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Complots : Védrine et Pinçon-Charlot débattent de Bilderberg
Le forum secret de Bilderberg a-t-il “fait” la carrière de Manuel Valls ? Est-il le lieu secret où l’oligarchie mondiale, à l’abri des regards, sélectionne ses futurs commis, chefs d’État et de gouvernement ? Et les deux questions qui précèdent sont-elles “complotistes” ? A Arrêt sur images, nous pensons que toutes les questions sont légitimes, dès lors qu’on se donne les moyens d’y répondre de manière informée, et contradictoire. Modèle du genre, cette émission de 2016, où nous avons réuni l’ancien ministre et oligarque supposé, Hubert Védrine, et la sociologue Monique Pinçon-Charlot, qui a récemment déclaré que la pandémie s'inscrit dans "une guerre de classe, que les plus riches mènent contre les pauvres de la planète. Et dans cette guerre de classes, il y a un holocauste". Si pour Védrine, ces rencontres ne sont que l’occasion “d’économiser dix rencontres et cinquante coups de fil”, pour Pinçon-Charlot, il s’agit “de faire prendre la mayonnaise oligarchique”. “Même si les complotistes sont délirants, il y a des complots” conclut Védrine. L’essentiel est que tous deux ont dialogué, et échangé. On aimerait y parvenir plus souvent.
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Derniers commentaires
C'est marrant d'aller voir les nouveaux commentaires des avent 2020. D'abord je suis étonné par la quantité de commentaires qu'ont attiré certaines émissions à l'époque de leur sortie. Ensuite par le peu de commentaires nouveaux. Une impression de redite (s?). J'ai l'impression d'avoir gardé le souvenir de ces émissions alors je ne retourne pas les voir. Je vais peut-être aller voir celle de Védrine. Je suis allé voir celle avec Dion mais j'ai arrêté quand j'ai compris que c'était juste une rediffusion.
La discussion a bien vieilli ... peut-être encore plus éclairante aujourd'hui ...
Excellente émission, merci.
Personnellement, j'ai trouvé Mme Pinçon-Charlot peu convaincante, caricaturale, avançant des idées simplistes... un peu à la Mélenchon en fait. Du coup Védrine est incomparablement plus fin et précis en comparaison. Je ne porte pas le PS dans mon cœur, mais on a là quelquechose illustrant un grave défaut de la "gauche de la gauche" à mes yeux : un gros manque de sérieux. Rien à foutre du réel et de sa complexité, les méchants sont là, les gentils ici, emballé c'est pesé !
Personnellement, j'ai trouvé Mme Pinçon-Charlot peu convaincante, caricaturale, avançant des idées simplistes... un peu à la Mélenchon en fait. Du coup Védrine est incomparablement plus fin et précis en comparaison. Je ne porte pas le PS dans mon cœur, mais on a là quelquechose illustrant un grave défaut de la "gauche de la gauche" à mes yeux : un gros manque de sérieux. Rien à foutre du réel et de sa complexité, les méchants sont là, les gentils ici, emballé c'est pesé !
Excellente émission, remarquable par son fair-play: si les intervenants savent porter des coups ils savent aussi en encaisser, et avec le sourire.
Hubert Védrine est ce qu'il est mais il faut lui savoir gré d'avoir accepté de débattre sur @si.
DS, de grâce, laissez les intervenants finir de développer leur pensée (on est sur @si, quoi!) avant de les interpeller.
Prenez exemple sur feu "Ce soir ou jamais" du regretté Frédéric Taddéï (qu'on ne reverra plus qu'une fois par mois), qui n'interrompt
jamais ses invités.
Hors sujet: Si c'était possible, je me réjouirais de la venue de Régis Debray que j'ai trouvé brillantissime cet été sur FC (et qu'on peut retrouver le vendredi soir toujours sur FC). Attention, il déteste, lui aussi, être interrompu!
Hubert Védrine est ce qu'il est mais il faut lui savoir gré d'avoir accepté de débattre sur @si.
DS, de grâce, laissez les intervenants finir de développer leur pensée (on est sur @si, quoi!) avant de les interpeller.
Prenez exemple sur feu "Ce soir ou jamais" du regretté Frédéric Taddéï (qu'on ne reverra plus qu'une fois par mois), qui n'interrompt
jamais ses invités.
Hors sujet: Si c'était possible, je me réjouirais de la venue de Régis Debray que j'ai trouvé brillantissime cet été sur FC (et qu'on peut retrouver le vendredi soir toujours sur FC). Attention, il déteste, lui aussi, être interrompu!
A entendre Monsieur Védrine les USA ont battu l’Allemagne a eux tout seul, c'est nier le rôle crucial de l'armée rouge dans la destruction de la wehrmacht au prix de millions de morts soviétiques. Les américains n'aurait pas pu poser un seul pied en Europe s'il n'y avait pas eu Stalingrad, ou alors au prix de pertes bien plus de perte, Omaha la sanglante ça aurait été des vacances en bord de mer à côté.
complot ?
non, lutte de pouvoirs oui;
mr Védrine qu'il le veuille ou non "cohabite" avec les dominants
et ne fait rien contre;
dominants qui nous mettent dans la M...
incroyable que mr Valse soit 1er ministre: son raccourci sur "ce sont les mêmes
qui nient le fait du 11 Septembre et la shoah" ; tout est dit ...
et ce mépris de mrs Valse et Védrine ...
c'est pas parce-qu'on fréquente des gens de pouvoir que l'on sait tout,
ceci donne ce mépris vis-à-vis de la valetataille qui parfois est + sensée;
sur l'Europe, la plupart des référendums ont dit NON à une certaine Europe:
pourtant, les politiques se sont assis dessus;
nier la démocratie: on en arrive où on en est et c'est pas brillant !
non, lutte de pouvoirs oui;
mr Védrine qu'il le veuille ou non "cohabite" avec les dominants
et ne fait rien contre;
dominants qui nous mettent dans la M...
incroyable que mr Valse soit 1er ministre: son raccourci sur "ce sont les mêmes
qui nient le fait du 11 Septembre et la shoah" ; tout est dit ...
et ce mépris de mrs Valse et Védrine ...
c'est pas parce-qu'on fréquente des gens de pouvoir que l'on sait tout,
ceci donne ce mépris vis-à-vis de la valetataille qui parfois est + sensée;
sur l'Europe, la plupart des référendums ont dit NON à une certaine Europe:
pourtant, les politiques se sont assis dessus;
nier la démocratie: on en arrive où on en est et c'est pas brillant !
Du grand GRAND arrêt sur images. Merci ! Je sais pourquoi je me réabonnerai ;-) !
J'ai adoré cette émission !! Des points de vue très divergents et des experts du maniement de la langue française. Sans esclandres ni haussement de voie. Délicieux ...
En fait il adore l'indiscrétion. Voir Julian Assange, Edward Snowden ou Chelsea Manning.
M. Védrine, grand manipulateur d'idées, membre de la caste. Forcément "discret" et "diplomate mitterrandien". Beurk, voilà qui désespère le "petit" peuple. Qui paye les voyages et les dîners de ces cercles fermés ? Allez un peu de transparence, je vous prie. Qu'on sache.
Merci pour le courage et le travail de Monique Pinçon-Charlot.
Merci pour le courage et le travail de Monique Pinçon-Charlot.
Excellente émission.
Hubert Védrines est certes un peu pénible avec sa suffisance. Mais je trouve bien qu'il vienne dans une telle émission et accepte le débat.
Sa présence a 2 intérêts :
- il apporte un témoignage de l'intérieur (Bildeberg, Siècle) ce qui n'est pas si courant
- involontairement, il incarne durant toute l'émission l'oligarchie dont parle Monique Pinçon-Charlot en ne semblant pas comprendre le problème de la collusion des élites (et je pense que son incompréhension n'est qu'à moitié feinte. C'est une partie du problème. Les élites ne perçoivent pas toujours leur pouvoir de nuisance et sont en partie sincères dans ce qu'elles disent)
Monique Pinçon-Charlot a parfois une analyse un peu caricaturale mais elle a l'immense mérite d'élargir le débat de Bildeberg vers la domination de l'oligarchie. Je pense que Bildeberg est un épiphénomène simplement révélateur d'une certaine collusion des élites.
Le troisième intervenant (Bruno Fay) a malheureusement peu la parole. C'est dommage. Ce qu'il dit est souvent très pertinent et fait avancer le débat (et est quand même moins caricatural que les 2 autres protagonistes).
J'ai également bien aimé l'intervention de Daniel Schneidermann qui suggère qu'on ne peut pas parler de complot des élites si ce complot n'est pas organisé.
Je pense que c'est le noeud du problème. Le système actuel (politico-capitaliste) se maintient tout seul sans qu'un deus ex-machina soit à la manoeuvre. Il y a certes des profiteurs du système mais ce ne sont que des profiteurs. Et, si certains sont cyniques et sont pleinement conscients d'être des profiteurs, d'autres n'en sont même pas conscients.
Et beaucoup de monde, à son niveau et à des degrés divers (moi le premier), participe à la solidité de ce système : le consommateur pas toujours éclairé (ou feignant) que nous sommes tous un peu, le petit épargnant, l'employé qui ferme sa gueule de peur de perdre son emploi, le "voteur utile" (qui choisit le moindre mal mais aussi l'immobilisme)... Et souvent celui qui préfère jouir de la vie, profiter de sa famille de ses amis plutôt que de d'interroger sur le destin du monde (et tenter de l'améliorer).
Ce système est pour cela parfaitement robuste et n'a pas été ébranlé par une crise comme celle de 2008 puisque tout a continué comme avant à part quelques ajustements de façades...
Hubert Védrines est certes un peu pénible avec sa suffisance. Mais je trouve bien qu'il vienne dans une telle émission et accepte le débat.
Sa présence a 2 intérêts :
- il apporte un témoignage de l'intérieur (Bildeberg, Siècle) ce qui n'est pas si courant
- involontairement, il incarne durant toute l'émission l'oligarchie dont parle Monique Pinçon-Charlot en ne semblant pas comprendre le problème de la collusion des élites (et je pense que son incompréhension n'est qu'à moitié feinte. C'est une partie du problème. Les élites ne perçoivent pas toujours leur pouvoir de nuisance et sont en partie sincères dans ce qu'elles disent)
Monique Pinçon-Charlot a parfois une analyse un peu caricaturale mais elle a l'immense mérite d'élargir le débat de Bildeberg vers la domination de l'oligarchie. Je pense que Bildeberg est un épiphénomène simplement révélateur d'une certaine collusion des élites.
Le troisième intervenant (Bruno Fay) a malheureusement peu la parole. C'est dommage. Ce qu'il dit est souvent très pertinent et fait avancer le débat (et est quand même moins caricatural que les 2 autres protagonistes).
J'ai également bien aimé l'intervention de Daniel Schneidermann qui suggère qu'on ne peut pas parler de complot des élites si ce complot n'est pas organisé.
Je pense que c'est le noeud du problème. Le système actuel (politico-capitaliste) se maintient tout seul sans qu'un deus ex-machina soit à la manoeuvre. Il y a certes des profiteurs du système mais ce ne sont que des profiteurs. Et, si certains sont cyniques et sont pleinement conscients d'être des profiteurs, d'autres n'en sont même pas conscients.
Et beaucoup de monde, à son niveau et à des degrés divers (moi le premier), participe à la solidité de ce système : le consommateur pas toujours éclairé (ou feignant) que nous sommes tous un peu, le petit épargnant, l'employé qui ferme sa gueule de peur de perdre son emploi, le "voteur utile" (qui choisit le moindre mal mais aussi l'immobilisme)... Et souvent celui qui préfère jouir de la vie, profiter de sa famille de ses amis plutôt que de d'interroger sur le destin du monde (et tenter de l'améliorer).
Ce système est pour cela parfaitement robuste et n'a pas été ébranlé par une crise comme celle de 2008 puisque tout a continué comme avant à part quelques ajustements de façades...
Juste pour info, il y a deux articles de Lordon sur la question :
https://www.monde-diplomatique.fr/2015/06/LORDON/53070
https://blog.mondediplo.net/2012-08-24-Conspirationnisme-la-paille-et-la-poutre
C'est pas vraiment un spécialiste de la question, mais il y a des pistes intéressantes.
EDIT: je me rends compte qu'ils ont déjà été évoqués.
https://www.monde-diplomatique.fr/2015/06/LORDON/53070
https://blog.mondediplo.net/2012-08-24-Conspirationnisme-la-paille-et-la-poutre
C'est pas vraiment un spécialiste de la question, mais il y a des pistes intéressantes.
EDIT: je me rends compte qu'ils ont déjà été évoqués.
Cher Daniel Schneiderman, je me désabonne pour la 3ème fois de votre site car vous êtes proprement insupportable :
remarques assassines envers votre collaboratrice ( pas la première fois, toujours un truc sympa pour la mettre à l'aise en début d'émission et bien lui signifier qu'elle n'a pas bien fait son travail : faites avancer l'émission plutôt que de nous **** avec la bio de rockfeller).
Mêmes habitudes que sur un plateau télé normal : un "bon" journaliste doit couper la parole de ses invités, il est toujours légitime à le faire "pour apporter des précisions" (qui sont urgentes !!!), ah et puis si c'est bon quand Hubert Védrine en rigole parce qu' "on n'est pas dans un colloc". Vous ne faites pas de la qualité parce que vous faites toujours de la télé : du spectacle et des bons mots autour de votre vision de ce que doit apporter l'émission, surtout ne pas en déborder.
@si n'est pas un espace de liberté, c'est votre jouet et vous jouez mal, je me casse
ps : si vous avez convaincu un complotiste qu'il faisait fausse route, bravo, mais je pense que vous risquez de les avoir plus braqué qu'autre chose
remarques assassines envers votre collaboratrice ( pas la première fois, toujours un truc sympa pour la mettre à l'aise en début d'émission et bien lui signifier qu'elle n'a pas bien fait son travail : faites avancer l'émission plutôt que de nous **** avec la bio de rockfeller).
Mêmes habitudes que sur un plateau télé normal : un "bon" journaliste doit couper la parole de ses invités, il est toujours légitime à le faire "pour apporter des précisions" (qui sont urgentes !!!), ah et puis si c'est bon quand Hubert Védrine en rigole parce qu' "on n'est pas dans un colloc". Vous ne faites pas de la qualité parce que vous faites toujours de la télé : du spectacle et des bons mots autour de votre vision de ce que doit apporter l'émission, surtout ne pas en déborder.
@si n'est pas un espace de liberté, c'est votre jouet et vous jouez mal, je me casse
ps : si vous avez convaincu un complotiste qu'il faisait fausse route, bravo, mais je pense que vous risquez de les avoir plus braqué qu'autre chose
Bonjour, là où je rejoins Vedrine, c'est que ces rencontres n'ont rien d'extraordinaires, les décisions se prennent clairement ailleurs.
Ce qui est par contre choquant, et l'émission passe quasiment totalement à côté, c'est que ces rencontres en elles-mêmes posent de très gros soucis éthiques.
Car elles impliquent plusieurs collusions qui sont totalement contraires à l'esprit de la démocratie et de la république.
La première entre les politiciens et des financiers / industriels / riches actionnaires. Dans une république démocratique, les politiciens sont censés représenter des citoyens, et appliquer dans leurs décisions la volonté de ces citoyens. Au mieux s'ils doivent rencontrer des gens de manière privilégiée, ils doivent rencontrer des représentants et non pas des individus, cela doit se faire de manière publique, et non de manière privée.
Toute rencontre avec des personnes ayant des intérêts privés à défendre dans des décisions politiques particulières, ne peut qu'être un moyen d'influencer le politicien dans ses décisions et donc un détournement du pouvoir qui lui a été confié, car ces décisions ne seront plus conformes à la volonté des citoyens.
C'est au mieux du lobbying, et donc un moyen de court-circuiter le processus démocratique, c'est au pire de la corruption.
Ce qui est pour moi extrêmement grave, et la légèreté avec laquelle ce problème a été écarté, par Vedrine, et même par @si, me parait inquiétante.
La 2ème collusion, c'est entre les journalistes et les financiers/industriels/riches actionnaires. On sait déjà que toute la presse dite Mainstream est déjà sous la coupe de ces gens via leur financement. Ce qui est déjà un gros problème car il est évident que l'information que délivre ces médias ne peut que servir les intérêts de leurs actionnaires. Que l'on arrête de nous raconter des histoires en prétendant le contraire blablalba indépendant on y croit ! Les exemples qui prouvent le contraire s'accumulent.
Et la 3ème collusion, c'est celle entre les journalistes et les politiciens. Bien évidemment vis à vis du pouvoir politique, la presse a un rôle social de contre-pouvoir. Quand elle sert le pouvoir, c'est rarement compatible avec la démocratie. Si le pouvoir se sert de la presse pour endormir les gens, ce n'est jamais bon pour l'intérêt général.
Et malheureusement si l'on rajoute à tout ce petit monde les diplomates, et les technocrates, les avocats et autres conseillers en tout genre qui se côtoient en dehors de notre monde dans des palais dorés.
Et n'oublions pas les moeurs, car s'ils ne se côtoient qu'entre eux, du coup ils ne se reproduisent qu'entre eux. C'est ainsi que l'on va retrouver "des fils et des filles de" pour leur succéder.
C'est précisément de cette manière que se forme une oligarchie. Et quand le pouvoir est aux mains d'un petit groupe, l'histoire l'a démontré, c'est SYSTEMATIQUEMENT au détriment de tous les autres.
Ce "Mélange" qui ne choque pas Hubert Vedrine démontre simplement que nous ne sommes pas en démocratie, (et je ne parle pas ici de démocratie directe, mais de la simple démocratie dans sa définition étymologique), et nous indique que nous devons faire un grand ménage dans nos institutions, nos médias, et notre système économique/financier.
Ce n'est pas une histoire de transparence, ces réunions ne devraient tout simplement pas avoir lieu.
Ce qui est par contre choquant, et l'émission passe quasiment totalement à côté, c'est que ces rencontres en elles-mêmes posent de très gros soucis éthiques.
Car elles impliquent plusieurs collusions qui sont totalement contraires à l'esprit de la démocratie et de la république.
La première entre les politiciens et des financiers / industriels / riches actionnaires. Dans une république démocratique, les politiciens sont censés représenter des citoyens, et appliquer dans leurs décisions la volonté de ces citoyens. Au mieux s'ils doivent rencontrer des gens de manière privilégiée, ils doivent rencontrer des représentants et non pas des individus, cela doit se faire de manière publique, et non de manière privée.
Toute rencontre avec des personnes ayant des intérêts privés à défendre dans des décisions politiques particulières, ne peut qu'être un moyen d'influencer le politicien dans ses décisions et donc un détournement du pouvoir qui lui a été confié, car ces décisions ne seront plus conformes à la volonté des citoyens.
C'est au mieux du lobbying, et donc un moyen de court-circuiter le processus démocratique, c'est au pire de la corruption.
Ce qui est pour moi extrêmement grave, et la légèreté avec laquelle ce problème a été écarté, par Vedrine, et même par @si, me parait inquiétante.
La 2ème collusion, c'est entre les journalistes et les financiers/industriels/riches actionnaires. On sait déjà que toute la presse dite Mainstream est déjà sous la coupe de ces gens via leur financement. Ce qui est déjà un gros problème car il est évident que l'information que délivre ces médias ne peut que servir les intérêts de leurs actionnaires. Que l'on arrête de nous raconter des histoires en prétendant le contraire blablalba indépendant on y croit ! Les exemples qui prouvent le contraire s'accumulent.
Et la 3ème collusion, c'est celle entre les journalistes et les politiciens. Bien évidemment vis à vis du pouvoir politique, la presse a un rôle social de contre-pouvoir. Quand elle sert le pouvoir, c'est rarement compatible avec la démocratie. Si le pouvoir se sert de la presse pour endormir les gens, ce n'est jamais bon pour l'intérêt général.
Et malheureusement si l'on rajoute à tout ce petit monde les diplomates, et les technocrates, les avocats et autres conseillers en tout genre qui se côtoient en dehors de notre monde dans des palais dorés.
Et n'oublions pas les moeurs, car s'ils ne se côtoient qu'entre eux, du coup ils ne se reproduisent qu'entre eux. C'est ainsi que l'on va retrouver "des fils et des filles de" pour leur succéder.
C'est précisément de cette manière que se forme une oligarchie. Et quand le pouvoir est aux mains d'un petit groupe, l'histoire l'a démontré, c'est SYSTEMATIQUEMENT au détriment de tous les autres.
Ce "Mélange" qui ne choque pas Hubert Vedrine démontre simplement que nous ne sommes pas en démocratie, (et je ne parle pas ici de démocratie directe, mais de la simple démocratie dans sa définition étymologique), et nous indique que nous devons faire un grand ménage dans nos institutions, nos médias, et notre système économique/financier.
Ce n'est pas une histoire de transparence, ces réunions ne devraient tout simplement pas avoir lieu.
Védrine est un faux cul intelligent mais hypocrite, ça se voit sur sa tête, Pinçon Charlot est honnête est intelligente ce qui la rend supérieure à Védrine et l'autre journaliste (j'ai oublié son nom) fera son chemin si les petits cochons le mangent pas en route.
Evidemment qu'il y a complot ! Partout, tous les jours! Tous les gens sensés le savent. Il faux des faux culs diplômés pour essayer de le cacher.
Evidemment qu'il y a complot ! Partout, tous les jours! Tous les gens sensés le savent. Il faux des faux culs diplômés pour essayer de le cacher.
Ben voilà ben voilà : "le monde actuel est tellement compliqué"!... Ben non, il est complexe, et probablement trop pour ceux qui nous dirigent et qui ne s'informent que dans des réunions dont les voix dissidentes - porteuses de complexité - sont évidemment totalement éliminées.
En outre, le monde a toujours été complexe, ce n'est pas la grande nouveauté du 21è siècle. Mais recourir à la complication, argument d'autorité s'il en est puisqu'il élimine d'office tous les ignorants, les simples, les non "dans le secret" des affaires du monde, c'est éviter les discussions désagréables avec des malheureux qui ne pensent ni ne vivent comme vous.
Ce genre d'argument sur la complication (magnifié avec les "Barre" de ce monde) commence, cependant, à faire long feu. Il est usé, ramolli, répété à l'envi il en a perdu son punch. Heureusement les soi-disant élites, qui méritent le terme plus exacts d'appartenant ou de complices de l'oligarchie, de la complexité du monde en connaissent bien peu car, pour la connaître, faudrait-il encore accepter la discussion, s'informer hors caste et cesser de prendre les gens qui ne partagent pas leur vision BDéiste du monde pour des envieux débiles.
En outre, le monde a toujours été complexe, ce n'est pas la grande nouveauté du 21è siècle. Mais recourir à la complication, argument d'autorité s'il en est puisqu'il élimine d'office tous les ignorants, les simples, les non "dans le secret" des affaires du monde, c'est éviter les discussions désagréables avec des malheureux qui ne pensent ni ne vivent comme vous.
Ce genre d'argument sur la complication (magnifié avec les "Barre" de ce monde) commence, cependant, à faire long feu. Il est usé, ramolli, répété à l'envi il en a perdu son punch. Heureusement les soi-disant élites, qui méritent le terme plus exacts d'appartenant ou de complices de l'oligarchie, de la complexité du monde en connaissent bien peu car, pour la connaître, faudrait-il encore accepter la discussion, s'informer hors caste et cesser de prendre les gens qui ne partagent pas leur vision BDéiste du monde pour des envieux débiles.
Excellente émission. Merci.
Je crois qu'il joue au con et c'est son intelligence.
Monsieur Védrine a la classe pour défendre la sienne. Merci à Monique Pinçon-Charlot dans son rôle de révélateur dans le sens photographique du terme (pour ceux qui se souviennent des méthodes de tirages avant le numérique).
Monsieur Védrine a la classe pour défendre la sienne. Merci à Monique Pinçon-Charlot dans son rôle de révélateur dans le sens photographique du terme (pour ceux qui se souviennent des méthodes de tirages avant le numérique).
Intéressant, autant que peu rassurant.
Bonjour
Hubert Védrine imite bien Richard Virenque.
Etre placé dans les 1% à l'insu de son plein gré comme méthode de défense a tout de même ses limites.
Hubert Védrine imite bien Richard Virenque.
Etre placé dans les 1% à l'insu de son plein gré comme méthode de défense a tout de même ses limites.
Pour info, le club Valdai en Russie dont parle Védrine a un site : Valdai discussion club.
C'est en anglais, et on y trouve par exemple une intervention de Poutine en octobre 2015 où il exprimait assez clairement ses vues.
C'est en anglais, et on y trouve par exemple une intervention de Poutine en octobre 2015 où il exprimait assez clairement ses vues.
Si pour Pinçon-Charlot même le Brexit est un coup de l'oligarchie, ça va devenir un souci...
Sinon, par rapport à la question de fin : et si cette évolution n'était simplement pas l'américanisation des mentalités depuis les années 60 ?
Montée en puissance de l'affirmation individuelle, défiance envers l'Etat central, abstentionnisme, contre-culture/contre-pouvoir comme système de pensée, la liberté comme libération permanente, goût du local, le charitiy business plutôt que les politiques sociales etc.
En fait, je n'en suis pas certains mais j'ai l'impression que les classes moyennes qui se sont développées durant les 30 glorieuses à partir des classes populaires n'ont pas vraiment conscientisé qu'elles avaient le pouvoir, que ça reste au niveau du pré-conscient, avec un mélange de réflexes protestataires issus de leur origine populaire et d'hypocrisie sur les bénéfices réels qu'elles tirent de l'état de chose (cf Védrine disant que les Français s'en foutent des paysans asiatiques).
Du coup, d'un côté des bonnes âmes qui s'efforcent de montrer combien elles sont proches du peuple puisqu'elles ou leurs parents en viennent, dans la critique de l'oligarchie, et de l'autre, Sarkozy et Hollande qui sont élus.
Sinon, par rapport à la question de fin : et si cette évolution n'était simplement pas l'américanisation des mentalités depuis les années 60 ?
Montée en puissance de l'affirmation individuelle, défiance envers l'Etat central, abstentionnisme, contre-culture/contre-pouvoir comme système de pensée, la liberté comme libération permanente, goût du local, le charitiy business plutôt que les politiques sociales etc.
En fait, je n'en suis pas certains mais j'ai l'impression que les classes moyennes qui se sont développées durant les 30 glorieuses à partir des classes populaires n'ont pas vraiment conscientisé qu'elles avaient le pouvoir, que ça reste au niveau du pré-conscient, avec un mélange de réflexes protestataires issus de leur origine populaire et d'hypocrisie sur les bénéfices réels qu'elles tirent de l'état de chose (cf Védrine disant que les Français s'en foutent des paysans asiatiques).
Du coup, d'un côté des bonnes âmes qui s'efforcent de montrer combien elles sont proches du peuple puisqu'elles ou leurs parents en viennent, dans la critique de l'oligarchie, et de l'autre, Sarkozy et Hollande qui sont élus.
Le problème quand on veut tout mettre en relation, c'est qu'on raconte rapidement des conneries.
Vedrine on voit bien qu'il ment comme il respire, mais Daniel reprend juste les deux autres....
En écoutant Védrine dire qu'on "avait supplié les américains de venir après WWII" je me disais qu'il impliquait que les dirigeants de l'époque étaient des gens dénués de colonnes vertebrales, et je me suis demandé si les gens d'alors accepteraient cette description des évènements avec l'unanimité que le ton d'évidence d'Hubert Védrine implique. Puis je me suis fait la remarque que la classe politique actuelle est particulièrement vécue comme dénuée de colonne vertébrale, un reproche qui en revanche n'est pas dans la liste habituelle, par exemple, des contempteurs de quelqu'un comme De Gaulle.
Puis je me suis rappellé que les reproches qu'on adresse nous concerne surtout le plus souvent, et tout est devenu plus clair. Ah, ils étaient serviles à l'époque les gars ! C'est pas comme maintenant. Peuchère.
Puis je me suis rappellé que les reproches qu'on adresse nous concerne surtout le plus souvent, et tout est devenu plus clair. Ah, ils étaient serviles à l'époque les gars ! C'est pas comme maintenant. Peuchère.
Encore toutes mes félicitations pour cette excellente émission et pour toute la série. Bravo.
http://www.franceculture.fr/emissions/forum-le-monde-le-mans/le-lieu-du-pouvoir-entre-lofficiel-et-lofficieux-oublier-le-pouvoir
Je vous le conseille ! Un éclairage latéral inattendu sur le complotisme ...
Peut-être la racine d'une future émission ?
Je vous le conseille ! Un éclairage latéral inattendu sur le complotisme ...
Peut-être la racine d'une future émission ?
Dans un échange de post ci-dessus, il est fait mention du film : [large]Les Quatre Cavaliers[/large] :
« Four Horsemen » est un film indépendant réalisé par Ross Ashcroft, qui dévoile les rouages du système économique dominant actuellement la planète. La croissance infinie et la recherche du profit ont poussé l'humanité au bord du précipice. Et les quatre cavaliers d'aujourd'hui sont la violence, la dette, l'inégalité et enfin la pauvreté. Si leurs galops infernaux ne sont pas arrêtés, ils risquent de compromettre la pérennité des futures générations.
L'économie mondiale va mal. La crise se transformant rapidement en catastrophe, de plus en plus de gens se mettent en quête de conseils avisés sur la manière de restructurer l'économie occidentale. Ces trois dernières années, 23 intellectuels - certains d'entre eux très controversés aux yeux de l'intelligentsia politico-médiatique - ont accepté de briser le silence et d'expliquer comment le monde fonctionne vraiment. Four Horsemen ne tombe ni dans la critique des mondes financier et politique ni dans la théorie du complot : le film analyse simplement le système économique dans lequel nous avons choisi de vivre et avance des propositions de changement.
Intervenants : Noam Chomsky Herman Daly Joseph Stiglitz Max Keiser John Perkins Ha-Joon Chang Gillian Tett Michael Hudson Richard Wilkinson Lawrence Wilkerson Satish Kumar Simon Johnson Camila Batmanghelidjh Phillip Blond George Nilson Dominic Frisby
J'ai dans un premier temps confondu avec le très bon film de Vincente Minnelli Les Quatre Cavaliers de l’Apocalypse :
L'histoire de deux branches issues des mariages des filles d'un patriarche : l’une avec le Français Desnoyers, l’autre avec l’Allemand von Hartott. Or, qu’est-il de plus éloigné, sur un arbre, que l’extrémité de deux branches ? Les deux petits-fils de Madariaga ne se haïssent pas, mais un fond rival les oppose : Julio (Glenn Ford) est un vain noceur, un homme à femmes perdu dans sa superficialité ; Heinrich (Karlheinz Böhm) a lié sa vie au parti nazi et en est devenu un jeune dignitaire
Merci au contributeur qui a signalé ce film.
« Four Horsemen » est un film indépendant réalisé par Ross Ashcroft, qui dévoile les rouages du système économique dominant actuellement la planète. La croissance infinie et la recherche du profit ont poussé l'humanité au bord du précipice. Et les quatre cavaliers d'aujourd'hui sont la violence, la dette, l'inégalité et enfin la pauvreté. Si leurs galops infernaux ne sont pas arrêtés, ils risquent de compromettre la pérennité des futures générations.
L'économie mondiale va mal. La crise se transformant rapidement en catastrophe, de plus en plus de gens se mettent en quête de conseils avisés sur la manière de restructurer l'économie occidentale. Ces trois dernières années, 23 intellectuels - certains d'entre eux très controversés aux yeux de l'intelligentsia politico-médiatique - ont accepté de briser le silence et d'expliquer comment le monde fonctionne vraiment. Four Horsemen ne tombe ni dans la critique des mondes financier et politique ni dans la théorie du complot : le film analyse simplement le système économique dans lequel nous avons choisi de vivre et avance des propositions de changement.
Intervenants : Noam Chomsky Herman Daly Joseph Stiglitz Max Keiser John Perkins Ha-Joon Chang Gillian Tett Michael Hudson Richard Wilkinson Lawrence Wilkerson Satish Kumar Simon Johnson Camila Batmanghelidjh Phillip Blond George Nilson Dominic Frisby
J'ai dans un premier temps confondu avec le très bon film de Vincente Minnelli Les Quatre Cavaliers de l’Apocalypse :
L'histoire de deux branches issues des mariages des filles d'un patriarche : l’une avec le Français Desnoyers, l’autre avec l’Allemand von Hartott. Or, qu’est-il de plus éloigné, sur un arbre, que l’extrémité de deux branches ? Les deux petits-fils de Madariaga ne se haïssent pas, mais un fond rival les oppose : Julio (Glenn Ford) est un vain noceur, un homme à femmes perdu dans sa superficialité ; Heinrich (Karlheinz Böhm) a lié sa vie au parti nazi et en est devenu un jeune dignitaire
Merci au contributeur qui a signalé ce film.
Quand on écoute cette émission on est bien content(e) d'être abonné(e) à ASI !
La confrontation Vedrine/Pinçon bien que policée n'en est pas moins assez dure, et c'est normal.
J'ai retrouvé le discours paradoxal de Védrine déjà entendu à propos de Wikileaks "il n'y a rien de nouveau mais c'est inadmissible" ...
Une remarque collatérale : dans une des archives présentée, le journaliste du 13 h de TF1 parle de "camp occidental" au lieu de "communauté internationale".
Ce qui était beaucoup plus juste.
La confrontation Vedrine/Pinçon bien que policée n'en est pas moins assez dure, et c'est normal.
J'ai retrouvé le discours paradoxal de Védrine déjà entendu à propos de Wikileaks "il n'y a rien de nouveau mais c'est inadmissible" ...
Une remarque collatérale : dans une des archives présentée, le journaliste du 13 h de TF1 parle de "camp occidental" au lieu de "communauté internationale".
Ce qui était beaucoup plus juste.
Pour comprendre Bilderberg, il faudrait investiguer du côté des Rockfeller : leurs actions passées et leurs objectifs. Myl
c'etait le dîner de cons ?
inviter une conspirationniste pour parler de conspiration, c'est un peu comme inviter Rael pour parler des OVNIs
inviter une conspirationniste pour parler de conspiration, c'est un peu comme inviter Rael pour parler des OVNIs
Et au fait pour Bilderberg qui paye?
parceque en petits fours, champagne, taxi, sécurité, chambres d'hôtel , vols... ça doit commencer à chiffrer.
parceque en petits fours, champagne, taxi, sécurité, chambres d'hôtel , vols... ça doit commencer à chiffrer.
Une question que j'aurais aimé voir traitée :
Pourquoi les journalistes du plateau d'Yves Calvi font-ils semblant de ne pas connaitre le groupe Bilderberg ?
Il y a très peu de temps qu'on ne traite plus les gens qui évoquent ce groupe de complotistes probablement antisémites.
Seul Chaliand donne une réponse claire, et le regard terriblement noir qu'il lance à Calvi est un modèle d'éloquence.
Comment voulez-vous que ces gens gardent une once de crédibilité ? Ce sont des acteurs de propagande, pas des journalistes.
Pourquoi les journalistes du plateau d'Yves Calvi font-ils semblant de ne pas connaitre le groupe Bilderberg ?
Il y a très peu de temps qu'on ne traite plus les gens qui évoquent ce groupe de complotistes probablement antisémites.
Seul Chaliand donne une réponse claire, et le regard terriblement noir qu'il lance à Calvi est un modèle d'éloquence.
Comment voulez-vous que ces gens gardent une once de crédibilité ? Ce sont des acteurs de propagande, pas des journalistes.
Dans le résumé de l'émission : "Pourtant, dès qu’on évoque Bilderberg, il suffit de quelques secondes pour que l’accusation de complotisme fasse surface."
-> C'est souvent la même chose avec le débat sur le 11 septembre, alors qu'on peut tout à fait s'intéresser à ce débat sans tomber dans le complotisme.
Dans le mail de présentation de l'émission : "La réunion de Bilderberg est-elle au centre de tous les complots américains pour dominer le monde ? Pour la sociologue des riches et des dominants Monique Pinçon-Charlot, c'est certain."
-> C'est vraiment ce qu'elle a dit ?
Quelques remarques sur l'émission :
50'25 Hubert Védrine : Il faut résister à la dictature de la transparence, héritée de puritains américains (cf Nicole Bacharan). Il faut beaucoup de transparence, mais il faut maintenir contre la puissance dominante de la transparence totale, une forme de totalitarisme, maintenir un certain niveau...
-> Personne (et surtout pas une "puissance dominante") ne demande la transparence totale. Il en faudrait juste assez pour qu'on soit en mesure de vérifier ce que disent nos dirigeants, afin de ne pas être obligés de les croire sur parole. Rappelons que pour Philippe Val, vouloir la transparence, c'est vouloir la guerre.
52'00 Hubert Védrine : Le monde arabe est presque totalement complotiste. Un étudiant égyptien brillant me disait : C'est vrai, le monde arabe est complotiste.
-> Si un étudiant égyptien le dit, c'est que ça doit être vrai !
Bruno Fay : Ils ont simplement écouté leurs dirigeants.
-> Est-ce que les citoyens occidentaux ont plus d'esprit critique que les citoyens du monde arabe ?
Hubert Védrine : Ils ont une vision incroyablement naïve.
-> En revanche, croire sans preuve la thèse simpliste présentée par l'administration US sur le 11 septembre, ce n'est bien évidemment pas du tout de la naïveté.
1'04'02 Manuel Valls : Vous vous posez des questions qui sont inquiétantes, surtout quand on est aussi jeune que vous.
-> Il faudrait demander à Manuel Valls de nous expliquer comment une question peut-être inquiétante. Est-ce que le 11 septembre est un dogme auquel il ne faut pas toucher ?
Manuel Valls : et ce sont les mêmes qui nient la Shoah.
-> Il s'agit du sophisme de la pente savonneuse.
Si on fait croire aux citoyens qu'avoir des doutes sur le 11/9 est équivalent au fait de nier la Shoah, alors des sceptiques du 11/9 pourraient être tentées de remettre en cause la Shoah. C'est pourquoi au lieu de lutter contre le négationnisme, cet amalgame pourrait contribuer à le développer.
S'agissant de l'antisémitisme, voici ce que nous avons écrit dans notre article sur le plagiat dans Marianne.
1'04'49 Hubert Védrine : Je trouve que Valls a raison dans sa réplique à la fin.
Bruno Fay : Il n'a pas raison, on est sur une aberration. C'est un problème de fond, ça nous empêche nous, journalistes, de traiter ces questions qui peuvent être sérieuses. [...] C'est quelque chose qui est fait assez souvent, à la fois par les politiques comme Manuel Valls, mais dans les médias aussi. Daniel Leconte fait souvent ces raccourcis, ou Caroline Fourest, où c'est assimiler les complotistes à l'antisémitisme. Et du coup c'est un soucis parce qu'on ne peut plus traiter et poser des questions sérieuses.
Hubert Védrine : Le monde actuel est tellement compliqué, c'est tellement moins simple, y compris que ce qu'a dit Bourdieu, que j'ai lu avec beaucoup de passion à l'époque, c'est tellement plus compliqué que ça, que les gens renoncent et ils plaquent un système binaire, le bien et le mal, et terminé. Et donc le manichéisme est en force.
-> C'est compliqué mais il ne faut pas poser de questions pour essayer de comprendre car les questions sont "inquiétantes". Le manichéisme est en force chez certains complotistes mais aussi chez certains idéologues qui font tout pour empêcher que le débat ait lieu sur le 11 septembre. Ils plaquent un système binaire, le bien (les occidentaux) et le mal (les islamistes, terme assez vague, et leurs "complices" parmi lesquels nous sommes parfois classés) et ils adhèrent à une vision simpliste du monde. Ces idéologues, comme Philippe Val, Caroline Fourest, ou Manuel Valls sont des néo-conservateurs, et ils sont tellement obsédés par l'islam qu'ils refusent d'envisager que les explications qui nous ont été données sur le 11 septembre puissent ne pas être les bonnes.
Voici l'interview que Bruno Fay nous a accordée il y a quelques années.
-> C'est souvent la même chose avec le débat sur le 11 septembre, alors qu'on peut tout à fait s'intéresser à ce débat sans tomber dans le complotisme.
Dans le mail de présentation de l'émission : "La réunion de Bilderberg est-elle au centre de tous les complots américains pour dominer le monde ? Pour la sociologue des riches et des dominants Monique Pinçon-Charlot, c'est certain."
-> C'est vraiment ce qu'elle a dit ?
Quelques remarques sur l'émission :
50'25 Hubert Védrine : Il faut résister à la dictature de la transparence, héritée de puritains américains (cf Nicole Bacharan). Il faut beaucoup de transparence, mais il faut maintenir contre la puissance dominante de la transparence totale, une forme de totalitarisme, maintenir un certain niveau...
-> Personne (et surtout pas une "puissance dominante") ne demande la transparence totale. Il en faudrait juste assez pour qu'on soit en mesure de vérifier ce que disent nos dirigeants, afin de ne pas être obligés de les croire sur parole. Rappelons que pour Philippe Val, vouloir la transparence, c'est vouloir la guerre.
52'00 Hubert Védrine : Le monde arabe est presque totalement complotiste. Un étudiant égyptien brillant me disait : C'est vrai, le monde arabe est complotiste.
-> Si un étudiant égyptien le dit, c'est que ça doit être vrai !
Bruno Fay : Ils ont simplement écouté leurs dirigeants.
-> Est-ce que les citoyens occidentaux ont plus d'esprit critique que les citoyens du monde arabe ?
Hubert Védrine : Ils ont une vision incroyablement naïve.
-> En revanche, croire sans preuve la thèse simpliste présentée par l'administration US sur le 11 septembre, ce n'est bien évidemment pas du tout de la naïveté.
1'04'02 Manuel Valls : Vous vous posez des questions qui sont inquiétantes, surtout quand on est aussi jeune que vous.
-> Il faudrait demander à Manuel Valls de nous expliquer comment une question peut-être inquiétante. Est-ce que le 11 septembre est un dogme auquel il ne faut pas toucher ?
Manuel Valls : et ce sont les mêmes qui nient la Shoah.
-> Il s'agit du sophisme de la pente savonneuse.
Si on fait croire aux citoyens qu'avoir des doutes sur le 11/9 est équivalent au fait de nier la Shoah, alors des sceptiques du 11/9 pourraient être tentées de remettre en cause la Shoah. C'est pourquoi au lieu de lutter contre le négationnisme, cet amalgame pourrait contribuer à le développer.
S'agissant de l'antisémitisme, voici ce que nous avons écrit dans notre article sur le plagiat dans Marianne.
1'04'49 Hubert Védrine : Je trouve que Valls a raison dans sa réplique à la fin.
Bruno Fay : Il n'a pas raison, on est sur une aberration. C'est un problème de fond, ça nous empêche nous, journalistes, de traiter ces questions qui peuvent être sérieuses. [...] C'est quelque chose qui est fait assez souvent, à la fois par les politiques comme Manuel Valls, mais dans les médias aussi. Daniel Leconte fait souvent ces raccourcis, ou Caroline Fourest, où c'est assimiler les complotistes à l'antisémitisme. Et du coup c'est un soucis parce qu'on ne peut plus traiter et poser des questions sérieuses.
Hubert Védrine : Le monde actuel est tellement compliqué, c'est tellement moins simple, y compris que ce qu'a dit Bourdieu, que j'ai lu avec beaucoup de passion à l'époque, c'est tellement plus compliqué que ça, que les gens renoncent et ils plaquent un système binaire, le bien et le mal, et terminé. Et donc le manichéisme est en force.
-> C'est compliqué mais il ne faut pas poser de questions pour essayer de comprendre car les questions sont "inquiétantes". Le manichéisme est en force chez certains complotistes mais aussi chez certains idéologues qui font tout pour empêcher que le débat ait lieu sur le 11 septembre. Ils plaquent un système binaire, le bien (les occidentaux) et le mal (les islamistes, terme assez vague, et leurs "complices" parmi lesquels nous sommes parfois classés) et ils adhèrent à une vision simpliste du monde. Ces idéologues, comme Philippe Val, Caroline Fourest, ou Manuel Valls sont des néo-conservateurs, et ils sont tellement obsédés par l'islam qu'ils refusent d'envisager que les explications qui nous ont été données sur le 11 septembre puissent ne pas être les bonnes.
Voici l'interview que Bruno Fay nous a accordée il y a quelques années.
Dans toutes émissions réussies il y a un moment fort, notamment quand se produit un "dévoilement".
Pour moi ce moment fort a été le fait de Madame Pinçon Charlot, quand elle a appris à une immense majorité d'asinautes que Monsieur Hubert Védrine était tout autant un des 15 administrateurs du groupe de luxe LVMH dirigé par Bernard Arnault, que l'ancien ministre que tout le monde connaît.
Depuis que j'écoute Hubert Védrine sur de nombreux médias, je désespérais qu'un jour un journaliste donna cette précision concernant un socialiste de premier plan.
Hubert Védrine, très patelin, a minimisé ce fait en expliquant qu'il n'était qu'un administrateur " indépendant". Une sorte de pur esprit que le groupe interroge sur la situation internationale avant d'investir ici ou là.
Et là je me pose une question, en écrivant sous le contrôle d'Anne Sophie J.
Il y a me semble-t-il deux sortes de gouvernance pour les groupes du CAC 40:
Soit un Conseil de Surveillance (CS)qui délègue l'administration du Groupe à un Comité exécutif qui prend les grandes décisions.
Soit un Conseil d'Administration (CA), comme pour LVMH, qui prend lui même les grandes décisions.
Monsieur Védrine, membre "indépendant" du CA de LVMH, a-t-il renoncé à son droit de vote, ou bien comme je le suppose vote-il lui aussi toutes les décisions du CA.
Pour moi ce moment fort a été le fait de Madame Pinçon Charlot, quand elle a appris à une immense majorité d'asinautes que Monsieur Hubert Védrine était tout autant un des 15 administrateurs du groupe de luxe LVMH dirigé par Bernard Arnault, que l'ancien ministre que tout le monde connaît.
Depuis que j'écoute Hubert Védrine sur de nombreux médias, je désespérais qu'un jour un journaliste donna cette précision concernant un socialiste de premier plan.
Hubert Védrine, très patelin, a minimisé ce fait en expliquant qu'il n'était qu'un administrateur " indépendant". Une sorte de pur esprit que le groupe interroge sur la situation internationale avant d'investir ici ou là.
Et là je me pose une question, en écrivant sous le contrôle d'Anne Sophie J.
Il y a me semble-t-il deux sortes de gouvernance pour les groupes du CAC 40:
Soit un Conseil de Surveillance (CS)qui délègue l'administration du Groupe à un Comité exécutif qui prend les grandes décisions.
Soit un Conseil d'Administration (CA), comme pour LVMH, qui prend lui même les grandes décisions.
Monsieur Védrine, membre "indépendant" du CA de LVMH, a-t-il renoncé à son droit de vote, ou bien comme je le suppose vote-il lui aussi toutes les décisions du CA.
Pincon symbolise un peu tout en fait:
- les chercheurs bloques dans leurs theses
- des methodes d'un autre temps -> il n'est pas difficile de trouver l'entreprise d'Hubert Vedrine (qui a d ailleurs fait 1.1millions de chiffre pour maximum 5 employes)
- elle proclame une definition de ce qu'est la sociologie pour justifier son approche
- le manque de comprehension du systeme reel, lorsque Vedrine dit "c'est plus complexe" ... c'est clair ...
- justification de theories de gauche par des universitaires, que peu de personnes comprennent, mais qui sonnent intelligents (Lordon ,etc ...), et s'autologitiment les uns les autres
- on voit surtout le probleme qu'ont les personnes de gauche a comprendre les motivations reelles des puissants, et sur estiment leur pouvoir individuel, et qui du coup ont une analyse fausse
Pincon en fait, c'est un peu un Bilderberg: une marque qui peut flatter l'ego des puissants (j'ai rencontre Pincon, tick!), avec un bon reseau, qui nous fera peut etre rentrer un peu dans l'histoire avec ses livres, de distrayant (on peut en rire/discuter entre amis), avec qui l'on peut jouer lors de debats (pas plus d'une heure si elle tire sur la corde ...), mais impuissant et surane.
- les chercheurs bloques dans leurs theses
- des methodes d'un autre temps -> il n'est pas difficile de trouver l'entreprise d'Hubert Vedrine (qui a d ailleurs fait 1.1millions de chiffre pour maximum 5 employes)
- elle proclame une definition de ce qu'est la sociologie pour justifier son approche
- le manque de comprehension du systeme reel, lorsque Vedrine dit "c'est plus complexe" ... c'est clair ...
- justification de theories de gauche par des universitaires, que peu de personnes comprennent, mais qui sonnent intelligents (Lordon ,etc ...), et s'autologitiment les uns les autres
- on voit surtout le probleme qu'ont les personnes de gauche a comprendre les motivations reelles des puissants, et sur estiment leur pouvoir individuel, et qui du coup ont une analyse fausse
Pincon en fait, c'est un peu un Bilderberg: une marque qui peut flatter l'ego des puissants (j'ai rencontre Pincon, tick!), avec un bon reseau, qui nous fera peut etre rentrer un peu dans l'histoire avec ses livres, de distrayant (on peut en rire/discuter entre amis), avec qui l'on peut jouer lors de debats (pas plus d'une heure si elle tire sur la corde ...), mais impuissant et surane.
L'éternelle naïveté, qui n'est pas feinte, de MPC est rafraîchissante surtout en été et dans un débat qui tire pas à conséquence. Elle fait partie de ces sociologues idéologues tout fiérots de faire une analyse type Bourdieu (révérence) et croient en avoir terminé. Bon des "dominants" se réunissent entre eux pour comploter sur notre avenir. Connaissant un peu le diner du Siècle, cette notion de complot à son égard est parfaitement risible. Pour Bilderlberg, oh mon Dieu, la reine des Pays-Bas et la reine d'Espagne! Ensemble! Que nous réserve l'avenir? Que faire? Interdire diners, réceptions, séminaires, rencontres, débats? Faire en sorte que tout le monde soit filmé, enregistré, à portée d'oreille de journaliste? Pas simple, ma fille
Védrine qui se vautre dans sa suffisance de dinosaure real-politikard du siècle dernier, cochant au passage la grille complète des travers de classe décrits par Monique Pinçon-Charlot.
"On peut discuter en toute tranquillité de sujets désapprouvés par les opinions publiques"... sous-entendu, il existe une caste supérieure ayant raison en tous temps et tous lieux, des dominants à juste titre à qui il appartient de décider entre eux malgré l'avis de ceux qui les ont élus (quand ils le sont).
"On peut discuter en toute tranquillité de sujets désapprouvés par les opinions publiques"... sous-entendu, il existe une caste supérieure ayant raison en tous temps et tous lieux, des dominants à juste titre à qui il appartient de décider entre eux malgré l'avis de ceux qui les ont élus (quand ils le sont).
Une autre version de la naissance de l'Union Européenne par Marie-France Garaud (volonté américaine d'une Europe économique avec Jean Monnet en agent américain rémunéré) dans les premières minutes de cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=ki3ZNzWd_pc
https://www.youtube.com/watch?v=ki3ZNzWd_pc
Toutes les définitions de base du mot complot indique que la cible doit être une personne ou une institution. Toutes précises que - par extension - cela peut être un projet quelconque concerté secrètement entre deux ou plusieurs personnes ... ce qui ressemble beaucoup à un mot qui a perdu son sens en perdant sa spécificité.
En l'état, il exclut juste un projet secret mené par une seule personne. Et pourquoi ne pourrais-je pas comploter à moi tout seul ? Je me définis un objectif secret (la chute d'Hubert Védrine ou l'asservissement du monde), je mets en place des moyens, j'agis, etc. Bref, je complote !
En l'état, il exclut juste un projet secret mené par une seule personne. Et pourquoi ne pourrais-je pas comploter à moi tout seul ? Je me définis un objectif secret (la chute d'Hubert Védrine ou l'asservissement du monde), je mets en place des moyens, j'agis, etc. Bref, je complote !
Et vers 10’47, Papi Vedrine intervient. Jusque là, il s'est tu..
Papi Vedrine est un joueur de fond de court. Et il renvoie dur : « délire », qu’il dit. « James Bond , Spectre, idéologie de la transparence ».
Il est fortiche, papi Vedrine. Parce qu’il démarre dans des rappels historiques à la sauce Vedrine, histoire de noyer le poisson, c’est toujours ça de gagné. (5 minutes environ).
Et papi Vedrine vous explique benoîtement que tout ceci ne mérite pas les inquiétudes des autres participants au débat
Papi Vedrine est un joueur de fond de court. Et il renvoie dur : « délire », qu’il dit. « James Bond , Spectre, idéologie de la transparence ».
Il est fortiche, papi Vedrine. Parce qu’il démarre dans des rappels historiques à la sauce Vedrine, histoire de noyer le poisson, c’est toujours ça de gagné. (5 minutes environ).
Et papi Vedrine vous explique benoîtement que tout ceci ne mérite pas les inquiétudes des autres participants au débat
Je viens à peine d'entamer l'écoute.
Bilderberg.
Auf Französisch, un gros tas d'images. Et déjà, à 5'22, l'incommensurable noeud papillon de Bromberger nus laisse espérer le meilleur. En fait d'images, on risque d'être servis.
Bilderberg.
Auf Französisch, un gros tas d'images. Et déjà, à 5'22, l'incommensurable noeud papillon de Bromberger nus laisse espérer le meilleur. En fait d'images, on risque d'être servis.
Excellente émission !!
Védrine et Pinçon-Charlot ont tous les deux raison, l'un raisonne en spécialiste des relations internationales, l'autre en sociologue, leurs approches sont différentes et non contradictoires, mais le premier est trop sûr de lui pour faire preuve de pédagogie... !
En bon connaisseur des relations internationales, Védrine sait que les élites mondiales ne sont pas aussi unies que le laisse entendre Pinçon-Charlot qui reste dans une approche marxiste où les rapports de classe l'emportent sur les rivalités nationales, or les deux coexistent, le nationalisme est une dimension que Pinçon-Charlot occulte complètement, Poutine, Erdogan, El Hassad, Obama, Hollande, même combat? Je ne pense pas....
Hier comme aujourd'hui, les "dominants" se livrent une lutte acharnée pour le contrôle des richesses. Sociologiquement Pinçon-Charlot a raison: les richesses et le pouvoir sont bien entre les mains d'une minorité, mais cette minorité ne forme pas une classe homogène avec des intérêts communs qui mènerait le même combat contre les peuples, elle est divisée et ce sont ces rapports de force permanents qui amène Védrine a parlé de "délire", cette unité des élites n'existe pas, chacun défend son pré carré, et c'est ce qu'il veut dire lorsqu'il parle des élites asiatiques qui organisent désormais leur propre forum. Sur la scène internationale, les élites ne s'entendent pas entre elles contre les peuples, elles s'affrontent au détriment de leurs peuples.
Védrine et Pinçon-Charlot ont tous les deux raison, l'un raisonne en spécialiste des relations internationales, l'autre en sociologue, leurs approches sont différentes et non contradictoires, mais le premier est trop sûr de lui pour faire preuve de pédagogie... !
En bon connaisseur des relations internationales, Védrine sait que les élites mondiales ne sont pas aussi unies que le laisse entendre Pinçon-Charlot qui reste dans une approche marxiste où les rapports de classe l'emportent sur les rivalités nationales, or les deux coexistent, le nationalisme est une dimension que Pinçon-Charlot occulte complètement, Poutine, Erdogan, El Hassad, Obama, Hollande, même combat? Je ne pense pas....
Hier comme aujourd'hui, les "dominants" se livrent une lutte acharnée pour le contrôle des richesses. Sociologiquement Pinçon-Charlot a raison: les richesses et le pouvoir sont bien entre les mains d'une minorité, mais cette minorité ne forme pas une classe homogène avec des intérêts communs qui mènerait le même combat contre les peuples, elle est divisée et ce sont ces rapports de force permanents qui amène Védrine a parlé de "délire", cette unité des élites n'existe pas, chacun défend son pré carré, et c'est ce qu'il veut dire lorsqu'il parle des élites asiatiques qui organisent désormais leur propre forum. Sur la scène internationale, les élites ne s'entendent pas entre elles contre les peuples, elles s'affrontent au détriment de leurs peuples.
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Comment les historiens des prochaines génération réécrirons les complots de ma génération ?
Attentat de l'Observatoire
Version officielle actuelle : complot pour déstabiliser François Mitterrand
Quand il y a controverse, je sors LE COMPLOT :
- Affaire des écoutes de l'Élysée
- Affaire des fuites
- Affaire des ventes d'armes à l'Angola
- Affaire du Rainbow Warrior
- Affaire Urba · François Mitterrand et l'extrême droite
- François Mitterrand et la Seconde Guerre mondiale
- Françafrique
Affaire Dominique Strauss-Kahn
Version officielle actuelle : complot pour défendre DSK d'accusations réelles...
Voir aussi :
- Affaire de la MNEF
- Affaire de la cassette Méry
- Accusations de Tristane Banon à l'encontre de Dominique Strauss-Kahn
- Affaire du Carlton de Lille
C'est INCROYABLE le nombre de complots fomentés contre ces Hommes Politiques irréprochables.
Surtout contre Nicolas SARKOZY, qui criera aux complots quand ses affaires tomberont devant la justice avant les présidentielles.. pas par hasard, mais c'est le temps que met la justice.
Attentat de l'Observatoire
Version officielle actuelle : complot pour déstabiliser François Mitterrand
Quand il y a controverse, je sors LE COMPLOT :
- Affaire des écoutes de l'Élysée
- Affaire des fuites
- Affaire des ventes d'armes à l'Angola
- Affaire du Rainbow Warrior
- Affaire Urba · François Mitterrand et l'extrême droite
- François Mitterrand et la Seconde Guerre mondiale
- Françafrique
Affaire Dominique Strauss-Kahn
Version officielle actuelle : complot pour défendre DSK d'accusations réelles...
Voir aussi :
- Affaire de la MNEF
- Affaire de la cassette Méry
- Accusations de Tristane Banon à l'encontre de Dominique Strauss-Kahn
- Affaire du Carlton de Lille
C'est INCROYABLE le nombre de complots fomentés contre ces Hommes Politiques irréprochables.
Surtout contre Nicolas SARKOZY, qui criera aux complots quand ses affaires tomberont devant la justice avant les présidentielles.. pas par hasard, mais c'est le temps que met la justice.
Complot et société secrète une histoire vrai dans l'Italie de la fin du XX° siècle :
La Loge P2
Propaganda Due (prononciation italienne ou P2 était une loge maçonnique dépendant du Grand Orient d'Italie de 1945 à 1976, puis une loge pseudo-maçonnique (également qualifiée de loge « noire » ou loge « clandestine ») dont l’existence était illégale (au regard de la constitution italienne interdisant les loges secrètes et l’appartenance de représentants de l’État à des organisations secrètes) de 1976 à 1981.
Durant les années pendant lesquelles la loge était dirigée par Licio Gelli, P2 a été impliquée dans plusieurs affaires criminelles italiennes, dont la faillite de la banque Ambrosiano étroitement liée au Vatican, les assassinats du journaliste Mino Pecorelli et du banquier Roberto Calvi, et des affaires de corruption reliées au scandale des pots-de-vin de Tangentopoli. Les agissements troubles dans le cadre de la P2 ont commencé à être révélés au début des années 1980, avec les enquêtes sur la faillite de l’empire financier de Michele Sindona, un banquier lié à la Mafia et au Vatican.
La P2 a parfois été qualifiée d’« État dans l’État », ou de « gouvernement de l’ombre »1. La loge comprenait parmi ses membres des journalistes influents, des élus parlementaires, des industriels et des officiers militaires de haut rang.
On pouvait par exemple y croiser Silvio Berlusconi, l’héritier du trône d’Italie et les chefs des trois branches des services secrets italiens.
En perquisitionnant dans la villa de Licio Gelli, la police a trouvé un document baptisé « Plan de la Renaissance Démocratique », qui en appelait à la concentration des médias, à la suppression des syndicats et à la réécriture de la Constitution de la République italienne.
En dehors de l’Italie, la P2 a également été active en Amérique latine pendant la période de la Guerre sale.
Et si ce n'était pas un fait isolé ?
Opération Glaive
Opération Condor
etc. la liste est malheureusement loin d'être exhaustive avec le Terrorisme d'État
La Loge P2
Propaganda Due (prononciation italienne ou P2 était une loge maçonnique dépendant du Grand Orient d'Italie de 1945 à 1976, puis une loge pseudo-maçonnique (également qualifiée de loge « noire » ou loge « clandestine ») dont l’existence était illégale (au regard de la constitution italienne interdisant les loges secrètes et l’appartenance de représentants de l’État à des organisations secrètes) de 1976 à 1981.
Durant les années pendant lesquelles la loge était dirigée par Licio Gelli, P2 a été impliquée dans plusieurs affaires criminelles italiennes, dont la faillite de la banque Ambrosiano étroitement liée au Vatican, les assassinats du journaliste Mino Pecorelli et du banquier Roberto Calvi, et des affaires de corruption reliées au scandale des pots-de-vin de Tangentopoli. Les agissements troubles dans le cadre de la P2 ont commencé à être révélés au début des années 1980, avec les enquêtes sur la faillite de l’empire financier de Michele Sindona, un banquier lié à la Mafia et au Vatican.
La P2 a parfois été qualifiée d’« État dans l’État », ou de « gouvernement de l’ombre »1. La loge comprenait parmi ses membres des journalistes influents, des élus parlementaires, des industriels et des officiers militaires de haut rang.
On pouvait par exemple y croiser Silvio Berlusconi, l’héritier du trône d’Italie et les chefs des trois branches des services secrets italiens.
En perquisitionnant dans la villa de Licio Gelli, la police a trouvé un document baptisé « Plan de la Renaissance Démocratique », qui en appelait à la concentration des médias, à la suppression des syndicats et à la réécriture de la Constitution de la République italienne.
En dehors de l’Italie, la P2 a également été active en Amérique latine pendant la période de la Guerre sale.
Et si ce n'était pas un fait isolé ?
Opération Glaive
Opération Condor
etc. la liste est malheureusement loin d'être exhaustive avec le Terrorisme d'État
Védrine s'avère être à la botte des oligarques étasuniens. Schneidermann tente de lui sauver la mise en coupant régulièrement la parole (pénible) à Pinçon-Charlot qui lui enfonce les pics dans le cuir. Bruno Fay est de facto relégué sur le banc de touche.
S'il s'agissait de nous faire croire qu'il n'y a pas de complot, c'est loupé ! :-D
S'il s'agissait de nous faire croire qu'il n'y a pas de complot, c'est loupé ! :-D
c'est mou!
La condescendance de H. Vedrine envers les jeunes journalistes un peu troskos... le définit plutôt bien et pourtant c'est un homme brillant, courtois, intelligent, parfaitement conscient des désordres du monde, pour parti, occasionnés par des inégalités croissantes, par la non redistribution des richesses. Mais il est un des bénéficiaires de cet ordre économique alors qu'attendre de lui ? Va-t-il critiquer la concentration du pouvoir entre les mains des "riches". J'en doute, il va nous expliquer que les choses sont ainsi parce qu'elles doivent l'être et que nous autres, pauvres pequins, ne devons pas rêver à un autre monde. Le pire c'est qu'il a probablement raison, que le cycle n'est pas terminé, qu'il faut boire le calice jusqu'à la lie.
Heureusement qu'il y avait Monique Pinçon Charlot pour rappeler le sort qui est fait à la majorité des humains mais... et après ?
Heureusement qu'il y avait Monique Pinçon Charlot pour rappeler le sort qui est fait à la majorité des humains mais... et après ?
Who's who - Qui est qui !
HUBERT VÉDRINE :
Petit rappel et mise aupoint :
Hubert Védrine est au cœur des discussions concernant la complicité de la France dans le Génocide des Tutsi au Rwanda. En tant que Secrétaire général de l'Élysée, il avait, de fait accès à tous les documents nécessaires pour comprendre l'évolution du régime de Juvénal Habyarimana entre 1990 et 1994, puis de la tournure des événements après l'attentat contre ce dernier le 7 avril 1994 et l'accomplissement du génocide par le gouvernement intérimaire. Étant donné l'état de santé de François Mitterrand à cette époque, Hubert Védrine est régulièrement mentionné par des spécialistes de la question comme un des principaux responsables de la politique de l'Élysée vis-à-vis du Rwanda, d'autant qu'il a participé à tous les conseils restreints qui ont décidé des interventions militaires au Rwanda.
Il a eu plusieurs fois l'occasion de s'exprimer sur ce sujet, à commencer par la mission d'information parlementaire présidée par Paul Quilès17, ou auprès des médias. Il défend avec ardeur l'idée que la France n'a pas participé au génocide des Tutsi au Rwanda en 199419. Toutefois, au cours de son audition par la commission de la défense de l'Assemblée nationale le 16 avril 2014 (voir vidéo), Hubert Védrine a reconnu la livraison d'armes par la France au régime de Kigali d'avril à juillet 1994, pendant le génocide, alors qu'un embargo international avait été décrété le 17 mai 1994 par l’Organisation des Nations Unies.
Monique Pinçon-Charlot
Sociologue, directrice de recherche au CNRS jusqu'en 2007, année de son départ à la retraite, rattachée à l'Institut de recherche sur les sociétés contemporaines (IRESCO).
Elle travaille généralement en collaboration avec son mari Michel Pinçon, également sociologue ; ils ont coécrit la majeure partie de leurs ouvrages. Ceux-ci traitent de la fermeture au sein des classes supérieures de la société, à travers des thèmes tels que l'homogamie ou les normes sociales.
PUBLICATIONS ET OUVRAGES
- Les Conditions d'exploitation de la force de travail
- Les Modalités de reproduction de la force de travail
- Des sociologues sans qualités ?
- Altergouvernement
- Quartiers bourgeois, quartiers d'affaires,
- La Chasse à courre. Ses rites et ses enjeux,
- Grandes Fortunes. Dynasties familiales et formes de richesse en France,
- Voyage en grande bourgeoisie,
- Les Rothschild. Une famille bien ordonnée,
- Nouveaux patrons, nouvelles dynasties,.
- Sociologie de la bourgeoisie,
- Châteaux et châtelains. Les siècles passent, le symbole demeure,
- Les Ghettos du gotha. Comment la bourgeoisie défend ses espaces,
- Les Millionnaires de la chance. Rêve et réalité,
- Le Président des riches. Enquête sur l'oligarchie dans la France de Nicolas Sarkozy
- L'Argent sans foi ni loi,
- La violence des riches - Chronique d'une immense casse sociale,
- Riche, pourquoi pas toi ?
- Pourquoi les riches sont-ils de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres ?,
- C'est quoi être riche ?
- Tentative d'évasion (fiscale),
- L'hyperpuissance américaine,
- Face à l'hyperpuissance,
- Multilatéralisme : une réforme possible,
- Dans la mêlée mondiale
- La France au défi,
- Le monde au défi,
- Rapport sur la France et la mondialisation,
Je vous laisse de deviner qui à écrit quoi...
Listes exhaustives ici et là
Qui travaille pour le bien de la société ?
Qui travaille pour défendre ses intérêts ?
HUBERT VÉDRINE :
Petit rappel et mise aupoint :
Hubert Védrine est au cœur des discussions concernant la complicité de la France dans le Génocide des Tutsi au Rwanda. En tant que Secrétaire général de l'Élysée, il avait, de fait accès à tous les documents nécessaires pour comprendre l'évolution du régime de Juvénal Habyarimana entre 1990 et 1994, puis de la tournure des événements après l'attentat contre ce dernier le 7 avril 1994 et l'accomplissement du génocide par le gouvernement intérimaire. Étant donné l'état de santé de François Mitterrand à cette époque, Hubert Védrine est régulièrement mentionné par des spécialistes de la question comme un des principaux responsables de la politique de l'Élysée vis-à-vis du Rwanda, d'autant qu'il a participé à tous les conseils restreints qui ont décidé des interventions militaires au Rwanda.
Il a eu plusieurs fois l'occasion de s'exprimer sur ce sujet, à commencer par la mission d'information parlementaire présidée par Paul Quilès17, ou auprès des médias. Il défend avec ardeur l'idée que la France n'a pas participé au génocide des Tutsi au Rwanda en 199419. Toutefois, au cours de son audition par la commission de la défense de l'Assemblée nationale le 16 avril 2014 (voir vidéo), Hubert Védrine a reconnu la livraison d'armes par la France au régime de Kigali d'avril à juillet 1994, pendant le génocide, alors qu'un embargo international avait été décrété le 17 mai 1994 par l’Organisation des Nations Unies.
Monique Pinçon-Charlot
Sociologue, directrice de recherche au CNRS jusqu'en 2007, année de son départ à la retraite, rattachée à l'Institut de recherche sur les sociétés contemporaines (IRESCO).
Elle travaille généralement en collaboration avec son mari Michel Pinçon, également sociologue ; ils ont coécrit la majeure partie de leurs ouvrages. Ceux-ci traitent de la fermeture au sein des classes supérieures de la société, à travers des thèmes tels que l'homogamie ou les normes sociales.
PUBLICATIONS ET OUVRAGES
- Les Conditions d'exploitation de la force de travail
- Les Modalités de reproduction de la force de travail
- Des sociologues sans qualités ?
- Altergouvernement
- Quartiers bourgeois, quartiers d'affaires,
- La Chasse à courre. Ses rites et ses enjeux,
- Grandes Fortunes. Dynasties familiales et formes de richesse en France,
- Voyage en grande bourgeoisie,
- Les Rothschild. Une famille bien ordonnée,
- Nouveaux patrons, nouvelles dynasties,.
- Sociologie de la bourgeoisie,
- Châteaux et châtelains. Les siècles passent, le symbole demeure,
- Les Ghettos du gotha. Comment la bourgeoisie défend ses espaces,
- Les Millionnaires de la chance. Rêve et réalité,
- Le Président des riches. Enquête sur l'oligarchie dans la France de Nicolas Sarkozy
- L'Argent sans foi ni loi,
- La violence des riches - Chronique d'une immense casse sociale,
- Riche, pourquoi pas toi ?
- Pourquoi les riches sont-ils de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres ?,
- C'est quoi être riche ?
- Tentative d'évasion (fiscale),
- L'hyperpuissance américaine,
- Face à l'hyperpuissance,
- Multilatéralisme : une réforme possible,
- Dans la mêlée mondiale
- La France au défi,
- Le monde au défi,
- Rapport sur la France et la mondialisation,
Je vous laisse de deviner qui à écrit quoi...
Listes exhaustives ici et là
Qui travaille pour le bien de la société ?
Qui travaille pour défendre ses intérêts ?
Cette émission est aussi révélatrice de ce qu'est Hubert Védrine que "Merci patron" l'était de Bernard Arnault.
Que le premier fasse partie du système oligarchique et le serve est évident par ses dénégations mêmes. - Aux limites du comique quand il nie l'importance et le sens des réunions auxquelles il a participé. (Pour voir une reine prendre des notes ?) Très révélatrice, encore, l'affirmation réitérée selon laquelle les E.-U. ont "gagné la guerre" (les soviétiques, les Anglais, les résistants de tous pays n'y contribuant en rien ?). Encore : l'idée selon laquelle, voyez-vous, ce sont les Européens qui sont venus les supplier de rester. D'ailleurs la guerre froide a-t-elle existé et a-t-elle été conduite avec d'énormes moyens de tout genre, on se le demande.
La méthode de Védrine : mélanger des considérations géopolitiques générales, intelligentes (et évidentes en fait), avec une pointe de scepticisme feint, arguer de la complexité et du chaos (comme si le chaos n'était pas la politique même des E.-U. !), donner le sentiment du discours d'analyste et d'expert détaché et objectif... et introduire subrepticement tous les éléments de la propagande utile. A qui ? Aux E.-U. auxquels l'Europe devrait se soumettre pour son bien. Sous ce rapport, il a été remarquable de voir comment, quand Sarkozy a fait rejoindre l'OTAN, Verdine qui, précédemment, tenait des discours lénifiants et dégagés, a appuyé et justifié le mouvement.
Et puis, moralement parlant, quelle morgue : les "gens importants" n'auraient-ils pas le droit de se réunir ? Les pauvres hommes !
Merci à notre sociologue d'avoir rappelé notamment la "fragilité" du système. Que la révolution vienne quand l'indignation, qui ne cesse de grandir, sera à son comble, pour passer enfin à une autre forme sociale débarrassée de toute oligarchie possible.
Que le premier fasse partie du système oligarchique et le serve est évident par ses dénégations mêmes. - Aux limites du comique quand il nie l'importance et le sens des réunions auxquelles il a participé. (Pour voir une reine prendre des notes ?) Très révélatrice, encore, l'affirmation réitérée selon laquelle les E.-U. ont "gagné la guerre" (les soviétiques, les Anglais, les résistants de tous pays n'y contribuant en rien ?). Encore : l'idée selon laquelle, voyez-vous, ce sont les Européens qui sont venus les supplier de rester. D'ailleurs la guerre froide a-t-elle existé et a-t-elle été conduite avec d'énormes moyens de tout genre, on se le demande.
La méthode de Védrine : mélanger des considérations géopolitiques générales, intelligentes (et évidentes en fait), avec une pointe de scepticisme feint, arguer de la complexité et du chaos (comme si le chaos n'était pas la politique même des E.-U. !), donner le sentiment du discours d'analyste et d'expert détaché et objectif... et introduire subrepticement tous les éléments de la propagande utile. A qui ? Aux E.-U. auxquels l'Europe devrait se soumettre pour son bien. Sous ce rapport, il a été remarquable de voir comment, quand Sarkozy a fait rejoindre l'OTAN, Verdine qui, précédemment, tenait des discours lénifiants et dégagés, a appuyé et justifié le mouvement.
Et puis, moralement parlant, quelle morgue : les "gens importants" n'auraient-ils pas le droit de se réunir ? Les pauvres hommes !
Merci à notre sociologue d'avoir rappelé notamment la "fragilité" du système. Que la révolution vienne quand l'indignation, qui ne cesse de grandir, sera à son comble, pour passer enfin à une autre forme sociale débarrassée de toute oligarchie possible.
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"Les gens importants" de ma ville se retrouvent au Club house ou dans les salons VIP du stade de foot. Est-ce un complot?
Passionnant, largement la meilleur émission de l'été, bravo a @si pour le choix des invités et merci a Monique Pinçon-Charlot pour ses brillantes analyses.
Bonjour,
Je ne laisse jamais de message sur les forums, et pourtant ici, je fais une exception.
Merci pour la qualité de cette émission, le respect de la parole des uns et des autres en fait, pour moi, une référence de débat.
Je félicite votre travail, et vous remercie de traiter sans condescendance le sujet des complots.
Cordialement, Vincent
Je ne laisse jamais de message sur les forums, et pourtant ici, je fais une exception.
Merci pour la qualité de cette émission, le respect de la parole des uns et des autres en fait, pour moi, une référence de débat.
Je félicite votre travail, et vous remercie de traiter sans condescendance le sujet des complots.
Cordialement, Vincent
Merci à Monique Pinçon-Charlot pour avoir donné du sens à cette émission qui, sinon, serait bien creuse!
Je conseille la lecture indispensable de la Violence des riches de nos deux sociologues choc.
INDISPENSABLE.
INDISPENSABLE.
Dés ses premiers mots, on sait que Védrine est la figure de la platitude, de l'élément de langage, le tout emballé dans la morgue condescendante du grand bourgeois.
Infecte, insupportable. Qu'il dégage.
Infecte, insupportable. Qu'il dégage.
Je vous résume Védrine (pénible à écouter) : "gnagnagna complotisme gnagnagna".
Vous pensez que c'est une erreur de la part d'ASI de l'avoir invité ?
Et que le débat aurait été plus intéressant s'il avait réuni Mme Pinçon-Charlot et un.e autre mélenchoniste, plutôt que Mme Pinçon-Charlot et M. Védrine ?
Et que le débat aurait été plus intéressant s'il avait réuni Mme Pinçon-Charlot et un.e autre mélenchoniste, plutôt que Mme Pinçon-Charlot et M. Védrine ?
Alfred Hitchcock avait coutume de dire : "Un flm n'est jamais vraiment réussi si le méchant n'est pas réussi".
Je n'ai pas encore visionné l'émission, mais certains commentaires me portent à croire que grâce à Védrine elle est réussie.
Je n'ai pas encore visionné l'émission, mais certains commentaires me portent à croire que grâce à Védrine elle est réussie.
Tigi
<< Et que le débat aurait été plus intéressant s'il avait réuni Mme Pinçon-Charlot et un.e autre mélenchoniste, plutôt que Mme Pinçon-Charlot et M. Védrine ?>>
Merci de ce rappel au bon sens !
Les personnes sollicitées par l'organisateur de ce débat sont ,de par leurs fonctions et/ou formations universitaires ,susceptibles d'apporter un "éclairage SINGULIER" sur l'organisation et les désordres d'une Mondialisation contemporaine accélérée.
TOUT le reste,les attitudes de chacun au cours du débat sont de nul intérêt
....même si elles révèlent des traits de personnalité.... dérangeants
<< Et que le débat aurait été plus intéressant s'il avait réuni Mme Pinçon-Charlot et un.e autre mélenchoniste, plutôt que Mme Pinçon-Charlot et M. Védrine ?>>
Merci de ce rappel au bon sens !
Les personnes sollicitées par l'organisateur de ce débat sont ,de par leurs fonctions et/ou formations universitaires ,susceptibles d'apporter un "éclairage SINGULIER" sur l'organisation et les désordres d'une Mondialisation contemporaine accélérée.
TOUT le reste,les attitudes de chacun au cours du débat sont de nul intérêt
....même si elles révèlent des traits de personnalité.... dérangeants
Oui, c'est une erreur : il n'a aucune idée sur rien à part son air professoral supérieur, contrairement à Mme Pinçon-Charlot, il n'a pas travaillé le sujet, il n'a qu'à être, paraître, et dire, d'un air d'évidence "c'est plus compliqué"
On peut voir la chose de manière différente : il ne participe pas à l'émission, il est l'objet de l'émission !
Mais lui, contrairement à elle, il a pu faire de "l'observation participante" dans les lieux dont on parle. :-)
Vous étiez moins complaisant à l'égard de Monsieur Védrine (invité récurrent de Daniel Scneidermann) à propos déjà de transparence.
Daniel Schneidermann. Avec mes excuses.
Arrêtez donc de vous excuser sans arrêt, ça fait un peu larbin...
C'est ça!. Complaisant ne vous a pas plu. Il vous a paru trop faible. Je vous remercie de m'avoir suggéré le mot juste.
Il dit "c'est plus complique" pour ne pas detruire Pincon...il n'etait pas venu pour parler politique. C'etait aussi un combat de toute facon qui aurait ete peu interessant.
Il le fait comprendre lorsqu'il commence a lui dire qu'elle ne fait plus seulement de la sociologie mais aussi de la politique (et donc qu'elle devient un ennemi), quand il dit que les theories de Bourdieu ne sont plus suffisantes ... tout ceci est assez evident.
D'ou son envie de partir quand, elle, commence a se lancer dans un discours politique.
Il le fait comprendre lorsqu'il commence a lui dire qu'elle ne fait plus seulement de la sociologie mais aussi de la politique (et donc qu'elle devient un ennemi), quand il dit que les theories de Bourdieu ne sont plus suffisantes ... tout ceci est assez evident.
D'ou son envie de partir quand, elle, commence a se lancer dans un discours politique.
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Vous voyez ce que je veux dire a propos de Vedrine? L'emission est vraiment interessante notamment pour ce jeu entre Vedrine et Pincon.
A propose de Pincon, son travail et ses livres sont bons, ses observations aussi. Ce qu'elle en deduit est plus discutable, et les arguments tels qu'exposes ici pour maintenant lutter contre le "cancer" ne sont vraiment pas convaincants. Pour la meme theorie, d'autres le font mieux. J'aime bien la personne. Chacun a besoin d'un but dans sa vie, pourquoi pas.
Je vois les idees de Bourdieux comme des "instruments", valables pour des situations/structures particulieres ... peut etre que ses idees semblaient avoir plus de puissance avant, le monde a deja bien change...
Vedrine et Pincon (qui a plus de problemes avec ce changement car cela remet en cause son travail) en sont tous deux conscients.
A propose de Pincon, son travail et ses livres sont bons, ses observations aussi. Ce qu'elle en deduit est plus discutable, et les arguments tels qu'exposes ici pour maintenant lutter contre le "cancer" ne sont vraiment pas convaincants. Pour la meme theorie, d'autres le font mieux. J'aime bien la personne. Chacun a besoin d'un but dans sa vie, pourquoi pas.
Je vois les idees de Bourdieux comme des "instruments", valables pour des situations/structures particulieres ... peut etre que ses idees semblaient avoir plus de puissance avant, le monde a deja bien change...
Vedrine et Pincon (qui a plus de problemes avec ce changement car cela remet en cause son travail) en sont tous deux conscients.
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Question courte. La reponse pourrait etre longue...je ne regarderai que les extremes, le spectre est evidemment large avec des nuances.
Si l'on parle de pouvoir, il faut d'abord mettre de cote tous ceux qui ne le cherchent pas: ceux motives par le confort d'un emploi stable, le confort de sa propre famille, confort materiel d'objets/services/vacances/avantages pour se differencier si besoin, confort de son propre environnement (bonne nourriture, beaux paysages, environnement sain, augmentation de son esperance de vie) et ne cherchent pas une grande amelioration de soi ou de la societe. Il faut aussi mettre de cote ceux qui ne peuvent malheuresement pas le chercher (pas acces a l'education, pas les capacites physiques, pas le bon environnement, etc ...). Il faut mettre aussi de cote tous ceux qui cherchent un pouvoir "local" c.a.d. chef d'entreprise, president d'association, etc ... Les gens heureux comme ils sont.
Dans les cas ci dessus les personnes sont donc influences par l'environnement (mes parents etaient heureux en vivant simplement, cela me plait). Parler de determinisme est tout de suite tres limite, il y a de nombreux cas de personnes qui passent d'un groupe a l'autre (mes parents vivaient de maniere simple, ils ont galere avec les banques, je vais "reussir"). Si l'on part d'un bon environnement, il est clairement plus facile de "reussir" (vision globale, bonne education, ambitions supportes par les parents, etc ...). Mais parler de reproduction sociale est faux, il y a aussi de nombreux cas d'enfants de bonne famille qui ne reussissent pas, car limites d'une certaine maniere (intellectuelle, ambition, valeurs de gauche en opposition a la famille qui les ralentit,etc...).
On est donc plus, a mon avis, dans un mix entre du Bourdieu et une forme de selection.
Si l'on prend les personnes qui souhaitent et peuvent avoir le pouvoir, donc des personnes ambitieuses, il faut ensuite diviser en deux groupes.
-> je suis d'accord avec le capitalisme (plus de chance de reussite de par mon environnement, en accord avec mes valeurs, pas le courage de lutter contre, etc...) Dans ce cas on retrouve la majeure partie des hommes politiques LR, PS, chefs d'entreprise, ONG, etc ... eux servent les premiers qui ont cherche le confort et sont heureux ... le systeme doit continuer, s'ajuster pour augmenter leur confort (pouvoir d'achat par la baisse des couts, l'augmentation du salaire, un environnement meilleur)
-> je ne suis pas d'accord avec le capitalisme et je vais conquerir le pouvoir avec d'autres idees (plus de chance de reussite de par mon environnement, en accord avec mes valeurs, etc...) Ici on retrouve les familles de gauche (art, universitaires, pour faire simple, etc ...) qui peuvent se mettre dans la continuite de personnes reconnues, c'est plus simple pour reussir, une partie du travail de legitimation est fait (par exemple Pincon). Il y a evidemment les personnes qui developperont un jour un nouveau systeme, peut etre plus juste? Les personnes peu ambitieuses et deja heureuses ne sont pas necessairement motives par un monde vraiment plus juste... Il y a aussi tous ceux qui pretendent avoir un autre systeme qui pourrait fonctionner (brexiters, lordon?, FN, etc...)
Ensuite dans les deux groupes, on en revient a la notion de confort et d'ambition. Il y a une selection interne dans les deux groupes. Ceux qui auront les idees les plus en phase avec le pouvoir reussiront, certains pourront se compromettre, jusqu'a un certain point, pour atteindre le niveau de confort qu'ils souhaitent et s'arreteront (et chercheront d'autres motivations, la reconnaissance, la transmission de savoir, etc ...). D'autres pour qui les valeurs sont plus naturelles prendront le pouvoir (moins d'effort, pas de contradiction interne). Ici on retrouve un peu la notion de l'angle Alfa de Lordon.
Pour moi, il n'y a donc pas d'organisation du pouvoir, il y a juste des personnes qui le cherchent, et se placent dans les structures ou le pouvoir est: soit contre soit pour le capitalisme. Certains paraissent prets a tout, mais ils ont juste integre les valeurs a un point qui semble etre inne, a la maniere d'un musicient talentueux. Je suis certain qu'un directeur de recherche au CNRS, dans son monde a lui, a des ennemis au meme titre qu'un homme politique ou chef d'entreprise capitaliste.
Dans les ecoles capitalistes, la premiere chose que l'on apprend est a quel point personne n'est irremplacable, le nombre de ministrables, de potentiels directeurs de banque, de conseillers, d'ingenieurs talentueux, etc ... est quasi infini, avec pour tous les pretendants, des niveaux similaires d'intelligence, d'education, etc ... la difference se fait ailleurs.
Pour moi, il n'y a donc pas d'organisation du pouvoir, mais dans chaque lieu de pouvoir une lutte pour en avoir plus individuellement et pour son groupe (ici aussi la position de Pincon-Charlot est ambigue lorsqu'elle dit que la classe dirigeante est tres soudee, la sienne l'est aussi). Si tu ne sers pas bien ta structure, quelqu'un le fera a ta place (pour tout le monde et a tous les niveaux)...ensuite c'est chacun pour soi, d'une maniere feutree dans nos contrees...et encore.
Si l'on parle de pouvoir, il faut d'abord mettre de cote tous ceux qui ne le cherchent pas: ceux motives par le confort d'un emploi stable, le confort de sa propre famille, confort materiel d'objets/services/vacances/avantages pour se differencier si besoin, confort de son propre environnement (bonne nourriture, beaux paysages, environnement sain, augmentation de son esperance de vie) et ne cherchent pas une grande amelioration de soi ou de la societe. Il faut aussi mettre de cote ceux qui ne peuvent malheuresement pas le chercher (pas acces a l'education, pas les capacites physiques, pas le bon environnement, etc ...). Il faut mettre aussi de cote tous ceux qui cherchent un pouvoir "local" c.a.d. chef d'entreprise, president d'association, etc ... Les gens heureux comme ils sont.
Dans les cas ci dessus les personnes sont donc influences par l'environnement (mes parents etaient heureux en vivant simplement, cela me plait). Parler de determinisme est tout de suite tres limite, il y a de nombreux cas de personnes qui passent d'un groupe a l'autre (mes parents vivaient de maniere simple, ils ont galere avec les banques, je vais "reussir"). Si l'on part d'un bon environnement, il est clairement plus facile de "reussir" (vision globale, bonne education, ambitions supportes par les parents, etc ...). Mais parler de reproduction sociale est faux, il y a aussi de nombreux cas d'enfants de bonne famille qui ne reussissent pas, car limites d'une certaine maniere (intellectuelle, ambition, valeurs de gauche en opposition a la famille qui les ralentit,etc...).
On est donc plus, a mon avis, dans un mix entre du Bourdieu et une forme de selection.
Si l'on prend les personnes qui souhaitent et peuvent avoir le pouvoir, donc des personnes ambitieuses, il faut ensuite diviser en deux groupes.
-> je suis d'accord avec le capitalisme (plus de chance de reussite de par mon environnement, en accord avec mes valeurs, pas le courage de lutter contre, etc...) Dans ce cas on retrouve la majeure partie des hommes politiques LR, PS, chefs d'entreprise, ONG, etc ... eux servent les premiers qui ont cherche le confort et sont heureux ... le systeme doit continuer, s'ajuster pour augmenter leur confort (pouvoir d'achat par la baisse des couts, l'augmentation du salaire, un environnement meilleur)
-> je ne suis pas d'accord avec le capitalisme et je vais conquerir le pouvoir avec d'autres idees (plus de chance de reussite de par mon environnement, en accord avec mes valeurs, etc...) Ici on retrouve les familles de gauche (art, universitaires, pour faire simple, etc ...) qui peuvent se mettre dans la continuite de personnes reconnues, c'est plus simple pour reussir, une partie du travail de legitimation est fait (par exemple Pincon). Il y a evidemment les personnes qui developperont un jour un nouveau systeme, peut etre plus juste? Les personnes peu ambitieuses et deja heureuses ne sont pas necessairement motives par un monde vraiment plus juste... Il y a aussi tous ceux qui pretendent avoir un autre systeme qui pourrait fonctionner (brexiters, lordon?, FN, etc...)
Ensuite dans les deux groupes, on en revient a la notion de confort et d'ambition. Il y a une selection interne dans les deux groupes. Ceux qui auront les idees les plus en phase avec le pouvoir reussiront, certains pourront se compromettre, jusqu'a un certain point, pour atteindre le niveau de confort qu'ils souhaitent et s'arreteront (et chercheront d'autres motivations, la reconnaissance, la transmission de savoir, etc ...). D'autres pour qui les valeurs sont plus naturelles prendront le pouvoir (moins d'effort, pas de contradiction interne). Ici on retrouve un peu la notion de l'angle Alfa de Lordon.
Pour moi, il n'y a donc pas d'organisation du pouvoir, il y a juste des personnes qui le cherchent, et se placent dans les structures ou le pouvoir est: soit contre soit pour le capitalisme. Certains paraissent prets a tout, mais ils ont juste integre les valeurs a un point qui semble etre inne, a la maniere d'un musicient talentueux. Je suis certain qu'un directeur de recherche au CNRS, dans son monde a lui, a des ennemis au meme titre qu'un homme politique ou chef d'entreprise capitaliste.
Dans les ecoles capitalistes, la premiere chose que l'on apprend est a quel point personne n'est irremplacable, le nombre de ministrables, de potentiels directeurs de banque, de conseillers, d'ingenieurs talentueux, etc ... est quasi infini, avec pour tous les pretendants, des niveaux similaires d'intelligence, d'education, etc ... la difference se fait ailleurs.
Pour moi, il n'y a donc pas d'organisation du pouvoir, mais dans chaque lieu de pouvoir une lutte pour en avoir plus individuellement et pour son groupe (ici aussi la position de Pincon-Charlot est ambigue lorsqu'elle dit que la classe dirigeante est tres soudee, la sienne l'est aussi). Si tu ne sers pas bien ta structure, quelqu'un le fera a ta place (pour tout le monde et a tous les niveaux)...ensuite c'est chacun pour soi, d'une maniere feutree dans nos contrees...et encore.
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ce qui est plus étonnant, c'est de constater a quel point ils sont suivis par ceux qui n'ont pas d'intérêt direct .
Le plus étonnant, c'est que certains jouent même contre leur camp.
J'ai toujours été surpris de voir comment certains employés de banque défendaient avec acharnement les intérêts de leurs riches clients, alors que, visiblement, ils ne jouaient pas dans la même cour. Phénomène de mimétisme ?
Le plus étonnant, c'est que certains jouent même contre leur camp.
J'ai toujours été surpris de voir comment certains employés de banque défendaient avec acharnement les intérêts de leurs riches clients, alors que, visiblement, ils ne jouaient pas dans la même cour. Phénomène de mimétisme ?
Les employés de banques sont probablement "intéressés" aux résultats. Même s'ils ne sont pas riches eux-mêmes, ils savent qu'ils ont ont intérêt à rendre encore plus riches leurs riches clients, car l'enrichisssement des clients profite toujours aux banquiers. Le modeste employé de banque baigne dans le culte de la réussite et du pognon. Autrement, il ne pourrait pas survivre dans l'atmosphère qui règne dans ce milieu. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'employés de banque syndiqués à la CGT.
Et Arlette, alors?
C'est du poulet?
Julot, faudrait (re)commencer à bosser un peu: des employés de banque un peu radicaux, j'en connais un paquet dans une banque que je connais bien vu que... je la connais.
Sauf que employé dans la banque ou dans l'automobile, faut croûter mon p'tit père, et des fois fermer sa gueule, parce que résister à République c'est une chose et changer à République c'en est une autre (les habitués de la 3 et de la 9 comprendront).
C'est du poulet?
Julot, faudrait (re)commencer à bosser un peu: des employés de banque un peu radicaux, j'en connais un paquet dans une banque que je connais bien vu que... je la connais.
Sauf que employé dans la banque ou dans l'automobile, faut croûter mon p'tit père, et des fois fermer sa gueule, parce que résister à République c'est une chose et changer à République c'en est une autre (les habitués de la 3 et de la 9 comprendront).
Arlette (au vu de wiki) a été exclue en 1965 de la CGT (n'est pas donnée son adhésion à une autre centrale) , Lutte Ouvrière n'est pas un syndicat (à ma connaissance) mais un parti politique !
Pour ce qui est de "croûter" et "fermer sa gueule" , l'un est nécessaire , l'autre pas forcément !
Ce qui ne retire en rien la ténacité et l'engagement qui sont les siens !
Pour ce qui est de "croûter" et "fermer sa gueule" , l'un est nécessaire , l'autre pas forcément !
Ce qui ne retire en rien la ténacité et l'engagement qui sont les siens !
Arrêtes un peu Wikipédia et vas te renseigner dans la vraie vie. L'adhésion à un syndicat c'est généralement 1% de tes revenus. Quand à LO, c'est le nom de leur journal et non de leur parti qui se présente aux élections de la démocratie bourgeoise. Donc c'est pas trop "révolutionnaire" finalement, mais ça permet à d'éventuels bobos de se la péter dans les diners de Gala.
Mais, bon, J'ai rêvé ou quelqu'un a dit ici qu'il travaillait dans une banque ? Il peut nous fournir les plans de la salle des coffres ou pas ?
Mais, bon, J'ai rêvé ou quelqu'un a dit ici qu'il travaillait dans une banque ? Il peut nous fournir les plans de la salle des coffres ou pas ?
Qui me parle ?
"l'autre pas forcément"
Oui, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai dit " des fois".
Oui, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai dit " des fois".
" et de la 9"
Pour descendre à Oberkampf?
Pour descendre à Oberkampf?
Non, je voyais plutôt Billancourt, même si aujourd'hui il n'y a plus grand chose à y désespérer.
Pour Oberkampf, quand on vient de Ménilmontant , pas besoin de prendre le trom: le 96 y va tout droit.
Sinon à pied, en descente, un gros quart d'heure et ça fait la rue Michel.
Maintenant, n'étant pas hipster barbu chemise de bûcheron, je vois pas ce que j'irais foutre à Oberkampf.
Pour Oberkampf, quand on vient de Ménilmontant , pas besoin de prendre le trom: le 96 y va tout droit.
Sinon à pied, en descente, un gros quart d'heure et ça fait la rue Michel.
Maintenant, n'étant pas hipster barbu chemise de bûcheron, je vois pas ce que j'irais foutre à Oberkampf.
Non, pas TINA, mais le systeme de gauche tel qu'on le connait pour moi ne fonctionne pas, il y a trop de contradictions a la base, notamment les personnes qui denoncent le pouvoir mais dont leur position prouve qu'ils le recherchent. Et parler de convergence des luttes me rebute, la lutte c'est se battre pour perdre...
Peut etre qu'une forme de democratie directe / numerique permettra de changer les choses. 85% de personnes ont UN bac, il est maintenant possible de simuler des budgets sur internet par infographie (et donc eviter les questions oui/non), etc ... les personnes deviennent de moins en moins attaches a la propriete, etc ...
Ce serait en tout cas le systeme le plus stable...contre qui manifester? contre qui se rebeller? peut etre que "la machine electorale" deviendra ensuite la soupape necessaire aux mecontents...il en faudrait une car il est toujours plus simple de reporter la faute sur les autres que de se remettre en cause.
Phenomene de mimetisme peut etre, il faudra que j'y reflechisse. C'est interessant de voir differentes strates de la societe, les faiblesses et les forces des uns et des autres, qui n'arrivent a se comprendre... a moins qu'ils ne le souhaitent pas?
Peut etre qu'une forme de democratie directe / numerique permettra de changer les choses. 85% de personnes ont UN bac, il est maintenant possible de simuler des budgets sur internet par infographie (et donc eviter les questions oui/non), etc ... les personnes deviennent de moins en moins attaches a la propriete, etc ...
Ce serait en tout cas le systeme le plus stable...contre qui manifester? contre qui se rebeller? peut etre que "la machine electorale" deviendra ensuite la soupape necessaire aux mecontents...il en faudrait une car il est toujours plus simple de reporter la faute sur les autres que de se remettre en cause.
Phenomene de mimetisme peut etre, il faudra que j'y reflechisse. C'est interessant de voir differentes strates de la societe, les faiblesses et les forces des uns et des autres, qui n'arrivent a se comprendre... a moins qu'ils ne le souhaitent pas?
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La concentration de pouvoir et/ou de richesse est necessaire ... par des privés des états des religions etc...comment construire un hopital sans concentration de capital? Comment composer ou creer une oeuvre complexe à plusieurs? ces choses ne sont pas impossibles mais le procédé est moins efficaces et le resultat plus "terne". Beaucoup des creations que nous admirons aujourdhui ont eu lieu dans des conditions vraiment inégales, ou par des favorisés...vous proposez quoi?
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OK d'acccord avec ce film et vos remarques, surtout sur les valeurs, sauf ce que vous dites des profits.
Il y a une quantite de personnes dans les qui se retrouvent a gagner de l'argent comme consequence d'une passion et d'une demande du public (Bill Gates -> informatique, Paul Mc Cartney -> musique, etc...)
Au passage, ce film est ecrit de maniere tres maligne ... meme s'il ne le dit qu'a la fin, ce film et ses intervenants ne sont pas pour un changement du systeme, mais pour un capitalisme plus regule pour en controler certains effets (presque du Vedrnie en fait...). Bref, pas tres a gauche, sauf dans les premiers 75%, la description des symptomes extremes, et la forme.
La conclusion
https://youtu.be/zJQ_ibkD78Q?t=5200
Le systeme de Employee Owned Business mentionne par Chomsky fonctionne dans le monde capitaliste, bien qu'il ait certainement une autre idee de la chose ... (John Lewis en UK, etc...) mais il ne faudrait pas le prendre pour une solution miracle....cela ne change pas grand chose au final, l'entreprise cree de la valeur, celle ci est repartie soit en profit, soit en taxes, soit en cotisations sociales, soit en salaire+avantages. Au moins cela reglerait le probleme qu'ont certaines personnes avec le profit...sans parler qu'indirectement, il y a un endettement/investissement de l'employe...qui a aussi maintenant tendance a vouloir changer d'entreprise...
Bonne video pour comprendre le fonctionnement d'une entreprise (et la pauvrete du debat politique/economique et du coup le manque de comprehension vis a vis du profit). Ce que cette video "oublie" de dire est pourquoi il est necessaire de faire du profit ...
https://www.youtube.com/watch?v=KXVu-5qTW6I
Il y a une quantite de personnes dans les qui se retrouvent a gagner de l'argent comme consequence d'une passion et d'une demande du public (Bill Gates -> informatique, Paul Mc Cartney -> musique, etc...)
Au passage, ce film est ecrit de maniere tres maligne ... meme s'il ne le dit qu'a la fin, ce film et ses intervenants ne sont pas pour un changement du systeme, mais pour un capitalisme plus regule pour en controler certains effets (presque du Vedrnie en fait...). Bref, pas tres a gauche, sauf dans les premiers 75%, la description des symptomes extremes, et la forme.
La conclusion
https://youtu.be/zJQ_ibkD78Q?t=5200
Le systeme de Employee Owned Business mentionne par Chomsky fonctionne dans le monde capitaliste, bien qu'il ait certainement une autre idee de la chose ... (John Lewis en UK, etc...) mais il ne faudrait pas le prendre pour une solution miracle....cela ne change pas grand chose au final, l'entreprise cree de la valeur, celle ci est repartie soit en profit, soit en taxes, soit en cotisations sociales, soit en salaire+avantages. Au moins cela reglerait le probleme qu'ont certaines personnes avec le profit...sans parler qu'indirectement, il y a un endettement/investissement de l'employe...qui a aussi maintenant tendance a vouloir changer d'entreprise...
Bonne video pour comprendre le fonctionnement d'une entreprise (et la pauvrete du debat politique/economique et du coup le manque de comprehension vis a vis du profit). Ce que cette video "oublie" de dire est pourquoi il est necessaire de faire du profit ...
https://www.youtube.com/watch?v=KXVu-5qTW6I
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Normal de regarder la video, sinon je n'aurais pas demande.
Je ne peux pas juger si les gains sont a la hauteur de leurs talents. Faudrait-il que l'on se dise que l'on est superieur aux autres, et parfois du plus grand nombre, de par nos valeurs et nos priorites? Cela me fait penser a mes amis ci dessous.
En filant la metaphore du musicien -> pour moi un musicien qui travaille a 100% d'efficacite, tout le temps, mais dans une direction qui ne lui est pas naturelle ne pourra pas arriver au meme resultat que celui pour qui ce talent particulier est naturel et qui lui travaille aussi a 100% d'efficacite, tout le temps. Cela se voit au haut niveau en art, sport, business, travail manuel, pensee, etc ...
Si l'on parle du "very top" qui est souvent remis en cause et dont beaucoup se servent, il en resulte donc qu'il n'y a pas de choix de l'entitee. Cela est aussi applicable aux entreprises qui developpent une maniere de faire du business des leur creation (culture interne, connaissance du marche, produits ou services nouveaux, capacite a retenir les bonnes personnes, a garder leur savoir et a apprendre de leurs erreurs, a travailler leur image, leur mode de communication, a se defendre contre les concurrents, etc ...).
La vision des personnes est biaisee par toutes les situations intermediaires c.a.d entreprises pas vraiment rentables qui cherchent le profit en baissant les couts pour rester en vie, artistes qui creent des "derivatives" pour l'argent, personnes n'ayant pas trouve ce a quoi ils sont bons et qui ne cherchent que le gain en poussant les autres vers le bas.
Apres, l'allocation de l'argent a tel ou tel artiste/entrepreneur ... je ne sais pas par quoi elle pourrait etre controllee si elle n'est pas controllee par le marche (je fais semblant d'ignorer une solution pour que l'on reste calme...). Au moins la liberte est la dans nos pays pour que les personnes puissent s'accomplir, sauf ceux pour qui l'argent et la reconnaissance est le but. Avec de la redistribution dans certains cas pour attenuer les effets (pas pour ceux qui creent des choses qui ne rentrent pas dans un cadre reconnu par l'etat ou un public malheuresement)
Je m'arrete ici, merci a vous pour cette discussion qui m'a aussi fait reflechir.
Je ne peux pas juger si les gains sont a la hauteur de leurs talents. Faudrait-il que l'on se dise que l'on est superieur aux autres, et parfois du plus grand nombre, de par nos valeurs et nos priorites? Cela me fait penser a mes amis ci dessous.
En filant la metaphore du musicien -> pour moi un musicien qui travaille a 100% d'efficacite, tout le temps, mais dans une direction qui ne lui est pas naturelle ne pourra pas arriver au meme resultat que celui pour qui ce talent particulier est naturel et qui lui travaille aussi a 100% d'efficacite, tout le temps. Cela se voit au haut niveau en art, sport, business, travail manuel, pensee, etc ...
Si l'on parle du "very top" qui est souvent remis en cause et dont beaucoup se servent, il en resulte donc qu'il n'y a pas de choix de l'entitee. Cela est aussi applicable aux entreprises qui developpent une maniere de faire du business des leur creation (culture interne, connaissance du marche, produits ou services nouveaux, capacite a retenir les bonnes personnes, a garder leur savoir et a apprendre de leurs erreurs, a travailler leur image, leur mode de communication, a se defendre contre les concurrents, etc ...).
La vision des personnes est biaisee par toutes les situations intermediaires c.a.d entreprises pas vraiment rentables qui cherchent le profit en baissant les couts pour rester en vie, artistes qui creent des "derivatives" pour l'argent, personnes n'ayant pas trouve ce a quoi ils sont bons et qui ne cherchent que le gain en poussant les autres vers le bas.
Apres, l'allocation de l'argent a tel ou tel artiste/entrepreneur ... je ne sais pas par quoi elle pourrait etre controllee si elle n'est pas controllee par le marche (je fais semblant d'ignorer une solution pour que l'on reste calme...). Au moins la liberte est la dans nos pays pour que les personnes puissent s'accomplir, sauf ceux pour qui l'argent et la reconnaissance est le but. Avec de la redistribution dans certains cas pour attenuer les effets (pas pour ceux qui creent des choses qui ne rentrent pas dans un cadre reconnu par l'etat ou un public malheuresement)
Je m'arrete ici, merci a vous pour cette discussion qui m'a aussi fait reflechir.
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Euh Machin (puisque c'est votre pseudo) , ne seriez vous pas résident d'un pays usant d'une écriture non accentuée , comprenant l' "école de Chicago" dans l'un de ses états fédéraux ? Cela juste pour savoir d'où vous parlez ...
J ai vécu dans de nombreux pays et notamment celui que vous mentionnez.
Le problème ne réside pas dans la "capacité à" et sa rétribution , mais , de manière plus évidente , il réside dans la captation des bénéfices d'une quelconque production et sa sortie vers une économie sans connexion avec le réel , et dans l'utilisation bénéfique pour tous qui pourrait être faite de cet "argent" créé sans autre but que celui de se multiplier dans les mêmes mains !
La concentration est (à mon avis) antinomique de la "main invisible" et son pseudo ruissellement , fable devenue obsolète depuis 2008 ! Les faits ont prouvé que jusque là on nous prenait pour des jambons !
La concentration est (à mon avis) antinomique de la "main invisible" et son pseudo ruissellement , fable devenue obsolète depuis 2008 ! Les faits ont prouvé que jusque là on nous prenait pour des jambons !
...et n'oublions pas que la "philanthropie" est le sport préféré des "dames patronnesses" , une manière de "SE" faire du bien en donnant son manteau usé à la bonne ou en sauvant des dauphins (même si par ailleurs on les empoisonne) !
...un peu comme le patron de Nestlé et son eau volée et revendue pour le bien de l'humanité (pas pour le chiffre d'affaire heinnn) !
C'est le côté "greedy" de ces "élites" qui gêne la plupart d'entre nous ! Une avidité sans frein et sans borne autre que celle du désastre globalisé !
...un peu comme le patron de Nestlé et son eau volée et revendue pour le bien de l'humanité (pas pour le chiffre d'affaire heinnn) !
C'est le côté "greedy" de ces "élites" qui gêne la plupart d'entre nous ! Une avidité sans frein et sans borne autre que celle du désastre globalisé !
C'est un cliche. Pensez au lions club, pensez aussi a tout le cote populaire (soutient aux artistes, crowdfounding, etc ...).
Le patron de Nestle, si vous vous referez au documentaire d'arte, dit des choses vraies (le besoin d'investissement soit etatique soit prive pour permettre de creer et maintenir un reseau de distribution d'eau potable).
D'ou peut venir l'investissement s'il n'y a pas de chiffre d'affaire? (l'etat puise ses ressources pour investir par l'impot qui vient du chiffre d'affaire des entreprises, les entreprises aussi). Ce cout parait plus eleve parce que l'entreprise cherche a le rentabiliser sur une duree plus courte, et sur une base de chiffre plus faible...mais la somme d'investissement est la meme.
Apres je suis d'accord qu'il vaudrait mieux que ce soit gere par un etat ... si celui ci n'est pas dans un etat de "failed state"...ce qui malheuresement est le cas dans les pays concernes par ce documentaire.
Le patron de Nestle, si vous vous referez au documentaire d'arte, dit des choses vraies (le besoin d'investissement soit etatique soit prive pour permettre de creer et maintenir un reseau de distribution d'eau potable).
D'ou peut venir l'investissement s'il n'y a pas de chiffre d'affaire? (l'etat puise ses ressources pour investir par l'impot qui vient du chiffre d'affaire des entreprises, les entreprises aussi). Ce cout parait plus eleve parce que l'entreprise cherche a le rentabiliser sur une duree plus courte, et sur une base de chiffre plus faible...mais la somme d'investissement est la meme.
Apres je suis d'accord qu'il vaudrait mieux que ce soit gere par un etat ... si celui ci n'est pas dans un etat de "failed state"...ce qui malheuresement est le cas dans les pays concernes par ce documentaire.
Jeanbat, toi qui sembles valoriser l'entraide et la coopération, et non la concurrence, j'ai du mal à comprendre que tu te sois fais berner par ce documentaire.
Comme le dit Machin, ce docu est gentiment pernicieux. Il divise la pensée économique en deux écoles et ignore les autres (s'il n'y en avait que deux, les appellerait-on vraiment XYZ et néo-XYZ ?), avec comme conclusion implicite qu'on aurait pas dû sortir du système « classique ». Il évoque pour la forme les problèmes inhérents aux économies de marchés et à la concurrence, sans approfondir ni esquisser de solution.
En fin de compte, il défend le modèle économique de la concurrence « pure et parfaite » (défendue pourtant par les néo-classiques) et invite à un État de taille minimale.
Pas si coopératif que ça, non ?
Comme le dit Machin, ce docu est gentiment pernicieux. Il divise la pensée économique en deux écoles et ignore les autres (s'il n'y en avait que deux, les appellerait-on vraiment XYZ et néo-XYZ ?), avec comme conclusion implicite qu'on aurait pas dû sortir du système « classique ». Il évoque pour la forme les problèmes inhérents aux économies de marchés et à la concurrence, sans approfondir ni esquisser de solution.
En fin de compte, il défend le modèle économique de la concurrence « pure et parfaite » (défendue pourtant par les néo-classiques) et invite à un État de taille minimale.
Pas si coopératif que ça, non ?
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Vers la 27e minute de la vidéo. Je ne peux pas te donner plus de précisions pour le moment, ma connexion à Youtube est en train de patiner.
Pour la diversité des courants économiques, je te renvoie à une simple page Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_de_pens%C3%A9e_%C3%A9conomique
Certains sont certes marginaux, mais se limiter à deux grands courants comme le fait le docu, c'est de la blague.
Pour la diversité des courants économiques, je te renvoie à une simple page Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_de_pens%C3%A9e_%C3%A9conomique
Certains sont certes marginaux, mais se limiter à deux grands courants comme le fait le docu, c'est de la blague.
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Explique-moi alors ce que j'aurais dû comprendre :
https://youtu.be/zJQ_ibkD78Q?t=1605
EDIT: corrigé le lien
https://youtu.be/zJQ_ibkD78Q?t=1605
EDIT: corrigé le lien
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Alors oui et non, parce que l'école « classique » est bien vieille et qu'il y a eu moins deux courants forts à être apparus entretemps : le marxisme puis le keynésianisme. L'école néoclassique n'est pas vraiment une contestation de l'école classique mais son prolongement (d'où le "néo"). L'opposition mise en avant dans le documentaire est absurde.
En fait, plus je reprends ce docu, plus je le trouve très confus. C'est plaisant à écouter parce que les intervenants tapent la plupart du temps sur le système qui nous énerve, mais il n'y a pas de fil directeur. D'où la conclusion parachutée rappelée par Machin : https://www.youtube.com/watch?v=zJQ_ibkD78Q&feature=youtu.be&t=5200
Quid des problèmes de la concurrence ? (externalités négatives, monopoles naturels dus aux rendements croissants, gaspillages collectifs, fragilisation des structures sociales, …). Sans compter les fondements moraux… Le documentaire ne peut certes pas parler de tout, mais poser sans nuance la concurrence libre et non faussée comme modèle, c'est du bon gavage idéologique.
En fait, plus je reprends ce docu, plus je le trouve très confus. C'est plaisant à écouter parce que les intervenants tapent la plupart du temps sur le système qui nous énerve, mais il n'y a pas de fil directeur. D'où la conclusion parachutée rappelée par Machin : https://www.youtube.com/watch?v=zJQ_ibkD78Q&feature=youtu.be&t=5200
Quid des problèmes de la concurrence ? (externalités négatives, monopoles naturels dus aux rendements croissants, gaspillages collectifs, fragilisation des structures sociales, …). Sans compter les fondements moraux… Le documentaire ne peut certes pas parler de tout, mais poser sans nuance la concurrence libre et non faussée comme modèle, c'est du bon gavage idéologique.
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J'avais vu ce doc sur netflix aux usa (je l ai revu à la demande de jeanbat)....je doute que netflix soit une entreprise avec des interets de gauche ou une quelconque envie d aider à faire avancer des thèmes progressistes... c est un bon docu de "com' " capitaliste destiné aux usa ... pseudo theorie des empires declinants (qd meme une sensation partagee aux usa mais dont la theorie est bidon ... ou fonctionne que pour quelques cas selectionnés), critique du capitalisme vraiment deregulé (il l'est là bas plus qu ici), qui laisse comme uniques solutions -pour celui qui attend les dix dernières minutes- un capitalisme et un autre capitalisme. Avec comme espoir/solution ultime, l'idée que les employés pourraient devenir actionnaires de leur entreprise (houra!!!! Enfin des employés motivés par le profit, stables car ayant des parts dans les entreprises, et en plus endettés - directement ou indirectement - pour s'acheter ces fameuses parts). Le tout bien empaqueté en ne critiquant que les extremes - qui de toute facon seront régulés - en sauvant le bon capitalisme du débat. Le tout bien credibilisé par de beaux titres univeristaires, un beau format qui reprend les codes des videos complotistes... ce docu est tout sauf progressiste/de gauche en réalité...et surtout pas applicable à l europe. Les premiers 75% peuvent plaire aux personnes de gauche ... mais ne touche que les extremités du systeme... a priori ça marche pas mal.
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Ok.
Etre actionnaire de son entreprise, c'est aussi le principe des SCOP, sociétés coopératives et participatives.
C'est l'actionnariat de rente qui est typiquement capital-ISTE (insistons sur le -isme, le capital comme idéologie, jeu d'argent déconnecté des formes concrètes de production, ça pourrait éviter que la critique du capitalisme soit associé à une absence de capital, une pénurie, une alternative conduisant à vivre en ayant froid, avec des chapeaux gris et des chaussures à fermeture éclair)
C'est l'actionnariat de rente qui est typiquement capital-ISTE (insistons sur le -isme, le capital comme idéologie, jeu d'argent déconnecté des formes concrètes de production, ça pourrait éviter que la critique du capitalisme soit associé à une absence de capital, une pénurie, une alternative conduisant à vivre en ayant froid, avec des chapeaux gris et des chaussures à fermeture éclair)
Tout à fait, la précision est importante.
Et si c'était la course au profit qui motivait les salariés des SCOP, ça ferait déjà une belle lurette que les vautours du private equity leur tourneraient autour…
Perso, je crois de plus en plus dans les SCOP pour changer les choses par le bas. Mais là où rejoins Machin, c'est que si on ne redessine pas le cadre légal (changer le système par le haut, en gros), elles resteront marginales.
Et si c'était la course au profit qui motivait les salariés des SCOP, ça ferait déjà une belle lurette que les vautours du private equity leur tourneraient autour…
Perso, je crois de plus en plus dans les SCOP pour changer les choses par le bas. Mais là où rejoins Machin, c'est que si on ne redessine pas le cadre légal (changer le système par le haut, en gros), elles resteront marginales.
Par definition le private equity ne peut pas acheter des parts (ou des parts vraiment minoritaires).
Je vous laisse fouiller mais le lien entre EOB et protabilite est connu. De la meme maniere que les entreprises familiales sont aussi souvent plus profitables car mieux gerees (avec une vue au plus long terme). Moins reactives/agressives cependant, donc ce n'est pas valable pour tous les cas...
Je vous laisse fouiller mais le lien entre EOB et protabilite est connu. De la meme maniere que les entreprises familiales sont aussi souvent plus profitables car mieux gerees (avec une vue au plus long terme). Moins reactives/agressives cependant, donc ce n'est pas valable pour tous les cas...
Il defend un capitalisme régulé plus qu une concurrence "pure et parfaite". Le probleme venant de la traduction de "level playing field" qui est utilisé dans le doc et du sens que l'on peut donner en vous lisant à "pure et parfaite".
Oui, tu as raison. J'ai parlé de concurrence pure et parfaite par extrapolation de "the playing field must be leveled" et tout le tralala contre les monopoles (discours qui me plait personnellement) + le discours contre la taxation des entreprises. Les deux mis ensemble dessinent pour moi un programme plus libéral que le système actuel, qui nous rapprocherait davantage des conditions de concurrence pure et parfaite.
"Démocratie numérique" , on rêve , revoir la phase "machine à voter" de l'état de Floride avec ses joyeux trucages ... imaginez cela (démocratie numérique) sur un ".gouv" relève du fantasme naïf d'une honnêteté inconditionnelle partagée !
Faudrait vérifier, mais je me demande si il ne fut pas un temps où on considérait que mettre un bulletin dans une urne partout en France était utopique, les Français ne sachant même pas lire.
Mais faudrait sans doute penser une "démocratie numérique" autrement que comme la reproduction sur le web des procédures actuelles : on peut, par exemple, penser l'expression démocratique non pas comme l'enregistrement d'un choix instantané, d'un vote à telle et telle échéance, mais comme celui d'un référendum permanent, la saisie sur la durée de l'adhésion aux propositions et politiques publiques comme pour les enquêtes d'opinion.
Pour l'instant, les gouvernants n'en font qu'un usage consultatif, dans une "démocratie" sur le mode "cause toujours" ou "donnez-nous vos idées, on n'en a pas" mais ça pourrait évoluer vers du décisionnel.
Si chacun avait un compte comme celui des impôts où il pouvait donner son avis sur les débats en cours, les gouvernants sauraient quand ils ont au minimum des efforts de pédagogie à faire pour convaincre, et si les avis ne changent pas, si malgré n mois de débat il est clair que tel ou tel texte n'est voulu ni par la majorité parlementaire, ni par la population, eh bien ils s'abstiennent. Ca pourrait au moins éviter de s'agiter dans la rue pour rien...
Mais faudrait sans doute penser une "démocratie numérique" autrement que comme la reproduction sur le web des procédures actuelles : on peut, par exemple, penser l'expression démocratique non pas comme l'enregistrement d'un choix instantané, d'un vote à telle et telle échéance, mais comme celui d'un référendum permanent, la saisie sur la durée de l'adhésion aux propositions et politiques publiques comme pour les enquêtes d'opinion.
Pour l'instant, les gouvernants n'en font qu'un usage consultatif, dans une "démocratie" sur le mode "cause toujours" ou "donnez-nous vos idées, on n'en a pas" mais ça pourrait évoluer vers du décisionnel.
Si chacun avait un compte comme celui des impôts où il pouvait donner son avis sur les débats en cours, les gouvernants sauraient quand ils ont au minimum des efforts de pédagogie à faire pour convaincre, et si les avis ne changent pas, si malgré n mois de débat il est clair que tel ou tel texte n'est voulu ni par la majorité parlementaire, ni par la population, eh bien ils s'abstiennent. Ca pourrait au moins éviter de s'agiter dans la rue pour rien...
Faab. Exactement. Peut etre quelques autres pistes.
-possibilité de choisir ses propres "experts" pour nous guider dans nos choix
-beaucoup de personnes sont en accord à la fois avec des idées de gauche et de droite mais ne peuvent le montrer par le vote à cause des votes en "package" c.a.d. pour les idées groupées d'un parti. Ce systeme permettrait de representer plus finement les idees de chaque individu, par thème/sujet
-possibilité de creer des groupes (qui serait l equivalent des partis politiques actuels mais ouverts, et plus specifiques par sujet au bon vouloir de ce que les gens vodront et ce qui recevra le plus grand interet) pour alimenter le débat
-possibilité de se mettre en mode "autopilote" c.a.d. vouloir/accepter librement / temporairement de voter comme un expert ou un groupe pour des sujets dont on reconnait ne pas pouvoir/vouloir prendre de décision
-reporting en ligne des institutions de l etat sur leur fonctionnement, leurs objectifs, leurs remarques
-encyclopedie du vote qui permettrait au pays de se souvenir par exemple qu'avoir baissé le budget de la recherche en 20xx a causé des problemes en 20xx etc... et ainsi à la population d apprendre de ses erreurs
-possibilité de financer des experts/groupes sur la platforme de maniere transparente (on laye tous pour asi par exemple)
- un systeme beaucoup plus reactif qu actuellement
-systeme surtout beaucoup plus legitime que ce qu on a actuellement
Le systeme serait certainement instable au debut, avec des choix discutables, cela inciterait tout le monde à voter, sans pouvoir rejeter la faute sur les hommes politiques (je ne me suis pas investi dans tel sujet -> je me fais maintenant avoir ->je vote la prochaine fois)
Le systeme est aussi bien plus en phase avec les methodes et valeurs de la nouvelle generation: conscience de son impact sur le monde, transparence, egalité, liberté ... et individualisme (au bon sens du terme ne me faites pas dire ce que je n ai pas dit)
Court circuitage des medias mainstream tels qu on les connait (les gens iront là ou ça se passe)
Le seul probleme en fait est que le droit tel qu il est pratiqué n'est pas comprehensible du grand public. C'est la seule brique qui manque...il faudra quelqu un de suffisemment ouvert/pragmatique pour remplacer les fonctions de ce que l on appelle actuellement "le droit".
Food for thought...
-possibilité de choisir ses propres "experts" pour nous guider dans nos choix
-beaucoup de personnes sont en accord à la fois avec des idées de gauche et de droite mais ne peuvent le montrer par le vote à cause des votes en "package" c.a.d. pour les idées groupées d'un parti. Ce systeme permettrait de representer plus finement les idees de chaque individu, par thème/sujet
-possibilité de creer des groupes (qui serait l equivalent des partis politiques actuels mais ouverts, et plus specifiques par sujet au bon vouloir de ce que les gens vodront et ce qui recevra le plus grand interet) pour alimenter le débat
-possibilité de se mettre en mode "autopilote" c.a.d. vouloir/accepter librement / temporairement de voter comme un expert ou un groupe pour des sujets dont on reconnait ne pas pouvoir/vouloir prendre de décision
-reporting en ligne des institutions de l etat sur leur fonctionnement, leurs objectifs, leurs remarques
-encyclopedie du vote qui permettrait au pays de se souvenir par exemple qu'avoir baissé le budget de la recherche en 20xx a causé des problemes en 20xx etc... et ainsi à la population d apprendre de ses erreurs
-possibilité de financer des experts/groupes sur la platforme de maniere transparente (on laye tous pour asi par exemple)
- un systeme beaucoup plus reactif qu actuellement
-systeme surtout beaucoup plus legitime que ce qu on a actuellement
Le systeme serait certainement instable au debut, avec des choix discutables, cela inciterait tout le monde à voter, sans pouvoir rejeter la faute sur les hommes politiques (je ne me suis pas investi dans tel sujet -> je me fais maintenant avoir ->je vote la prochaine fois)
Le systeme est aussi bien plus en phase avec les methodes et valeurs de la nouvelle generation: conscience de son impact sur le monde, transparence, egalité, liberté ... et individualisme (au bon sens du terme ne me faites pas dire ce que je n ai pas dit)
Court circuitage des medias mainstream tels qu on les connait (les gens iront là ou ça se passe)
Le seul probleme en fait est que le droit tel qu il est pratiqué n'est pas comprehensible du grand public. C'est la seule brique qui manque...il faudra quelqu un de suffisemment ouvert/pragmatique pour remplacer les fonctions de ce que l on appelle actuellement "le droit".
Food for thought...
« on peut, par exemple, penser l'expression démocratique non pas comme l'enregistrement d'un choix instantané, d'un vote à telle et telle échéance, mais comme celui d'un référendum permanent, la saisie sur la durée de l'adhésion aux propositions et politiques publiques comme pour les enquêtes d'opinion »
L'idée de fixer des points de références (élections, référendums..) pour les choix démocratiques est corrélative de la nécessité d'un débat clairement posé et clos par une décision (même si, de façon évidente, le système admet beaucoup d'imperfections).
L'observation en continu de l'état de l'opinion ne permet pas nécessairement cette clarification sauf pour les questions sur lesquelles elle est particulièrement stable (et alors pourquoi la consulter?). Autrement, un incident du type « crique de Sisco » peut la faire basculer du jour au lendemain.. On pourrait avoir à se méfier d'une trop grande réactivité.
Sinon, un risque que devra éviter cette numérisation de la démocratie est justement de laisser le décisionnaire (moi en l'occurrence) seul face à sa machine (individualisme au mauvais sens du terme) et à une question binaire. En effet personne n'ayant la capacité de lire les encouragements ou objections de chacun, la question finira bien par être « êtes vous pour ou contre telle mesure ?» et toute la subtilité imaginée à partir.des moyens techniques disponibles sera abolie alors qu'elle transparaît encore à travers l'argumentation des représentants.
L'idée de fixer des points de références (élections, référendums..) pour les choix démocratiques est corrélative de la nécessité d'un débat clairement posé et clos par une décision (même si, de façon évidente, le système admet beaucoup d'imperfections).
L'observation en continu de l'état de l'opinion ne permet pas nécessairement cette clarification sauf pour les questions sur lesquelles elle est particulièrement stable (et alors pourquoi la consulter?). Autrement, un incident du type « crique de Sisco » peut la faire basculer du jour au lendemain.. On pourrait avoir à se méfier d'une trop grande réactivité.
Sinon, un risque que devra éviter cette numérisation de la démocratie est justement de laisser le décisionnaire (moi en l'occurrence) seul face à sa machine (individualisme au mauvais sens du terme) et à une question binaire. En effet personne n'ayant la capacité de lire les encouragements ou objections de chacun, la question finira bien par être « êtes vous pour ou contre telle mesure ?» et toute la subtilité imaginée à partir.des moyens techniques disponibles sera abolie alors qu'elle transparaît encore à travers l'argumentation des représentants.
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La temporalité est pour moi un faux problème : on peut très bien fixer des règles la prenant en compte notamment basées sur le type de textes en jeu.
Par exemple, les décisions sur une loi concernant l'économie dont les effets ne sont évaluables qu'au bout de 2 ans peuvent être bloquées pendant ce délai, ce n'est qu'à ce terme qu'on les prend en compte pour une évaluation de la loi. Pour de la réforme constitutionnelle, on peut demander du 75% réels (blancs et abstention comptée) le temps d'une législature etc.
Et c'est bien tout l'enjeu du débat public que d'informer les citoyens sur les effets réels des politiques pour leur donner un avis éclairé, leur propre perception devant se mettre en perspective de celle des autres. Ce dont parle Machin avec l'idée d'"autopilote" peut être plus généralement développé comme principe de délégation souple : syndicats, partis, associatifs, individus etc., on peut mettre en place une gestion des votes par procuration avec, derrière, une modification possible par la personne dès lors que c'est sur la durée qu'on fait le suivi, qu'il y a un historique, que ce n'est pas du "one shot".
X délègue à Y (personne morale ou physique) avec qui X est globalement d'accord, Y fait ses votes pour son pool de "followers", ceux-ci en sont informés, et peuvent changer leur vote si, sur ce coup, ils ne sont pas d'accord. En régime normal, les délégués s'occupent des affaires courantes mais quand il y a polémique, clivages trans-parti etc., chacun peut se faire entendre.
Le fond du problème me semble surtout qu'il faut convaincre les citoyens eux-mêmes d'assumer la responsabilité des politiques. Je ne crois pas que la démocratie soit une chose si naturelle, que tout un chacun la veuille vraiment spontanément, il faut un effort, une forme de volontarisme pour transformer les principes d'égalité de Droit en désir de porter la charge de la décision.
Est-il si confortable de ne pouvoir s'en prendre qu'à soi-même ou à un "nous" plutôt qu'un "eux" ?
D'ailleurs, si on associe un "compte citoyen" au système des impôts, on pourrait voir apparaître les tensions de classe, voir que ce "nous" a du mal à se définir un intérêt commun, chose qu'une majorité préfère peut-être éviter de voir pour continuer à suivre son petit bonhomme de chemin, son intérêt personnel, familial etc. sans trop avoir à se soucier de minorités perdantes.
Et puis tout concourt à faire penser qu'il faut laisser les affaires publiques à des experts, des responsables, l'élite, les méritocrates, les "meilleurs d'entre-nous", dans une mentalité paternaliste (ou maternaliste...) qui satisfait autant ceux qui dirigent que ceux qui veulent qu'on s'occupe d'eux, jouissent des satisfactions (naturelles) de la position infantile, détachée du poids des responsabilités, ou craignent les tensions d'un débat égalitaire sans arbitrage supérieur.
Au demeurant, il y a des arguments anthropologiques pour ça : on peut se dire que l'accusation, la jalousie, la guerre fratricide est possible quand il n'y a pas de puissance d'arbitrage supérieure, de papa-maman pour séparer les enfants, notamment mimétisme des désirs où chacun se met à désirer des choses ne pouvant appartenir qu'à un seul etc., c'est un peu le thème de La violence et le sacré de Girard.
Liberté, égalité, fraternité = baston générale ?
Bon, on est hors-sujet mais pas mal de choses se développent depuis quelques années sur ces sujets, des solutions techniques se testent ici ou là dans des idées de type "démocratie liquide" (je travaille moi-même au développement d'un prototype sur les principes évoqués plus haut), et je crois qu'on aura assez rapidement du grandeur nature pour voir ce que ça donne, que les esprits sont mûrs pour essayer à des échelles conséquentes. Cf p.e. le Parti Pirate en tête des sondages en Islande depuis plusieurs mois, bien placé pour gouverner en octobre.
Par exemple, les décisions sur une loi concernant l'économie dont les effets ne sont évaluables qu'au bout de 2 ans peuvent être bloquées pendant ce délai, ce n'est qu'à ce terme qu'on les prend en compte pour une évaluation de la loi. Pour de la réforme constitutionnelle, on peut demander du 75% réels (blancs et abstention comptée) le temps d'une législature etc.
Et c'est bien tout l'enjeu du débat public que d'informer les citoyens sur les effets réels des politiques pour leur donner un avis éclairé, leur propre perception devant se mettre en perspective de celle des autres. Ce dont parle Machin avec l'idée d'"autopilote" peut être plus généralement développé comme principe de délégation souple : syndicats, partis, associatifs, individus etc., on peut mettre en place une gestion des votes par procuration avec, derrière, une modification possible par la personne dès lors que c'est sur la durée qu'on fait le suivi, qu'il y a un historique, que ce n'est pas du "one shot".
X délègue à Y (personne morale ou physique) avec qui X est globalement d'accord, Y fait ses votes pour son pool de "followers", ceux-ci en sont informés, et peuvent changer leur vote si, sur ce coup, ils ne sont pas d'accord. En régime normal, les délégués s'occupent des affaires courantes mais quand il y a polémique, clivages trans-parti etc., chacun peut se faire entendre.
Le fond du problème me semble surtout qu'il faut convaincre les citoyens eux-mêmes d'assumer la responsabilité des politiques. Je ne crois pas que la démocratie soit une chose si naturelle, que tout un chacun la veuille vraiment spontanément, il faut un effort, une forme de volontarisme pour transformer les principes d'égalité de Droit en désir de porter la charge de la décision.
Est-il si confortable de ne pouvoir s'en prendre qu'à soi-même ou à un "nous" plutôt qu'un "eux" ?
D'ailleurs, si on associe un "compte citoyen" au système des impôts, on pourrait voir apparaître les tensions de classe, voir que ce "nous" a du mal à se définir un intérêt commun, chose qu'une majorité préfère peut-être éviter de voir pour continuer à suivre son petit bonhomme de chemin, son intérêt personnel, familial etc. sans trop avoir à se soucier de minorités perdantes.
Et puis tout concourt à faire penser qu'il faut laisser les affaires publiques à des experts, des responsables, l'élite, les méritocrates, les "meilleurs d'entre-nous", dans une mentalité paternaliste (ou maternaliste...) qui satisfait autant ceux qui dirigent que ceux qui veulent qu'on s'occupe d'eux, jouissent des satisfactions (naturelles) de la position infantile, détachée du poids des responsabilités, ou craignent les tensions d'un débat égalitaire sans arbitrage supérieur.
Au demeurant, il y a des arguments anthropologiques pour ça : on peut se dire que l'accusation, la jalousie, la guerre fratricide est possible quand il n'y a pas de puissance d'arbitrage supérieure, de papa-maman pour séparer les enfants, notamment mimétisme des désirs où chacun se met à désirer des choses ne pouvant appartenir qu'à un seul etc., c'est un peu le thème de La violence et le sacré de Girard.
Liberté, égalité, fraternité = baston générale ?
Bon, on est hors-sujet mais pas mal de choses se développent depuis quelques années sur ces sujets, des solutions techniques se testent ici ou là dans des idées de type "démocratie liquide" (je travaille moi-même au développement d'un prototype sur les principes évoqués plus haut), et je crois qu'on aura assez rapidement du grandeur nature pour voir ce que ça donne, que les esprits sont mûrs pour essayer à des échelles conséquentes. Cf p.e. le Parti Pirate en tête des sondages en Islande depuis plusieurs mois, bien placé pour gouverner en octobre.
On est hors sujet par rapport a l'emission mais on est au meilleur endroit (ASI). Interessant la democratie liquide, je vais y regarder,
Oui il y a beaucoup de choses qui se developpent mais si l'on regarde dans quel espace un tel systeme peut se developper il faut:
- un niveau d education eleve pour toutes les classes (aux USA par exemple il y a des niveaux d'education tres bas dans certaines parties, qui rendrait un tel systeme difficilement acceptable)
- un peuple egalitaire. En Allemagne il y a quand meme une tendance a reconnaitre que les gens ne sont pas egaux, ce n'est pas un point goldwin, j'y ai vecu, et on pourrait aussi se baser sur Todd pour ceux qui aiment les citations. Dans la meme categorie on peut aussi citer uk, usa, danmark. En France, celui qui se considere riche gagne ~600 euros par mois de plus que son voisin (personnes au salaire minimum mises de cote)...j'ai invente le chiffre mais je ne dois pas etre loin
- il resterait Espagne, Italie, Norvege (pas d'interet a changer), Danmark (personnes assez inegalitaires bien que le systeme soit assez redistributif), Suede, mais surtout l'Ecosse et la France.
- un pays dont le travail est deja fait sur la question de la legitimite vs legalite
La notion d'autopilote est le point le plus important, a mon avis, car il faut pouvoir evoluer dans le monde actuel.
Pour moi cela ne doit pas etre un devoir, mais dans l'interet (appris par experience) des individus. Cet interet est tres bas actuellement a cause du systeme (abtention tres elevee), mais cela deviendrait vite evident.
On peut imaginer que rapidement, les extremes seront negliges par les decisions mais que les consequences qui s'en suivront seront trop evidentes aux habitants pour ne pas "rectifier le tir". Soit parce que les riches/createurs/talentueux ne pourront plus s'exprimer et partiront (avec les consequences que l'on peut facilement imaginer) soit parce que les pauvres deviendront plus pauvres ... mais je doute que les francais acceptent cela ... nous sommes trop au courant de ce qui se passe.
Je crois qu'il y a eu suffisemment d'exemples recents pour que le theme "les affaires publiques doivent etre gerees par des experts" soit, avec effort, surmontable (ministres qui ne connaissent pas leurs sujets, economistes qui ne sont pas en accord - et c'est normal). Il y a aussi le justification opposee, aujourd'hui beaucoup de personnes prennent des decisions sans se referer aux experts d'autre fois (vendeurs de voitures, agences de voyage, etc ...)
On ne tolere actuellement pas les experts (economie, politique) car nous ne les choisissons pas et qu'ils ont des interets autres... Mais nous reconnaissons tous tres bien qu'il y a des avis personnes dont les connaissances sont superieures dans tel ou tel sujet et qui nous aident a prendre des decisions.
On peut aussi tres bien imaginer qu'un gouvernement ne soit pas necessaire, et que voter des lois en permanence comme c'est le cas (souvent pour defaire et refaire) ne soit plus necessaires (apres stabilisation). Le systeme des seuils de petition peut etre une alternative a la gouvernance.
Bref ...pour moi ce serait l'evolution logique en France. Pour moi cela ne passera pas par les partis/elections, ni par une revolution, mais par un systeme parrallele qui se revelera etre plus legitime que les elections organisees.
Oui il y a beaucoup de choses qui se developpent mais si l'on regarde dans quel espace un tel systeme peut se developper il faut:
- un niveau d education eleve pour toutes les classes (aux USA par exemple il y a des niveaux d'education tres bas dans certaines parties, qui rendrait un tel systeme difficilement acceptable)
- un peuple egalitaire. En Allemagne il y a quand meme une tendance a reconnaitre que les gens ne sont pas egaux, ce n'est pas un point goldwin, j'y ai vecu, et on pourrait aussi se baser sur Todd pour ceux qui aiment les citations. Dans la meme categorie on peut aussi citer uk, usa, danmark. En France, celui qui se considere riche gagne ~600 euros par mois de plus que son voisin (personnes au salaire minimum mises de cote)...j'ai invente le chiffre mais je ne dois pas etre loin
- il resterait Espagne, Italie, Norvege (pas d'interet a changer), Danmark (personnes assez inegalitaires bien que le systeme soit assez redistributif), Suede, mais surtout l'Ecosse et la France.
- un pays dont le travail est deja fait sur la question de la legitimite vs legalite
La notion d'autopilote est le point le plus important, a mon avis, car il faut pouvoir evoluer dans le monde actuel.
Pour moi cela ne doit pas etre un devoir, mais dans l'interet (appris par experience) des individus. Cet interet est tres bas actuellement a cause du systeme (abtention tres elevee), mais cela deviendrait vite evident.
On peut imaginer que rapidement, les extremes seront negliges par les decisions mais que les consequences qui s'en suivront seront trop evidentes aux habitants pour ne pas "rectifier le tir". Soit parce que les riches/createurs/talentueux ne pourront plus s'exprimer et partiront (avec les consequences que l'on peut facilement imaginer) soit parce que les pauvres deviendront plus pauvres ... mais je doute que les francais acceptent cela ... nous sommes trop au courant de ce qui se passe.
Je crois qu'il y a eu suffisemment d'exemples recents pour que le theme "les affaires publiques doivent etre gerees par des experts" soit, avec effort, surmontable (ministres qui ne connaissent pas leurs sujets, economistes qui ne sont pas en accord - et c'est normal). Il y a aussi le justification opposee, aujourd'hui beaucoup de personnes prennent des decisions sans se referer aux experts d'autre fois (vendeurs de voitures, agences de voyage, etc ...)
On ne tolere actuellement pas les experts (economie, politique) car nous ne les choisissons pas et qu'ils ont des interets autres... Mais nous reconnaissons tous tres bien qu'il y a des avis personnes dont les connaissances sont superieures dans tel ou tel sujet et qui nous aident a prendre des decisions.
On peut aussi tres bien imaginer qu'un gouvernement ne soit pas necessaire, et que voter des lois en permanence comme c'est le cas (souvent pour defaire et refaire) ne soit plus necessaires (apres stabilisation). Le systeme des seuils de petition peut etre une alternative a la gouvernance.
Bref ...pour moi ce serait l'evolution logique en France. Pour moi cela ne passera pas par les partis/elections, ni par une revolution, mais par un systeme parrallele qui se revelera etre plus legitime que les elections organisees.
Un système parallèle peut faire bouger les choses en montrant que la démocratie réelle est possible mais, in fine, soit on produit une institution décisionnelle équivalente à l'Etat soucieuse d'une délibération et d'une régulation pour l'intérêt général, soit on a toutes les chances de se retrouver avec une forme d'anarcho-capitalisme où il faut compter sur la bienveillance de ceux qui détiennent les moyens effectifs, avec des communautés de riches et leurs milices, ploutocratie appelant "liberté" le règne du plus fort ou du plus malin.
Cette deuxième conception se rapproche de la visée des 35-40 ans de néolibéralisme (américain) ou ordolibéralisme (allemand), l'Etat pensé comme devant assurer ce modèle, disant qu'il valorise l'autonomie d'une société dite "civile" (association, charity business, entreprise etc.) alors que ce n'est pas sa civilité qui lui importe, son souci de la Cité et donc de ses règles, mais plutôt qu'elle soit agent économique pour les marchés, qu'elle ne se préoccupe que de ses petites affaires, ne se mêle pas de politique, d'idéologie, de définir un sens du commun, du public par-delà les envies privées "marketées".
En démocratie, la citoyenneté, le droit civil, c'est un peu à la collectivité ce que la conscience est à l'individu, ce qui permet de définir une identité constitutionnelle et une visée commune sujette à délibération, l'expression d'un équilibre organique des parti(e)s pour une viabilité du corps social. Si les partis politiques remplissent mal aujourd'hui leur rôle de représentation, ce ne sont institutionnellement que des associations loi 1901 avec des contraintes particulières sur leur financement.
Un système parallèle qui se penserait hors partis par principe (et pas hors PS, LR etc.) serait surtout un système qui ne sait pas trop ce qu'est un parti, et qui reconstituera spontanément des groupes d'intérêt sans en avoir le contrôle conscient, sans mettre en place des règles pour assurer un minimum leur légitimité.
Le problème actuel me semble surtout que n'arrive pas à se fédérer un nouveau parti de masse portant une vision alternative à celle qui domine depuis plusieurs décennies, et il se pourrait bien que ce soit dû à la victoire idéologique du néolibéralisme : nombre d'"alternatifs" rechignent aux organisations centralisées, sont jaloux de leur autonomie, tendent à mettre en valeur leur différence à eux, ils se voient spontanément en contre-pouvoir, en minoritaires, avec un tas de mouvements se disant "citoyens" par opposition aux "politiques", une "société civile" qui prétend changer les politiques tout en se définissant elle-même par opposition aux politiques.
Si on veut changer les choses par le haut, alors il faut s'assumer majoritaire, dominant, actif et pas réactif, pouvoir et pas contre-pouvoir, mainstream et pas "parallèle". Ce sont les politiciens désavoués qui devraient devenir "parallèles", marginaux.
Et si ils ne le deviennent pas, alors il s'agirait de se dire, peut-être, que le peuple veut effectivement ce qu'ils proposent, que les minoritaires, les marginaux, les contre-pouvoir ne sont bel et bien que ça, qu'ils n'ont même pas à penser à un système parallèle démocratique puisqu'ils ne sont pas l'expression démocratique majoritaire.
Cette deuxième conception se rapproche de la visée des 35-40 ans de néolibéralisme (américain) ou ordolibéralisme (allemand), l'Etat pensé comme devant assurer ce modèle, disant qu'il valorise l'autonomie d'une société dite "civile" (association, charity business, entreprise etc.) alors que ce n'est pas sa civilité qui lui importe, son souci de la Cité et donc de ses règles, mais plutôt qu'elle soit agent économique pour les marchés, qu'elle ne se préoccupe que de ses petites affaires, ne se mêle pas de politique, d'idéologie, de définir un sens du commun, du public par-delà les envies privées "marketées".
En démocratie, la citoyenneté, le droit civil, c'est un peu à la collectivité ce que la conscience est à l'individu, ce qui permet de définir une identité constitutionnelle et une visée commune sujette à délibération, l'expression d'un équilibre organique des parti(e)s pour une viabilité du corps social. Si les partis politiques remplissent mal aujourd'hui leur rôle de représentation, ce ne sont institutionnellement que des associations loi 1901 avec des contraintes particulières sur leur financement.
Un système parallèle qui se penserait hors partis par principe (et pas hors PS, LR etc.) serait surtout un système qui ne sait pas trop ce qu'est un parti, et qui reconstituera spontanément des groupes d'intérêt sans en avoir le contrôle conscient, sans mettre en place des règles pour assurer un minimum leur légitimité.
Le problème actuel me semble surtout que n'arrive pas à se fédérer un nouveau parti de masse portant une vision alternative à celle qui domine depuis plusieurs décennies, et il se pourrait bien que ce soit dû à la victoire idéologique du néolibéralisme : nombre d'"alternatifs" rechignent aux organisations centralisées, sont jaloux de leur autonomie, tendent à mettre en valeur leur différence à eux, ils se voient spontanément en contre-pouvoir, en minoritaires, avec un tas de mouvements se disant "citoyens" par opposition aux "politiques", une "société civile" qui prétend changer les politiques tout en se définissant elle-même par opposition aux politiques.
Si on veut changer les choses par le haut, alors il faut s'assumer majoritaire, dominant, actif et pas réactif, pouvoir et pas contre-pouvoir, mainstream et pas "parallèle". Ce sont les politiciens désavoués qui devraient devenir "parallèles", marginaux.
Et si ils ne le deviennent pas, alors il s'agirait de se dire, peut-être, que le peuple veut effectivement ce qu'ils proposent, que les minoritaires, les marginaux, les contre-pouvoir ne sont bel et bien que ça, qu'ils n'ont même pas à penser à un système parallèle démocratique puisqu'ils ne sont pas l'expression démocratique majoritaire.
D 'ccord avec vous egalement. Sauf que pour moi cet outil ne doit pas etre porté par un parti, ce ne doit être qu'un outil .. et neutre .. apres les decisions sont pour ceux qui votent.
En parlant de systeme parrallele -> pour la periode initiale seulement. Ce serait en quelque sorte une version beta... qui deviendra le systeme normal par etat de fait. Mais elle ne sera legitime que si beaucoup de personnes votent.
Il est clair pour moi que la defense de cet outil doit etre incarné dans un premier temps...mais pas une personne non politique.
J ai eu precedemment une vision assez pessimiste du systeme dont je parle, en realite beaucoup d electeurs ne votent pas pour melenchon, lepen, etc.... notamment par la peur de la consequence de leur vote. Il n est donc pas certain qu une telle forme de democratie aille dans des extremes initialement, peut etre simplement une pente un peu oscillante...
En parlant de systeme parrallele -> pour la periode initiale seulement. Ce serait en quelque sorte une version beta... qui deviendra le systeme normal par etat de fait. Mais elle ne sera legitime que si beaucoup de personnes votent.
Il est clair pour moi que la defense de cet outil doit etre incarné dans un premier temps...mais pas une personne non politique.
J ai eu precedemment une vision assez pessimiste du systeme dont je parle, en realite beaucoup d electeurs ne votent pas pour melenchon, lepen, etc.... notamment par la peur de la consequence de leur vote. Il n est donc pas certain qu une telle forme de democratie aille dans des extremes initialement, peut etre simplement une pente un peu oscillante...
Un outil politique « neutre », dans quel sens ?
Rien pour les élections, la façon dont on les organise (un tour / deux tours, un seul vote / vote multiple, etc.) n'est pas neutre politiquement. Celui qui fixe les règles, dans la constitution fondamentalement, oriente les résultats possibles.
Rien pour les élections, la façon dont on les organise (un tour / deux tours, un seul vote / vote multiple, etc.) n'est pas neutre politiquement. Celui qui fixe les règles, dans la constitution fondamentalement, oriente les résultats possibles.
Rien n empeche les votants de changer la structure de l outil (changement des seuils etc...)
Malgre tout oui... cet outil n est pas neutre de par sa structure... mais son fonctionnement n a rien de nouveau, il reprend en fait des fonctionnements qui ont ete dans notre culture moderne (cahier de doleance, representation, petitions) ... mais mis à jour par le fait que l on peut maintenant etre representé de maniere plus fine, que l on a plus à se deplacer pour voter, et que le niveau d education est suffisemment haut (à discuter mais c est mon postulat) pour que les decisions puissent etre prises sans intermediaire.
Si l on ne croit pas que la majorité des personnes veulent le bien general et des minorites (etre justes) on ne peut pas croire dans ce systeme....je le concois. Pour moi il y a beaucoup de choses qui prouve que les personnes aujourd hui veulent le bien de leur pays, mais sont un peu de mauvaise foi à cause notamment du manque de comprehension economique et du fonctionnement politique actuel ...
Malgre tout oui... cet outil n est pas neutre de par sa structure... mais son fonctionnement n a rien de nouveau, il reprend en fait des fonctionnements qui ont ete dans notre culture moderne (cahier de doleance, representation, petitions) ... mais mis à jour par le fait que l on peut maintenant etre representé de maniere plus fine, que l on a plus à se deplacer pour voter, et que le niveau d education est suffisemment haut (à discuter mais c est mon postulat) pour que les decisions puissent etre prises sans intermediaire.
Si l on ne croit pas que la majorité des personnes veulent le bien general et des minorites (etre justes) on ne peut pas croire dans ce systeme....je le concois. Pour moi il y a beaucoup de choses qui prouve que les personnes aujourd hui veulent le bien de leur pays, mais sont un peu de mauvaise foi à cause notamment du manque de comprehension economique et du fonctionnement politique actuel ...
Je préfère dire "pluraliste" que "neutre", et je serais d'avis qu'il vaut mieux que ce soit soutenu par plusieurs partis politiques déjà établis pour en assurer la crédibilité et que ça ne reste pas une n-ième initiative dite "citoyenne" qui au final tourne en petit comité en n'attirant que des marges contestataires.
"On peut aussi tres bien imaginer qu'un gouvernement ne soit pas necessaire, et que voter des lois en permanence comme c'est le cas (souvent pour defaire et refaire) ne soit plus necessaires (apres stabilisation). Le système des seuils de petition peut etre une alternative a la gouvernance. "
Un éventuelle stabilisation du système législatif est une utopie. Si on a été amené à faire et défaire c'est justement parce que l'opinion comme la technologie sont en perpétuelle évolution. Aujourd'hui des réflexions sur mixité-non-mixité surgissent de partout, plusieurs pays ont déjà rétabli une certaine non-mixité dans les transports publics. Nous allons devoir légiférer sur les voitures sans pilote humain (même pas homme ou femme).
Une société dont la législation n'évoluera plus sera une société morte dans laquelle plus personne n'est concerné par autre chose que lui-même.
Et puis attention à la manipulation des pétitions. Une pétition pour établir une non-mixité des votes pourrait-elle dépasser le seuil?
Ceci dit, il est évidemment nécessaire de travailler sur les perspectives qu'ouvre la numérisation pour l'évolution des systèmes de gestion des sociétés. Beaucoup le font et il doit déjà y avoir de bons spécialistes. Une émission d'@si là-dessus ?
Un éventuelle stabilisation du système législatif est une utopie. Si on a été amené à faire et défaire c'est justement parce que l'opinion comme la technologie sont en perpétuelle évolution. Aujourd'hui des réflexions sur mixité-non-mixité surgissent de partout, plusieurs pays ont déjà rétabli une certaine non-mixité dans les transports publics. Nous allons devoir légiférer sur les voitures sans pilote humain (même pas homme ou femme).
Une société dont la législation n'évoluera plus sera une société morte dans laquelle plus personne n'est concerné par autre chose que lui-même.
Et puis attention à la manipulation des pétitions. Une pétition pour établir une non-mixité des votes pourrait-elle dépasser le seuil?
Ceci dit, il est évidemment nécessaire de travailler sur les perspectives qu'ouvre la numérisation pour l'évolution des systèmes de gestion des sociétés. Beaucoup le font et il doit déjà y avoir de bons spécialistes. Une émission d'@si là-dessus ?
D accord avec vous. Pour faire court je n ai pas inclus les changements necessaires pour prendre en compte les evolutions de la societe, contraintes exterieures etc...
Au passage l' idee d une nouvelle forme de droit que je mentionnais n est pas forcemment necessaire. Il a evolue et muri au cours des annees et les intermediaires pour prendre cette partie en charge semblent à peu pres fonctionner. La presentation du droit pour aider au vote doit cependant etre ameliorée et pensée. Pour avoir esssayé de lire le la loi travail ... il y a clairement des difficultés liés aux amendements qui complètent ou modifient une loi en se référant à la loi existante (par exemple un amendement qui remplace "doit" par "peut" sans mentionner l article complet) ... ce qui devient vraiment complexe pour la comprehension (il faut deux textes). Bref je suis pas un expert en droit mais il doit etre possible que les lois s additionnent et se soustraient plus qu elles ne se completent...(j imagine qu il ya des problemes techniques à regler pour les references entre lois etc....certainement que cette pratique existe deja egalement)
Au passage l' idee d une nouvelle forme de droit que je mentionnais n est pas forcemment necessaire. Il a evolue et muri au cours des annees et les intermediaires pour prendre cette partie en charge semblent à peu pres fonctionner. La presentation du droit pour aider au vote doit cependant etre ameliorée et pensée. Pour avoir esssayé de lire le la loi travail ... il y a clairement des difficultés liés aux amendements qui complètent ou modifient une loi en se référant à la loi existante (par exemple un amendement qui remplace "doit" par "peut" sans mentionner l article complet) ... ce qui devient vraiment complexe pour la comprehension (il faut deux textes). Bref je suis pas un expert en droit mais il doit etre possible que les lois s additionnent et se soustraient plus qu elles ne se completent...(j imagine qu il ya des problemes techniques à regler pour les references entre lois etc....certainement que cette pratique existe deja egalement)
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par la non mixité des votes.
Se pose en tout cas la protection des minorités...la loi sur le mariage gay aurait elle été à l ordre du jour ? Le seuil de petition deviendrait en fait la taille minimale de la minoriter dont les interets peuvent etre pris en compte....pas facile à résoudre...
Se pose en tout cas la protection des minorités...la loi sur le mariage gay aurait elle été à l ordre du jour ? Le seuil de petition deviendrait en fait la taille minimale de la minoriter dont les interets peuvent etre pris en compte....pas facile à résoudre...
Vrai aussi pour la manipulation des petitions. La plate-forme du parlement britannique est imparfaite (y aurait-il une raison a cela? ;-)) Il y a aussi eu des problemes pour les primaires en france, etc ...
Le systeme devrait etre au moins equivalent a ce qui se fait pour les banques / elections normales.
Numero d'electeur delivres par l'etat, un vote par personne, delegation possible pour les personnes qui ne peuvent se servir d'internet, etc ... confidentialite, anonymat, etc ... il y a eu une intervenante sur ce sujet dans une emission d'ASI mais celle ci n'avait pas vraiment l'air d'avoir la solution, ce qui est quand meme difficile a imaginer....compte tenu de ce qui se fait pour les banques, les declarations d'impot, etc ...
Of course le code doit etre disponible egalement.
Le systeme devrait etre au moins equivalent a ce qui se fait pour les banques / elections normales.
Numero d'electeur delivres par l'etat, un vote par personne, delegation possible pour les personnes qui ne peuvent se servir d'internet, etc ... confidentialite, anonymat, etc ... il y a eu une intervenante sur ce sujet dans une emission d'ASI mais celle ci n'avait pas vraiment l'air d'avoir la solution, ce qui est quand meme difficile a imaginer....compte tenu de ce qui se fait pour les banques, les declarations d'impot, etc ...
Of course le code doit etre disponible egalement.
Jiemo, ne cherchez pas de comparaison, vous avez peur. Imaginez.
Monsieur Machin, vous manquez de tenue !
Pourquoi donc prétendre à la question courte, alors qu'il vous faut largement plus de cent quarante signes pour la poser ?
Coquetterie d'écrivaillon en quête de reconnaissance ?
Artifice de rhétoriqueur niveau bac plus zéro ?
Et pourquoi donc se réfugier derrière un pseudo qui revendique l'insignifiance ?
J'ai lu votre très longue diatribe qui se voulait une courte question.
Pourquoi donc prétendre à la question courte, alors qu'il vous faut largement plus de cent quarante signes pour la poser ?
Coquetterie d'écrivaillon en quête de reconnaissance ?
Artifice de rhétoriqueur niveau bac plus zéro ?
Et pourquoi donc se réfugier derrière un pseudo qui revendique l'insignifiance ?
J'ai lu votre très longue diatribe qui se voulait une courte question.
Pierre, si Machin c'est William, penses-tu qu'il sera assez poire pour...Non, hein?
Par contre c'est un employé modèle...que faisait-il dans la 16ième Avenue? Hein, hein?
Par contre c'est un employé modèle...que faisait-il dans la 16ième Avenue? Hein, hein?
Un peu de respect pour Caussimon, camarade !
Il s'est contenté de la treizième avenue. Vous en avez trois de trop. Mais où donc êtes vous allé les pêcher ?
Il s'est contenté de la treizième avenue. Vous en avez trois de trop. Mais où donc êtes vous allé les pêcher ?
Damned, treizième avenue, un chat noir, une échelle à passer dessous...le péché suprême. Où l'ai-je donc pêché?
Tout cela va porter malheur à Machin.
Bidule, Bidulorum....Lourdes, Cazeneuve et tutti quanti.
Hors d'ici!
Tout cela va porter malheur à Machin.
Bidule, Bidulorum....Lourdes, Cazeneuve et tutti quanti.
Hors d'ici!
Je vous laisse en paix.
pffffff.....
Pourquoi Védrine? On les a assez vu ces types!
Pourquoi Védrine? On les a assez vu ces types!
J'ai bien aimé (au début de l'émission) entendre HV expliquer que Bilderberg, finalement, ça n'était qu'une réunion comme tant d'autres, formelles ou informelles, puisque tout ce petit monde se rencontre partout tout le temps, et que ça ne servait sinon à rien, tout au moins pas à grand-chose.
Ben alors, pourquoi continuer Bilderberg ?
Ben alors, pourquoi continuer Bilderberg ?
Excellente émission.
Et c'était super de pouvoir écouter quelqu'un qui appartient à cette minorité proche du pouvoir et qui se perçoit comme un alpha tout en considérant qu'il a raison de décider pour les betas. Et le problème, c'est que quand on se perçoit comme un alpha, on ne voit pas que les autres sont non pas des betas mais peut-être des omégas.
Tout ça pour dire que cette cécité, très rafraîchissante quand elle dévoile le fond du problème (vous êtes simpliste, c'est beaucoup plus compliqué que ça !) sans oser dire que si d'autres ont un point de vue différent, c'est qu'on ne comprend rien aux choses de ce monde.
Hubert Vedrine me fait penser à un aristocrate d'avant 1789 : un mec bien soigné dans tous les sens du terme, santé, apparence et nourri aux petits oignons, qui se balade au milieu de paysans qui peinent à manger à leur faim, à se soigner, et à s'habiller correctement, et qui sont mécontents. Il les considère avec condescendance : ils sont mal habillés, ils ne sentent pas très bon, ils ont du mal à s'exprimer dans son langage, et surtout, les pauvres, ils ne comprennent pas que le monde est comme ça, et qu'il n'y a rien à redire, parce que le maréchal de Saxe est méchant.
Quelques années plus tard, le même aristocrate, coincé à la Conciergerie ou en Autriche, ou dans son château environné des mêmes mecs qui le menaçaient avec des fourches, devait se dire qu'en fait, le monde était bien injuste, contrairement à ce qu'il pensait jusque là. Parce que malheureusement pour lui, la justice avait changé de camp.
Celui qui est du côté du manche a beaucoup de mal à imaginer ce que ressent celui qui est du côté de la cognée, prend les chocs et voit tout lui échapper. D'après moi, c'est typiquement humain, c'est ainsi que nous nous préservons. Et Védrine est un spécimen humain passionnant, qui malgré son intelligence et son sens de l'analyse qui est brillant, ne comprend pas que si la cognée lâche, le manche ne sert plus à rien, et donc qu'on passe à autre chose.
Il pensait venir avec des idées géniales sur le complotisme, alors qu'il est seulement dans l'air du temps. Et le problème, c'est que dans le grand basculement du monde, la plupart des dominés structurent une pensée extrêmement cohérente sur le monde, et qui suppose qu'on balaie l'ordre ancien, quoi que veuille dire dans l'acception de personnes différentes cette conception du monde. Mais qu'on le fasse d'une façon sourde et lente, bien obligés car les dominants ne veulent rien voir, rien entendre, et refusent de dire.
D'ailleurs je dirais que le complot, il est chez les dominés des sociétés démocratiques qui préparent idéologiquement et silencieusement (malgré eux) une remise en cause du monde que la classe dominante est incapable de voir. Bon ! Le mot complot est certainement mal choisi ! Mais on a la pauvreté de vocabulaire de cultures exsangues et infiniment mortelles...
Et c'était super de pouvoir écouter quelqu'un qui appartient à cette minorité proche du pouvoir et qui se perçoit comme un alpha tout en considérant qu'il a raison de décider pour les betas. Et le problème, c'est que quand on se perçoit comme un alpha, on ne voit pas que les autres sont non pas des betas mais peut-être des omégas.
Tout ça pour dire que cette cécité, très rafraîchissante quand elle dévoile le fond du problème (vous êtes simpliste, c'est beaucoup plus compliqué que ça !) sans oser dire que si d'autres ont un point de vue différent, c'est qu'on ne comprend rien aux choses de ce monde.
Hubert Vedrine me fait penser à un aristocrate d'avant 1789 : un mec bien soigné dans tous les sens du terme, santé, apparence et nourri aux petits oignons, qui se balade au milieu de paysans qui peinent à manger à leur faim, à se soigner, et à s'habiller correctement, et qui sont mécontents. Il les considère avec condescendance : ils sont mal habillés, ils ne sentent pas très bon, ils ont du mal à s'exprimer dans son langage, et surtout, les pauvres, ils ne comprennent pas que le monde est comme ça, et qu'il n'y a rien à redire, parce que le maréchal de Saxe est méchant.
Quelques années plus tard, le même aristocrate, coincé à la Conciergerie ou en Autriche, ou dans son château environné des mêmes mecs qui le menaçaient avec des fourches, devait se dire qu'en fait, le monde était bien injuste, contrairement à ce qu'il pensait jusque là. Parce que malheureusement pour lui, la justice avait changé de camp.
Celui qui est du côté du manche a beaucoup de mal à imaginer ce que ressent celui qui est du côté de la cognée, prend les chocs et voit tout lui échapper. D'après moi, c'est typiquement humain, c'est ainsi que nous nous préservons. Et Védrine est un spécimen humain passionnant, qui malgré son intelligence et son sens de l'analyse qui est brillant, ne comprend pas que si la cognée lâche, le manche ne sert plus à rien, et donc qu'on passe à autre chose.
Il pensait venir avec des idées géniales sur le complotisme, alors qu'il est seulement dans l'air du temps. Et le problème, c'est que dans le grand basculement du monde, la plupart des dominés structurent une pensée extrêmement cohérente sur le monde, et qui suppose qu'on balaie l'ordre ancien, quoi que veuille dire dans l'acception de personnes différentes cette conception du monde. Mais qu'on le fasse d'une façon sourde et lente, bien obligés car les dominants ne veulent rien voir, rien entendre, et refusent de dire.
D'ailleurs je dirais que le complot, il est chez les dominés des sociétés démocratiques qui préparent idéologiquement et silencieusement (malgré eux) une remise en cause du monde que la classe dominante est incapable de voir. Bon ! Le mot complot est certainement mal choisi ! Mais on a la pauvreté de vocabulaire de cultures exsangues et infiniment mortelles...
C'est bizarre ... J'avais toujours pensé qu'Hubert Védrine était quelqu'un de bien. Je n'aurai jamais imaginé que c'était une véritable ordure.
Quand la réalité dépasse la fiction.
Ce 4 mars 2008, j'ai constaté qu'un journaliste et des invités spécialisés de l'émission C dans l'air : QUI GOUVERNE LE MONDE ? vivaient dans la quatrième dimension.
Voir ici 41 secondes de pure délire...
Les téléspectateurs ont tout de suite réagi sur le forum de l’émission, moins d'une heure après la fin de l'émision :
Posté le 04-03-2008 à 19:46:02
Une question sms a été posé pendant l'émission du jour et je trouve cela étrange que personne ne connaissait cette organisation.
Pour les curieux voici quelque lien intéressant.
Le Groupe Bilderberg :
http://questionscritiques.free [...] 270505.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bilderberg
http://www.syti.net/Organisations/Bilderberg.html
Voir toutes les réponses é-di-fiant
PS : Si on pouvait avoir un lien vers une archive INA ou autre de cette émission...
Ce 4 mars 2008, j'ai constaté qu'un journaliste et des invités spécialisés de l'émission C dans l'air : QUI GOUVERNE LE MONDE ? vivaient dans la quatrième dimension.
Voir ici 41 secondes de pure délire...
Les téléspectateurs ont tout de suite réagi sur le forum de l’émission, moins d'une heure après la fin de l'émision :
Posté le 04-03-2008 à 19:46:02
Une question sms a été posé pendant l'émission du jour et je trouve cela étrange que personne ne connaissait cette organisation.
Pour les curieux voici quelque lien intéressant.
Le Groupe Bilderberg :
http://questionscritiques.free [...] 270505.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bilderberg
http://www.syti.net/Organisations/Bilderberg.html
Voir toutes les réponses é-di-fiant
PS : Si on pouvait avoir un lien vers une archive INA ou autre de cette émission...
Quelques commentaires à chaud.
1) Si Daniel pouvait UN JOUR arrêter d'interrompre ses invités, notamment quand ce sont des femmes, merci d'avance (il a été bien secondé par Védrine sur ce coup).
2) Védrine : "Les Américains ont gagné la guerre". Ah bon. J'aurais tendance à penser qu'Hitler - qui a été mentionné je ne sais combien de fois par Védrine - aurait plutôt dit qu'il avait été battu par l'Armée rouge, hein, mais bon (Voir à ce sujet - entre autres - l'interview de Todd sur Atlantico : "Je pense que les Allemands considèrent la victoire américaine de la Seconde Guerre mondiale comme illégitime parce qu’ils savent que la vraie victoire, celle du terrain, fut celle des Russes, qui ont fourni 90% de l’effort humain. La politique américaine de maltraitance de la Russie après l’effondrement du bloc soviétique fut une énorme faute stratégique. Les Américains, ivres de leur réussite dans la Guerre froide, ne se sont pas rendus compte qu’ils déstabilisaient l’Allemagne. Les Américains ont humilié les vrais vainqueurs de l’Allemagne, les Russes, ce qui revenait à dire, dans un certain sens, que la Seconde Guerre mondiale n’avait même pas eu lieu. Plus de vainqueur, plus de vaincu. Dès lors, l’Allemagne a été libérée de son passé. La stratégie américaine anti-russe a détruit la prise américaine sur l’Allemagne"
3) Sur le programme "Young Leaders" et son pendant français "personnalités d'avenir". Il se trouve que j'ai bien connu ce programme. Il a été mis en place dans les années 90 par Juppé (eh oui) et s'appelait s'appelait "futurs dirigeants" et consistait à offrir 3 mois de nouba à Paris à des "futurs dirigeants", donc (mexicains dans le cas dont je témoigne). Qui étaient ces braves garçons (des mecs pour la plupart) ? Je vous le donne dans le mille : les fistons des dirigeants en place. 1 point encore pour Monique Pinçon-Charlot.
4) Kissinger, un auteur de crimes contre l'humanité et Védrine toujours heureux de lui lécher les bottes. T'es pas prêt de gagner autant que lui pour tes conférences, mon pote.
5) "Dictature de la transparence". Celle-là, il nous l'avait déjà servie il y a 5 ans à Ce soir ou jamais concernant Wikileaks. Védrine est un spécialiste de l'entourloupe. Il veut nous faire croire que la transparence exigée des États, notamment dans des situations de crimes de guerre, crimes contre l'humanité, non-respect du droit international, manipulation des élections, etc, c'est tout pareil que de faire fuiter vos dossier médicaux, et, bien sûr, c'est "la Corée du Nord". Il ment comme il respire.
6) Les oligarques, c'est, bien entendu, les Russes. *soupir*
7) La démocratie directe, c'est terrifiant. Ben voyons. La représentativité à l'assemblée, ça doit pas être comme dans les sondages. Ah ben non, faut pas déconner, il ne faut que des médecins, des avocats, des notaires et éventuellement des profs pour parler au nom des tocards incapables de comprendre les "vrais enjeux" (qui sont bien trop complexes pour que même des gens diplômés et studieux comme les sociologues puissent les comprendre. En fait, à part Védrine et Attali, personne n'est à même d'appréhender cette "complexité", LOL). Démonstration de cette "pensée" avec le traité de Lisbonne.
8) ASI aurait pu diffuser l'extrait d'On n'est pas couché quand Polony interrogeait justement Ockrent sur sa participation aux réunions du groupe Bilderberg... Ça vaut son pesant de cacahuètes. (Et malheureusement, ça a propulsé cette idiote de Polony au rang d'égérie, et ce d'autant plus qu'elle a eu le toupet de créer un "comité Orwell", on croit rêver).https://www.youtube.com/watch?v=a0HgQaiwwPQ
9) Pour résumer le point de vue de Védrine : tout ça, c'est juste des gueuletons entre potes, pas de quoi en faire un fromage. Attali organise le même genre de dîners chez lui, d'ailleurs.
10) Détournement systématique, toujours par Védrine, de la notion d'égalité : "ah ben quoi, les "gens importants" n'ont pas le droit de partir en vacances ensemble sur leurs îles privées ? Pas le droit de se rencontrer ? Pas le droit de dîner ensemble à la bonne franquette ? Y'a que le "peuple" qui a le droit ?" Grotesque.
Ce bonhomme me rappelle vraiment Tom Cruise dans Eyes Wide Shut : il se croit important parce qu'il est à la botte des vrais puissants de ce monde, mais, mon petit vieux, tu ne seras jamais invité à la vraie partouze !
Merci à Monique Pinçon-Charlot qui a eu bien de la misère à s'exprimer face au ton paternaliste et méprisant de monzieur Védrine. Et merci d'avoir rappelé que les têtes couronnées, la vieille noblesse et les grandes familles font partie de ces classes dominantes et que contrairement à ce que s'imaginent les soraliens et autres royalistes/cathos fanatiques, ils ne voient aucun inconvénient à fréquenter des "mondialistes". Ça ne suffira probablement pas à les faire taire, mais bon, ça fait quand même plaisir.
Daniel et son obsession du "débat contradictoire"... On en est encore là, avec la démonstration, une fois de plus, qu'il devient impossible d'exposer clairement une thèse... Et puis, franchement, sur Le Cercle, certes, il y a les Nouveaux chiens de garde, mais surtout Pierre Carles, non ? Et là aussi, vous auriez pu, puisqu'il est question du complot, expliquer comment autant les Nouveaux chiens de garde que les films de Pierre Carles sont récupérés par les soraliens.
1) Si Daniel pouvait UN JOUR arrêter d'interrompre ses invités, notamment quand ce sont des femmes, merci d'avance (il a été bien secondé par Védrine sur ce coup).
2) Védrine : "Les Américains ont gagné la guerre". Ah bon. J'aurais tendance à penser qu'Hitler - qui a été mentionné je ne sais combien de fois par Védrine - aurait plutôt dit qu'il avait été battu par l'Armée rouge, hein, mais bon (Voir à ce sujet - entre autres - l'interview de Todd sur Atlantico : "Je pense que les Allemands considèrent la victoire américaine de la Seconde Guerre mondiale comme illégitime parce qu’ils savent que la vraie victoire, celle du terrain, fut celle des Russes, qui ont fourni 90% de l’effort humain. La politique américaine de maltraitance de la Russie après l’effondrement du bloc soviétique fut une énorme faute stratégique. Les Américains, ivres de leur réussite dans la Guerre froide, ne se sont pas rendus compte qu’ils déstabilisaient l’Allemagne. Les Américains ont humilié les vrais vainqueurs de l’Allemagne, les Russes, ce qui revenait à dire, dans un certain sens, que la Seconde Guerre mondiale n’avait même pas eu lieu. Plus de vainqueur, plus de vaincu. Dès lors, l’Allemagne a été libérée de son passé. La stratégie américaine anti-russe a détruit la prise américaine sur l’Allemagne"
3) Sur le programme "Young Leaders" et son pendant français "personnalités d'avenir". Il se trouve que j'ai bien connu ce programme. Il a été mis en place dans les années 90 par Juppé (eh oui) et s'appelait s'appelait "futurs dirigeants" et consistait à offrir 3 mois de nouba à Paris à des "futurs dirigeants", donc (mexicains dans le cas dont je témoigne). Qui étaient ces braves garçons (des mecs pour la plupart) ? Je vous le donne dans le mille : les fistons des dirigeants en place. 1 point encore pour Monique Pinçon-Charlot.
4) Kissinger, un auteur de crimes contre l'humanité et Védrine toujours heureux de lui lécher les bottes. T'es pas prêt de gagner autant que lui pour tes conférences, mon pote.
5) "Dictature de la transparence". Celle-là, il nous l'avait déjà servie il y a 5 ans à Ce soir ou jamais concernant Wikileaks. Védrine est un spécialiste de l'entourloupe. Il veut nous faire croire que la transparence exigée des États, notamment dans des situations de crimes de guerre, crimes contre l'humanité, non-respect du droit international, manipulation des élections, etc, c'est tout pareil que de faire fuiter vos dossier médicaux, et, bien sûr, c'est "la Corée du Nord". Il ment comme il respire.
6) Les oligarques, c'est, bien entendu, les Russes. *soupir*
7) La démocratie directe, c'est terrifiant. Ben voyons. La représentativité à l'assemblée, ça doit pas être comme dans les sondages. Ah ben non, faut pas déconner, il ne faut que des médecins, des avocats, des notaires et éventuellement des profs pour parler au nom des tocards incapables de comprendre les "vrais enjeux" (qui sont bien trop complexes pour que même des gens diplômés et studieux comme les sociologues puissent les comprendre. En fait, à part Védrine et Attali, personne n'est à même d'appréhender cette "complexité", LOL). Démonstration de cette "pensée" avec le traité de Lisbonne.
8) ASI aurait pu diffuser l'extrait d'On n'est pas couché quand Polony interrogeait justement Ockrent sur sa participation aux réunions du groupe Bilderberg... Ça vaut son pesant de cacahuètes. (Et malheureusement, ça a propulsé cette idiote de Polony au rang d'égérie, et ce d'autant plus qu'elle a eu le toupet de créer un "comité Orwell", on croit rêver).https://www.youtube.com/watch?v=a0HgQaiwwPQ
9) Pour résumer le point de vue de Védrine : tout ça, c'est juste des gueuletons entre potes, pas de quoi en faire un fromage. Attali organise le même genre de dîners chez lui, d'ailleurs.
10) Détournement systématique, toujours par Védrine, de la notion d'égalité : "ah ben quoi, les "gens importants" n'ont pas le droit de partir en vacances ensemble sur leurs îles privées ? Pas le droit de se rencontrer ? Pas le droit de dîner ensemble à la bonne franquette ? Y'a que le "peuple" qui a le droit ?" Grotesque.
Ce bonhomme me rappelle vraiment Tom Cruise dans Eyes Wide Shut : il se croit important parce qu'il est à la botte des vrais puissants de ce monde, mais, mon petit vieux, tu ne seras jamais invité à la vraie partouze !
Merci à Monique Pinçon-Charlot qui a eu bien de la misère à s'exprimer face au ton paternaliste et méprisant de monzieur Védrine. Et merci d'avoir rappelé que les têtes couronnées, la vieille noblesse et les grandes familles font partie de ces classes dominantes et que contrairement à ce que s'imaginent les soraliens et autres royalistes/cathos fanatiques, ils ne voient aucun inconvénient à fréquenter des "mondialistes". Ça ne suffira probablement pas à les faire taire, mais bon, ça fait quand même plaisir.
Daniel et son obsession du "débat contradictoire"... On en est encore là, avec la démonstration, une fois de plus, qu'il devient impossible d'exposer clairement une thèse... Et puis, franchement, sur Le Cercle, certes, il y a les Nouveaux chiens de garde, mais surtout Pierre Carles, non ? Et là aussi, vous auriez pu, puisqu'il est question du complot, expliquer comment autant les Nouveaux chiens de garde que les films de Pierre Carles sont récupérés par les soraliens.
En lieu et place du mot "complot" pourquoi ne pas employer "machinerie capitalistique" !
Raaaaahhhhh, merci !
Je commence à peine à regarder l'émission, mais d'entrée de jeu, après les mensonges de Védrine sur le Rwanda, il va devoir ramer un max pour me convaincre...
Je commence à peine à regarder l'émission, mais d'entrée de jeu, après les mensonges de Védrine sur le Rwanda, il va devoir ramer un max pour me convaincre...
Minute 24.52 " y'a un méchant" lapsus !
Bilderberg , serait-ce un peu comme le TTIP : "touche pas à çà p'tit con!" ? La discrétion oui mais dans quel but ?
Bilderberg , serait-ce un peu comme le TTIP : "touche pas à çà p'tit con!" ? La discrétion oui mais dans quel but ?
Pour relativiser ce que dit Védrine (qui n'y fût invité que deux fois) du Club de Bilderberg, je fais remonter mon commentaire de 2008 dans lequel est largement cité D. Rockfeller qui en était un des fondateurs. La citation vaut son pesant de complotisme, dont j'extrais (lisez tout, ça vaut le jus) :
"Il nous aurait été impossible de développer notre Plan pour le Monde toutes ces années durant si les projecteurs avaient été braqués sur nos activités.
On remarquera que ce commentaire était fait sur le fil de l'émission dans laquelle Daniel Schneidermann, s'avouant incapable de sonder son âme, laissait planer sur Claude Lanzmann une sourde accusation d'antisémitisme en particulier en citant comme maladroite et rappelant les années 30 une phrase de son bouquin dans laquelle il (Lanzmann) décrivait Bilderberg à peu près comme le fait Rockfeller.
"Il nous aurait été impossible de développer notre Plan pour le Monde toutes ces années durant si les projecteurs avaient été braqués sur nos activités.
On remarquera que ce commentaire était fait sur le fil de l'émission dans laquelle Daniel Schneidermann, s'avouant incapable de sonder son âme, laissait planer sur Claude Lanzmann une sourde accusation d'antisémitisme en particulier en citant comme maladroite et rappelant les années 30 une phrase de son bouquin dans laquelle il (Lanzmann) décrivait Bilderberg à peu près comme le fait Rockfeller.
Il y a des moments où Hubert Vedrine est vraiment imbuvable, à couper la parole, à juger, à regarder sa montre,..
Une question toutefois me semble ne pas avoir été abordée, c'est qui paye pour ces rassemblements, pour leur organisation, et les dispositifs de sécurité associé à ces rencontres.
Une question toutefois me semble ne pas avoir été abordée, c'est qui paye pour ces rassemblements, pour leur organisation, et les dispositifs de sécurité associé à ces rencontres.
IL AURAIT FALLU DEMANDER A VEDRINE CE QU' IL ENTENDAIT PAR "GENS IMPORTANTS" : il a utilisé ce terme une bonne dizaine de fois (!!!)
Elles sont passionnantes ces émissions d'été. Bravo à toute l'équipe !
Sacré Hubert ! Toujours le mot pour rire.
Les complots existent, certes. Mais s'il n'y avait que ça, combien la vie serait simple. Pas besoin de comploter pour dominer, suffit d'avoir le bon flingue, le bon copain, le bon portefeuille, la bonne couleur. Les complots, les puissants se les font entre eux, tel un croche-patte rigolard ! Lorsqu'il s'agit du peuple, le FMI ou [insérez une quelconque institution capitaliste] s'en charge très bien à ciel découvert pour la simple et bonne raison que cela sera toujours rentable, profitable et pas si mal vu d'en*uler les gens. Qui viendra se plaindre ? Les gens, c'est vous, c'est nous, c'est toi, c'est moi... Mais c'est surtout toi là-bas l'Arabe et vous là-bas les Roms !
https://www.youtube.com/watch?v=Q84DpWK8S2o
Qu'est-ce qu'ils sont cons ces pauvres.
Les complots existent, certes. Mais s'il n'y avait que ça, combien la vie serait simple. Pas besoin de comploter pour dominer, suffit d'avoir le bon flingue, le bon copain, le bon portefeuille, la bonne couleur. Les complots, les puissants se les font entre eux, tel un croche-patte rigolard ! Lorsqu'il s'agit du peuple, le FMI ou [insérez une quelconque institution capitaliste] s'en charge très bien à ciel découvert pour la simple et bonne raison que cela sera toujours rentable, profitable et pas si mal vu d'en*uler les gens. Qui viendra se plaindre ? Les gens, c'est vous, c'est nous, c'est toi, c'est moi... Mais c'est surtout toi là-bas l'Arabe et vous là-bas les Roms !
https://www.youtube.com/watch?v=Q84DpWK8S2o
Qu'est-ce qu'ils sont cons ces pauvres.
J'ai l'impression que cette émission, au sujet très intéressant, a été un peu baclée, surtout au début lors des hésitations sur les Bio des personnes ayant crée le club Bilderberg. Alors éclairicissons un peu :
- Le prince Bernard des Pays Bas était le vice- Président de Royal Dutch Shell et créa le groupe Bilderberg en 1954
- David Rockfeller est grand actionnaire de ExxonMobil
Comme le note l'émission, ce groupe engendre la Trilatérale, créée en 1973 par David Rockfeller et Zbigniew Brezinsky. Cette trilatérale publie le rapport "Beyond the Interdependence" qui déclare que :
« La crainte d’un conflit nucléaire qui a exercé une pression psychologique considérable (…) est en train de s’estomper. Mais certaines menaces environnementales pourraient exercer la même pression dans l’esprit des peuples ».
Donc, cette trilatérale cherche ici des leviers d'action pour mobiliser les consciences des peuples, pour orienter leurs actions.
Avant, c'était la menace nucléaire dans un cadre Ouest/Est qui jouait ce rôle. Puis, de nos jours, en décélération, les menaces environnementales globales et catastrophistes, incarnées au mieux par l'idée du réchauffement climatique.
Une autre menace, bien plus efficace pour controler les peuples, est en train d'émmerger avec des changements profonds des régimes démocratiques : le terrorisme et la dérive policière, autoritaire des états. Une véritable aubaine pour que les puissants renforcent leurs pouvoirs et que le peuple pense à s'attaquer à d'autres.
Mais ce raisonnement doit probablement faire partie du complotisme, non ?
- Le prince Bernard des Pays Bas était le vice- Président de Royal Dutch Shell et créa le groupe Bilderberg en 1954
- David Rockfeller est grand actionnaire de ExxonMobil
Comme le note l'émission, ce groupe engendre la Trilatérale, créée en 1973 par David Rockfeller et Zbigniew Brezinsky. Cette trilatérale publie le rapport "Beyond the Interdependence" qui déclare que :
« La crainte d’un conflit nucléaire qui a exercé une pression psychologique considérable (…) est en train de s’estomper. Mais certaines menaces environnementales pourraient exercer la même pression dans l’esprit des peuples ».
Donc, cette trilatérale cherche ici des leviers d'action pour mobiliser les consciences des peuples, pour orienter leurs actions.
Avant, c'était la menace nucléaire dans un cadre Ouest/Est qui jouait ce rôle. Puis, de nos jours, en décélération, les menaces environnementales globales et catastrophistes, incarnées au mieux par l'idée du réchauffement climatique.
Une autre menace, bien plus efficace pour controler les peuples, est en train d'émmerger avec des changements profonds des régimes démocratiques : le terrorisme et la dérive policière, autoritaire des états. Une véritable aubaine pour que les puissants renforcent leurs pouvoirs et que le peuple pense à s'attaquer à d'autres.
Mais ce raisonnement doit probablement faire partie du complotisme, non ?
Ce qui est marrant c'est qu'autant Védrine que Monique Pinçon-Charlot ont raison chacun de leur côté :
- Comme le dit très bien Lordon Bildberg est un des éléments de la domination néolibérale et de la mise en place concrète de son projet de société
- Comme le dit Védrine, l'ensemble de ces institutions sont là pour permettre à des dirigeants de discuter tranquillement en exprimant le fond de leur pensée sans risque. Qui plus est l'ensemble de ces institutions sont le produit d'une histoire géopolitique qui remonte à la fin de la seconde guerre mondiale.
Le lien entre les deux est évident : le néolibéralisme/ordolibéralisme, né peu avant la guerre (congrès Liepmann de 1938 à Paris) est un produit de la seconde guerre mondiale...
Et Védrine a raison de dire que le pouvoir se déplace en Asie, pendant que l'idéologie néolibérale montre son vrai visage de monstre fasciste, cultivé par l'entresoit et la solidarité de classe des riches que décrit si bien Monique Pinçon-Charlot
- Comme le dit très bien Lordon Bildberg est un des éléments de la domination néolibérale et de la mise en place concrète de son projet de société
- Comme le dit Védrine, l'ensemble de ces institutions sont là pour permettre à des dirigeants de discuter tranquillement en exprimant le fond de leur pensée sans risque. Qui plus est l'ensemble de ces institutions sont le produit d'une histoire géopolitique qui remonte à la fin de la seconde guerre mondiale.
Le lien entre les deux est évident : le néolibéralisme/ordolibéralisme, né peu avant la guerre (congrès Liepmann de 1938 à Paris) est un produit de la seconde guerre mondiale...
Et Védrine a raison de dire que le pouvoir se déplace en Asie, pendant que l'idéologie néolibérale montre son vrai visage de monstre fasciste, cultivé par l'entresoit et la solidarité de classe des riches que décrit si bien Monique Pinçon-Charlot
Bon ben super émission. Avec des vrais contradicteurs, des nuances, un Védrine mis à nu qui ne nie pas les analyses de Pinçon-Charlot... Et un sujet très politique, bien plus intéressant que les émissions précédentes (pas mal non plus hein, mais pas au même niveau).
Je la mets dans mon top des émissions d'@si !
Je la mets dans mon top des émissions d'@si !
[large]Gouverner un pays est dans le sens administrer [le mieux possibles] pour le bien [bonheur] des citoyens.[/large]
Un citoyen est une personne qui relève de la protection et de l'autorité d'un Etat, dont il est un ressortissant. Il bénéficie des droits civiques et politiques et doit accomplir des devoirs envers l'Etat (ex : payer les impôts, respecter les lois, remplir ses devoirs militaires, être juré de Cour d'assises...).
La qualité de citoyen est liée à l'obtention de la nationalité par filiation, par la naturalisation ou par option. Il faut également être majeur.
"Le citoyen, c'est celui qui participe de son plein gré à la vie de la cité. Il partage avec ses concitoyens le pouvoir de faire la loi. le pouvoir d'élire et, le cas échéant, d'être élu. Si tu fais la loi, il est normal que tu lui obéisses. Ça s'appelle le civisme. Et si tout le monde s'arrangeait pour ne plus payer d'impôts, il n'y aurait plus de gendarmes, ni de lycées, ni d'hôpitaux, ni d'éboueurs, ni d'éclairage public, parce qu'il faut de l'argent à l'État ou à la ville pour entretenir tous ces services."
Régis Debray - La République expliquée à ma fille, 1998
Gouverner pour un politique, c'est favoriser ceux qui peuvent le faire avancer dans sa carrière et ramasser au passage le plus possible de
argents, caillasses, flouzes, grisbis, monnaies oseilles, pèzes, picaillons, ressources, sous, blés, pépètes, pognons, ainsi qu'un maximum de privilèges en nature.
Un citoyen est une personne qui relève de la protection et de l'autorité d'un Etat, dont il est un ressortissant. Il bénéficie des droits civiques et politiques et doit accomplir des devoirs envers l'Etat (ex : payer les impôts, respecter les lois, remplir ses devoirs militaires, être juré de Cour d'assises...).
La qualité de citoyen est liée à l'obtention de la nationalité par filiation, par la naturalisation ou par option. Il faut également être majeur.
"Le citoyen, c'est celui qui participe de son plein gré à la vie de la cité. Il partage avec ses concitoyens le pouvoir de faire la loi. le pouvoir d'élire et, le cas échéant, d'être élu. Si tu fais la loi, il est normal que tu lui obéisses. Ça s'appelle le civisme. Et si tout le monde s'arrangeait pour ne plus payer d'impôts, il n'y aurait plus de gendarmes, ni de lycées, ni d'hôpitaux, ni d'éboueurs, ni d'éclairage public, parce qu'il faut de l'argent à l'État ou à la ville pour entretenir tous ces services."
Régis Debray - La République expliquée à ma fille, 1998
Gouverner pour un politique, c'est favoriser ceux qui peuvent le faire avancer dans sa carrière et ramasser au passage le plus possible de
argents, caillasses, flouzes, grisbis, monnaies oseilles, pèzes, picaillons, ressources, sous, blés, pépètes, pognons, ainsi qu'un maximum de privilèges en nature.
A 30 minutes, Daniel qui hallucine sur les propos de Védrine... Enorme. La réalité, plus délirante que le complotisme...
pfiou, tendu le début d'émission... Du vrai débat en puissance, intéressant !
Védrine est un bon exemple de VIP marchant sur deux pieds, heu, deux Berlut.i : la suffisance et le cynisme. Pas étonnant qu'il ne crache pas dans la soupe de caviar de Bilderberg.
(Moi je sais pourquoi les appi fious de BB veulent pas qu'on sache ce qu'ils foutent pendant trois jours : ils font un concours de gameboi en bouffant des quatre-fromages !)
(Moi je sais pourquoi les appi fious de BB veulent pas qu'on sache ce qu'ils foutent pendant trois jours : ils font un concours de gameboi en bouffant des quatre-fromages !)
Ah, je comprends maintenant pourquoi la France a perdu beaucoup de son influence. Dans les instances comme Bilderberg etc; elle est représentée par de simples thermomètres (Védrines, un invité de classe chez @si, à 32').
D'autre part, paradoxalement, il semble laisser entendre que les clubs équivalents russes ou asiatiques ont eux une influence majeure.
D'autre part, paradoxalement, il semble laisser entendre que les clubs équivalents russes ou asiatiques ont eux une influence majeure.
