Wiesel "faux déporté" ? Un tube négationniste infondé depuis des années
Invité à rendre hommage sur France Inter à Elie Wiesel, moins de 24 heures après la mort du Prix Nobel (dans un "un grand moment de radio" qui a retenu l'attention de notre matinaute), Claude Lanzmann a taclé l'ancien déporté, sous-entendant qu'il n'aurait passé que "trois ou quatre jours" à Auschwitz. Le tout en citant à tort un autre prix Nobel, Imre Kertész. Wiesel, "faux" déporté ? C'est la thèse soutenue par une négationniste américaine, et quelques relais français, qui, depuis des années, se demandent où a bien pu passer le tatouage du matricule de Wiesel. Et s'il suffisait de regarder attentivement ses photos, et de lire le livre de Kertész ?
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Derniers commentaires
Je découvre ce jour qu’Arrêt sur Image a évoqué les accusations portées contre Elie Wiesel selon lesquelles il n’aurait jamais été déporté à Auschwitz. L’article de Robin Andraca n’est pas une enquête. Il ne répond pratiquement à aucune question et oublie des éléments qui, même si certains proviennent de sites d’extrême droite, ne peuvent être ignorés. Cet article est loin de me convaincre.
1- Le point de l’article qui me convainc sont les photos produites : on voit un tatouage sur le bras gauche. L’argument basé sur le film (il n’a pas de tatouage) tombe de fait. Des questions restent : quel est le numéro ? Pourquoi face aux accusations il n’a jamais fait constater officiellement l’existence de ce tatouage ?
2- Comme le disent d’autres commentaires ci-dessous il est peu probable de se faire passer à 15 ans pour quelqu’un de 30 ans. S’il y a erreur des nazis, avons-nous d’autres exemples. Comment les historiens spécialistes de l’extermination ont-ils été interrogés ?
3- Elie Wiesel se présente parmi d’autres déportés des camps d’extermination. La photo qu’il présente montre-t-elle un jeune de 15 ans ou un homme de 30 ans ?
4- Pourquoi Elie Wiesel n’a jamais évoqué ce changement d’orthographe de son prénom, les explications de Michaël de Saint-Chéron n’apparaissent qu’une fois la polémique évoquée. A quelle date Michaël de Saint-Chéron a-t-il connu Elie Wiesel pour pouvoir affirmer qu’il s’est appelé Lazar ? Qui d’autre appuie cette affirmation ?
5- Si Elie Wiesel donne le bon numéro, un autre problème apparait : en effet le prénom enregistré dans les archives d’Auschwitz ne correspond pas, il en va de même pour le nom de famille : c’est Wisel et non Wiesel
6- Pourquoi n’est-il pas évoqué le témoignage de Iklos Grüner, rescapé d’Auschwitz et le premier à avoir évoqué que Elie Wiesel avait usurpé le numéro de son ami Lazar ?
7- Pourquoi n’est-il pas évoqué l’étude de la photo où Elie Wiesel se présente parmi d’autres déportés des camps d’extermination et de deux autres photos d’Elie Wiesel. Un expert judiciaire des visages en conclut que ce n’est pas la même personne. Cette étude a été publié par un site de Jean Robin, proche de l’extrême droite. Il aurait été intéressant d’enquêter sur la fiabilité de l’expert Daniel Thérien : est-il comme il le prétend expert judiciaire en biométrie faciale des visages ?
A propos d’une telle accusation envers Elie Wiesel, une véritable enquête aurait dû avoir lieu pour dissiper tous les doutes. On ne peut pas, au nom des millions de victimes de l’extermination dans les chambres à gaz, laisser des personnes utiliser la mémoire de déportés.
Jean Minnaert
non seulement c'est un tube mais il est infondé , dis-tu , so , pourquoi discuter , puisque la messe est dite....?
À croire que le passé ne sert à rien !
Et pourtant je trouve qu'il y a plus urgent dans l'actualité : le délabrement inquiétant de la démocratie en Europe dont le 49.3 n'est qu'un des signes. Mais y aurait-il un lien ?
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Quoi que vous en disiez, il semble difficile d'écarter en les affirmant "infondées", les interrogations sur ces questions du matricule, de l'âge, de la réalité finalement de ses affirmations sur son passage à Auschwitz et, par conséquent, sur la véracité de son témoignage. Au-delà, d'ailleurs, des outrances avérées ( camions de bébés déversés dans les flammes).
Un point m'étonne, car vous l'écartez complètement: le témoignage et le livre écrit par ce déporté, Nikolaus (ou Miklos) Grûner qui semble être à l'origine de toutes les questions. Le problème est que ce livre est introuvable, en tout cas avec les moyens dont on peut disposer: internet, abebooks, chapitre.com... Vous n'en dîtes pas un mot ? Cela ne vaudrait-il pas enquête ? Après tout, le ton de la réponse de l'archiviste d'Auschwitz semble quand même lourd d'interrogations.
Voilà donc les raisons de la gêne. J'y ajoute, bien sûr, la tonalité générale de l'entretien de Claude Lanzmann, compte tenu du caractère de l'homme, de son âge, de la surdité, de la maladresse de la journaliste, il reste quand même un grand témoin. J'y ajoute aussi quelques autres éléments, les fonds confiés à Madoff, la violence des engagements extrémistes, et la tonalité même du personnage Wiesel, médiatique, mondain, fricard, manipulateur. Mais aussi, porteur incontestable de douleurs incommensurables et de mystères insondables sur la capacité de l'Homme au mal.
Voilà pourquoi il me semble difficile de clore tout cela par la censure, brutale ou insidieuse, comme par le suaire apologétique étendu par l'univers médiatique.
https://fr.scribd.com/doc/154276267/Nikolaus-Gruner-Stolen-Identity-The-Search-for-Lazar-Wiesel-a-7713-2007
Lecture pénible. Certes l'auteur n'a pas le talent de communicant d'Elie Wiesel, et on en sort avec l'impression que c'est un obsédé. Mais il y a des faits.
Un fait établi: il y a eu un certain nombre de faussaires établis des camps de la mort, qui ont inventé des expériences de toutes pièces pour bénéficier de formes de mannes compassionnelles. Ce n'est pas une question d'antisémitisme que de s'en préoccuper: d'une part ce genre de pratique se retrouve partout, d'autres part en l’occurrence il me semble que ce sont en premier lieu les juifs qui en sont victimes.
E.W est ou n'est pas dans ce cas, mais ça ça ne va pas se savoir sans bosser un peu. Si on suit l'article on voit que le dernier argument factuel (enfin, il faudrait le vérifier) est l'attribution du numéro revendiqué par EW a quelqu'un d'autre, avec un nom proche et 15 ans de différences. Suit une explication basée sur une rumeur vague et l'idée peu crédible qu'un adolescent de 15 ans aurait pu prétendre en avoir 30 (plutot que de s'ajouter 3 ans).
Si on prend en compte qu'un faussaire va vraisemblablement se trouver un homonyme comme point de départ il semble clair que le dossier est en l'état ouvert et nécessite plus d'informations. Sans ça je ne comprends pas l'utilité de ce genre d'article: il ne convaincra aucun de ceux qui doutent et il affirme calmement aux lecteurs qu'@si pourrait certes mener l'enquête sur le sujet mais préfère délivrer son label "ca c'est bien vrai" au petit bonheur et sans le travail manifestement nécessaire pour ce faire, ce qui ne fait rien de bon pour la réputation du site.
Ah si j'étais journaliste à @si, voici ce que je ferais:
1) je ferais une vérification indépendante de la question de Jean Robin
2) si validée, je ferais mes recherches sur le vague homonyme. Ou est il né, que peut on trouver de lui etc. Il y a justement un travail important de fait pour la mémoire des victimes, ce serait un peu fou de ne pas au moins voir si la réponse n'est pas dedans.
Il y a un autre mystère sur lequel j'aimerais qu'@si se penche, c'est celui de la mystérieuse disparition de deux millions et demi de déportés. Voici :
Au procès de Nuremberg, si mes sources sont exactes (et cela, l'enquête d'@si, que j'attends avec impatience, pourra le dire) il a été établi que l'holocauste avait provoqué la mort de six millions de personnes. Dans le seul camp d'Auschwitz-Birkenau, quatre millions de déportés auraient perdu a vie et on affirme (l'enquête d'@si pourra dire si cette photo est un fake ou non) qu'une plaque apposée dans le camp l'indiquait.
Plus tard, ce panneau à été remplacé par un autre indiquant qu'un million et demi de personnes sont mortes à Birkenau. Ce nouveau décompte (qui constitue évidemment une bonne nouvelle) me conduit à poser cette simple question : en toute logique, si le nombre de morts à Auschwitz a été réduit de deux millions et demi, ne devrait-ton pas également défalquer ce nombre du célébrissime total de six millions ? J'aimerais bien avoir une réponse à ce mystère, car la disparition de deux millions et demi de personnes n'est pas un détail de l'histoire. S'il y a eu négligence dans les calculs, il est temps de refaire la soustraction pour ne par risquer que les faucons négationnistes ne le relèvent et ne fassent leurs choux gras de ce grain à moudre.
Encore une fois, merci à la rédaction d'@si pour son remarquable travail dans la recherche de la vérité.
Je profite de l'occasion qui m'est donnée pour lancer un appel aux @sinautes qui, comme moi, sont intéressés par le sujet (les mathématiques niveau CE1 et la recherche historique sur la deuxième guerre mondiale) qu'ils peuvent me contacter par MP.
Relisez bien.
En tous cas, merci d'avoir participé.
J'ai fait une erreur dans la soustraction ?
Sachez que je ne vous veux aucun mal.
PS : Vous avez droit à plusieurs réponses.
Comme un tant soit peu de recherches vous procurerait ces informations.
D'une manière générale, je le répète, j'essaie de persuader le maximum d'@sinautes qu'il est bon d'être curieux, qu'il ne faut pas avoir peur d'écouter des opinions qui dérangent et qu'il est même bon de se demander pourquoi elles nous dérangent et pourquoi nous nous accrochons à nos certitudes.
Il est bon aussi de se demander pourquoi des thèses aussi ahurissantes que celles soutenues à propos des attentats du 11 septembre (exemple : "aucun avion ne s'est abattu sur le Pentagone...") * ne suscitent qu'une incrédulité amusée et des ricanements alors que les thèses révisionnistes sur la Shoah conduisent leurs auteurs devant les tribunaux, voire pire, dans l'indifférence générale. On trouvera sur internet le récit des poursuites judiciaires, emprisonnements, extraditions, harcèlements divers subis en France et à l'étranger par les personnes qui ne pensent comme on doit penser sur ce sujet et dont la vie a totalement pourrie à partir du moment où elles ont exprimé leurs opinions.
* le site d'Olivier Berruyer a produit une série d'articles abondamment illustrés sur cette affaire. Cette enquête est accablante pour le livre de Thierry Messan "L'Effroyable imposture" ... qui a été vendu à dix millions d'exemplaires à travers le monde.
Et ce négationnisme n'est pas le révisionnisme académique, pratique courante de révision des sources, de nouvelles synthèses etc., qui se fait sans instrumentalisation politique. D'ailleurs, si vous étiez surtout intéressé par la réalité historique, votre discours n'aurait pas le style que vous lui donnez, ça ne deviendrait pas une défense de ceux qui ont pris des coups en jouant avec la sensibilité des victimes, de leurs proches voire de toute personne à peu près consciente de l'horreur de la chose.
C'est bête, mais oui, on a parfois envie de distribuer des baffes à des hyènes un peu trop irrespectueuses, juste pour qu'elles saisissent le mal qu'elles font, qu'elles comprennent qu'il y a de la douleur dans tout ça.
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Que ceux qui invoquent la souffrance et la peur des victimes pour justifier ce déferlement de haine lisent un peu Uranus de Marcel Aymé ou Le jour, la nuit et toutes les autres nuits de Michel Audiard. Ils y verront peints les visages de ces "justiciers" de l'après-guerre. Si vous les trouvez odieux, eux qui agissent pourtant dans un contexte trouble d'après guerre, demandez-vous ce que vous devriez penser de ceux qui en 2016 adoptent la même posture.
Quand on compare la probabilité d'une résurgence d'un antisémitisme d'Etat en France avec la place que prend le sujet dans les médias, on peut effectivement parler d'une sacralisation de la Shoah. Finklestein est pour moi inattaquable sur ce sujet.
Ce n'est pas rien une désacralisation, ça ne se fait pas sans provoquer d'émotion et Faurisson fait toujours la star à Rivarol.
Ça n'est même pas ici une question de révisionnisme, de débat sur la méthode de recherche historique.
A l'heure où le "roman national" est méprisé et dénoncé par tous les universitaires, que l'on ne dénonce pas la bêtise et la grossièreté du regard porté communément sur l'Allemagne de la 2de GM, c'est "étonnant". Le niveau est si bas que quiconque fait le lien entre nazisme et romantisme allemand peut se faire passer pour un génie et un maître en subtilité, sans avoir pour autant à faire une démonstration rigoureuse.
Encore une fois, je ne parle pas des recherches universitaires mais de la "vulgate", comme par exemple ce qui est enseigné aux enfants et ados. Tout est bon pour "initier" au sujet, pour amorcer l'intérêt, mais, dès qu'il s'agit d'approfondir, de sortir de l'émotionnel, ça coince : expliquer, c'est excuser.
Et vu tout ce qu'on entend comme confusion par rapport au sionisme, je ferais réfléchir sur cet extrait des Ecrits sionistes de Max Nordau, chapitre 2, l'affaire Dreyfus :
"Nous l'avons entendu, nous aussi, le cri joyeux de Mort aux Juifs dans les pays de liberté et de civilisation suprêmes, où la douce et philosophique tolérance a triomphé de la haine religieuse, où la fraternité a vaincu les préjugés de race. La France !... cette France de la grande Révolution et de la Déclaration des Droits de l'Homme, ce pays qui, le premier, a donné à l'Europe l'exemple de l'émancipation légale des Juifs, aujourd'hui, c'est elle qui marche à la tête du mouvement antisémitique."
P.S. sur nazisme et romantisme où comment mobiliser les foules sur un imaginaire passionné, quasi-mystique, le cas de Ernst Kantorowicz, médiéviste d'origine juive, qui devra attendre de se faire virer de l'université pour s'apercevoir que le nazisme était foncièrement antisémite (et aimait Wagner, l'auteur de Das Judenthum in der Musik...).
Ce qui me pose plus problème, c'est la triple-réduction, tellement grossière qu'elle saute aux yeux d'un non-spécialiste tel que moi :
1) du nazisme à l'antisémitisme
2) de l'antisémitisme "traditionnel" à l'antisémitisme "nazi". Le problème est de ne pas voir qu'il y a un changement de nature entre l'antisémitisme "traditionnel" et l'antisémitisme nazi. On pouvait être contre la déportation et pour l'abrogation du décret Crémieux. Ou encore, on pouvait être contre les juifs étrangers et "pour" les juifs français.
3) de toute forme de violence contre les juifs (ou même à tout malheur subit par eux) entre 39 et 45 (voire, de 33 à 45 pour les plus réducteurs) à un projet mûrement médité, mobilisant littéralement toutes les ressources de l'Allemagne, et parachevant un mouvement implacable commencé au 19ème siècle.
Pour résumer, ce qui me gêne :
Laisser entendre que si les juifs n'ont pas été exterminé avant, c'était faute d'un catalyseur et de moyens techniques et que s'ils n'ont pas tous été tués, c'est grâce à la chance ou à l'héroïsme de quelques récalcitrants isolés (puisque,"même sans le nazisme, les populations étaient antisémites"). Et que chaque juif tué, blessé ou ruiné à cette époque l'a été dans le cadre de ce qu'on appelle "la solution finale".
Si je parle de l'antisémitisme français, c'est bien pour que le cas nazi ne soit pas vu comme une exception, qu'on n'aille effectivement pas croire que la "solution finale" soit une incongruité alors qu'elle était justement "finale", la conclusion "logique" d'une volonté d'épuration ethnique à l'oeuvre en Europe depuis bien longtemps.
Peut-être que je vous comprends mal, mais si votre idée est de réduire l'importance de l'événement, la mienne serait plutôt de lui donner le poids qu'il mérite comme paroxysme de haine raciale systématique, le mépris et les violences endémiques devenant de la colère rageuse quand des Juifs sont sortis du ghetto, que certains ont quitté leur place assignée, en bas, pour devenir des barons de Rothschild, Einstein (cf les Stark et Lenard contre la science juive), des députés (cf le groupe antisémite nationaliste à l'Assemblée sous la IIIe République voulant "délivrer la France entière du joug des juifs") etc.
Le raciste supporte à peu près le nègre, l'arabe et le juif tant qu'ils n'ont pas la prétention à l'égalité et surtout pas celle à la supériorité, c'est une question de dignité pour lui, une manière de se flatter aussi faible soit-il, il devient vite enragé quand il a l'impression que le pouvoir lui échappe.
Noter aussi que cette théorie de la relativité est, aujourd'hui encore, incomprise ou rejetée par de nombreux forumeurs (si j'ai bonne mémoire vous en avez modéré un et vous devez savoir ça mieux que moi) ou autres.
Et ben. On peut avoir des noms ? :-)
En ce qui concerne des groupes ou des personnalités qui déclarent fausse la relativité on a par exemple: ceux-ci.
On peut citer aussi : La théorie [de la Relativité] est comme un mendiant vêtu de pourpre que les gens ignorants prennent pour un roi ... ses défenseurs sont des hommes brillants, mais ce sont des métaphysiciens, pas des scientifiques ... (Tesla, New York Times, 11 juillet 1935) . Nikola Tesla est un très grand savant à qui sont attribués (entre autres) l'invention du moteur asynchrone et le développement de la distribution en triphasé de l'électricité.
Ou encore Maurice Allais major de sa promotion à l'Ecole Polytechnique et Prix Nobel d'économie 1983.
Parmi ceux qui pensent l'avoir comprise mais non, Bruno Latour, philosophe contemporain qui a même cru pouvoir l'expliquer (post-mortem) à Einstein lui-même :
"My claim would be that without the enunciator's position (hidden in Einstein account) and without the notion of center of calculation, Einstein own technical argument is ununderstandable, so is the reason why he prefers above all to maintain the forms of thr natural laws against all transformations of space, time and characters."
Bruno Tatour in "A relativistic account of Einstein relativity". Social Studies of Science Vol.18 pp.3-44, 1988. Dans la conclusion de son article, le surlignage en gras est de moi.
Sinon, on se comprend bien et on est en désaccord complet. Mais ce n'est pas l'important, qui est de reconnaître que votre point de vue est celui qui est pris pour argent comptant par une immense majorité de la population. Ce point de vue, rarement explicité, organise implicitement tout propos sur l'antisémitisme sur la période mi-19ème-1945.
Or, ironiquement, les soubassements de cette vision sont aussi fumeux que ceux des tenants du complot juif.
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On a plutôt tendance à faire de l'événement une singularité, quelque chose d'unique, sorti de nulle part, alors que j'en fais un summum, l'expression intense d'une mentalité européenne historiquement constituée, celle qui a aussi produit les génocides et ethnocides coloniaux, la destruction de populations et de cultures considérées "scientifiquement" comme inférieures, exploitables ou à éradiquer si elles étaient jugées nuisibles.
Une séquence historique où des pulsions prédatrices communes dans l'humanité sont agrémentées de tout un discours de rationalité se transformant en justification des pulsions. Il faut bien entendre "solution", dans "solution finale", tout ce côté ingénierie qui trouve des solutions froides à tout, qui gère l'humain comme du bétail, qui a mis au service des passions les forces de la "raison", forme inversée des Lumières qui prônaient l'inverse.
Je n'ai pas de problème avec votre discours tel qu'il est présenté ici mais je sens que l'on ne sera pas d'accords dès lorsque que l'on rentrera dans le concret, c'est-à-dire, lorsque l'on se demandera où fixer la limite et même s'il est efficace d'en fixer une.
Concrètement :
- Quels discours combat-on exactement ?
- De quelle manière les combat-on ?
En ce qui concerne les juifs allemands, s'ils n'ont pas tous été tués, c'est surtout parce que la majorité des juifs vivant en Allemagne en 1933 (nombre estimé à 520 000) ont quitté le pays entre 1933 et 1939 (date à laquelle ont commencé les déportations massives), si bien qu'il en restait 214 000 au début de la deuxième guerre mondiale.
Le site du United States Holocaust Memorial Museum où j'ai trouvé ces évaluations estime que "les Allemands et leurs collaborateurs tuèrent pendant la Shoah entre 160 000 et 180 000 Juifs allemands".
Il ne s'agit que des juifs allemands. Le total des victimes de la Shoah en Europe ne figure pas, semble-t-il, sur ce site. Mais peut-être ai-je mal cherché.
Et vous d'une soustraction de niveau CE2, du mauvais côté d'un carrelage ...
Pourtant, avec un peu de bon sens, on doit pouvoir éviter de dire d'énormes bêtises.
Cela dit, mon cher Robert, j'ai de bonnes nouvelles concernant le camp de Maïdanek. Là encore, le nombre des victimes est très inférieur à ce que qu'on craignait. Et ce, dans des proportions que vous n'imaginez pas. Voulez-vous que je vous fournisse ces informations réjouissantes ?
Aloys von Strumpfenberg, de son côté, sur le même sujet, évoque ... les cervicales d'Adolf Eichmann.
Mon cher Aloys, puisque c'est vous avez attiré notre attention sur les fouilles archéologiques réalisées Caroline Sturdy Coll à Treblinka (ce dont je vous suis infiniment reconnaissant, je le redis), peut-être pourriez-vous nous donner votre avis sur le documentaire qu'elle a réalisé. Car les mauvais esprits affirment que ce travail est un bullshit intégral, totalement vide (et même carrément malhonnête), et en concluent qu'aucune étude sérieuse n'a jamais été réalisée sur le site de ce camp depuis qu'il a été rasé par les nazis en 1943. Si on les laisse dire qu'il ne reste aucune trace matérielle des chambres à gaz et que par dessus le marché "les experts", même bardés de diplômes universitaires, ne sont pas fiables, ils vont finir par troubler les esprits faibles prêts à croire n'importe quoi.
Heureusement il nous reste des milliers de témoignages des rescapés des camps qui ont vu de leurs yeux les chambres à gaz.
D'ailleurs, il faudra qu'un jour on parle de ces témoins si précieux. Bien sûr, on l'a lu récemment, certains ont menti (et l'ont publiquement avoué), pour des raisons diverses. Mais ils ne sont qu'une infime minorité et ne doivent pas jeter le doute sur la réalité historique. Des millions de personnes ne peuvent pas se tromper. Nous ne sommes plus au Moyen Âge, où des millions de personnes croyaient que la terre était au centre de l'univers.
Je suis personnalité contre les lois mémorielles comme la loi Gayssot. Mais je suis aussi contre les impostures mode Faurisson que vous relayez ici fidèlement sous couvert d'être «ouvert d'esprit». Et dans vos messages, vous persistez: «Le chiffre de quatre millions de morts à Auschwitz est le chiffre donné par les Soviétiques au procès de Nürenberg, si je ne me trompe pas. » Vous vous trompez, les chiffres de Nuremberg viennent d'estimations de nazis. Certes de vrais travaux ultérieurs ont revu ces chiffres (légèrement) à la baisse, mais ceci est juste un détournement Faurissonien.
J'en suis navré pour vous, Gilles.
J'espère, sans chauvinisme aucun, que l'équipe de France de foot remportera la finale ce soir et que ça vous rendra le sourire. Je n'aime pas vous sentir malheureux.
+1 pour tchd
(et bien évidemment la planète toute entière attend la réponse d'@si à votre problème de maths "niveau CE1"...)
Pour les obsédés de ce comptage sordide, les Juifs ne sont plus que des numéros, ceux des matricules qui se sont substitués à leurs noms.
C'est une opinion, fort respectable, que je partage pas.
Il ne s'agit pas ici de pinaillage. La question est pertinente.
D'autant que les vautours négationnistes donnent des chiffres encore plus surprenants, que je ne peux pas citer ici, puisque la loi me l'interdit. C'est pourquoi j'ai essayé de vous contacter en MP.
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Dans certaines circonstances, jeanbat, il faut quand même faire gaffe à l'orthographe.
Parce que là, on cause mort.
Pas chansons.
Merci de faire attention la prochaine fois.
Réponse : une recherche névrotique de la pureté. Le puritanisme poussé à l'extrême.
Les nazis haïssaient les juifs. Le seul fait qu'il en existât sur cette terre leur était insupportable. Et il ont fait tout ce qu'ils ont pu pour que les juifs, race impure selon eux, disparaissent de leur vue.
Votre comportement vous est dicté par les mêmes pulsions. Vous piquez des colères irrépressibles lorsque quelqu'un, sur certains sujets, ne partage pas vos opinions. Vous ne pouvez même pas l'écouter. Vous ne supportez même pas la lecture d'un message privé. A plusieurs reprises, vous avez quitté les forums d'@si.
Fan de Canard présentait les même symptômes que vous. Il préféré disparaitre plutôt que de se trouver à proximité d'êtres impurs (tel que Julot Iglésias).
Hitler et Goebbels ne supportaient pas que le monde ne soit pas comme ils le voulaient. Ils ont également choisi de disparaitre.
Devinez.
Les nazis, comme Julot, ont eu en face d'eux la résistance de héros sans peur et sans reproche !
J'ai bon ?
Par exemple, Hermann Göring adorait Jean-Sébastien Bach, comme moi.
D'ailleurs, je garde religieusement le CD d'un enregistrement des Concertos Brandebourgeois, (enregistrement réalisé par Jean-Sébastien lui-même en 1751 et dédicacé de sa main *), qu'Hermann m'a offert en 1922 pour mon anniversaire.
* signature authentifiée par le tribunal de Nürenberg.
Vous avez, M.Pat, la recherche de la vérité doit passer avant tout.
A ce propos, je voudrais remercier publiquement Fan de Canard et Aloys von Strumpfenberg (deux @sinautes peu suspects de tendances négationnistes) d'avoir attiré notre attention, il y a environ deux ans, sur un documentaire réalisé en 2013 par une universitaire britannique à propos du camp d'extermination de Treblinka. Documentaire sur lequel je me suis précipité, comme vous le pensez bien, toujours avide d'informations fiables sur le sujet.
On trouve des informations fort intéressantes, par exemple :
- un rabbin, interrogé sur le lieu du camp de concentration, nous apprend que les autorités n'avaient pas jusqu'à ce jour (2013, donc) autorisé les recherches sur ce site par respect pour les victimes. Bien sûr, en entendant cela, on se dit qu'il était temps que les recherches commencent. Les vautours négationnistes n'ont eu que trop de temps (68 ans !) pour développer leurs théories crapuleuses. Recherches d'autant plus difficiles que les nazis ont entièrement détruit le camp en 1943, ce qui rend très méritoire le travail de Caroline Sturdy Coll (c'est le nom de cette charmante chercheuse).
- les chambres à gaz ne fonctionnait pas avec du Zyklon B, mais utilisaient un moteur de char d'assaut dont on utilisait les gaz d'échappement pour asphyxier les malheureuses victimes.
- il n'y a avait pas de four crématoire à Treblinka. Les corps (700 000 à 900 000, selon les sources) étaient incinérés dans deux immenses fosses.
- on a retrouvé sur des morceaux de carrelage des Etoiles de David, qui constituent une véritable signature des crimes nazis.
Voici l'adresse de ce documentaire (une commande du très sérieux Smythonian Channel).
https://www.youtube.com/channel/SWz2fL3n1s9zU
Quant à vous voir écrire "vautours négationnistes" excusez moi mais ça me fait un peu pouffer rapport à votre défense récurrente du plus illustre d'entre eux au nom de la liberté d'expression.
Pour ce qui est de la réponse d'@SI, il me semble qu'on l'a eue. 24h pour rendre une copie, j'ai vu le bras divin de la justice des forums plus prompts sur les ciseaux de la censure.
J'en suis personnellement bien frustré, après un teasing monstrueux de Julot qui nous annonce risquer la prison, et "pire encore" à chaque message, j'avoue que j'étais venu avec ma perche à selfie et mon urne pour recueillir le sang de l'innocent sacrifié sur l'autel de la liberté d'expression. J'en repart comme après la vision de ces films pour lesquels les meilleurs moments étaient dans la bande annonce.
Au final c'est même lui qui doit être le plus déçu, de ne pas avoir reçu la coupure, ou même, rêvons un peu, le bannissement temporaire, qui aurait clot la démonstration magistrale du comment il est tellement trop risqué de parler des sujets tabous. Sans doute le message de clarification en forme de "mais j'décooone" géant est survenu trop tôt. Si près du but.
J'ai en mémoire l'histoire abracadabrante de la soit disant Misha Defonseca qui s'appelait Monique de Wael. L'histoire fausse de"survivre avec les loups"
Misha Defonseca était devenue célèbre avec Survivre avec les loups, publié en 1997 et qui racontait son histoire de petite rescapée de la Shoah, ayant parcouru seule à pied des milliers de kilomètres, aidée par des loups durant un périple où elle avait notamment tué un soldat allemand violeur durant la seconde guerre mondiale.
/.../ la maison d'édition avait ensuite mené l'enquête et découvert en 2007 que l'auteur, de son vrai nom Monique De Wael, n'était pas juive mais catholique, née le 12 mai 1937 à Etterbeek en Belgique, et baptisée une semaine plus tard. Elle n'avait pas non plus quitté sa maison durant la guerre.
Lire : Sous la fable, la honte
Misha Defonseca avait admis en 2008 avoir inventé toute l'histoire.
J'en été resté à mon message de soutien à Julot il y a quelque jours et vlatipa que je reviens sur le forum et que je constate que le sujet fait couler de l'encre.
Que ce qui me lise me comprenne bien.
C'est parce que je suis attaché à la vérité et que le négationnisme me révulse que j'aimerai bien avoir le fin mot de l'histoire concernant Wiesel.
L'article d'Asi ne me permet pas d'en savoir plus que la ptite enquête google menée à la va vite.
Un vrai travail d'enquête sur le fond serait tellement plus salutaire. Pourquoi laisser ça aux zigotos fachos du style Robin ou Soral ( ne peuvent pas se piffrer d'ailleurs les deux )
Saviez vous par exemple qu'au Rwanda une rumeur persistante cours au sujet du chanteur Corneille. Il refuse de retourner au pays par peur pour sa sécurité. Son père était un tutsi mais très proche du régime Habyarimana et ses parents auraient été tués par un commando du FPR.
Il dit s'être caché derrière un canapé pendant le massacre de ses parents . Les rwandais avec qui j'en ai parlé m'ont dit que ça leur semblait invraisemblable la plupart de mes amis rwandais sont des rescapés.
Je connais beaucoup de survivants du génocide c'est une expérience vraiment destructrice et traumatisante dans les cas que je connais la résilience passe aussi par l'oubli c'est pourquoi je ne connais peu de rescapés qui mènent une vie centré sur la mémoire de leur calvaire parce que c'est trop dur c'est souvent un travail fait par les proches et les descendants. Il y en a quand même comme annick Kayitesi https://www.youtube.com/watch?v=amzL2P6njlY
Il y a parfois une colère sourde des rescapés envers ceux qui deviennent des VRP de la mémoire du massacre.
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Persistante est pour vous synonyme de vérité ?
Ca me dérange d'autant moins que cette j'ai pris connaissance de cette histoire de la bouche de personne qui m'ont raconté leur expérience du génocide. Leur récit ne comprenait pas de zone d'ombre.
J'ai un cousin qui s'est enfui (la nuit ) par le toit quand les tueurs sont arrivés s'il s'était caché derrière un canapé il aurait connu le même sort que sa mère et ses frères et soeurs.
Vous n'avez pas compris mon propos. Je vous ai fait part des raisons qui font qu'au Rwanda Corneille n'est pas un modèle ou une figure de fierté nationale ( contrairement à Stromae par exemple.) alors que son succès aurait pu conduire a cela.
Corneille a des rapports ambigus avec son pays d'origine dans lequel il n'est jamais retourné. J'ai parlé d'une rumeur mais je ne l'ai pas développé j'ai énoncé des faits. La rumeur si vous voulez savoir c'est qu'il y aurait un mensonge ou une omission dans son récit.
J'aimerai connaître le fin mot de l'histoire ça supposerai d'interroger Corneille sur son récit. Je n'exclue rien.
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Je le soupçonne de rien je vous informe de ce qui se dit au pays pour que vous alliez au delà des images d'épinal qui peuplent votre imaginaire. L'idée c'est aussi d'éviter de sacraliser la parole des victimes ce sont des êtres humains comme les autres avec leurs égos. Vous avez tellement de préjugés me concernant que vous projetez des choses.
Au sujet de Corneille il y une chose qui est indéniable : c'est une victime de la guerre et ses parents et sa famille ont été massacrés.
Vous n'avez pas de rapports ambigüs avec votre propre pays ? Il ne vous déçoit jamais ?
Si très souvent.
Au sujet de Corneille je ne peut que faire des hypothèses
1ere hypothèse Les rescapés du génocide qui ne l'apprécie pas l'accuse à tort d'avoir menti sur les conditions de sa survie. La raison est très simple à comprendre: il est devenu une figure emblématique du génocide alors que son père ( Bien queTutsi ) était un soutien du régime. C'est d'ailleurs ce fait incontestable (père proche du régime )qui a conduit certains à dire que sa famille aurait été tuée par le FPR mais on en aucune preuve de cela. (C'est plausible il y a eu des executions sommaires de "collabos")
Autre hypothèse: sachant que ses parents allaient être considérés comme des collabos et que le pays est au main du FPR Corneille a préféré resté flou sur les circonstances du massacre laissant le champ libre a des accusations de mensonges. (L'histoire du canapé n'est pas impossible )
Les agresseurs de la famille de votre cousin auraient pris le temps de regarder derrière le canapé , eux plus sérieux dans leur oeuvre criminelle ?
Agresseur est un euphémisme chère Mona. Ma Tante et six de ses enfants ont été assassinés parce qu'ils étaient Tutsi. Ils étaient 9 et trois seulement s'en sont sortis.
Corneille est votre Elie Wiesel ? En l'occurence le cas Elie Wiesel m'a fait pensé au cas Corneille. La différence entre les deux étant que Corneille est plutôt tricard dans les milieux de la diaspora Tutsi surtout ceux qui sont chapeautés par le FPR comme Ibuka.
Il n'était pas dans le bon camp , celui de votre famille , celui de vos amis ?
Il était un enfant. Son père Emile Nyungura et son parti le PSD n'ont eu de cesse de se rapprocher du régime Habyarimana au moment ou celui ci était en train de muer en parti nazi exterminateur.
Après je me garderai bien de juger il se disait peut être qu'en tant que Tutsi c'était un moyen de sauver sa peau.
les tutsis ont massacré les hutus , les hutus ont massacré les tutsis , et vice versa ad eternam .
Euh non ça c'est du négationnisme. Vous savez le truc qui fait bondir d'indignation la plupart des forumeur. Mais au sujet du Rwanda vous pouvez vous permettre...
Un pti manque de respect envers mes défunts et puis s'en va...
Pas classe.
http://www.rtl.be/people/potins/corneille-raconte-le-drame-de-sa-vie-dans-un-livre-je-n-ai-jamais-parle-de-ca-car-je-savais-la-polemique-que-ca-pouvait-creer-video--859608.aspx
Je comprends vraiment pourquoi Corneille n'est pas rentré au pays. Et je me garderai bien de porter un jugement si c'est l'actuel régime qui a assassiné sa famille.
Je connais des rescapés vivant en France qui ont été sauvés par le FPR mais qui ne remettrons jamais les pieds au Rwanda parce qu'ils n'on plus personne.
Pourtant dans cette surenchère dubitative on arrive à des absurdités: le doute sur le tatouage. On prétend que E.Wiesel s'est inventé une histoire fictive sur laquelle il a fait son beurre mais il n'aurait pas eu la présence d'esprit de tatouer son bras? Parce que vendre de pareils bobards à toute la planète si on n'a déjà pas la présence d'esprit de gérer ces petits détails il faut le faire…
Tout à fait.
Il faut savoir de temps en temps prendre un peu de recul et se poser la question de la plausibilité des fait.
On arrive en effet trop souvent à des absurdités dans la recherche des preuves si on garde le nez dans le guidon.
Par exemple, dans le cas (passionnant) de l'Etoile de David du tesson de carrelage des fouilles de Tréblinka, on peut se demander pourquoi les nazis auraient fait fabriquer de tels carrelages alors qu'ils ont tout fait, immédiatement après, pour faire disparaitre les traces de leur crime. On peut se demander également pourquoi ils ont placé ces Etoiles de David "du mauvais côté" du carrelage, celui qu'on ne pourra pas voir lorsqu'il sera posé. Là, on frise l'histoire belge...
Toutes ces négligences laissent le champ libre aux négationnistes qui se ruent sur ces détails pour accréditer leurs thèses crapuleuses. Dans le cas présent, certains vont même jusqu'à affirmer que cette étoile n'est pas une Etoile de David, mai le logo d'une fabrique de carrelages qui existait depuis des années avant la construction du camp. Evidemment, comme il n'est pas question que j'aille en Pologne pour lever le doute, les vautours négationnistes peuvent continuer à lancer dans le ciel sombre leurs diaboliques ricanements.
Un de ces quatre, tu vas prendre la tangente.
A cela s'ajoute le soutien inconditionnel à Israël, y compris à la Droite la plus dure. Soutien, dans son propos, toujours lié à la mémoire des crimes nazis. Auschwitz comme justificatif à Gaza et à la colonisation...
Franchement, le rôle de Lanzmann dans le travail de mémoire sur la Shoah est immense. Ce doit être particulièrement humiliant, à 90 ans, d'être indirectement ou implicitement lié aux négationnistes et autres salopards de la réacosphère, dont les intellos "de gauche" font régulièrement la pub à travers éditos outragés et grandiloquents.
Pardon pour ce coup de gueule un peu déplacé, mais je suis fatigué de voir ce géant, ultra talentueux et précieux (revoir Shoah, et relire le Lievre de Patagonie, ses mémoires pour lesquelles il avait interviewé par Judith, si mes souvenirs sont exacts), tout d'un coup intégré à une polémique aussi pichrocoline.
La censure des jugements critiques venant de personnalités comme le réalisateur, par ailleurs très respecté pour son travail documentaire sur la destruction des juifs d'Europe - et quoi qu'on pense de son égo démésuré - est un formidable tremplin pour le négationnisme.
Jean Robin n'est pas inclassable, c'est un conspipi.
On comprend mal comment il se fait que les sources sur cette affaire soient à rechercher sur des sites comme celui de Robin ou de Soral : m'enfin, quoi, il n'y a jamais eu d'enquête sérieuse sur le sujet ? Je sais bien qu'on ne peut pas compter sur le comité du Nobel pour cela vu leur palmarès, mais il doit bien y avoir d'autres sources que des sites négationnistes, voire même des explications de Wiesel lui-même.
Quant à Lanzmann, il a beau jeu de reprocher à Wiesel sa volonté de monopole sur l'extermination des Juifs, lui-même attaque systématiquement toute personne qui essayerait de traiter le sujet, il suffit de se souvenir du foin qu'il avait fait quand la Liste de Schindler était en préparation et après sa sortie. Ne lui en déplaise, la plupart des jeunes dans de nombreux pays du monde ont eu connaissance du génocide par le feuilleton "Holocauste" à la fin des années 1970 et par Spielberg dans les années 1990.
Et Robin inclassable ? C'est un catho fanatique en pleine "folie à deux" parano avec sa femme "berbère colonisée par l'islam"... Comment a-t-il échappé à la camisole ? Mystère.
Quant à Claude Lanzmann, je doute qu'il ait souhaité déclencher une telle avalanche de polémiques en faisant cette interview. Note à la journaliste: penser à bien préparer ses fiches la prochaine fois. Notamment le chapitre des querelles pas vraiment apaisées par le nombre des années :-D
Quant à la différence de dates de naissance, nombreux étaient les déportés adolescents à se vieillir à leur arrivée au camp, après avoir remarqué que les enfants et les jeunes adolescents, jugés inaptes au travail, étaient directement envoyés à la chambre à gaz (et Wiesel arrive à Auschwitz à l'âge de quinze ans).
Et donc, vous avez 15 ans, il faut vous vieillir pour devenir apte au travail (sinon c'est la chambre à gaz), et vous choisissez de vous vieillir de 15 ans supplémentaires ?!
Trois, quatre ou cinq ans devraient largement suffire…et cela parait nettement moins risqué, non ?
http://www.larevuedessinee.fr/Numero-12
Cependant…
"Bref, si Wiesel est sans doute, comme tout un chacun, critiquable sur d'autres points de son parcours ultérieur,…"
Cependant le "comme tout un chacun" me semble de trop. Tout un chacun n'est pas un ultrasionniste proche de l'extrême droite israëlienne.
Bon, je comprends, quand on lave l'honneur d'un homme, on est moins enclin à terminer par des trucs peu reluisants.
Il est pourtant très facile à classer: (très) proche de l'extrême droite des des mouvements dits identitaires, "antisioniste", islamophobe, xénophobe, conspirationniste et membre de la réacosphère (selon Mediapart). Il suffit de voir son site pour situer très vite le bonhomme politiquement parlant.
Quelqu'un qui accuse C dans l'aire de propagande islamiste est aussi dingue que Jean-Paul Ney. Jean Robin, prochain objet d'une chronique de Klaire fait Grrr ? Ce serait encore lui faire trop d'honneur.
Elise ?