
Qu'est-ce que vous leur trouvez d'objectif ? Crées par le discours raciste, elles ne sont que subjectives, ce qui les disqualifie d'emblée pour servir à effectivement qualifier ou mesurer les populations qu'elles sont censées décrire dans un travail sociologique. Mais ce fait ne revient absolument pas à nier la réalité du racisme ni à se priver d'outils pour l'étudier. On peut, par exemple, s'intéresser aux pays d'origine des personnes interrogées, de ceux de leurs ancêtres, à leurs noms, et pourquoi pas, dans une certaine mesure et avec des précautions, à leur couleur de peau (mais en soi-même, la couleur de dit rien). Etc. Ce que j'ai déjà dit aussi.
Donc en disant ceci : "Ce qui n'est pas objectif ne décrit aucune réalité.", vous faites erreur. Je reformulerais ainsi : ce qui n'est pas objectif ne peut servir en tant qu'outil objectif à analyser scientifiquement les faits sociaux. En revanche, la subjectivité joue sur la forme des faits sociaux : il faut l'étudier, mais pour ce qu'elle est.
Si vous n'êtes toujours pas d'accord, dites moi précisément ce que ces catégories recouvrent. Si vous parlez encore d'autodéclarations, vous ne ferez que leur reconnaître ce que précisément je me limite à en dire : leur contenu éminemment subjectif. Donc arrêtez d'ergoter : si elles sont objectives, tout le monde peut dire ce qu'elles recouvrent et la population qui y correspond.
Allez-y donc : quel contenu objectif est dans la catégorie "Noir", quelle contenu objectif est dans la catégorie "Arabe" ?
Qu'est-ce que vous leur trouvez d'objectif ? Crées par le discours raciste, elles ne sont que subjectives, ce qui les disqualifie d'emblée pour servir à effectivement qualifier ou mesurer les populations qu'elles sont censées décrire dans un travail sociologique. Mais ce fait ne revient absolument pas à nier la réalité du racisme ni à se priver d'outils pour l'étudier. On peut, par exemple, s'intéresser aux pays d'origine des personnes interrogées, de ceux de leurs ancêtres, à leurs noms, et pourquoi pas, dans une certaine mesure et avec des précautions, à leur couleur de peau (mais en soi-même, la couleur de dit rien). Etc. Ce que j'ai déjà dit aussi.
Donc en disant ceci : "Ce qui n'est pas objectif ne décrit aucune réalité.", vous faites erreur. Je reformulerais ainsi : ce qui n'est pas objectif ne peut servir en tant qu'outil objectif à analyser scientifiquement les faits sociaux. En revanche, la subjectivité joue sur la forme des faits sociaux : il faut l'étudier, mais pour ce qu'elle est.
Si vous n'êtes toujours pas d'accord, dites moi précisément ce que ces catégories recouvrent. Si vous parlez encore d'autodéclarations, vous ne ferez que leur reconnaître ce que précisément je me limite à en dire : leur contenu éminemment subjectif. Donc arrêtez d'ergoter : si elles sont objectives, tout le monde peut dire ce qu'elles recouvrent et la population qui y correspond.
Allez-y donc : quel contenu objectif est dans la catégorie "Noir", quelle contenu objectif est dans la catégorie "Arabe" ?
Mais comment pouvez-vous juger de l'objectivité d'un outil si vous ne le confrontez pas à la réalité ?
Comment pouvez-vous a priori juger de ce qui est objectif ou de ce qui ne l'est pas ?
Moi, je n'y arrive pas, c'est bien pour cela que je suis incapable de répondre à votre dernière question tant qu'aucune étude n'a été faite !
Comment pouvez-vous a priori juger de ce qui est objectif ou de ce qui ne l'est pas ?
Moi, je n'y arrive pas, c'est bien pour cela que je suis incapable de répondre à votre dernière question tant qu'aucune étude n'a été faite !
c'est à toi Mike de prouver que ces catégories sont objectives.
Bon.
Comme ça bloque avec Benoît Lécaillier, alors qu'il a écrit avant moi exactement ce que je voulais vous répondre, je vais essayer de trouver un autre moyen.
Dans un premier temps, et pour bien vous comprendre, je vais détailler 4 propositions.
Vous me dites avec quelle(s) proposition(s) vous êtes en désaccord et surtout pourquoi.
Ensuite, je passerai aux propositions suivantes, portant sur le travail de sociologie.
Proposition 1 :
Le noir est d'abord une couleur.
Proposition 2 :
Le terme "Noir", se rapportant à une personne et en tant qu'attribut (du sujet) ou substantif, est appliqué en France à l'ensemble des personnes qui ont la peau d'une nuance de couleur que l'on peut qualifier de noire. De l'une de ces personnes, parce qu'elle a la "peau noire", on dit "il/elle est noir/e" ou "c'est un/une Noir/e" ; parfois, on parle d'un/e Noir/e.
Proposition 3 :
Quand on désigne une personne qui a la peau noire par le terme "le/la/les Noir/e/s" (attention à la majuscule), on opère un glissement sémantique : le noir devient partie de l'identité de la personne et la définit donc pour partie.
Proposition 4 :
Le mécanisme de la proposition 3 est un mécanisme raciste : en partant d'un trait physique, ou de plusieurs traits physiques, communs à un certain nombre de personnes, on opère une double opération :
a) on associe à l'état d'avoir la peau noire une identité construite, mais présentée comme objective (avec l'idée que la peau est bien noire)
b) on applique a priori à l'ensemble des personnes à la peau noire cette identité objective.
Les deux mouvements a et b construisent ensemble le processus raciste, qui vaut qu'un stigmate physique soit le signe d'une identité unique partagée par l'ensemble des personnes partageant ce stigmate.
Comme ça bloque avec Benoît Lécaillier, alors qu'il a écrit avant moi exactement ce que je voulais vous répondre, je vais essayer de trouver un autre moyen.
Dans un premier temps, et pour bien vous comprendre, je vais détailler 4 propositions.
Vous me dites avec quelle(s) proposition(s) vous êtes en désaccord et surtout pourquoi.
Ensuite, je passerai aux propositions suivantes, portant sur le travail de sociologie.
Proposition 1 :
Le noir est d'abord une couleur.
Proposition 2 :
Le terme "Noir", se rapportant à une personne et en tant qu'attribut (du sujet) ou substantif, est appliqué en France à l'ensemble des personnes qui ont la peau d'une nuance de couleur que l'on peut qualifier de noire. De l'une de ces personnes, parce qu'elle a la "peau noire", on dit "il/elle est noir/e" ou "c'est un/une Noir/e" ; parfois, on parle d'un/e Noir/e.
Proposition 3 :
Quand on désigne une personne qui a la peau noire par le terme "le/la/les Noir/e/s" (attention à la majuscule), on opère un glissement sémantique : le noir devient partie de l'identité de la personne et la définit donc pour partie.
Proposition 4 :
Le mécanisme de la proposition 3 est un mécanisme raciste : en partant d'un trait physique, ou de plusieurs traits physiques, communs à un certain nombre de personnes, on opère une double opération :
a) on associe à l'état d'avoir la peau noire une identité construite, mais présentée comme objective (avec l'idée que la peau est bien noire)
b) on applique a priori à l'ensemble des personnes à la peau noire cette identité objective.
Les deux mouvements a et b construisent ensemble le processus raciste, qui vaut qu'un stigmate physique soit le signe d'une identité unique partagée par l'ensemble des personnes partageant ce stigmate.
"Le mécanisme de la proposition 3 est un mécanisme raciste"
Ce qui me frappe c'est la condescendance dans vos propos envers tous les noirs qui utilisent eux-mêmes ce mot.
Je me rappelle d'une émission entière d'ASI consacrée à l'utilisation de ce mot où des noirs avaient revendiqué la préférence de voir ce mot utilisé plutôt que "black" ou autre....
Ce qui me frappe c'est la condescendance dans vos propos envers tous les noirs qui utilisent eux-mêmes ce mot.
Je me rappelle d'une émission entière d'ASI consacrée à l'utilisation de ce mot où des noirs avaient revendiqué la préférence de voir ce mot utilisé plutôt que "black" ou autre....
Ce qui me frappe, c'est que vous me faites un procès d'intention (absolument injustifié) alors que je demandais des arguments.
Condescendance... Pfft.
Ma phrase est descriptive, ce n'est pas un jugement de valeur.
Vous n'en connaissez pas, des femmes qui disent que c'est l'homme qui doit travailler et être fort, que la femme est faite pour les tâches familiales, que les féministes sont des connes castratrices, etc? Lorsqu'une norme d'une telle force existe, ce n'est pas de la faiblesse intellectuelle de finir par y croire. Et pourtant, on a tort.
Dans d'autres cas, on reprend le stigmate pour le retourner (cf. CRAN, Césaire et la négritude, etc.). J'ai déjà parlé de ça ici même : où y voyez-vous de la condescendance ?
Quant à la différence black-noir, ce n'est qu'une question idiomatique. Le fond reste le même, et c'est sans doute moins hypocrite de le dire en français quand on est en France.
Condescendance... Pfft.
Ma phrase est descriptive, ce n'est pas un jugement de valeur.
Vous n'en connaissez pas, des femmes qui disent que c'est l'homme qui doit travailler et être fort, que la femme est faite pour les tâches familiales, que les féministes sont des connes castratrices, etc? Lorsqu'une norme d'une telle force existe, ce n'est pas de la faiblesse intellectuelle de finir par y croire. Et pourtant, on a tort.
Dans d'autres cas, on reprend le stigmate pour le retourner (cf. CRAN, Césaire et la négritude, etc.). J'ai déjà parlé de ça ici même : où y voyez-vous de la condescendance ?
Quant à la différence black-noir, ce n'est qu'une question idiomatique. Le fond reste le même, et c'est sans doute moins hypocrite de le dire en français quand on est en France.
ce n'est pas un procès d'intention: la condescendance est explicite dans vos propos:
"Lorsqu'une norme d'une telle force existe, ce n'est pas de la faiblesse intellectuelle de finir par y croire. Et pourtant, on a tort. "
Autrement dit, les noirs qui s'appellent eux même "noirs" ne le font même pas par faiblesse, quelque soit leur force ils n'ont aucune chance face à "une norme d'une telle force"
Heureusement que vous êtes là pour venir les aider et leur ouvrir les yeux...
Par ailleurs, pour qu'il y ait racisme il faut qu'il y ait affirmation d'une supériorité....
Enfin, dans une certaine mesure, dire "je suis noir" reviens à revendiquer l'appartenance à une culture...on peut avoir la peau blanche et se sentir "noir"
Pour voir l'absurdité de vos propos, remplacez l'opposition noir/blanc par l'opposition homme/femme. Est-ce que vous pensez que dire d'une personne "c'est une femme", c'est faire preuve de sexisme? L'analogie est pertinente parce que, pour autant que l'opposition homme/femme est fondée sur des critères physiques elle est aussi floue que l'opposition noir/blanc...Il y des gens que ne sont ni des hommes ni des femmes et qui le vivent très bien.
Votre erreur consiste à croire que ce sont les groupes "dominants" (les blancs, ou les hommes,...) qui imposent les labels et leur significations ("Parler en ces termes, c'est déjà procéder à un glissement raciste, parce que ces termes ne veulent rien dire d'autre que ce que le groupe dominant (celui qui construit la norme, en l'occurrence, les autoproclamés "Blancs") y met")
Quelque soit le groupe dominant, il n'a pas le monopole de la définition des termes. Dommages qu'il y ait des gens comme vous qui sont trop content de leur laisser ce monopole pour vous complaire dans cette condescendance et cette victimisation des groupes "non dominants"....
"Lorsqu'une norme d'une telle force existe, ce n'est pas de la faiblesse intellectuelle de finir par y croire. Et pourtant, on a tort. "
Autrement dit, les noirs qui s'appellent eux même "noirs" ne le font même pas par faiblesse, quelque soit leur force ils n'ont aucune chance face à "une norme d'une telle force"
Heureusement que vous êtes là pour venir les aider et leur ouvrir les yeux...
Par ailleurs, pour qu'il y ait racisme il faut qu'il y ait affirmation d'une supériorité....
Enfin, dans une certaine mesure, dire "je suis noir" reviens à revendiquer l'appartenance à une culture...on peut avoir la peau blanche et se sentir "noir"
Pour voir l'absurdité de vos propos, remplacez l'opposition noir/blanc par l'opposition homme/femme. Est-ce que vous pensez que dire d'une personne "c'est une femme", c'est faire preuve de sexisme? L'analogie est pertinente parce que, pour autant que l'opposition homme/femme est fondée sur des critères physiques elle est aussi floue que l'opposition noir/blanc...Il y des gens que ne sont ni des hommes ni des femmes et qui le vivent très bien.
Votre erreur consiste à croire que ce sont les groupes "dominants" (les blancs, ou les hommes,...) qui imposent les labels et leur significations ("Parler en ces termes, c'est déjà procéder à un glissement raciste, parce que ces termes ne veulent rien dire d'autre que ce que le groupe dominant (celui qui construit la norme, en l'occurrence, les autoproclamés "Blancs") y met")
Quelque soit le groupe dominant, il n'a pas le monopole de la définition des termes. Dommages qu'il y ait des gens comme vous qui sont trop content de leur laisser ce monopole pour vous complaire dans cette condescendance et cette victimisation des groupes "non dominants"....
Bof. Libre à vous de vous concentrer sur une partie de ce que j'écris et d'ignorer le reste. J'ai parlé de retournement du stigmate, qui permet aux groupes dominés de se réapproprier leur différence pour en faire une arme de combat au service de l'égalité. Mais si vous ne vous occupez que d'une moitié du message... c'est sûr que vous comprenez de travers. Après, c'est facile d'attaquer.
Ben oui mais c'est ce concept de "stigmate" que vous floute la réalité.
De l'identité "Noir", vous dites qu'elle est négative puisque forcément raciste.
Le problème, c'est que beaucoup positivent cette identité. Mais pour que votre logique reste logique, vous êtes obligé de définir ce positif comme un redoublement négatif que vous nommez "retournement du stigmate".
C'est de l'idéologie, Potiron. Ce n'est pas de la science. Vous vous en prenez à la science au nom d'une idéologie.
De l'identité "Noir", vous dites qu'elle est négative puisque forcément raciste.
Le problème, c'est que beaucoup positivent cette identité. Mais pour que votre logique reste logique, vous êtes obligé de définir ce positif comme un redoublement négatif que vous nommez "retournement du stigmate".
C'est de l'idéologie, Potiron. Ce n'est pas de la science. Vous vous en prenez à la science au nom d'une idéologie.
Alors Goffman est un idéologue. Ça va faire plaisir à l'école de Chicago.
Tiens, Sartre et Césaire aussi, tant qu'on y est.
C'est vous qui voyez un redoublement négatif dans le mécanisme du retournement du stigmate : ça veut juste dire qu'on prend le stigmate investi de significations négatives (en l'occurrence, le mot "nègre", ou le mot "Noir") et qu'on l'investit de valeurs positives. C'est un mécanisme de combat positif, c'est ce que j'ai dit et, pourtant, vous écrivez la même chose en me reprochant de ne pas l'avoir dit.
Le problème, c'est que vous cherchez juste à lire de la "propagande" et de l'"idéologie" sous ma plume, pas à comprendre réellement ce que je dis. Finalement, j'ai l'impression que toute discussion avec vous est peine perdue.
Si vous réagissiez à mes propositions ? Je veux dire, de manière constructive.
Tiens, Sartre et Césaire aussi, tant qu'on y est.
C'est vous qui voyez un redoublement négatif dans le mécanisme du retournement du stigmate : ça veut juste dire qu'on prend le stigmate investi de significations négatives (en l'occurrence, le mot "nègre", ou le mot "Noir") et qu'on l'investit de valeurs positives. C'est un mécanisme de combat positif, c'est ce que j'ai dit et, pourtant, vous écrivez la même chose en me reprochant de ne pas l'avoir dit.
Le problème, c'est que vous cherchez juste à lire de la "propagande" et de l'"idéologie" sous ma plume, pas à comprendre réellement ce que je dis. Finalement, j'ai l'impression que toute discussion avec vous est peine perdue.
Si vous réagissiez à mes propositions ? Je veux dire, de manière constructive.
pour le plaisir .
Extraits de la préface de Jean-Paul Sartre au livre de Frantz Fanon,
«Les Damnés de la Terre»
Il n’y a pas si longtemps, la terre comptait deux milliards d’habitants, soit cinq cents millions d’hommes et un milliard cents millions d’indigènes. les premiers disposaient du Verbe, les autres l’empruntaient. Entre ceux-là et ceux-ci, des roitelets vendus, des féodaux, une fausse bourgeoisie forgée de toutes pièces servaient d’intermédiaires. Aux colonies la vérité se montrait nue; les «métropoles» la préférait vêtue; il fallait que l’indigène les aimât. Comme des mères, en quelque sorte. L’élite européenne entreprit de fabriquer un indigénat d’élite; on sélectionnait des adolescents, on leur marquait sur le front, au fer rouge, les principes de la culture occidentale, on leur fourrait dans la bouche des bâillons sonores, grands mots pâteux qui collaient aux dents; après un bref séjour en métropole, on les renvoyait chez eux, truqués. Ces mensonges vivants n’avaient plus rien à dire à leurs frères; ils résonnaient; de Paris, de Londres, d’Amsterdam nous lancions des mots «Parthénon! Fraternité!» et, quelque part en Afrique, en Asie, des lèvres s’ouvraient: «…thénon! …nité!» C’était l’âge d’or.
Il prit fin: les bouches s’ouvrirent seules; les voix jaunes et noires parlaient encore de notre humanisme mais c’était pour nous reprocher notre inhumanité. Nous écoutions sans déplaisir ces courtois exposés d’amertume. D’abord ce fut un émerveillement fier: Comment? Ils causent tout seuls? Voyez pourtant ce que nous avons fait d’eux! Nous ne doutions pas qu’ils acceptassent notre idéal puisqu’ils nous accusaient de n’y être pas fidèles; pour le coup, l’Europe crut à sa mission: elle avait hellénisé les Asiatiques, crée cette espèce nouvelle, les nègres gréco-latins. Nous ajoutions, tout à fait entre nous, pratiques: Et puis laissons-les gueuler, ça les soulage; chien qui aboie ne mord pas.
et j'en profite pour coller ce que j'ai commis plus haut .
Ce n'est pas en niant que les Noirs sont noirs....
pourquoi devrais-je nier ou affirmer que la personne à qui je parle est noire ?
pourquoi devrais-je a priori considérer que ses réactions à mon discours seront celles d'un homme noir ?
Quel noir ? est-il homo ? hetero ? de droite ? de gauche ? anarchiste ? athée ?catho pratiquant ? musulman pas pratiquant et vice et versa ? africain ? quel africain ? antillais ? quel antillais ?fainéant ? bosseur ? Qu'a t-il étudié ? A t-il étudié ? cet homme dont la peau est noire veut-il être vu comme noir ? ou comme homo ? ou comme hétéro ?..etc.......
et s'il le veut aujourd'hui, le voudra-t-il demain ? ( = histoire de la tasse jaune à nonosse)
et après m'être posé toutes ces questions, je pourrai donc enfin commencer à engager la conversation, ouf ......
merci, mike, vous m'ètes du grande utilité, vraiment. de réaliser que je ne suis pas comme vous.
nous ne sommes que les vecteurs de notre culture,
de l'histoire que nous portons et transmettons.
Nous ne sommes que du vent.
Nous ne sommes que des mots.
Et rien d'autre
sur ce, je m'en vais caboter
Extraits de la préface de Jean-Paul Sartre au livre de Frantz Fanon,
«Les Damnés de la Terre»
Il n’y a pas si longtemps, la terre comptait deux milliards d’habitants, soit cinq cents millions d’hommes et un milliard cents millions d’indigènes. les premiers disposaient du Verbe, les autres l’empruntaient. Entre ceux-là et ceux-ci, des roitelets vendus, des féodaux, une fausse bourgeoisie forgée de toutes pièces servaient d’intermédiaires. Aux colonies la vérité se montrait nue; les «métropoles» la préférait vêtue; il fallait que l’indigène les aimât. Comme des mères, en quelque sorte. L’élite européenne entreprit de fabriquer un indigénat d’élite; on sélectionnait des adolescents, on leur marquait sur le front, au fer rouge, les principes de la culture occidentale, on leur fourrait dans la bouche des bâillons sonores, grands mots pâteux qui collaient aux dents; après un bref séjour en métropole, on les renvoyait chez eux, truqués. Ces mensonges vivants n’avaient plus rien à dire à leurs frères; ils résonnaient; de Paris, de Londres, d’Amsterdam nous lancions des mots «Parthénon! Fraternité!» et, quelque part en Afrique, en Asie, des lèvres s’ouvraient: «…thénon! …nité!» C’était l’âge d’or.
Il prit fin: les bouches s’ouvrirent seules; les voix jaunes et noires parlaient encore de notre humanisme mais c’était pour nous reprocher notre inhumanité. Nous écoutions sans déplaisir ces courtois exposés d’amertume. D’abord ce fut un émerveillement fier: Comment? Ils causent tout seuls? Voyez pourtant ce que nous avons fait d’eux! Nous ne doutions pas qu’ils acceptassent notre idéal puisqu’ils nous accusaient de n’y être pas fidèles; pour le coup, l’Europe crut à sa mission: elle avait hellénisé les Asiatiques, crée cette espèce nouvelle, les nègres gréco-latins. Nous ajoutions, tout à fait entre nous, pratiques: Et puis laissons-les gueuler, ça les soulage; chien qui aboie ne mord pas.
et j'en profite pour coller ce que j'ai commis plus haut .
Ce n'est pas en niant que les Noirs sont noirs....
pourquoi devrais-je nier ou affirmer que la personne à qui je parle est noire ?
pourquoi devrais-je a priori considérer que ses réactions à mon discours seront celles d'un homme noir ?
Quel noir ? est-il homo ? hetero ? de droite ? de gauche ? anarchiste ? athée ?catho pratiquant ? musulman pas pratiquant et vice et versa ? africain ? quel africain ? antillais ? quel antillais ?fainéant ? bosseur ? Qu'a t-il étudié ? A t-il étudié ? cet homme dont la peau est noire veut-il être vu comme noir ? ou comme homo ? ou comme hétéro ?..etc.......
et s'il le veut aujourd'hui, le voudra-t-il demain ? ( = histoire de la tasse jaune à nonosse)
et après m'être posé toutes ces questions, je pourrai donc enfin commencer à engager la conversation, ouf ......
merci, mike, vous m'ètes du grande utilité, vraiment. de réaliser que je ne suis pas comme vous.
nous ne sommes que les vecteurs de notre culture,
de l'histoire que nous portons et transmettons.
Nous ne sommes que du vent.
Nous ne sommes que des mots.
Et rien d'autre
sur ce, je m'en vais caboter
Merci Balthaz. Non seulement c'est juste, mais en plus c'est fort joliment tourné.
C'est donc bien la sociologie en elle-même que vous refusez ? C'est donc bien toute espèce de catégorisation humaine utile pour connaître notre société que vous remettez en question puisque, pour vous, catégoriser, c'est déjà stigmatiser ?
Goffman est un idéologue, ainsi que Sartre et Césaire.
Et personnaliser le débat ne sert à rien, production code a mieux que moi réussit à mettre en évidence l'idéologie de Goffman, avec l'analogie "homme/femme".
Le problème est que je ne peux comprendre ce que vous dites parce que je ne partage pas votre idéologie qui vient prétendre a priori que les valeurs positives contenues dans l'identité "Noir" ne sont qu'un retournement de valeurs négatives racistes. Bref, vous liez idéologiquement ces valeurs positives au racisme, c'est d'ailleurs pour cela que vous considérez, dans votre texte, que lorsqu'on dit "Noir" et "Arabe" la seule chose dont on puisse parler se limite au racisme.
Et personnaliser le débat ne sert à rien, production code a mieux que moi réussit à mettre en évidence l'idéologie de Goffman, avec l'analogie "homme/femme".
Le problème est que je ne peux comprendre ce que vous dites parce que je ne partage pas votre idéologie qui vient prétendre a priori que les valeurs positives contenues dans l'identité "Noir" ne sont qu'un retournement de valeurs négatives racistes. Bref, vous liez idéologiquement ces valeurs positives au racisme, c'est d'ailleurs pour cela que vous considérez, dans votre texte, que lorsqu'on dit "Noir" et "Arabe" la seule chose dont on puisse parler se limite au racisme.
[quote=Mike]
[large]Et personnaliser le débat ne sert à rien[/large]
[large]Et personnaliser le débat ne sert à rien[/large]
Mais le retournement ne concerne pas les valeurs, il concerne le STIGMATE, c'est-à-dire le signe sous lequel les personnes dominées sont unifiées comme dominées ! Ainsi, quand on dit d'une personne qui a la peau noire "c'est un Noir", on transforme un attribut (une couleur de peau) en une essence identitaire (un "être noir" préexistant à toute forme de distinction sociale).
Et votre réaction à propos de Goffman démontre que vous ne savez pas qui c'est ni ce qu'il a écrit. Production code n'en a même pas parlé.
Vous me reprochez de vouloir bâillonner Tribalat alors que j'ai juste précisé qu'il fallait savoir d'où elle parlait et quelle conception elle avait précisément de l'intégration, mais vous déniez la scientificité à l'un des plus grands sociologues américains. Continuez donc ainsi... Moi, j'abandonne. Encore une fois. Tant pis.
Et votre réaction à propos de Goffman démontre que vous ne savez pas qui c'est ni ce qu'il a écrit. Production code n'en a même pas parlé.
Vous me reprochez de vouloir bâillonner Tribalat alors que j'ai juste précisé qu'il fallait savoir d'où elle parlait et quelle conception elle avait précisément de l'intégration, mais vous déniez la scientificité à l'un des plus grands sociologues américains. Continuez donc ainsi... Moi, j'abandonne. Encore une fois. Tant pis.
Ah, le retournement concerne le stigmate !
Donc, pour vous, les Noirs du CRAN sont blancs de peau ?
Donc, pour vous, les Noirs du CRAN sont blancs de peau ?
Vous le faites exprès ? Si je restais à votre niveau, je vous demanderais en retour si vous croyez que la peau noire est blanche à l'intérieur.
C'est du sens du stigmate qu'il est question. Pas des valeurs (genre paresseux deviendrait travailleur, et ainsi de suite), mais du sens.
C'est du sens du stigmate qu'il est question. Pas des valeurs (genre paresseux deviendrait travailleur, et ainsi de suite), mais du sens.
potiron, laisse tomber tu as fait ton maximum mais mike persiste à répondre à côté, je crois qu'il ne comprend pas ce que tu veux dire
À force de réfléchir, j'ai fini par me rendre compte de quoi il est question... En fait, Mike ignore (ou feint d'ignorer, mais je préfère postuler sa bonne foi) l'ensemble des travaux historiques, sociologiques, géographiques, etc. (et du bon sens, oserais-je ajouter) qui ont toujours montré l'infinie multiplicité des cultures et des identités de ceux que l'on appelle "les Noirs" et ceux que l'on appelle "les Arabes", et qui est un préalable nécessaire à l'établissement de "statistiques ethniques". C'est ça qui le pousse à affirmer que ces catégories existent et que, en conséquence, elles doivent êtres prises telles quelles dans une étude sociologique de la population française.
Ou alors j'ai rien pigé.
Mais bon.
Ou alors j'ai rien pigé.
Mais bon.
"C'est vous qui voyez un redoublement négatif dans le mécanisme du retournement du stigmate : ça veut juste dire qu'on prend le stigmate investi de significations négatives (en l'occurrence, le mot "nègre", ou le mot "Noir") et qu'on l'investit de valeurs positives."
Euh, cette phrase, elle est de vous, non ? C'est vous et vous seul qui y parliez de retournement de valeurs.
Qu'il est dur d'avoir raison surtout quand on se trompe !
Euh, cette phrase, elle est de vous, non ? C'est vous et vous seul qui y parliez de retournement de valeurs.
Qu'il est dur d'avoir raison surtout quand on se trompe !
personne ne dit que les noirs n'ont pas la peau noire.
Potiron vous explique juste que dire "les noirs" renvoie à ne construction imaginaire artificielle qui définit les gens d'après leur couleur, alors que c'est tout aussi artificiel que de dire "les blancs".
c'est qui les blancs ? les portugais, les hollandais, les tchèques ? les différences entre ces sous catégories sont si énormes qu'elles nient la pertinence du terme blanc pour désigner un groupe de population dont la langue, la culture et les valeurs sont aussi éloignées que la morue du poulet.
elle dit aussi que le terme "noir" charrie une histoire, une origine, c'est un concept. le noir né en alsace et qui aime la choucroute et les bretzels est bien plus proche de son camarade alsacien implanté depuis des générations que du malien qui vient d'arriver en France.
en quelque sorte, "on ne naît pas noir, on le devient". je vous renvoie à la lecture de ce livre qui explique très bien ce que Potiron et les autres veulent vous expliquer à longueur de billet, si ce n'est toujours pas clair dans votre esprit.
Potiron vous explique juste que dire "les noirs" renvoie à ne construction imaginaire artificielle qui définit les gens d'après leur couleur, alors que c'est tout aussi artificiel que de dire "les blancs".
c'est qui les blancs ? les portugais, les hollandais, les tchèques ? les différences entre ces sous catégories sont si énormes qu'elles nient la pertinence du terme blanc pour désigner un groupe de population dont la langue, la culture et les valeurs sont aussi éloignées que la morue du poulet.
elle dit aussi que le terme "noir" charrie une histoire, une origine, c'est un concept. le noir né en alsace et qui aime la choucroute et les bretzels est bien plus proche de son camarade alsacien implanté depuis des générations que du malien qui vient d'arriver en France.
en quelque sorte, "on ne naît pas noir, on le devient". je vous renvoie à la lecture de ce livre qui explique très bien ce que Potiron et les autres veulent vous expliquer à longueur de billet, si ce n'est toujours pas clair dans votre esprit.
Danette |: "si ce n'est toujours pas clair dans votre esprit."
Ca serait pas de l'humour noir ca ?!?
Ca serait pas de l'humour noir ca ?!?
Ce que j'essaie, moi, de vous expliquer, DanetteOchoc, c'est que la sociologie, c'est pas un discours d'Etat, et qu'ainsi, pour la sociologie, le Portugais ou le Français que seuls les Etats créent sont des constructions aussi imaginaires que le Blanc ou le Noir.
Je m'étonne donc que vous trouviez la question "c'est qui, les blancs ?" choquante alors que la question "c'est qui, les Français ?" ne vous choque pas !
Pourtant, à cette question, vous ne pouvez répondre a priori (et peut-être a posteriori aussi) que par "Les Français sont les Français." et de la même façon, à la question, "c'est qui, les Blancs ?", je ne peux répondre qu'a priori (alors qu'a posteriori, je n'en sais toujours rien), "les Blancs, ce sont les Blancs."
Je m'étonne donc que vous trouviez la question "c'est qui, les blancs ?" choquante alors que la question "c'est qui, les Français ?" ne vous choque pas !
Pourtant, à cette question, vous ne pouvez répondre a priori (et peut-être a posteriori aussi) que par "Les Français sont les Français." et de la même façon, à la question, "c'est qui, les Blancs ?", je ne peux répondre qu'a priori (alors qu'a posteriori, je n'en sais toujours rien), "les Blancs, ce sont les Blancs."
euh, non, les français sont ceux qui ont une carte d'identité marqué République française dessus Mike.
Par ailleurs j'ai bien lu mais je ne comprends rien à ce que vous dites, je ne peux même pas dire que je ne suis pas d'accord car d'est simplement incompréhensible. sans offense hein.
Par ailleurs j'ai bien lu mais je ne comprends rien à ce que vous dites, je ne peux même pas dire que je ne suis pas d'accord car d'est simplement incompréhensible. sans offense hein.
Euh, vous êtes sûre que c'est pas l'inverse ?
Vous êtes sûre que c'est pas ceux qui ont une carte d'identité marquée République française dessus qui sont Français ? Du coup, c'est pas plutôt à la question "Qui sont ceux qui ont une carte d'identité marquée République française dessus ?" qu'il faut répondre "Mais ce sont les Français, bien entendu !" ?
C'est dur, la logique, hein, DanetteOchoc ? Et sans logique, vous ne pouvez effectivement comprendre ce que je dis.
Vous êtes sûre que c'est pas ceux qui ont une carte d'identité marquée République française dessus qui sont Français ? Du coup, c'est pas plutôt à la question "Qui sont ceux qui ont une carte d'identité marquée République française dessus ?" qu'il faut répondre "Mais ce sont les Français, bien entendu !" ?
C'est dur, la logique, hein, DanetteOchoc ? Et sans logique, vous ne pouvez effectivement comprendre ce que je dis.
Ah ah ah ah Mike !
Vous êtes fantastique !
Mais oui bien sûr, vous avez raison, j'ai des problèmes pour raisonner. J'aurais du y penser avant d'avoir l'outrecuidance de croire que je pourrais soutenir une conversation avec votre génie.
Pardon, je promets que je ne recommencerai plus :-)
Vous êtes fantastique !
Mais oui bien sûr, vous avez raison, j'ai des problèmes pour raisonner. J'aurais du y penser avant d'avoir l'outrecuidance de croire que je pourrais soutenir une conversation avec votre génie.
Pardon, je promets que je ne recommencerai plus :-)
Allez, je vous aide un peu...
Si vous voulez savoir qui est un Gorbük, et que pour vous l'expliquer, je vous dise : "Ben ! Allons ! Un Gorbük, c'est celui qui a une carte marquée gorbük dessus", j'aurais tout aussi pu vous dire "Ben ! Allons ! Un Gorbük, c'est un Gorbük" puisque dans mes deux explications, j'utilise le concept "Gorbük" pour vous expliquer qui sont les Gorbük !
Et vous ne savez toujours pas ce que sont les Gorbük malgré la limpidité de ces deux explications !
Si vous voulez savoir qui est un Gorbük, et que pour vous l'expliquer, je vous dise : "Ben ! Allons ! Un Gorbük, c'est celui qui a une carte marquée gorbük dessus", j'aurais tout aussi pu vous dire "Ben ! Allons ! Un Gorbük, c'est un Gorbük" puisque dans mes deux explications, j'utilise le concept "Gorbük" pour vous expliquer qui sont les Gorbük !
Et vous ne savez toujours pas ce que sont les Gorbük malgré la limpidité de ces deux explications !
tant il est vrai que l'Histoire du Gorbukland est comparable à celle de la France, qui est entre autre, le pays inventeur de l 'idée de Nation et de la carte qui va avec.
je en suis pas un gorbuk, pour ma part, je suis français, pas seulement parce que c'est écrit sur mon passeport, pour plein d'autres choses que j'ai écrit plus haut mais que vous êtes infoutu d'assimiler.
cela dit, je ne connais pas assez bien l' HISTOIRE des gorbuk et combien ils ont lutté pour obtenir cette carte, défendre leur CULTURE.
MIKE va nous raconter l'HISTOIRE et la CULTURE des gorbuk et nous dire qui ils sont et en quoi cette carte où il est inscrit gorbuk est différente ainsi que sa signifiance :
(je m'asseois et j'écoute sagement, Maître )
je en suis pas un gorbuk, pour ma part, je suis français, pas seulement parce que c'est écrit sur mon passeport, pour plein d'autres choses que j'ai écrit plus haut mais que vous êtes infoutu d'assimiler.
cela dit, je ne connais pas assez bien l' HISTOIRE des gorbuk et combien ils ont lutté pour obtenir cette carte, défendre leur CULTURE.
MIKE va nous raconter l'HISTOIRE et la CULTURE des gorbuk et nous dire qui ils sont et en quoi cette carte où il est inscrit gorbuk est différente ainsi que sa signifiance :
(je m'asseois et j'écoute sagement, Maître )