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Polémique autour d'une journaliste envoyée au "camp décolonial"
Fallait-il que la journaliste de Mediapart, Faïza Zerouala, aille au "camp décolonial" de Reims ? Le camp d'été interdit aux Blancs, dont @si vous parlait ici, s'est tenu du 25 au 28 août dernier. Une rencontre où n'ont été invités que deux journalistes, acceptés car "racisés" comme les participants. Critiqué pour y avoir envoyé sa journaliste, notamment par le philosophe et chroniqueur pour Europe 1 Raphaël Enthoven, Mediapart s'est expliqué. Retour sur la polémique.
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Derniers commentaires
Camp décolonial : Avec du barbelé et des mitrailleuses en haut des miradors pour empêcher les colonisateurs d'y pénétrer j'imagine ? :-D
C’est une lettre adressée aux étudiants nouvellement inscrits à l’université de Chicago qui a mis le feu aux poudres, rapporte le Chicago Tribune. Signée par John Ellison, doyen des étudiants, elle évoque des sujets qui font polémique depuis plusieurs années sur les campus américains : le droit de ne pas être offensé, l’instauration d’espaces où les étudiants seraient protégés de toute expression hostile et l’opportunité d’utiliser des « trigger warnings » (avertissements déclencheurs) pour signaler thèmes ou textes sensibles.
« Notre engagement pour la liberté académique signifie que nous n’approuvons pas ce qu’il est convenu d’appeler les “trigger warnings”, que nous ne renonçons pas à inviter certains intervenants sous prétexte que les sujets qu’ils se proposent d’aborder pourraient prêter à controverse et que nous ne sommes pas favorables à la création d’espaces intellectuellement sécurisés (“safe spaces”) qui permettraient de ne pas se trouver confronté à des conceptions ou des idées contraires aux siennes propres », écrit notamment John Ellison à ses nouveaux condisciples.
Ça me rappelle quelque chose...
« Notre engagement pour la liberté académique signifie que nous n’approuvons pas ce qu’il est convenu d’appeler les “trigger warnings”, que nous ne renonçons pas à inviter certains intervenants sous prétexte que les sujets qu’ils se proposent d’aborder pourraient prêter à controverse et que nous ne sommes pas favorables à la création d’espaces intellectuellement sécurisés (“safe spaces”) qui permettraient de ne pas se trouver confronté à des conceptions ou des idées contraires aux siennes propres », écrit notamment John Ellison à ses nouveaux condisciples.
Ça me rappelle quelque chose...
Il y a des nuances entre faire d'un sujet un tabou et en faire sa banderole.
La nuance c'est ce qui manque justement aux populistes (parfois sciemment).
La nuance c'est ce qui manque justement aux populistes (parfois sciemment).
En fait on s'en fiche.
Monique Pinçon Charlot adopte les codes et a le look de la catégorie sociale qu'elle observe et dans laquelle elle s'infiltre, est-ce pour autant qu'elle promet allégeance et que ça conclut un pacte de ne rien raconter? Elle semble naturellement comme "eux", mais ce n'est pas pour autant qu'elle manque de recul.
Par exemple à une réunion pour la non ouverture d'un centre d'hébergement dans le bois de Boulogne où elle se fait remettre une pancarte, très crédible, avouant que c'est pour ses archives, la dame la lui fait rendre, ah bah non si ce n'est pas pour manifester :-) très drôle.
Donc pourquoi ce grand philosophe, twittant de toute sa hauteur, n'est pas capable de discerner la question que sur-ajoute la venue de journalistes. Car triés, tous les journalistes le sont, se faire accepter, se fondre fait partie un peu du job: rien de nouveau! Et le critère de sélection de l'entrée du camp si on l'accepte pour les autres, pourquoi ne pas l'accepter pour les journalistes?: rien de nouveau!
La seule question a se poser est (le truc propre et nouveau dans le fait incriminé): est-ce qu'on considère que cela empêchera les journalistes de faire leur boulot de ne pas être blanche de peau? Non! Bien sûr que non!
Donc cette polémique me déçoit. Pas grand chose à en tirer.
Monique Pinçon Charlot adopte les codes et a le look de la catégorie sociale qu'elle observe et dans laquelle elle s'infiltre, est-ce pour autant qu'elle promet allégeance et que ça conclut un pacte de ne rien raconter? Elle semble naturellement comme "eux", mais ce n'est pas pour autant qu'elle manque de recul.
Par exemple à une réunion pour la non ouverture d'un centre d'hébergement dans le bois de Boulogne où elle se fait remettre une pancarte, très crédible, avouant que c'est pour ses archives, la dame la lui fait rendre, ah bah non si ce n'est pas pour manifester :-) très drôle.
Donc pourquoi ce grand philosophe, twittant de toute sa hauteur, n'est pas capable de discerner la question que sur-ajoute la venue de journalistes. Car triés, tous les journalistes le sont, se faire accepter, se fondre fait partie un peu du job: rien de nouveau! Et le critère de sélection de l'entrée du camp si on l'accepte pour les autres, pourquoi ne pas l'accepter pour les journalistes?: rien de nouveau!
La seule question a se poser est (le truc propre et nouveau dans le fait incriminé): est-ce qu'on considère que cela empêchera les journalistes de faire leur boulot de ne pas être blanche de peau? Non! Bien sûr que non!
Donc cette polémique me déçoit. Pas grand chose à en tirer.
"decolonial", "racisme d'Etat", "racises"...
Quand la lutte contre le racisme renforce le concept de races.
Lorsque qu'on met en avant avec une si vive insistance une "difference", on en renforce soi-meme la valeur discriminante.
Ce genre d'initiative est a rapprocher de celles liees a "l'identite nationale", mais de l'autre cote de cette barriere que certaines personnes (des deux cotes), tiennent tant a maintenir erigee.
Quand la lutte contre le racisme renforce le concept de races.
Lorsque qu'on met en avant avec une si vive insistance une "difference", on en renforce soi-meme la valeur discriminante.
Ce genre d'initiative est a rapprocher de celles liees a "l'identite nationale", mais de l'autre cote de cette barriere que certaines personnes (des deux cotes), tiennent tant a maintenir erigee.
Je crois qu'Arfi n'a pas de problème avec le désir de certains d'un atelier non-mixte où des "racisés" parleraient entre eux de l'hostilité quotidienne qu'ils rencontrent au sein de la société française ni même un éventuel refus de la présence de journalistes.
C'est le fait que les journalistes agrées et qui doivent rendre compte du camp et de ces ateliers doivent être "racisés". La probité et le professionnalisme seraient liés à la fois à un media considéré comme proche idéologiquement et à des journalistes de la bonne "race" (sociologique ou non; cette histoire de race sociologique est au mieux ambiguë voir casse-gueule-au pire c'est hypocrite).
On est dans la même démarche que Bricmont critiquant le choix d'un juge juif pour statuer sur le procès de Dieudonné accusé d'antisémitisme; les origines (réelles, supposées, revendiquées, définies par l'extérieur, sociologiques, religieuses, ethniques, sociales...liste non exhautive) deviennent l'alpha et l'omega de toute individualité humaine. Elles ne sont plus un trait (plus ou moins important) d'une identité: elles sont l'identité (au delà de tout autre parcours: études, rencontres humaines, construction familiale, conception du monde, profession...).
Zerouala est une journaliste probe, dont le travail est reconnu. Mais c'est le soi-disant racisme institutionnel de la République française blanche (dont elle est victime) qui la rend légitime pour couvrir, en tant que journaliste, le camp décolonial aux yeux des organisateurs.
Stirn est un juge probe, dont le travail est reconnu. Mais sa (très lointaine) filiation avec Dreyfus et son attachement au judaïsme (cultuel ? culturel ? affectif ?autre ?) le rend suspect aux yeux de certains (et pas seulement pour les fans dudit comique, des intellectuels très sérieux avec une gravité toute solennelle se sont posés de "légitimes questions" sur les origines douteuses de Stirn)
Que certains traits de notre identité puissent nous rendre sensible à certains sujets-journalistes ou pas-c'est indéniable. Mais penser qu'un élément constitutif de celle-ci puisse prendre le pas sur tout le reste (professionnalisme, honnêteté), est un pas périlleux à franchir. Et qui laisse à entendre qu'un journaliste blanc est d'abord un blanc avant d'être journaliste, une journaliste racisée est d'abord une racisée avant d'être une journaliste.
C'est moins une subversion de la pensée raciste (comme essaient de le dire les organisateurs de ce camp décolonial) qu'une façon de reprendre la vision du monde que celle-ci impose.
C'est très confortable à court terme. Et très poétique. C'est même tentant de jouer le jeu de l'identité, ça repose et ça réchauffe. Dans la réalité...ça ne donne pas envie. Du tout.
C'est le fait que les journalistes agrées et qui doivent rendre compte du camp et de ces ateliers doivent être "racisés". La probité et le professionnalisme seraient liés à la fois à un media considéré comme proche idéologiquement et à des journalistes de la bonne "race" (sociologique ou non; cette histoire de race sociologique est au mieux ambiguë voir casse-gueule-au pire c'est hypocrite).
On est dans la même démarche que Bricmont critiquant le choix d'un juge juif pour statuer sur le procès de Dieudonné accusé d'antisémitisme; les origines (réelles, supposées, revendiquées, définies par l'extérieur, sociologiques, religieuses, ethniques, sociales...liste non exhautive) deviennent l'alpha et l'omega de toute individualité humaine. Elles ne sont plus un trait (plus ou moins important) d'une identité: elles sont l'identité (au delà de tout autre parcours: études, rencontres humaines, construction familiale, conception du monde, profession...).
Zerouala est une journaliste probe, dont le travail est reconnu. Mais c'est le soi-disant racisme institutionnel de la République française blanche (dont elle est victime) qui la rend légitime pour couvrir, en tant que journaliste, le camp décolonial aux yeux des organisateurs.
Stirn est un juge probe, dont le travail est reconnu. Mais sa (très lointaine) filiation avec Dreyfus et son attachement au judaïsme (cultuel ? culturel ? affectif ?autre ?) le rend suspect aux yeux de certains (et pas seulement pour les fans dudit comique, des intellectuels très sérieux avec une gravité toute solennelle se sont posés de "légitimes questions" sur les origines douteuses de Stirn)
Que certains traits de notre identité puissent nous rendre sensible à certains sujets-journalistes ou pas-c'est indéniable. Mais penser qu'un élément constitutif de celle-ci puisse prendre le pas sur tout le reste (professionnalisme, honnêteté), est un pas périlleux à franchir. Et qui laisse à entendre qu'un journaliste blanc est d'abord un blanc avant d'être journaliste, une journaliste racisée est d'abord une racisée avant d'être une journaliste.
C'est moins une subversion de la pensée raciste (comme essaient de le dire les organisateurs de ce camp décolonial) qu'une façon de reprendre la vision du monde que celle-ci impose.
C'est très confortable à court terme. Et très poétique. C'est même tentant de jouer le jeu de l'identité, ça repose et ça réchauffe. Dans la réalité...ça ne donne pas envie. Du tout.
Si on m'interdit l'accès à un lieu sous prétexte que:
- ma couleur de peau n'est pas la bonne, c'est du racisme.
- mon sexe n'est pas le bon, c'est du sexisme.
- ma couleur de peau n'est pas la bonne, c'est du racisme.
- mon sexe n'est pas le bon, c'est du sexisme.
Bah en fait ils se sont juste très mal démerdé, il "suffisait" de procéder à l'identique des discriminants dominants:
Une annonce: "Si vous désirez participer à notre atelier bidule, merci de nous faire parvenir votre CV+photo+lettre de motivation"
Et puis selon le cas, envoyer après tri des "Nous vous remercions de l'intérêt que vous portez à notre initiative, et sommes au regret de vous informer que votre candidature n'a pu être retenue faute de place suffisante".
Et voilà, exit les babtous, et pas de procès :-)
Une annonce: "Si vous désirez participer à notre atelier bidule, merci de nous faire parvenir votre CV+photo+lettre de motivation"
Et puis selon le cas, envoyer après tri des "Nous vous remercions de l'intérêt que vous portez à notre initiative, et sommes au regret de vous informer que votre candidature n'a pu être retenue faute de place suffisante".
Et voilà, exit les babtous, et pas de procès :-)
Et sinon, il y a un compte-rendu accessible quelque part ? Combien de personnes y étaient, ce que ça a donné, est-ce qu'ils comptent renouveler l'expérience etc. ?
Le titre du billet d'@si ne choque personne ?
Faïza Zerouala a-t-elle été "envoyée au camp" par Mediapart ?
La boîte noire du premier article est pourtant explicite : "J'ai choisi, de ma propre initiative, de couvrir ce camp d’été. ... Je connais par ailleurs Sihame Assbague, à titre personnel."
On comprends en creux que cette personne aurait probalement participé à cet évènement, indépendemment de la publication ou non sur Mediapart de son travail sur l'évènement en question.
Il me semble donc que ce qui est indiqué dans le titre et le chapeau du billet n'est pas factuel : la question n'est pas de savoir si Mediapart doit être "Critiqué pour y avoir envoyé sa journaliste" (ce qu'il n'a pas fait) mais du choix éditorial de publier ou non le reportage de celle-ci et ainsi d'assumer la présence de Faïza Zerouala à ce camp en tant que journaliste travaillant à Mediapart et non à titre personnel.
Faïza Zerouala a-t-elle été "envoyée au camp" par Mediapart ?
La boîte noire du premier article est pourtant explicite : "J'ai choisi, de ma propre initiative, de couvrir ce camp d’été. ... Je connais par ailleurs Sihame Assbague, à titre personnel."
On comprends en creux que cette personne aurait probalement participé à cet évènement, indépendemment de la publication ou non sur Mediapart de son travail sur l'évènement en question.
Il me semble donc que ce qui est indiqué dans le titre et le chapeau du billet n'est pas factuel : la question n'est pas de savoir si Mediapart doit être "Critiqué pour y avoir envoyé sa journaliste" (ce qu'il n'a pas fait) mais du choix éditorial de publier ou non le reportage de celle-ci et ainsi d'assumer la présence de Faïza Zerouala à ce camp en tant que journaliste travaillant à Mediapart et non à titre personnel.
Ce camp n'a jamais été interdit aux blancs.
Ce camp n'a jamais été interdit aux blancs.
Ce camp n'a jamais été interdit aux blancs.
Toi comprendre ou moi faire trop mal à ton universalisme débridé ?
Ce camp n'a jamais été interdit aux blancs.
Ce camp n'a jamais été interdit aux blancs.
Toi comprendre ou moi faire trop mal à ton universalisme débridé ?
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Ouais, c'est marrant ce "interdit aux blancs" qui revient en boucle. Alors qu'il est manifestement faux.
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c'est pourtant simple, pour participer aux ateliers, il fallait remplir un formulaire, en expliquant en quoi on s'estimait victime de racisme institutionnalisé, pas envoyer une photo, et non il n'y avait pas de videur à l'entrée qui refusait des "blancs", seuls les inscrits étant admis à participer. Et il y a plein de situations dans lesquelles le racisme n'est pas un affaire de couleur de peau, mais de codes culturelles (language, vétements, patronyme...), donc il y avait des blancs de peau qui participaient aux réunions. Le mieux c'est encore de lire leur "faq":
http://contre-attaques.org/magazine/article/camp-d-ete
le terme "blanc" est utilisé ici de manière provocante et à titre de raccourci, ce n'est pas un qualificatif objectif.
http://contre-attaques.org/magazine/article/camp-d-ete
le terme "blanc" est utilisé ici de manière provocante et à titre de raccourci, ce n'est pas un qualificatif objectif.
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C'est au nom de l'universalisme que ce sont commises bien des horreurs censés stopper d'autres horreurs. On peut estimer qu'il a été dévoyé, l'universalime, mais je vous avoue que depuis que j'ai compris à quel point le monde est multiple et doit le rester, j'en suis revenu.
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Le différentialisme n'a jamais été la séparation, c'est dingue ça ! On a quand même le droit à nos aspirations dans le respects des loi, tout de même. La France est un des pays d'Europe où il y a le plus de mariage mixtes. Les juifs se marient aux "cathos", les "cathos" aux Chinois, les Arabes aux Africains (secouez tout ça pour créer d'autres binômes :) ) Il n'y a pas que les représentant visibles des religions dans ce pays !
Vous avez une vison ultra pessimiste des choses. Ce n'est pas parce que la classe politique et médiatique fait feu de tout que vous devez vous laisser entrainer. A côté de cette agitation, la France continue à vivre dans ses cultures multiples sans rien revendiquer.
Vous avez une vison ultra pessimiste des choses. Ce n'est pas parce que la classe politique et médiatique fait feu de tout que vous devez vous laisser entrainer. A côté de cette agitation, la France continue à vivre dans ses cultures multiples sans rien revendiquer.
La France est un des pays d'Europe où il y a le plus de mariage mixtes. Les juifs se marient aux "cathos", les "cathos" aux Chinois, les Arabes aux Africains
D'ailleurs, cela ne plait guère à Mme Bouteldja .
En 2015, elle expliquait que "l'idéologie selon laquelle les couples mixtes, la rencontre entre deux cultures c'est beau, c'est pourri".
D'ailleurs, cela ne plait guère à Mme Bouteldja .
En 2015, elle expliquait que "l'idéologie selon laquelle les couples mixtes, la rencontre entre deux cultures c'est beau, c'est pourri".
Relisons cela ensemble, si vous le voulez bien:
Extraits concernés.
"Revenons sur la question du métissage. Vous disiez « je ne comprends pas bien ce que c’est ».
Comme projet politique ou comme projet social, je ne le comprends pas. L’idéologie selon laquelle les couples mixtes, la rencontre entre deux cultures, c’est beau est vraiment pourrie. Si on parle dans l’absolu, il n’y pas de raison de ne pas adhérer à ça. "
Bien d'accord, c'est l'amour qui est à la base d'une liaison, d'un mariage, pas un projet politique nourrissant une idéologie culturelle. Elle a bien raison. Elle le dit violemment, mais c'est ça.
Lorsque je répondais à Nick, j'expliquais qu'à côté de ce tumulte intolérant, des gens d'origine différentes vivaient ensemble, sans tambour ni trompette, en ne voulant rien signifier de particulier.
Ensuite, elle dit:
"Sauf qu’il y a des rapports de domination entre les cultures. Entre l’Algérie et la France, le contentieux historique est trop fort et le rapport de domination traverse ces couples mixtes et leurs enfants. Est-ce qu’il sera plutôt musulman ou plutôt français ? Est-ce qu’il va manger du porc ou pas ? Dans quelle culture on va les élever ? Il y a des processus de soumission de l’un à l’autre qui vont se mettre en place. Tu vas avoir ceux qui vont surinvestir le religieux ou ceux qui vont surinvestir la blanchité."
Bon, c'est son avis. En fait, c'est le problème de chaque couple, hein.
Et, plus loin
"Tant que cette transformation n’aura pas lieu, chacun devrait donc épouser à l’intérieur de son groupe ?
Non, la mixité ou la non mixité ne sont pas des projets en soi. Mais les couples mixtes ne peuvent généralement pas échapper aux pesanteurs historiques et sociales qui sont, de fait, raciales."
Voilà, c'est ça: la mixité ou la non-mixité sont des affaires personnelles, rien de plus. Quand à la suite de ses propos, elle a encore raison, il y du travail.
Même si le monde a bien changé, écoutez dont le vieux Spencer Tracy dans "Devine qui vient diner ce soir" https://www.youtube.com/watch?v=RYk2ilNzSTQ
Extraits concernés.
"Revenons sur la question du métissage. Vous disiez « je ne comprends pas bien ce que c’est ».
Comme projet politique ou comme projet social, je ne le comprends pas. L’idéologie selon laquelle les couples mixtes, la rencontre entre deux cultures, c’est beau est vraiment pourrie. Si on parle dans l’absolu, il n’y pas de raison de ne pas adhérer à ça. "
Bien d'accord, c'est l'amour qui est à la base d'une liaison, d'un mariage, pas un projet politique nourrissant une idéologie culturelle. Elle a bien raison. Elle le dit violemment, mais c'est ça.
Lorsque je répondais à Nick, j'expliquais qu'à côté de ce tumulte intolérant, des gens d'origine différentes vivaient ensemble, sans tambour ni trompette, en ne voulant rien signifier de particulier.
Ensuite, elle dit:
"Sauf qu’il y a des rapports de domination entre les cultures. Entre l’Algérie et la France, le contentieux historique est trop fort et le rapport de domination traverse ces couples mixtes et leurs enfants. Est-ce qu’il sera plutôt musulman ou plutôt français ? Est-ce qu’il va manger du porc ou pas ? Dans quelle culture on va les élever ? Il y a des processus de soumission de l’un à l’autre qui vont se mettre en place. Tu vas avoir ceux qui vont surinvestir le religieux ou ceux qui vont surinvestir la blanchité."
Bon, c'est son avis. En fait, c'est le problème de chaque couple, hein.
Et, plus loin
"Tant que cette transformation n’aura pas lieu, chacun devrait donc épouser à l’intérieur de son groupe ?
Non, la mixité ou la non mixité ne sont pas des projets en soi. Mais les couples mixtes ne peuvent généralement pas échapper aux pesanteurs historiques et sociales qui sont, de fait, raciales."
Voilà, c'est ça: la mixité ou la non-mixité sont des affaires personnelles, rien de plus. Quand à la suite de ses propos, elle a encore raison, il y du travail.
Même si le monde a bien changé, écoutez dont le vieux Spencer Tracy dans "Devine qui vient diner ce soir" https://www.youtube.com/watch?v=RYk2ilNzSTQ
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Tout ? Racontez-nous ça, on vous écoute. N'ayez pas peur de faire un peu long.
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Sur Marianne également, charge contre les (pas)idiots utiles à le Plenel :
http://www.marianne.net/agora-tunisie-burkini-insulte-au-combat-mene-chaque-jour-les-femmes-arabes-100245556.htmlmarianne
http://www.marianne.net/agora-tunisie-burkini-insulte-au-combat-mene-chaque-jour-les-femmes-arabes-100245556.htmlmarianne
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Tout ce bordel alors que le crash de plusieurs ovnis démontrent que pour les civilisations beaucoup plus avancées la question est réglée depuis longtemps, pour preuve les aliens qui nous ont rendu visite ont tous été retrouvés à poil au volant de leurs vaisseaux spatiaux.
CF Alexandre Astier.
CF Alexandre Astier.
Les aliens qui nous ont rendu visite sont repartis dare-dare vers leurs planètes avec un programme : les Terriens veulent venir nous faire iech la tebi avec leur prétendue civilisation, lançons vite un programme scientifique pour rendre notre planète indétectable par leurs vaisseaux spatiaux !
Et là, je m'interroge : que faut-il penser du message de Nick disant "les nations sont aussi leurs ennemis, car seules capables de leur faire face (...) la gogoche bien pensante fait combat commmun avec ceux qui detestent la France" et le lien que vous faites avec Marianne ?
Pour vous avoir pas mal lu, pour avoir pu mesurer (un peu) l'étendue de vos connaissances, je crois que vous êtes plus capable que moi de trouver la réponse à votre question.
Bonne soirée !
(Je me lance quand même : le seul lien est le mot "Marianne", qui encore une fois donne la parole à des musulmanes.)
Bonne soirée !
(Je me lance quand même : le seul lien est le mot "Marianne", qui encore une fois donne la parole à des musulmanes.)
Euh... non, la dame en question considère que l'individu n'est pas séparé du social et que les conditionnements sociaux, culturels etc. entrent aussi dans les relations de couple.
D'ailleurs, n'est-ce pas ce que vous pensez aussi quand vous invoquez la "nation" ? C'est quoi la "nation" pour vous ? Quelque chose de monoculturel (pas multiculturaliste) devant conditionner le comportement individuel ?
En fait, non, je ne comprends pas trop : je suppose que par "multiculturalisme" vous voulez dire une diversité culturelle qui ne reconnaît pas les frontières nationales et que si vous critiquez ça en valorisant la nation, c'est qu'en fait vous êtes contre les mariages bi-nationaux, que vous ne voudriez que des mariages entre français, pas d'algérien-nes, etc. ?
Mais en même temps, vous avez l'air de penser que ce serait ça la pensée de Bouteldja et que ce serait critiquable. Ou bien, quand ça dit "algérien", vous lisez "musulman" ? Enfin bon, pas clair.
Au passage, si on parle souvent des gens allant au bled pour se marier, il ne faut pas oublier nos très gaulois allant chercher ailleurs des femmes "traditionnelles", notamment à l'Est où elles sont en plus blonde, de vraies bonnes épouses pas comme ces maudites gogochistes bien pensantes féministes qui râlent pour faire la vaisselle et ont contaminé l'esprit des françaises.
D'ailleurs, n'est-ce pas ce que vous pensez aussi quand vous invoquez la "nation" ? C'est quoi la "nation" pour vous ? Quelque chose de monoculturel (pas multiculturaliste) devant conditionner le comportement individuel ?
En fait, non, je ne comprends pas trop : je suppose que par "multiculturalisme" vous voulez dire une diversité culturelle qui ne reconnaît pas les frontières nationales et que si vous critiquez ça en valorisant la nation, c'est qu'en fait vous êtes contre les mariages bi-nationaux, que vous ne voudriez que des mariages entre français, pas d'algérien-nes, etc. ?
Mais en même temps, vous avez l'air de penser que ce serait ça la pensée de Bouteldja et que ce serait critiquable. Ou bien, quand ça dit "algérien", vous lisez "musulman" ? Enfin bon, pas clair.
Au passage, si on parle souvent des gens allant au bled pour se marier, il ne faut pas oublier nos très gaulois allant chercher ailleurs des femmes "traditionnelles", notamment à l'Est où elles sont en plus blonde, de vraies bonnes épouses pas comme ces maudites gogochistes bien pensantes féministes qui râlent pour faire la vaisselle et ont contaminé l'esprit des françaises.
ces maudites gogochistes bien pensantes féministes qui râlent pour faire la vaisselle et ont contaminé l'esprit des françaises.
N'en faites pas trop quand même ! Mon père, qui serait centenaire s'il n'était mort à 80 ans, faisait la vaisselle bien avant que les maudites gogochistes etc. ne râlent ! Et il ne s'est jamais pris pour un héros !
N'en faites pas trop quand même ! Mon père, qui serait centenaire s'il n'était mort à 80 ans, faisait la vaisselle bien avant que les maudites gogochistes etc. ne râlent ! Et il ne s'est jamais pris pour un héros !
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C'est du grand n'importe quoi.
Le multiculturalisme c'est la liberté de conscience ...
L'uniculturalisme, s'il a jamais existé, est plus une volonté d'imposer une culture de force aux gens, et c'est totalement liberticide et à l'origine de nombreux crimes et drames.
Le communautarisme provient de l'absence de liens, et c'est complètement politique ( par exemple langue / solidarité / nation / mixité sociale ) cela s'organise.
Une société multiculturelle socialiste et une société multiculturelle libérale sont deux opposés. Le libéralisme c'est l'individualisme par exemple, là où le socialisme c'est la solidarité.
Le multiculturalisme c'est la liberté de conscience ...
L'uniculturalisme, s'il a jamais existé, est plus une volonté d'imposer une culture de force aux gens, et c'est totalement liberticide et à l'origine de nombreux crimes et drames.
Le communautarisme provient de l'absence de liens, et c'est complètement politique ( par exemple langue / solidarité / nation / mixité sociale ) cela s'organise.
Une société multiculturelle socialiste et une société multiculturelle libérale sont deux opposés. Le libéralisme c'est l'individualisme par exemple, là où le socialisme c'est la solidarité.
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Il me semble bêtement que, malgré les différentes étiquettes que tu y colles (intégration, interculturalisme) toi et Sandy défendez peu ou prou la même idée d'une « société qui favorise les interactions » et aux « valeurs communes ». (cf. son message juste en-dessous d'aujourd'hui, à 14 h 04).
Pourquoi cette posture d'opposition ?
Pourquoi cette posture d'opposition ?
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D'ailleurs, en pourcentage, il y a bien plus de couples mixtes en France qu'en Angleterre, aux USA ou au Canada.
Alors que, de la part de ces 3 pays qui cultivent le multiculturalisme, on pourrait naïvement s'attendre au contraire.
Alors que, de la part de ces 3 pays qui cultivent le multiculturalisme, on pourrait naïvement s'attendre au contraire.
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J'ai mis du temp a comprendre que le multiculturalisme n'était pas 'etre gentils avec les autres' mais était une doctrine politique de séparation des citoyens.
Comprendre n'est pas le mot ici vu qu'il s'agit de désinformation.
Comprendre n'est pas le mot ici vu qu'il s'agit de désinformation.
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Ca vous vient d'où ces définitions, notamment cette distinction entre interculturalisme et multiculturalisme ? Vous avez des textes de référence, c'est une ligne politique, idéologique ?
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On n’aime que ceux qui nous ressemblent
Voilà une affirmation qu'elle en est profonde et réfléchie ;)
Comme si les différences qui étaient citées étaient intégrales, comme s'il ne pouvait pas y avoir de différences et en même temps des points communs, comme si nous n'étions pas en même temps tous uniques mais ne partagions pourtant des tas de choses ^^
Moi je n'ai pas confiance en les personnes qui trouvent que les différences qui sont souvent pourtant superficielles sont un mur infranchissable.
Voilà une affirmation qu'elle en est profonde et réfléchie ;)
Comme si les différences qui étaient citées étaient intégrales, comme s'il ne pouvait pas y avoir de différences et en même temps des points communs, comme si nous n'étions pas en même temps tous uniques mais ne partagions pourtant des tas de choses ^^
Moi je n'ai pas confiance en les personnes qui trouvent que les différences qui sont souvent pourtant superficielles sont un mur infranchissable.
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Non ça c'est un raciste ;)
Louer le multiculturalisme c'est simplement penser que les différences sont un moyen de s'enrichir mutuellement et non pas un mur infranchissable qui doit nous séparer. J'hallucine vraiment de la façon dont on vous a retourné le cerveau.
Louer le multiculturalisme c'est simplement penser que les différences sont un moyen de s'enrichir mutuellement et non pas un mur infranchissable qui doit nous séparer. J'hallucine vraiment de la façon dont on vous a retourné le cerveau.
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Vous êtes sérieux ? Ne me dites pas que ce sont ces conneries qui vous ont convaincu ?
Les 3 textes commencent et ne finissent pas d'affirmations gratuites qui vont toutes dans le même sens et qui ne peuvent convaincre que des convaincus.
A chaque fois il s'agit d'inverser le sens que "tout le monde donnerait" comme si c'était un complot et qu'ils étaient les seuls à en comprendre le véritable sens.
Ce n'est pas le véritable sens, ils inventent ils cherchent à en changer le sens, toute leur rhétorique vise à inverser la réalité ...
Les 3 textes commencent et ne finissent pas d'affirmations gratuites qui vont toutes dans le même sens et qui ne peuvent convaincre que des convaincus.
A chaque fois il s'agit d'inverser le sens que "tout le monde donnerait" comme si c'était un complot et qu'ils étaient les seuls à en comprendre le véritable sens.
Ce n'est pas le véritable sens, ils inventent ils cherchent à en changer le sens, toute leur rhétorique vise à inverser la réalité ...
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Le mot multiculturalisme a pour sens commun celui du dictionnaire, de penser que les différences étaient une chance de s'enrichir et non un mur infranchissable.
Je vous ai déjà expliqué quel était l'intérêt pour ces groupes d'en détourner le sens.
Je vous ai donné des arguments.
A un moment il faut que vous que répondiez à ces arguments si vous voulez pouvoir les écarter d'une main, vous ne pouvez pas juste dire "non le vrai sens c'est ça".
Désolé que vous perdiez votre sang froid. Mais c'est ça mon ami, votre discours ne passe pas un minimum de réflexion, vous multipliez les contradictions et le seul moyen de vous en sortir c'est de tout inverser, c'est trop facile.
Je ne nie pas que les gens et les idées que vous décrivez existent, mais ce sont celles des libéraux. Mais il y a des gens qui sont pour le multiculturalisme et qui ne partagent ni leurs idées ni leur vision de la société.
Je vous ai expliqué qu'il n'y avait aucun systématisme à ce qu'une société multiculturelle dérive vers le modèle anglo saxon, je vous ai même expliqué sur quelles bases une autre société pouvait fonctionner, les types de liens qu'il fallait organiser, et là pareil pas un argument pour justifier que vous écartiez toutes mes explications d'une main.
Le fait d'amalgamer tout le monde aux pires libéraux est une manoeuvre malhonnête qui caractérise le discours des menteurs, et c'est précisément ce que font vos amis, c'est là encore un point qui devrait vous alerter.
Je suis désolé que vous en sortiez fâché.
Je vous ai déjà expliqué quel était l'intérêt pour ces groupes d'en détourner le sens.
Je vous ai donné des arguments.
A un moment il faut que vous que répondiez à ces arguments si vous voulez pouvoir les écarter d'une main, vous ne pouvez pas juste dire "non le vrai sens c'est ça".
Désolé que vous perdiez votre sang froid. Mais c'est ça mon ami, votre discours ne passe pas un minimum de réflexion, vous multipliez les contradictions et le seul moyen de vous en sortir c'est de tout inverser, c'est trop facile.
Je ne nie pas que les gens et les idées que vous décrivez existent, mais ce sont celles des libéraux. Mais il y a des gens qui sont pour le multiculturalisme et qui ne partagent ni leurs idées ni leur vision de la société.
Je vous ai expliqué qu'il n'y avait aucun systématisme à ce qu'une société multiculturelle dérive vers le modèle anglo saxon, je vous ai même expliqué sur quelles bases une autre société pouvait fonctionner, les types de liens qu'il fallait organiser, et là pareil pas un argument pour justifier que vous écartiez toutes mes explications d'une main.
Le fait d'amalgamer tout le monde aux pires libéraux est une manoeuvre malhonnête qui caractérise le discours des menteurs, et c'est précisément ce que font vos amis, c'est là encore un point qui devrait vous alerter.
Je suis désolé que vous en sortiez fâché.
Mouais, bon, pas sûr qu'on puisse avoir les idées très claires sur ce dont on parle avec si peu...
En plus détaillé : une excellente double conférence qui donne les conceptions venues du Québec par deux universitaires qui ont participé à une commission sur ces sujets : Multiculturalisme et interculturalisme - Charles Taylor, Gérard Bouchard.
C'est vraiment à voir, ça pose très bien les questions, le rapport entre Droit et affect, le rôle des mythes fondateurs etc.
Comme dit Taylor : il n'est pas sûr que tous ceux qui utilisent le mot "multiculturalisme" en Europe comprennent exactement de quoi il s'agit chez eux.
La différence est subtile entre son multiculturalisme et l'interculturalisme de Bouchard, les deux parlent de pluralisme culturel, pas d'assimilation (homogénéisation légale) mais d'intégration pour ce qui concerne les immigrants chacun définissant son propre rapport à sa ou ses cultures, et c'est surtout le rapport à la majorité qui me semble différer : soit on ne définit pas de majorité culturelle, on fait comme si il n'y avait pas de culture dominante pour préserver l'égalité de chacune, soit on prend en compte qu'il y en a une de fait qui détermine des comportements.
Et n'oublions pas que si le Canada est multiculturel, c'est notamment qu'il y a la culture anglophone et la francophone, que la neutralité culturelle est le respect d'une égalité culturelle des québecois.
En plus détaillé : une excellente double conférence qui donne les conceptions venues du Québec par deux universitaires qui ont participé à une commission sur ces sujets : Multiculturalisme et interculturalisme - Charles Taylor, Gérard Bouchard.
C'est vraiment à voir, ça pose très bien les questions, le rapport entre Droit et affect, le rôle des mythes fondateurs etc.
Comme dit Taylor : il n'est pas sûr que tous ceux qui utilisent le mot "multiculturalisme" en Europe comprennent exactement de quoi il s'agit chez eux.
La différence est subtile entre son multiculturalisme et l'interculturalisme de Bouchard, les deux parlent de pluralisme culturel, pas d'assimilation (homogénéisation légale) mais d'intégration pour ce qui concerne les immigrants chacun définissant son propre rapport à sa ou ses cultures, et c'est surtout le rapport à la majorité qui me semble différer : soit on ne définit pas de majorité culturelle, on fait comme si il n'y avait pas de culture dominante pour préserver l'égalité de chacune, soit on prend en compte qu'il y en a une de fait qui détermine des comportements.
Et n'oublions pas que si le Canada est multiculturel, c'est notamment qu'il y a la culture anglophone et la francophone, que la neutralité culturelle est le respect d'une égalité culturelle des québecois.
Le contraire du multicuturalisme, c'est l'integration
L'intégration à quelle culture? La votre?
N'importe quoi nick!
L'intégration à quelle culture? La votre?
N'importe quoi nick!
Cela, non sans mal certes au début, a bien fonctionné pendant des siècles. Les étrangers s'assimilaient sans perdre l'essentiel de leur personnalité*. L'intégration fonctionnait dans les deux sens : on se nourrissait des apports externes. C'est comme ça, par exemple, que la langue française (et donc, la civilisation) a pu survivre.
Voir comment les Américains ont pu remplir le melting pot (oui, bon, en virant les natives).
* Un musulman, un catholique, un juif etc. ne perdent rien de leur croyance, de leur lien avec le dieu auquel ils croient, s'ils n'en arborent pas les signes extérieurs. Ou alors, c'est que leur foi n'est qu'une façade. Que leurs pratiques relèvent du fétichisme dont ils accusent les religions dites inférieures.
Voir comment les Américains ont pu remplir le melting pot (oui, bon, en virant les natives).
* Un musulman, un catholique, un juif etc. ne perdent rien de leur croyance, de leur lien avec le dieu auquel ils croient, s'ils n'en arborent pas les signes extérieurs. Ou alors, c'est que leur foi n'est qu'une façade. Que leurs pratiques relèvent du fétichisme dont ils accusent les religions dites inférieures.
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Vous pouvez préciser votre pensée ?
Je vais faire une exception à mon engagement de vous ignorer car ce sujet m'intéresse, et m'adresser aux autres asinautes, silencieux compris.
Le mot « civilisation » ici est employé dans un sens neutre, factuel :
" Une civilisation est l'ensemble des caractéristiques spécifiques à une société, une région, un peuple, une nation, dans tous les domaines : sociaux, religieux, moraux, politiques, artistiques, intellectuels, scientifiques, techniques... "
(source : toupie.org)
C'est celui-là seul que j'ai employé (Les gens de mauvaise foi m'accuseront d'avoir en cachette employé celui-ci : " dans le langage le plus courant, le terme de civilisation est associé à un jugement de valeur et qualifie favorablement les sociétés à propos desquelles on l'emploie " (source : universalis.fr.). Bof...
Or une civilisation passe le plus souvent par une langue : la civilisation grecque est passée par le grec, la romaine par le latin, le mandarin a nourri des millénaires chinois. Donc, le français a été, pour le bien comme pour le mal, vecteur de notre civilisation. Et c'est parce que l'american way of life est dominateur, que ça plaise ou non (moi, moyen) que le français perd de son influence au profit de l'anglais.
Je vais faire une exception à mon engagement de vous ignorer car ce sujet m'intéresse, et m'adresser aux autres asinautes, silencieux compris.
Le mot « civilisation » ici est employé dans un sens neutre, factuel :
" Une civilisation est l'ensemble des caractéristiques spécifiques à une société, une région, un peuple, une nation, dans tous les domaines : sociaux, religieux, moraux, politiques, artistiques, intellectuels, scientifiques, techniques... "
(source : toupie.org)
C'est celui-là seul que j'ai employé (Les gens de mauvaise foi m'accuseront d'avoir en cachette employé celui-ci : " dans le langage le plus courant, le terme de civilisation est associé à un jugement de valeur et qualifie favorablement les sociétés à propos desquelles on l'emploie " (source : universalis.fr.). Bof...
Or une civilisation passe le plus souvent par une langue : la civilisation grecque est passée par le grec, la romaine par le latin, le mandarin a nourri des millénaires chinois. Donc, le français a été, pour le bien comme pour le mal, vecteur de notre civilisation. Et c'est parce que l'american way of life est dominateur, que ça plaise ou non (moi, moyen) que le français perd de son influence au profit de l'anglais.
* Un musulman, un catholique, un juif etc. ne perdent rien de leur croyance, de leur lien avec le dieu auquel ils croient, s'ils n'en arborent pas les signes extérieurs. Ou alors, c'est que leur foi n'est qu'une façade. Que leurs pratiques relèvent du fétichisme dont ils accusent les religions dites inférieures.
Tout ça après une citation du modèle américain d'intégration y a comme une petite contradiction les US ont été fondé par des dissent anglais particulièrement attaché à la liberté totale de conscience un modèle totalement différent du républicanisme français.
Je ne suis pas favorable aux affichage religieux mais je suis pour la liberté de se tromper.
Et surtout contre la stigmatisation et la lutte d'un état contre une minorité. (ce qui a conduit les père pelerin à traverser l'Atlantique pour oppresser les Indiens au nom de la liberté de conscience)
Le jour ou vous (pas vous mais vos semblables qui sont aux manettes) arrêterez de faire chier les religieux qui font un revival post moderne vous arrêterez le processus de et de repli sur soi général mais piloté par les dominants.
Une réponse bienveillante et sociale aux émeutes de 2005 aurait été tellement plus productive que la vague d'islamophobie d'état de ces 10 dernières années.
Tout ça après une citation du modèle américain d'intégration y a comme une petite contradiction les US ont été fondé par des dissent anglais particulièrement attaché à la liberté totale de conscience un modèle totalement différent du républicanisme français.
Je ne suis pas favorable aux affichage religieux mais je suis pour la liberté de se tromper.
Et surtout contre la stigmatisation et la lutte d'un état contre une minorité. (ce qui a conduit les père pelerin à traverser l'Atlantique pour oppresser les Indiens au nom de la liberté de conscience)
Le jour ou vous (pas vous mais vos semblables qui sont aux manettes) arrêterez de faire chier les religieux qui font un revival post moderne vous arrêterez le processus de et de repli sur soi général mais piloté par les dominants.
Une réponse bienveillante et sociale aux émeutes de 2005 aurait été tellement plus productive que la vague d'islamophobie d'état de ces 10 dernières années.
« Tout ça après une citation du modèle américain d'intégration y a comme une petite contradiction les US ont été fondé par des dissent anglais particulièrement attaché à la liberté totale de conscience un modèle totalement différent du républicanisme français »
Pas faux !
« je suis pour la liberté de se tromper. »
Moi aussi, pas celle d'imposer aux autres cette erreur. Cette imposition d'office, j'en ai assez chié dans mon enfance cacatho pour voir d'un esprit léger qu'elle est en cours dans nos banlieues.
« Le jour ou vous (pas vous mais vos semblables qui sont aux manettes) arrêterez de faire chier les religieux qui font un revival post moderne... »
Ceux qui sont aux manettes, ce n'est pas moi qui les y ai pas mis. Et encore une fois, ce n'est pas moi que ce revival opprime ou endort.
« Une réponse bienveillante et sociale aux émeutes de 2005 aurait été tellement plus productive... ».
Très juste. Cela fait des années que je répète : fermez-leur l'accès à vos logements, vos emplois et vos boîtes de nuit, vous leur ouvrirez celui aux mosquées. Qui, comme toutes les entreprises religieuses, vendent de l'opium pour calmer la douleur plutôt que d'en supprimer la cause. On retrouve là ce que faisaient les curés de paroisse pour dissuader les gens de se révolter contre leurs patrons et leurs seigneurs.
Pas faux !
« je suis pour la liberté de se tromper. »
Moi aussi, pas celle d'imposer aux autres cette erreur. Cette imposition d'office, j'en ai assez chié dans mon enfance cacatho pour voir d'un esprit léger qu'elle est en cours dans nos banlieues.
« Le jour ou vous (pas vous mais vos semblables qui sont aux manettes) arrêterez de faire chier les religieux qui font un revival post moderne... »
Ceux qui sont aux manettes, ce n'est pas moi qui les y ai pas mis. Et encore une fois, ce n'est pas moi que ce revival opprime ou endort.
« Une réponse bienveillante et sociale aux émeutes de 2005 aurait été tellement plus productive... ».
Très juste. Cela fait des années que je répète : fermez-leur l'accès à vos logements, vos emplois et vos boîtes de nuit, vous leur ouvrirez celui aux mosquées. Qui, comme toutes les entreprises religieuses, vendent de l'opium pour calmer la douleur plutôt que d'en supprimer la cause. On retrouve là ce que faisaient les curés de paroisse pour dissuader les gens de se révolter contre leurs patrons et leurs seigneurs.
Les intégristes religieux et les identitaires voudront rendre confus la notion de multiculturalisme pour justement l'amalgamer aux modèles anglo-saxons et le confondre avec le libéralisme parce que c'est un moyen pour eux de se poser comme le bon camp et d'inclure dans le mauvais camp tous ceux qui défendent ce multiculturalisme.
Mais en réalité, le multiculturalisme est tout ce qu'il y a de plus naturel pour les humains. La preuve les nombreuses cultures qui existent de par le monde et les diversités dans chaque coin du monde. Si la culture englobe toute production humaine, il est plus qu'évident à cause de nos différences de goûts et de couleurs, à cause de l'infinité de notre imagination, à cause de notre inventivité, que ces productions vont partir dans tous les sens, pour peu que l'on en ai la liberté.
C'est bien pour cela que quand je parle de société "uniculturelle", je mets l'existence de telles sociétés entre guillemet. Car plus nous sommes nombreux, plus une telle société devient impossible, c'est un concept théorique.
Une grande société comme la France, composée de plus de 65 millions d'habitants, est forcément composée de groupes culturels et sociaux nombreux et différents, ne serait-ce qu'à cause des situations géographiques et des histoires passées.
Ce qui peut être réel par contre, c'est la volonté d'un certain nombre de personnes d'interdire aux autres d'exprimer leurs différences, des pratiques, des coutumes, de réprimer par la persécution des gens à cause de leurs idées / de leurs croyances. Et des exemples de telles sociétés nous en avons de nombreuses, que cela soit à travers l'histoire ou encore aujourd'hui, en France et ailleurs dans le monde. Nous avons suffisamment d'exemples pour savoir que ces sociétés liberticides conduisent inexorablement à des malheurs et des injustices, à des drames et à des crimes, et donc que la proclamation de la liberté de conscience faites en 1789 est un progrès, et que le retour à ces sociétés n'a rien de souhaitable.
Voilà pourquoi les intégristes religieux ou les identitaires ne peuvent pas défendre ouvertement une telle régression, voilà pourquoi ils sont obligés de diaboliser le multiculturalisme pour défendre la société liberticide qu'ils appellent de leurs voeux.
Et rien de tel que d'associer au multiculturalisme toutes les dérives possibles de nos sociétés modernes comme si elles étaient des systématismes pour parvenir à cette fin.
Ainsi tous les maux du libéralisme n'ont plus pour cause le libéralisme, mais ils deviendront les maux du multiculturalisme ...
Et dans le même temps cela leur permet d'amalgamer tous leurs adversaires politiques, que cela soit à gauche comme à droite, ce qui est bien pratique.
Non, il n'y a aucune fatalité à ce qu'une société multiculturelle devienne ce qu'elle a pu devenir par exemple dans les pays anglo-saxons.
Et la France est déjà une preuve en elle-même qu'il y a d'autres alternatives. Même si le PS et l'UMP et l'oligarchie qu'ils servent tendent à vouloir nous emmener dans cette voie, la France reste un pays très éloigné de ce modèle.
L'existence de nombreux groupes sociaux et culturels différents n'empêche en rien la possibilité que tous les membres de ces groupes partagent tous ensemble un sentiment d'appartenance à un seul et même groupe qui transcende tous les autres, et c'est justement à cela que sert le concept de nation.
Multiplier les liens forts est la clé.
La république et le fait que nous soyons tous soumis aux mêmes lois, que nous ayons tous les mêmes droits est un de ces liens.
La langue, unique, le français, est certainement le lien le plus fort pour unir les gens.
Enfin multiplier les liens de solidarité, c'est la meilleure façon de faire en sorte de créer un sentiment de fraternité entre les individus de groupes sociaux ou culturels différents.
Peu importe ces différences, nous devons tous nous sentir citoyens avant tout, comprendre que nos destins sont liés et que nous avons intérêt à nous entraider, cette voie là est possible, mais c'est quelque chose qui s'organise, c'est toute la question politique justement, cela ne tombe du ciel. Tout comme le libéralisme ne tombe pas du ciel, il y a bien des gens pour le mettre en place à tous les échelons de la société, ce n'est pas une fatalité.
J'espère avoir été plus clair.
Mais en réalité, le multiculturalisme est tout ce qu'il y a de plus naturel pour les humains. La preuve les nombreuses cultures qui existent de par le monde et les diversités dans chaque coin du monde. Si la culture englobe toute production humaine, il est plus qu'évident à cause de nos différences de goûts et de couleurs, à cause de l'infinité de notre imagination, à cause de notre inventivité, que ces productions vont partir dans tous les sens, pour peu que l'on en ai la liberté.
C'est bien pour cela que quand je parle de société "uniculturelle", je mets l'existence de telles sociétés entre guillemet. Car plus nous sommes nombreux, plus une telle société devient impossible, c'est un concept théorique.
Une grande société comme la France, composée de plus de 65 millions d'habitants, est forcément composée de groupes culturels et sociaux nombreux et différents, ne serait-ce qu'à cause des situations géographiques et des histoires passées.
Ce qui peut être réel par contre, c'est la volonté d'un certain nombre de personnes d'interdire aux autres d'exprimer leurs différences, des pratiques, des coutumes, de réprimer par la persécution des gens à cause de leurs idées / de leurs croyances. Et des exemples de telles sociétés nous en avons de nombreuses, que cela soit à travers l'histoire ou encore aujourd'hui, en France et ailleurs dans le monde. Nous avons suffisamment d'exemples pour savoir que ces sociétés liberticides conduisent inexorablement à des malheurs et des injustices, à des drames et à des crimes, et donc que la proclamation de la liberté de conscience faites en 1789 est un progrès, et que le retour à ces sociétés n'a rien de souhaitable.
Voilà pourquoi les intégristes religieux ou les identitaires ne peuvent pas défendre ouvertement une telle régression, voilà pourquoi ils sont obligés de diaboliser le multiculturalisme pour défendre la société liberticide qu'ils appellent de leurs voeux.
Et rien de tel que d'associer au multiculturalisme toutes les dérives possibles de nos sociétés modernes comme si elles étaient des systématismes pour parvenir à cette fin.
Ainsi tous les maux du libéralisme n'ont plus pour cause le libéralisme, mais ils deviendront les maux du multiculturalisme ...
Et dans le même temps cela leur permet d'amalgamer tous leurs adversaires politiques, que cela soit à gauche comme à droite, ce qui est bien pratique.
Non, il n'y a aucune fatalité à ce qu'une société multiculturelle devienne ce qu'elle a pu devenir par exemple dans les pays anglo-saxons.
Et la France est déjà une preuve en elle-même qu'il y a d'autres alternatives. Même si le PS et l'UMP et l'oligarchie qu'ils servent tendent à vouloir nous emmener dans cette voie, la France reste un pays très éloigné de ce modèle.
L'existence de nombreux groupes sociaux et culturels différents n'empêche en rien la possibilité que tous les membres de ces groupes partagent tous ensemble un sentiment d'appartenance à un seul et même groupe qui transcende tous les autres, et c'est justement à cela que sert le concept de nation.
Multiplier les liens forts est la clé.
La république et le fait que nous soyons tous soumis aux mêmes lois, que nous ayons tous les mêmes droits est un de ces liens.
La langue, unique, le français, est certainement le lien le plus fort pour unir les gens.
Enfin multiplier les liens de solidarité, c'est la meilleure façon de faire en sorte de créer un sentiment de fraternité entre les individus de groupes sociaux ou culturels différents.
Peu importe ces différences, nous devons tous nous sentir citoyens avant tout, comprendre que nos destins sont liés et que nous avons intérêt à nous entraider, cette voie là est possible, mais c'est quelque chose qui s'organise, c'est toute la question politique justement, cela ne tombe du ciel. Tout comme le libéralisme ne tombe pas du ciel, il y a bien des gens pour le mettre en place à tous les échelons de la société, ce n'est pas une fatalité.
J'espère avoir été plus clair.
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Comme je vous ai expliqué plus haut, vous vous êtes fait fourvoyer par des personnes qui ont un projet politique bien précis derrière l'idée qu'ils associent au multiculturalisme et qui n'est pas défendable.
Ce n'est pas dutout cela.
Il n'y a aucune prédominance sur le projet collectif, la liberté individuelle fait partie de ce projet collectif, il ne faut pas l'opposer.
Lorsque les libéraux disent défendre la liberté individuelle, en réalité ce qu'ils défendent c'est l'individualisme et les inégalités, qui sont liberticides.
Cette liberté individuelle n'est en rien incompatible avec la multiplication de liens qui vont rapprocher les gens les un des autres et leur donner le sentiment de faire partie d'un seul et même groupe. Cette liberté permet justement aux individus de s'émanciper ensemble.
Par exemple rien n'empêche de parler une langue régionale, mais la langue nationale, celle qui fait lien, doit être le Français, et c'est le Français qui doit être utilisé dans l'espace public.
Quand les identitaires parlent d'intégration, dans leur idée c'est d'obliger les gens à se conformer aux idées qu'ils se font de l'identité d'un Français.
Quand les intégristes religieux parlent d'intégration, dans leur idée c'est d'obliger les gens à adopter leur religion, ou en tout cas tant que leur religion reste dominante, ils arrivent généralement à tolérer les autres religions.
La véritable intégration n'a rien avoir avec ça, elle consiste simplement à faire en sorte que la personne se sente comme faisant partie intégrante du groupe, et ça ce sont bien les liens que je vous ai cité qui parviennent à ce résultat. Cette liste n'étant pas exhaustive : un exemple, l'éducation commune grâce à l'école de la république crée aussi des liens très forts.
Opposer multiculturalisme et intégration c'est typiquement le discours de l'extrême droite je suis désolé. Vous vous êtes fait pigeoné. Leur véritable projet derrière le mot intégration c'est bien l'uniculturalisme dont je vous parlais.
Ce n'est pas dutout cela.
Il n'y a aucune prédominance sur le projet collectif, la liberté individuelle fait partie de ce projet collectif, il ne faut pas l'opposer.
Lorsque les libéraux disent défendre la liberté individuelle, en réalité ce qu'ils défendent c'est l'individualisme et les inégalités, qui sont liberticides.
Cette liberté individuelle n'est en rien incompatible avec la multiplication de liens qui vont rapprocher les gens les un des autres et leur donner le sentiment de faire partie d'un seul et même groupe. Cette liberté permet justement aux individus de s'émanciper ensemble.
Par exemple rien n'empêche de parler une langue régionale, mais la langue nationale, celle qui fait lien, doit être le Français, et c'est le Français qui doit être utilisé dans l'espace public.
Quand les identitaires parlent d'intégration, dans leur idée c'est d'obliger les gens à se conformer aux idées qu'ils se font de l'identité d'un Français.
Quand les intégristes religieux parlent d'intégration, dans leur idée c'est d'obliger les gens à adopter leur religion, ou en tout cas tant que leur religion reste dominante, ils arrivent généralement à tolérer les autres religions.
La véritable intégration n'a rien avoir avec ça, elle consiste simplement à faire en sorte que la personne se sente comme faisant partie intégrante du groupe, et ça ce sont bien les liens que je vous ai cité qui parviennent à ce résultat. Cette liste n'étant pas exhaustive : un exemple, l'éducation commune grâce à l'école de la république crée aussi des liens très forts.
Opposer multiculturalisme et intégration c'est typiquement le discours de l'extrême droite je suis désolé. Vous vous êtes fait pigeoné. Leur véritable projet derrière le mot intégration c'est bien l'uniculturalisme dont je vous parlais.
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D'abord l'opposition entre multiculturalisme et intégration n'est pas plus réelle ailleurs qu'ici vu qu'elle n'existe pas mis à part dans l'esprit des gens comme le FN ou leurs homologues étrangers, comme je l'ai expliqué.
Donc non nous ne disons pas la même chose dutout.
Et votre dernière phrase le confirme, car on ne peut décemment pas prétendre qu'un problème "qui chercherait à diviser les citoyens" serait seulement saisit par le FN alors que c'est surement le groupe politique qui cherche le plus à attiser les haines et à monter les gens les uns contre les autres ;)
Mais c'est toute la magie de l'inversion du sens des mots n'est-ce pas ?
Il y a des groupes politiques qui sont attachés aux liens et au vivre ensemble, et parce que vous inversez le sens des mots, visiblement vous les oubliez totalement et vous les placez même dans le camp des méchants libéraux, c'est magique ^^
En arriver à d'aussi grossières contradictions devrait vous alerter ???
Donc non nous ne disons pas la même chose dutout.
Et votre dernière phrase le confirme, car on ne peut décemment pas prétendre qu'un problème "qui chercherait à diviser les citoyens" serait seulement saisit par le FN alors que c'est surement le groupe politique qui cherche le plus à attiser les haines et à monter les gens les uns contre les autres ;)
Mais c'est toute la magie de l'inversion du sens des mots n'est-ce pas ?
Il y a des groupes politiques qui sont attachés aux liens et au vivre ensemble, et parce que vous inversez le sens des mots, visiblement vous les oubliez totalement et vous les placez même dans le camp des méchants libéraux, c'est magique ^^
En arriver à d'aussi grossières contradictions devrait vous alerter ???
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Nick, tout comme le sens que vous donnez à différents mots est erroné, voir même totalement inversé, le débat que vous prenez pour central et structurant ne l'est absolument pas désolé.
Les personnes qui vous ont influencé en font une obsession, mais même s'ils vous ont convaincu que c'était central, c'est juste dans leur tête ...
Le FN n'espère pas juste que le communautarisme progresse, ils incitent à la haine constamment en désignant des groupes entiers de personnes comme indésirables et responsables de nos problèmes. Le FN est le seul groupe politique qui inclut dans son programme des projets de discrimination et d'exclusion.
Une grande société est nécessairement multiculturelle, elle l'est d'autant plus si elle protège la liberté de conscience comme nous l'avons fait en France. Même si cela suppose des difficultés et des problèmes d'ordre civilisationnels à résoudre, car ce n'est pas simple de faire vivre autant de monde et des groupes sociaux et multiculturels différents ensemble.
Mais vous devez comprendre que c'est possible et que ce n'est pas un mal en soi. Il n'y a jamais rien d'idéal, mais c'est un progrès par rapport à toutes les sociétés où l'on réprime les libertés de pensée ou les croyances des gens pour imposer une religion ou soit disant protéger une identité qui serait menacée.
Le vrai débat est donc entre le type de société multiculturelle que nous voulons. Nous avons totalement la possibilité d'organiser les bons liens, c'est un choix politique. Et c'est en créant ces liens que l'on pourra vivre ensemble et prospérer, et non pas en réprimant les libertés et en obligeant les gens à se conformer à je ne sais quelle identité que vous auriez arbitrairement imposé.
Les personnes qui vous ont influencé en font une obsession, mais même s'ils vous ont convaincu que c'était central, c'est juste dans leur tête ...
Le FN n'espère pas juste que le communautarisme progresse, ils incitent à la haine constamment en désignant des groupes entiers de personnes comme indésirables et responsables de nos problèmes. Le FN est le seul groupe politique qui inclut dans son programme des projets de discrimination et d'exclusion.
Une grande société est nécessairement multiculturelle, elle l'est d'autant plus si elle protège la liberté de conscience comme nous l'avons fait en France. Même si cela suppose des difficultés et des problèmes d'ordre civilisationnels à résoudre, car ce n'est pas simple de faire vivre autant de monde et des groupes sociaux et multiculturels différents ensemble.
Mais vous devez comprendre que c'est possible et que ce n'est pas un mal en soi. Il n'y a jamais rien d'idéal, mais c'est un progrès par rapport à toutes les sociétés où l'on réprime les libertés de pensée ou les croyances des gens pour imposer une religion ou soit disant protéger une identité qui serait menacée.
Le vrai débat est donc entre le type de société multiculturelle que nous voulons. Nous avons totalement la possibilité d'organiser les bons liens, c'est un choix politique. Et c'est en créant ces liens que l'on pourra vivre ensemble et prospérer, et non pas en réprimant les libertés et en obligeant les gens à se conformer à je ne sais quelle identité que vous auriez arbitrairement imposé.
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D'après moi, c'est, comme d'hab, une question de nuance et de contexte :
Il y a d'abord un problème sémantique. Lorsque l'on dit "je suis multiculturaliste", on entend : je suis pour considérer sur un pied d'égalité les différentes cultures dans tel pays.
Lorsque l'on dit, "je suis contre le multiculturalisme", on entend : je suis contre la cohabitation de différentes cultures au sein d'un pays.
1) multiculturalisme désigne dans le premier cas un choix symbolique, une idéologie.
2) multiculturalisme désignerait dans le deuxième cas l'état de fait lui-même : la présence de plusieurs cultures dans un même pays (multiculturaïté, multiculturitude).
Or, le refus du multiculturalisme idéologique n'implique pas nécessairement le refus du multiculturalisme factuel (cf débat sur l'idéologie du métissage dans ce forum).
On peut dire : j'accepte le multiculturalisme comme un fait (je ne veux/peux pas revenir dessus) mais je suis contre le multiculturalisme idéologique.
Refuser le multiculturalisme, c'est poser qu'il y a (dans tel pays) une culture qui prime sur les autres. C'est une affirmation plutôt qu'une négation : on ne rabaisse pas les autres cultures, on en élève une.
Autrement dit, c'est d'abord et avant tout une question de symbolique, de reconnaissance.
Dire qu'une reconnaissance, même minimale, de ce statut, entraînera des politiques discriminatoires, des haines et des génocides, c'est abusif.
Ce simple refus de reconnaître le primat d'une culture en France est la source d'une infinité de maux.
C'est d'autant plus rageant que ce refus d'accorder une reconnaissance symbolique à une culture rend incompréhensible son statut, de fait, privilégié.
Du coup, les associations communautaristes ont beau jeu de pointer les inconséquences et de dire : " de quel droit ?".
On mécontente tout le monde : les cultures "secondaires" qui voient un multiculturalisme en carton-pâte, qui ne tient pas ses promesses; la culture "principale", a qui on donne tout sauf ce qui fait tenir l'ensemble : la reconnaissance symbolique.
Il y a d'abord un problème sémantique. Lorsque l'on dit "je suis multiculturaliste", on entend : je suis pour considérer sur un pied d'égalité les différentes cultures dans tel pays.
Lorsque l'on dit, "je suis contre le multiculturalisme", on entend : je suis contre la cohabitation de différentes cultures au sein d'un pays.
1) multiculturalisme désigne dans le premier cas un choix symbolique, une idéologie.
2) multiculturalisme désignerait dans le deuxième cas l'état de fait lui-même : la présence de plusieurs cultures dans un même pays (multiculturaïté, multiculturitude).
Or, le refus du multiculturalisme idéologique n'implique pas nécessairement le refus du multiculturalisme factuel (cf débat sur l'idéologie du métissage dans ce forum).
On peut dire : j'accepte le multiculturalisme comme un fait (je ne veux/peux pas revenir dessus) mais je suis contre le multiculturalisme idéologique.
Refuser le multiculturalisme, c'est poser qu'il y a (dans tel pays) une culture qui prime sur les autres. C'est une affirmation plutôt qu'une négation : on ne rabaisse pas les autres cultures, on en élève une.
Autrement dit, c'est d'abord et avant tout une question de symbolique, de reconnaissance.
Dire qu'une reconnaissance, même minimale, de ce statut, entraînera des politiques discriminatoires, des haines et des génocides, c'est abusif.
Ce simple refus de reconnaître le primat d'une culture en France est la source d'une infinité de maux.
C'est d'autant plus rageant que ce refus d'accorder une reconnaissance symbolique à une culture rend incompréhensible son statut, de fait, privilégié.
Du coup, les associations communautaristes ont beau jeu de pointer les inconséquences et de dire : " de quel droit ?".
On mécontente tout le monde : les cultures "secondaires" qui voient un multiculturalisme en carton-pâte, qui ne tient pas ses promesses; la culture "principale", a qui on donne tout sauf ce qui fait tenir l'ensemble : la reconnaissance symbolique.
Vous serez bien en mal de nous définir cette culture dominante. Aussi tout votre raisonnement se base sur quelque chose qui n'existe pas. En faisant cela vous réduisez l'être humain de manière totalement irréaliste et faites des tas de présuppositions qui sont toutes malheureusement tout aussi erronées.
Vous êtes précisément en train de nous démontrer toute la vacuité de ceux qui se disent identitaires, vous inventez arbitrairement une identité exclusive aux français, alors que dans la réalité la France est bien un pays multiculturel, elle est bien composée de groupes sociaux et culturels différents, et que les individus n'appartiennent pas qu'à un seul groupe.
Pour la plupart d'entre nous nous ne sommes pas enfermés dans je ne sais quelle communauté, nous appartenons à plusieurs groupes selon les différentes parties de notre personnalité ou selon nos activités, et nous en changeons au gré de nos envies et de nos rencontres.
Et le seul et unique groupe qui nous regroupe tous, c'est à dire la nation, est un groupe qui transcende d'autres groupes, il ne les efface pas. Nous en faisons partie sans pour autant perdre nos différences et nos particularités.
S'il y a une identité française, c'est uniquement celle là, celle d'un pays où nous avons la liberté de conscience, un pays multiculturel qui a su un peu mieux que dans d'autre pays répondre aux défis que cette hétérogénéité vient poser, et ce grâce justement aux à l'organisation de liens très forts pour rapprocher les gens peu importe à quels groupes sociaux ou culturels ils appartiennent.
Qu'il y ait des "cultures françaises" parce qu'elles sont apparues en France ou parce qu'elles sont aujourd'hui principalement répandues en France, qu'il y ait une histoire commune, qu'il y ait des institutions communes, qu'il y ait un patrimoine commun, cela fera partie des spécificités de la France, cela définit un groupe, mais cela ne définit pas un individu, une identité à laquelle les nouveaux venus devraient se conformer. Cela définit des liens.
Vous êtes précisément en train de nous démontrer toute la vacuité de ceux qui se disent identitaires, vous inventez arbitrairement une identité exclusive aux français, alors que dans la réalité la France est bien un pays multiculturel, elle est bien composée de groupes sociaux et culturels différents, et que les individus n'appartiennent pas qu'à un seul groupe.
Pour la plupart d'entre nous nous ne sommes pas enfermés dans je ne sais quelle communauté, nous appartenons à plusieurs groupes selon les différentes parties de notre personnalité ou selon nos activités, et nous en changeons au gré de nos envies et de nos rencontres.
Et le seul et unique groupe qui nous regroupe tous, c'est à dire la nation, est un groupe qui transcende d'autres groupes, il ne les efface pas. Nous en faisons partie sans pour autant perdre nos différences et nos particularités.
S'il y a une identité française, c'est uniquement celle là, celle d'un pays où nous avons la liberté de conscience, un pays multiculturel qui a su un peu mieux que dans d'autre pays répondre aux défis que cette hétérogénéité vient poser, et ce grâce justement aux à l'organisation de liens très forts pour rapprocher les gens peu importe à quels groupes sociaux ou culturels ils appartiennent.
Qu'il y ait des "cultures françaises" parce qu'elles sont apparues en France ou parce qu'elles sont aujourd'hui principalement répandues en France, qu'il y ait une histoire commune, qu'il y ait des institutions communes, qu'il y ait un patrimoine commun, cela fera partie des spécificités de la France, cela définit un groupe, mais cela ne définit pas un individu, une identité à laquelle les nouveaux venus devraient se conformer. Cela définit des liens.
La société française n'est certainement pas multiculturelle.
Les cultures régionales qui se trouvent encore exister sur le territoire de ce qu'on appelle aujourd'hui la République Française ont été largement dominées.
Pour autant, depuis le début de la mondialisation (i.e début du 20ème siècle), l'ancien modèle français de l'assimilation culturelle ne cesse de tomber en désuétude.
Entre ces deux impasses que sont le multiculturalisme et l'assimilationnisme, il est possible que la société française puisse trouver une autre voie et muter tant bien que mal vers une société interculturelle.
Mais pour cela il faudra réussir à éviter aussi bien la peste identitaire du FN que le choléra communautariste du PIR.
C'est pas gagné.
Les cultures régionales qui se trouvent encore exister sur le territoire de ce qu'on appelle aujourd'hui la République Française ont été largement dominées.
Pour autant, depuis le début de la mondialisation (i.e début du 20ème siècle), l'ancien modèle français de l'assimilation culturelle ne cesse de tomber en désuétude.
Entre ces deux impasses que sont le multiculturalisme et l'assimilationnisme, il est possible que la société française puisse trouver une autre voie et muter tant bien que mal vers une société interculturelle.
Mais pour cela il faudra réussir à éviter aussi bien la peste identitaire du FN que le choléra communautariste du PIR.
C'est pas gagné.
Voté !
La société française n'est certainement pas multiculturelle.
Les cultures régionales qui se trouvent encore exister sur le territoire de ce qu'on appelle aujourd'hui la République Française ont été largement dominées.
Quelle horreur de lire ça ! Aucune vergogne !! Le totalitariste montre son vrai visage.
Les cultures régionales qui se trouvent encore exister sur le territoire de ce qu'on appelle aujourd'hui la République Française ont été largement dominées.
Quelle horreur de lire ça ! Aucune vergogne !! Le totalitariste montre son vrai visage.
Allez donc demander aux bretons si leur culture n'a pas été dominée !
Allez, un peu de lecture :
« Se vivre est une mer », dit Sponde. Notre siècle nous laisse peu le loisir d’en explorer les fonds. Avant de savoir qui nous sommes, il nous faut descendre dans la rue, choisir notre camp, nous qui n’avons même pas eu le temps de nous choisir, épouser les passions d’autrui, nous qui connaissons à peine les nôtres, discerner le juste et l’injuste – et en grande hâte, car avant le soir, le juste vainqueur sera injuste à son tour. Cernés de couteaux et de voix qui nous jettent des ordres, aurons-nous le temps d’entrevoir une seule vérité à emporter dans la mort ? Une vérité, ce serait beaucoup. Je n’ai qu’une croyance et dans ce livre, je me suis borné à l’éprouver, comme celui qui, ayant trouvé un sou dans la terre, le tend aux passants dans le creux de sa main pour savoir si c’est de l’or ou du plomb. Il me paraît que le monde n’a de sens que dans le respect des pluralismes et que son sort se joue à tous les niveaux pour ou contre cette définition. Breton, Français et citoyen du monde, qui me dénie une seule de ces composantes me rejette de la communauté ; je ne veux pas nourrir en moi une part maudite qui maudirait mes frères ; je ne puis servir les autres qu’en étant moi-même. Cela s’appelle la démocratie, qui n’est que l’ordre naturel des hommes. Sur un point, pourtant, ma foi est plus précise : je crois aux pauvres. Je crois aux peuples qu’on a vaincus, soumis, humiliés, qu’on a faits valets, mercenaires, putains, à qui on a accroché un sabot au cou.
Relisez bien : « Il me paraît que le monde n’a de sens que dans le respect des pluralismes et que son sort se joue à tous les niveaux pour ou contre cette définition. Breton, Français et citoyen du monde, qui me dénie une seule de ces composantes me rejette de la communauté ; je ne veux pas nourrir en moi une part maudite qui maudirait mes frères ; je ne puis servir les autres qu’en étant moi-même. Cela s’appelle la démocratie, qui n’est que l’ordre naturel des hommes. »
Remplacez « Breton » ou « Français » par tout nom que vous voulez, l’essentiel est d’arriver à « citoyen du monde ». Relevez aussi ce qui est pour moi la clé de voûte : « je ne puis servir les autres qu’en étant moi-même ».
« Se vivre est une mer », dit Sponde. Notre siècle nous laisse peu le loisir d’en explorer les fonds. Avant de savoir qui nous sommes, il nous faut descendre dans la rue, choisir notre camp, nous qui n’avons même pas eu le temps de nous choisir, épouser les passions d’autrui, nous qui connaissons à peine les nôtres, discerner le juste et l’injuste – et en grande hâte, car avant le soir, le juste vainqueur sera injuste à son tour. Cernés de couteaux et de voix qui nous jettent des ordres, aurons-nous le temps d’entrevoir une seule vérité à emporter dans la mort ? Une vérité, ce serait beaucoup. Je n’ai qu’une croyance et dans ce livre, je me suis borné à l’éprouver, comme celui qui, ayant trouvé un sou dans la terre, le tend aux passants dans le creux de sa main pour savoir si c’est de l’or ou du plomb. Il me paraît que le monde n’a de sens que dans le respect des pluralismes et que son sort se joue à tous les niveaux pour ou contre cette définition. Breton, Français et citoyen du monde, qui me dénie une seule de ces composantes me rejette de la communauté ; je ne veux pas nourrir en moi une part maudite qui maudirait mes frères ; je ne puis servir les autres qu’en étant moi-même. Cela s’appelle la démocratie, qui n’est que l’ordre naturel des hommes. Sur un point, pourtant, ma foi est plus précise : je crois aux pauvres. Je crois aux peuples qu’on a vaincus, soumis, humiliés, qu’on a faits valets, mercenaires, putains, à qui on a accroché un sabot au cou.
Relisez bien : « Il me paraît que le monde n’a de sens que dans le respect des pluralismes et que son sort se joue à tous les niveaux pour ou contre cette définition. Breton, Français et citoyen du monde, qui me dénie une seule de ces composantes me rejette de la communauté ; je ne veux pas nourrir en moi une part maudite qui maudirait mes frères ; je ne puis servir les autres qu’en étant moi-même. Cela s’appelle la démocratie, qui n’est que l’ordre naturel des hommes. »
Remplacez « Breton » ou « Français » par tout nom que vous voulez, l’essentiel est d’arriver à « citoyen du monde ». Relevez aussi ce qui est pour moi la clé de voûte : « je ne puis servir les autres qu’en étant moi-même ».
Précisément, en tant que breton, je trouve aberrant ce que tu as écrit. S'il y a des cultures dominées, c'est qu'il y a une (ou plusieurs) cultures dominantes, et donc qu'il y a plusieurs cultures.
La France n'est certainement pas un monolithe culturel.
La France n'est certainement pas un monolithe culturel.
"La politique scolaire contre le breton date de la fin du xixe siècle.
Elle utilise alors deux méthodes :
- d’une part, le breton n’est plus enseigné à l’école, car on fait fermer les écoles en breton
- d’autre part, le français doit être la seule langue utilisée dans les écoles républicaines, y compris dans les cours de récréation. Comme les autres locuteurs des langues parlées en France et dans les possessions françaises d’Outre-Mer, les élèves bretonnants subissent des persécutions officielles au moyen notamment de pratiques humiliantes. Ainsi se répand la pratique du symbole, petit objet qui passe au cou d’élève à élève pendant la récréation à chaque fois que l’un d’entre eux parle breton, avec une punition pour le dernier élève à l’avoir." (wiki)
Si ce n'est pas de la domination culturelle, ça, je ne sais pas ce que c'est !
La France n'est certainement pas un monolithe culturel.
Ai-je prétendu que la France était un monolithe culturel ? En aucun cas.
J'ai écrit : "Les cultures régionales qui se trouvent encore exister sur le territoire de ce qu'on appelle aujourd'hui la République Française ont été largement dominées."
"Largement dominées", c'est un fait, mais ça ne veut pas dire qu'ils ont réussi à les exterminer totalement.
Réduites à des éléments du "patrimoine français", elles apparaissent aux yeux de la majorité des gens comme des survivances folkloriques... au grand dam de ceux qui localement défendent ces cultures.
Mais on est pas du tout en France dans un modèle multiculturel où une "culture bretonne" partagerait le territoire avec une "culture de l'île de France", une "culture basque", "une culture corse", "une culture alsacienne"....
Au Canada, il y a deux langues officielles. En France, une seule.
Elle utilise alors deux méthodes :
- d’une part, le breton n’est plus enseigné à l’école, car on fait fermer les écoles en breton
- d’autre part, le français doit être la seule langue utilisée dans les écoles républicaines, y compris dans les cours de récréation. Comme les autres locuteurs des langues parlées en France et dans les possessions françaises d’Outre-Mer, les élèves bretonnants subissent des persécutions officielles au moyen notamment de pratiques humiliantes. Ainsi se répand la pratique du symbole, petit objet qui passe au cou d’élève à élève pendant la récréation à chaque fois que l’un d’entre eux parle breton, avec une punition pour le dernier élève à l’avoir." (wiki)
Si ce n'est pas de la domination culturelle, ça, je ne sais pas ce que c'est !
La France n'est certainement pas un monolithe culturel.
Ai-je prétendu que la France était un monolithe culturel ? En aucun cas.
J'ai écrit : "Les cultures régionales qui se trouvent encore exister sur le territoire de ce qu'on appelle aujourd'hui la République Française ont été largement dominées."
"Largement dominées", c'est un fait, mais ça ne veut pas dire qu'ils ont réussi à les exterminer totalement.
Réduites à des éléments du "patrimoine français", elles apparaissent aux yeux de la majorité des gens comme des survivances folkloriques... au grand dam de ceux qui localement défendent ces cultures.
Mais on est pas du tout en France dans un modèle multiculturel où une "culture bretonne" partagerait le territoire avec une "culture de l'île de France", une "culture basque", "une culture corse", "une culture alsacienne"....
Au Canada, il y a deux langues officielles. En France, une seule.
Ainsi se répand la pratique du symbole, petit objet qui passe au cou d’élève à élève pendant la récréation à chaque fois que l’un d’entre eux parle breton, avec une punition pour le dernier élève à l’avoir
Cette pratique n'était pas qu'humiliante : elle poussait les enfants à se punir eux-mêmes car l'enfant qui portait le symbole n'avait de cesse d'écouter celui qui à son tour s'oublierait à parler breton pour lui refiler le bébé. On a retrouvé ce genre de pratique destructrice de solidarité dans les camps de rééducation maoïstes. Édifiant, hein... Pire encore : les parents interdisaient aux grands-parents de parler à leurs petits-enfants car ils ne connaissaient que le breton. Casser ainsi la transmission des savoirs familiaux constitutifs d'une identité, d'une personnalité : crime. Ainsi les Bretons, atteints dans leur estime de soi, pouvaient mieux devenir chair à canons et à patrons. Ce n'est pas un hasard si les prostituées bretonnes avaient pour les macs la réputation d’être particulièrement soumises, demandez donc à Bourvil...
https://www.youtube.com/watch?v=02nCQxv3TTo
Cette pratique n'était pas qu'humiliante : elle poussait les enfants à se punir eux-mêmes car l'enfant qui portait le symbole n'avait de cesse d'écouter celui qui à son tour s'oublierait à parler breton pour lui refiler le bébé. On a retrouvé ce genre de pratique destructrice de solidarité dans les camps de rééducation maoïstes. Édifiant, hein... Pire encore : les parents interdisaient aux grands-parents de parler à leurs petits-enfants car ils ne connaissaient que le breton. Casser ainsi la transmission des savoirs familiaux constitutifs d'une identité, d'une personnalité : crime. Ainsi les Bretons, atteints dans leur estime de soi, pouvaient mieux devenir chair à canons et à patrons. Ce n'est pas un hasard si les prostituées bretonnes avaient pour les macs la réputation d’être particulièrement soumises, demandez donc à Bourvil...
https://www.youtube.com/watch?v=02nCQxv3TTo
Et pourtant, s'il faut en croire certains ici, les bretons de l'époque étant majoritairement blancs, on ne peut pas les considérer comme "racisés".
Même si, parait-il, à partir du milieu du XIXème, la langue bretonne était appelée yezh ar moc'h, « la langue des oies et des cochons ».
Même si, parait-il, à partir du milieu du XIXème, la langue bretonne était appelée yezh ar moc'h, « la langue des oies et des cochons ».
Et pourtant, les Indigènes de la République se voient des liens avec eux dans l'écrasement culturel. Là, ce n'était pas une construction de "racisés" mais d'autres formes d'infériorité civilisationnelle, les "primitifs", les ploucs.
Extrait de cette intervention de Bouteldja :
"Mais cela passera aussi par une remise en cause radicale des instruments de l’impérialisme : les Etats-Nations qui toujours choisissent une partie du peuple sur laquelle ils fondent leur légitimité contre les autres composantes de ce même peuple.
En France, cela passera d’abord par l’émergence d’une force politique autonome des quartiers et des immigrations post-coloniales. Ensuite, par une politique d’alliance. Non seulement avec les plus pauvres et déclassés du prolétariat blanc si, à l’attrait d’un nationalisme de droite, ils préfèrent la lutte contre le libéralisme, mais aussi avec les autres peuples de France, les autres groupes culturels écrasés par plusieurs siècles de jacobinisme forcené et qui résistent. Je pense aux Basques, aux Corses, aux Bretons, aux Alsaciens…
Je n’ignore pas bien sûr les contradictions qui structurent les mouvements autonomistes. Je sais qu’ils sont traversés à des degrés divers par deux lignes de fracture indépendantes l’une de l’autre : indépendantisme/régionalisme, extrême-droite/gauche. Nous ne pouvons pas oublier les récentes ratonades qui ont eu lieu en Corse.
Il est évident que dans une perspective de convergence, un mouvement décolonial ne pourra jamais s’allier avec des nationalistes/régionalistes de droite ou d’extrême droite. En revanche, des convergences avec des nationalistes de gauche sont tout à fait envisageables, bien que je préfèrerais parler de « nationalismes décoloniaux », tant ils n’ont rien de commun avec la gauche jacobine et coloniale.
C’est ce type de perspective qu’au PIR nous appelons : « internationalisme domestique »
Extrait de cette intervention de Bouteldja :
"Mais cela passera aussi par une remise en cause radicale des instruments de l’impérialisme : les Etats-Nations qui toujours choisissent une partie du peuple sur laquelle ils fondent leur légitimité contre les autres composantes de ce même peuple.
En France, cela passera d’abord par l’émergence d’une force politique autonome des quartiers et des immigrations post-coloniales. Ensuite, par une politique d’alliance. Non seulement avec les plus pauvres et déclassés du prolétariat blanc si, à l’attrait d’un nationalisme de droite, ils préfèrent la lutte contre le libéralisme, mais aussi avec les autres peuples de France, les autres groupes culturels écrasés par plusieurs siècles de jacobinisme forcené et qui résistent. Je pense aux Basques, aux Corses, aux Bretons, aux Alsaciens…
Je n’ignore pas bien sûr les contradictions qui structurent les mouvements autonomistes. Je sais qu’ils sont traversés à des degrés divers par deux lignes de fracture indépendantes l’une de l’autre : indépendantisme/régionalisme, extrême-droite/gauche. Nous ne pouvons pas oublier les récentes ratonades qui ont eu lieu en Corse.
Il est évident que dans une perspective de convergence, un mouvement décolonial ne pourra jamais s’allier avec des nationalistes/régionalistes de droite ou d’extrême droite. En revanche, des convergences avec des nationalistes de gauche sont tout à fait envisageables, bien que je préfèrerais parler de « nationalismes décoloniaux », tant ils n’ont rien de commun avec la gauche jacobine et coloniale.
C’est ce type de perspective qu’au PIR nous appelons : « internationalisme domestique »
Si ce n'est pas de la domination culturelle, ça, je ne sais pas ce que c'est !
Je ne dis pas le contraire. On est complètement d'accord sur ce point.
Il y a eu malentendu. C'est le mot multiculturalisme qui m'a fait mésinterpréter ton message. Quand j'ai lu la phrase « La société française n'est certainement pas multiculturelle. », je l'ai compris au sens étymologique « La société n'est certainement pas le foyer de plusieurs cultures », d'où une interprétation fulminante de part du reste de ton message.
Si je comprends bien à présent, tu lui donnes le sens de volonté politique quasi ségrégative. Dans ce cas, oui, j'ai l'impression qu'on est d'accord.
Pour être certains qu'on soit sur la même longueur d'onde, je tiens à préciser que la politique d'assimilation culturelle est pour moi une horreur, source de violence.
Je ne dis pas le contraire. On est complètement d'accord sur ce point.
Il y a eu malentendu. C'est le mot multiculturalisme qui m'a fait mésinterpréter ton message. Quand j'ai lu la phrase « La société française n'est certainement pas multiculturelle. », je l'ai compris au sens étymologique « La société n'est certainement pas le foyer de plusieurs cultures », d'où une interprétation fulminante de part du reste de ton message.
Si je comprends bien à présent, tu lui donnes le sens de volonté politique quasi ségrégative. Dans ce cas, oui, j'ai l'impression qu'on est d'accord.
Pour être certains qu'on soit sur la même longueur d'onde, je tiens à préciser que la politique d'assimilation culturelle est pour moi une horreur, source de violence.
Votre réaction ("Quelle horreur de lire ça ! Aucune vergogne !! Le totalitariste montre son vrai visage.") m'a parue en effet quelque peu exagérée.
Je ne peux que reprendre ce que j'ai dit :
"Entre ces deux impasses que sont le multiculturalisme et l'assimilationnisme, il est possible que la société française puisse trouver une autre voie et muter tant bien que mal vers une société interculturelle."
Nous ne sommes pas dans une société multiculturelle à l'anglo-saxonne.
Nous ne sommes plus dans un modèle assimilationniste, qui a échoué.
Et nous ne sommes pas encore dans une société interculturelle (il n'est même pas certain que nous y arrivions).
Nous sommes dans un entre-deux, avec Charybde et Scylla de part et d'autre (FN et PIR), et j'espère que nous n'irons pas dans le mur.
Je ne peux que reprendre ce que j'ai dit :
"Entre ces deux impasses que sont le multiculturalisme et l'assimilationnisme, il est possible que la société française puisse trouver une autre voie et muter tant bien que mal vers une société interculturelle."
Nous ne sommes pas dans une société multiculturelle à l'anglo-saxonne.
Nous ne sommes plus dans un modèle assimilationniste, qui a échoué.
Et nous ne sommes pas encore dans une société interculturelle (il n'est même pas certain que nous y arrivions).
Nous sommes dans un entre-deux, avec Charybde et Scylla de part et d'autre (FN et PIR), et j'espère que nous n'irons pas dans le mur.
Mes excuses d'ailleurs pour l'accusation de « totalitariste ».
Et hop! Il va nous faire porter le chapeau (rond) maintenant ! :(
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
// S'il y a une identité française, c'est uniquement celle là, celle d'un pays où nous avons la liberté de conscience, un pays multiculturel qui a su un peu mieux que dans d'autre pays répondre aux défis que cette hétérogénéité vient poser, et ce grâce justement aux à l'organisation de liens très forts pour rapprocher les gens peu importe à quels groupes sociaux ou culturels ils appartiennent. //
- La réponse a parfois été brutale, voir la façon dont on a imposé le français dans des terroirs provinciaux : en interdisant par la répression et pire, le mouchardage, l'usage des langues locales. Alors qu'il était possible d'inculquer positivement notre langue à des populations moins bêtes que ne le pensaient les têtes pesantes (heu, pensantes) de l'époque, populations parfaitement capables de saisir l'intérêt immédiat de cette acquisition.
- Ces liens sont constamment détricotés par la propagation de l'idéologie « tout pour ma gueule rien pour les autres » née avec les années Tapie. Par la perte des emplois et des services publics dans les territoires délaissés où ce n'est pas par hasard que prolifèrent le FN, les djihadistes et le PIR. Par une perte d'égalité dans deux systèmes (au moins) à deux vitesses : l'école et la justice. Voir le sort indigne des établissements scolaires des dits territoires : ce n'est pas à Henri IV ou à Louis-le-Grand qu'on verra des locaux pourris comme on en a vus à Marseille Nord. Voir comment, alors qu'il faut des années pour ne pas réussir (je le crains) à coincer Malfaisant 1er, Besnier le négrier a pu obtenir en quelques heures des tribunaux qu'ils ordonnent le déblocage de son Lactalis à lui qu'il a.
- La réponse a parfois été brutale, voir la façon dont on a imposé le français dans des terroirs provinciaux : en interdisant par la répression et pire, le mouchardage, l'usage des langues locales. Alors qu'il était possible d'inculquer positivement notre langue à des populations moins bêtes que ne le pensaient les têtes pesantes (heu, pensantes) de l'époque, populations parfaitement capables de saisir l'intérêt immédiat de cette acquisition.
- Ces liens sont constamment détricotés par la propagation de l'idéologie « tout pour ma gueule rien pour les autres » née avec les années Tapie. Par la perte des emplois et des services publics dans les territoires délaissés où ce n'est pas par hasard que prolifèrent le FN, les djihadistes et le PIR. Par une perte d'égalité dans deux systèmes (au moins) à deux vitesses : l'école et la justice. Voir le sort indigne des établissements scolaires des dits territoires : ce n'est pas à Henri IV ou à Louis-le-Grand qu'on verra des locaux pourris comme on en a vus à Marseille Nord. Voir comment, alors qu'il faut des années pour ne pas réussir (je le crains) à coincer Malfaisant 1er, Besnier le négrier a pu obtenir en quelques heures des tribunaux qu'ils ordonnent le déblocage de son Lactalis à lui qu'il a.
En effet le libéralisme a entrainé nombre de régressions.
[quote=Sandy]S'il y a une identité française, c'est uniquement celle là, celle d'un pays où nous avons la liberté de conscience, un pays multiculturel qui a su un peu mieux que dans d'autre pays répondre aux défis que cette hétérogénéité vient poser, et ce grâce justement aux à l'organisation de liens très forts pour rapprocher les gens peu importe à quels groupes sociaux ou culturels ils appartiennent.
Et vous osez dire que mon discours est vide et abstrait ?
Si demain la France disparaissait et qu'on devait se fier à vos descriptions pour la rebâtir, on serait bien en peine...
Par ailleurs, je n'ai aucun soucis à définir cette culture dominante puisque je m'en remets à la définition du général de Gaulle : "un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne". Sur le christianisme, qui peut paraître anachronique, je l'entends en un sens idéologique : le christianisme a infusé notre culture et il est incontournable (on peut le retrouver dans n'importe quel discours politique, surtout ceux de gauche), qu'on le veuille ou non (ce qui énerve bien Onfray d'ailleurs).
Votre définition abstraite de la nation ressemble à la conception américaine : mais eux n'ont pas vraiment le choix puisque leur histoire est très clivante et très récente.
Excusez moi d'être banal mais votre refus de définir le français ressemble fort à la variante universaliste de l'ethnocentrisme : le français serait d'abord un individu, un être rationnel, doté de libre-arbitre.
Vous ne sortez pas de votre subjectivité. C'est vrai qu'il est douloureux de se voir ramener à sa condition de français à l'étranger (à tort ou à raison) : tous nos efforts pour être un individu réduits à néant.
On pourrait faire un dictionnaire en 5 volumes des descriptions du français typique par les écrivains français ou étrangers (une constante : la vanité du français).
Et vous osez dire que mon discours est vide et abstrait ?
Si demain la France disparaissait et qu'on devait se fier à vos descriptions pour la rebâtir, on serait bien en peine...
Par ailleurs, je n'ai aucun soucis à définir cette culture dominante puisque je m'en remets à la définition du général de Gaulle : "un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne". Sur le christianisme, qui peut paraître anachronique, je l'entends en un sens idéologique : le christianisme a infusé notre culture et il est incontournable (on peut le retrouver dans n'importe quel discours politique, surtout ceux de gauche), qu'on le veuille ou non (ce qui énerve bien Onfray d'ailleurs).
Votre définition abstraite de la nation ressemble à la conception américaine : mais eux n'ont pas vraiment le choix puisque leur histoire est très clivante et très récente.
Excusez moi d'être banal mais votre refus de définir le français ressemble fort à la variante universaliste de l'ethnocentrisme : le français serait d'abord un individu, un être rationnel, doté de libre-arbitre.
Vous ne sortez pas de votre subjectivité. C'est vrai qu'il est douloureux de se voir ramener à sa condition de français à l'étranger (à tort ou à raison) : tous nos efforts pour être un individu réduits à néant.
On pourrait faire un dictionnaire en 5 volumes des descriptions du français typique par les écrivains français ou étrangers (une constante : la vanité du français).
Romain ce que vous dîtes n'est que du bon sens.
Trop d'interlocuteurs dans ce débat font preuve de dogmatisme.
Je ne comprend même pas comment on pourrait nier cette évidence que vous rappelez.
Curieux de lire la contre argumentation.
Trop d'interlocuteurs dans ce débat font preuve de dogmatisme.
Je ne comprend même pas comment on pourrait nier cette évidence que vous rappelez.
Curieux de lire la contre argumentation.
Visons plus large pour la citation de De Gaulle, un épisode où se posait la question d'une république franco-algérienne qui montrait bien la tension entre une conception de l'Etat-nation ethnique, "mono-national" et l'Etat simple autorisant la structure multinationale, de l'empire à la fédération (cf Fédération de Russie, Chine, Royaume-Uni, Canada et francophones/anglophones, France par rapport aux Kanaks ou Mayotte etc.) :
AP (Alain Peyrefitte) : quand les deux communautés ont fraternisé en mai dernier, c'était bien que vous avez appelé l'intégration des âmes ?
GdG (Général de Gaulle) : ce n'est pas Lagaillarde qui a provoqué la fraternisation ! Elle n'a commencé sur le Forum que le 15 mai, à partir du moment où on a crié Vive de Gaulle ! C'est sur mon nom qu'elle s'est faite !
AP : Mais pourquoi avez-vous lancé il y a six mois le plan de Constantine, si ce n'est pour permettre à l'Algérie de se moderniser et de se rapprocher du niveau de la métropole ? Il a donné l'impression que vous vouliez réaliser l'Algérie française.
GdG : Je l'ai fait parce qu'on ne peut sortir de cette boîte à scorpions qu'en faisant évoluer l'Algérie du tout au tout. Il faut essayer de lutter contre la clochardisation de l'Algérie. Bien sûr, il faut aussi que la pacification fasse des progrès sur le terrain. Elle en a fait en Oranie. Elle en fera dans l'Algérois quand nous y mettrons les mêmes moyens. Mais elle ne sera jamais définitive si l'Algérie ne se transforme pas. J'essaie de la transformer. Le collège unique, l'égalité des droits, les élections qui donnent aux musulmans l'habitude de voter pour désigner leur représentants, l'ouverture de la fonction publique aux musulmans, le respect de chaque communauté, qu'est-ce que c'est, sinon de l'intégration, mais une intégration réaliste ?
AP : Pourquoi n'avez-vous jamais utilisé ce terme ?
GdG : Parce qu'on a voulu me l'imposer, et parce qu'on veut faire croire que c'est une panacée. Il ne faut pas se payer de mots ! C’est très bien qu’il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu’elle a une vocation universelle. Mais à condition qu’ils restent une petite minorité. Sinon, la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne.
Qu'on ne se raconte pas d'histoires ! Les musulmans, vous êtes allés les voir ? Vous les avez regardés avec leurs turbans et leur djellabas ? Vous voyez bien que ce ne sont pas des Français ! Ceux qui prônent l'intégration ont une cervelle de colibri, même s'ils sont très savants (il doit penser à Soustelle). Essayez d'intégrer de l'huile et du vinaigre. Agitez la bouteille. Au bout d'un moment, ils se sépareront de nouveau. Les Arabes sont des Arabes, les Français sont des Français. Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront vingt millions et après-demain quarante ?
Si nous faisions l'intégration, si tous les Arabes et Berbères d'Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherait-on de venir s'installer en métropole, alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé ? Mon village ne s'appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées !
C'était de Gaulle, A. Peyrefitte, tome 1, ed. Fayard, 1994, p. 51-52
P.S. notez où en étaient les bienfaits de la colonisation puisqu'il s'agissait avec le plan de Constantine de mettre en place "Le collège unique, l'égalité des droits, les élections qui donnent aux musulmans l'habitude de voter pour désigner leur représentants, l'ouverture de la fonction publique aux musulmans, le respect de chaque communauté"
AP (Alain Peyrefitte) : quand les deux communautés ont fraternisé en mai dernier, c'était bien que vous avez appelé l'intégration des âmes ?
GdG (Général de Gaulle) : ce n'est pas Lagaillarde qui a provoqué la fraternisation ! Elle n'a commencé sur le Forum que le 15 mai, à partir du moment où on a crié Vive de Gaulle ! C'est sur mon nom qu'elle s'est faite !
AP : Mais pourquoi avez-vous lancé il y a six mois le plan de Constantine, si ce n'est pour permettre à l'Algérie de se moderniser et de se rapprocher du niveau de la métropole ? Il a donné l'impression que vous vouliez réaliser l'Algérie française.
GdG : Je l'ai fait parce qu'on ne peut sortir de cette boîte à scorpions qu'en faisant évoluer l'Algérie du tout au tout. Il faut essayer de lutter contre la clochardisation de l'Algérie. Bien sûr, il faut aussi que la pacification fasse des progrès sur le terrain. Elle en a fait en Oranie. Elle en fera dans l'Algérois quand nous y mettrons les mêmes moyens. Mais elle ne sera jamais définitive si l'Algérie ne se transforme pas. J'essaie de la transformer. Le collège unique, l'égalité des droits, les élections qui donnent aux musulmans l'habitude de voter pour désigner leur représentants, l'ouverture de la fonction publique aux musulmans, le respect de chaque communauté, qu'est-ce que c'est, sinon de l'intégration, mais une intégration réaliste ?
AP : Pourquoi n'avez-vous jamais utilisé ce terme ?
GdG : Parce qu'on a voulu me l'imposer, et parce qu'on veut faire croire que c'est une panacée. Il ne faut pas se payer de mots ! C’est très bien qu’il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu’elle a une vocation universelle. Mais à condition qu’ils restent une petite minorité. Sinon, la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne.
Qu'on ne se raconte pas d'histoires ! Les musulmans, vous êtes allés les voir ? Vous les avez regardés avec leurs turbans et leur djellabas ? Vous voyez bien que ce ne sont pas des Français ! Ceux qui prônent l'intégration ont une cervelle de colibri, même s'ils sont très savants (il doit penser à Soustelle). Essayez d'intégrer de l'huile et du vinaigre. Agitez la bouteille. Au bout d'un moment, ils se sépareront de nouveau. Les Arabes sont des Arabes, les Français sont des Français. Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront vingt millions et après-demain quarante ?
Si nous faisions l'intégration, si tous les Arabes et Berbères d'Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherait-on de venir s'installer en métropole, alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé ? Mon village ne s'appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées !
C'était de Gaulle, A. Peyrefitte, tome 1, ed. Fayard, 1994, p. 51-52
P.S. notez où en étaient les bienfaits de la colonisation puisqu'il s'agissait avec le plan de Constantine de mettre en place "Le collège unique, l'égalité des droits, les élections qui donnent aux musulmans l'habitude de voter pour désigner leur représentants, l'ouverture de la fonction publique aux musulmans, le respect de chaque communauté"
Par ailleurs, je n'ai aucun soucis à définir cette culture dominante puisque je m'en remets à la définition du général de Gaulle : "un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne". Sur le christianisme, qui peut paraître anachronique, je l'entends en un sens idéologique : le christianisme a infusé notre culture et il est incontournable (on peut le retrouver dans n'importe quel discours politique, surtout ceux de gauche), qu'on le veuille ou non (ce qui énerve bien Onfray d'ailleurs).
Si on accepte les termes de de Gaulle, on se retrouve avec une définition qui vaut aussi pour l'Allemagne, l'Italie, etc. Certes, de toute évidence, la langue officielle nous sépare. Qu'à cela ne tienne, rajoutons le critère de la langue française, il reste la Wallonie et la Romandie. Bref, pas très opérante cette définition.
Mais de toutes façons, la définition du général est sacrément bancale : un peuple ? Un seul, vraiment ? « Race » ? De culture grecque, culture perdue au Moyen-âge, qui nous est revenue par les érudits arabes ?
Si on accepte les termes de de Gaulle, on se retrouve avec une définition qui vaut aussi pour l'Allemagne, l'Italie, etc. Certes, de toute évidence, la langue officielle nous sépare. Qu'à cela ne tienne, rajoutons le critère de la langue française, il reste la Wallonie et la Romandie. Bref, pas très opérante cette définition.
Mais de toutes façons, la définition du général est sacrément bancale : un peuple ? Un seul, vraiment ? « Race » ? De culture grecque, culture perdue au Moyen-âge, qui nous est revenue par les érudits arabes ?
Moui.
La question n'est pas de définir absolument la culture française. D'ailleurs, quand bien même ce serait le cas, rien n'empêche d'amender celle de de Gaulle. Je la prends parce qu'elle est à disposition et me semble plutôt correcte.
Ce n'est pas une question de vérité, c'est une question d'auto-représentation : il suffit de se reconnaître dedans pour qu'elle soit bonne.
Je ne sais pas si l'on a parfaitement ciblé la culture française avec la définition du général de Gaulle mais on aura au moins essayé et on sera toujours plus proche d'y arriver qu'en renonçant au nom de la complexité de la tâche ou d'un risque de dérive identitaire.
La question n'est pas de définir absolument la culture française. D'ailleurs, quand bien même ce serait le cas, rien n'empêche d'amender celle de de Gaulle. Je la prends parce qu'elle est à disposition et me semble plutôt correcte.
Ce n'est pas une question de vérité, c'est une question d'auto-représentation : il suffit de se reconnaître dedans pour qu'elle soit bonne.
Je ne sais pas si l'on a parfaitement ciblé la culture française avec la définition du général de Gaulle mais on aura au moins essayé et on sera toujours plus proche d'y arriver qu'en renonçant au nom de la complexité de la tâche ou d'un risque de dérive identitaire.
Il y a le moment où le refus du simple est signe de mystère, de profondeur et celui où ça devient signe de vanité ou d'indécision.
Pour moi, refuser de définir le peuple français, c'est se complaire dans un fantasme : ce peuple si unique, si tolérant qu'il brille des milles facettes de ses cultures.
Faut arrêter : pour beaucoup de touristes occidentaux, la France c'est de la bouffe, des églises et des arabes.
Pour moi, refuser de définir le peuple français, c'est se complaire dans un fantasme : ce peuple si unique, si tolérant qu'il brille des milles facettes de ses cultures.
Faut arrêter : pour beaucoup de touristes occidentaux, la France c'est de la bouffe, des églises et des arabes.
pour beaucoup de touristes occidentaux, la France c'est de la bouffe, des églises et des arabes.
Touristes qui n'ont pas de quoi être fiers d'une vision aussi sommaire.
Touristes qui n'ont pas de quoi être fiers d'une vision aussi sommaire.
Oui, mais ils mettent à l'amende les universitaires en quête d'une "définition opérante" qu'ils ne trouveront bien évidemment jamais.
A partir de cette bêtise de touriste, on peut faire quelque chose, on peut amender; à partir du travail des "universitaires" : ...
A partir de cette bêtise de touriste, on peut faire quelque chose, on peut amender; à partir du travail des "universitaires" : ...
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Ça permet de clarifier un état de fait incompréhensible pour certains : le privilège accordé dans une société factuellement pluri-culturelle (j'esquive...) à une culture. Nommer cette culture permet d'en finir avec les débats interminables et aussi de clarifier les choses pour les candidats à l'immigration qui se heurtent à une réalité qui n'est pas aussi tolérante et ouverte que les discours (qu'on le déplore ou non).
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Non, une manière de dire : "on est ça".
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Il y a une définition opérante de « français » : une personne que l'État français reconnait comme ayant la nationalité française, d'après des modalités définies par la loi.
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/N111
Quant à la culture, c'est une autre histoire. Tu veux la définir précisément. Bien, il n'y a rien de mal à approfondir les connaissances. Mais, et si ce n'était tout simplement pas possible ? Et s'il n'existait pas une et une seule culture française, que tout(e) français(e) partagerait ? ou même seulement une grande majorité ? Et si ce qu'on cherche à désigner communément comme « culture française » n'était que la culture de quelques-uns ?
Il existe certes des traits culturels communs entre telle ou telle grappe de français, dont certains se trouvent rarement chez des non-français. On peut s'amuser à les lister, mais ça ne fera pas système. La France, comme de nombreux pays, est un mélange à la fois brassé et composite d'éléments culturels. La culture dans laquelle on baigne n'est pas la même qu'on habite Paris, Brest ou Marseille.
Comme Sandy et d'autres, j'attends toujours qu'on me donne quel est le dénominateur culturel commun unique à tous les français.
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/N111
Quant à la culture, c'est une autre histoire. Tu veux la définir précisément. Bien, il n'y a rien de mal à approfondir les connaissances. Mais, et si ce n'était tout simplement pas possible ? Et s'il n'existait pas une et une seule culture française, que tout(e) français(e) partagerait ? ou même seulement une grande majorité ? Et si ce qu'on cherche à désigner communément comme « culture française » n'était que la culture de quelques-uns ?
Il existe certes des traits culturels communs entre telle ou telle grappe de français, dont certains se trouvent rarement chez des non-français. On peut s'amuser à les lister, mais ça ne fera pas système. La France, comme de nombreux pays, est un mélange à la fois brassé et composite d'éléments culturels. La culture dans laquelle on baigne n'est pas la même qu'on habite Paris, Brest ou Marseille.
Comme Sandy et d'autres, j'attends toujours qu'on me donne quel est le dénominateur culturel commun unique à tous les français.
Mon point de départ, c'est deux faits apparemment contradictoires :
1) Des millions d'étrangers apparemment atteint de myopie et qui ne voient pas le différence entre le marseillais et le breton. On n'a peut être pas de définition "opérante", mais le français à l'étranger, on le voit tout de suite !
2) La majorité des "intellectuels" universitaires qui, sitôt qu'ils mettent le nez sur la question de la culture française sont comme pris d'hallucinations : la France serait une sorte de bouillon de culture anarchique, une orgie sans fin d'ethnies. On y comprend rien !
Ce que je dis : on peut peut être envisager une seconde de prendre en compte le premier fait, d'accepter qu'il faut soit une certaine hauteur de vue, soit disposer d'un point de vue extérieur, pour appréhender cette culture.
On peut accepter qu'il y a une vérité à chaque échelle, que la myopie donne aussi accès à une vérité autrement inaccessible.
1) Des millions d'étrangers apparemment atteint de myopie et qui ne voient pas le différence entre le marseillais et le breton. On n'a peut être pas de définition "opérante", mais le français à l'étranger, on le voit tout de suite !
2) La majorité des "intellectuels" universitaires qui, sitôt qu'ils mettent le nez sur la question de la culture française sont comme pris d'hallucinations : la France serait une sorte de bouillon de culture anarchique, une orgie sans fin d'ethnies. On y comprend rien !
Ce que je dis : on peut peut être envisager une seconde de prendre en compte le premier fait, d'accepter qu'il faut soit une certaine hauteur de vue, soit disposer d'un point de vue extérieur, pour appréhender cette culture.
On peut accepter qu'il y a une vérité à chaque échelle, que la myopie donne aussi accès à une vérité autrement inaccessible.
On n'a peut être pas de définition "opérante", mais le français à l'étranger, on le voit tout de suite !
Bon, c'est le moment de raconter un peu ma vie : j'habite à l'étranger, au Brésil. Je t'invite à venir expliquer aux gens comment on détecte au premier coup d'œil un français, parce que pour l'instant, ils sont très « myopes », comme tu dis. (En pratiquement un an, une seule personne m'a identifié comme tel, par mon accent.)
D'ailleurs, j'ai plusieurs fois rencontré dans mes voyages des compatriotes qui ne m'ont pas reconnu comme français. La myopie identitaire sévirait-elle dans notre pays ?
La majorité des "intellectuels" universitaires qui, sitôt qu'ils mettent le nez sur la question de la culture française sont comme pris d'hallucinations : la France serait une sorte de bouillon de culture anarchique, une orgie sans fin d'ethnies.
C'est un fait, ça aussi ?
À mon avis, tu vois une contradiction parce que tu pars de prémisses fausses, tout simplement.
Que des étrangers ne distinguent pas un marseillais d'un breton, ça se comprend très bien. Ça arrive même entre français. Tout le monde n'entre pas dans les stéréotypes de ses identités culturelles, tu sais. D'où mon anecdote perso en début de message…
Bon, c'est le moment de raconter un peu ma vie : j'habite à l'étranger, au Brésil. Je t'invite à venir expliquer aux gens comment on détecte au premier coup d'œil un français, parce que pour l'instant, ils sont très « myopes », comme tu dis. (En pratiquement un an, une seule personne m'a identifié comme tel, par mon accent.)
D'ailleurs, j'ai plusieurs fois rencontré dans mes voyages des compatriotes qui ne m'ont pas reconnu comme français. La myopie identitaire sévirait-elle dans notre pays ?
La majorité des "intellectuels" universitaires qui, sitôt qu'ils mettent le nez sur la question de la culture française sont comme pris d'hallucinations : la France serait une sorte de bouillon de culture anarchique, une orgie sans fin d'ethnies.
C'est un fait, ça aussi ?
À mon avis, tu vois une contradiction parce que tu pars de prémisses fausses, tout simplement.
Que des étrangers ne distinguent pas un marseillais d'un breton, ça se comprend très bien. Ça arrive même entre français. Tout le monde n'entre pas dans les stéréotypes de ses identités culturelles, tu sais. D'où mon anecdote perso en début de message…
1) Je ne parle pas d'une identification systématique et infaillible bien sûr. Je dis qu'il y a une répétition suffisamment importante pour être significative. En tous cas, c'est une expérience qui m'est souvent arrivée à l'étranger : je ne sais pas exactement pourquoi mais je sais qu'untel est français. J'ai une définition opérante mais je ne sais pas la dire.
2) Quand je dis "ne pas réussir distinguer un marseillais d'un breton", vous vous focalisez sur la mauvaise chose. C'est une manière elliptique de dire qu'un marseillais ou un breton, mêmes archétypiques (correspondants à leurs stéréotypes) sont des "styles" de français. Des variations sur un même thème.
Ma métaphore peut heurter des sensibilités régionalistes et je ne prétends pas ici rendre compte d'une vérité historique ou d'une hiérarchie entre le national et le régional. Je veux juste rendre compte de cette vérité du flou qui fait apparaître des canevas, des régularités qui nous échappaient à cause d'un excès de détails.
2) Quand je dis "ne pas réussir distinguer un marseillais d'un breton", vous vous focalisez sur la mauvaise chose. C'est une manière elliptique de dire qu'un marseillais ou un breton, mêmes archétypiques (correspondants à leurs stéréotypes) sont des "styles" de français. Des variations sur un même thème.
Ma métaphore peut heurter des sensibilités régionalistes et je ne prétends pas ici rendre compte d'une vérité historique ou d'une hiérarchie entre le national et le régional. Je veux juste rendre compte de cette vérité du flou qui fait apparaître des canevas, des régularités qui nous échappaient à cause d'un excès de détails.
Errare humanum est, perseverare diabolicum.
Il me semble que ma posture est cohérente, développée et qu'elle vaut pour soi et non en opposition à la vôtre.
J'ai fait l'effort de proposer quelque chose de substantiel qui corresponde à un point de vue précis.
J'ai essayé de partager le plus adéquatement possible mon point de vue. Je ne prétends pas qu'il soit universalisable mais je pense pouvoir le faire partager temporairement au moins, par le discours.
Bref, c'est pour moi un exercice de pensée "vive" et non pas seulement de la joute rhétorique.
Dès lors, se placer sur le registre de "l'erreur" est incongru.
J'ai fait l'effort de proposer quelque chose de substantiel qui corresponde à un point de vue précis.
J'ai essayé de partager le plus adéquatement possible mon point de vue. Je ne prétends pas qu'il soit universalisable mais je pense pouvoir le faire partager temporairement au moins, par le discours.
Bref, c'est pour moi un exercice de pensée "vive" et non pas seulement de la joute rhétorique.
Dès lors, se placer sur le registre de "l'erreur" est incongru.
De manière générale, mon attitude vis-à-vis de cette question est empruntée au domaine de la philosophie esthétique et notamment de Baugmarten. Si l'idée d'une "vérité du floue" (l'expression est de moi) vous paraît exotique et fumeuse, je vous conseille de lire cet article
C'est utile de manière générale : c'est la base de la base en esthétique.
Je crois que la pensée politique gagne beaucoup en subtilité grâce à l'esthétique.
C'est utile de manière générale : c'est la base de la base en esthétique.
Je crois que la pensée politique gagne beaucoup en subtilité grâce à l'esthétique.