Commentaires
"Non, l'intégration n'est pas en panne"
C'est un rapport qui a jeté un froid. A l'UMP, comme au PS, toute la classe politique est montée sur le pont pour fustiger un rapport mis en ligne sur le site de Matignon et qui proposait par exemple que la France assume la dimension "arabe-orientale" de son identité. Ce rapport engage-t-il Matignon? Pourquoi a-t-il fallu un mois pour qu'il enflamme les politiques et les médias? Quelles sont ses propositions ? Pour répondre à ces questions, sur notre plateau, Murielle Maffessoli, une des auteurs du rapport, Thierry Tuot, conseiller d'Etat, auteur d'un précédent rapport sur le sujet, et Hervé le Bras, démographe.
Abonnez-vous pour pouvoir commenter !
si vous êtes déjà abonné Connectez-vous Connectez-vous
Derniers commentaires
Bonsoir,
Je réagis très rarement sur les forums mais pour ce coup, je dois avouer que j'ai trouvé cette émission particulièrement intéressante, qu'elle me donne un certain optimisme sur la question traitée. J'ai beaucoup appris et j'ai l'impression d'avoir entendu autre chose que des lieux communs répétés à l'infini.
Merci @si ;-)
JC
Je réagis très rarement sur les forums mais pour ce coup, je dois avouer que j'ai trouvé cette émission particulièrement intéressante, qu'elle me donne un certain optimisme sur la question traitée. J'ai beaucoup appris et j'ai l'impression d'avoir entendu autre chose que des lieux communs répétés à l'infini.
Merci @si ;-)
JC
Bonjour,
j'ai été frappé par l'alusion de Mr Le Bras à des travaux concernant l'intégration des descendant d'ouvriers agricoles français depuis des génération. C'est la première que j'entend de cela, et j'aimerais en savoir plus. Malheureusement, une recherche assez rapide sur google et google scholar ne m'a permis de trouver des source sur ce thème. J'aurais aimé savoir si quelqu'un ici pouvait m'orienter?
Je trouve ce point primordial, et je suis assez étonné de ne jamais en avoir entendu parlé. Cela relativiserait sans doute le lien entre immigration et intégration.
j'ai été frappé par l'alusion de Mr Le Bras à des travaux concernant l'intégration des descendant d'ouvriers agricoles français depuis des génération. C'est la première que j'entend de cela, et j'aimerais en savoir plus. Malheureusement, une recherche assez rapide sur google et google scholar ne m'a permis de trouver des source sur ce thème. J'aurais aimé savoir si quelqu'un ici pouvait m'orienter?
Je trouve ce point primordial, et je suis assez étonné de ne jamais en avoir entendu parlé. Cela relativiserait sans doute le lien entre immigration et intégration.
Je trouve l'avis des 2 intervenants masculins extérieurs très intéressant, je ne pensais pas que certaines personnes réfléchissaient à ce point et avec un vrai sérieux sur de tel sujets de société. Par contre le discours de la femme sur Skype qui en plus d'avoir une manière de s'exprimer assez énervante est très bobo multiculturaliste.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Daniel, tu n'arrêtes pas de dire : "On a tout notre temps, on est sur Internet". Alors, suis ton principe et laisse parler les gens que tu invites surtout quand ils sont intelligents comme ceux de ton dernier plateau. Que Laure fasse gaffe aussi car elle commence à prendre ton exemple.
Sinon, super cette émission et ce Monsieur Tuot est décidément atypique. Brillant le gars, clair et avec humour en plus. Merci à vous, très sincèrement.
Sinon, super cette émission et ce Monsieur Tuot est décidément atypique. Brillant le gars, clair et avec humour en plus. Merci à vous, très sincèrement.
Je viens de voir l'émission, et je suis très contente.
Pour une fois qu'on ne dit pas trop de c.nneries, ça me va bien.
Je pense que ce M. Tuot est très pertinent. Malgré tout, il oublie une partie de l'équation qui est que si nous accueillons tous ces étrangers, ce n'est pas par grandeur d'âme, c'est que nous en avons besoin. Vus nos problèmes démographiques récurrents, la France n'a pas assez de jeunes gens en bonne santé pour faire des enfants et travailler vite et bien dans l'enthousiasme.
Elle a donc besoin d'étrangers pour satisfaire ces besoins, et comme jusqu'à preuve du contraire, les martiens ne viendront pas nous aider, il faut laisser entrer des étrangers en masse. Mais surtout que ça ne se voie pas, parce que le FN veille, et que pour des tas de raisons, on a besoin du FN.
Et on applique des politiques publiques qui ne correspondent pas à la réalité.
Quant au complot, cacher les problèmes sociaux sous les problèmes sociétaux, ce n'est pas une recherche délibérée de tromper le peuple (encore que...), c'est une incapacité à saisir le réel et à le modifier. Quelque chose qui nous échappe à tous, l'oubli du politique, de l'analyse et de la décision, un autisme des gouvernants qui pourraient se servir de grands serviteurs de l'Etat tels que M. Tuot pour réfléchir, être dans le réel, et prendre les décisions qui importent et qui agiront sur notre vie à tous, parfois dans la gène ou la douleur, mais ouvertement, dans le respect de tous, mais préfèrent rester dans leurs hautes sphères, penser comme la plupart des gens des idées qui se contredisent (le langage est si facile à manipuler, davantage que la réalité).
Il ne faut pas penser complot systématiquement. : il arrive souvent que les choses se boutiquent mal. C'est comme ça. Si on ne pense pas les choses clairement, et qu'on cherche à se cacher derrière son petit doigt, ça ne le fera pas.
Et je suis d'accord avec le forum, inutile de couper la parole quand quelqu'un fait un développement raisonné. Nous on aimerait entendre.
Je sais qu'en tant qu'animateur, vous avez à gérer autre chose que le débat lui-même, mais du calme..... Souvent, il faut recadrer le débat, et généralement, vous le faites plutôt bien. Mais là, c'était contraire à vos idées, et vous avez nui au débat.
Et cette barbe, à la fois de trois jours et vraie barbe, pas terrible....
Pour une fois qu'on ne dit pas trop de c.nneries, ça me va bien.
Je pense que ce M. Tuot est très pertinent. Malgré tout, il oublie une partie de l'équation qui est que si nous accueillons tous ces étrangers, ce n'est pas par grandeur d'âme, c'est que nous en avons besoin. Vus nos problèmes démographiques récurrents, la France n'a pas assez de jeunes gens en bonne santé pour faire des enfants et travailler vite et bien dans l'enthousiasme.
Elle a donc besoin d'étrangers pour satisfaire ces besoins, et comme jusqu'à preuve du contraire, les martiens ne viendront pas nous aider, il faut laisser entrer des étrangers en masse. Mais surtout que ça ne se voie pas, parce que le FN veille, et que pour des tas de raisons, on a besoin du FN.
Et on applique des politiques publiques qui ne correspondent pas à la réalité.
Quant au complot, cacher les problèmes sociaux sous les problèmes sociétaux, ce n'est pas une recherche délibérée de tromper le peuple (encore que...), c'est une incapacité à saisir le réel et à le modifier. Quelque chose qui nous échappe à tous, l'oubli du politique, de l'analyse et de la décision, un autisme des gouvernants qui pourraient se servir de grands serviteurs de l'Etat tels que M. Tuot pour réfléchir, être dans le réel, et prendre les décisions qui importent et qui agiront sur notre vie à tous, parfois dans la gène ou la douleur, mais ouvertement, dans le respect de tous, mais préfèrent rester dans leurs hautes sphères, penser comme la plupart des gens des idées qui se contredisent (le langage est si facile à manipuler, davantage que la réalité).
Il ne faut pas penser complot systématiquement. : il arrive souvent que les choses se boutiquent mal. C'est comme ça. Si on ne pense pas les choses clairement, et qu'on cherche à se cacher derrière son petit doigt, ça ne le fera pas.
Et je suis d'accord avec le forum, inutile de couper la parole quand quelqu'un fait un développement raisonné. Nous on aimerait entendre.
Je sais qu'en tant qu'animateur, vous avez à gérer autre chose que le débat lui-même, mais du calme..... Souvent, il faut recadrer le débat, et généralement, vous le faites plutôt bien. Mais là, c'était contraire à vos idées, et vous avez nui au débat.
Et cette barbe, à la fois de trois jours et vraie barbe, pas terrible....
çà date un peu, mais c'est intéressant de comparer avec l'émission. çà ne rajeunit pas évidemment.
http://www.youtube.com/watch?v=yTpZm4cm86E
Emmanuel Todd vs Marchais-1990-Integral.mov
http://www.youtube.com/watch?v=yTpZm4cm86E
Emmanuel Todd vs Marchais-1990-Integral.mov
Je viens de me réabonner, et j'ai rarement vu Daniel Schneidermann aussi mauvais. Non seulement, comme beaucoup l'ont dit sur ce forum, il coupe la parole aux intervenants dès qu'ils deviennent intéressants, non seulement il nous prend pour des imbéciles qui ne pourraient comprendre que des propos simplifiés à l'extrême, mais quand les intervenants expliquent qu'une question n'est pas essentielle et que d'autres sont plus importantes, il faut absolument qu'il la remette au centre du débat : le voile, vous dis-je, le voile! Prétendant contrer le brouhaha médiatique, il le renforce.
C'est extrêmement frustrant.
Heureusement les invités étaient brillants, et l'auraient été encore plus s'ils avaient pu développer ce qu'ils avaient à dire. C'est la force d'@si : la qualité des invités. Pour ce qui est de l'animation, il y a encore des progrès à faire. Il suffirait finalement d'être moins directif.
C'est extrêmement frustrant.
Heureusement les invités étaient brillants, et l'auraient été encore plus s'ils avaient pu développer ce qu'ils avaient à dire. C'est la force d'@si : la qualité des invités. Pour ce qui est de l'animation, il y a encore des progrès à faire. Il suffirait finalement d'être moins directif.
C'est que je ne voudrais pas déranger. Bon ,c'est juste technique, comme ça pour dire...
La dame, elle n'a pas de chance parce qu'on ne lui donne pas beaucoup la parole. Il faut dire aussi, que le son de sa voix est beaucoup plus faible que celui des personnes présentes. A part quand on lui donne la parole. Alors du coup elle donne l'impression d'être moins importante.
Voir lointaine, il faut dire qu'on ne voit pas toujours son image contrairement aux deux Messieurs.
J'étais sûr qu'elle se taillerait avant la fin mais non, bien sage, comme une image, elle se contentait de lever le doigt....
Bon, tu vois ce que je veux dire Monsieur arrêt sur image. Tu augmentes le son de celui qui est loin et tu laisses son images sur un des deux écrans en permanence.
Oui, comme si qu'elle serait dans la pièce, bravo, t'as tout compris.....
A par ça , change rien d'autre, t'es nickel et je t'adore.
Daccord
La dame, elle n'a pas de chance parce qu'on ne lui donne pas beaucoup la parole. Il faut dire aussi, que le son de sa voix est beaucoup plus faible que celui des personnes présentes. A part quand on lui donne la parole. Alors du coup elle donne l'impression d'être moins importante.
Voir lointaine, il faut dire qu'on ne voit pas toujours son image contrairement aux deux Messieurs.
J'étais sûr qu'elle se taillerait avant la fin mais non, bien sage, comme une image, elle se contentait de lever le doigt....
Bon, tu vois ce que je veux dire Monsieur arrêt sur image. Tu augmentes le son de celui qui est loin et tu laisses son images sur un des deux écrans en permanence.
Oui, comme si qu'elle serait dans la pièce, bravo, t'as tout compris.....
A par ça , change rien d'autre, t'es nickel et je t'adore.
Daccord
Bonjour,
Je suis écœuré par cette émission.
- Répartition de la parole : à @si comme ailleurs, quand on est une femme, on est coupé, on a moins la parole, en plus d'être minoritaire. INSUPPORTABLE.
- Pluralité des points de vue : le républicard l'emporte. Qui va pouvoir exposer et défendre les propositions concrètes sérieuses ("inclusives") qu'on entend jamais ? On connaît déjà l' "intégration", la laïcité, il faut maintenant prendre le temps de découvrir le point de vue "multiculturaliste", forcément avec patience, avec pédagogie, avec critique. Mais écouter vraiment, et ne pas laisser les laïcards débattre entre eux. DECEVANT.
- Compréhension du débat : théorique, avec des détours et concepts généraux, des précisions inutiles, des grands mots compliqués, des répétitions. OK pour l’honnêteté et un temps de parole suffisant. NON aux abstractions expertes et aux invités qui ne répondent pas aux questions directement. DOMMAGE.
L'émission aurait pu être sérieuse et intéressante.Elle est énervante et faible en contenu.
Pour une critique de la France laïque intégrative (et raciste), aller voir ailleurs : [large]Les Mots Sont Importants__.net
http://lmsi.net/[/large]
Je suis écœuré par cette émission.
- Répartition de la parole : à @si comme ailleurs, quand on est une femme, on est coupé, on a moins la parole, en plus d'être minoritaire. INSUPPORTABLE.
- Pluralité des points de vue : le républicard l'emporte. Qui va pouvoir exposer et défendre les propositions concrètes sérieuses ("inclusives") qu'on entend jamais ? On connaît déjà l' "intégration", la laïcité, il faut maintenant prendre le temps de découvrir le point de vue "multiculturaliste", forcément avec patience, avec pédagogie, avec critique. Mais écouter vraiment, et ne pas laisser les laïcards débattre entre eux. DECEVANT.
- Compréhension du débat : théorique, avec des détours et concepts généraux, des précisions inutiles, des grands mots compliqués, des répétitions. OK pour l’honnêteté et un temps de parole suffisant. NON aux abstractions expertes et aux invités qui ne répondent pas aux questions directement. DOMMAGE.
L'émission aurait pu être sérieuse et intéressante.Elle est énervante et faible en contenu.
Pour une critique de la France laïque intégrative (et raciste), aller voir ailleurs : [large]Les Mots Sont Importants__.net
http://lmsi.net/[/large]
Ce n'est pas la peine de prétendre faire des plateaux paritaires hommes/femmes si c'est pour ne pas leur donner la parole au final
Ce n'est pas la peine de se gargariser des possibilités d'internet et de pouvoir faire des émissions par Skype, si c'est pour exclure des échanges l'invité au téléphone.
Je me réjouis toutefois de voir qu'il existe toujours des hommes d'Etat. C'est juste que ce ne sont plus les chefs de parti mais plutôt certains hauts fonctionnaires. Merci Monsieur Tuot.
Ce n'est pas la peine de se gargariser des possibilités d'internet et de pouvoir faire des émissions par Skype, si c'est pour exclure des échanges l'invité au téléphone.
Je me réjouis toutefois de voir qu'il existe toujours des hommes d'Etat. C'est juste que ce ne sont plus les chefs de parti mais plutôt certains hauts fonctionnaires. Merci Monsieur Tuot.
Emission passionnante et intelligente !
C'est un peu la cacophonie par moment, mais rien de plus normal lors d'un débat engagé ; à maitriser un peu plus tout de même :-)
L'aspect social mis en avant, approche trop peu suivie, toujours pas suivie par l'actuel gvt. Dommage.
En tout cas bonne émission ! Continuez.
C'est un peu la cacophonie par moment, mais rien de plus normal lors d'un débat engagé ; à maitriser un peu plus tout de même :-)
L'aspect social mis en avant, approche trop peu suivie, toujours pas suivie par l'actuel gvt. Dommage.
En tout cas bonne émission ! Continuez.
Sur la partie de l'enseignement de l'arabe en France:
Il est dommage que l'histoire de l'enseignement de l'arabe en France n'ait pas été évoqué. cet enseignement ne date pas d'hier mais remonte au moins au mouvement du romantisme en Europe qui a fortement influencé les orientalistes arabisants.
On a tendance à réduire cet enseignement de l'arabe aux seul(e)s immigrés, or, il s'avère qu'une très large partie des arabisants sont d'origine européennes. De plus, pour les nouveaux français, l'apprentissage de l'arabe en Europe est abordé d'une autre manière. Son apprentissage permet de créer des passerelles avec d'autres disciplines (langues, linguistique, mathématiques, physiques, etc) . Se perfectionner en arabe permet d'élargir les champs de recherche.
La méthode occidentale et orientale se complète. Les nouveaux chercheurs doivent se rendre, comme tout étudiant ou doctorant en langue, à l'étranger pour se faire un network ou pour se perfectionner.
Derrière l'enseignement de l'arabe en France se cachent (ou pas d'ailleurs) des volontés idéologiques. Comme je le disais plus haut, cet enseignement est très vieux en Europe. Depuis les années 2000, les postes proposés au Capes et à l'agrégation ont fluctué. Tantôt multiplié par 3, voire 4, il est aujourd'hui de 4-5 postes d'enseignant d'arabe en France. Si vous suivez les admis à l'enseignement de l'arabe, la moitié des noms sont d'origine européenne et l'autre maghrébine puisqu'il faut avoir une parfaite "maitrise" des deux langues (fr-ar) et de la méthodologie universitaire française.
Aussi, vous auriez pu évoqué que deux sessions de Capes et d'agrégation ont été supprimées puis avec De Villepin, elles ont été rétablies.
D'autant que dans les programmes de l'école élémentaire, il est question de plurilinguisme.
Se pose la question du nombre de poste du mandarin ou du russe. Pourquoi il y aurait des postes importants (10 fois +) par rapport à l'arabe ? D'autant que les élèves qui s'intéressent à la langue arabe sont pour la grande moitié des élèves "blanc" (pour être direct).
Concernant la partie du rapport sur les aspects arabo-orientales de la France:
Dommage que les députés, les journalistes et autres n'ont pas eu vent du colloque qui a eut lieu au Sénat 2-3 semaines avant sous la direction de Pascal Blanchard.
http://www.youtube.com/watch?v=zS1_Ij9Zisc
au sénat : http://www.senat.fr/evenement/histoires_croisees_francemaghreb.html ou http://www.lcp.cnrs.fr/spip.php?article336
La désignation la France arabo-orientale n'est pas plus exotique que la France judéo-chrétienne. Cette dernière désignation date de peu également. Il n'est certes pas question de parler de France judéo-chrétienne il y a 200 ans...
Le premier député musulman est Philippe Grenier, médecin, est élu en 1896. http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Grenier
Voilà ce qui aurait pu être évoqué dans le débat.
@SI pourrait poser le thème des prochaines émissions et certaines asinautes pourraient proposer des pistes de réflexions ou des questions qui pourraient aider les journalistes d'@si qui, naturellement, ne connaissent pas tous les sujets en profondeurs.
A quand des émissions participatives ?
Il est dommage que l'histoire de l'enseignement de l'arabe en France n'ait pas été évoqué. cet enseignement ne date pas d'hier mais remonte au moins au mouvement du romantisme en Europe qui a fortement influencé les orientalistes arabisants.
On a tendance à réduire cet enseignement de l'arabe aux seul(e)s immigrés, or, il s'avère qu'une très large partie des arabisants sont d'origine européennes. De plus, pour les nouveaux français, l'apprentissage de l'arabe en Europe est abordé d'une autre manière. Son apprentissage permet de créer des passerelles avec d'autres disciplines (langues, linguistique, mathématiques, physiques, etc) . Se perfectionner en arabe permet d'élargir les champs de recherche.
La méthode occidentale et orientale se complète. Les nouveaux chercheurs doivent se rendre, comme tout étudiant ou doctorant en langue, à l'étranger pour se faire un network ou pour se perfectionner.
Derrière l'enseignement de l'arabe en France se cachent (ou pas d'ailleurs) des volontés idéologiques. Comme je le disais plus haut, cet enseignement est très vieux en Europe. Depuis les années 2000, les postes proposés au Capes et à l'agrégation ont fluctué. Tantôt multiplié par 3, voire 4, il est aujourd'hui de 4-5 postes d'enseignant d'arabe en France. Si vous suivez les admis à l'enseignement de l'arabe, la moitié des noms sont d'origine européenne et l'autre maghrébine puisqu'il faut avoir une parfaite "maitrise" des deux langues (fr-ar) et de la méthodologie universitaire française.
Aussi, vous auriez pu évoqué que deux sessions de Capes et d'agrégation ont été supprimées puis avec De Villepin, elles ont été rétablies.
D'autant que dans les programmes de l'école élémentaire, il est question de plurilinguisme.
Se pose la question du nombre de poste du mandarin ou du russe. Pourquoi il y aurait des postes importants (10 fois +) par rapport à l'arabe ? D'autant que les élèves qui s'intéressent à la langue arabe sont pour la grande moitié des élèves "blanc" (pour être direct).
Concernant la partie du rapport sur les aspects arabo-orientales de la France:
Dommage que les députés, les journalistes et autres n'ont pas eu vent du colloque qui a eut lieu au Sénat 2-3 semaines avant sous la direction de Pascal Blanchard.
http://www.youtube.com/watch?v=zS1_Ij9Zisc
au sénat : http://www.senat.fr/evenement/histoires_croisees_francemaghreb.html ou http://www.lcp.cnrs.fr/spip.php?article336
La désignation la France arabo-orientale n'est pas plus exotique que la France judéo-chrétienne. Cette dernière désignation date de peu également. Il n'est certes pas question de parler de France judéo-chrétienne il y a 200 ans...
Le premier député musulman est Philippe Grenier, médecin, est élu en 1896. http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Grenier
Voilà ce qui aurait pu être évoqué dans le débat.
@SI pourrait poser le thème des prochaines émissions et certaines asinautes pourraient proposer des pistes de réflexions ou des questions qui pourraient aider les journalistes d'@si qui, naturellement, ne connaissent pas tous les sujets en profondeurs.
A quand des émissions participatives ?
+1
Pour comprendre les difficultés à penser cette question d'intégration, lire le dernier livre de Daniel Sibony " Islam, culpabilité, narcissisme". On comprendra cette peur d'être catalogué d'islamophobe au moindre argument ou rappel de simples faits... C'est par Narcissisme qu'une grande partie de la gauche (et c'est ma famille...) ne peut regarder en face les problèmes, ni les penser...
Le Bras dit qu'il n'y a aucun indicateur statistique montrant des difficultés dans le processus d'intégration. Or il semblerait que les mariages "mixtes" sont en nette régression (chiffre de l'INSEE). C'est confirmé dans ce que je vois dans mon entourage
Pour comprendre les difficultés à penser cette question d'intégration, lire le dernier livre de Daniel Sibony " Islam, culpabilité, narcissisme". On comprendra cette peur d'être catalogué d'islamophobe au moindre argument ou rappel de simples faits... C'est par Narcissisme qu'une grande partie de la gauche (et c'est ma famille...) ne peut regarder en face les problèmes, ni les penser...
Le Bras dit qu'il n'y a aucun indicateur statistique montrant des difficultés dans le processus d'intégration. Or il semblerait que les mariages "mixtes" sont en nette régression (chiffre de l'INSEE). C'est confirmé dans ce que je vois dans mon entourage
Le sujet est difficile, accrocheur, il déclenche les passions, mais par hasard voile et intégration n'irait il pas plus loin qu'un débat ?
Le problème dans ce sujet, c'est l'intolérance de l'islam "chez lui". Je ne parle pas vis à vis des femmes, admettons qu'il s'agisse de la vie privé, mais de la géopolitique. Il n'y a plus de chretiens dans les pays islamistes ou si peu. Regardez la Centrafrique où 80% de chrétiens ont besoin de la France pour ne pas être laminés par 20% d'islamistes qui veulent le pétrole dans le nord du pays pour eux tous seuls. La mortelle intolérance, on la trouve même au sein de l'islam, les médias s'en repaissent sans jamais expliquer ce qui se passe.
Alors le voile en France renvoit à quelque chose qui n'a rien à voir avec l'intégration.
Ajoutez une dose de religion conquérante assise sur un tas d'or noir qui endoctrine sa jeunesse comme hitler l'a fait avec les jeunes allemands, vous obtiendrez une réaction de défense salutaire , catholiques ou laïcs même combat, par rapport à ce qu'il y a derrière le voile, notamment quand des jeunes le portent. Que l'émission soit menée de telle ou telle façon, fasse appel à toutes les mises en perspectives logiques et "raisonnables", quel que soit le débat, confus ou pas, cette réalité sera toujours en arrière plan. Allah a remis l'or noir aux peuples élus pour étendre l'islam à toute l'humanité par la force si nécessaire. Voilà les non-dits derrière le voile et milles regrets, mais blanc et catholique, respectueux des droits de l'homme comme tout le monde, je n'y suis pour rien (sauf quand je roule trop en voiture ou prend l'avion). Un premier ministre socialiste a dit il y a longtemps "on a pas besoin d'une nouvelle guerre de religion", mais avec les lendemains pas sympathiques qui attendent l'humanité, il est bien possible qu'on ait à se prononcer un jour ou l'autre sur le rôle des religions dans notre société, à moins qu'elles s'entendent pour prendre le pouvoir séculier, auquel cas on ne se prononcera plus sur grand chose...
Le problème dans ce sujet, c'est l'intolérance de l'islam "chez lui". Je ne parle pas vis à vis des femmes, admettons qu'il s'agisse de la vie privé, mais de la géopolitique. Il n'y a plus de chretiens dans les pays islamistes ou si peu. Regardez la Centrafrique où 80% de chrétiens ont besoin de la France pour ne pas être laminés par 20% d'islamistes qui veulent le pétrole dans le nord du pays pour eux tous seuls. La mortelle intolérance, on la trouve même au sein de l'islam, les médias s'en repaissent sans jamais expliquer ce qui se passe.
Alors le voile en France renvoit à quelque chose qui n'a rien à voir avec l'intégration.
Ajoutez une dose de religion conquérante assise sur un tas d'or noir qui endoctrine sa jeunesse comme hitler l'a fait avec les jeunes allemands, vous obtiendrez une réaction de défense salutaire , catholiques ou laïcs même combat, par rapport à ce qu'il y a derrière le voile, notamment quand des jeunes le portent. Que l'émission soit menée de telle ou telle façon, fasse appel à toutes les mises en perspectives logiques et "raisonnables", quel que soit le débat, confus ou pas, cette réalité sera toujours en arrière plan. Allah a remis l'or noir aux peuples élus pour étendre l'islam à toute l'humanité par la force si nécessaire. Voilà les non-dits derrière le voile et milles regrets, mais blanc et catholique, respectueux des droits de l'homme comme tout le monde, je n'y suis pour rien (sauf quand je roule trop en voiture ou prend l'avion). Un premier ministre socialiste a dit il y a longtemps "on a pas besoin d'une nouvelle guerre de religion", mais avec les lendemains pas sympathiques qui attendent l'humanité, il est bien possible qu'on ait à se prononcer un jour ou l'autre sur le rôle des religions dans notre société, à moins qu'elles s'entendent pour prendre le pouvoir séculier, auquel cas on ne se prononcera plus sur grand chose...
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Dommage que DS n'est pas suivi en amont de l'émission le conseil qu'il prodigue à la fin aux @sinautes: "lisez les 5 relevés de conclusion et le rapport!"
Une distinction toute simple éclairerait bien les débats: l'intégration est-ce l'effort que le pays d'accueil fait pour "intégrer" l'étranger? Ou l'effort que fait l'étranger pour "s'intégrer" dans le pays d'accueil? Ou encore le résultat de ces deux efforts conjugués?
Toujours utile pour clouer le bec à un raciste (enfin, je dis un... soupirs
http://gauchedecombat.net/2013/12/22/toi-aussi-cloue-le-bec-a-une-raciste-en-10-lecons-methode-facile-et-sans-peine-antifa-un-jour/
http://gauchedecombat.net/2013/12/22/toi-aussi-cloue-le-bec-a-une-raciste-en-10-lecons-methode-facile-et-sans-peine-antifa-un-jour/
TRES bon sujet d'émission avec des intervenants très intéressants mais il a manqué, pour moi, qu'ils donnent UNE EXPLICATION à ce sujet dit d'intégration qui fait couler tant d'encre, de rapports et mesures, de méfiance, c'est la couleur de peau (foncée ou noire) qui s'appelle à mon avis racisme surajouté à un reste de colonialisme qui a tellement pénétré les cerveaux que même des intervenants si clairvoyants, ouverts et favorables n'osent pas l'expimer en se demandant seulement pourquoi il n'y a pas de pb d'intégration dès la 1ère génération pour les nombreux immigrés, comme par hasard d'origine blanche, dont Tuot a parlé à la fin (américains, anglais, espagnols, italiens, ...) ; tant que cette raison ne sera pas débattue ouvertement par nos dirigeants qui savent s'en servir à l'occasion, pour que chacun comprenne avant les sanctions qui devraient tomber puisqu'il y a une loi, ça continuera à empirer et nous mènera à de gros problèmes qui feront couler encore plus d'encre, de paroles et peut être de sang.
Allez, on se rassemble en rigolant : http://espace-zapping.com/images/la-france-vue-par-les-parisiens-toulousains-marseillais-et-bretons-3750/
mais on jette un coup d'oeil à nos camps de concentrations du XXIe siècle : http://www.x-pressed.org/?xpd_article=deportations-will-make-you-free-the-european-concentration-camps-of-the-21st-century
et on lit (toujours en anglais, désolée) comment Haaretz dénonce le racisme de ses dirigeants à l'égard des migrants (africains pour la plupart) : http://www.haaretz.com/opinion/.premium-1.564683... En Israël, au moins, la presse ne "dort" pas !
mais on jette un coup d'oeil à nos camps de concentrations du XXIe siècle : http://www.x-pressed.org/?xpd_article=deportations-will-make-you-free-the-european-concentration-camps-of-the-21st-century
et on lit (toujours en anglais, désolée) comment Haaretz dénonce le racisme de ses dirigeants à l'égard des migrants (africains pour la plupart) : http://www.haaretz.com/opinion/.premium-1.564683... En Israël, au moins, la presse ne "dort" pas !
Tiens, Hollande a vexé les Algériens (et ce sont des gens extrêmement chatouilleux en matière de relations avec leur ancien colonisateur)...
A un dîner du CRIF, il sous-entend en rigolant que l'Algérie est un pays de terrorrrrrisssssses ... http://www.20minutes.fr/politique/1266343-20131221-blague-hollande-devant-crif-passe-a-alger puisque "Valls en est revenu... sain et sauf".
Bon, diplomatiquement c'est vraiment tout sauf malin... quand on voit une carte de l'Algérie et qu'on connaît la triste histoire de la "décolonisation"... mais, au niveau intérieur, rigoler comme ça à un dîner du CRIF, si ça n'est pas du mépris affiché depuis la France à la communauté algérienne de France, qu'est-ce que c'est ?
P...tain d'incident diplomatique à mon avis... Mais franchement, véhiculer la connerie des citoyens français les plus rabougris me navre ;o((.
A un dîner du CRIF, il sous-entend en rigolant que l'Algérie est un pays de terrorrrrrisssssses ... http://www.20minutes.fr/politique/1266343-20131221-blague-hollande-devant-crif-passe-a-alger puisque "Valls en est revenu... sain et sauf".
Bon, diplomatiquement c'est vraiment tout sauf malin... quand on voit une carte de l'Algérie et qu'on connaît la triste histoire de la "décolonisation"... mais, au niveau intérieur, rigoler comme ça à un dîner du CRIF, si ça n'est pas du mépris affiché depuis la France à la communauté algérienne de France, qu'est-ce que c'est ?
P...tain d'incident diplomatique à mon avis... Mais franchement, véhiculer la connerie des citoyens français les plus rabougris me navre ;o((.
Déjà, ne pas tout mélanger !
On parle de Portugais, Polonais ... Il s'agit d'Européens, qui ont notre culture, et qui n'ont jamais eu de problème avec notre nation !
Après, il est vrai, est arrivée une culture differente, pas les mêmes valeurs ... Personnes qui revendiquent une autre identité, une autre culture, refusant de faire un pas vers la nation ...
Alors, on peut parler, réflechir, se triturer l'esprit ... Nous avons un problème grave D'IDENTITE, ce jour !
On parle de Portugais, Polonais ... Il s'agit d'Européens, qui ont notre culture, et qui n'ont jamais eu de problème avec notre nation !
Après, il est vrai, est arrivée une culture differente, pas les mêmes valeurs ... Personnes qui revendiquent une autre identité, une autre culture, refusant de faire un pas vers la nation ...
Alors, on peut parler, réflechir, se triturer l'esprit ... Nous avons un problème grave D'IDENTITE, ce jour !
l'intégration de Mme Murielle Maffessoli a foiré;
3 hommes et 1 femme et ... la femme est mal traitée ;
l'intégration n'est sans doute pas 1 problème car nous sommes tous issus depuis quelques générations
d'étrangers;
les politiques s'en servent comme ils se servent du Front National pour leur tambouille !
Mr Tuot, conseiller d'état, droit dans ses bottes,
les conseillers d'État sont des hauts fonctionnaires appartenant au Conseil d'État.
Conseiller d'État est l'un des grades du corps des membres du Conseil d'État (qui en comporte six : auditeur de 2e classe, auditeur de 1re classe, maître des requêtes, conseiller d'État, président de section et vice-président). La rémunération indiciaire, hors primes, d'un auditeur débutant est de 2 800 euros et celle d'un conseiller d'État, dernier échelon, est de 9 500 euros.
je ne suis pas d'accord avec ce monsieur au sujet des sans papier: à partir du moment où un(e) sans papier travaille depuis + de 5 ans
en France j'estime que cette personne peut avoir une carte de séjour;
on devrait surtout s'occuper de ceux qui emploient des sans papier dans des conditions totalement illégales;
oui, DS a coupé souvent la parole et ce n'est pas la première fois: cela empêche le développement d'idées , de raisonnement;
pour nous c'est frustrant; l'apprentissage de l'écoute devrait faire partie de la formation de journalistes
3 hommes et 1 femme et ... la femme est mal traitée ;
l'intégration n'est sans doute pas 1 problème car nous sommes tous issus depuis quelques générations
d'étrangers;
les politiques s'en servent comme ils se servent du Front National pour leur tambouille !
Mr Tuot, conseiller d'état, droit dans ses bottes,
les conseillers d'État sont des hauts fonctionnaires appartenant au Conseil d'État.
Conseiller d'État est l'un des grades du corps des membres du Conseil d'État (qui en comporte six : auditeur de 2e classe, auditeur de 1re classe, maître des requêtes, conseiller d'État, président de section et vice-président). La rémunération indiciaire, hors primes, d'un auditeur débutant est de 2 800 euros et celle d'un conseiller d'État, dernier échelon, est de 9 500 euros.
je ne suis pas d'accord avec ce monsieur au sujet des sans papier: à partir du moment où un(e) sans papier travaille depuis + de 5 ans
en France j'estime que cette personne peut avoir une carte de séjour;
on devrait surtout s'occuper de ceux qui emploient des sans papier dans des conditions totalement illégales;
oui, DS a coupé souvent la parole et ce n'est pas la première fois: cela empêche le développement d'idées , de raisonnement;
pour nous c'est frustrant; l'apprentissage de l'écoute devrait faire partie de la formation de journalistes
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
une émission bien rythmée, très éclairante et subtile - tout le monde en prend pour son grade, bien légitimement - mémoire de nos "anciens" combattants d'ailleurs et innovation des pratiques sociales, voilà le lien entre histoire et construction du présent, d'une société inclusive et fraternelle, douce France que j'aime tant ....!
très passionnante émission.Hervé Le Bras est une "tête"
Acte 4, 10mn:
Muriel Maffesoli a complètement raison de pointer une absurdité bien française, encore très répandue, que parler sa langue d'origine serait préjudiciable à l'apprentissage du français. Il est bien démontré (des études universitaires existent) que c'est faux, et que, par contre, l'injonction faite aux étrangers de NE PAS parler leur langue avec leurs enfants produit des effets déplorables si les parents se sentent obligés d'obéir (et seuls les parents de langues méprisées se laissent convaincre, les autres résistent, à juste titre). Du coup, les parents parlent moins à leurs enfants, leur parlent un français incorrect, et l'enfant est défavorisé sur deux plans, le nécessaire dialogue avec les parents, et la qualité de leur apprentissage du français. Avec, en plus, cette sensation toxique que la langue de leurs origines est "mauvaise".
Par ailleurs, si un enfant dont les parents parlent une autre langue que le français veut garder le bénéfice du bilinguisme de sa petite enfance, il doit, évidemment, le compléter par un apprentissage de l'écrit. Ça impliquerait que nos écoles, à partir du CP, dispensent des cours... d'arabe par exemple. Et ça, c'est pas gagné! C'est tout de même étrange qu'il faille attendre le niveau universitaire (Institut National des langues et civilisations orientales, le fameux "Langues-z-O", pour que l'arabe devienne une langue prestigieuse.
Une autre absurdité: ça existe, dans de rares écoles, avec le portugais par exemple. Or, les enfants franco-français qui aimeraient en profiter en sont exclus. Après, on agitera l'épouvantail communautariste...
Muriel Maffesoli a complètement raison de pointer une absurdité bien française, encore très répandue, que parler sa langue d'origine serait préjudiciable à l'apprentissage du français. Il est bien démontré (des études universitaires existent) que c'est faux, et que, par contre, l'injonction faite aux étrangers de NE PAS parler leur langue avec leurs enfants produit des effets déplorables si les parents se sentent obligés d'obéir (et seuls les parents de langues méprisées se laissent convaincre, les autres résistent, à juste titre). Du coup, les parents parlent moins à leurs enfants, leur parlent un français incorrect, et l'enfant est défavorisé sur deux plans, le nécessaire dialogue avec les parents, et la qualité de leur apprentissage du français. Avec, en plus, cette sensation toxique que la langue de leurs origines est "mauvaise".
Par ailleurs, si un enfant dont les parents parlent une autre langue que le français veut garder le bénéfice du bilinguisme de sa petite enfance, il doit, évidemment, le compléter par un apprentissage de l'écrit. Ça impliquerait que nos écoles, à partir du CP, dispensent des cours... d'arabe par exemple. Et ça, c'est pas gagné! C'est tout de même étrange qu'il faille attendre le niveau universitaire (Institut National des langues et civilisations orientales, le fameux "Langues-z-O", pour que l'arabe devienne une langue prestigieuse.
Une autre absurdité: ça existe, dans de rares écoles, avec le portugais par exemple. Or, les enfants franco-français qui aimeraient en profiter en sont exclus. Après, on agitera l'épouvantail communautariste...
Trop courte cette émission ! Et puis le coup de la web cam, qu'est ce que c'est pénible...
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Magnifique chronique ! Excellent - décrypte en 5 minutes les rouages de la télévision. Chapeau bas !
Acte 3, 2mn: "On ne croise plus de bonnes soeurs en cornette ni de juifs à papillottes"
Moi, si. Très régulièrement, dans la ville voisine (20.000 habitants), je croise des bonnes soeurs en costume. Et des juifs à papillottes à Paris dans le XIXème.
Moi, si. Très régulièrement, dans la ville voisine (20.000 habitants), je croise des bonnes soeurs en costume. Et des juifs à papillottes à Paris dans le XIXème.
un sacré bonhomme ce Monsieur Tuot, merci à lui !
pour le reste, c'est le charabia habituel mais on est habitué...
pour le reste, c'est le charabia habituel mais on est habitué...
Pa pitié que DS arrête de couper la parole de ses invités comme ça. C'est inutile, frutrant et c'est insuportable pour le spectateur !
quand est-ce qu'un Gaultier, Galliano, Lauren...etc va nous resortir cette MODE là? qu'on rigole un bon coup.
Emission très intéressante, vraiment très instructive; juste une critique j'aurais aimé entendre un peu plus Mr Le Bras sur les différences qu'il faisait entre le rapport de Mr Tuot et les relevés de conclusion des cinq rapports parus en Novembre, c'était peut être plus politique mais ça méritait bien dix minutes.
Le principe de l'invité hors plateau à l'heure du numérique est sympathique. Encore faudrait-il lui laisser la parole lorsqu'elle la demande...
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Pour le coup, 1h15 d'émission (moins d'une heure en fait si on retire la partie 'satyrique' de Didier Porte) je trouvais ça trop court...
Ceci dit, c'était nettement suffisant pour comprendre le fonctionnement de Matignon ou de l'Elysée : faire pondre des rapports, relevés de conclusions, tout azimut, dont aucun conseiller politique ne s'empare en fin de chaîne... C'est comme cela qu'on calme la grogne populaire en hollandie!
Ceci dit, c'était nettement suffisant pour comprendre le fonctionnement de Matignon ou de l'Elysée : faire pondre des rapports, relevés de conclusions, tout azimut, dont aucun conseiller politique ne s'empare en fin de chaîne... C'est comme cela qu'on calme la grogne populaire en hollandie!
Bonne émission, éclaircissant suffisamment les véritables enjeux de ces « rapports » obscurcis par les présentations médiatiques diverses. Merci donc aux trois intervenants et en particulier à Thierry Tuot très convaincant simplement par l'effet de la cohérence de sa vision et de la clarté avec laquelle il tente de nous la faire partager.
Et bien merci pour cette émission, ça faisait longtemps que je n'en n'avais pas regardée une jusqu'au bout !
Emission d’utilité publique : Bravo !
Thierry Tuot qui a des amis musulman qui ont fait l'ENAAAAAAAAAA....
Cet homme sur de lui, qu'on écoute parler avec beaucoup de considération....
Jusqu'à ce qu'il nous parle d'éducation.
Vent glacial... Dieu que le Technocrate est froid...
Ps : je me rappelle d'une émission animée par Maja. Judith aussi fait ça pas mal. Pourquoi ne pas faire un roulement pour que tout le monde se repose. Et puis ça pourra pas être pire qu'hier soir.
Cet homme sur de lui, qu'on écoute parler avec beaucoup de considération....
Jusqu'à ce qu'il nous parle d'éducation.
Vent glacial... Dieu que le Technocrate est froid...
Ps : je me rappelle d'une émission animée par Maja. Judith aussi fait ça pas mal. Pourquoi ne pas faire un roulement pour que tout le monde se repose. Et puis ça pourra pas être pire qu'hier soir.
Whaou la claque ... comme le dit Strumfenberg le fossé (plus encore qu'un contraste) qui sépart ces personnes et nos milieux politique et médiatique frappe au vissage comme un coup de poing de titan. C'est à en frémir ... on a beau le savoir, pouvoir l'entendre avec autant de clareté. Malgrès Daniel ... je veux dire on s'est tapé des un long bruyant et confus avec Mme Langue de Bois du PS et Nouvelle donne de sa crie, sa coupe, sa gueule et là j'aurai voulu en apprendre plus.
Bon quand même Daniel, Laure, Boris, Judith, Alain, Anne So et pardon à ceux que j'oublie ; bon boulot d'enssemble ! En fait sans être parfait @si contribu à nous rendre plus exigeant et avec du médiapart ça réveil l'esprit critique ! Mais y'a un risque ... regarder FR2, les conneries de débat à la C encore de la M*** sur France 5 me devient presque insuportable (je tient 2 minutes ...) / merci à vous de surfer dans tout ça ;)
Bon quand même Daniel, Laure, Boris, Judith, Alain, Anne So et pardon à ceux que j'oublie ; bon boulot d'enssemble ! En fait sans être parfait @si contribu à nous rendre plus exigeant et avec du médiapart ça réveil l'esprit critique ! Mais y'a un risque ... regarder FR2, les conneries de débat à la C encore de la M*** sur France 5 me devient presque insuportable (je tient 2 minutes ...) / merci à vous de surfer dans tout ça ;)
Emission intéressante. Le contraste entre les intellectuels ( universitaires, conseillers d'état) d'une part, et les politiques et autres journalistes d'autre part, apparaît avec une grande clarté.
autour de la 42ème minute... plus de 2 minutes d'un rare machisme... sidérant.
Le ton ferme et les soupirs de DS à son encontre donnent envie de relire Bourdieu.
Pareil ici. Condescendance incroyable d'un ignorant (DS) face à une spécialiste qu'il a invitée.
Pareil ici. Condescendance incroyable d'un ignorant (DS) face à une spécialiste qu'il a invitée.
Déplaisante ambiance de domination masculine durant l'émission (et pourtant je suis un mec). La voix minoritaire, éloignée et malhabile aurait du être soutenue (comme cela a été le cas sur le bilinguisme en fin d'émission) et non ainsi malmenée . Le ton ferme et les soupirs de DS à son encontre donnent envie de relire Bourdieu.
je viens de m'inscrire depuis un lien de mediapart et je decouvre donc....
Ma premiere impression est tres bonne sur la qualite des intervenants et leur niveau. En revanche , l'animation est perfectible . En particulier sur la gestion des temps de parole où l'attitude de mr Scheidermann est proprement irrespectueuse envers son invitée hors plateau... j'aurai cru entendre du Elkabach.
Ma premiere impression est tres bonne sur la qualite des intervenants et leur niveau. En revanche , l'animation est perfectible . En particulier sur la gestion des temps de parole où l'attitude de mr Scheidermann est proprement irrespectueuse envers son invitée hors plateau... j'aurai cru entendre du Elkabach.
Bonsoir,
Et bien cela faisait longtemps que j'attendais une "émission" intelligente à ce sujet, et il aura fallu un "non débat" ce week-end (que je découvre en même temps que l'émission...hé oui, je n'ai pas de télé depuis 20 ans, et non seulement je m'en porte bien mais en plus cela ne m'empêche nullement d'être au fait de l'actualité...) pour qu'enfin de l'intelligence se fasse entendre.
Je ne connaissais pas ce Mr Tuot (je n'imaginais même pas qu'un conseillé d'état puisse se permettre d'énoncer SA pensée...), je découvre un être humain, travaillant dans l'administration qui ose dire : "remettons l'humain au centre de la pensée politique" (je résume, hein). Mieux! : "l'intégration/immigration, ce ne sont pas des dossiers, ce sont des humains, c'est à cette échelle qu'il faut travailler" (oui, là aussi je résume...si j'ai mal/pas compris, que l'on vienne me lapider!).
Franchement, je ne pensais plus entendre ces propos, et ça fait du bien!
Et merci de nous (re)donner à entendre Mr Le Bras et ses chiffres qui remettent les discours de nos politiques à leur vraie place: celle de l'ignorance, de la bêtise, du brossage des poils de Mr et Mme Michu dans le sens qui va bien, et à la plus ignominieuse drague aux bulletins.
Bref, dans des temps économiques difficiles, désigner le bouc émissaire plutôt que de s'attaquer aux systèmes et causes des catastrophes économiques, politiques, écologiques et même idéologiques. Encore une fois, changer le papier peint plutôt que d'abattre les murs pourris!
Après, le salmigondi de Mme Maffessoli qui ne sait quelle position et son contraire elle doit défendre (c'est dommage, le point de vue d'une des rédactrices d'un des 5 groupes de travail pour l'écriture de relevés de conclusions (ouf!) à partir d'un rapport - vous aussi vous avez du mal à suivre? - aurait pu être interessant), ce salmigondi donc, me semble être à la hauteur de "spécialistes" véxé-e-s de ne pas avoir eu la commande du rapport initial.
Enfin, pour finir, c'est vrai que si Mr DS (qu'il me pardonne cette familiarité) pouvait se rappeler que:
1) oui,oui, on est sur internet on a le temps
2) on est pas bête, on peut très bien suivre un raisonnement...pour peu qu'on lui laisse le temps de s'exprimer
3) critiquer les dérives "simplissistes" des médias, c'est bien, ne pas le faire...c'est mieux!
4) laisser parler les journalistes d'@si qui ont préparé-e-s le dossier, et donc (comme c'est curieux) le connaisse plutôt bien, ce serait agréable.
Bon, sinon, merci d'exister et de continuer (tiens du coup, je reprends mon abonnement!....)
Et bien cela faisait longtemps que j'attendais une "émission" intelligente à ce sujet, et il aura fallu un "non débat" ce week-end (que je découvre en même temps que l'émission...hé oui, je n'ai pas de télé depuis 20 ans, et non seulement je m'en porte bien mais en plus cela ne m'empêche nullement d'être au fait de l'actualité...) pour qu'enfin de l'intelligence se fasse entendre.
Je ne connaissais pas ce Mr Tuot (je n'imaginais même pas qu'un conseillé d'état puisse se permettre d'énoncer SA pensée...), je découvre un être humain, travaillant dans l'administration qui ose dire : "remettons l'humain au centre de la pensée politique" (je résume, hein). Mieux! : "l'intégration/immigration, ce ne sont pas des dossiers, ce sont des humains, c'est à cette échelle qu'il faut travailler" (oui, là aussi je résume...si j'ai mal/pas compris, que l'on vienne me lapider!).
Franchement, je ne pensais plus entendre ces propos, et ça fait du bien!
Et merci de nous (re)donner à entendre Mr Le Bras et ses chiffres qui remettent les discours de nos politiques à leur vraie place: celle de l'ignorance, de la bêtise, du brossage des poils de Mr et Mme Michu dans le sens qui va bien, et à la plus ignominieuse drague aux bulletins.
Bref, dans des temps économiques difficiles, désigner le bouc émissaire plutôt que de s'attaquer aux systèmes et causes des catastrophes économiques, politiques, écologiques et même idéologiques. Encore une fois, changer le papier peint plutôt que d'abattre les murs pourris!
Après, le salmigondi de Mme Maffessoli qui ne sait quelle position et son contraire elle doit défendre (c'est dommage, le point de vue d'une des rédactrices d'un des 5 groupes de travail pour l'écriture de relevés de conclusions (ouf!) à partir d'un rapport - vous aussi vous avez du mal à suivre? - aurait pu être interessant), ce salmigondi donc, me semble être à la hauteur de "spécialistes" véxé-e-s de ne pas avoir eu la commande du rapport initial.
Enfin, pour finir, c'est vrai que si Mr DS (qu'il me pardonne cette familiarité) pouvait se rappeler que:
1) oui,oui, on est sur internet on a le temps
2) on est pas bête, on peut très bien suivre un raisonnement...pour peu qu'on lui laisse le temps de s'exprimer
3) critiquer les dérives "simplissistes" des médias, c'est bien, ne pas le faire...c'est mieux!
4) laisser parler les journalistes d'@si qui ont préparé-e-s le dossier, et donc (comme c'est curieux) le connaisse plutôt bien, ce serait agréable.
Bon, sinon, merci d'exister et de continuer (tiens du coup, je reprends mon abonnement!....)
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
S'il vous plaït, Daniel Scheidermann, pourriez-vous laisser vos invités développer leurs idées. Vous avez le don de les couper au moment même où ils commencent à le faire, ce qui rend leurs propos plus confus. Votre volonté - fort noble par ailleurs - de vouloir faire de la pédagogie et donc de simplifier les choses ne fait que les embrouiller. Votre fameux "un exemple concret pour que les téléspectateurs comprennent", me hérisse. Les spectateurs ne sont pas complètement idiots, ils sont capables de suivre un raisonnement complexe donc parfois un peu long à expliquer. Certaines idées ne souffrent pas le raccourci et nécessitent un "tunnel". Ce n'est pas ennuyeux, c'est passionnant ! Et c'est seulement à la fin de la démonstration que l'on peut l'illustrer avec un exemple qui la rend plus parlante.
D'autre part je trouve que l'on voit bien peu Mme Maffesoli à l'écran ; je ne trouve pas très correct de lui préférer la photo d'Ayrault et Tuot le jour de la remise du rapport. N'étant pas présente physiquement sur le plateau, vous auriez pu au moins la garder présente sur un des écrans du plateau tout au long de l'émission.
Dommage, car le sujet est capital et les enjeux très lourds. Je reste un peu sur ma faim.
D'autre part je trouve que l'on voit bien peu Mme Maffesoli à l'écran ; je ne trouve pas très correct de lui préférer la photo d'Ayrault et Tuot le jour de la remise du rapport. N'étant pas présente physiquement sur le plateau, vous auriez pu au moins la garder présente sur un des écrans du plateau tout au long de l'émission.
Dommage, car le sujet est capital et les enjeux très lourds. Je reste un peu sur ma faim.
Très bonne émission, merci.
Tuot brillant, DS visiblement sous le charme, Le Bras universitaire "alpha" et le sachant, Maffesoli, assez brouillonne mais injustement mise en accusation comme si elle était responsable de "l'absurde proposition du voile" de ses petits camarades... proposition qu'elle tentera pourtant de redéfinir et de recontextualiser... en vain...
J'aurais bien voulu en savoir plus sur les stats qui dérangent nos idées reçues sur l'intégration (et son soi-disant échec).
Sur la fin de l'émission, cependant, on a un peu de mal à distinguer dans le discours du sympathique Tuot ce qui relève de l'analyse argumentée ou de l'opiniion personnelle... Je vais lire son rapport (et les "relevés de décision" des autres...)
Tuot brillant, DS visiblement sous le charme, Le Bras universitaire "alpha" et le sachant, Maffesoli, assez brouillonne mais injustement mise en accusation comme si elle était responsable de "l'absurde proposition du voile" de ses petits camarades... proposition qu'elle tentera pourtant de redéfinir et de recontextualiser... en vain...
J'aurais bien voulu en savoir plus sur les stats qui dérangent nos idées reçues sur l'intégration (et son soi-disant échec).
Sur la fin de l'émission, cependant, on a un peu de mal à distinguer dans le discours du sympathique Tuot ce qui relève de l'analyse argumentée ou de l'opiniion personnelle... Je vais lire son rapport (et les "relevés de décision" des autres...)
Je note également que les participants par Skype au moins de temps de parole que ceux présents en plateau, même si on a tous notre emploi du temps j'aurais aimé que tous les participants puissent terminer d'exprimer leurs idées.
C'est pas bien avec Skype. je ne sais pas si DS l'oublie ou la boycotte, mais elle n'arrive pas à obtenir la parole.
Il n'y a pas de revendication à avoir sur le bilinguisme. La question scolaire est sociale tout comme la sélection. Pour lutter contre l'échec scolaire il semblerait que la mesure primordiale serait l'école maternelle dès 2 ans et demi pour tous.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Super émission, des choses passionnantes sont dites, en particulier par ce M. Tuot, belle intelligence, discours complexe clairement énoncé, une révélation. Et Le Bras, égal à lui-même. Et Laure, superbe dans ses agacements, notamment à 50'20, on ne sait pas contre qui elle s'agace, Maffesoli ou DS, les 2 peut-être, mais elle a raison, ce sont les deux points faibles de l'émission, chacun dans son genre, animateur crispant et chercheuse à l'ouest.
Salut,
A chaque émission, le Grand Gourou place toujours quelque part un petit:
"On a tout le temps, on est sur internet".
Et à chaque fin d'émission, je suis mal à l'aise. Impression de queue de poisson.
Celle-ci restera dans les annales. Le sieur fait sa conclusion habituelle, les invités forcent le passage, et là, magie: D.S. récite son désormais célèbre ".... et à la semaine prochaine" à vitesse grand V, genre on doit rendre l'antenne...
Putain, D.S. ça fait combien de temps que ce site existe? Tu es vraiment sur internet, c'est pas une blague! Respire un bon coup, ça ira mieux!
A chaque émission, le Grand Gourou place toujours quelque part un petit:
"On a tout le temps, on est sur internet".
Et à chaque fin d'émission, je suis mal à l'aise. Impression de queue de poisson.
Celle-ci restera dans les annales. Le sieur fait sa conclusion habituelle, les invités forcent le passage, et là, magie: D.S. récite son désormais célèbre ".... et à la semaine prochaine" à vitesse grand V, genre on doit rendre l'antenne...
Putain, D.S. ça fait combien de temps que ce site existe? Tu es vraiment sur internet, c'est pas une blague! Respire un bon coup, ça ira mieux!
Réaction à chaud (à 24 min), et message personnel à Daniel Scheiderman: Arrêtez d'interrompre vos invités lorsqu'ils développent leurs idées!!! On s'en fout de votre conducteur, qui devrait être un outil pour que vos invités développent leurs idées plutôt qu'une muselière. Vous êtes sur internet depuis prèsque 6 ans et vous êtes toujours prisonnier de votre mentalité d'animateur de télé.
+1
Même réaction. DS a clairement fait caca dans la colle sur ce coup-ci. Avoir des invités pas très disciplinés c'est une chose, mais si le présentateur en remet une couche ça embrouille plus qu'autre chose.
Parce qu'on a que des réactions coupés, courtes j'avais l'impression d'assister à un débat de télévision : on sent qu'il y a du contenu, mais on arrive pas à le voir tellement la réthorique claire peine à s'installer. Et une bonne réthorique commence par définir clairement le vocabulaire qu'on utilise... C'est quoi un rapport? Pourquoi ces explications stressés?
C'est quoi une vision "multiculturaliste" et une vision "sociale"?
Entre une personne stressée qui est là sans être là, qui veut couper la parole sans le pouvoir et qui parle d'un sujet qui a été débatu 10 minutes plus tôt et un DS visiblement pas au mieux de sa forme (entre nous je peux le comprendre)... Beh c'est le bordel ^^
Au final on ne retiendra que des annecdotes, comme souvent dans ce cas de figure. Les immigrés, à richesse égale, ont de meilleurs résultats scolaires...
Peut être enfin le débat était un peu technique pour moi. J'avais l'impression d'écouter deux mécanos discuter de ce qui est mieux entre le F415 et le G32, en mettant en exergue la différence d'induction sur le carburateur et les frotements induits par les nouvelles soupapes en S...
A remettre !
Même réaction. DS a clairement fait caca dans la colle sur ce coup-ci. Avoir des invités pas très disciplinés c'est une chose, mais si le présentateur en remet une couche ça embrouille plus qu'autre chose.
Parce qu'on a que des réactions coupés, courtes j'avais l'impression d'assister à un débat de télévision : on sent qu'il y a du contenu, mais on arrive pas à le voir tellement la réthorique claire peine à s'installer. Et une bonne réthorique commence par définir clairement le vocabulaire qu'on utilise... C'est quoi un rapport? Pourquoi ces explications stressés?
C'est quoi une vision "multiculturaliste" et une vision "sociale"?
Entre une personne stressée qui est là sans être là, qui veut couper la parole sans le pouvoir et qui parle d'un sujet qui a été débatu 10 minutes plus tôt et un DS visiblement pas au mieux de sa forme (entre nous je peux le comprendre)... Beh c'est le bordel ^^
Au final on ne retiendra que des annecdotes, comme souvent dans ce cas de figure. Les immigrés, à richesse égale, ont de meilleurs résultats scolaires...
Peut être enfin le débat était un peu technique pour moi. J'avais l'impression d'écouter deux mécanos discuter de ce qui est mieux entre le F415 et le G32, en mettant en exergue la différence d'induction sur le carburateur et les frotements induits par les nouvelles soupapes en S...
A remettre !
Peut être enfin le débat était un peu technique pour moi. J'avais l'impression d'écouter deux mécanos discuter de ce qui est mieux entre le F415 et le G32, en mettant en exergue la différence d'induction sur le carburateur et les frotements induits par les nouvelles soupapes en S...
La société aujourd'hui est extrêmement complexe (Tuot l'a bien rappelé), vous voudriez quoi ?
La société aujourd'hui est extrêmement complexe (Tuot l'a bien rappelé), vous voudriez quoi ?
Ce qui est complexe se résout avec simplicité. Ce qui est compliqué est une suite d'énoncés simplistes.
Élever des enfants est complexe, comme gérer des cultures différentes. Piloter un boeing 747 est compliqué.
L'accueil de l'autre n'a rien de compliqué, et ne doit pas être laissé aux experts.
Bon, je vais me coucher
Élever des enfants est complexe, comme gérer des cultures différentes. Piloter un boeing 747 est compliqué.
L'accueil de l'autre n'a rien de compliqué, et ne doit pas être laissé aux experts.
Bon, je vais me coucher
L'accueil de l'autre n'a rien de compliqué, et ne doit pas être laissé aux experts.
C'est vrai, c'est un simple problème d'hôtellerie après tout. Yakafokon.
(ah, et le pilotage d'un Boeing 747 serait donc une "suite d'énoncés simplistes". Ben voyons)
C'est vrai, c'est un simple problème d'hôtellerie après tout. Yakafokon.
(ah, et le pilotage d'un Boeing 747 serait donc une "suite d'énoncés simplistes". Ben voyons)
Piloter un Boeing, c'est un ensemble de savoirs.
L’accueil, c'est prendre une décision (dans un pays où on mange moins que ce que l'on produit (gaspillage), et ou on a des logements vides).
Je vous suggère d’approfondir cette question, parce que si vous êtes réfractaire à l’accueil à cause d'une mauvaise analyse de la situation, ce serait quand même dommage...
L’accueil, c'est prendre une décision (dans un pays où on mange moins que ce que l'on produit (gaspillage), et ou on a des logements vides).
Je vous suggère d’approfondir cette question, parce que si vous êtes réfractaire à l’accueil à cause d'une mauvaise analyse de la situation, ce serait quand même dommage...
L’accueil, c'est prendre une décision (dans un pays où on mange moins que ce que l'on produit (gaspillage), et ou on a des logements vides).
Si vous avez pris la peine de regarder l'émission, la question de l'intégration (mal nommée) ne se réduit pas à une problématique de logement ou de nourriture.
Mais effectivement, à caricaturer les problèmes, on en finit par croire qu'ils sont simples. Yakafokon, virons les spécialistes du domaine et remplaçons-les par de zélés bureaucrates (en général, ça marche super bien).
Si vous avez pris la peine de regarder l'émission, la question de l'intégration (mal nommée) ne se réduit pas à une problématique de logement ou de nourriture.
Mais effectivement, à caricaturer les problèmes, on en finit par croire qu'ils sont simples. Yakafokon, virons les spécialistes du domaine et remplaçons-les par de zélés bureaucrates (en général, ça marche super bien).
C'est quoi le problème que je caricature?
Celui qui est posé par l'émission ? Ou alors je n'ai pas compris ce que vous avez voulu dire ?
Bon ,je provoque un peu, mais je ne pense pas qu'on puisse sérieusement comparer le fait d’accueillir une personne à la conduite d'un boeing.
Si on a besoin de professionnels de l'intégration, c'est parce qu'on fait de celle si un problème. On pourrait aussi vivre dans un monde où ce n'est pas un problème d'accueillir l'autre. C'est certes très utopique et gentillet. Mais on est pas obligé de toujours être cynique.
D'autant plus que vos vaillants spécialistes semblent être unanimes. Le vrai problème est social.
Si on a besoin de professionnels de l'intégration, c'est parce qu'on fait de celle si un problème. On pourrait aussi vivre dans un monde où ce n'est pas un problème d'accueillir l'autre. C'est certes très utopique et gentillet. Mais on est pas obligé de toujours être cynique.
D'autant plus que vos vaillants spécialistes semblent être unanimes. Le vrai problème est social.
Bon ,je provoque un peu, mais je ne pense pas qu'on puisse sérieusement comparer le fait d’accueillir une personne à la conduite d'un boeing.
Moi non plus :) Ceci dit, je répète : la question n'est pas d'"accueillir", mais tout ce qu'il y a après.
D'autant plus que vos vaillants spécialistes semblent être unanimes. Le vrai problème est social.
Ben oui, je suis d'accord. Mais avez-vous vu qu'un problème social serait un problème simple à résoudre ?
Moi non plus :) Ceci dit, je répète : la question n'est pas d'"accueillir", mais tout ce qu'il y a après.
D'autant plus que vos vaillants spécialistes semblent être unanimes. Le vrai problème est social.
Ben oui, je suis d'accord. Mais avez-vous vu qu'un problème social serait un problème simple à résoudre ?
Je dis juste que pour un avocat américain, comme le dit Thierry Tuot, il n'y a aucun souci d'intégration. Mais pour "ces gens là" qui vivent en banlieue, dans la pauvreté, il y a un souci d'intégration.
Tout nous dit dans cette émission qu'il n'est pas question d'intégration, mais de revenus, d'emplois...
Pourquoi continuer alors à parler de problème d'intégration.
Tout nous dit dans cette émission qu'il n'est pas question d'intégration, mais de revenus, d'emplois...
Pourquoi continuer alors à parler de problème d'intégration.
Tout nous dit dans cette émission qu'il n'est pas question d'intégration, mais de revenus, d'emplois...
Pas seulement. Il y a aussi des problèmes de racisme, de discrimination, d'une culture qui ne veut pas être modifiée par de nouveaux arrivants. Et il y a du coup, il me semble, un problème d'absence de modèle et de repères pour une population de jeunes Français dont la culture parentale est somme toute assez faible et lointaine, et qui par ailleurs se voient discriminés, différenciés, par la société dans laquelle ils baignent.
Par ailleurs, je pense que cette histoire d'avocat américain est beaucoup moins simple qu'il ne paraît. Beaucoup d'expats vivent en fait dans un cocon cosmopolite et ne se mêlent pas vraiment à la population française (combien ne parlent même pas le français couramment ?)... La différence est que, comme ils sont privilégiés, ils ont tout un réseau social et familial qui les dispense de s'intégrer.
Pas seulement. Il y a aussi des problèmes de racisme, de discrimination, d'une culture qui ne veut pas être modifiée par de nouveaux arrivants. Et il y a du coup, il me semble, un problème d'absence de modèle et de repères pour une population de jeunes Français dont la culture parentale est somme toute assez faible et lointaine, et qui par ailleurs se voient discriminés, différenciés, par la société dans laquelle ils baignent.
Par ailleurs, je pense que cette histoire d'avocat américain est beaucoup moins simple qu'il ne paraît. Beaucoup d'expats vivent en fait dans un cocon cosmopolite et ne se mêlent pas vraiment à la population française (combien ne parlent même pas le français couramment ?)... La différence est que, comme ils sont privilégiés, ils ont tout un réseau social et familial qui les dispense de s'intégrer.
La différence est que, comme ils sont privilégiés, ils ont tout un réseau social et familial qui les dispense de s'intégrer.
Et comme par hasard, ce communautarisme là dérange beaucoup moins la population d’accueil. On arrive à conclure que si "ces gens là" avaient un travail, un revenu, un logement décent, s'ils prospéraient, on ne parlerait plus d'intégration. Sauf que là, ils font tâches. Alors on leur demande de raser leur barbes, de lever leur voiles, de manger du saucisson... S'y prêteraient ils qu'on leur demanderait d'avoir une baguette en permanence sous le bras, de rouler en 2cv...
Et puis s'ils rechignent, les salauds, ah, mais c'est que l'intégration est un problème.
Et comme par hasard, ce communautarisme là dérange beaucoup moins la population d’accueil. On arrive à conclure que si "ces gens là" avaient un travail, un revenu, un logement décent, s'ils prospéraient, on ne parlerait plus d'intégration. Sauf que là, ils font tâches. Alors on leur demande de raser leur barbes, de lever leur voiles, de manger du saucisson... S'y prêteraient ils qu'on leur demanderait d'avoir une baguette en permanence sous le bras, de rouler en 2cv...
Et puis s'ils rechignent, les salauds, ah, mais c'est que l'intégration est un problème.
Une anecdote personnelle pour illustrer votre propos: j'avais une grand-mère raciste et pétainiste, au point de se réjouir des guerres civiles en Algérie ( ha ha ! Les Arabes s'étripent.) Sauf qu'elle ne tarissait pas d'éloges sur Omar Sharif.
Si le coucous est le plat national en France, c'est que des fachos en mangent :D
Stupidité n°2/7
Le plat national en France est le hamburger, comme la fringue nationale est le jeans. Défiant sa consonance alémanique, celui-ci est la démonstration d'une colonisation bien plus subtile que celle du couscous, d'ailleurs beaucoup plus sophistiqué à préparer. Et les fachos en mangent bien plus.
Moralité : quand on veut sortir des trucs amusants, on essaye d'être pertinent (et d'orthographier les mots correctement, parce que le « coucous » n'est pas un plat, à ma connaissance).
Le plat national en France est le hamburger, comme la fringue nationale est le jeans. Défiant sa consonance alémanique, celui-ci est la démonstration d'une colonisation bien plus subtile que celle du couscous, d'ailleurs beaucoup plus sophistiqué à préparer. Et les fachos en mangent bien plus.
Moralité : quand on veut sortir des trucs amusants, on essaye d'être pertinent (et d'orthographier les mots correctement, parce que le « coucous » n'est pas un plat, à ma connaissance).
"D'autant plus que vos vaillants spécialistes semblent être unanimes. Le vrai problème est social."
+1
C'est exactement la conclusion à laquelle je suis arrivée en fin d'émission.
+1
C'est exactement la conclusion à laquelle je suis arrivée en fin d'émission.
Oui une longue suite d'énoncés simplistes. C'est la quantité de paramètres qui en fait quelque chose de compliqué, qui demande une grande connaissance. Mais dans le détail c'est majoritairement ON ou OFF, y'a pas plus simpliste.
Quand on parle d'humain on a du "ça dépend", du "p'tet' ben qu'oui p'tet'ben qu'non", du "t'en penses quoi toi?", …
Le meilleur moyen d'aborder le complexe c'est avec simplicité, je le confirme après une nuit de sommeil.
Quand on parle d'humain on a du "ça dépend", du "p'tet' ben qu'oui p'tet'ben qu'non", du "t'en penses quoi toi?", …
Le meilleur moyen d'aborder le complexe c'est avec simplicité, je le confirme après une nuit de sommeil.
Oui une longue suite d'énoncés simplistes. C'est la quantité de paramètres qui en fait quelque chose de compliqué, qui demande une grande connaissance. Mais dans le détail c'est majoritairement ON ou OFF, y'a pas plus simpliste.
Savoir piloter un avion, c'est savoir comprendre comment fonctionne la portance, les dispositifs de l'appareil, etc. C'est une activité où il faut gérer une multitude de paramètres qui ne sont pas indépendants les uns des autres : ce sont de vrais savoirs complexes, pas des séries de directives qu'il faut appliquer bêtement.
Avec votre raisonnement, on pourrait remplacer les pilotes de ligne par des singes savants, je vous suggère d'aller expliquer cela aux compagnies aériennes, aux autorités de régulation et aux pouvoirs publics.
Savoir piloter un avion, c'est savoir comprendre comment fonctionne la portance, les dispositifs de l'appareil, etc. C'est une activité où il faut gérer une multitude de paramètres qui ne sont pas indépendants les uns des autres : ce sont de vrais savoirs complexes, pas des séries de directives qu'il faut appliquer bêtement.
Avec votre raisonnement, on pourrait remplacer les pilotes de ligne par des singes savants, je vous suggère d'aller expliquer cela aux compagnies aériennes, aux autorités de régulation et aux pouvoirs publics.
"Savoir piloter un avion, c'est savoir comprendre comment fonctionne la portance, les dispositifs de l'appareil, etc. C'est une activité où il faut gérer une multitude de paramètres qui ne sont pas indépendants les uns des autres : ce sont de vrais savoirs complexes, pas des séries de directives qu'il faut appliquer bêtement. "
C'est compliqué, pas très complexe. Après, j'ai donné cet exemple, on a le droit d'en trouver de plus pertinents.
"Avec votre raisonnement, on pourrait remplacer les pilotes de ligne par des singes savants, je vous suggère d'aller expliquer cela aux compagnies aériennes, aux autorités de régulation et aux pouvoirs publics."
D'une mon raisonnement vous ne l'avez pas compris, de deux les singes savants ça n'existe pas vraiment. Et le pilotage automatique c'est pas un singe savant qui pédale :-)
L'automatisation totale des avions de ligne ça viendra si ce n'est déjà fait. Quand on commencera à l'envisager pour les écoles ou les bureaux d'immigrations… on aura des soucis à se faire !
De trois, les analogies n'ont pas valeur de comparaison exacte. Sinon on risque de débattre pour savoir si l'immigré est équipé d'un bouton ON/OFF ! ;-)
C'est compliqué, pas très complexe. Après, j'ai donné cet exemple, on a le droit d'en trouver de plus pertinents.
"Avec votre raisonnement, on pourrait remplacer les pilotes de ligne par des singes savants, je vous suggère d'aller expliquer cela aux compagnies aériennes, aux autorités de régulation et aux pouvoirs publics."
D'une mon raisonnement vous ne l'avez pas compris, de deux les singes savants ça n'existe pas vraiment. Et le pilotage automatique c'est pas un singe savant qui pédale :-)
L'automatisation totale des avions de ligne ça viendra si ce n'est déjà fait. Quand on commencera à l'envisager pour les écoles ou les bureaux d'immigrations… on aura des soucis à se faire !
De trois, les analogies n'ont pas valeur de comparaison exacte. Sinon on risque de débattre pour savoir si l'immigré est équipé d'un bouton ON/OFF ! ;-)
j'ai donné cet exemple, on a le droit d'en trouver de plus pertinents
Si votre exemple était mal choisi, c'est à vous d'en trouver un autre :-)
L'automatisation totale des avions de ligne ça viendra si ce n'est déjà fait
L'automatisation n'implique pas une absence de complexité. Ceci dit, pour l'instant, il y a toujours des pilotes précisément pour gérer la complexité dans les cas que l'automatisme ne sait pas régler... (parce qu'il y a des tas de cas de défaillance d'équipements ou de conditions limites où l'automatisme décide de "rendre la main" au pilote humain)
De trois, les analogies n'ont pas valeur de comparaison exacte.
Ça dépend si on les emploie à bon escient :-) Je cite Wikipedia à ce sujet :
En grec, analogia signifie proportion. Le terme désigne une similitude ou une égalité de rapports entre des choses ou des idées de même nature selon les définitions d'Aristote et d'Euclide. Une analogie n'est pas une simple ressemblance entre deux objets. Selon Aristote, et jusqu'à St Thomas d'Aquin, l'analogie implique obligatoirement quatre objets.
Si votre exemple était mal choisi, c'est à vous d'en trouver un autre :-)
L'automatisation totale des avions de ligne ça viendra si ce n'est déjà fait
L'automatisation n'implique pas une absence de complexité. Ceci dit, pour l'instant, il y a toujours des pilotes précisément pour gérer la complexité dans les cas que l'automatisme ne sait pas régler... (parce qu'il y a des tas de cas de défaillance d'équipements ou de conditions limites où l'automatisme décide de "rendre la main" au pilote humain)
De trois, les analogies n'ont pas valeur de comparaison exacte.
Ça dépend si on les emploie à bon escient :-) Je cite Wikipedia à ce sujet :
En grec, analogia signifie proportion. Le terme désigne une similitude ou une égalité de rapports entre des choses ou des idées de même nature selon les définitions d'Aristote et d'Euclide. Une analogie n'est pas une simple ressemblance entre deux objets. Selon Aristote, et jusqu'à St Thomas d'Aquin, l'analogie implique obligatoirement quatre objets.
Un peu d'accord avec Al1. L'accueil devrait être naturel et simple... même si la facilité, c'est de nous déresponsabiliser en disant que l'"étranger" est la source de tous nos problèmes...
Pas encore vu l'émission mais ce qui m'a frappé dans le "making off", c'est ça : [quote=Dans celui de Tuot, comme dans certains de ceux rendus en novembre, on ne parle plus d'intégration mais de "société inclusive".]
Eh bien voilà ce que j'attends de la France et de la société française : qu'elle soit largement plus inclusive... et c'est pas gagné !
En tant qu'ancienne parisienne, j'ai un mal fou à m'intégrer en Loire-Atlantique. Pas dans la norme.
Personnellement, la société qui m'est apparue, au cours de mes voyages, la plus "inclusive", ce fut la société mexicaine... Enfin, pas celle des anciens émigrés européens qui elle, est élitiste et snobe, mais celle du petit peuple mexicain, celui qui marne, qui en bave, celle des paysans d'origine indigène, qui survit.
Ceci dit, me revient en tête un cours d'ethno (sur les tribus d'Amérique du Nord à l'arrivée des envahisseurs occidentaux) dans lequel le prof nous disait que certaines tribus se rencontraient via "la guerre" parce que c'était un excellent moyen de "se frotter" à l'altérité... mais une guerre rituelle, sans morts, sans gros bobos... Façon peut-être "virile" de penser à un accueil "face à face"...;o)
Pas encore vu l'émission mais ce qui m'a frappé dans le "making off", c'est ça : [quote=Dans celui de Tuot, comme dans certains de ceux rendus en novembre, on ne parle plus d'intégration mais de "société inclusive".]
Eh bien voilà ce que j'attends de la France et de la société française : qu'elle soit largement plus inclusive... et c'est pas gagné !
En tant qu'ancienne parisienne, j'ai un mal fou à m'intégrer en Loire-Atlantique. Pas dans la norme.
Personnellement, la société qui m'est apparue, au cours de mes voyages, la plus "inclusive", ce fut la société mexicaine... Enfin, pas celle des anciens émigrés européens qui elle, est élitiste et snobe, mais celle du petit peuple mexicain, celui qui marne, qui en bave, celle des paysans d'origine indigène, qui survit.
Ceci dit, me revient en tête un cours d'ethno (sur les tribus d'Amérique du Nord à l'arrivée des envahisseurs occidentaux) dans lequel le prof nous disait que certaines tribus se rencontraient via "la guerre" parce que c'était un excellent moyen de "se frotter" à l'altérité... mais une guerre rituelle, sans morts, sans gros bobos... Façon peut-être "virile" de penser à un accueil "face à face"...;o)
... et toujours cette incapacité ... "consubstantielle ?.". de tout journaliste à laisser terminer le développement d'une idée. C'est toujours au moment ou ça devient passionnant, ou l'idée-force est sur le point de se dégager, ou la lumière va jaillir que le ou la journaleuse interrompt le locuteur pour poser une question sans aucun rapport. Le résultat ? On n'en saura pas le mot de la fin. Bravo, quel résultat !
L'explication : il n'yen a qu'une : le journaliste n'écoute tout simplement pas ce que l'invité est en train de raconter !!!
La grande exception, c'est Frédéric Taddéi, qui donne et laisse le temps à l'invité de développer l'idée en cours. C'est passionnant, pas ennuyeux du tout, et tellement enrichissant. Allez, Daniel, regarde son émission, une fois !
La grand absente de toute cette passionnante discussion : la population "blanche", "gauloise", "non musulmane", appelez-là comme vous le voulez et son ressenti face au nombre croissant des femmes voilées, des types en djellabah.
Dans mon quartier, les femmes musulmanes subissent une pression sociale de leur communauté pour qu'elle portent le voile même si elle n'en ont pas du tout envie. Je parle avec elles, c'est elle qui me le disent. Il ne s'agit pas que de signes vestimentaires religieux. Il s'agit d'une manifestation politique visant à faire comprendre aux non musulmans : "nous sommes là". Et ça, ce n'est pas vraiment de l'intégration réussie.
L'explication : il n'yen a qu'une : le journaliste n'écoute tout simplement pas ce que l'invité est en train de raconter !!!
La grande exception, c'est Frédéric Taddéi, qui donne et laisse le temps à l'invité de développer l'idée en cours. C'est passionnant, pas ennuyeux du tout, et tellement enrichissant. Allez, Daniel, regarde son émission, une fois !
La grand absente de toute cette passionnante discussion : la population "blanche", "gauloise", "non musulmane", appelez-là comme vous le voulez et son ressenti face au nombre croissant des femmes voilées, des types en djellabah.
Dans mon quartier, les femmes musulmanes subissent une pression sociale de leur communauté pour qu'elle portent le voile même si elle n'en ont pas du tout envie. Je parle avec elles, c'est elle qui me le disent. Il ne s'agit pas que de signes vestimentaires religieux. Il s'agit d'une manifestation politique visant à faire comprendre aux non musulmans : "nous sommes là". Et ça, ce n'est pas vraiment de l'intégration réussie.
La grande exception, c'est Frédéric Taddéi, qui donne et laisse le temps à l'invité de développer l'idée en cours. C'est passionnant, pas ennuyeux du tout, et tellement enrichissant. Allez, Daniel, regarde son émission, une fois !
Heu... Vous voulez parler de Ce Soir ou Jamais, cette foire d'empoigne où quelques intellectuels de salon se lancent des platitudes à la figure en espérant remporter le concours du mâle le plus dominant ? C'est peut-être un divertissement honnête, mais pour l'apport intellectuel on repassera...
Heu... Vous voulez parler de Ce Soir ou Jamais, cette foire d'empoigne où quelques intellectuels de salon se lancent des platitudes à la figure en espérant remporter le concours du mâle le plus dominant ? C'est peut-être un divertissement honnête, mais pour l'apport intellectuel on repassera...
Puisque vous donnez votre ressenti personnel, permettez que je donne le mien, en tant que partie de la population "blanche", "gauloise", "non musulmane" : cette partie-là se fout comme de ses premières bretelles du nombre de djellabah ou de foulards, comme d'ailleurs du nombre de kilts ou de costumes 3 pièces.
Par ailleurs, je n'ose pas comprendre ce que vous entendez par "intégration réussie" : le candidat doit-il seulement abjurer sa (mauvaise) religion? ou lui faut-il se convertir au catholicisme romain? Y a-t-il un dress code? Qui l'établit?
Par ailleurs, je n'ose pas comprendre ce que vous entendez par "intégration réussie" : le candidat doit-il seulement abjurer sa (mauvaise) religion? ou lui faut-il se convertir au catholicisme romain? Y a-t-il un dress code? Qui l'établit?
Moi c'est comme ça que je le prends, ce port du voile, en effet... sauf que celles à qui j'en ai parlé affirmaient le faire sans la pression (une au grand dam de sa mère, prof, laïque et militante des droits de la femme)...
A mon avis, plus on entendra de l'islamophobie sur toutes nos ondes, plus les femmes voilées augmenteront, avec ou sans la pression de leur entourage (pas communauté, s'il vous plaît).
Si j'étais amoureuse d'un Musulman, que j'avais des enfants avec lui, j'avoue que je porterais le voile juste symboliquement pour dire "vos gueules" aux gros cons racistes... et je le porterais dans des endroits où je serais bien visibles... mais pas qu'il me l'impose en revanche.
Et puis, si je vivais dans un quartier où des barbus flanquent leur zone, pour être tranquille, je le porterais peut-être... mais le quitterais hors de leur zone...
Ca n'est pas parce que notre culture judéo-chrétienne est en déliquescence qu'il faut damner les "religions qui recrutent" ;o))... Pourquoi personne ne s'énerve-t-il contre les conférences et les bouquins écrits par Mathieu RICARD ? il est religieux, il est invité dans tous les media à chaque sortie de livre (et il est prolifique !!!)... Des temples bouddhistes se construisent de + en + en France. (Il y en a un, nouveau, sur le Salève, en Haute-Savoie... installé là pour la proximité avec Genève, a dit le responsable)... Dans le village, personne ne s'est ému. Je n'ose pas imaginer la construction d'une mosquée dans le même bled montagnard...
A mon avis, plus on entendra de l'islamophobie sur toutes nos ondes, plus les femmes voilées augmenteront, avec ou sans la pression de leur entourage (pas communauté, s'il vous plaît).
Si j'étais amoureuse d'un Musulman, que j'avais des enfants avec lui, j'avoue que je porterais le voile juste symboliquement pour dire "vos gueules" aux gros cons racistes... et je le porterais dans des endroits où je serais bien visibles... mais pas qu'il me l'impose en revanche.
Et puis, si je vivais dans un quartier où des barbus flanquent leur zone, pour être tranquille, je le porterais peut-être... mais le quitterais hors de leur zone...
Ca n'est pas parce que notre culture judéo-chrétienne est en déliquescence qu'il faut damner les "religions qui recrutent" ;o))... Pourquoi personne ne s'énerve-t-il contre les conférences et les bouquins écrits par Mathieu RICARD ? il est religieux, il est invité dans tous les media à chaque sortie de livre (et il est prolifique !!!)... Des temples bouddhistes se construisent de + en + en France. (Il y en a un, nouveau, sur le Salève, en Haute-Savoie... installé là pour la proximité avec Genève, a dit le responsable)... Dans le village, personne ne s'est ému. Je n'ose pas imaginer la construction d'une mosquée dans le même bled montagnard...
De plus en plus de boudhistes ? Hé bien, les musulmans vont avoir encore un pretexte pour foutre le bordel chez nous en important le conflit birman avec ces "chiens de boudhistes qui tuent des musulmans"...
Stupidité n°3/7
Vous pouvez citer un (1) seul attentat ou meurtre ou n'importe quoi de délétère lié au bouddhisme ? (Avec deux "d", désolé de parler la langue française et pas le wolof ou l'arabe.) Parce que si les Musulmans (avec une capitale, comme on en met une à « Catholique ») peuvent trouver un prétexte pour foutre le bordel, vous pouvez sûrement en trouver une palanquée.
Vous pouvez citer un (1) seul attentat ou meurtre ou n'importe quoi de délétère lié au bouddhisme ? (Avec deux "d", désolé de parler la langue française et pas le wolof ou l'arabe.) Parce que si les Musulmans (avec une capitale, comme on en met une à « Catholique ») peuvent trouver un prétexte pour foutre le bordel, vous pouvez sûrement en trouver une palanquée.
J'ignorais l'histoire des Rohingya, merci.
Très intéressante mise en lumière, soit dit en passant, de la différence entre « terroristes » et « résistants ».
Très intéressante mise en lumière, soit dit en passant, de la différence entre « terroristes » et « résistants ».
Je vous en prie. Le problème en Europe c'est que le côté hippie "le bouddhisme comme philosophie" a réussi à faire oublier que c'est aussi, dans les pays où il est présent historiquement, un instrument d'oppression comme toutes les autres religions.
"Dans mon quartier, les femmes musulmanes subissent une pression sociale de leur communauté pour qu'elle portent le voile même si elle n'en ont pas du tout envie. Je parle avec elles, c'est elle qui me le disent."
c'est d'un crédible...
c'est d'un crédible...
C'est vrai qu'on a du mal à y croire...
Sinon, moi, quand j'interroge à mon travail des jeunes adolescentes sur leur projet vis à vis du voile, quelque soit leur réponse, elle considèrent toutes que les femmes qui portent le voile le font parce que c'est beau.
Sinon, moi, quand j'interroge à mon travail des jeunes adolescentes sur leur projet vis à vis du voile, quelque soit leur réponse, elle considèrent toutes que les femmes qui portent le voile le font parce que c'est beau.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
+1
Même réaction ! C'est un sujet très intéressant, l'ensemble des invités ont des choses très importantes à dire, et DS veut faire rentrer tout le monde dans son cadre au forceps, presse ses invités comme des citrons, ne laisse pas Laure Daussy en placer une et poser des questions. C'est dommage parce que ce qui est dit est très important.
J'ai eu beaucoup de mal à regarder l'émission tant je trouve moi aussi insupportable les interruptions systématiques et péremptoires de DS, notamment, ici, vis-à-vis de Mme Mafesolli. Il lui a de plus laissé très peu la parole.
Sinon bravo à M. Tuot qui a bien rempli son "devoir d'intelligence" !
Sinon bravo à M. Tuot qui a bien rempli son "devoir d'intelligence" !
abonnée fidèle depuis plusieurs années, il me semble de plus en plus que tous les participants parlent en même temps :(
le respect de l'espace de parole de l'autre se perd-il ou s'agit-il d'une fausse impression ...
si je préfère de loin des débats animés à d'autres mornes et soporifiques (jamais sur ASI ;-) ), cette cacophonie de plus en plus récurrente est vraiment pénible.
dommage les sujets abordés autant que les invités sont très intéressants.
pour ma part, j'ai plutôt l'impression que Daniel se démène afin de ramener un peu d'ordre dans les débats.
je rejoins aussi certaines remarques précédentes :
y a-t-il vraiment une liberté dans la durée des émissions ?
en tout cas ce n'est vraiment pas le ressenti que le spectateur a parfois, notamment dans cette émission, je me croyais sur un plateau TV, quel rythme effréné :((
une piste de réflexion "Accélération, une critique sociale du Temps", Hartmut Rosa
le respect de l'espace de parole de l'autre se perd-il ou s'agit-il d'une fausse impression ...
si je préfère de loin des débats animés à d'autres mornes et soporifiques (jamais sur ASI ;-) ), cette cacophonie de plus en plus récurrente est vraiment pénible.
dommage les sujets abordés autant que les invités sont très intéressants.
pour ma part, j'ai plutôt l'impression que Daniel se démène afin de ramener un peu d'ordre dans les débats.
je rejoins aussi certaines remarques précédentes :
y a-t-il vraiment une liberté dans la durée des émissions ?
en tout cas ce n'est vraiment pas le ressenti que le spectateur a parfois, notamment dans cette émission, je me croyais sur un plateau TV, quel rythme effréné :((
une piste de réflexion "Accélération, une critique sociale du Temps", Hartmut Rosa
le respect de l'espace de parole de l'autre se perd-il ou s'agit-il d'une fausse impression ...
ca ne fait pas partie des valeurs enseignées à l’école. À mon avis, ca fait partie des éléments qui sont utiles pour la recherche, l'échange intellectuel, et que on a à l'institut Pierre et Marie Curie une licence spéciale.
Pas encore popularisé dans nos grandes écoles car pas assez utile pour la pratique commerciale. À l'ENA l'enseignement de l'option est déconseillé.
ca ne fait pas partie des valeurs enseignées à l’école. À mon avis, ca fait partie des éléments qui sont utiles pour la recherche, l'échange intellectuel, et que on a à l'institut Pierre et Marie Curie une licence spéciale.
Pas encore popularisé dans nos grandes écoles car pas assez utile pour la pratique commerciale. À l'ENA l'enseignement de l'option est déconseillé.
Réaction à chaud (à 24 min), et message personnel à Daniel Schneiderman: Arrêtez d'interrompre vos invités lorsqu'ils développent leurs idées!!! On s'en fout de votre conducteur, qui devrait être un outil pour que vos invités développent leurs idées plutôt qu'une muselière. Vous êtes sur internet depuis presque 6 ans et vous êtes toujours prisonnier de votre mentalité d'animateur de télé.
J'ajouterais une question à votre juste critique. Pourquoi le fait de décrire des manoeuvres politiques (Hervé Le Bras) a provoqué une réaction automatique immédiate de DS lui reprochant de parler de complot ?
J'ai trouvé les invités de grande qualité et, qualités rarse parmi les personnalités politiques, honnêtes et intelligents. J'ai beaucoup appris de ce qui a été dit ici sur ces rapports. Celui de Thierry Tuot est novateur et très intéressant. Il est vrai que DS n'a pas été, dans cette émission, à la hauteur de cette qualité d'intervenants. Cela ne change pas mon appréciation très positive du travail réalisé sur ce site.
je réponds sur l'une des nombreuses interventions sur ce sujet : pourquoi interrompre sans cesse les intervenants et aussi le temps de parole de l'intervenant non présent en plateau est donné avec parcimonie
"ça vous semble une priorité, ça ?" (30') Raaaah ! La question de journaliste de bas-étage, Daniel ! Pourquoi tout devrait-il être une "priorité" ? Comme quand on reprochait aux féministes de lutter contre le "mademoiselle" alors qu'il y avait des petits enfants qui mourraient en Afrique. Il y a TOUJOURS une plus grande priorité !
C'est surtout Murielle qui est interrompue la pauvre, elle n'arrive jamais à finir ses raisonnements... n'est-ce pas un peu de machisme de votre part Daniel?
J'ai explosé de rire !!!!
Je n'ai absolument rien compris du blabla de Muriel Maffesoli à propos de la différence d'un "rapport" et "d'un relevé de conclusions"...
Elle a produit un charabia absolument incroyable !!!! Impressionnant...
Si je résume : un rapport à "un sens dans son ensemble". Donc ça, c'est la définition du "rapport"
Bon... ok.. soit...
Le relevé de conclusions c'est :
5 lettres de missions, 5 groupes de travail, en parallèle, pas avec des contenus communs et qui produisent chacun un rapport qui doivent permettre une réflexion"
Donc, le relevé de conclusions, c'est pas un rapport, mais en fait, c'est plutot DES rapports, mais pas vraiment hein...
Donc, voilà...
Je prend un aspro et je continue de regarder...
Bonne soirée,
Cyril.
Je n'ai absolument rien compris du blabla de Muriel Maffesoli à propos de la différence d'un "rapport" et "d'un relevé de conclusions"...
Elle a produit un charabia absolument incroyable !!!! Impressionnant...
Si je résume : un rapport à "un sens dans son ensemble". Donc ça, c'est la définition du "rapport"
Bon... ok.. soit...
Le relevé de conclusions c'est :
5 lettres de missions, 5 groupes de travail, en parallèle, pas avec des contenus communs et qui produisent chacun un rapport qui doivent permettre une réflexion"
Donc, le relevé de conclusions, c'est pas un rapport, mais en fait, c'est plutot DES rapports, mais pas vraiment hein...
Donc, voilà...
Je prend un aspro et je continue de regarder...
Bonne soirée,
Cyril.
Merci ASI, Il suffit de demander et nous voilà exaucé : http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1340253,1344648#msg-1344648
Encore et encore ces débats sur « l’intégration ». En 2014, dans un monde aussi international, y’en a encore pour parler de ça !!!
Remise à plat de l’histoire de France
L’histoire de France n’est-ce pas AUSSI l’esclavage, la colonisation ?
Valoriser les langues arabes et africaines
Je pense que ce serait une bonne idée. Une des grandes erreurs de la France aura été de ne pas avoir saisi la chance qu’elle avait d’avoir des populations arabes et africaines sur son sol ; populations auxquelles elle aurait dû accorder une plus grande place tant politique qu’économique. Ces personnes auraient dû être embauchées par les grands groupes et envoyées en tant que représentants à l’étranger. Elles auraient été un atout formidable car bi-culturelles et donc plus à même de négocier des contrats qui auraient été en faveur d’entreprises françaises. Non au lieu de cela, la France s’est entêtée à envoyer des « expats » bien franco-français ne parlant pas la langue du pays d’accueil (et à pas peine l’anglais) et n’en maitrisant absolument pas les codes culturels et sociaux !!!
Remise à plat de l’histoire de France
L’histoire de France n’est-ce pas AUSSI l’esclavage, la colonisation ?
Valoriser les langues arabes et africaines
Je pense que ce serait une bonne idée. Une des grandes erreurs de la France aura été de ne pas avoir saisi la chance qu’elle avait d’avoir des populations arabes et africaines sur son sol ; populations auxquelles elle aurait dû accorder une plus grande place tant politique qu’économique. Ces personnes auraient dû être embauchées par les grands groupes et envoyées en tant que représentants à l’étranger. Elles auraient été un atout formidable car bi-culturelles et donc plus à même de négocier des contrats qui auraient été en faveur d’entreprises françaises. Non au lieu de cela, la France s’est entêtée à envoyer des « expats » bien franco-français ne parlant pas la langue du pays d’accueil (et à pas peine l’anglais) et n’en maitrisant absolument pas les codes culturels et sociaux !!!