Rony Brauman, face aux arguments d'Israël
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Commentaires préférés des abonnés
J'ai voté et je vote pour Romy Brauman. Dans le climat détestable dans lequel nous vivons, voilà une voix qu'il faudrait entendre. Cette émission doit être absolument mise en accès gratuit.
Il y a deux personnes que je porte dans ma plus haute estime depuis plusieurs décennies, c est Rony Brauman et Daniel Schneidermann. Et voila que le " hasard" les réuni pour une rencontre sur Israël. Belles intelligences du cœur et de la raison(...)
Face à tous ces fanatiques en Israël et en Occident, retrouver un peu de lucidité chez R Brauman ( toujours excellent) et chez vous dans cet entretien est réconfortant.
On vit une période où ceux qui ont un discours équilibré sont lynchés (...)
Derniers commentaires
à la fin, Rony Brauman qui dit qu'il va y avoir un mouvement massif de juifs fuyant Israel. si c'est vrai, ça résoudra pas mal de soucis, donc au final pourquoi s'en faire? le problème va se résoudre seul.
Alain Gresh et Rony Brauman, 3h30 sur Thinkerview
https://m.youtube.com/watch?v=24feUlWPyIc (clic droit)
Excellente émission.
Il n'aurait sans doute pas été totalement inutile que soit évoquée la question de la "friabilité" absolument stupéfiante le 7 octobre de ce mur bardé des dispositifs électroniques les plus sophistiqués...
Le comble de l’hypocrisie: ; ça fait semblant de débattre sur les deux solutions , 2 etats 1 etats bi-national, Alors que sous nos yeux, et depuis des décennies avec notre approbation, s'accomplie LA TROISIÈMES SOLUTION:
le grand ISRARËL
mais chut ...silence, on meurt.
Super émission dans une ambiance drôle malgré le soujet lourd, bravo !
Intellectuel et moraliste israelien majeur.
pour Munich, il avait résolue le probleme sémantique.
des actes de "terrorismes contre le terrorisme"
l’évolution de l'ethique israelienne, si elle s’engouffre dans la politique coloniale deviendra ce qu'il nome "judeo-nazi".
qu'aurait il pensé du génocide et de son approbation par la societé israélienne...
Je ne commente rien des fascistes, surtout venant « d’Egalite et Reconcialiation.« . Et ce, une fois pour toutes…
Je voudrais juste faire entendre d'autres voix, suite au déferlement de recopiages sionistes, même si ce n'est plus dans la tradition @sinienne de relayer du positif...
L'opposition à l'extrême droite sioniste (oxymore) existe, même si elle est muselée en interne et à l'international.
(et bien sûr pour museler une opposition on a commencé par museler la presse et les média....bienvenue chez nous....)
Le mouvement antisioniste est même historique.
Je colle les deux dernières phrases :
Il ne s’agit pas seulement de rappeler la tradition juive diasporique antinationaliste, et les courants assimilationniste ou anti-impérialiste de l’antisionisme, mais de montrer qu’il est possible d’envisager un après-sionisme, avec la construction d’un État commun.
Je trouve illogique que les politiques se prononcent (déjà) sur un état, deux états...cessez le feu d'abord.
Je trouve bien meilleure la démarche de Rima Hassan, qui a pour idéal un état binational, mais qui reconnait qu'il faudra d'abord en passer par deux.
( j'adore quand elle dit à p'tit duhamel qui dit qu'elle veut la disparition d'Israël, "qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans binational")
...ben bi
Et je rappelle le titre:
ANTISIONISME, UNE HISTOIRE JUIVE.
Chez tous les bons libraires.
«Nous marchions dehors, Ben Gourion nous accompagnant. Allon répéta sa question: que faut-il faire de la population palestinienne? Ben Gourion agita sa main dans un geste qui voulait dire 'Chassez-les!'» Yitzhak Rabin, Version censurée des Mémoires de Rabin divulguée, publiée dans le New York Times le 23 octobre 1979..
Il y a des circonstances dans lesquelles l'épuration ethnique se justifie
qui est Benny Morris? normalement, un gentil. Il fait parti de nouveaux historiens , qui ont remis la question de 48, la Nakba, au centre des explications .
MAIS C'EST PLUS FORT QUE LUI.
Il doit exempter le sionisme de ses crimes contre l'humanité.
c'est eux ou nous. = génocide.
à quand le livre noir du sionisme?
ministre israélien des Affaires étrangères, dans une lettre à Goldmann, 15 juin 1948.«Je ne connais pas cette chose appelée Principes Internationaux. Je jure que je brûlerai tout enfant palestinien qui sera né dans ce secteur. La femme palestinienne et son enfant est plus dangereuse que l'homme, parce que l'existence des enfants palestiniens implique que des générations continueront, mais l'homme cause un danger plus limité.»
.«C'est le devoir des leaders israéliens d'expliquer à l'opinion publique, clairement et courageusement, un certain nombre de faits qui ont été oubliés avec le temps. Le premier est qu'il n'y a pas de sionisme, de colonisation ou d'État Juif sans l'éviction des Arabes et l'expropriation de leurs terres.» Yoram Bar Porath. Yediot Aharonot, 14 juillet 1972
Message à Mr Brauman : Le fait de ne plus être invité par les media "n'est pas une injure; c'est une reconnaissance de votre justesse. Merci pour votre analyse très instructive.
Au sujet de la rencontre entre les jeunes israéliennes et les petits vieux polonais dans le documentaire Defamation. C'est pire que le souvenir de M. Brauman. L'officier du Mossad n'intervient pas. Le réalisateur capte un échange de sourd (ils ne parlent pas la même langue) entre les jeunes filles et les petits vieux. Elles leur mettent dans la bouche des paroles agressives et insultantes qu'ils n'ont pas tenue (leurs propos sont sous-titrés pour les spectateurs). Lorsque le réalisateur va les voir plus tard pour leur demander ce qui s'est passé, leur mémoire a encore accentué le préjugé. C'est une Très belle illustration.
Le Paradoxe juif : Conversations en français avec Léon Abramowicz (Les Grands leaders)
Nahum Goldmann
Merci pour cette belle émission.
A mettre absolument en accès gratuit.
Pour que tout le monde comprenne que, en général, "vivre en marchant sur la gueule des autres", comme le dit Rony Brauman, c'est pas une vie.
Bonjour Daniel,
J’apprécie toujours beaucoup les billets que vous faites, ainsi que ce « je vous ai laissé parler » et on sent bien l’extrême difficulté de choisir les mots, ciselés au millionième de millimètre pour ne pas tomber dans un piège complaisamment tendu par une multitude de gens aux intérêts contradictoires.
Avec Rony Brauman, vous avez manifestement totalement échoué dans votre ambition d’être l’avocat de Nétanyahou. Mais soyons francs, vous n’y avez pas cru une seule seconde et moi non plus. J’aimerais simplement attirer votre attention sur deux éléments d’information.
Le premier est une interview d’un dénommé Jacques Baud présenté comme un ancien agent des renseignements en Suisse, puis collaborateur des nations unies et excellent connaisseur du proche-Orient. Il insiste sur le fait que ce fameux samedi 7 octobre il s’est passé des choses horribles dont on a entendu qu’un seul son, celui du gouvernement israélien. Pourtant, ce monsieur Baud se fait l’écho des enquêtes à la fois journalistiques, policières, peut-être parlementaires, peut-être même militaires qui décrivent une tout autre situation que celle des bébés arrachés du ventre de leur mères éventrées vivantes, puis enfournés dans des fours. Au passage, je m’interroge sur le fait que pour protéger nos âmes sensibles, ces fameuses vidéos qui montrent ces horreurs n’aient jamais été rendues publiques. Donc seuls les politiques de haut niveau, les influenceurs dignes d’être informés ont pu prendre connaissance des images qu’il aurait été utile de partager. Pour revenir aux enquêtes, j’ai eu l’occasion, dans les jours et semaines qui ont suivi le 7 octobre sur Internet, de trouver des articles de Haaretz, qui clairement démontaient toute une partie de l’histoire qui nous était proposée et notamment le fait que lorsque les hélicoptères de l’armée israélienne sont entrés en jeu, ils n’avaient aucune connaissance ni visibilité de qui était qui sur le terrain, et qu’ils sont vraisemblablement les auteurs de nombreux tirs mortels sur des citoyens israéliens. On y apprend aussi que les Palestiniens ignoraient totalement l’existence de la fameuse rave party et que leur but était une base militaire à proximité du lieu de cette fête de la jeunesse. Alors, j’aimerais qu’à votre tour vous puissiez rassembler tous les éléments connus en Israël sur ce qui s’est effectivement passé ce fameux dramatique samedi 7 octobre et qui n’a curieusement jamais été communiqué, publié ou commenté dans notre pays et on peut le dire en Occident.
La deuxième chose que je voudrais pointer, c’est qu’il y a eu il y a quelques semaines maintenant, sur France Inter, une enquête reportage sur un village situé quelque part probablement en Israël ou en Cisjordanie (Il faudrait retrouver la référence précise) où parents palestiniens et israéliens ont décidé de construire une école commune accueillant les enfants de ces deux communautés dans les deux langues pour faire en sorte qu’ils apprennent à se connaître et à s’apprécier. Alors, bien sûr, ce n’est pas une petite école perdue quelque part qui peut être un signe affirmatif d’un futur possible. Mais quand même, ça me paraît très intéressant que vous creusiez ce sujet pour montrer qu’en fait, les peuples n’ont jamais voulu se faire la guerre. Toute cette haine, n’est que le produit de ces dirigeants, haine qui a traversé l’histoire de l’humanité, haine fabriquée de toutes pièces par ces dirigeants qui n’ont eu de cesse de protéger leurs intérêts et de manipuler les peuples pour organiser des guerres, diviser pour mieux régner, étant leur seul et unique mantra.
Pour ma part, je pense que les antisémites ne sont pas ceux que l’on dénonce, mais ceux qui portent la dénonciation. Comme l’extrême droite américaine qui souhaite que tous les juifs du monde entier retournent en Israël pour que la prédiction du retour de Jésus se réalise enfin. Une droite extrême sioniste et antisémite, c’est cohérent. Et enfin dans notre cher pays, ce soutien « inconditionnel » au gouvernement israélien serait-il un moyen parabolique d’indiquer à nos concitoyens musulmans, qu’ils devraient eux aussi à leur tour emprunter le chemin du retour dans le pays de leurs ancêtres car sinon, un jour, ils se feront massacrer comme en Palestine ?
Merci Daniel pour tout ce que vous faites, je suis évidemment un abonné de longue date d’ASI et auditeur toujours admiratif de ce que vous faites et de ce que vous dites.
Merci et bon courage à vous.
merci, tout a été dit et bien dit, DS a su trouver le ton juste, jouer l'avocat du diable ca nous aurait probablement fait deriver vers les discussions polarisantes que nous resservent les medias mainstream. La il s'est surtout agit, via un questionnement pertinent, d'aider RB a clarifier et développer son propos.
Petite illustration de la manière dont L'Allemagne prend sa part à ce qui se passe à Gaza, ou pour citer Yanis Varoufakis dont "le fascisme n'a pas besoin d'être au gouvernement pour être au pouvoir"
Face aux « arguments » d’Israël , le plus fort, l’incontournable, celui qui y a consacré le plus de lui même , doté d’une rigueur intellectuelle implacable: NORMAN FINKELSTEIN .
Le plan :
les asinautes et l’équipe d’asi relève les arguments les plus courant pour justifier la politique israélienne depuis 48 .
FINKELSTEIN les démonte factuellement 1 par 1 avec des arguments imparable et la gauche anti coloniale , grâce à asi, se dote d’un outil important dont le besoin est urgent.Asi remplirait comme jamais sa mission : informer , aider à ce que les gens se dotent d’outils intellectuels pour résister .
Étant judéo-indifférent , que suis je si je prône l'arrêt des combats ?
Je n'aurai pas choisi la locution "injonction d'empathie" mais plutôt "permission (voire "permis" au sens du papier rose) d'empathie" ...
"La possession d'un rond de serviette implique la soumission au menu présenté par le restaurant." Arcomius . Chine . dynastie Han
Je suis une inconditionnelle de Brauman et de Schneiderman
Donc plutôt que de dire tout ce que j'ai aimé dans cet échange, je vais dire 2 points de désaccord , ça ira plus vite
J'aurais préféré que Brauman compare Mélenchon à Jaurès qu'à Staline. Il me semble que ce serait plus juste et moins insultant
Je ne crois pas qu'il soit correct de parler de point Goldwin à propos de l'évocation de la banalité du mal d'Anna Arendt. ça discrédite le propos, qui était malheureusement très pertinent. En effet on assiste aujourd'hui à une lâcheté très répandue, que ce soit dans les médias ou dans l'art, la recherche, l'université... le silence, l'obéissance plutôt que le courage de l'opposition
Je ne connaissais pas ce concept de “Loi Godwin ou Point Godwinˮ. M. Brauman l’emploi à propos de Mélanchon et l’accusation de “mauvaise comparaisonˮ.
J’ai compris que DS n’aime pas Mélanchon, sans doute pour des raisons qui lui sont personnelles. M. Brauman ne l’aime pas non plus à cause de son “style post-stalinienˮ.
Je peux également comprendre que l’on puisse considérer le communiqué de LFI du 7 octobre 2024 sur le 7 octobre comme manquant d’empathie (« terme didactique de philosophie et de psychologie, qui désigne la capacité de s’identifier à autrui, de ressentir ce qu’il ressent »*) par ceux qui ont plus d’éléments d’identification (lien affectif par exemple) aux victimes du 7 octobre comme DS et M. Brauman, et pas par ceux qui font semblant d’avoir de l’empathie à l’égard d’Israël comme l’extrême droite et tous les journalistes mainstream et macronistes.
Ce que je ne comprends pas, c’est que ce ressentiment à l’égard de Mélenchon les amène à participer à son dénigrement amplement promu par ceux-là qui font semblant d’empathie à l’égard d’Israël. Une sorte d’alliance objective.
Je suis allé lire l’article de Wikipédia sur la loi Godwin https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin. Outre qu’il ne s’agit pas, à proprement parler, de Loi au sens scientifique du terme, il s’agit d’un concept hautement polysémique. Et j’y trouve ce passage : « Bien que tomber sous le coup de la loi de Godwin soit censé faire perdre de sa crédibilité à la personne qui effectue la comparaison, la loi de Godwin elle-même peut être utilisée de façon abusive comme une source de confusion, une diversion ou même une forme de censure, considérant à tort et de façon fallacieuse l'argument de l'adversaire comme une hyperbole (en l'affublant alors du fameux point Godwin) alors même que la comparaison proposée dans cet argument est en fait appropriée ». Dois-je comprendre que l’évocation par M. Brauman de ladite loi Godwin est une façon de le décrédibiliser ? Auquel cas il y aurait là bel et bien une alliance objective avec l’autre camp.
Sans vouloir entrer dans une discussion sur la valeur de cette “loi Godwinˮ, il me semble que, si dans une discussion, quelqu’un fait référence à Pinochet ou Polpot, on ne parlera pas de loi ou point Godwin. Il faut nécessairement qu’il s’agisse d’une référence au nazisme ou à la Shoah comme signifiant “manque d’arguments et recours à une stratégie destinée à mettre fin à la discussionˮ. Pourquoi ?
*Voir Alain Rey, le Dictionnaire historique, ou encore Alain de Mijolla, Dictionnaire de la psychanalyse. C'est moi qui souligne en gras.
Merci pour cet entretien, quel plaisir d'écouter deux personnes dialoguer sans s'invectiver, ça fait du bien.
Groupe de Visegrad : Pologne, Slovaquie, Hongrie, République tchèque ! Pas la Roumanie !!! Plutot d'accord pour Kaczynsky et Orban, pas tout à fait pour la Slovaquie et encore moins pour la Tchèquie dont Brauman ne parle pas . Roumanie hors groupe.
Ce que Messieurs Brauman et Schneiderman, que je trouve limpides et brillants par ailleurs, minimisent c'est la constante vulnérabilité des juifs dans des pays où ils n'ont été que des citoyens de seconde zone au mieux, des parias ghettoïsés harcelés et massacrés au pire. Et autant dans des pays arabes qu'occidentaux. Ce que je veux dire, c'est qu'Israël, en tant que "projet", qui a mal commencé, qui n'est pas encore totalement compris ou accepté, est la conséquence de manquements et d'erreurs successives dont nous devons tous.tes porter la responsabilité collective et dont nous devons défendre l'existence quand bien même elle ferait tout pour se "suicider" (pour reprendre les mots de Brauman).
Le projet "Israël", est plus qu'une terre d'accueil pour les juifs du monde entier : c'est la volonté de corriger l'histoire, de se racheter une conscience, d'être maître de notre destin collectif. La Palestine s'est vue fracassée entre les intérêts des uns et des autres : il va falloir l'aider à se construire en tant qu'État indépendant et souverain, enfin. Les ingérences étrangères sont très mal vécues en Israël et les avis extérieurs y sont souvent balayés d'un revers de main. Prenez un peu de recul : on ne peut pas avoir humilié pendant 2000 ans, puis tenté d'exterminer un peuple sans qu'il y ait des conséquences. Un État binational, où les arabes et les juifs vivraient en paix, je n'y crois plus : dans une démocratie c'est la loi du plus grand nombre, et suivant cette logique si les arabes y deviennent majoritaires, qu'est-ce qui garantirait que les juifs y vivraient en sécurité, et avec les mêmes droits ?
Il faut que les tensions s'apaisent d'abord, que les otages soient libérés et le Hamas démantelé et jugé pour ses actes. Enfin, il faudra juger le gouvernement Israélien et son premier ministre pour ce crime immense envers les Palestiniens.
Mais avant tout, j'aimerais beaucoup que cela ne soit pas discuté à tort et à travers par des gens qui n'y connaissent rien, de manière démagogique et populiste, pour des motifs électoralistes de campagnes européennes.
On parle de soutenir un camp ou l'autre et on oublie l'essentiel : la Paix. Les conditions de la Paix.
Trouvez-vous normal que nous, Européens, fassions payer les pots cassés de notre judéophobie multiséculaire à une population qui n'y est pour rien? Cette manière de régler les problèmes et réparer ses fautes, au détriment des habitants de la Palestine d'avant 1948, est tout à fait raciste et relève du même mépris envers cette population que celui contenu dans le mot "antisémite" qui "racialise" ou "ethnicise" les simples adeptes d'une religion alors que ses pratiquants à l'époque étaient tous et toutes européens comme n'importe quel chrétien, majoritaire parmi les populations occupant l'Europe; il est également clair qu'une partie du soutien à la création de cet Etat israélien est la conséquence de l'antisémitisme qui a très bien survécu à la défaite des nazis et reste un des non-dits les plus hypocrites de notre époque (pour faire une analogie: ça ressemble tellement à l'Eglise catholique qui a condamné violemment pendant des siècles l'homosexualité tout en la pratiquant allègrement en son sein, assorti de pédophilie totalement débridée). L'Europe actuelle reste profondément antisémite, et à tous les échelons de la société; il suffirait pourtant de reconnaitre et faire reconnaitre qu'être juif est simplement être pratiquant d'une religion! Et rien d'autre! Pas d'essentialisme, où les antisémites et les sionistes sont étrangement d'accord!
"Les ingérences étrangères sont très mal vécues en Israël et les avis extérieurs y sont souvent balayés d'un revers de main".
Sans parler d'ingérences, c'est au contraire le laisser-faire qui permet la situation actuelle. Les accords d'Oslo n'auraient pas été signés s'il n'y avait pas eu une pression internationale.
On n'en serait pas là non plus si les Etats Unis pesaient dans le bon sens sur Israël.
Autrefois, la France avait une politique arabe. Aujourd'hui, on a lâché les Palestiniens et Israël en profite.
Bonjour Kronos
Vous dites : "Prenez un peu de recul : on ne peut pas avoir humilié pendant 2000 ans, puis tenté d'exterminer un peuple sans qu'il y ait des conséquences"
Or ce sont les chrétiens d'Europe qui en veulent aux juifs, responsables selon eux de la mort du christ. L'antijudaïsme des pogroms, celui-là même qui a renommé Louis IX (le tueur de juifs) "Saint Louis", s'est mué en racisme "antisémite" (même si le terme est impropre) au XIXè. Tout ça, c'est notre histoire.
Notre histoire confirme tant l'impossible cohabitation chrétiens-juiifs, que les chrétiens antisémites ont fini par organiser la création d'une colonie juive en Palestine.
A vous lire on pourrait conclure que vous pensez toute cohabitation avec les juifs impossible, ce que l'histoire du Maghreb et du Moyen-Orient ne confirme absolument pas.
Cet argument qui veut qu’Israël ait été créé ou favorisé par des antisemites est archifaux
Oui, Balfour, le tsar de Russie et tous les soutiens européens au projet sont des philosémites réputés, effectivement !
Balfour n'a fait sa déclaration que pour faire plaisir au mouvement sioniste dans un contexte de guerre mondiale. il s'en battait fort les rouleaux qu'il y ait ou non un état juif en Palestine au final.
le tsar de Russie est mort 30 ans avant la création d'Israel.
la propagande antisioniste ça va 5 minutes.
Vous le faites exprès Simon ou vous dites de bonne foi des énormités ?
en fait c'est vous qui êtes imprégné de la propagande antisioniste.
ce genre de chose, que vous dites :
"Notre histoire confirme tant l'impossible cohabitation chrétiens-juiifs, que les chrétiens antisémites ont fini par organiser la création d'une colonie juive en Palestine."
c'est une falsification de l'Histoire.
Non, ce n'est pas du tout une falsification. Le christianisme a bien été le moteur de l'antisémitisme, il a abouti aux théories séparatistes dès la fin du XIXè. Celles-ci s'actualisent dans la création d'une colonie au moyen orient.
la notion antisémitisme apparait à l'affaire Dreyfus et n'a rien a voir avec l’antijudaïsme séculaire.
Il a à voir avec les préjuger racistes juif-traitre apatride 5em colonne etc..
Oui, il y a effectivement un raccourci hâtif entre d'une part anti-judaïsme chrétien, pogromiste, séparatiste aussi, et d'autre part racialisme du XIXè. Mais je pense que l'anti-judaïsme fait le lit de l'antisémitisme. Cependant, vous avez raison le racialisme nait plutôt dans le courant romantique, bien avant l'affaire Dreyfus, dès 1850 (J.A. Gobineau, W. Marr, H.S. Chamberlain...). Cependant, l'antijudaïsme a largement essentialisé les juifs, même avant les premières théories raciales : "Par le terme de « judéophobie », l’on peut désigner, au sens fort, la haine idéologiquement organisée des Juifs en tant que Juifs qui, sur la base de stéréotypes négatifs et d’accusations collectives présentant les Juifs comme menace (stigmatisation, diffamation), peut prendre la forme d’une conception antijuive du monde fonctionnant comme un mythe, et s’accompagne éventuellement, selon différentes modalités, de modes institutionnels de discrimination ou de ségrégation, de mesures d’expulsion et d’actions violentes allant du pogrome à l’extermination massive (PA Taguieff, la judéophobie des modernes, Odile Jacob,2008).
Je ne parle pas du racialisme non plus .
Je parle de l’antisémitisme, fruit du nationlisme , Charles Mauras , le complot judeobolchevik etc… rien à voir .
Je ne vois pas les choses comme vous Jeanbat. Je pense que ça n'a pas du tout "rien à voir". Les frustrations économiques et sociales se manifestent à travers le nationalisme qui actualise la judéophobie et/ou du racialisme sous la forme de l'antisémitisme Maurassien par exemple.
Maurasse n'en à rien à secouer que juda ai trahit Jesus.
il l'ecciti noir sur blanc
Antisémitisme d'État, judaïsme et christianisme
Il poursuit en affirmant que cet antisémitisme ne sera pas le chantre d'un antijudaïsme religieux : « Ce qui adhère aux droits de la personne humaine, c'est la moralité, la religion, la raison. Le statut des Juifs ne leur demandera pas de dire que 2 et 2 font 5, ni d'abjurer la loi hébraïque, ni de parler ou d'écrire contre la vérité et contre l'honneur. Ces points sont sauvegardés1 ». Cet antisémitisme de nature politique n'est donc pas motivé par un antijudaïsme religieux chrétien.
Je pense que je comprends ce que vous dites jeanbat. Cependant, Maurras n'a pas le monopole de l'antisémitisme. De Gaulle a pû être ambigu entre 2 guerres, Cousteau écrit en 1942 sur "les youtres qui nous encombrent". Bien avant eux Pie IX incarne une église catholique déjà antisémite du milieu du XIXè. A la guerre, Pie XII... Je ne dis pas que l'antisémitisme est religieux ou chrétien ! Je dis que l'antijudaïsme (exclusivement chrétien à travers le monde) puis le racialisme sont le terreau de l'antisémitisme. Vous ne semblez pas d'accord... L'antisémitisme politique, comme le nationalisme politique anti-immigration utilisent, il me semble, des boucs émissaires déjà constitués en amont.
L'antisémitisme politique, comme le nationalisme politique anti-immigration utilisent, il me semble, des boucs émissaires déjà constitués en amont.
si si je suis d'accord avec ça. c'est logique .
je pense néanmoins qu' il est important de faire les distinctions que j'ai faite et qui , me semble t-il, n'apparaissaient pas dans votre discours, qui avait selon moi toujours, tendance à les amalgamer.
Et rattacher l'antisemitisme au nationalisme qui cherche des ennemis de l'interieur et trouve chez les juifs appatrides le bouc émissaires idéal me parait une arme plus solide pour le combattre.
Vous êtes aveuglé ou ignorant, ou pire, Simon... Sincèrement, je ne sais pas. Le projet sioniste prend naissance au tournant du 20è siècle. Pas après la 2è guerre ! Avant la 1ère ! C'est là que Herzl rencontre Lord Balfour et aussi Plehve, directeur de la police tsariste mort en 1904, auteur de pogroms (ce qui ne gène pas Herzl) pur leur vendre une théorie de la séparation. Cette théorie leur convient parfaitement. Balfour voit dans les juifs des "asiatiques inassimilables". La théorie de la séparation pour incompatibilité, théorie antisémite du premier XXème siècle, sert absolument le projet sioniste de Herzl... Pas 30 ans avant la création d'Israël, mais 45 ans avant, Simon !
je ne dis pas quelque chose de différent de ce que vous dites. le moteur de tout ce truc, c'est bien le mouvement sioniste qui sont allés voir les anglais pour leur vendre leur idée de foyer national juif en Palestine.
il se trouve que les anglais ont été réceptifs à l'idée. est-ce par antisémitisme, peut-être, peut-être pas, mais ça change quoi au final?
Ca change beaucoup de choses. Plusieurs mouvements ont existé au sein des communautés juives au XXè. Certains étaient favorables à une collaboration avec les puissances impérialistes et colonialistes (mais aussi antisémites) de l'époque, c'est à dire avec la France, l'Angleterre, la Russie, l'Autriche. Certains ont même activement collaboré avec leurs bourreaux pour mener à bien leurs projets (Banque coloniale juive, KKL...). D'autres ne se sont jamais compromis en Europe comme dans le Yichouv, et ont toujours combattu l'antisémitisme (le Bund par exemple, le MOI, ou le groupe Manouchian).
Certains ont même activement collaboré avec leurs bourreaux pour mener à bien leurs projets (Banque coloniale juive, KKL...)
c'est aussi le cas du groupe paramilitaire "Lehi" qui tenta des rapprochement avec Hitler et Mussolini pour créer un etat totalitaire en Palestine pour accelerer le processus coloniale .
le déclin du Bund à commencé avec son interdiction sur le territoire soviétique; le Bund est mort en même temps que ses adhérents exterminés par les nazis et ses dirigeants assassinés à Moscou .
les MOI : Main-d'œuvre immigrée, rien a voir avec une organisation juive
Sur la collaboration du mouvement sioniste et les nazis : Un accord douteux entre le mouvement sioniste et l'Allemagne nazie
Le groupe Stern c'est une centaine de membre en 1940 absolument pas représentatif des juifs comme le mufti de Jérusalem n'est pas représentatif des arabes ou des musulmans
Oui, pardon, j'ai corrigé ma formulation. Je veux dire que le sionisme collaborationniste n'était pas une obligation. Certains se sont impliqués dans des organisation non séparatistes et non collaborationnistes (envers les antisémites) comme le Bund, ou le MOI. J'ai cité le groupe Manouchian car il a critallisé la fureur antisémite.
Le groupe Stern c'est une centaine de membre en 1940 dont une deviendra premier ministre d'Israël .
Pardon au sein du Bund, du MOI, ou du groupe Manoukian
Ca change beaucoup de choses.
mais donc, ça change quoi? la volonté du mouvement sioniste était de se faire un foyer national juif en Palestine. il y a eu beaucoup de débats chez eux et ils sont tombés d'accord. l'important pour eux était que l'Angleterre les soutienne, peu leur importait que untel ou untel soit antisémite.
qu'avez vous envie de démontrer en fait?
1) Le sionisme est donc une doctrine coloniale de peuplement
2) Les courants juifs de gauche ont été largement antisionistes
3) Le projet n'est initialement ni religieux (les rabbins sont hostiles jusqu'aux années 1970), ni un projet des juifs dans leur ensemble
4) Le projet est le projet séparatiste de créer un pays "ethniquement pur", religieusement uniforme (malgré son origine laïque), et donc substitutif à la population locale existante (qui descend d'ailleurs des peuples juifs de la région).
Le sionisme exclut d'emblée les Palestiniens de l'équation (et donc de leur pays). Comme dit Ben Gourion en 1948 : "les vieux mourront, les jeunes oublieront".
je suis globalement d'accord avec vos 4 points, mais vous ne m'apprenez rien.
votre point 4), c'est l'idéal sioniste (état 100% juif), mais la réalité est là et il y a 20% d'arabes israéliens. même le sionisme est capable de compromis.
la création d'Israel est la preuve que l'immigration n'est pas une chose neutre, et que les dosages de populations ça existe et qu'il faut y faire attention. chose que la gauche refuse toujours de voir.
Le probleme c'est pas l’immigration des juifs en Palestine.
le probleme c'est idéologie" coloniale de peuplement" , l'appartheid, la politique d'épuration ethnique et maintenant la politique génocidaire, tout ça, pointé du doigt par les instance humanitaire (les plus importantes) et les instances internationales.
donc RIEN à voir avec la situation en france avec les Musulmans.
ce n'est pas vrai.
vous pouvez très bien avoir une "idéologie coloniale de peuplement", mais si vous n'avez personne pour, justement, peupler, ça ne sert à rien.
le fait est que, si il y a grosse immigration, vous ne pourrez pas maitriser ce que feront les immigrés si ils se retrouvent en quantité égale ou supérieure à la population déjà sur place. c'est d'ailleurs la peur des Kanak actuellement.
Le probleme des Kanaks c'est qu'ils subissent un racismes culturels .
vous pouvez très bien avoir une "idéologie coloniale de peuplement", mais si vous n'avez personne pour, justement, peupler, ça ne sert à rien.
aucun sens.
sinon j'attend une réponse sur cette afirmation:
moi:
La création d'Israël a été une catastrophe pour eux : ils ont été virés de chez eux ;
vous:
"si ils ont été virés de chez eux, ce n'est pas la faute d'Israel mais des pays arabo-musulmans qui les ont foutus dehors. n'inversez pas la culpabilité svp."
de quoi parlez vous?
vous dites que la Nakba en 48 est organisée par des pays arabo-musulmans?
moi:
La création d'Israël a été une catastrophe pour eux : ils ont été virés de chez eux ;
vous:
"si ils ont été virés de chez eux, ce n'est pas la faute d'Israel mais des pays arabo-musulmans qui les ont foutus dehors. n'inversez pas la culpabilité svp."
on ne parle pas de la même chose. je parlais de l'exode juif des pays arabo-musulmans après la création d'Israel. là, je ne vois pas trop en quoi ce serait la faute d'Israel.
la Nakba, c'est 50/50 entre départs volontaires et expulsions.
la Nakba, c'est 50/50 entre départs volontaires et expulsions.
si un village Palestinien se fait "7 octobriser", femmes et enfants brulés vifs dans le four du village , et que les villageois aux alentour se sauvent de peur de subir le même sors, vous considérez qu'ils sont partis de manière volontaire?
par exemple deir Yassin :
M. Fahimi Zeidan, 12 ans: "Les Juifs ont ordonné à toute notre famille de s'aligner contre le mur et ils ont commencé à nous tirer dessus, j'ai été frappé, mais la plupart d'entre nous, les enfants, ont été sauvés parce que nous nous cachions derrière nos parents. Ma sœur Kadri (4 ans) dans la tête, ma sœur Sameh (8 ans) dans la joue, mon frère Mohammed (7 ans) dans la poitrine. Mais tous les autres avec nous contre le mur ont été tués: mon père, ma mère, mon grand-père Et grand-mère, mes oncles et tantes et quelques-uns de leurs enfants.
Mme Haleem Eid, 30 ans: "Un homme a tiré une balle dans le cou de ma sœur Salhiyeh qui était enceinte de neuf mois. Puis il a coupé son estomac ouvert avec un couteau de boucher".
Mme Naaneh Khalil, âgée de 16 ans, a vu un homme: «prendre une sorte d'épée et tuer mon voisin Jamil Hish de la tête aux pieds puis faire la même chose sur les marches de ma maison à mon cousin Fathi.
Mme Safiyeh Attiyah, âgée de 41 ans: «J'ai crié, mais autour de moi d'autres femmes ont été violées aussi. Certains hommes étaient tellement désireux d'obtenir nos boucles d'oreilles qu'ils ont arraché nos oreilles pour les retirer plus vite.
M. Mohamed Jaber, étudiant, «Les Juifs [ont fait irruption] dans [tout le monde], les ont mis contre le mur et les ont abattus. Une des femmes portait un bébé de trois mois.
Le massacre des Palestiniens à Deïr Yassin est l'un des événements les plus importants de l'histoire palestinienne et israélienne du XXe siècle.
Ce n'est pas en raison de sa taille ou de sa brutalité, mais parce qu'il est l'avertissement le plus alarmant d'un dépeuplement calculé de plus de 400 villages et villes Arabes et l'expulsion de plus de 700 000 habitants palestiniens pour faire place aux survivants de l'Holocauste et d'autres juifs du reste du monde.
Désolé , il y a consensus, c’est 50/50. C’est pas la peine de copier coller les verbatim de massacres
La creolisation ça peut aussi mal se passer, hé oui je sais c’est con
Et ça viens d’où cette idée de consensus à part de votre imagination ?
M-, tu vois? c'est ça réfuter . opposer , contrer , avec des elements factuels . tu en es capable?
viens donc essayer avec moi...
je t'attends de pied ferme avec des pages d'arguments factuels à opposer à tes considérations racistes , inhumaines et surtout faisant preuve d'un dénis abyssal.
avec trs pauv'p'tits pseudo arguments du genre , "les musulmans on des refuges" ou, "on parle des musulmans, toi tu parles des palestiniens" ou pire "sur le nombre de pays musulmans les 3 ou 4 millions de morts, c'est pas beaucoup na na nere ... tu vas pas me faire transpirer...pas plus que sur nos échanges sur la russie ou tu opposais au arguments de j Mearshamer et Chomsky dont je me faisais le relai, ceux du naratif Cnews et rien d'autre.
"la création d'Israel est la preuve que l'immigration n'est pas une chose neutre, et que les dosages de populations ça existe et qu'il faut y faire attention" Vous parlez de l'immigration européenne en Palestine, Simon ?
juive européenne oui. valable aussi dans d'autres contrées (les salauds de colons blancs gavés d'impérialisme français qui viennent s'établir en Nouvelle-Calédonie pour grand-remplacer les gentils locaux).
- Doctrine visant à légitimer l'occupation, la domination politique et l'exploitation économique de territoires par certains États.
- simon, vous pouvez arrêter avec cette analogie débile à longueur de forum?
- en quoi la présence de musulman en France est elle du colonialisme?
en quoi la présence blanche en NC est du colonialisme? ce serait bien la première fois que des colonisés aient des droits supérieurs aux colons.
si vous voulez épurer ethniquement les blancs de NC dites-le. et vous faites quoi des 20% de "ni blancs ni kanak" sur place?
en quoi la présence blanche en NC est du colonialisme?
je pensais que vous saviez que la france avait colonisé la NC
(1853-1944)
si vous voulez épurer ethniquement les blancs de NC dites-le. et vous faites quoi des 20% de "ni blancs ni kanak" sur place?
je ne veux rien épurer. l'épuration c'est ta came , c'est ton camps qui agit ainsi...
donc les 50/50 consensus historique c'est du même niveau en histoire?
ps : les kanak veulent être maitres chez eux, controler qui peut rentrer et qui doit sortir. je veux le meme droit chez moi, je peux pas ?
ben si, en mettant tes copains nazillions au pouvoir.
donc on est d'accord sur l'absurdité de l'analogie colonisateurs-migrant?
non pas du tout. je veux aussi pouvoir décider qui vient et qui ne vient pas sur mon territoire. je veux décider. comme les kanak.
Aucun rapport .
Vous admettez la malhonnêteté de mettre des peuples colonisés, des peuples colonisateurs et des migrants sur le même plan ?
je ne pige pas. les peuples "colonisés" (mot un peu fort concernant la NC) auraient des droits supérieurs aux peuples non colonisés?
ça veut dire qu'une fois la Kanaky indépendante, ils vont encore devoir subir de l'immigration à toute berzingue? ou ils auront le droit de décider qui vient et qui ne vient pas?
laissez tombez . vous faites des analogies malhonnête je les relève , c'est tout. que vous ne les compreniez pas, c'est autre chose.
j’attends toujours que vous me sourciez le fameux consensus
la Nakba, c'est 50/50 entre départs volontaires et expulsions.
alors oui, c'est vrai, je pensais que c'était 50/50, mais ça semble plutot être environ 80/20 en faveur des expulsions.
sinon, je ne vois pas pourquoi mon analogie est malhonnête. un peuple maitre chez soi, c'est un peuple maitre chez soi. si les kanaks ont envie d'expulser ces sales colons blancs de merde à l'indépendance, ils peuvent le faire, et ils peuvent même les massacrer. ça me dérange pas sur le principe. ne trouvez-vous pas que ces sales batards de colons blancs de merde auront mérité leur sort?
d'ou vient le 80l20?
de quelle source?
vous parlez d'un consensus, montrez le SVP
Mais le consensus 50/ 50 nakba - volontaire ?
Il faut que vous explicitiez... Le raisonnement de RB semble se tenir !
Simon n'a pas besoin d'argument, il sache.
La cohabitation a existé et pour une grande partie mieux qu'en Europe mais ne vous trompez pas, les juifs n'ont jamais étaient les égaux des musulmans au Maghreb et au moyen orient. Cohabitation Oui mais il y avait un dominant et un dominé et c'était toujours dans le même sens.
Israel et la première zone a dominance juive dans une terre identifiée comme islamique. C'est ca qui rends fou une bonne partie du monde musulman.
Est ce que d'autres régions auraient fait mieux ? Pas certain, mais on ne sait pas et on ne le saura jamais.
Je ne pense pas que le problème (pour l’instant) soit religieux. Il s’agit d’un problème de souveraineté et de territoire. Les arabes sont les populations autochtones, majoritairement musulmanes. Les arabes sont majoritaires, mais pas dominants au sens où les colons Européens ont pu l’être. Ils ne font que se débattre avec des caillasses et des roquettes face à notre super puissance occidentale. Je crois que le terrorisme, la guérilla, le maquis ne sont pas des armes de domination, mais les armes que toutes les résistances utilisent (la résistance française aussi pendant la guerre). En l’occurrence, la
domination non musulmane dont vous parlez semble rendre fous surtout les israéliens qui ont de très loin le plus beau palmarès dans la région !
Notre histoire confirme tant l'impossible cohabitation chrétiens-juiifs, que les chrétiens antisémites ont fini par organiser la création d'une colonie juive en Palestine.
what?
Les chretiens sionistes souhaitent la venue des juifs en Palestine pour dés raisons "prophétiques".
leurs antisémitisme s'exprime par le fait qu'une fois le messie venue en terre sainte, ceux qui ne lui font pas allégeance seront exterminés.
Un peu dérangé par le sarcasme du fils. "Tes amis"...
Merci pour ce débat pas très débattu. C'était agréable d'entendre des phrases aller à leur terme sans hurlement rauque ni injonction interruptive. Merci à Daniel de s'être fait l'avocat de Rony Brauman et de lui avoir ainsi permis d'exprimer richement sa pensée complexe. Quelle qualité d'énonciation, quelle clarté d'exposition, quelle éloquence ! Génial !
Je donne mon avis sur un commentaire qui interrogeait R. Brauman sur l'opportunité de spécifier son lieu de naissance. Sa compétence sur la question ne fait de toute façon pas de doute. Il devrait donc être invité. Sa connaissance de la région est renforcée par son histoire personnelle (naissance, famille, nationalité...), ce qui médiatiquement renforce sa légitimité. Or il est très peu invité. Son expertise, légitimée encore davantage par son histoire personnelle risqueraient de renforcer le poids de ses paroles, et accréditer la thèse que l'Etat sioniste d'Israël est auteur d'apartheid, de crimes de guerre, et possiblement de crimes contre l'humanité et de génocide. Or cette position, nos médias ne veulent pas l'entendre, ni risquer de la voir légitimée.
Ce qui m'a fasciné tous le long de cette émission, c'est sa tonalité, Daniel Schneidermann oublie d'être l'avocat du diable qu'il annonçait, il oublie car il comprend instinctivement que c'est pas comme ça qu'il faut fonctionner avec Rony Brauman. Relancer, faciliter, faire approfondir, lever ou prévenir les ambiguïté a donc été la manière de DS pour interviewer RB. Et il en résulte que RB est lumineux. Et c'est ce que j'attends quand je décide de consacrer une heure d'écoute plutôt qu'autre chose. Ça mériterait un livre interview genre tracts Gallimard....
Suite à la belle Tribune de l'écrivain Edgar Keret ce jour dans Libération, programmer un entretien avec lui ?
J'ai beaucoup apprécié cette émission. Je l'aurais encore plus appréciée si D.S s'était fait comme il l'avait annoncé l'avocat d'Israel. Une bonne chambre d'écho reste une chambre d'écho.
Y'a pas à dire : Daniel Schneidermann est vraiment un très mauvais avocat, en tout cas d'Israël. ;-)
Juste une remarque, quant au philosémitisme. Je crois que certaines histoires, ou mémoires, obligent. Et que, de la même manière qu'il fut nécessaire à Frantz Fanon de prendre contact, humain, avec les combattants de la lutte de libération du peuple algérien, ou ses fous, ce que l'on sait de l'histoire juive, de sa culture, et de sa pensée, peut aussi inciter certain.es, dont je suis, à une forme de philosémitisme. Ce n'est pas pour rien à mon sens que Simone Brumant épouse celui qui écrivit Le Dernier des Justes. Que le cheveu entre antisémitisme et philosémitisme soit plus que fin, sans doute. Mais peut-être le cheveu crépu a-t-il encore d'autres qualités que la finesse... (et d'autres cheveux ont-ils d'autres qualités).
Autre remarque : Rony Brauman ne parle pas hébreu. Mais tout le monde sait qu'il est né à Jérusalem. Quel besoin a-t-il eu de le dire ? Quel besoin de le redire encore ? Qui le dit juif sinon lui-même ? Quel besoin a-t-il de le dire ? Toutes ces questions, encore et encore...
Et quant au reste...
Israel ? un Etat d'extrême-droite, dans lequel il était fait état il n'y a pas si longtemps d'inégalités sociales de plus en plus exacerbées, et maltraitant donc également (sans comparaison possible, bien sûr), certain.es parmi les dit.es sien.nes, de plus en plus nombreux.ses.
Gaza et la Cisjordanie ? la colonie de la colonie qu'est Israël pour les Etats-Unis.
Question : A quand une émission sur Haïti ? Pas pour passer à autre chose. Bien au contraire.
Je me demande si c'est vraiment utile pour la défense des libertés en France d'ajouter quelques pierres sournoises au lynchage de la FI. Ainsi lorsque JLM victime de deux interdictions liberticides explique que le danger c'est la lâcheté de tous ceux qui s'abritent (comme le faisait Eichmann) derrière l'excuse "j'obéissais aux ordres", il a un million de fois raison .Ce n'est pas un point Godwin c'est un lieu commun maintes fois utilisé par les militants pour tenter de réveiller les consciences . Compte tenu de la gravité de ce qui se passe , évoquer "le ton" de JLM obligé de faire un meeting en pleine rue , tout en concédant du bout des lèvres que sur le fond il n'a pas tort ne me parait pas du tout à la hauteur de la situation .Idem pour le communiqué de la FI du 7 Octobre.J'ai pas bien compris: il est acceptable , mais je ne le partage pas.Ça veut dire quoi ?
J'ai passé une heure apaisante, les oreilles grandes ouvertes.
Ça fait vraiment du bien (pardon si je paraît naïf...).
Quand je m'interroge sur moi-même, pour essayer de savoir si je suis antisémite ou pas, c'est bien cette proximité entre anti et philo qui œuvre sournoisement et m'écœure. C'est bien cette confusion entre "les Juifs" et "les Israéliens" qui bloque l’intelligence, confusion utilisée comme une arme par les plus radicaux pour ruiner les espoirs.
Merci pour cet entretien !
Merci pour cet apaisement !
Il y a deux personnes que je porte dans ma plus haute estime depuis plusieurs décennies, c est Rony Brauman et Daniel Schneidermann. Et voila que le " hasard" les réuni pour une rencontre sur Israël. Belles intelligences du cœur et de la raison que ces deux là. les questions vont à la cible et les réponses ne font pas dans la langue de bois. Pas d hystérisation pas de séduction pas de passion déplacée mais une volonté d approcher la vérité Un moment de pur bonheur que cette émission
Pas encore regardé l'émission, mais comme c'est la dernière en date sur le thème, je pose juste ça en passant.
La Radio Télévision Suisse Romande. "Tous des gauchistes", râlaient les mémères dans le train...
Merci à vous pour cet entretien très intéressant (comme d'habitude). Si je peux me permettre une proposition d'invitée, je pense qu'il serait intéressant d'écouter Sophie Bessis (historienne franco-tunisienne) sur ces sujets. D'ailleurs son bouquin/lettre à Anna Arendt "je vous écris d'une autre rive" est je pense pertinent par rapport à la discussion de cet entretien. Si ma proposition vous parait intéressante, je pourrais bosser gratos à asi en tant que stagiaire (j'inviterai des gens que vous pourrez annuler à la dernière minute vous aussi :)) )
Face à tous ces fanatiques en Israël et en Occident, retrouver un peu de lucidité chez R Brauman ( toujours excellent) et chez vous dans cet entretien est réconfortant.
On vit une période où ceux qui ont un discours équilibré sont lynchés dans les médias. Au point qu'on a parfois l'impression qu'il vous faut les critiquer( un peu )pour prouver votre équité. Dans une situation où il y a un agresseur et un agressé ( ce depuis bien avant le 7. Octobre), prendre partie reste un acte de résistance, même limité , devant cette folie ambiante.
Merci pour ce type d'émission, qu'on ne risque pas de voir sur un mainstream.
J'ai voté et je vote pour Romy Brauman. Dans le climat détestable dans lequel nous vivons, voilà une voix qu'il faudrait entendre. Cette émission doit être absolument mise en accès gratuit.
Mon propos ne porte pas sur l'émission avec Rony Brauman, car je ne l'ai pas encore visionnée, mais sur une autre, diffusée, elle, sur FRANCE INFO TV. Je profite donc de cet espace pour exprimer ma colère. RIMA HASSAN était l'invitée, ce soir (19h), sur le plateau de FRANCE INFO TV. Comment vous dire ? J'ai assisté à une interview complétement scandaleuse où le journaliste ( GILLES BORNSTEIN), s'est livré littéralement à un réquisitoire contre elle ! Il est totalement sorti de son rôle qui consiste à observer une certaine forme de neutralité. Un parti-pris éditorial entier !
Il a mené cet entretien incroyablement à charge ! J'ai rarement vu ça à la télévision française !
Un pur scandale. Je vous invite à voir le replay.