Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Domination, distinction, invisibilisation : le langage en débat

arrêt sur images, émission Par la rédaction publié dans le dossier : Education : attention, réformes ! discuté depuis 17:41 le 03/11/2017

Depuis quelques semaines, l'écriture inclusive divise, entre prises de positions des éditorialistes, de l'Académie française, et détournements sur les réseaux sociaux. Au coeur du débat : la question de la langue. Faut-il la féminiser, la simplifier, la protéger? Qui a le pouvoir d'édicter les règles? L'Académie française est-elle légitime? Pour en discuter sur notre plateau, Eliane Viennot, professeuse émérite de littérature française et autrice du livre Non, le masculin ne l'emporte pas sur le féminin, Christophe Benzitoun, maître de conférence en sciences du langage et Hélène Eveleigh, professeure de français et formatrice à la retraite, membre du comité de rédaction des Cahiers pédagogiques.
L'émission est présentée par Daniel Schneidermann,
préparée par Adèle Bellot et Hélène Assekour
et déco-réalisée par Capucine Truong et Antoine Streiff.

La vidéo dure 1 heure et 13 minutes.
Si la lecture des vidéos est saccadée...... > Lire l'intégralité du texte
Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par angelo m

la démocratie et l'école, tout le monde en parle, mais tout le monde s'en fiche

"Le véritable progrès démocratique n'est pas d'abaisser l'élite au niveau de la foule, mais d'élever la foule vers l'élite." Gustave le Bon.

La seule vraie question qui vaille dans une société démocratique est l'intégration sociale de toute la population et la constitution des élites. Les élites sont nécessaires mais sont dangereuses quand elles se constituent en caste. Une société sans élite, c'est ce qu'a tenté Staline à l'époque de la Grande Terreur avec le succès que l'on sait, une société avec élite qui est une caste c'est la notre. Dans les deux cas, on peut mieux faire, et on n'est pas dans la démocratie réelle/
La question est donc de savoir comment formé une élite ouverte, qui n'est pas renfermé sur les seuls fils de.
Et là évidemment l'école aurait un rôle immense a joué. Immense par la transmission. Faire partager aux classes populaires la culture générale qui est un héritage familial chez ceux qui précisément disposent d'un capital social important.
Et pour ça, le propos final de votre invitée fait complétement fausse route. Oui, c'est terrible, l'accent parisien et Val de Loire, l'accent des classes sociales supérieures est une marque de distinction. Supprimons-la donc, en valorisant les accents locaux et plus largement en valorisant les identités sociales particulières. C'est une forme de mépris social involontaire, fait au nom du respect de ceux qui sont pensés comme invisibilisés car c'est assigner à résidence identitaire les groupes dits dominés, et c'est encourager une parcellisation de la société. Une société démocratique, c'est une société qui pense que le politique provient du peuple, et qui donc partage une culture commune, qui transcende les identités individuelles, sans les nier pour autant. Le partage d'une culture commune, qui ne nie pas les cultures individuelles mais qui les dépasse est ce qui constitue donc la base d'une société démocratique.
Or notre société est construite par l'histoire. Qu'on le veuille ou non, c'est un héritage du passé qui a fait les traits culturels et littéraires de la France. Et c'est ça qu'il faut partager.
Et le fils d'immigré que je suis regrette le temps de sa scolarité passé au milieu des années 1980. J'apprenais à lire au CE1-CE2 tous les samedis, à une époque où on faisait 27 heures par semaine et non 24, sur des extraits des Misérables de Hugo. Je ne remercierai jamais assez mon enseignante d'alors qui m'initia à la culture française qui n'était pas la mienne, qui me transmis un pan de culture littéraire, qui m'apprit à lire et qui pensait en terme d'émancipation et non en terme de valorisation de mon identité de fils de rital vivant dans la banlieue rouge. Et qui m'a permis d'avoir une promotion sociale grâce à ce bagage.
Dans la même école où vont maintenant mes enfants, on leur apprend le développement durable, la lutte contre les discriminations, la lutte contre le harcèlement, la sécurité routière, plein de belles choses mais plus de culture générale classique. Que du coup je tente de transmettre car j'ai acquis ce bagage. Mais c'est une discrimination car l'école ne transmet plus cela. Du coup le bagage familial est renforcé, et la lutte contre les inégalités n'est qu'un leurre (voir la nouvelle assemblée nationale, encore plus élitiste socialement).
Alors l'écriture inclusive, le respect des minorités et tout ça c'est bien mignon, mais ça n'assure pas la promotion sociale, et du coup je vous fiche mon billet que MAcron soutiendra tout ça, car c'est de la poudre de perlimpinpin...
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Par Bracam

Re: alt 0183 de mes fesses·s

Elle signifie que le monde est désormais peuplé de cons, et de connes, dans l'ordre que voudront établir les intégristes. Il faudrait en rire, de l'extrémisme qui nous noie, en songeant que comme nous le savons l’extrémiste, c’est l’autre, de préférence musulman. Car nous sommes purs, nous sommes éclairés, nous sommes civilisés, dignes et modérés, extrêmement égalitaires totalitaires. Si la mort m’angoisse, ce que je ne peux nier, j'ai hâte de laisser le monde à sa déshérence, ce dont le beau penseur la belle penseuse penseure penseresse labellisé·e entend régler dans un rapport de force que je ne suis pas loin de ressentir comme le prélude aux guerres qui nous détruiront. Finalement, je crois que je préfère le championnat mondial de foute pour prémices : on peut toujours espérer en rester à ce stade des conflits virtualisés, tandis que rien ne nous assure en ce moment d'une issue constructive dans la guerre des sexes, menée comme je l'écrivais plus haut par une équipe de folles/fous/furieux · ses · seresses de mes deux. Toutes·ousses·s ces·ttes intégristes me bouffent le peu de vie qui me reste, et je leur·e·sen·e veux vraiment. QUestion, en vertu de quoi faudrait-il·elle faire précéder le masculine·in dans l'écritur·e du·dela texte je voue le demand·e. Pointe d'exclanmationeue....
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Par Bruanne

j'ai adoré cette émission !

Invités intéressants, sur un sujet abordé intelligemment, on sent la magnifique préparation d'Hélène Hassekour et Adèle Belot.
les relances de DS sont parfaites ( obligé de se faire l'avocat de Sarkozy, ça demande un grand professionnalisme, respect ! :-D )
On n'a pas eu droit au plateau conçu pour se battre, du coup les réflexions et raisonnements peuvent être développés, personne ne crie ni n'essaie de prendre le dessus, les invités disent " je ne sais pas !" quand ils ne savent pas, donnent des exemples précis, prennent parti et l'assument ... mais c'est le pied !!
Un régal !

J'espère que nous serons nombreux à "voter pour ce contenu" afin de la rendre libre d'accès très vite.

Merci, merci, merci !!...
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Tous les commentaires (464)
Par Carnéade de Cyrène

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Par Makno

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:14 le 03/11/2017 par Makno.
Par Carnéade de Cyrène

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Oui j'ai eu la flemme de faire le point du milieu.
Par Robert.

Un point ce n'est pas tout.

"." écrivez-vous mais ce devrait être "·"



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:09 le 03/11/2017 par Robert..
Par eponine

Re: Un point ce n'est pas tout.

De l'écriture furtive maintenant ! On aura tout/rien vu !
Par Makno

Re:

Pourquoi le mot "arabe" devrait poser un probleme...
Par Kheltdire

Re:

Je suppose qu'iels se demandaient si "arabe" serait signalé comme un potentiel mot mêlant les différents peuples maghrébins etc.
Genre "Les arabes des cités" ou autres déformations passées dans le langage "courant".

Je suis d'accord avec vous, c'est normal que ce mot ne pas souligné. De même qu'il est étrange que "époux" le soit. :)
Par Le Chien

Re:

Les amérindiens ont été nommés "indien" parce-qu'on est arrivé en Amérique en voulant rejoindre les Indes par l'Ouest. C'est comme si les mexicains voulaient rejoindre la Chine par l'Est et tombaient sur la France entre temps. Dès lors, nous aurions été des "chinois d'Europe": une désignation d'une erreur, "par défaut" et "en référence" à un "vrai" peuple. Un peu comme si au boulot, au lieu de vous appeler Makno, on vous appelait la Simone du deuxième.

Pour désigner les personnes, on a encore pas mal de problèmes et d'incohérences. On apprend que c'est une impolitesse de désigner une personne en décrivant son apparence: le petit, la grosse, la rousse, le bossu, l'handicapée, etc. Mais ça reste factuel. Même si c'est souvent maladroit, il n'y a pas toujours d'alternative (procès verbal par exemple). Et dans le phénotype, il y a la couleur de la peau. Et sur ce sujet en particulier, il y a des incohérences, et tout le monde n'est pas logé à la même enseigne.

Une femme noire est une femme noire parce-que sa peau est "noire". Un homme blanc est un homme blanc parce-que sa peau est "blanche". Par contre, il n'y a pas de femme ocre: il y a des femmes d'origines arabes et d'origines asiatiques. Et "les jaunes", pour une raison que j'ignore, constitue une insulte raciale. Pour désigner une femme noire comme précédemment évoqué, il arrive qu'on parle d'une femme d'origines africaines. C'est déjà maladroit parce-que ça induit sémantiquement que cette personne n'est pas "française de souche". Et raccourcir l'expression en éludant le mot "origine" relativise, met en doute, voire nie encore plus sa nationalité et son origine française dont on a aucune raison de douter à priori: une femme africaine, voire l'africaine pour désigner une simple passante noire constitue une dérive raciste, voire xénophobe.

Ce caractère raciste et xénophobe est d'autant plus flagrant qu'il est possible de la décrire de manière plus factuelle et plus neutre par la couleur de sa peau noire. Mais dans nos usages, il n'y a pas de mots pour décrire la couleur de peau des personnes d'origines arabes ou asiatiques. Si bien que ces personnes sont l'objet d'une distanciation et de dérives racistes plus souvent que les noirs. On entend par exemple plus souvent "les arabes dans les banlieues" que "les africains dans les banlieues". Si tenté que ce soit pertinent, on entend plutôt "les noirs dans les banlieues". L'expression "les africains" va en effet plutôt avoir tendance à désigner les personnes ostensiblement de culture africaine: en tenue traditionnelle par exemple. Alors "qu'arabe" est indistinctement utilisé pour les wesh-wesh en survêtement (<-- classe sociale), les personnes de culture traditionnelle (<-- origines culturelles et géographiques) ou les hommes et les femmes en costard-cravate et tailleur (<-- couleur de peau).

A la Réunion, qui reste un modèle de cohabitation et de multiculturalisme, les désignations d'apparences physiques sont basées sur la couleur de la peau, l'origine géographique, la confession religieuse, et même le statut social. On a ainsi les cafres, les chinois, les petits blancs des hauts, les tamouls, les z'arabes, et les z'oreilles. La différence c'est que ces termes sont du créole. La différence c'est que dans l'esprit des réunionnais, ces "races" sont constitutives de l'identité réunionnaise, et personne ne ressent ces appellations comme des distanciations, des mises à l'écart, ou des stigmatisations.

Un ou une arabe reste un ou une arabe en France, c'est à dire plutôt un étranger à priori, plus ou moins intégré ou plus ou moins assimilé. Harry Roselmack est le premier présentateur noir (ou métisse) du JT. Factuellement, on ne parle que de sa couleur de peau. Rachid Arhab est le premier "arabe" du CSA. Même si l'on ne voudrait parler que de sa couleur de peau, de son phénotype, on remet sur le tapis ses origines étrangères de manière explicite. Banalement banale, mais explicite.

Et ça se passe dans la vie de tous les jours: entre voisins d'un même palier, dans une équipe d'intérim fraîchement constituée, voire dans une équipe de sport. Aux premiers entraînements de judo, la fille noire c'était la fille noire. L'arabe, c'était l'arabe. Et je vous le donne en mille, la fille noire est restée, et l'arabe s'est barré. Bref, voici donc ma première approche du sujet: l'emploi du terme arabe et ses usages dans la langue peuvent effectivement être stigmatisants.

Et j'en suis réduit malheureusement, dans la vraie vie, à contourner le problème en prenant bien soin de ne pas dire d'une personne qu'elle est "arabe", avec le même soin que je prends à ne rappeler à qui que ce soit que telle personne est grosse, malade, ou handicapée. Car pour l'heure, le mot "arabe" ne signifie pas seulement "avec une peau ocre et des cheveux noir de geai", mais il charrie également des connotations culturelles, géographiques, politiques et sociales dont il semble évident qu'au moins une partie des arabes ne souhaitent pas être assimilée et encore moins réduite.

En d'autres mots, si j'ai envie que Yasmine et moi "kiffions la life", je ne vais certainement pas commencer à lui chanter "Salma ya Salama" à 30 cm du visage comme le fait jeanbat en rencontrant une suédoise, une allemande, ou un petit français scolarisé de 8 ans qui n'a rien demandé.
Par Jombie

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

DELENDA ACADEMIA GALLICA
Par Tigi

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Madame Viennot est présentée comme "professeuse" tandis que Madame Eveleigh est présentée comme "professeure".

Pourquoi cette différence et que signifie cette différence ?
Par eponine

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Ben, parce qu'on attend les recommandations de l'Académie française pour féminiser ce mot, pardi ;)

Plus sérieusement, la féminisation des fonctions en "eur" se fait par "eure" ou "euse" et "teur" en "trice" avec un gros flou sur auteure/autrice.
Après, c'est la langue parlée qui finira par décider. Des néologismes, y en a tout le temps. Des résurgences aussi. Parfois même des "qui tombent en désuétude" (pfff, je trouve pas le mot pour çà; existe-t-il seulement ? désamour ? désaffection ?)

Pour une liste des féminisations des fonctions commençant par P (tout l'alphabet est dispo sur le site aussi), c'est
Par Tigi

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Dans cette liste de l'office québécois de la langue française, ils indiquent professeur / professeure.

Et cela ne nous dit pas pourquoi "professeuse" pour Madame Viennot et "professeure" pour Madame Eveleigh.

Si quelqu'un de l'équipe d'ASI lit ce forum....
Par eponine

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Mon message ne visait pas à trancher les incohérences de notation d'@si, seulement à proposer un tableau où la troisième colonne composée de notes montre bien toute la dispersion du français qui ne se décrète ou ne se recommande pas qu'en France. Les Québécois ont opté pour le terme "professeure" mais les Suisses, les Belges, les Français, et les centaines d'autres millions de locuteurs francophones de par le monde n'ont encore rien préconisé...
Attendons le siècle prochain pour voir quelle forme aura prévalu et soyons indulgents avec les hésitations du présent (et je pense que le mérite de l'écriture inclusive est certainement de pointer ces usages fluctuants afin qu'ils débouchent sur une vraie reconnaissance de la féminisation des fonctions) (entre autres).
Par Bracam

Re: alt 0183 de mes fesses·s

Elle signifie que le monde est désormais peuplé de cons, et de connes, dans l'ordre que voudront établir les intégristes. Il faudrait en rire, de l'extrémisme qui nous noie, en songeant que comme nous le savons l’extrémiste, c’est l’autre, de préférence musulman. Car nous sommes purs, nous sommes éclairés, nous sommes civilisés, dignes et modérés, extrêmement égalitaires totalitaires. Si la mort m’angoisse, ce que je ne peux nier, j'ai hâte de laisser le monde à sa déshérence, ce dont le beau penseur la belle penseuse penseure penseresse labellisé·e entend régler dans un rapport de force que je ne suis pas loin de ressentir comme le prélude aux guerres qui nous détruiront. Finalement, je crois que je préfère le championnat mondial de foute pour prémices : on peut toujours espérer en rester à ce stade des conflits virtualisés, tandis que rien ne nous assure en ce moment d'une issue constructive dans la guerre des sexes, menée comme je l'écrivais plus haut par une équipe de folles/fous/furieux · ses · seresses de mes deux. Toutes·ousses·s ces·ttes intégristes me bouffent le peu de vie qui me reste, et je leur·e·sen·e veux vraiment. QUestion, en vertu de quoi faudrait-il·elle faire précéder le masculine·in dans l'écritur·e du·dela texte je voue le demand·e. Pointe d'exclanmationeue.
Par gracques

Re: alt 0183 de mes fesses·s

Disait l'aristo en 1790......

E la nave va .... toujours et sans cesse.
Par helene

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Eliane Viennot est présentée comme professeuse parce qu'elle souhaite être appelée comme ça. Le terme existait auparavant, comme autrice ou ambassadrice. Hélène Eveleigh est présentée comme "professeure" parce qu'il m'a semblé que c'était l'usage le plus courant. Cette différence signifie que la langue évolue, et qu'il n'y a pas (encore ?) de recommandation claire pour ce mot. ;)
Par Tigi

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Ok, merci pour votre réponse. :-)
Par Faab

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Question recommandations, il y a eu ceci en 1999 : Guide d’aide à la féminisation des noms de métiers, titres, grades et fonctions, Institut national de la langue française, CNRS. Il a été établi suite à une directive de 1998, je crois.
Pour professeur, ils semblaient privilégier "professeure" (p. 103 du pdf) avec la règle suivante (p.23) :
"3.2.b. Lorsqu’il n’existe pas de verbe correspondant au nom ou que le verbe n’est pas en rapport sémantique direct – il s’agit, le plus souvent, de noms issus directement du latin – on a le choix entre l’emploi épicène (solution adoptée par les Belges) et l’adjonction d’un -e à la finale (solution préconisée par les Québécois et les Suisses)."

Il y a une note pour professeure : "Au Québec et en Suisse professeure ; en Belgique professeur. Le verbe professer s’entendant aujourd’hui au sens de « enseigner », la forme professeuse, attestée, est envisageable".

A priori, le "professeuse" correspondrait plus à leur règle 3.2.a. : "3.2.a. La forme féminine se termine par -euse lorsque le nom correspond à un verbe en rapport sémantique direct (démarcher/démarcheur),
ex. : une annonceuse, une chercheuse, une démarcheuse, une entraineuse, une programmeuse, une receveuse, une relieuse
, une retoucheuse...


Je n'ai pas cherché plus loin sur les propositions de règles générales mais les leurs ont une cohérence.
On pourrait avoir :
- "professeuse" pour qui professe une opinion, une théorie etc., ("Pour observer la vertu, je me détourne des professeurs de puritanisme et des Don Quichotte de la morale", Amiel, Journal, 1866),
- "professeure" pour qui enseigne, le sens du titre de professeur n'étant plus lié directement au verbe professer (on dit que le professeur enseigne, pas qu'il professe).



Modifié 2 fois. Dernière modification le 12:06 le 04/11/2017 par Faab.
Par Tigi

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

"Dans toute la langue française, il n'existe AUCUN nom de fonction verbal en -eur qui fasse -eure au féminin. J'insiste: AUCUN. On ne peut donc faire violence au génie de la langue française et lui imposer pour règle de suivre une exception... qui n'existe pas : la *professeure est un monstre. "

H.morier - Les Cahiers Ferdinand de Saussure 1993
[books.google.fr]
Par Tigi

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

D'ailleurs dans le dictionnaire du CNRS, "professeure" n'existe pas, alors que "professeuse", oui.
Par Faab

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Pas sûr d'avoir compris...
Ils séparent justement le cas de "professeur" en tant que titre d'enseignant du verbe "professer".
Quand c'est lié directement au verbe, ils préconisent le -euse comme pour le verbe chercher avec chercheuse.
Dit-on d'un professeur qu'il professe ou qu'il enseigne ? Quel est le lien au verbe aujourd'hui ?

Ca se discute mais ça me semble cohérent, lié aux usages d'aujourd'hui et pas à ceux du XIXe comme dans votre lien au CNRTL (qui rappelle d'ailleurs aussi des usages de "professoresse").

P.S. : à la relecture, j'ai dit qu'ils privilégiaient "professeure" mais en fait ils écrivent "professeur(e)" et la forme épicène est peut-être à égalité pour eux. Personnellement, je préfère la forme épicène "une professeur", sans le "e", même si on peut voir l'avantage du "e" sur des pluriels, "les professeures".



Modifié 2 fois. Dernière modification le 14:02 le 04/11/2017 par Faab.
Par Sylvie MARIGAUX

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

C'est pourtant dans un rapport d'inspection (daté de 2007) que je me suis vue appeler " la professeure" !
Effectivement, cela m'a semblé assez monstrueux ...
Par Gabyd

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

"monstrueux"
subjectivité... et vous avez bien le droit de ne pas aimer cette forme et d'y préférer une autre.
Par Gabyd

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

"professeure" n'est pas un monstre c'est une pratique, un fait langagier
Par Gabyd

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

En cours de visionnage.
Viennot nous dit qu'à l'oral "agriculteur·rices" ne marche pas à l'oral et qu'il faut donc dire "agriculteurs et agricultrices" alors que, lisant le manuel, elle dit "agriculteur·rice"... agriculteurice
Elle dit que l'on ne voit pas le mot agricultrice dans cette forme alors qu'il est bien là: "agriculteur·rice"
Merci pour cette démonstration involontaire

http://www.editions-utopia.org/2016/04/26/tirons-la-langue-plaidoyer-contre-le-sexisme-dans-la-langue-francaise/
Par El Gato

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Un supérieur, une supérieure.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Supérieur·e n'est pas un nom verbal.
Prieur·e l'est, depuis longtemps.
Par Bruanne

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Je ne sais pas si c'est si simple.
ça dépend si le nom est antérieur ou postérieur au verbe qui lui correspond et s'il partage le radical du participe présent, si j'en crois ce site.

Mineur donne bien mineure, non ?
Par Tigi

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Idem pour "gouverneur".
Là aussi le CNRS ne semble pas d'accord avec le CNRS.
Pourtant, "gouverneur" correspond bien au verbe "gouverner" comme "professeur" correspond bien au verbe "professer" . Règle 3.2.a.

Mais dans votre PDF, ils préconisent "une gouverneur(e)" alors que dans leur dictionnaire "gouverneure" n'existe pas, mais "gouverneuse", oui.
Par Toufkir

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

"Professeure", c'est faux-cul... car ça permet à ceux·celles qui hésitent de ne pas trancher à l'oral ;-)
On devrait dire profétrice !!

Blague à part, je suis pour.
Par Pierre38330

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Je préfère professoresse.

Y a bien doctoresse...
Par capucine

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

C'est une requête spécifique de Madame Viennot, considérant que "professeuse" est le bon terme!
Par ceci n'est pas un pseudo

Made for sharing

Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Re: Made for sharing

Tout ce qu'on va y gagner, c'est des coup·e·s.
Par ceci n'est pas un pseudo

Re: Made for sharing

les anglais n'ont pas inventé le fair-play avec l'intention de le respecter. Sauf pour eux-mêmes, of course.
Par GPMarcel

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Je viens de m'apercevoir que l'écriture inclusive était absolument nécessaire.
Au hasard, chez Queneau, dans "exercices de style", il est évident qu'elle devient indispensable.

Anagrammes.
Dans l’S à une rhuee d’effluenca un pety dabs les stingvix nas, qui tavia un drang ouc maigre et un
peucha nigar d’un condro au lieu ed nubar, se pisaduit avec un treau gervayo qu’il cacusait de le
suboculer neovalotriment. Ayant ainsi nulripecher, il se ciréppite sur une cepal rilbe.
Une huree plus dart, je le conterne à la Cuor ed More, devant la rage Tsian-Zalare. Il étiat avec un
dacamare qui lui sidait : « Tu verdais fiare temter un toubon plusplémentiare à ton sessudrap. » Il lui
tromnai où (à l’échancrure).

Un ami photographe vient de m'envoyer des photos de personnes continuant à "se loger" dans la rue d'une grande ville.
Dont une d'une maman et de sa petite fille de 4, 5 ans.
Elles sont "inclusivement" touchées par l'écriture mais pensent surtout qu'elles vivent une inclusive exclusion.

Et le froid dans sa froidure froideur arrive.

Notre drosophilie nous perdra.
Mais, nous sommes déjà morts.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Plantez des navet·te·s et mangez des mandarin·e·s, vos marmot·te·s ne s'en porteront que mieux.
Par Bracam

Re:

je vote pour le coin-couine
Par GPMarcel

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Merci Coin-coin, je comprends pourquoi mes enfants dorment tout le temps, parlent Chinois et sont sans cesse dans la lune à tricoter à la machine.
Savoir cela, maintenant, me sort de la grisaille du jour.
Par Robert.

Tous des toutous ?

Quand ça dérape

en fait il a commencé par "tous" et a du mal à dire "toutes".
Il a progressé depuis.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:57 le 03/11/2017 par Robert..
Par grrrz

Re: Tous des toutous ?

bonjour à tous ces toutous?
Par Robert.

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

paysans oui mais paysannes prends aussi un "n" supplémentaire: paysan·ne·s (vous avez repéré le point milieu ?)
Par Gabyd

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Parfait pour établir une convention en vue d'obtenir une prononciation différente des formes "paysans" et "paysannes":
paysan·nes pourrait ainsi se prononcer paysames (proposition qui permet d'être proche à la fois de la prononciation masculine ET de la féminine)

Tirons la langue
Par Robert.

accent régional ?

Parisien tête de chien, parigot tête de veau !
Par Marinette Matthey

Re: accent régional ?

Une bonne émission de la Télévision suisse romande sur l'accent régional:

[www.youtube.com]
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: accent régional ?

Par Bruanne

Re: accent régional ?

Merci pour ce lien Marinette Matthey.
Par angelo m

la démocratie et l'école, tout le monde en parle, mais tout le monde s'en fiche

"Le véritable progrès démocratique n'est pas d'abaisser l'élite au niveau de la foule, mais d'élever la foule vers l'élite." Gustave le Bon.

La seule vraie question qui vaille dans une société démocratique est l'intégration sociale de toute la population et la constitution des élites. Les élites sont nécessaires mais sont dangereuses quand elles se constituent en caste. Une société sans élite, c'est ce qu'a tenté Staline à l'époque de la Grande Terreur avec le succès que l'on sait, une société avec élite qui est une caste c'est la notre. Dans les deux cas, on peut mieux faire, et on n'est pas dans la démocratie réelle/
La question est donc de savoir comment formé une élite ouverte, qui n'est pas renfermé sur les seuls fils de.
Et là évidemment l'école aurait un rôle immense a joué. Immense par la transmission. Faire partager aux classes populaires la culture générale qui est un héritage familial chez ceux qui précisément disposent d'un capital social important.
Et pour ça, le propos final de votre invitée fait complétement fausse route. Oui, c'est terrible, l'accent parisien et Val de Loire, l'accent des classes sociales supérieures est une marque de distinction. Supprimons-la donc, en valorisant les accents locaux et plus largement en valorisant les identités sociales particulières. C'est une forme de mépris social involontaire, fait au nom du respect de ceux qui sont pensés comme invisibilisés car c'est assigner à résidence identitaire les groupes dits dominés, et c'est encourager une parcellisation de la société. Une société démocratique, c'est une société qui pense que le politique provient du peuple, et qui donc partage une culture commune, qui transcende les identités individuelles, sans les nier pour autant. Le partage d'une culture commune, qui ne nie pas les cultures individuelles mais qui les dépasse est ce qui constitue donc la base d'une société démocratique.
Or notre société est construite par l'histoire. Qu'on le veuille ou non, c'est un héritage du passé qui a fait les traits culturels et littéraires de la France. Et c'est ça qu'il faut partager.
Et le fils d'immigré que je suis regrette le temps de sa scolarité passé au milieu des années 1980. J'apprenais à lire au CE1-CE2 tous les samedis, à une époque où on faisait 27 heures par semaine et non 24, sur des extraits des Misérables de Hugo. Je ne remercierai jamais assez mon enseignante d'alors qui m'initia à la culture française qui n'était pas la mienne, qui me transmis un pan de culture littéraire, qui m'apprit à lire et qui pensait en terme d'émancipation et non en terme de valorisation de mon identité de fils de rital vivant dans la banlieue rouge. Et qui m'a permis d'avoir une promotion sociale grâce à ce bagage.
Dans la même école où vont maintenant mes enfants, on leur apprend le développement durable, la lutte contre les discriminations, la lutte contre le harcèlement, la sécurité routière, plein de belles choses mais plus de culture générale classique. Que du coup je tente de transmettre car j'ai acquis ce bagage. Mais c'est une discrimination car l'école ne transmet plus cela. Du coup le bagage familial est renforcé, et la lutte contre les inégalités n'est qu'un leurre (voir la nouvelle assemblée nationale, encore plus élitiste socialement).
Alors l'écriture inclusive, le respect des minorités et tout ça c'est bien mignon, mais ça n'assure pas la promotion sociale, et du coup je vous fiche mon billet que MAcron soutiendra tout ça, car c'est de la poudre de perlimpinpin
Par tata

Re: la démocratie et l'école, tout le monde en parle, mais tout le monde s'en fiche

bonsoir Angelo m,
c'est la première fois que je m'exprime sur le forum, mais votre post a fait résonner quelque chose en moi, alors je me lance ! (et je vous remercie du coup)

personnellement, je crois qu'ils sont sont nombreux, les visages de la lutte pour l'égalité femmes-hommes, et je soutiens tout aussi bien l'écriture inclusive que les hashtags du type "balance ton porc" ou "moi aussi". c'est, il me semble la question première abordée dans le débat, qui est : "de l'invisibilisation des femmes", question admirablement traité par Bourdieu dans la domination masculine.

mais vous avez raison, il y a une autre lutte, que certain.e.s tentent d'invisibiliser également, c'est la lutte des classes, et pourtant, elle est partout, tout le temps.
la question est aussi abordée dans le débat d'arrêt sur images, mais pas assez profondément je trouve.

si, si, il y a encore des écoles qui enseignent la culture générale, qui prennent le temps de se plonger dans Hugo et tout le reste ! mais pour pouvoir y inscrire ses enfants, il faut réunir des conditions, comme habiter au bon endroit, par exemple (centre ville). je constate ce phénomène, à mon échelle, parce que je suis prof en conservatoire (rien que le mot fait frémir, parce qu'il dit tout !!!)
les familles qui y inscrivent leurs enfants appartiennent, pour une grande majorité, à des classes sociales élevées voire très élevées, et pourtant, la politique tarifaire est basée sur la quotient familial, ce qui devrait la rendre attractive aux yeux du plus grand nombre... eh bah non. certainement pour des raisons de "déterminismes sociaux" desquels il est tellement difficile de se sortir...

pour aller plus loin, si vous me le permettez, je vous mets ici un extrait d'une conférence gesticulée de Franck Lepage. vous trouverez la version longue sans difficulté si cela vous intéresse ! il y aborde avec beaucoup de clarté ce qui est à l’œuvre dans l'éducation nationale depuis quelques années maintenant.

au plaisir d'en re-discuter avec vous, peut-être...
Par angelo m

Re: la démocratie et l'école, tout le monde en parle, mais tout le monde s'en fiche

Merci Tata pour ce message. Rédigé avec courtoisie en plus, ce qui nous change des façons un peu brutales qui sont habituelles sur les forum.
Du coup je réponds à votre invitation, et de manière un peu longue, car ces questions me taraudent énormément.
L'insistance mise dans le discours politico-médiatique sur le droit des femmes et des minorités me questionne.
Non que je sois pour l'exploitation des minorités, la lutte pour la suprématie des mâles etc. Pas du tout. Mais du fait de questionnements sur le fonctionnement de la démocratie et sur une réflexion que je nourris à partir du seul parcours que je connaisse parfaitement, à savoir le mien.
J'ai fait des études en histoire assez poussées et ai vu arriver depuis une décennie la question du rapport homme femme de manière insistante. Mon directeur de thèse par exemple est parti d'une étude sur la question nationale et le nationalisme et a fini par étudier comment le discours national façonne les rapports entre les sexes et a cantonné au XIXème siècle les femmes dans le rôle de la mère et de l''épouse qui doivent rester au foyer. Et a donc fini par étudier le rapport de domination des hommes sur les femmes construit par le XIXème siècle. Et j'ai trouvé cela passionnant à l'époque. Mais ce type d'études et de problématiques plus généralement insistent tant sur la domination des hommes sur les femmes qu'elle en finit me semble-t-il par ne plus voir la réalité qu'à travers ce prisme, et à oublier le rapport de domination sociale, qui lui est généralisé. En gros, ma question est: quel est le rapport de domination le plus prégnant. Et il me semble que c'est bien celui politico-économique, et non celui sexuel. Car, allons dans la caricature pour bien me faire comprendre, un homme paysan issu du tiers Etat n'était rien face à une femme comme Catherine de Médicis, régente. Et tout homme que je suis ne représente à peu près rien face au pouvoir d'une femme comme Christine Lagarde au FMI. Entre la domination sexuelle et la domination sociale, il me semble qu'en dernier ressort, la domination sociale est la plus forte. Donc le rapport de domination premier est bien celui social. Et ne plus étudier ces questions, ou les faire passer au second plan, me semble dangereux pour la revendication politique. Tout notre personnel politique affirme le coeur sur la main qu'il faut combattre les inégalités hommes-femmes, la parité a bien été votée en 1997 par une majorité socialiste, les listes macroniennes aux législatives étaient peu ou prou paritaires, l'UMP avait proposée une femme comme candidate à la mairie de Paris et même un parti aussi réactionnaire que le Front National nous a proposé une femme comme candidate à la présidentielle, et elle est même arrivée au second tour [et soi dit en passant et par provocation, je n'ai pas alors entendu une seule féministe se réjouir au nom de la cause des femmes que cette femme-là soit au second tour, comme si ici la présence d'une femme n'était pas un argument...]. Donc dans le champ politique la cause des femmes avance, peut être pas assez vite, peut être pas comme on pourrait le souhaiter, les inégalités salariales au dépend des femmes continuent d'exister etc etc, mais il y a un consensus au moins discursif et transpartisan pour trouver cela anormal.
Mais pour ce qui concerne l'invisibilisation de l'exploitation économique, de la relégation sociale, il me semble que là, on est loin du compte. Voir Macron et son mouvement : oui, on nous fait des députés et un gouvernement paritaires mais en même temps on nous fait la hausse de la CSG, la fin de l'ISF et la baisse des APL. Et en expliquant que c'est pour le mieux de tous, benoitement.
En gros, ce que j'essaye maladroitement de dire, c'est que la lutte sociale, le respect du aux plus humbles ne font plus parti des priorités, qu'on a largué la cause de l'égalité sociale, et que comme notre univers politique mental a l'égalité pour référence première on s'est rabattu par compensation et par calcul politique sur des combats pour l'égalité de groupes distincts, parcellisant l'unité des groupes socialement dominés au bénéfice de micro luttes, qui font qu'on ne se bat plus que pour tel ou tel groupe distinct, mais non plus pour une émancipation collective des dominés sociaux. Et ça me semble être une victoire des vrais dominants qui, comme dit le proverbe, divisent pour régner.
Pour ce qui concerne ce que vous dites sur l'école et sur ce que Lepage raconte, bien sûr, je suis d'accord avec vous, mais il y a du tragique là-dedans. J'étudiais les Misérable dans la même ville où je scolarise mes enfants et où j'enseigne moi-même a présent. Mais quel gouffre dans la demande institutionnelle. Je continue dans mes souvenirs littéraires. En quatrième troisième j'ai eu une prof qui nous a fait étudier ce qui a constitué le début de ma bibliothèque. De mémoire: Germinal de Zola, le sagouin de Mauriac, l'île de Robert Merle, le bourgeois gentilhomme, quand j'avais cinq ans j' m'ai tué d'Howrd Butten, la nuit des temps de Barjavel, Le Grand Meaulnes, et d'autres.
Aujourd'hui la demande institutionnelle a tellement baissé, le nombre d'heures de cours également (comme le rappelle Antoine Prost, entre 1950 et aujourd'hui, les enfants de primaire ont perdu une année de classe au vue du nombres des heures en moins), l'accent mis sur "les compétences" au détriment de connaissances présentées dans une lecture mal digérée de Bourdieu comme socialement discriminantes font que mes collègues qui sont de très bonne volonté, de très bonne foi, ne peuvent plus proposer ce type de textes. Et de toute façon l'institution conseille la littérature jeunesse. Qui peut être certes magnifique, mais qui en étant la seule enseignée réserve à quelques initiés socialement le patrimoine qui fait la distinction, et encore plus qu'avant. Alors, certes dans les centres villes on continue d'enseigner les classiques, mais justement j'en avais bénéficié par le passé en étant pas en centre ville mais en banlieue. Et du coup les discriminations spatiales sont encore plus qu'avant des discriminations sociales, et c'est d'autant plus déprimant.
Par Bruanne

Re: la démocratie et l'école, tout le monde en parle, mais tout le monde s'en fiche

comme le rappelle Antoine Prost, entre 1950 et aujourd'hui, les enfants de primaire ont perdu une année de classe au vue du nombres des heures en moins

.... et le contenu des années a beaucoup changé aussi, on enseigne beaucoup moins le français et de nombreuses matières ont fait leur entrée à l'école sur la même période.
Par Pierre38330

Re: la démocratie et l'école, tout le monde en parle, mais tout le monde s'en fiche

Par tata

Re: la démocratie et l'école, tout le monde en parle, mais tout le monde s'en fiche

bonjour angelo m !
merci beaucoup pour votre réponse.

je vous suis quand vous écrivez : "il y a au moins un consensus discursif et transpartisan". mais la lutte me paraît tout de même encore légitime et nécessaire, quand on voit le nombre de réponses masculinistes qui sont venues polluer les canaux de parole utilisés par les femmes.

je vous suis encore quand vous écrivez que le rapport de domination le plus prégnant est celui de la domination dans le champ politico-économique. il recouvre tous les autres.
à grand coups de novlangue et d'ordonnances, on segmente, on ridiculise, on décrédibilise, on marginalise les luttes sociales.

bon, mais une fois qu'on a dit tout ça ? vous parlez de "victoire des vrais dominants", moi je dis qu'ils ont marqué le point, mais que ce n'est pas fini. je crois que quelque chose est à l’œuvre. une refonte complète.
mais ça prend du temps, parce que les gens sont assommés par le travail, ils/elles sont transformé.e.s en soldats, en exécutants du projeeeeeeeeeeeet de l'entreprise (qui est de verser des dividendes aux actionnaires).
quand ils/elles rentrent à la maison le soir, on ne met à leur disposition à la TV que des contenus débiles.
ils/elles ont des entretiens annuels d'évaluation, on regarde leurs chiffres, on les presse, on les compare, on les classe.

et c'est pareil à l'école du coup ! en imposant les grilles de compétences, on a corrélé "réussite scolaire à "obéissance". "il faut que tu rentres bien dans les cases !!!" faut commencer jeune.

ce que j'essaie de dire, c'est que tout un tas de luttes sont actuellement en train de s'organiser : à grands coups d'éducation populaire, à grands coups de Bernard Friot, à grands coups d'initiatives locales, à grands coups de philosophie avec les enfants, à grands coups de boycott, une convergence des luttes est possible.
j'entends parfois autour de moi que c'est mon côté "bisounours". bah un bisounours en lutte alors !!! ;-) un bisounours à la CGT !!!

merci beaucoup.
au plaisir de vous lire encore.
Par Bracam

Re:

Merci Angelo M, j'aime bien votre témoignage. Oh bien sûr, non pour dire qu'il faudrait ne plus ou ne point évoluer. Mais votre propos sonne juste à mon sens, voilà, que dire.
Par OHbt

Re: la démocratie et l'école, tout le monde en parle, mais tout le monde s'en fiche

Bonsoir Angelo M et merci. Petite remarque, le développement durable est un oxymore qu'il est bien compliqué d'apprendre... Je le sais parce que je suis censé l'enseigner...

https://fabrice-nicolino.com/?p=536



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:06 le 04/11/2017 par OHbt.
Par Trubli

Re: la démocratie et l'école, tout le monde en parle, mais tout le monde s'en fiche

L’écriture inclusive est une escroquerie a plusieurs titres.

La première escroquerie est de confondre genre grammatical et genre biologique/sexe. Alors que dans notre langue les deux ne se recoupent pas nécessairement.
Vous avez beau être un homme, faire 150 kilos et être baraqué comme un tank, le jour où vous ferez un accident de voiture par exemple, l'agent de police parlera de vous en disant la victime. Devrais-je demander à ce qu'on dise le victime ou un victime ? Honnêtement je n'en ai strictement rien à faire.

La deuxième escroquerie c'est qu'on mette ce genre de revendication en tête de pipe quand les problèmes de maîtrise de l'orthographe et de la grammaire posent des problèmes autrement plus délicats à notre société. Car là on a une discrimination autrement plus efficace et sévère pour l'accès aux postes.

La troisième escroquerie est de faire passer cela pour une lutte pour l'égalité quand en réalité il ne s'agit que de prendre en otage la langue, de l'idéologiser pour servir une cause. Lorsqu'on lit une phrase "inclusive", avec le système de points on ne voit plus que les e

L'écriture inclusive est pour moi le signe d'une gauche en phase terminale. La gauche de 1789 se battait pour l'égalité des droits. La gauche de 2017 dit se battre pour l'égalité réelle sans comprendre jusqu'à quelles dérives cela peut l'emmener. C'est le signe d'une idéologie à bout de souffle dont le moteur tourne dans le vide. Après l'écriture inclusive on nous expliquera que c'est une discrimination horrible que les femmes ne puissent avoir de barbe et qu'il faudrait une prestation remboursée par la Sécu pour mettre fin à cette horrible inégalité.
Par lycaste

Re: la démocratie et l'école, tout le monde en parle, mais tout le monde s'en fiche

L'écriture inclusive que j'avais découverte dans la presse syndicale sans savoir son nom, m'a dès le départ horripilée. C'est illisible, et maintenant je ne lis plus ce genre de charabia. On ferait mieux de s'occuper des fautes de grammaire qui envahissent tout, comme le plus courant les fautes d'accord genre "é" à la place de "er" et réciproquement qui apparaissent systématiquement même dans les journaux. Ce n'est pourtant pas une règle difficile! Alors en plus rajouter des "e" et "s" c'est insupportable. Je boycotte.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: la démocratie et l'école, tout le monde en parle, mais tout le monde s'en fiche

Les partisans les plus fervents de cette sottise sont d'ailleurs les nuls en orthographe. Plus il y aura de fautes, plus les miennes passeront inaperçues.
Par DanetteOchoc

Re: la démocratie et l'école, tout le monde en parle, mais tout le monde s'en fiche

Par DanetteOchoc

Re: la démocratie et l'école, tout le monde en parle, mais tout le monde s'en fiche

Encore un sujet à la con, totalement débile. De mieux en mieux. Et ça me répugne tellement de devoir argumenter des évidences que je ne vais pas y perdre mon temps.
Par PONTEUXIN

Re: la démocratie et l'école, tout le monde en parle, mais tout le monde s'en fiche

Avez-vous connu la grammaire "générative et transformationnelle"? Non? C'était la merveille du début des années 80...
Par Bruanne

Re: la démocratie et l'école, tout le monde en parle, mais tout le monde s'en fiche

Et sans elle vous pourriez toujours attendre pour avoir des traducteurs ou correcteurs automatiques.

Chacun fait comme il veut, mais la grammaire pépère de mes parents et les leurs, c'était celle du latin appliquée au français, sauf que ça marchait pas, alors on tordait les règles comme on pouvait et le but était de donner des trucs et astuces de grand-mère. Les trucs en question marchent plutôt pas trop mal pour éviter de faire trop d'erreurs d'orthographe, mais ça n'en fait pas de la grammaire.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 18:46 le 13/11/2017 par Bruanne.
Par riton

Re: la démocratie et l'école, tout le monde en parle, mais tout le monde s'en fiche

Et pendant ce temps la lutte des classes ...
Par riton

Re: la démocratie et l'école, tout le monde en parle, mais tout le monde s'en fiche

Quels sont les mots féminins d'imposteur et d'escroc ?
Par NoDr

Aparté

Bonsoir,
je me permets un grand écart, sans rapport avec l'émission, veuillez m'excuser.
L'armée française a récemment armé des drones (volants pour être précis).
Je pense donc que l'académie française devrait introduire le verbe "droner" dans le dictionnaire.
C'est une nouvelle arme.
Un pistolet, ou une carabine tire je crois.
Une mitraillette mitraille.
Un bombardier bombarde.
Un drone drone (je sais pas s'il faut un accent circonflexe).
Je crois que le verbe est employé par les militaires, il me semble l'avoir lu dans la presse...
Il y a bien d'autres exemples de verbes liés à l'apparition de nouvelles armes ou technologies.
On dit parfois ce mot horrible que je ne sais pas écrire : "googlesiser".
Il me semble qu'il y a une distinction à faire entre un bombardement et un "dronage".
S'approprier ce terme permettrait de parler de ses armes.
Si ça amuse des asinautes, vous pouvez écrire à l'académie française :
dictionnaire@academie-francaise.fr
pour demander l'inscription du verbe "droner" à l'ordre du jour

Sur ce, je m'excuse pour cet aparté.
Par grrrz

Re: Aparté

d'après l'émission l'académie c'est deux dictionnaires par siècles, du coup faudra être un peu patient
(par contre si c'est pas déja fait le verbe "droner" apparaitra très certainement dans le dictionnaire dans les années qui viennent)
googliser c'est déja fait:
[www.larousse.fr]
Par Tatanka

Re: Aparté

Un drone est un objet volant téléguidé en mesure de faire du vol stationnaire.
Ces capacités ne déterminent pas ses fonctions.
Donc un drone qui lâcherait des bombes serait un drone bombardier et et son action serait : bombarder.

S'il filme, c'est une caméra volante :-)
Par palu

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Quand amazon expédiera du thé par drone, on dira soucoupe volante.
Par ceci n'est pas un pseudo

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

l'écriture inclusive revient à nous faire croire que le parlement est représentatif par son % de femmes, de noirs, de gris, de jaunes, de gros, de petits, de laids, de beaux, etc.... en nous faisant volontairement oublier que la moitié de la population en est absente : les ouvriers et les employés.
Par totoro45

l'angoisse du petit écolier face à la norme

Si l'académie a tort, c'est que l'objectif est de faire de l'écriture inclusive la nouvelle norme orthographique .

Or l'usage scolaire de la norme , qu'elle soit ancienne ou nouvelle, est de sélectionner : il y a ceux qui savent et ceux qui ne savent pas ...

Lire, c'est donner du sens à un texte écrit .

Par exemple, quel sens donner à cette fable de Jean de La Fontaine : la cigale et la fourmi ?

La cigale : s'agit-il d'un mâle ou d'une femelle ?

Il y a un indice dans le texte : la cigale a chanté tout l'été

Chez les cigales, seuls les mâles chantent .

La cigale de Jean de la Fontaine est donc un mâle .

Et la fourmi ?

Pas le plus petit indice à trouver dans la poésie pour déterminer son sexe .

Mais comment faire pour que l'écriture inclusive du féminin ne devienne pas exclusive du masculin ?
Par Cugel

Re: l'angoisse du petit écolier face à la norme

Citation:
Et la fourmi ?

Il y a de grandes chances que ce soit une femelle, en automne ça fait belle lurette que les mâles sont morts.
--
Par totoro45

Re: l'angoisse du petit écolier face à la norme

Belle démonstration de ce que savoir lire signifie !
Par Robert.

Enculage de mouche ?

J'y ai renoncé faute de savoir si c'est de la zoophilie hétérosexuelle ou homosexuelle.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:14 le 03/11/2017 par Robert..
Par Le Chien

expressions régulières

En théorie des langages, on a déjà un formalisme parfaitement adapté à l'écriture inclusive abrégée: les expressions régulières.

agricult[eur|rice]s
artisan[ne]?s

Emission passionnante. Merci



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21:29 le 03/11/2017 par Le Chien.
Par grrrz

Re: expressions régulières

vous êtes à deux doigt de nous parler du Lojban vous non?
[mw.lojban.org]
Par OHbt

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

En cours de visionnage, j'en suis à o, comme oignon. Une réflexion avant d'oublier, ça a peut-être déjà été évoqué : depuis tout petit, j'apprends l’orthographe des mots, la conjugaison... le tout sanctionné par des dictées où était compté le nombre de fautes, ce qui m'amenait toujours à de très bonnes notes, mais avec un signe moins devant.
L'enseignant de ma fille, qui est un excellent enseignant (j'en profite un peu pour revoir les bases d'ailleurs), me parle de photographie des mots plus que de mémorisation. Effectivement quand j'ai un doute, j'ai souvent tendance à l'écrire pour voir celui qui me semble le mieux.
Quand je vois marqué "ognon", ça me ça me pique les yeux. Normal me direz-vous. Cependant, ça me semble être plus la conséquence de mon apprentissage qu'un réflexe pavlovien. A moins que la conséquence de mon apprentissage soit aussi du pavlovisme, ce qui est probable.

Idem avec l'écriture inclusive : ça me pique les yeux, comme l'oignon.

Donc 2 solutions, il me semble :
- Soit on continue comme avant et je ne pleure qu'en épluchant des oignons,
- Soit on autorise l'écriture SMS et je fais rapidement un stock de collyre avant qu'il y ait pénurie.

Autre remarque : dans une lettre de motivation, on est tenu de faire quoi ? Faut-il se renseigner pour savoir si la DRH est une féministe convaincue ou le DRH un homme masculiniste convaincu ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:25 le 03/11/2017 par OHbt.
Par OHbt

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

J'en suis à f, comme faute ou e, comme erreur. Moi j'ai bien été "condamné" à payer une pension.
Par OHbt

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Pour finir par a, comme accent : dans une classe de 5e en Bretagne profonde, j'ai passé une vidéo d'un conteur de chez moi (fin fond des Pyrénées). Et bien à l'unanimité et de façon sincère, ils ne comprenaient rien "avec son accent du nord" (véridique !). J'ai dû sous-titrer la vidéo. La honte !

Autre remarque, à Manchester, je suis passé pour un extra-terrestre parce que je comprenais beaucoup mieux les Ecossais que les Anglais de Manchester. On m'a même demandé de faire traducteur.
Par iOlivier

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Pour répondre à votre dernière remarque, vous semblez ignorer qu'il puisse exister parmi les DRH des hommes féministes et des femmes masculinistes.

De toute manière, quand on ignore à qui l'on s'adresse dans une lettre, l'écriture inclusive est déjà l'usage : "Madame, Monsieur,"

L'écriture inclusive n'implique pas d'utiliser systématiquement le point médian ; celui-ci n'est là que pour abréger l'écriture, quand cela est possible et pratique.

Je suppose que ça a dû embêter du monde d'écrire "Madame, Monsieur," plutôt que "Monsieur" ou "Monsieur le directeur". Maintenant que c'est devenu habituel, les personnes qui saignent des yeux à cause de ça ne sont plus très nombreuses.
Par OHbt

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Non je ne l'ignore pas, je pense notamment à Christine Angot, qui n'est pas DRH, mais qui a eu une remarque, me semble-t-il, très juste sur "auteure".

Le "Madame la Directrice, Monsieur le Directeur", ça va, mais "Madame la procureure", ça ne va à priori pas, tout comme "professeuse" ou "professeure".

http://www.academie-francaise.fr/actualites/la-feminisation-des-noms-de-metiers-fonctions-grades-ou-titres-mise-au-point-de-lacademie
Par Le Chien

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Je trouvais aussi que sa remarque sur "écrivaine" n'était pas dénuée d'intérêt. Elle accorde plus d'importance à la fonction de la personne qu'à son genre, d'où sa préférence pour "écrivain", et pense que "écrivaine" attire trop l'attention sur le sexe. De mémoire, elle disait à peu près: "avec écrivaine, on imagine d'abord une femme avant d'imaginer une personne qui écrit".

Et j'ai retrouvé cette forme de résistance à la féminisation des noms d'emplois qualifiés et de diplômes supérieurs, de la part de femmes se disant docteur ou ingénieur. Et cela, pour les mêmes raisons qu'Angot: elles souhaitent avant tout valoriser leurs compétences à égalité avec les hommes. Or, la féminisation des noms d'emplois et des titres reste avant tout à la discrétion de celles qui les assument. Si mon avocate tient à ce que je l'appelle Maîtresse plutôt que Maître, je sacrifierais à sa volonté. De la même manière pour ma dentiste si elle opte pour Doctrice.

Et pareillement si ma collègue souhaite être titrée Ingénieur ou Chercheur, et si Angot souhaite être Ecrivain. Car subjectivement, je conviens parfaitement qu'on puisse avoir la crainte que certaines féminisations comme Chercheuse, Ecrivaine, ou Ingénieure puisse donner l'impression à certaines oreilles d'une moindre compétence, ou donner l'impression de louper de peu l'égalité d'avec les appellations masculines. Car aujourd'hui au travail, les femmes doivent encore malheureusement se battre pour obtenir des postes et des salaires à hauteur de leurs compétences.

Si bien qu'il y a deux fronts concomitants: d'un côté la féminisation des noms de métiers pour une meilleure visibilité globale du féminin dans l'espace professionnel, et de l'autre, la réussite personnelle passant par la reconnaissance des compétences individuelles. Et intuitivement, il semble raisonnable de penser que ces deux aspects ne soient pas toujours très facilement conciliables. En attendant "le jour où à un poste important, on désignera une femme incompétente", il est probable qu'un titre féminisé soit plus facile à assumer et à revendiquer une fois le plafond de verre personnel traversé.
Par Pierre38330

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

celui-ci n'est là que pour abréger l'écriture,

Certes ! Et pourquoi donc abréger l'écriture ?
Par iOlivier

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Les abréviations permettent de gagner en efficacité, notamment dans les contextes où le nombre de caractères est limité. Il suffit d'ouvrir un dictionnaire papier pour s'en convaincre.

Elles peuvent nuire à la bonne compréhension d'un texte quand elles sont rarement utilisées, mais ce défaut disparaît dès lors que leur usage est courant. Les exemples où les abréviations ne sont plus une gêne sont nombreux : M., Mme, Dr, CV, &, 1er, 2nde, 3ème, n°4, 5€, 6h30, etc. Alors pourquoi s'en priver ?
Par OHbt

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

On cherche surtout à l'abréger parce qu'on l'a rallongé avec l'écriture inclusive et que le Français est fainéant, c'est bien connu, celui qui l'a dit c'est... c'est... c'est qui déjà ?
Par kusto

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Et pourtant…

Ce n'est pas 3ème, mais 3e

Il n'existe pas de n°4 ( n degré 4 ? ) ce qui ne veut rien dire, mais no 4, ou No 4, ou avec l'exposant: no 4.

2nde est une horreur, on se demande ce que l'on tente d'abréger. seconde / 2nde
Par Pierre38330

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Merci pour ce rappel d'évidences.
Je réitère ma question. Pourquoi donc abréger PLUS ?

Je ne vois pas le besoin de contracter à tout prix, sauf à limiter son univers aux cent quarante signes de touiteur, ce qui rend son univers un peu étriqué.
Par kusto

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Le problème est l'écriture inclusive.

On propose d'écrire «Les étudiants et les étudiantes» au lieu de «les étudiants». L'écriture inclusive ne contracte pas mais allonge. Dans cette exemple tout simple on ne voit pas bien le problème, mais dans des cas plus complexes:

– Les étudiants en mathématiques et en français médiéval, ainsi que leurs professeurs, ont tenu un colloque mardi.

devient

– Les étudiants et étudiantes en mathématiques et en français médiéval, ainsi que leur professeurs et professeures, ont tenu un colloque mardi.

- On ne sait plus trop comment grouper les phrases séparées par des «et».
- L'ensemble devient difficile à lire, il y a trop d'informations. Si informer que les deux genres sont concernés est important, cette information supplémentaire (relativement évidente) ne justifie pas que l'on dilue l'information principale.

Dès lors la forme abrégée permet que l'on mentionne cette inclusion sans y accorder plus d'importance que nécessaire, l'essence de l'information (le colloque de mardi), reste plus intelligible:

– Les étudiant.es en mathématiques et en français médiéval, ainsi que leurs professeur.es, ont tenu un colloque mardi.

Outre ce besoin, qui est très présent dès que l'on se retrouve avec des énumérations ou des listes, il y a évidemment tous les cas ou abréger est souhaité:

- twitter
- Offre d'emploi où chaque caractère/ligne de texte coûte.
- Maquette de mise en page, avec une taille des titres limitée (très fréquent)
- Listings techniques
- etc.
Par Bruanne

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

J'apprécie ces précisions, kusto.

Je me permets d'ajouter :
- affiches
- titres de presse
- définitions
Par grrrz

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

vous faites comme avant, après tout vous n'avez pas perdus vos clefs, et vous pouvez continuer d'admirer les nénuphars.
Par Robert.

"admirer les nénuphars"

Par Oblivion

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

C’est à la création de l’Académie Française qu’il fut décidé de fixer des graphies complexes
pour distinguer les gens de Lettres des ignorants (et des simples meufs) :

le 8 mai 1673.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Brrhüsgë gd Ürrhghtücrrhigtph gd igtbigtrrhigt

Dans d'autres langues, comme le turc, l'écriture est phonétique1. Pour simplifier l'écriture du français, on pourrait noter igt le son [a] (comme dans doigt), b le son [p] (comme dans obscène), c le son [g] (comme dans second), lsh le son [z] (comme dans gentilshommes), etc.

1. Cf. La Convivialité. La Faute de l'orthographe, au théâtre et aux éditions Textuel, qui nous rappelle également, p. 64, que dans la langue de Molière, « Molière écrivait ortographe ».
Par Bruanne

l' époux amérindien et l'accent régional

Je suis tout au début de l'émission, et les personnes présentes sur le plateau se demandent pourquoi Word peut considérer "époux" comme discriminant.
Je pense que le fait qu'ils réfléchissent sur la phrase " L'époux va à la plage" fausse leur perception.
Si, dans un contexte administratif, on rédige par exemple un formulaire il sera effectivement discriminant de demander le nom de l'époux si l'on veut en fait le nom du concubin, partenaire de PACS, etc ...
Il y a encore pas mal de formulaires administratifs que les femmes doivent remplir en mettant " nom de jeune fille" puis " nom d'épouse" et ça fait un peu d'un autre âge, vu que ça ne marche plus comme ça pour l'état civil.

Si quelqu'un veut bien m'expliquer la nuance entre " Indien d'Amérique" et " Amérindien", celle-là m'échappe tout à fait.

***--***

Et tant que j'y suis, une remarque, mais vraiment en forme de clin d'oeil, sur la gazette 516 qui annonçait l'émission d'aujourd'hui.
DS y a écrit : " la domination de l'accent parisien, dans les médias nationaux, sur les accents régionaux"

Pour moi qui ne suis pas du tout parisienne cette formulation est TRES parisienne : car il n'y a que les Parisiens qui ne se pensent pas comme habitants d'une région. Héritage d'un passé où le Roi avait ses provinces, sans doute ? La France, c'est Paris, et puis il y a toutes ces terres éloignées que l'on possède, comme des colonies. :-D
Jusqu'à il y a 15 ou 20 ans, on entendait " en province", puis c'est devenu politiquement incorrect, ion a entendu " en région", c'est peut-être plus ancien ( lien avec la politique de décentralisation ?)

Je vois dans cette formulation " accent parisien" / " accents régionaux" une trace de cela.
Quand on est Parisien, on ne pense pas " la domination de l'accent parisien sur les autres accents régionaux" ni " sur les accents des autres régions" ni " sur les autres accents". Non, il y a Paris, qui forme une unité, et un bloc indifférencié qui s'appelle " les régions".
Je pense en plus que DS fait allusion à l'accent de la région parisienne, parce que l'accent purement "parisien" est plutôt en voie de disparition je crois.

Une petite survivance, comme ça, l'air de rien, de l'illusion qu'à Paris, on n'a pas d'accent, que c'est les gens d'ailleurs qui en ont.
Cela qui m'a été dit maintes fois par des gens qui trouvaient que " j'avais un accent". Quand je leur répondais qu'eux aussi, mais que simplement nous n'avions pas le même, ils pensaient que je plaisantais.
Par Makno

Re: l' époux amérindien et l'accent régional

Citation:
Si, dans un contexte administratif, on rédige par exemple un formulaire il sera effectivement discriminant de demander le nom de l'époux si l'on veut en fait le nom du concubin, partenaire de PACS, etc ...
C'est une discrimination, si on veut, une distinction serait un terme preferable, moins connote negativement, en principe les gens concernes ont recherche cette "distinction".
Il y'a une realite juridique au mariage, et les consequences legales ne sont pas forcement les memes qu'on soit epoux, epouse ou concubine, concubin. Faut supprimer l'institution du mariage, si on ne veut plus cette distinction dans pas mal de documents a valeur legal.

Citation:
Il y a encore pas mal de formulaires administratifs que les femmes doivent remplir en mettant " nom de jeune fille" puis " nom d'épouse" et ça fait un peu d'un autre âge, vu que ça ne marche plus comme ça pour l'état civil.
C'est sur qu'on devrait finir le "depoussierage", mais il est deja bien entame, dans pas mal de documents que j'ai pu voir ces dernieres annees, il y'avait "nom de naissance" et "nom marital"par exemple.


Citation:
Si quelqu'un veut bien m'expliquer la nuance entre " Indien d'Amérique" et " Amérindien", celle-là m'échappe tout à fait.
Il n'y'a pas vraiment de differences, ou c'est un debat depasse... puisque c'est surtout le mot "indien" qui pose probleme. Pour etre a jour le correcteur aurait pu proposer autochtone d'amerique, faut aller voir du cote des francophones americains, pour voir comment a ete tranche le debat sur la terminologie...
Par kusto

Re: l' époux amérindien et l'accent régional

Pour expliquer les incohérences du correcteur, je pense que pour le moment celui-ci a été pensé pour le moment par des américains, avec des termes qui posent problème dans leurs débat, et juste traduit. Alors qu'il faudrait une véritable équipe qui repense les règles pour chaque langue/région.
Par Oblivion

Re: l' époux amérindien et l'accent régional

Je pense que quand on parle de l’accent parisien des médias, il s’agit d’une espèce de moyenne accent français.

Car il existe des accents franciliens qui eux aussi n’ont pas le droit de cité à la télé et à la radio.
Ça m’étonnerait qu’on embauche un journaliste avec un fort accent de Neuilly sur Seine ou de banlieue wesh-wesh.

(Avouez que rien que d’imaginer les deux cas, vous avez envie de rire, les gens… ;))



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:20 le 05/11/2017 par Oblivion.
Par Bruanne

ambassadrice de Richelet

A vérifier à nouveau, mais d'après ce que je lis, la défintion d' "ambassadrice" donnée par Richelet dans son dictionnaire consultable en ligne n'est pas celle évoquée sur le plateau.
Mais il y a peut-être différentes éditions.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Re: ambassadrice de Richelet

Vous confondez, pour ambassadrice elle a parlé du Dictionnaire de l'Académie, pas du Richelet.

Citation:
@21:17.
On trouve aussi, dans le premier Dictionnaire de l'Académie, le mot ambassadrice dont les académiciens d'aujourd'hui nous expliquent [...] que ambassadrice c'est juste l'épouse d'un ambassadeur.
Par Bruanne

Re: ambassadrice de Richelet

Par Coin-coin l'Araignée 2·0

« ambassadrice » dans les différentes éditions du Dictionnaire de l'Académie française

Dans la 1re édition (1694), c'était : « Dame envoyée en ambassade. [...] On appelle aussi, Ambassadrice, La femme d'un Ambassadeur ».

Mais dès la 2e édition (1718), ça s'inverse et ça devient : « La femme d'un Ambassadeur. Il s'est dit aussi autrefois d'une Dame qui avait été envoyée en Ambassade avec le titre d'Ambassadrice. »

La 3e édition (1740) ajoute : « Se dit aussi au fig. Vous m'avez envoyé une jolie Ambassadrice. »4,5

Dans la 6e édition (1835), la définition d'autrefois disparaît. L'ambassadrice n'est plus que la « femme d'un ambassadeur » et « figurément et familièrement » une « femme chargée de quelques messages. Vous m'avez envoyé une jolie Ambassadrice. »7,8

Enfin, la définition évolue légèrement dans 9e édition (1992-...) : « Vous m'avez envoyé une jolie Ambassadrice » devient « Vous m'avez envoyé une charmante ambassadrice ».

4,5. « au fig. » devient « au figuré » dans la 4e édition (1762) puis « familièrement au figuré » dans la 5e édition (1798).
7,8. Idem dans la 7e édition (1878) et dans la 8e édition (1932-1935).
Par elliot.tz

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

J'ai un peu du mal avec l'écriture inclusive aujourd'hui, le rappel historique était très intéressant, mais j'ai l'impression que les mentalités ont un peu évolué tout de même et arrivent à penser le genre neutre au travers du masculin, à la fonction, surtout depuis la généralisation de la pratique de l'anglais. Si l'on parle de médecin, professeur, ... on n'imagine ni un homme ni une femme et on ne sera pas surpris du sexe de la personne que l'on aura en face de nous.
Par grrrz

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

cette petite experience sous forme de micro-trottoir était intéressante à ce sujet:
[www.youtube.com]
Par Bruanne

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Chouette vidéo !
Par OHbt

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Vous connaissez l'histoire de la couleur du lait et de ce que boit la vache...

Vous avez un père et un fils, vous avez un père et un fils, vous avez un père et un fils, vous avez un père et un fils...

De quel sexe est le chirurgien ?

C'est une hypothèse...
Par Bruanne

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

En même temps, comme dirait l'autre, si on disait " la chirurgienne", ça ne serait pas plus simple de se représenter la scène ?
Par OHbt

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Je suis d'accord, c'est ce que je fais tout le temps. C'était juste pour dire que la démonstration me parait quand même un peu biaisée...
Par OHbt

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Une réflexion : les nombreuses fois où j'ai fini à l'hôpital, j'ai toujours entendu dire "le chirurgien va vous recevoir", "le médecin vous attend", "l'interne est débordé(e?)"... Dans ma tête, je ne pouvais dire si le chirurgien, le médecin, l'interne... était un homme ou une femme avant d'avoir la chance de le/la rencontrer...

Féminiser ces mots, quand cela est possible, gâcherait tout l'effet de surprise ! Ce serait dommage.

Il est cependant plus facile de féminiser un nom de métier qui l'est déjà et commençant par une consonne : le/la rhumatologue, pédiatre, psychologue, psychiatre, fleuriste, juge...

Idée de micro-trottoir, complètement hors sujet, je vous l'accorde : Madame X désire se séparer et demande la garde de ses 3 filles ; Madame la Juge a pris une décision qu'elle a dictée à sa greffière ; avec qui les filles sont-elles reparties ?
Par Bruanne

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Avec leur autre maman car c'était un couple de femmes, c'est ça que vous attendez comme réponse, non ?
Par Pierre38330

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Quand j'ai atteint la date de péremption, c'est une femme qui a été nommée pour me remplacer.

Elle était donc MA successeur. (successoresse ?) je l'ai présentée à MA proviseur, à mes éleves comme étant
"la collègue qui va prendre la suite".

J'ai même perfidement posé la question du féminin de successeur à "mon" l'inspecteur général.

Réponse : "successeur, c'est un état, cela concerne tout le monde, donc les femmes".

Les drosophiles se font-ils (elles) si rares que tout ou presque devient un prétexte pour les martyriser ?
Par grrrz

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

D'accord pour "le chirurgien", on dirait plus facilement "la chirurgienne". Notez que ça a été fait en anglais avec "the doctor" (qui est neutre), et en Français avec "la personne qui opère", ce n'est pas seulement une question de genre dans le language mais de représentation. Ce qui est intéressant c'est que les gens sont allés chercher des histoires vraiment invraisemblables (comme "le père était en fait la mère qui est devenue un homme")
Par LuckyLuke

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Très intéressant ce micro-trottoir, même si je ne suis pas d'accord avec le raccourci qui est fait à la fin.

Citation:
Dans certains métiers, l'usage du masculin ou du neutre (la personne) rend les femmes invisibles...

C'est en premier lieu les stéréotypes et le sexisme de la société qui rendent les femmes invisibles. Le genre utilisé dans la langue accompagne ou au pire renforce cela mais ce n'est pas la cause principale.

Par ailleurs, il reste à prouver que l'emploi d'un genre dans la narration d'une énigme demandant une concentration sur des personnages particuliers puisse être mis sur le même plan au niveau cognitif qu'un masculin de généralité entendu dans de n'importe quel propos sur tel ou tel métier.
Par Bruanne

Pagnol et l'académie ... l'occasion d'écouter son accent

Interview de Pagnol académicien.. On y entend ce que DS nomme une pointe d'accent

Un accent qui pointe ... ou qui tire ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:06 le 04/11/2017 par Bruanne.
Par OHbt

Re: Pagnol et l'académie ... l'occasion d'écouter son accent

Celui-ci m'est beaucoup plus sympathique (spéciale dédicace à toutes les féministes ;-) ) :

https://www.youtube.com/watch?v=UnF7AjPOWR8
Par Bruanne

Re: Pagnol et l'académie ... l'occasion d'écouter son accent

Bien sûr bien sûr ... mais l'extrait que j'ai posté venait en réponse à la question posée pendant l'émission de savoir si Pagnol, académicien, avait conservé son accent marseillais.
Par OHbt

Re: Pagnol et l'académie ... l'occasion d'écouter son accent

Ben la réponse est non il me semble, alors que Fernandel, oui, mais pas trop, j'ai vu pire...
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Re: Pagnol et l'académie ... l'occasion d'écouter son accent

Il arrive parfois que, sous le coup de l'émotion, un journaliste retrouve son accent.
Par Bruanne

j'ai adoré cette émission !

Invités intéressants, sur un sujet abordé intelligemment, on sent la magnifique préparation d'Hélène Hassekour et Adèle Belot.
les relances de DS sont parfaites ( obligé de se faire l'avocat de Sarkozy, ça demande un grand professionnalisme, respect ! :-D )
On n'a pas eu droit au plateau conçu pour se battre, du coup les réflexions et raisonnements peuvent être développés, personne ne crie ni n'essaie de prendre le dessus, les invités disent " je ne sais pas !" quand ils ne savent pas, donnent des exemples précis, prennent parti et l'assument ... mais c'est le pied !!
Un régal !

J'espère que nous serons nombreux à "voter pour ce contenu" afin de la rendre libre d'accès très vite.

Merci, merci, merci !!
Par Le Chien

Re: j'ai adoré cette émission !

J'ajouterais que j'ai appris beaucoup de choses, en particulier que je confondais écriture inclusive et écriture inclusive abrégée. Et j'imaginais qu'avocates et avocats de l'inclusive réclamaient du morse. J'ai découvert le façonnage arbitraire de l'écrit au cours de son histoire, et le caractère substantiellement parlé de la langue française. Jusqu'à maintenant, je croyais que la pharmacienne était la conjointe du pharmacien. Jusqu'à maintenant, je croyais que les exceptions de mes auto-dictées s'expliquaient par "c'est comme ça".

Emission exemplaire et passionnante. J'y ai appris beaucoup de choses.
Par Bruanne

Re: j'ai adoré cette émission !

je croyais que les exceptions de mes auto-dictées s'expliquaient par "c'est comme ça".

Et cette croyance a très probablement été inspirée par vos professeurs, qui le pensaient aussi !
Et elle n'est pas complètement fausse, puisqu'en effet " c'est comme ça, parce que l'Académie l'a dit !"

C'est une chose qui m'a toujours beaucoup étonnée ( et énervée) : quand je dis à des collègues enseignants, ou à des proches, que certaines simplifications sont à portée de main et que l'Académie freine l'évolution (normale) de notre langue, il s'en trouve toujours pour me dire que tous les mots ont une orthographe déterminée par leur étymologie.
C'est absolument faux.
Et quand bien même... s'il y a une étymologie c'est bien qu'il y a une évolution, pourquoi serions-nous au stade ultime ?.

Les délires complets l'an dernier avec nénufar et ognon étaient assez hilarants de ce point de vue.
Par OHbt

Re: j'ai adoré cette émission !

Citation:
Les délires complets l'an dernier avec nénufar et ognon étaient assez hilarants de ce point de vue.


Aaaaaaaaaah, ça pique, ça pique, ça pique...
Par Bruanne

Re: j'ai adoré cette émission !

Ca va passer ... ça ne vous pique pas les yeux que les Pyrénées soient des montagnes et plus des montaignes.
Bein, c'est pareil !
Et en attendant vous pouvez continuer à écrire comme ça vous fait plaisir.
Par OHbt

Re: j'ai adoré cette émission !

Ca va passer, ça va passer, ça va passer, ça va passer... Ouf !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:01 le 04/11/2017 par OHbt.
Par l'ôtre

Re: j'ai adoré cette émission !

Les Français-es (par différence avec d'autres en Europe) sont très normatifs, que ce soit sur l'orthographe ou sur la néologie ("ça ne se dit pas", disent-ils/elles). "L'Académie l'a dit" sert en réalité de prétexte. On lui donne plus de pouvoir qu'elle n'en a réellement.
Par Oblivion

Re: j'ai adoré cette émission !

J’ai beaucoup l’émission aussi, même si chaque sujet pouvait être largement approfondi.
Par Oblivion

Re: j'ai adoré cette émission !

Quand on ne met pas le verbe, on ne comprend pas la phrase, Oblivion. -10 points.
Par Bruanne

Re: j'ai adoré cette émission !

En fait, si, on a compris quand même !

N'oubliez pas de " voter pour ce contenu"




Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:37 le 04/11/2017 par Bruanne.
Par Oblivion

Re: j'ai adoré cette émission !

Mais ! j’ai déjà pour ce contenu ce matin ! :)
Par Bruanne

je re-regarde

(la même, 24 heures plus tard)

Je crois que c'est la première fois en plusieurs années d'abonnement que je re-regarde une émission ! !
Pour être sûre de n'avoir rien loupé, et je suis pas loin de penser que je devrais prendre des notes !

Mais scrogneugneu pourquoi elle n'est pas encore en accès libre cette émission ?
Par OHbt

Re: je re-regarde

Peut-être parce que je n'ai pas voté pour... Il est des sujets qui, même très bien traités, me semblent quand même mineurs. En tout cas loin de mes centres d'intérêt principaux.
Moi, j'ai attendu que la dernière chronique de Mathilde Larrère passe temporairement en gratuit. Ca n'a, il me semble, pas été le cas.
Par Totorugo

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Je suis surpris que personne ne mentionne ce chouette texte, posté sur le club de Mediapart :

[blogs.mediapart.fr]

Il y a beaucoup de mots que l'on croit masculins qui ne le sont pas du tout. Est-ce que la domination ne serait pas d'abord là, dans l'enfouissement de ce qui est neutre ou féminin, sous le masculin ?

Qu'en pense le grand prête de l'étymologie Alain Rey ?

PS : Et quid des faux participes passés que certain·e·s se croient malin·e·s d'ajouter ? (on ne dit pas "je me suis faite avoir", même quand on est une femme, parce que c'est le verbe "se faire avoir" - contrairement, par exemple, à "je me suis faite toute seule, sans l'aide de personne"). En d'autres termes, ne faut-il pas souvent commencer par interroger le fonctionnement de la langue, avant d'imaginer une réaction valable et pertinente à la domination masculine dans la langue ? Et n'oublie-t-on pas à peu près toujours de le faire ?
Par Germain RITAL

Sexualisation et usurpation de pouvoir sur le langage

Citation:
Totorugo
Je suis surpris que personne ne mentionne ce chouette texte, posté sur le club de Mediapart :
[blogs.mediapart.fr]


La raison en est que nous subissons un accès-excès linguistique de féminisme auquel le texte de mediapart proposé par une femme auquel vous renvoyez permet d'opposer deux choses. Spécifiquement, une neutralisation-désexualisation du langage*, et, principiellement, la distinction entre féminin et féminisme: celui-ci étant une sorte d'usurpation militante de pouvoir comparable à celle que sur le prolétariat exercèrent les partis, mouvements, sectes ou groupuscules se réclamant du communisme.

*Dont la juste analyse, non par hasard, comporte trois termes à devoir mettre en relation: non seulement le mot et la chose dans la désignation, mais auparavant le mot et sa valeur en signification, comme le tout dernier Saussure aurait pu nous l'enseigner si les éditeurs du Cours de linguistique générale ne nous en avaient faussé la leçon. C'est de la réduction du langage à sa fonction de désignation que résulte la sexualisation que nous subissons dans cette polémique entre écriture inclusive et censure académique. La logique, commune, de pouvoir de ces deux camps - aussi superficiellement et artificiellement que confusément opposés - est ainsi doublement à écarter.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Sexualisation et usurpation de pouvoir sur le langage

Vade retro, veritas !
Par Bellatrix

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Merci à ceux qui ont fait l'émission et à ceux qui ont mis des liens vers divers documents et vidéos.

Petite curiosité : alors qu'en France on se bat pour dire "autrice", les comédiennes anglo-saxonnes se qualifient non plus de "actress" mais de "actor".
Par cbenzitoun

Le CSA, la langue et les médias

Dans l'émission d'hier, j'ai oublié de préciser que les médias audiovisuels publics avaient le devoir de s'exprimer de manière correcte. Et c'est le CSA qui est en charge de cette surveillance. Et comme on peut le lire ici (page 42), les spectateurs n'hésitent pas à saisir le CSA de ces questions ou à envoyer directement leurs remarques aux journalistes et aux présentateurs.

Une fois que l'on a dit ça, le problème qui se pose est celui de la référence à laquelle on se fie pour juger qu'une tournure est correcte ou pas. Et comme nous l'avons dit dans l'émission, cette question n'est pas simple. Par exemple, il est courant que des enseignants corrigent dans des copies d'élèves l'usage de points devant "et" ou "mais" alors que l'on en trouve de nombreux exemples... notamment chez Proust !

Si l'on regarde de près, les ouvrages de référence (grammaire et dictionnaire) ne sont pas tous d'accord entre eux. Dans un pays démocratique, la question de la langue de référence devrait normalement représenter un débat de société dans lequel on apporterait des informations historiques précises sur la construction du bon usage. Mais en France, on préfère se reposer sur l'Académie française pour gérer ces questions...
Par Jombie

Re: Le CSA, la langue et les médias

Demander aux écrivains de l'Académie française des avis linguistiques, c'est comme demander des avis médicaux à des sportifs olympiques.

Delenda Academia Gallica.
Par l'ôtre

Re: Le CSA, la langue et les médias

Je me demande si on ne donne pas à l'Académie française plus de pouvoir qu'elle n'en a réellement.
Ce serait une autre manière de dire qu'on se repose sur elle. Tout dépend ce qu'on met sous "on".
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Re: Le CSA, la langue et les médias

Par clavez

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Pourquoi ne pas décider qu'il y a deux genres: le féminin et le neutre.
Par Gabyd

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Le genre "marqué" et le genre "non marqué" comme dit l'Académie?
Parce que c'est des plus problématique (symboliquement parlant), le genre "non marqué" s'employant également pour désigné une partie de l'humanité. On ne peut désigner l'humanité et une partie (comme le mot homme - avec ou sans majuscule) sans que cela n'ait pour conséquences des représentations du monde et de l'humanité... androcentrées.
Par Oblivion

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Les déclarations pourrites de Pascal Doucet-Bon à propos des accents régionaux sont extraites de l’émission-radio intitulée Et là c'est le drame.

Je mets le lien ici, car elle m’avait bien fait rire, à l’époque :

Pourquoi les journalistes ont tous cet accent ridicule ?
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

En 2011, Carole Frouquet est devenue la première présentatrice à présenter le JT sur France Télévisions avec un accent du sud.
Par fran330

Re:

Un tout bon débat qui remet pas mal de pendules à l'heure quant à l'histoire de notre langue et sa dimension politique.
Merci ! :-)

Pour les accents des journalistes (et j'ajouterais acteurs dans les téléfilms, séries, etc), ça aurait été intéressant de comparer brièvement avec quelques autres pays, francophones ou non. Même si la langue de l'"élite" prime partout, ça aurait montré que la France est tout de même particulièrement centralisée sur ce point (comme sur d'autres)

Je pense aussi à l'exemple du Québec : au milieu du XXe siècle, les journalistes devaient parler "parisien" et puis (je ne sais plus trop quand), ils ont été libérés de ça et assumé le parler québecois. C'est toujours le cas.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:03 le 04/11/2017 par fran330.
Par grrrz

Re:

le français quebecois a été menacé de disparition dans la 2e moitié du XXe siècle (a un moment selon les régions c'était plus un patois franco-anglais à ce qu'on m'as dit), c'est le gouvernement de la province qui a imposé une politique assez autoritaire sur la langue dans les institutions, à l'école, dans les médias. C'est pour ça que qu'il existe un français québécois "broadcast", parlé à la radio, et institutionnel, où on a éliminé toute trace de l'anglais (bien moins d'anglicisme qu'en Français, pas de week-end ou de baby-sitters, mais une fin de semaine et des gardiens/gardiennes); et il existe un français québécois courant ou parlé truffé d'anglicismes ( "j'sui full PMS; puis c'est ben weird")
Par Kheltdire

Re:

Concernant l'absence d'accent à la TV, il faut aussi se dire que c'est finalement assez récent. Je pense aux années 70 / 80 et toute la période précédant, où des animateurs et animatrices avec un accent.
Maïté par exemple avait un accent prononcé, alors est ce que ça passait parce que c'était de la cuisine et que ça évoquait des saveurs du terroir je ne sais pas. Mais ce n'était pas la seule.

C'est peut-être du à une professionnalisation de la formation de journaliste avec des écoles spécialisées qui formatent à une certaine idée du métier et du marché.
Par EdC

Gaxotte, les femmes et les nègres

D'après Eliane Viennot, Gaxotte aurait dit en 1980 « Si on élisait une femme, on finirait par élire aussi un nègre ! » Ceci avait été écrit dans le livre (que je n'ai pas lu) L'Académie contre la langue française (2015).

Est-il expliqué dans le texte quel était le contexte de cette citation ? Quelles sont les sources ?
Il est avéré que Gaxotte était contre l'admission de Yourcenar à l'Académie. Mais, y-a-t-il lieu de prendre cette formule comme autre chose qu'une boutade ?
Par petit - saconnex

Re: Gaxotte, les femmes et les nègres

pas sûr que ce soit une boutade . Gaxotte était un sacré réactionnaire.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Gaxotte, les femmes et les nègres

Bon, il était un peu pro-nazi, mais quel latiniste !
Par EdC

Re: Gaxotte, les femmes et les nègres

Jolie boutade !
Réactionnaire, certes, mais pro-nazi, pas que je sache.
Par El Gato

Re: Gaxotte, les femmes et les nègres

Et directeur de " je suis partout " sous les nazies ?
Par Bruanne

Re: Gaxotte, les femmes et les nègres

Allons bon, vlà que les nazis sont au féminin maintenant !
ça va vite les réformes !
;-)
Par Tigi

Re: Gaxotte, les femmes et les nègres

Le nazisme n'était pas l’apanage des hommes.
Quand on dit "les nazis", on devrait expliquer de qui on parle : des hommes, mais aussi des femmes.
Par Bruanne

Re: Gaxotte, les femmes et les nègres

Oui, bien sûr !
Mais vous m'accorderez que là, et sur ce forum, c'est plutôt rigolo, non ?
Par El Gato

Re: Gaxotte, les femmes et les nègres

Il faut dire fôte d'orthographe et erreur médicale, erreur judiciaire.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Re: Gaxotte, les femmes et les nègres

Citation:
VIENNOT, p. 193.
Gaxotte (1980), cité par FOSSIER, p. 59.
Par EdC

Re: Gaxotte, les femmes et les nègres

Par Gaïa

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

J'ai trouvé l'émission passionnante et non jargonnante comme je le craignais.En cette fin de vacances, je suis en train de corriger des copies truffées de fautes (je dis et j'écris bien "fautes") d'orthographe et de syntaxe au point d'en devenir incompréhensibles. Je ne suis pas certaine que l'écriture inclusive soit un vrai problème mais les erreurs de conjugaison, les tournures de phrases totalement incorrectes, l'absence de vocabulaire sont dramatiques. Comment mes élèves pourront-ils se faire comprendre, accéder à des postes à responsabilité? Le langage devient de plus en plus un outil de stigmatisation et de discrimination au quotidien.

N'étant pas professeure de français, je ne sais quelle est l'origine de cet affaiblissement de la maîtrise de la langue maternelle de la majorité de mes élèves. Je reste convaincue que la pensée s'affaiblit lorsque le vocabulaire s'appauvrit. Je reconnais aussi que c'est un truisme totalement assumé.

Une dernière petite chose : Daniel, vous devriez présenter plus souvent l'émission avec l'accent du sud. En grammaire, cet type de phrase se nomme l'emphase (par dislocation, d'après mes vieux souvenirs d'élève).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:59 le 04/11/2017 par Gaïa.
Par cbenzitoun

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

La question est de savoir s'il y a une baisse de la maitrise de la langue maternelle, comme vous le dites, ou une baisse de la maitrise du bon usage (orthographe, constructions correctes, etc.). Les deux ne doivent pas être confondues.

Pour ma part, je connais des études qui montrent que l'on maitrise moins bien le bon usage aujourd'hui, mais je n'en connais aucune montrant que l'on maitrise moins bien notre langue maternelle. En outre, je serais bien en peine de savoir comment l'évaluer, sachant qu'une langue évolue en permanence et que les critères d'évaluation seraient difficiles à trouver.

Pour ce qui est de l'explication de la baisse du niveau, il semblerait que cela provienne du nombre d'heures passé à l'école, qui a diminué, de la place de l'orthographe, qui est moindre par rapport à ce qu'elle était antérieurement, et de la diversification des matières. Pour apprendre à écrire correctement selon les règles du bon usage, il faut un nombre d'heures important. Et ce nombre d'heures n'est a priori pas suffisant actuellement pour pouvoir remplir cette mission. Et tant que l'on ne traitera pas sérieusement cette question, on continuera à mettre en difficulté des générations d'enfants.

Le problème est bien connu depuis plusieurs années. Les ministres passent, s'en émeuvent, mais ne proposent pas grand chose pour répondre à la situation.
Par Bruanne

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

N'étant pas professeure de français, je ne sais quelle est l'origine de cet affaiblissement de la maîtrise de la langue maternelle de la majorité de mes élèves.

Pas prof (ouhou, je contourne la difficulté !) de français non plus, mais maîtresse d'école :
un hypothèse assez crédible, c'est que le temps d'enseignement ayant été drastiquement réduit, alors que simultanément les performances des jeunes cerveaux humains n'ont pas été augmentées, ils en savent beaucoup moins parce qu'on leur demande d'en savoir autant en y consacrant beaucoup moins de temps.

Pour vous donner une idée, et sans remonter à la 3ème république :
une élève qui quittait le CM2 en 1975 avait dans son cursus autant d'heures de français qu'un élève de 2015 qui entre en 4ème.

Et je parle là des heures prévues au programme, or, en 1975 dans beaucoup de classes on "faisait sauter" les heures de sport, art, etc... pour finir le français et les maths, donc en réalité ils en faisaient encore plus que ce qui était prévu.
Par palu

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

bin, faut voir les gens qui s'expriment sur les médias : souvent des artistes -comédiens chanteurs - ou sportifs qui ont souvent négligé les heures d'études au profit de leurs vocations. Idem pour les journalistes sportifs, animateurs de divertissement, geeks, leur inculture est crasse hors de leur domaine de prédilection y compris quant à la langue imprégnée d'angliscismes -le vocabulaire, ça fait déjà 40 ans que ça fait mode-.
Par Séverine

Re:

Excellente émission sur un sujet rarement abordé ainsi, en profondeur, dans les médias ! Comme il s’agit d’un sujet que je connais un peu en tant que linguiste, je me permets d’intervenir sur le forum pour clarifier quelques points qui ont été abordés, mais de manière disparate.

La langue est d’abord produite par celles et ceux qui la parlent (ou l’écrivent). Ce sont les personnes qui parlent français qui "font" la langue française. D’un point de vue linguistique, le français parlé par Hollande ou Sarkozy n’est pas "meilleur" ou n’a pas plus de valeur que le français parlé par le boulanger ou l’ouvrière du coin: il s’agit de formes différentes, toutes aussi "valables" car produites par des locuteurs et locutrices francophones et comprises par les autres.
Ceci étant posé, les personnes parlant une même langue ont eu besoin (ou ont souhaité) fixer des normes pour diverses raisons. Les "règles" édictées par l’Académie française et autres institutions ne sont rien d’autre que cela : des normes. Et comme pour toutes les normes, il est intéressant de se demander qui les édicte et dans quel but (faciliter la communication, distinguer une élite... autant de raisons abordées dans l’émission). Comme toutes les normes, elles peuvent être modifiées ou remises en question... et c’est exactement ce que font les propositions d’écriture inclusive : elles remettent en question la norme "le masculin l’emporte". Ces propositions seront-elles adoptées par les francophones? J’en doutais il y a encore quelques mois, et j’ai l’impression que oui, elles sont en cours d’adoption. Elles répondent donc probablement à un besoin.

Pour celles et ceux que ça intéresse, je conseille vivement la lecture du livre de Philippe Blanchet intitulé "Discriminations: combattre la glottophobie" (éditions Textuel) qui traite du rapport à la norme linguistique et des discriminations qui en résultent (sujet abordé brièvement en fin d’émission avec la question des "accents").
Par Le Chien

normes et recommandations

Je me permets d'intervenir. Votre message est très intéressant, en ce qu'il appuie et renforce les propos de Benzitoun et qui pour moi ont fait l'objet d'une appropriation intime (une sorte de révélation): je le savais mais je n'avais pas imprimé... comme dirait Muriel Robin. Comme vous le dites: "La langue est d'abord produite par celles et ceux qui la parlent.". Et en ce sens, des normes ne peuvent finalement qu'entériner des usages.

Cependant, vous insistez sur les "normes". Alors que les trois invités ont expressément insisté pour parler de "recommandations" de la part de l'Académie française. Ma compréhension est probablement biaisée de par mon activité technico-scientifique dont une partie de l'expertise est précisément de distinguer les recommandations des normes. Voici comment.

Dans mon jargon professionnel, une recommandation est émise. Il s'agit de conseils qu'une autorité, reconnue ou non, formule à destination de qui veut l'entendre. Ce sont des "une bonne idée serait de...". Dans ce même jargon, une norme est acceptée. Il peut s'agir d'une recommandation préalable, mais il peut s'agir également d'entériner un usage largement pratiqué. Ce sont des "on est d'accord pour...". C'est à dire que la recommandation est l'expression d'un souhait. Tandis que la norme est l'expression d'un accord collégial. D'un côté, voici la règle que nous proposons. De l'autre côté, voici la règle sur laquelle nous nous sommes mis d'accord et que nous adoptons dans notre pratique.

Dans tous les cas, comme il a été répondu à Schneidermann, ni la recommandation, ni la norme n'ont de valeur contraignante. Cette fonction de contrainte est produite par la loi. En matière d'habillement, la loi interdit d'être tout nu dans la rue. La norme est de porter des vêtements. Les recommandations conseillent d'assortir les couleurs. Et d'après mon jargon qui semble correspondre à la fois au discours de Benzitoun, d'Eveleigh, et de Viennot, et à la fois aux prétentions des immortels et des immortelles elles-mêmes: l'Académie française n'a d'autres prétentions que de formuler des recommandations.
Par Séverine

Re: normes et recommandations

Ce questionnement est très intéressant.
La "norme" édictée par l’Académie française n’a en effet pas de valeur contraignante et il s’agit bien de recommandations au sens où vous l’entendez. Cependant, les règles (qu’il s’agisse des règles d’orthographe, du vocabulaire, des "niveaux" de langue, etc.) enseignées à l’école, bien que non contraignantes au sens juridique du terme, ont bien valeur de norme à mon sens. En effet, on ne précise jamais aux enfants que ce sont des recommandations, on leur dit plutôt "c’est comme ça qu’il faut écrire/parler..."
J’utilise donc "norme" dans le sens "Ensemble des règles de conduite qui s’imposent à un groupe social" (Larousse).

Pour l’écriture inclusive, je parlerais plutôt de propositions qui deviendront (ou non) des normes ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:22 le 04/11/2017 par Séverine.
Par l'ôtre

Re: normes et recommandations

Il faut ajouter le rôle des concours (entrée à l'école d'orthophoniste notamment), qui ont souvent pas mal de retard...
Dans l'émission, plusieurs "erreurs" ou oublis : l'existence de la DGLFLF (Délégation à la Langue française et aux langues de France), qui a une mission interministérielle, mais relève principalement du Ministère de la culture :
[www.culturecommunication.gouv.fr]
Personne n'édicte des lois sur la langue française, mais la DGLFLF a des missions d'observation, de conseil, d'évaluation. J'ignore ses liens avec l'Académie Française, mais elle la cite.
Autre chose, désolé-e de ne pas être dans le consensus anti-Académie. Je ne parle pas des membres actuels, même passés (il y a/y a eu pas mal de vieux croutons/vieilles croutonnes -- peut-être moins, ce serait difficile autrement), mais de certaines positions et travaux : les dictionnaires successifs de l'Académie Française, mettent, certes, longtemps à paraitre, et "personne ne les a chez soi", comme le dit une des intervenantes. Mais ils sont parfaitement accessibles gratuitement en ligne depuis le site de l'AF : [academie-francaise.fr]
au même titre que wikipedia, et aussi que le TLFi [atilf.atilf.fr], autre grand dictionnaire que "personne n'a chez soi" non plus, mais qui est bien utile.
Puisque Robert a été cité, personne (ou presque) n'a non plus chez soi le Grand Robert. Tous les dictionnaires sont différents, et l'intérêt est de croiser leurs ressources, ceci bien sûr pour un professionnel de la langue, mais aussi pour un curieux, un étudiant, un enseignant (désolée pour le féminin, l'esprit y est, mais c'est long). Il y a plusieurs dictionnaires de l'Académie en ligne (2 à partir du lien donné, mais d'autres sont accessibles, il faut fouiller un peu le web), et cela permet de faire des comparaisons historiques.
Enfin, il faudrait aussi mentionner que, dans l'histoire de l'orthographe, l'Académie elle-même a déjà proposé des rectifications destinées à la simplification (notamment en 1990), et que, au moins cette fois-là, la levée de boucliers n'a pas eu lieu en son sein, mais dans la société (médias, etc.).
Dernière chose : "le masculin l'emporte sur le féminin" n'est-ce pas une règle qui est édictée à propos de l'accord grammatical et du "ils" englobant (et donc pas, ou pas seulement à propos de la féminisation et de l'écriture inclusive) ?
Par totoro45

Re: normes et recommandations

quelques ressources en ligne :

- les dictionnaires anciens : [www.cnrtl.fr]

- le Dictionnaire du Moyen Français ( 1330-1500) du labo de l'université de Lorraine : [www.atilf.fr]

- les dictionnaires modernes : [www.cnrtl.fr]
Par totoro45

Re: normes et recommandations

les dictionnaires modernes : [www.cnrtl.fr]
Par GPMarcel

Re: normes et recommandations

".... la loi interdit d'être tout nu dans la rue. La norme est de porter des vêtements...."

A Anchorage c'est le climat quelque peu frisquet qui "interdit" d'être tout nu dans la rue. Aucune norme donc, mais une prudence de santé
Prudence et recommandation faites par l'Académie mais de médecine, cette fois-ci.
Par ptitchka

Quelques précisions (et réponses) sur l'hsitoire de l'orthographe et de son enseignement

Sans vouloir critiquer les invités que j’ai par ailleurs trouvé intéressants, je pense que, si vous envisagiez de parler de l’histoire de l’orthographe et de son enseignement, vous auriez pu trouver un linguiste de l’écrit qui y connaisse quelque chose. Les réponses des invités à certaines des questions de Daniel Schneidermann étaient assez frustrantes par leur manque de précision. Je me permets donc quelques mises au point sur un sujet sur lequel je travaille depuis quelques années.
Concernant la complexité de l’orthographe, comme les invités ont fini par le dire, elle date de bien avant le XIXe siècle. Il me parait difficile de parler de complexification dans la mesure où il n’a jamais existé une orthographe simple et unique. Le XVIe siècle est marqué par des débats entre partisans d’une orthographe étymologique et partisans d’une orthographe phonétique. Le fait est que les étymologistes ont plutôt gagné la partie notamment parce qu’une grande partie de ceux qui savaient écrire connaissaient aussi le latin. Il était donc pour eux facile de lire et écrire une langue où la forme des mots rappelaient la forme latine qu’ils maitrisaient (parce qu’en effet, ils avaient appris à lire en latin avant de lire en français comme l’a dit l’une des invités). Pour autant, l’orthographe a été régulièrement simplifiée (entre autres par l'Académie) entre le XVIIe et le XIXe siècle notamment parce qu’elle n’était pas uniquement pratiquée par des latinisants : des femmes, des artisans et commerçants, des étrangers apprenaient à lire et écrire le français sans nécessairement connaitre le latin. Quant à savoir pourquoi on a quasiment cessé de simplifier l’écrit depuis le XIXe siècle, il est difficile de ne pas y voir un outil de domination sociale mais le fait est que cela coïncide avec l’apprentissage de l’orthographe par une partie de plus en plus importante de la population. Il est probablement plus difficile de faire accepter une réforme à une population plus importante, quand bien même ce serait dans son intérêt, d’autant qu’une grande partie des élites tient également un discours conservateur.
Concernant la norme orthographique faisant autorité aux examens, vu de l’intérieur, je peux témoigner qu’il n’y en a pas. Je corrige le bac et le BTS depuis de nombreuses années sans qu’on m’ait jamais dit à quelle norme j’étais censée me référer. C’est d’autant plus regrettable qu’il existe en fait des textes légaux censés s’appliquer aux examens en terme de tolérances orthographiques. La première version de ces tolérances datent de de 1901 sous l’égide de Ferdinand Buisson, ministre de l’éducation de l’époque qui a tenté de s’opposer à la domination de l’orthographe dans l’enseignement primaire et la formation des enseignants. Une grande partie de ces tolérances ont valeur légale et ont été reprises en 1977 par Haby dans un texte qui est censé être en vigueur aujourd’hui mais dont je n’ai jamais entendu parler en tant qu’enseignante. Buisson n’était cependant pas le premier à tenter de lutter contre la prégnance de l’orthographe dans l’enseignement. Jules Ferry avant lui demandait aux inspecteurs primaires et aux directeurs d’école normale en 1880 de « nous faire des hommes avant de nous faire des grammairiens » et déclarait : «  épargnons ce temps si précieux qu’on dépense trop souvent dans les vétilles de l’orthographe, dans les règles de la dictée qui font de cet exercice une manière de tour de force et une espèce de casse-tête chinois ». Pour ceux que cela intéresse, n’hésitez pas à lire André Chervel, grand spécialiste de l’histoire de l’enseignement du français, dont les œuvres sont aussi érudites qu’accessibles.
Par petit - saconnex

Re: Quelques précisions (et réponses) sur l'hsitoire de l'orthographe et de son enseignement

Jules Ferry avait bien raison .

Une émission fort intéressante .La fin était très réussie . vous avez bien montré que les normes orthographique venaient de Paris et du Val de Loire .On voit là le rôle de la centralisation étatique et de la pseudo distinction sociale. Cela dit , comme l'a souligné M. Benzitoun ,peut on aller au delà de préconisations ? il faut sans doute laisser la langue évoluer. Se pose aussi la question de la solidité du savoir linguistique. après tout , l' Oulipo n'est compréhensible que parce que l'on a une maîtrise de la langue et que l'on peut en jouer.
Par l'ôtre

Re: Quelques précisions (et réponses) sur l'hsitoire de l'orthographe et de son enseignement

Merci pour ces précisions nécessaires.
Par remiphilibert

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Je suis tout à fait d'accord. Notons aussi que la pratique du langage inclusif, certes va coûter de la salive supplémentaire comme le signale Eliane Viennot, mais aussi par voie de conséquence du temps supplémentaire, il va donc falloir augmenter la durée des temps de paroles (discours, entretien, exposé...) qui ont été calculés sur un usage masculinisé du langage, Et donc par conséquent idem pour l'écrit (article, rapport...etc) où la pratique de l'inclusif aura pour effet d'augmenter le nombre de signes...
Par l'ôtre

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

si j'ai bien compris, il s'agit au contraire de gagner du temps et de l'énergie et de la place : plutôt que "paysans et paysannes", "paysan-ne-s" (quelque chose comme ça).
Peut-être facile à lire, et intéressant pour regarder la structure des mots avec les enfants, mais pour produire, c'est plus difficile : dans le cas cité, où mettre le tiret ou le point, avant ou après le "n" rajouté ? (puisque, contrairement à ce que dit la dame, il n'y a pas que le "-e" qui est rajouté, mais aussi un "n" (au féminin).
Franchement, je préfère ognon et nénufar (et farmacie).
Par palu

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

ouais, écriture inclusive peut-être, mais à rallonge sûrement, avec autant de risques d'imperfections de prononciation ou de césures que l'actuelle en vigueur. M'est avis que c'est une diversion macronienne tentée pour faire tourner les têtes des vrais enjeux...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:00 le 06/11/2017 par palu.
Par FRANCOIS.manceron-140510 FRANCOIS.manceron

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Et pendant ce temps des femmes et des hommes dorment dans la rue. Quel gaspillage d'énergie...
Par Francis CLEMENT

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

On a clochard et clocharde, leur cas est déjà réglé.
Par Rabbitman

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

L'émission était très bien, mais pourquoi ne pas dire un mot sur l'usage de la langue à l'extérieur des frontières de l'hexagone ?
Par Bruanne

L'ognon chez Ruquier

Ici, à la minute 39, le pétage de plomb total de Vanessa Burgraf chez Ruquier à propos des "petits tirets" ( comme elle dit) et de l'ognon sans i.

C'est à cette séquence que fait allusion une invitée.

A noter que la chroniqueuse de Ruquier croit que c'est le ministère de l'éducation qui fixe l'orthographe.
C'est mignon.
Et une preuve d'incompétence et d'impréparation aussi, mais bon ... chroniqueuse chez Ruquier, hein !
Par Robert.

Quelle conne !

"pétage de plomb total.."
Vanessa Burggraf, je veux dire.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08:58 le 05/11/2017 par Robert..
Par GPMarcel

Re: Quelle conne !

Normal, l'indice d'octane dans l'essence sans plomb total n'est pas bon...
Par OHbt

Re: L'ognon chez Ruquier

Par Bruanne

Le nénufar des simples et le nénuphar des savants

Pendant l'émission la crise de folie liée au changement d'orthographe de référence de nénuphar > nénufar a été évoquée.
Quelques éléments pour alimenter la réflexion sur les processus de domination à l'oeuvre dans les choix orthographiques.

La source de cet inventaire est ici !

on trouve, au XVIe siècle,
« le blanc neufart » chez Ronsard,
« le nenufar » chez Rabelais,
« le nenuphar » chez Charles Estienne (médecin) et Ambroise Paré (chirurgien) ;

au XVIIe siècle :
« nenufar » (Philibert Guybert, médecin),
« fleurs de nénuphar » (Olivier de Serres, agronome),
« l'huile de nénuphar » (Nicolas Abraham de la Framboisière, médecin) ;

au XVIIIe siècle :
« Les nénufars fleuris » (Anne-Marie du Boccage),
« Le sirop de nénuphar » (Encyclopédie de Diderot et d'Alembert) ;

au XIXe siècle :
« les clairs du cresson et les nénufars » (Balzac),
« les nénufars jaunes et blancs » (Nerval),
« la belle plante appelée nénufar, nymphéa » (Sand),
« les nénufars criaient dans leurs lits » (Baudelaire),
« Et dans les nénufars baisaient la Nymphe blonde ! » (Rimbaud),
« les nénufars des bords » (Zola),
« la fleur du nénuphar blanc » (Chateaubriand) ;

au XXe siècle :
le « nénufar » de la Vivonne (Proust),
« deux feuilles de nénufar » (Pierre Louÿs),
« les larges feuilles du nénuphar » (Jules Renard).

Et l'article de conclure : Avouez que cela donne l'impression d'avoir affaire à une graphie commune, dont usaient les poètes et les gens du peuple, et une graphie savante, surtout prisée des médecins et des botanistes. Littré ne dit rien d'autre : « nénufar ou, d'après l'usage des botanistes, nénuphar »
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Re: Le nénufar des simples et le nénuphar des savants

Nénufar vient en réalité de l'arabe, il n'y a aucune raison de lui mettre un ph. C'est parce qu'un académicien trop « helléniste » l'a confondu à l'époque avec nymphéa qu'il a pris ce ph. [p. 10]

D'abord, on se limite aux marques étymologiques latines et grecques. On aimerait croire qu'on ne descend que de l'antiquité. Et on a évacué sans hésiter les marques des langues germaniques, de l'italien ou de l'arabe [N.d.C.-c. : on a francisé leur écriture, contrairement aux mots d'origine grecque ou latine]. Rien que ces trois-là constituent à elle seule 35 pour cent des emprunts du français. [p. 11]

[studylibfr.com]

[www.laconvivialite.com]
[www.rfi.fr]
Par Monsieur X

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Apparemment personne ne veut dire l'évidence.
On est au XXIème siècle, à l'ère de Twitter. Toute tentative de changer l'écriture dans un sens qui la RALLONGE n'a aucune chance d'aboutir. Personne n'en voudra parmi les jeunes, que ça vienne de l'académie française ou d'une quelconque approche organique.

Tout le monde est d'accord pour dire que le masculin par défaut est une bizarrerie. Ce qu'il nous faut, ce n'est pas

docteur.esse

c'est

doc (neutre).

Ca il n'y a que l'académie qui peut faire. Tous les ans, créer une version neutre de quelques mots, avec comme règle:
- doit contenir une trace de tout ce qui fait sens dans l'éthymologie
- mais rester plus court que la version la plus courte du mot (généralement le masculin)
- et signifie donc la même chose, mais en neutre.
Ce faisant on rajoute du sens : genre neutre, sans perte d'éthymologie, et on gagne de l'efficacité.

Mais tout ce que j'ai supporté de voir de la discussion... perte de temps intégrale. Rien de tout ça n'ira nulle part.
Par Gabyd

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Merci madame Irma.
Par Monsieur X

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Madame Irma se base sur les étoiles (ou le Jack Daniel, peut être...), je me base sur ce qui s'est passé jusque là. On a passé la décénnie du language SMS pour entrer dans celle de Twitter. Je ne pense pas voir un exemple de modification de la langue, décrétée par le haut, et rallongeant le language qui a pris, en Français ni dans aucune langue. Si vous ne pouvez pas non plus, merveille : vous aviez un outil analytique raisonnable pour faire une prédiction, c'est juste que vous n'osiez pas. :)
Par constant gardener

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Ce qu'il nous faut, ce n'est pas

docteur.esse

c'est

doc (neutre).


- Voilà une bonne idée, pragmatique!
- Oui, mais on dira un doc ou une doc?
- L'article est une survivance du passé, supprimons-le!
- Et pour les conjugaisons, parfois genrées?
- La conjugaison, c'est l'ancien monde. L'infinitif est largement suffisant. Dans cette logique, nous supprimerons tout ce qui est superflu, et le français deviendra aussi performant que le globish. A 3 ans, les enfants maîtriseront toutes les subtilité de la langue, ils pourront consacrer leur temps beaucoup plus utilement, à apprendre le Code par exemple. Nous serons enfin efficaces et nous rattraperons notre retard sur les Anglo-Saxons.
Par Monsieur X

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Notez comme j'insiste sur le fait de conserver toute l'information, simplement en la stockant de façon plus compact. Je sacrifie éventuellement de l'esthétique (ce qui est subjectif) mais certainement pas de l'information (le langage c'est la pensée, on a besoin de toujours plus de nuances).

Si je puis me permettre, vous semblez avoir du mal a emmagasiner toutes les infos contenues dans quelques phrases. Il semblerait raisonnable d'améliorer vos capacités de lecture avant d'envisager de débattre sur une réforme du langage. Une étape après l'autre !
Par Bracam

Re: Ecriture excluante

Vous auriez peut-être pu traiter constant gardener et le lecteur qui est une lectrice de crétin, du moins votre conclusion peut suggérer de votre part une appréciation de cet ordre si je ne me trompe. Ayant franchi, étape après étape, probablement la majorité de celles qui étaient à ma portée, je ne suis pas pressé de basculer dans votre vingt-et-unième siècle compact dont le décryptage nécessitera sans doute le recours à l'intelligence artificielle pour les plus sots d'entre nous.

Sans transition, ne boudons pas notre plaisir à la perspective de ce monde à venir Cui cuit QI
Par el_zozo

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Au fil des émissions de ces dernières semaines, j'ai de plus en plus le sentiment qu'ASI est devenu un média à thèse, qui chercherait à s'enfermer dans une doctrine, et surtout, une lecture de la société par le seul prisme de rapports dominants-dominés. Tout est sujet à caution lorsqu'il s'agit des soi-disant dominants, et rien n'est interrogé qui émane des soi-disant dominés (le patois ne trahit-il pas un entre-soi ? L'uniformisation n'a-t-elle pas permis à la France d'éviter la sécession illégale de l'une de ses régions ? etc.).

Ne pourrait-on pas faire l'effort, à l'avenir, d'invités des personnes aux opinions au moins un peu différentes ? Les conférences de consensus me font toujours un peu mal à l'âme.
Par Bruanne

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

"L'uniformisation n'a-t-elle pas permis à la France d'éviter la sécession illégale de l'une de ses régions ?"

L'uniformisation a permis de très grandes choses, mais elle en a empêché d'autres, aussi !

IL n'y a pas d'un côté " La France " et d'un autre " un processus d'uniformisation" : "l'uniformisation" est un des moyens par lesquels " La France" s'est construite et existe ( voir les déclarations de l'Abbé Grégoire au moment de la Révolution).
Donc, il y a quelque chose de paradoxal à dire que l'uniformisation a permis d'éviter la sécession, vu que l'unité passe par elle.
( pas sûre d'être claire).

Donc, le patois trahit un entre-soi ?
Mais pas le français ? Vous ne trouvez pas que c'est un peu étriqué et fermé sur l'hexagone... on ne devrait pas unifier les langues européennes , pour éviter à l'avenir la sécession illégale d'un des Etats qui voudraient sortir de l'Union ?
Bon, je vous l'accorde, c'est ambitieux, mais si tous les docs officiels sont dans la nouvelle langue, qu'on interdit les langues nationales à l'école ( y compris dans la cour entre les enfants), et qu'on met des épreuves de la nouvelle langue dans tous les examens professionnels de tous les métiers, on peut y arriver. ça a déjà été fait ;-)
Par el_zozo

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Auto-correction à postériori : d'inviter des personnes (fichue manie de ne pas se relire).
Par Cédric GUINOT

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Ce débat manque encore à la fois de fond et de contradiction ; pourrait-on, par exemple, avoir droit à autres choses que des dames patronnesses ? Serait-il aussi possible que l'argumentation soit structurée plutôt que d'accumuler des sujets différents à la file ? Trop d'amalgame, pas assez de réflexion : il faut corriger le tir.
Par Bruanne

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Vous argumentez peu vous-même, il me semble.

"ça manque de fond"
par exemple ?

" ça manque de contradiction"
Pourriez-vous développer le fait que lorsqu'on dispose d'un temps de parole limité, la contradiction est une forme riche et davantage propice à faire émerger du sens que l'exposé d'une vision ?
Les exemples que nous fournissent les médias d'émission-débat avec les pour et les contre ne m'ont jamais convaincue.
A aucun moment vous n'avez trouvé que DS prenait le contre-pied, titillait, demandait des exemples précis ? Pourtant, il a excellé d'après moi dans cette émission, et les invités étaient vraiment capables de répondre.

" des dames patronnesses"
pourquoi qualifiez-vous ainsi les invités ?
Pour moi, une dame patronnesse, c'est une dame qui fait dans "les bonnes oeuvres" pour se donner bonne conscience.
Je ne vois pas le rapport avec les invités du jour.

" structuration"
L'émission est très structurée, les sujets sont abordés dans un ordre précis, annoncé...

" trop de sujets différents à la file"
Tous annoncés dans l'intro.

Quels amalgames ?
Où l'absence de réflexion ?
Par blang

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

>> " ça manque de contradiction"

> Pourriez-vous développer le fait que lorsqu'on dispose d'un temps de parole limité,
> la contradiction est une forme riche et davantage propice à faire émerger du sens
> que l'exposé d'une vision ?
>

Quel argument ! J'aime votre sens de l'humour, Bruanne. Il s'agit bien d'humour, n'est-ce pas ?
Par A. Decheuze

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Superbe émission, très inintéressante, merci.
Par abracadabra

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Si l'Académie avait fait son boulot, on aurait depuis longtemps :

Un ministre, une ministresse
Par ceci n'est pas un pseudo

Raynart

ça calme même les plus farouches opposants.
Par Robert.

Re: Raynart

Oui, mais la photo de grève avec des femmes ne date pas de 1936 mais de 1982 (Usine Citroën d'Aulnay sous bois)
Par Mona

Re: Raynart

Les femmes travaillaient à l'usine mais au moment de la photo , elles étaient rentrées préparer le repas du soir . Enfin , le repas ...

Ma grand-mère paternelle a travaillé à l'usine jusqu'à la naissance de son huitième enfant .
Elle en a eu 13 en tout , le dernier né en 1910 .
Très jeunes elles-mêmes , les filles aînées prenaient en charge les bébés au fur et à mesure , - tandis que les garçons avaient "le droit" d'aller à l'usine à partir de 8 ans .
Et d'aller faire la guerre de 14 . Un seul y est mort .
Mon père , le n° 13 , est allé à l'usine à 11 ans seulement , le pistonné !
Ces enfants-là n'avaient pas d'enfance , un luxe inimaginable , une enfance !

L'usine ? L'Alsthom à Belfort .
Les Allemands ... mais c'est une autre histoire , celle de la guerre de 40 avec le final : le cadeau de l'usine récemment .



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:42 le 05/11/2017 par Mona.
Par Damien

L'idiome du village

En 2005, une célèbre émission de télévision (via sa chroniqueuse Judith Bernard) se penchait sur le langage de Nicolas Sarkozy : [www.dailymotion.com]
Par DétecteurdeVérité

Re: agriculteur·trice

Petit aparté, je n'ai encore vu que la séquence 1 (hier) mais je fais un saut ici avant de voir la séquence 2.

Il me semble à la lueur du Suédois et de l'Anglais lorsqu'ils découpent les mots ainsi, qu'il est plus facile de lire agriculteur·trice que la forme agrilculteur·rice ou je lis le mot rice que j'ai tendance à lire d'ailleurs avec le son Anglais "raysse" de par mes origines mais je doute qu'il en aille autrement pour de nombreux Français, le terme "rice" n'ayant pas à l'oeil d'existence en Français

En tous les cas merveilleux départ pour cette émission avec la séquence 1. Je m'attends donc à être aussi satisfait que Bruanne



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:41 le 05/11/2017 par DétecteurdeVérité.
Par blang

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

C'est parfait, tout le monde est d'accord sur le plateau. On aurait aimé quelqu'un pour apporter la contradiction aux défenseurs de cette crétinerie.
Par DétecteurdeVérité

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Si la contradiction avait été portée par vous, tout est très bien ainsi
Par blang

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Citation:
Si la contradiction avait été portée par vous, tout est très bien ainsi


Bien que l'ayant relue plusieurs fois, je ne comprends pas votre phrase.
Par DétecteurdeVérité

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Vous avez écrit "apporter la contradiction aux défenseurs de cette crétinerie" et donc je vous disais que Si vous aviez porté la contradiction en ces termes, l'émission est très bien comme elle est à l'heure actuelle.
Par Bruanne

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

"on", c'est sans doute vous, mais mon "on" à moi n'en peut plus, de la mascarade des débats contradictoires.
Donc mon "on" à moi préfère voir cette émission, puis en voir une autre ailleurs avec les opposants.
Par Gaëlle Sartre-Doublet

Re: Ecriture inclusive

Émission intéressante, mais qui manquait de mon point de vue de perspective historique, juste effleurée. La guerre Langue d'Oc/Langue d'Oïl (sachant que les troubadours - sud - étaient beaucoup plus raffinés dans leur langue et leurs pratiques que leurs envahisseurs).
La bascule s'est faite par les guerres. De pouvoir, mais aussi de religions (la Papauté contre les Cathares, puis les Protestants). Notre culture et nos accents ont été réprimés, même si - et c'est assez drôle - nos supermarchés eux-mêmes s'en réclament désormais pour faire vendre!
Les Espagnols anti-franquistes ont fait le reste à partir de 1936 : malgré les camps dont ils ont souffert, ils nous ont rendu une partie de notre patois et de notre patrimoine. Vichy lui-même a été dérouté contre nos maquis auxquels les allemands ne comprenaient rien grâce à notre dialecte (bon d'accord, heureusement que les américains sont finalement intervenus). Mais quand même, quelle jolie langue... No pasaran!

Gaëlle Sartre-Doublet
Par DétecteurdeVérité

Re: Ecriture inclusive

Dans la section 3, il est question de cette conquête du Sud par les armes (Eliane Viennot) ce qui m'amène à réagir à cette question d'accent car j'ai toujours été étonné de l'inexistence des accents dans les média français sauf pour la météo, les bulletins de circulation aux accents vacanciers, et certaines émissions de cuisine.
Par coconut

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

J'ai trouvé ce texte sur un site de combat d'
enseignants au nom de la préservation de la qualité de l'enseignement. Il est écrit par Alexandre Fiebig et peut enrichir notre réflexion par quelques informations complémentaires:

"Alexandre Fiebig : Commentaire en forme de billet d'humeur et de lassitude.

La #GraphieInclusive avec un « • » est une matrice typographique militante "racine + suffixe masculin + • + suffixe féminin (+ • + pluriel éventuel)" qui a pour effet visuel de placer le masculin en premier et au contact direct de la racine, sans le séparer, ce qui ne change donc rien, puisque le masculin, venant en premier, l'emporte toujours sur le féminin, qui en plus est relégué et isolé par un « • » du reste de la graphie. Cet outil marketing de l'agence de communication d'influence Mots-Clés prend en otage le combat féministe universaliste et la parité pour de basses visées mercantiles, puisque cette agence vend des formations à son propre manuel ...

Alors qu'accorder les noms de fonctions, grades, métiers et titres avec le sexe des personnes qui les occupent et user du féminin et du masculin par l'énumération par ordre alphabétique, c'est de la véritable égalité, ce n'est pas brevetable, c'est à tout le monde, c'est de l'#ExpressionParitaire, identique à l'écrit et à l'oral. De même que recourir aux termes épicènes, qui est de l'#ExpressionNeutre. Avec l'une et l'autre, chacune et chacun peut faire comme bon lui semble. Cela s'appelle tout simplement la liberté d'expression.
[www.facebook.com]

L'agence de communication d'influence #MotsClés a conçu son manuel d'#ÉcritureInclusive en novembre 2016. L'entreprise, qui commercialise des formations à ce type d'écriture en entreprise, met à disposition ce manuel, gratuitement, pour "sensibiliser à cette nouvelle orthographe". Quoi de plus que les recommandations du Haut Conseil à l'Egalité en novembre 2015 ?

Rien. À part le point-milieu • (ou point médian) dans la graphie militante "racine + suffixe masculin + • + suffixe féminin (+ • + pluriel éventuel)".

Pour vendre ces formations, quelle meilleure pub' que le tsunami créé par le manuel Hatier [https://goo.gl/bcyT9j] ? Bien plus efficace que le site [www.pointmilieu.fr], que le triptyque [www.ecriture-inclusive.fr] + Ecriture inclusive + [twitter.com], et que les site, page FB et compte Twitter #MotsClés.
[www.facebook.com]

Trois points constituent le nœud de l'affaire et chaque point doit être pris séparément, à savoir : 1?la #GraphieInclusive et ses points médians ; 2?l'#ExpressionParitaire qui consiste à utiliser systématiquement le masculin et le féminin dans des énoncés du type de "Les professeures et les professeurs de Lettres réunis en Conseil d'enseignement ont décidé que etc." ; 3?la féminisation des noms de métiers et de fonctions: "professeure, autrice ou auteure", etc. Chacun des points mérite une réflexion particulière, car chaque point a des problématiques spécifiques.

Et justement, l'agence de communication d'influence Mots-Clés, je le répète, prend en otage le combat féministe universaliste et la parité, en liant les 3 points pour de basses visées mercantiles, puisque, je le rappelle, elle vend des formations à son propre manuel ...

«Les écoles doivent rester un asile inviolable où les querelles des hommes ne pénètrent pas». #JeanZAY La graphie avec un « • », militante, "n’a rien à faire à l’école [https://goo.gl/fvLj4C], ni dans le primaire, ni dans le second degré", et n'a pas sa place dans un manuel scolaire destiné à des élèves de CE2 [https://goo.gl/bcyT9j].

Et cette irruption de la graphie militante avec un « • » dans un manuel scolaire de primaire, Mme Viennot se garde bien d'en parler. D'ailleurs toutes les défenseures et tous les défenseurs de la graphie avec un « • » se gardent bien d'évoquer cette affaire de manuel scolaire, l'occultent, la négligent, bref, essayent de faire oublier que le débat d'aujourd'hui a démarré le 23/09/2017 avec l'article de Marie-Estelle Pech [https://goo.gl/bcyT9j] sur le manuel #Hatier que j'avais repéré moi-même quelques jours avant.

A quand un vrai débat de fond sur la présence de cette graphie militante avec un « • » dans un manuel scolaire de primaire ?"
Par constant gardener

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Merci.
Maintenant, je comprends mieux pourquoi le sujet de l'écriture dite inclusive doit être traité séance tenante. Y compris sur ASI, dont la vocation selon DS est de déconstruire le discours médiatique.
Par OHbt

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Par coconut

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Je voulais ajouter au message précédent le lien qui permet de voir le manuel scolaire dont il est question dans le texte d'Alexandre Fiebig. Je le fais donc ici.

[www.facebook.com]
Par Bruanne

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

C'est un autre que celui évoqué dans l'émission ?
( n'ayant pas de compte FB, je ne peux pas accéder au lien que vous avez donné).
Par OHbt

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Même avec un lien FB, contenu non disponible.
Par Pierre38330

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

En toute chose, il faut considérer la fin.

Apparemment, cette réforme de l'écriture tombe à point nommé pour relancer le marché des manuels scolaires.
Par GPMarcel

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

J'avais, Pierre38330, cette même impression bizarre, bien que mesquine, sachant, qu'il est fort certains, que ces manuels seront bio(s).
Cela va de soi.
Par Bruanne

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Ils sont modifiés tous les ans dans le premier degré depuis plusieurs années, donc cette piste ne me paraît pas la bonne.
Par GPMarcel

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Peut-être Bruanne ou peut-être pas.
Je n'ai jamais utilisé un seul manuel scolaire car on peut enseigner, éduquer, instruire...sans.
Pourquoi des guides et des carcans?
Par Bruanne

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Moi non plus je n'en utilise pas dans ma classe, mais je reçois les specimen : avant, une édition restait pour quelques années, maintenant ça bouge beaucoup plus vite.
Faut dire que les changements de cycle et de programme ont fourni de beaux prétextes, mais il n'y a pas que ça.

Le manuel " à l'ancienne" tend à disparaître dans les endroits dont je connais les pratiques ( mais je ne sais pas si c'est représentatif) , et les manuels numériques et sites compagnons se font leur place.

C'est toujours très très cher, et je ne comprends toujours pas ce boulevard fait au secteur privé par le système public ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:29 le 05/11/2017 par Bruanne.
Par GPMarcel

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

J'ai oublié,
Mais en souhaitant la même chose à une de mes petites filles, le clignotant a marché et je te souhaite une bonne reprise.
Par Pierre38330

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Il y a aussi des manuels scolaires (beaucoup plus) en collège et en lycé(e).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:02 le 06/11/2017 par Pierre38330.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Une professeuse émérite de littérature française de la Renaissance saboule le président de l'académie Goncourt en direct sur France Inter

Citation:
VIENNOT, à 18 min 7 s.
Par exemple, je suis sûre que M. Pivot aurait été tout à fait contre l'introduction de l'accent circonflexe ou de la cédille ou des accents lorsque les imprimeurs du XVIe siècle les ont introduits, puisque c'était des nouveautés.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Le président de l'académie Goncourt se ridiculise en tentant de morigéner une professeuse émérite de littérature française de la Renaissance en direct sur France Inter

Citation:
PIVOT, à 24 min 11 s.
Sexe est un mot masculin. Il est seulement masculin. [...] Pourquoi ne dirait-on pas un sexe et une sexe ? Une sexe, étant donné que, en plus de ça, ce mot se termine par e, qui marque le féminin. Donc voilà une réforme, moi que je préconise. [...] Voilà une réforme qui vient d'un homme, c'est pas très bien vu par les femmes dans ce cas-là. Ah oui, ça, les féministes n'aiment pas ça quand les hommes se mêlent de leurs affaires.
Par Makno

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Au lieu de passer par l'ecriture inclusive, on peut simplement expliquer, insister durant la periode d'apprentissage, que le genre grammatical ne correspond pas a l'identite de genre, de la meme maniere qu'on peut avoir des attributs sexuels feminins ou masculins et se sentir, se voir homme ou femme. Ce qui est logique, meme si l'influence a existe, en definitive aujourd'hui, le feminin masculin pour la plupart des mots n'ont pas de lien intrinseque avec l'identite de genre, exemple : une maison ne se sent ni femme, ni n'a d'attribut sexuel feminin, le genre grammatical de "docteur", n'implique pas que ce soit forcement un homme, etc...


Et on ferait une pierre deux coups...le genre est une construction, grammaticale, sociale (ou autre ?).
Par marco negre

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Par Robert.

Où sont les femmes ?

Dans le texte des ordonnances relatives à la réforme du Code du Travail, quelque soit leur nombre dans l'entreprise, il n'existe que des salariés.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:38 le 06/11/2017 par Robert..
Par ceci n'est pas un pseudo

Re: Où sont les femmes ?

chouette ! elles ne sont pas concernées. Elles pourront le faire valoir aux prud'hommes :-)
Par Robert.

Re: Où sont les femmes ?

" aux prud'hommes'
qui nonobstant la diminution drastique de leur pouvoir devraient être appelés prud'fe·ho·mmes.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Re: Où sont les femmes ?

Il y a quand même une occurrence de salariée dans ces ordonnances :

« les mots : « Le télétravailleur désigne toute personne salariée » sont remplacés par les mots : « Est qualifié de télétravailleur au sens de la présente section tout salarié » ».
Par Pierre38330

Re: Où sont les femmes ?

Du temps des esclaves, le problème ne se fut point posé.
Tout fout le camp...
Par PONTEUXIN

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

On doit impérativement traduire les oeuvres littéraires de quelque valeur en écriture inclusive,ça donnera de l'ouvrage,le chômage baissera et ensuite on pourra se chauffer avec les livres datant de ces temps barbares et sexistes...D.S. est désigné pour traduire en écriture "à la mode" un livre du regretté Pérec "la disparition"!
Par K2T4S

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Henriette Walter aurait été une invitée parfaite pour votre dernière partie de l'émission sur les langues, accents et "patois" (mot encore utilisé aujourd'hui sur votre plateau, c'est fou!) de France, et les regards qu'on leur porte dans notre société.
A quand sa venue dans le cadre d'une future émission? Pas trop tard non plus, svp - la dame a 86 hivers.
Par totoro45

Ca insite, ça insiste...

Déjà dans le forum de la chronique portant sur ce même sujet, un internaute voulait modéliser la "disparition" .

Roman écrit sans "e" dont Pérec donnera rapidement la clef dans la dédicace de "W ou le souvenir d'enfance" : "pour E" .

E: Eux, ses parents .

Son père mort au combat en Juin 1940 .

Sa mère morte à Auschwitz ...

Cette fois-ci il est question d'autodafés où on jetterait l'oeuvre de Pérec "traduite" par Schneiderman .

Ca commence à faire beaucoup .
Par PONTEUXIN

Re: Ca insite, ça insiste...

Je m'amusais en imaginant D.S. essayant de traduire dans le nouveau code orthographique une oeuvre écrite sans E alors que ce code implique de mettre des E partout. C'est un KOAN Totoro !!! Et si tu m'as bien lu cette oeuvre,une fois traduite par D.S. (ou par quiconque),ne serait pas jetée au feu car elle serait écrite en NOVLANGUE en revanche celle de Pérec le serait si tu m'as bien suivi. En attendant je te prie de pas m'associer à d'autres "posts",je ne réponds que de ma signature ,je connais parfaitement Pérec et n'ai rien d'un antisémite.
Par totoro45

Re: Ca insite, ça insiste...

Vous avez raison : cette fois-ci, il est donc question de brûler les écrits de Pérec .

Ce qui s'appelle un autodafé .
Par PONTEUXIN

Re: Ca insite, ça insiste...

C'est ça! Un autodafé! Toute oeuvre non transposable en écriture inclusive sera réputée non écrite et brûlée par la main du bourreau!
Par Bruanne

Re: Ca insite, ça insiste...

ou de la bourrelle !

( mais plutôt brûlé par le feu en fait, non ?)
Par DétecteurdeVérité

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

L'Académie française est un collège de vieilles personnes qui portent une épée mais fuiraient comme des lapins sitôt qu'un D'Artagnan viendrait.

Ces académiciens conservent au formol la langue comme d'autres les scorpions

Ils dorment sous la coupole et ne se réveillent que tous les 20 ou 30 ans au bruit d'une cédille qui disparaît ou d'un tréma déplacé. Et là, les voilà ressuscités dans leurs beaux habits verts et ils bataillent jusqu'à risquer l'apoplexie pour empêcher la langue de sortir du carcan où ils l'ont mise

L'écriture inclusive leur a redonné des émotions. Elle a même distrait Finkielkraut de ses obsessions. Rien que pour cela, elle mériterait déjà toute sa place... aussi inclusivons mes sœurs et mes frères
Par felix d.

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Le "Féminin" exprime déjà dans notre langue La Vie, La Mort, La Raison, La Folie, La Volonté, La Haine, La Clémence, La Vengeance, La Paix, La Beauté, etc...
What else ?
Mais qu'est-ce qu'elles veulent ?
Par Oblivion

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

L’égalité.
Par Carnéade de Cyrène

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Déjà féminin.

Le Changement, à la limite (mais pas la Domination, ouf).

Sinon j'avais songé un instant à mentionner la réponse freudienne, mais la bite se disant de nos jours plus que le pénis, l'inclusion semble déjà avoir eu lieu.
Par Pierre38330

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Le gynécée ?

Quelle lourdeur !
Par Carnéade de Cyrène

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

La garderie remplace pourtant bien le gynécée, et en plus les femmes ne sont pas tenues d'y vivre.
Par Makno

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

sauf que dans une structure de langage "genre", comme elle est dans la notre, avec deux genres, l'egalite "grammaticale" est pas possible, (et on a plus vraiment dr neutre pour faire tampon), surtout quand l'un est le "radical", et l'autre se distingue par un accord, l'un passe forcement avant l'autre.
Par BIBI

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Mais qu'est-ce qu'elles veulent ?

Chez Holiday-inn: de meilleures conditions de travail. [www.leparisien.fr]

Mais c'est très secondaire par rapport à l'écriture inclusive.
Par Carnéade de Cyrène

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Mine de rien ça pose une question intéressante (si sans grand rapport avec le sujet), quelles notions/choses ne peut on exprimer qu'avec des mots masculins ou féminins ?

Dans la liste je retirerais la mort vu qu'il y a le trépas par exemple, et folie comme il y a dérangement ou déséquilibre mental, par contre je ne vois aucun synonyme masculin pour vie par exemple, ni pour paix (à part un dérivé genre apaisement), un dictionnaire des synonymes me donne attrait ou éclat comme mots masculins en cherchant beauté mais ça fait peu naturel, etc.. Vengeance pour lequel il suggère châtiment perdrait de son sens, etc..

Ça ne fait partie des revendications de personne (à part peut être d'un écrivain se donnant le défi d'écrire tout un livre au même genre), mais tant qu'à ne pas avoir de neutre ne serait il pas plus inclusif d'avoir un masculin et un féminin pour toute chose un tant soit peu importante ?
Par Makno

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

On suppose que ca a servi de base pour structurer la langue, mais le feminin masculin comme on l'entend, n'a plus grand chose a voir avec le feminin masculin dans la grammaire....
Par BIBI

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Vous avez aimé les débats sur l'écriture inclusive? Vous allez adorer les débats sur la suppression des filières S, L, EL au lycée.

Les postes non pourvus sont aussi très secondaires par rapport à l'écriture inclusive et à la suppression des filières.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:03 le 06/11/2017 par BIBI.
Par nicolas976

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Bonjour,

Avez-vous regardé de quand date la masculinisation de "Sage-femme" : maïeuticien ?

On trouve ce terme dans la 9e édition du dictionnaire de l'Académie française en cours de rédaction. Les académicien.ne.s sont arrivés à la lettre R, donc point de "Sage-femme" pour le moment ;)

Définition proposée par l'Académie : [www.cnrtl.fr]ïeuticien
« XXe siècle. Néologisme. Emprunté du grec maieutikos, « qui sait accoucher les femmes ». Personne qui accouche les femmes. (Ce terme a été limité par l'usage aux hommes exerçant la profession de sage-femme.) »

Wikipédia m'apprend :
"La profession s'ouvrant aux hommes (depuis 1980), on a proposé « sage-homme », « matron » (sur le féminin « matrone »), « maïeuticien » (proposé à l'Académie française) ou « maïeutiste » (hellénismes savants), « parturologue », termes finalement tous écartés par l'Académie française au bénéfice de « sage-femme » pour les deux sexes, malgré la bizarrerie de l'expression appliquée à un homme.
(Le Robert - Dictionnaire historique de la langue française - Alain Rey et al. Paris 1992)"

On n'est pas loin de 1984 d'Orwel que Raphael Enthoven à appeler à la rescousse de façon si mesurée.

P.S. : mon petit Robert me dit d'ailleurs que "Masculinisation" est un nom féminin ;)
P.P.S. : pour le moment, le Trésor de la langue française informatisé, lui n'en veut pas. [www.cnrtl.fr]ïeuticien
Par nicolas976

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Oupsss... mon orthographe... J'aurais dû me relire...
Je vous présente mes excuses.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Le TLFi est une version électronique d'un dictionnaire paru entre 1971 et 1994. C'est figé. On ne peut pas en dire autant du GDT de l'OQLF.
Par Tigi

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Le plus troublant, c'est que l'adjectif "femelle" s'écrit de la même façon au féminin et au masculin.

J'attends avec curiosité la montée en puissance des personnes de genre "neutre" (ni masculin ni féminin ou les deux), qui ne sauraient se satisfaire de cette écriture "inclusive" qui ne les inclut pas...

Et puis quand on aura trouvé un système d'écriture incluant tous les genres, des voix s’élèveront pour souligner que d'autres traits identitaires ne sont toujours pas inclus : comment indiquer la couleur de peau, par exemple ?

On écrira quelque chose comme : "les travailleur.euse.s" mais le fait qu'une partie de ces travailleur.euse.s sont des racisé.e.s restera toujours scandaleusement frappé d'invisibilité !
Par Tigi

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Sans parler des travailleur.euse.s handicapé.e.s blanc.che.s ou noir.e.s qui resteront invisibles même si on trouve un système d'écriture incluant à la fois le genre et la couleur de peau.
Par ceci n'est pas un pseudo

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Citation:
Sans parler des travailleur.euse.s handicapé.e.s blanc.che.s ou noir.e.s qui resteront invisibles même si on trouve un système d'écriture incluant à la fois le genre et la couleur de peau.


la seule solution : les hiéroglyphes.
Par Bruanne

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Et c'est pour ça et comme ça que la langue vit !
Par Tigi

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Mais existe-t-il, dans tous les systèmes linguistiques existant, un système linguistique rendant visible l'ensemble des identités et satisfaisant toutes les revendications identitaires ?
Par Bruanne

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Non, je ne pense pas.
Mais l'impossible perfection ne doit pas empêcher de tenter les améliorations... ou, tout simplement, les changements !

Si la question est posée, alors elle se pose.
L'usage tranchera, et en attendant ça permet des réflexions que je trouve intéressantes.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:50 le 07/11/2017 par Bruanne.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

« Face à nos indigestes classifications des noms — masculin, féminin et neutre — celles des peuples africains qui parlent des langues bantoues est autrement riche : dans l'une de ces langues, il y a vingt-quatre critères de classement »3.

3. Ortega y Gasset, op. cit., cf. note 2, forum 4,1491884,1492212, msg-1492212.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "On caricature le débat"

Citation:
« L'universitaire Éliane Viennot, spécialiste de l'histoire de la langue, et le chercheur Raphaël Haddad, par ailleurs fondateur du cabinet de conseil en communication Mots-Clés, plaident, depuis plusieurs années, pour que le français se débarrasse de traditions langagières qui perpétuent des préjugés sexistes. À l'heure où leur projet est largement débattu, Le Point.fr a souhaité les rencontrer pour qu'ils détaillent leur projet », 27 octobre 2017.

On vous opposera que les nations dont les langues n'ont ni masculin ni féminin, comme le persan ou le turc, ne sont pas toutes des modèles d'égalité entre hommes et femmes.

R. H. : C'est un sophisme extraordinaire. Le langage inclusif est une condition nécessaire mais pas suffisante pour qu'une société soit moins sexiste. Sur un plan strictement logique, la seule objection valable à l'écriture inclusive serait celle-ci : l'existence d'une société strictement égalitaire où la langue ne le serait pas. Mais ce contre-exemple n'existe pas !

É. V. : J'ai entendu aussi parler de la langue bantoue qui cumulerait un nombre incroyable de genres. Ces références m'amusent d'autant plus que ceux qui les utilisent ne connaissent rien à cette langue africaine. C'est un peu comme les médecins de Molière qui prétendaient en imposer avec leur latin.
Par Bruanne

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Je n'ai ni l'envie ni le temps de rentrer dans un grand débat, mais je trouve votre exemple vraiment bizarre.
Le mot " travailleur" ne porte aucune marque linguistique de la validité ou de la couleur de la peau.
Alors qu'il porte clairement la marque linguistique du masculin.

La question n'est pas de chercher à ce qu'un mot unique soit à même de " rendre visible l'ensemble des identités" ( ce serait un beau projet, mais littéraire et poétique davantage que politique ou linguistique), mais au contraire à faire en sorte que le mot par sa forme n'invisibilise pas ce qu'il est censé signifier.

Quand on dit " un travailleur", à l'heure actuelle dans bien des contextes on ne sait pas exactement si on parle d'un homme qui travaille ou d'une personne qui travaille que ce soit un homme ou une femme.

Je vais vous citer un exemple, anecdotique mais rigolo : j'ai régulièrement des élèves (jeunes, en école élémentaire) qui sont absolument effarés quand je leur précise que "les hommes préhistoriques" étaient des hommes, des femmes, des petites filles et des petits garçons et des bébés. Si on disait " les humains à l'époque préhistorique" je pense que cette fausse représentation serait moins induite.
Idem ( c'est signalé je crois dans l'émission) pour " les droits de l'homme" : ce sont les droits humains.

Si un titre de livre annonce " Les paysans au Moyen-Age" pour parler de la population paysanne ( hommes, femmes, enfants), je trouverais logique que le titre soit mieux ciblé. L'écriture inclusive est une piste possible.
Par Pierre38330

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Je crois que l'on écrit droits de l'Homme avec une majuscule, siginifiant qu'ici Homme est un terme générique qui embrasse la femme. Avec fougue
Par Bruanne

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Mais on n'écrit pas les Salariés, ni les Travailleurs... signifiant quoi, du coup ;-)
Par Bruanne

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

D'ailleurs on écrit les Droits de l'Homme .. ça inclut les gauches ? :-D
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Citation:
DEVELEY.
Que pensez-vous du terme «Homme», qui, avec une majuscule permet d'associer le féminin et le masculin?

Citation:
VIENNOT.
C'est une invention. En français, le mot «Homme» avec ou sans majuscule veut dire «homme». Ce n'est pas la traduction du mot latin Homo, qui voulait dire «homme» et «femme» (le mâle humain étant désigné par vir). Le vrai mot qui désigne l'humanité, c'est «humain». C'est ce qu'ont compris beaucoup de pays. Depuis 1948 d'ailleurs, on parle de «human rights» ou de «derechos humanos». La France, elle, campe sur «l'homme», en prétendant que ce terme englobe les femmes.

Citation:
LE FIGARO,
dimanche 5 novembre 2017.
Par Tigi

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Sérieusement, quelqu'un ignore qu'il y a des salariés femmes et des travailleurs femmes ?

Je veux dire... à part vos élèves d'école primaire, qui découvrent que quand on dit "Les hommes préhistoriques", cela embarque aussi femmes et enfants ?

Si des personnes l'ignorent, cela relève de l'inculture.
Ce sont des gens qui ignorent dans quel monde on vit, et qui composent ce monde.
Ok.

Mais faut-il vraiment modifier la langue commune pour remédier à l'inculture de certaines personnes ?
Ou bien faut-il leur expliquer le monde ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:58 le 07/11/2017 par Tigi.
Par Bruanne

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Vous avez raison, tout le monde sait qu'il y a des salariés des deux sexes, (pas mes petits élèves, mais c'est parce qu ils ne savent pas du tout ce que signifie "salarié" !).

Il suffit d'avoir ou d'être une femme de ménage pour le savoir.

Bizarrement, quand on parle des académiciens, des chirurgiens, des avocats, c'est moins évident : en gros quand c'est plus prestigieux ou que ça gagne plus.
Ou alors des bûcherons, des chauffeurs de camion, des conducteurs de travaux, des soldats, donc quand c'est très physique.
Par Tigi

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Citation:
Bizarrement, quand on parle des académiciens, des chirurgiens, des avocats, c'est moins évident

C'est moins évident pour les personnes d'un certain âge qui ne sont pas habituées à imaginer que des femmes soient académiciens, chirurgiens ou avocats.

Mais pour les enfants, pourquoi ce serait "moins évident" ?

Enseigner une langue ne devrait pas être uniquement enseigner des règles linguistiques, ce devrait être enseigner le monde tel qu'il est.
Par Pierre38330

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Vous avez déjà vu(e) un(e) travailleur(euse) embrasser un(e) travailleur(euse) avec fougu(e) ?
Par Tigi

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

J'aurais pu prendre comme exemple le mot "sentinelle", qui est féminin quel que soit le genre de la personne qui monte la garde.

J'ai pris comme exemple "travailleur" parce que ...
"Travailleuses, travailleurs" (comme disait Arlette)
"travailleurs handicapés"
"travailleurs émigrés"

Une écriture inclusive pour une certaine catégorie restera exclusive pour une autre catégorie.
Par jeanbat

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

et non car le travailleur handicapé, ou émigré étant un homme, appartient au groupe "travailleur"
alors que la travailleuse, étant une femme, non.
Par Tigi

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Vous n'avez pas bien suivi.
Par jeanbat

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

visiblement je ne suis pas le seul..
Par Tigi

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Que cela ne vous empêche pas d'essayer de suivre...
Par jeanbat

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

vu les idioties que vous écrivez ça devrait aller..



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:54 le 07/11/2017 par jeanbat.
Par Tigi

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Si tout va bien pour vous, c'est l'essentiel. :-)
Par Bruanne

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Prenons sentinelle alors.

Fréquentant fort peu les casernes, j'ignore si devant un bataillon un gradé s'exprime au féminin à tous les soldats qui occupent un poste de sentinelle, leur demandant d'être obéissantes et vigilantes vu qu'elles sont les protectrices de la population civile.

Mais j'ai comme un doute, je ne sais pas pourquoi.
Vous pensez vraiment qu'on leur parle au féminin ?


J'ai un copain qui est sage-femme, personne ne lui dit qu'il est UNE sage -femme.
Par Tigi

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Je suppose que si la sentinelle est du genre masculin, on lui demandera d'être vigilant et que si la sentinelle est du genre féminin, on lui demandera d'être vigilante.

Et que si on s'adresse à un groupe mixte de sentinelles , on leur demandera d'être vigilants, le neutre s'imposant alors.

Et je suis persuadé qu'aucune de ces sentinelles n'y verra dans ce cas une insulte ou une "invisibilisation". Elles auront sans doute d'autres chat.te.s à fouetter.
Par Bruanne

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Elles auront sans doute d'autres chat.te.s à fouetter.

Ils sont très branchés SM dans les casernes ? Je sais pas, hein, je connais pas. ;-)
Par Tigi

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Heu... moi non plus. Mais vous aurez compris l'image :-)
Par Bruanne

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Reconnaissez que sans cette belle invention de l'écriture inclusives, ce jeu de mots aurait été moins drôle !
Une pratique langagière qui permet de rigoler et de jouer sur le double sens des mots, c'est pas une bonne pratique ?
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Au risque de trouver un·e cachet·te et de perdre un·e rein·e ?
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Marc Lambron, de l'Académie française, se fait ratartiner par Éliane Viennot en moins de 28 secondes

Marc Lambron, de l'Académie française [@18:13ça débute @11:46] : Il y a des mots qui désignent des fonctions plutôt masculines qui sont au féminin. Est-ce que dans l'armée...
Élisabeth Quin : Alors vous allez me sortir les estafettes ?
M. L., de l'Académie française : Ou les ordonances, ou...
Nadia Daam : Oui, mais c'est très marginal. Le rapport de force est pas le même.
M. L., de l'Académie française : C'est pas forcément...
Éliane Viennot : L'Académie française devrait savoir que ces mots sont des anciennes métaphores.
M. L., de l'Académie française : Oui enfin le fait est que...
É. V. : Donc, quand on dit qu'un homme est une gourde on va pas dire un gourde. Alors, une estafette c'est une ancienne métaphore, qui était un mot italien qui était au féminin, qui est passé en français au féminin, il y est resté, c'est normal.
Par Cugel

Re: Marc Lambron, de l'Académie française, se fait ratartiner par Éliane Viennot en moins de 28 secondes

Citation:
Ordonnance : soldat attaché au service personnel d'un officier, et qui était naguère chargé de l'entretien de ses effets, de ses armes et de sa monture (dans cette acception, s'emploie le plus souvent au masculin).

Reste à savoir qui écrit réellement leur dictionnaire.
--



Modifié 2 fois. Dernière modification le 14:44 le 18/11/2017 par Cugel.
Par Francis CLEMENT

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Votre exemple est curieux Bruanne. Dans les manuels il me semble me souvenir que les images qui accompagnaient "les hommes préhistoriques" représentaient des huttes, un feu et des familles qui s'activent autour en raclant des peaux ou des os, les hommes avec des pieux qui reviennent avec un cervidé, et des femmes (toujours des femmes effectivement) qui portent de très jeunes enfants et des gamins plus âgés qui sont autour. Avec cela il est difficile de bloquer sur les hommes préhistoriques qui ne seraient que des mâles.

C'est la construction des images qui compte. Quand le premier dictionnaire que pratique un enfant (genre le fameux "mes 1.000 premiers mots") ne représente plus l'artisan comme un type en bleu de travail en train de raboter un machin mais plutôt avec un pompier femme qui conduit le camion rouge, les ouvriers du bâtiment avec des hommes et des femmes casqués accompagnés de l'architecte femme, en tailleur ou jean basket, nous aurons fait un pas vers la représentation du neutre.
Ce sont les images mentales qui posent problème, pas la langue elle-même.
Ne serait-il pas plus simple et plus productif de virer les poncifs masculinistes des manuels et des autres représentations plutôt que de se focaliser sur le genre d'un mot qui n'est pas le genre du sexe qu'il désigne en tentant de créer un neutre artificiel par l'adjonction de points qui ne se prononcent pas ?
Par Bruanne

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Mais justement, c'est en voyant des illustrations sur lesquelles figurent des femmes et des enfants que les élèves réalisaient que ce qu'ils avaient toujours entendu jusque-là " hommes préhistoriques" leur avait fait imaginer autre chose.
ON voit bine là que le mot avait produit une représentation faussée.

Quand il s'agit d'un sujet qui est un jour enseigné, il y a l'occasion de réviser la mauvaise représentation, mais on ne parle pas de tout lors d'un enseignement, d'où l'intérêt d'utiliser un lexique qui ne produit pas de mauvaise représentation.
Par Rabbitman

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

"Sage-femme" est parfaitement correct pour un homme, la "femme" de l'expression est la nature du savoir, pas la personne qui le possède.
Par Gabyd

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Point de vue savant et contre-intuitif. Cette approche pour étymologiquement juste qu'elle soit s'oppose à la compréhension des usager·res. Sage-femme/sage-homme ou maïeuticien·ne en contreviennent pas à l'intuition. Tous·tes des incultes ces locuteur·rices? Autant donner de la nourriture aux cochons ?...
Approche descendante ou ascendante pour l'évolution-conservation de la langue?
Par iarwain

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Autant quand l'écriture inclusive se faisait avec des parenthèses, cela ne me posait aucun problème, autant je suis perturbé par l'utilisation des points, qui hachent le rythme de lecture.
Par Gabyd

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Vous n'êtes tout simplement pas encore habitué·e. Pour moi qui la pratique, rien ne hache, freine plus ma lecture... sauf l'usage de la grammaire académicienne...
(mettre le féminin entre parenthèses est néanmoins non neutre symboliquement parlant)
Par Gilles Vilain

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

QUESTION
Comment l’écriture peut-elle être inclusive alors que tout dans la langue n’est que discrimination, différence du sens et différance du référent et pour finir, lecture c’est-à-dire « sélection » ?
Pour l’écrivain, « la bêtise c’est de vouloir conclure », pour le grammairien, de vouloir inclure !
Par Gilles Vilain

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Desproges faisait mieux que De Gaulle en commençant ses plaidoiries par "Françaises, Français, Belges, Belges..."
Par THB

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Il faisait d'ailleurs référence à ce type de débat dans ce réquisitoire.
Par ceci n'est pas un pseudo

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

N'empêche qu'on dit " les gens sont belles", non pas les " les gens sont beaux".
Par Griotte

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Par Pierre38330

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Comme je ne sais où poser mes questions, vu la multiplicité des chroniques, émissions, etc abordant le thème, je les pose ici.
Je les pose ici en tant que questions. Que les Amazones prêtes à bondir sur le macho essaient de m’épargner.

Y a-t-il moins de femmes violées, battues, assassinées par des queutards pleins de bonne conscience dans les pays dont la langue voit le féminin et le masculin vivre en harmonie sous le regard bienveillant mais sourcilleux d’un neutre qui tient la chandelle ?

Y a-t-il dans ces pays moins d’inégalités de salaire et de responsabilités liées au fait que l’on est une femme ou un homme ?

Je suis convaincu que dans une certaine mesure, le langage structure la pensée. Mais dans une certaine mesure seulement.

Ne sommes nous pas en train de regarder le doigt alors que c'est la lune qu'il nous faut scruter ?
Par Bernard-Henri Beau-Tul

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

On ne peut qu'être d'accord avec ces interrogations !
( cependant j'éviterai de parler du doigt et de la lune )
Par GPMarcel

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Il est injuste de retirer à la plume de Pierrot le choix de ses mots.

Quant à ses interrogations, elles me sont également parlantes, mais je n'ai pas les éléments pour pouvoir y répondre.
Je ne voyage que d'Occitanie en Occitanie.
Désolé.
Par Pierre38330

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

( cependant j'éviterai de parler du doigt et de la lune )

D.S.K. sors de ce corps ! (sic)
Par kusto

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Évidemment que ces changements linguistiques ne vont pas résoudre les problèmes d'un coup de baguette magique, et personne, féministes inclus ne le croit.
Voici quelques éléments pour nourrir ce débat:

- Chercher la lune serait chercher la cause de tout ceci. Or les causes sont multiples. Si on devait trouver une cause principale, c'est que c'est structurel: On reproduit ce que ceux avant nous ont reproduit: Or le vecteur principal est une transmission de «bouche à oreille» de… tout le monde envers tout le monde. On ne peut pas influencer là-dessus, tout au plus peut-on tenter d'infléchir légèrement cette masse en poussant sur les côtés: éducation/école, objets culturels, langue, etc.

- Peut-être que la langue n'a pas tant d'influence que cela, mais vu le rejet que ce genre de petits changements crée, est-il raisonnable de s'attaquer à plus gros? Lorsqu'on peine à bouger le doigt, doit-on vouloir décrocher la lune?

- Parfois le chemin est plus important que le résultat. Le changement vers une langue non genrée peut avoir plus d'effet que d'avoir une langue non genrée…
Par Pierre38330

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Lorsqu'on peine à bouger le doigt, doit-on vouloir décrocher la lune ?
Parfois le chemin est plus important que le résultat.


Oulalaaaa !
Vous avez fait vos études chez les jésuites ? Ou alors c'est une belle réinterprétation de l'adage anglais : vous passez de "When ther is a will there is a way" a "When there is a way, there is a wil."

Ce qui m'inquiète c'est que vous avez l'air d'y croire.
Par kusto

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Fin de débat. Dommage
Par Makno

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Citation:
Peut-être que la langue n'a pas tant d'influence que cela, mais vu le rejet que ce genre de petits changements crée, est-il raisonnable de s'attaquer à plus gros?

En france changer la langue, provoque toujours une sorte de rejet, une occasion de polemiquer de s'eriger pour proteger un monument national, y'a qu'a voir pour ognon ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:48 le 10/11/2017 par Makno.
Par kusto

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Oui mais changer quoi? L'école? Car les interventions sur l'école ne provoquent aucun rejet? Sur les objets culturels? Le ministère de la culture corrigeant les scripts du cinéma, ça risque de passer crème.

La société patriarcale est culturelle et identitaire. S'y attaquer provoquera toujours un rejet, quel que soit le vecteur.
Par Faab

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Le sujet me semble moins la langue en elle-même que la manière dont le politique l'investit par la norme, comme dans l'histoire de l'ordonnance de Villers-Cotterêts. Le fait est que quelqu'un a décidé un jour qu'il faudrait enseigner la norme grammaticale comme quoi le masculin l'emporte sur le féminin.
Par LuckyLuke

Emission désastreuse pour polémique au ras des pâquerettes

Une bonne vieille discussion du café du commerce en moins intéressant puisque tout le monde est d'accord. Je n'aurais jamais pensé que les incluso-sceptiques étaient maintenant pestiférés au point de n'en inviter aucun sur un plateau comme celui-ci...

Les buts du langage inclusif n'ont pas été rappelés et ses ressorts n'ont pas été évoqués. Y-a-t-il des études empiriques sur l'impact de l'écriture inclusive ? Des exemples de pays où elle a fait évoluer les mentalités ? Quelle différence entre le ".e." et le "(e)" utilisé depuis des lustres ?

A regarder de l'émission, on a l'impression de deux blocs antagonistes qui s'accordent à dire d'un air entendu que l'écriture inclusive est soit la meilleure des choses soit le pire des ennemis, sans avoir débattu une seule seconde d'arguments plus sérieux que "c'est moche" ou "ça emmerde les académiciens ces vieux boucs arriérés".

Tous les arguments contre ont été balayés d'un revers de main dédaigneux (normal vu ceux qui ont été choisis) et l'analyse de la question de la complexité de l'écriture inclusive promise par Daniel en début d'émission est complètement passée à la trappe.

Personnellement, tout en rejoignant la démarche de fond, je trouve la notation avec des points perturbante pour la lecture, non pas d'un point de vue esthétique mais cognitif, le point étant d'habitude un marqueur de fin de proposition logique. Sans faire preuve ni d'un dithyrambisme béat ni d'un rejet réactionnaire, on devrait se poser la question du bilan entre ce qu'on y perd et ce qu'on y gagne. A cet égard, je préfère la solution pratiquée depuis des dizaines d'années dans le monde anglo-saxon qui consiste soit à utiliser le pronom féminin par défaut soit à alterner féminin et masculin au fil d'un texte.
Par Gabyd

Re: Emission désastreuse pour polémique au ras des pâquerettes

Citation:
je trouve la notation avec des points perturbante pour la lecture, non pas d'un point de vue esthétique mais cognitif, le point étant d'habitude un marqueur de fin de proposition logique

Il y a plusieurs usages et quand il s'agit de points on use soit du point bas (qui comme vous le dites a déjà un sens en français) soit du point médian (· qui lui n'est pas utiliser ailleurs que dans les formes inclusives).

La "difficulté" de l'écriture et, à terme (voire immédiatement pour un auditoire partageant la convention) et de l'énoncation, repose sur un changement d'habitudes. Les logiques pour former des doublets (que les très jeunes enfants découvrent, comprennent, déduisent avant qu'elles leurs soient enseignées) se développe(ro)nt en logiques pour former des triplets:

Académicien/Académicienne ----> Académicien/Académicienne/Académicien·ne (qui pourrait "logiquement" évoluer vers une forme sans signe typographique /Académicième) selon la proposition faite dans cet ouvrage Tirons la langue
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

reformons lorthographe

les majuscules la ponctuations les tirets les parentheses les signe diacritiques les guillemets la couleur bleu fuchsia les notes en bas de page et les chiffres arabes rendent ardue la lecture



modifie·e i fois derniere modification le xi xi le xi xi mmxvii par coincoin
Par Pierre38330

Re: reformons lorthographe

Sauf quand il s'agit de "Cantatrix Sopranica L" ou d'une autre oeuvre que vous m'aviez signalée et dont j'ai oublié le titre.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Re: reformons lorthographe

Je m'en souviens très bien. C'était L'Inventaire d'inventions (inventées).
Par coconut

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Ecriture inclusive, féminisation de la langue, glottophobie et enseignement de la langue française à l’école.
Du point de vue de la féminisation de la langue, il me semble qu’il est légitime, comme le souligne Eliane Viennot, de donner des noms féminins à certaines fonctions. Elle voudrait « professeuse » au lieu de « professeure » et « autrice » au lieu d’ « auteure ». Pourquoi pas ? D’autant qu’elle dit se référer à des étymologies d’un passé relativement proche dans lequel ces mots existaient. Très bien. Pas de problème ! Tout le monde (et là, je parle des enfants à l’école) comprend très bien que « Madame Le Président » est une expression ridicule, qui ne peut pas tenir dans la durée….
Que l’on utilise régulièrement des expressions telles que « les agriculteurs et les agricultrices », c’est un peu long, mais pourquoi pas ? Que l’on rappelle aux enfants que le mot « hommes » dans l’expression « hommes préhistoriques » est un neutre qui englobe femmes et enfants ….évidemment, c’est du bon sens et pourquoi ne pas changer, tant qu’à faire, ce mot « homme » en « humain » comme le préconise Eliane Viennot, dans l’expression « droits humains »…pourquoi pas ? Voire, « peuples de la préhistoire » et ainsi de suite….
L’écriture inclusive avec son « point médian » c’est autre chose. Il me semble qu’Eliane Viennot (encore elle) en parle avec mesure lorsqu’elle suggère que cette graphie soit utilisée dans des articles de presse et des communications politiques, voire dans la recherche universitaire et non dans l’enseignement primaire et secondaire. Le manuel Hatier a donc tort d’introduire cette graphie, dès le CE2 et on voit bien qu’il a d’autant plus tort, qu’il l’emploie en dépit de la logique dans l’expression « Agriculteur.rice.s » Là encore, laissons prévaloir le bon sens. Car le « point »médian ne facilite ni la lecture ni l’écriture. Or, notre jeunesse ne sait plus écrire, et lire non plus. Et ça, c’est grave !
Je me réfère maintenant au manifeste des 314 enseignants daté du 07.11.17 et qui s’engagent à ne plus enseigner à l’école l’accord du masculin qui prévaut sur le féminin. Il est quand même possible de se débarrasser de ses obsessions et d’arrêter de confondre genre et sexe, torchons et serviettes…. Si je dis « les torchons et les serviettes » que j’ai lavés, je ne pense pas faire du mal à la cause féminine. Guy Konopniki a écrit un bel article sur ce sujet dans Marianne, dans lequel il met en garde contre la réécriture du solfège dans lequel une blanche vaut deux noires. Ce qui me préoccupe, c’est que 80% de nos élèves ne savent pas accorder un participe passé…c’est ça le sujet ! Apprenons-leur à écrire correctement, ce ne sera déjà pas si mal !
Pour ce qui est de l’attaque « bourdieusienne » contre la glottophobie, que tente de défendre Christophe Benzitoun, je pense qu’il se fourvoie. Comment peut-on imaginer un monde non-discriminant ? Tout le monde « discrimine » dans un sens ou dans l’autre. Le vêtement, la coiffure, le tatouage, la gestuelle, le langage, l’accent, la voiture, le téléphone, le quartier où l’on vit… tout est là pour rappeler qu’on appartient à un « clan » ou à un autre. C’est le mythe de Pygmalion dans la pièce éponyme de Bernard Shaw, qui transforme une petite fleuriste en duchesse en lui apprenant à parler selon les codes de l’aristocratie. Le rôle de l’école devrait être de donner des clés, d’aider au décodage des signes, d’enseigner les règles au plus grand nombre d’élèves possible et non de faire croire qu’il existera un jour un monde merveilleux dans lequel tout le monde aimera tout le monde et tout le monde sera respecté pour sa seule valeur « humaine ». La discrimination par le langage est d’abord une discrimination par la pensée. Celui qui ne maîtrise pas le langage, ne peut exprimer clairement sa pensée. Une personne qui possède un vocabulaire restreint et ne connaît pas la syntaxe, (je ne parle même pas de culture générale) ne peut s’adresser aux autres pour se faire comprendre. Le rôle de l’école devrait être de donner au plus grand nombre l’accès à la compréhension du monde par la connaissance la plus riche possible de la langue. Cette langue est celle des « dominants » ? Oui, mais celui qui la connaît peut la détourner, se l’approprier, en faire une arme affutée. Celui qui ne la connaît pas, ne peut que se taire et souffrir dans son coin.
La langue est amenée à changer mais elle change sous la pression des usages. Qui emploiera encore l’indicatif après le connecteur temporel « après que » dans quelques décennies ? La pression des usages ne doit cependant pas amener à privilégier l’usage sur la règle, quand on l’a apprise. Les enfants de bourgeois savent parler « djeun » mais ils savent aussi parler « normalement », voire employer un langage châtié qu’ils apprennent dans leur familles. Les enfants des classes populaires les plus défavorisées ne savent que parler « djeun » parce que l’école n’est plus assez rigoureuse dans ses ambitions. Et ce ne sont pas les influences apportées par des chercheurs tels que Christophe Zitoun qui arrangeront le problème puisque celui-ci a plutôt tendance à vouloir aller dans le sens de l’appauvrissement des règles, de leur simplification, afin que celles-ci soient plus « accessibles » au « peuple », ce qui est assez méprisant pour le peuple et sous-entend qu’il est constitué d’individus moins intelligents que ceux des classes plus favorisées.
L’expérience des enseignants de l’université est rappelée par Pierre Jourde dans La culture bouge encore, tome 2, publié en 2016, suite de La culture qu’on assassine. Il évoque sa propre expérience: « cela apparaît, en fac de lettres dès les premières copies, avec des dix ou douze fautes d’orthographe par feuillet, un langage à peine compréhensible….. Des générations entières de jeunes gens ont réussi à demeurer quinze ans dans le système scolaire sans acquérir la maîtrise de base de la langue. »
J’ai moi-même décidé de quitter le lycée après avoir enseigné la littérature en terminale L. Lorsque j’ai constaté qu’une majorité des élèves de ma classe était incapable de lire deux œuvres aussi simples que Lorenzaccio et Zazie dans le métro (Musset et Queneau), lorsque j’ai vu ce que ces mêmes élèves étaient capables d’écrire en fin de terminale et que j’ai constaté que tous avaient eu leur bac, j’ai jeté l’éponge !
Je vis la même expérience à l’IUT, avec certains étudiants de première année dont les textes sont à peine compréhensibles. L’école ne remplit plus son rôle qui était celui d’apporter à tous les enfants le meilleur de la culture française afin que la naissance et le milieu social d’origine constituent le moins possible un obstacle à l’ascension sociale. A force de simplifications, d’allègements, de complaisance, de laxisme, on creuse les inégalités sociales : tous les tests Pisa le rappellent.
Oui, je suis réac. Ce n’est pas la peine de me le dire !
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

mais non mais non. vous n'êtes pas réac, vous êtes " résiliant".



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:29 le 12/11/2017 par Strumfenberg ( Aloys von ).
Par coconut

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

comment fait-on, svp, pour modifier un message?..... je voulais écrire "leurs familles" bien sûr!
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

comme vous venez de le faire, ça marche impec !
Par Bruanne

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

"L’école ne remplit plus son rôle "

Quand l'a-t-elle rempli ?

"apporter à tous les enfants le meilleur de la culture française"
1- ça s'est toujours fait au détriment d'une autre culture, il ne faut pas l'oublier
2- en contexte politique européen est-ce encore tenable ?


"afin que la naissance et le milieu social d’origine constituent le moins possible un obstacle à l’ascension sociale."

Encore faut-il qu'il reste des étages supérieurs !
Sans aller chercher très loin, je vais prendre ma famille sur 5 générations :
1. petits paysans, femmes illettrées hommes vaguement alphabétisés, aucun étude au-delà du primaire, ne parlaient pas français dans le cadre domestique
2. Filles et garçons scolarisés, aucune étude au-delà du certificat ( pour ceux qui le passaient),
3. Tout le monde va au-delà du primaire, la fonction publique recrute énormément, ça passe les concours des postes, concours de l'arsenal, de l'école normale, des douanes, ou école de comptabilité ...mais à 20 ans tout le monde est au travail, avec ou sans le bac.
4. (ma génération) tous minimum bac + 2, plusieurs au-delà, aucun n'a eu un vrai métier avant 27 ans, on a tous changé de métier au moins une fois, et nous sommes nombreux à avoir beaucoup bougé
5.( nos enfants) , tous bacheliers, tous font une partie de leur cursus à l'étranger ( Erasmus, etc...), ceux dont les parents sont bac+ 5 ou bac +6 ne visent pas forcément le bac+10. Tous enchainent des stages non ou mal rémunérés jusqu'à très très tard.

Je constate qu'ils ont une orthographe pour le moins flottante, mais j'ai vraiment beaucoup de mal à croire que nos enfants sont moins cultivés que mes arrière grands-parents qui n'ont jamais quitté leur village, jamais étudié, et eu la même activité toute leur vie. Par contre, ils regardent des video youtube pour savoir comment on peut faire le ménage sans acheter des produits, ce que mon arrière grand mère a toujours su, et ils s'extasient devant un pain un fromage ou un vêtement fait maison,.
Ils ne connaissent pas les classiques que mes parents n'ont pas oublié, mais ils connaissent des tas de choses sur le Japon, la Chine, l'Inde ou l'Afrique que les générations précédentes ignoraient tout à fait. Ils parlent tous suffisamment anglais pour se débrouiller en voyage ou sur le net.
Oui, vous avez raison, ils n'ont plus cette "culture française" si importante aux yeux de leurs grands parents. Parce que leur France à eux, ce n'est pas celle de leurs grands-parents. Ils ont la culture du monde dans lequel ils vivent.
Vous dire que ça me réjouit, ce serait un gros mensonge, mais a-t-on le choix ?

tous les tests Pisa le rappellent
Oui.
N'oublions pas que Pisa évalue des compétences qui ne sont ni travaillées ni valorisées par le système scolaire français et qu'un excellent élève français de 1960n n'aurait pas eu de bons résultats.
Si on se fixe comme objectifs, par exemple, que tous les lycéens connaissent les classiques de la littérature, qu'on s'en donne les moyens et qu'on réussit ... on n'aura pas un meilleur classement Pisa pour autant.
Justement, avec pisa, le truc, c'est qu'il faut choisir : être bien noté à pisa et garder le fonctionnement historique de notre école n'est pas compatible.


Moi, sur le principe, je suis d'accord pour envisager l'hypothèse qu'il faut viser pour tous le parler le plus châtié : ce serait culturellement et politiquement intéressant de dire que les classes populaires parlent comme les riches... sauf que c'est PARCE QU'ils sont riches que les riches parlent comme ça et afin de se différencier des pauvres.

Après, quant à savoir ce que doit faire l'école face à cette situation ... si je le savais, je me sentirais mieux !
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Marc Levy, parfois orthographié Marc Lévy1, est-il une grande écrivaine ?

1. Son nom de naissance s'écrit « Lévy », avec un accent.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Féminisation : « si étrange à l'oreille, des fréquences inédites qui grillent les Sonotone [des Académicien·nes] »

Chloé Delaume, romancière exigeante et audacieuse, s'exprime sur le sujet : « Le point médian est adapté et praticable dans de nombreux lieux et registres, mais difficile pour moi en terrain littéraire. C'est compliqué de jongler avec. »
Par BIBI

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Acquittement par la Cour d'assises de Meaux d’un homme accusé d’avoir violé une fillette de 11 ans.

[www.humanite.fr]

Et ensuite, quelle étape sera franchie? Mariage dès 9 ans-ou avant- comme c'est le cas dans de nombreux pays?
Par BIBI

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Acquittement par la Cour d'assises de Meaux d’un homme accusé d’avoir violé une fillette de 11 ans.
Crée un précédent inadmissible, mais dormez en paix braves gens: cette fillette pourra se plaindre en écriture inclusive .
Par Bellatrix

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Comme vous, je ne comprends pas cette décision.

En même temps, l'écriture inclusive, c'est important.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08:19 le 16/11/2017 par Bellatrix.
Par Bellatrix

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Par BIBI

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Merci d'avoir signalé cette vidéo; entièrement d'accord avec Jean-Luc Mélenchon. ( mais d'où vient le texte qui défile sous la vidéo? d'une machine? Incompréhensible que les propos de JLM soient retranscrits aussi mal!)
Par Dickass

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

À 8:11 Cf du manuel scolaire on constate que "savant.e.s" s'écrit "savants" dans le sous-titre :
"A Y avait-il des savants"
Donc en gros titre on inclus les deux sexes et par la suite qu'un seul ?
Par Bruanne

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

La seule chose qui conduirait à effacer le genre masculin de la langue française serait une volonté politique appuyée sur la croyance que les femmes sont supérieures aux hommes ( c'est ce qui s'est produit pour la disparition du féminin).

Ça ne nous a pas arraché les ovaires ou fait tomber les seins, ça a bien handicapé les parcours, mais finalement il y en a quelques unes qui ont réussi à quand même être là où par le passé on les a jugées indésirables ou incapables.

Maintenant là où on est présentes " dans la vraie vie" on aimerait l'être aussi dans la langue, d'autant que sur le long terme à force de parler au masculin de certaines choses, l'image est elle aussi masculine et du coup c'est encore plus dur de faire admettre la mixité.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "Oui, mais"

Outre le texte de Chloé Delaume (« La langue reste attachée au phallus », déjà cité), dans le dossier de L'Obs du 9 novembre 2017 on trouve des textes signés :
- Marc Lambron, de l'Académie française (« Le langue français ») ;
- Marie Darrieussecq (« La grammaire aussi fabrique le monde »), qui avoue qu'elle « pratique déjà l’accord au féminin de façon assez discrète dans [s]es romans » ;
- Sam Bourcier (« Fuck le point médian »), pour qui « la véritable écriture inclusive, [...] c'est l'écriture « neutre » ». « On peut écrire autrement. Je le fais dans mon dernier essai », ajoute-t-il ;
- Pierre Jourde (« Ne soyons pas exclusivement inclusifs »), qui est favorable aux accords de majorité et de proximité mais voit mal les formules à rallonge ou les points médians s'imposer dans la littérature littéraire : « L’écriture inclusive convient, à la rigueur, aux documents administratifs, circulaires ministérielles et autres écrits officiels, bref à tout ce qui est pesant, bureaucratique, illisible, rasoir » ;
- Hélène Cixous (« Fable »), qui « sai[t] gré à Éliane Viennot d’avoir fait la lumière sur les circonstances de ce crime » (le « décret insidieusement salique qui proclame que le masculin est plus noble que le féminin ») ;
- Éliane Viennot (« “Le Corbeau et le Renard” en écriture inclusive : une fake news de plus »), pour qui ce sont « les écrits de nos jours et pour nos jours qui sont concernés », y compris et notamment la constitution et son préambule. Les écrivain·es sont libres d'écrire comme ils·elles veulent.

Le dossier est suivi par la chronique de Delfeil de Ton (« Sauvons le genre humaine »), qui évoque la robote Sophia qui, « première mondiale, vient de se voir reconnaître la nationalité [saoudienne] ».
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "Fuck le point médian"

On peut lire sur SlateFR un extrait du livre de Sam Bourcier. On voit qu'il emploie des mots-valises comme iel, iels des mots-étoilés comme chacu*, tou*, performeu*, mais aussi le point médian : blanc·he·s, passant·e·s, badaud·e·s.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:12 le 16/11/2017 par Coin-coin, récalcitrant.
Par Bracam

Re: Écriture inclusive : "Fuck le point médian"

récalciTrente et pas concile hihan
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "un génocide c'est masculin, comme un SS, un torero"

Citation:
Jean-Michel Blanquer, ministre de l'Éducation nationale, Assemblée nationale, mercredi 15 novembre 2017.

La France a comme emblème une femme, Marianne ; l'un de ses plus beaux mots est féminin, la République ; et notre langue a porté bien des combats féministes, hier, aujourd'hui et encore demain.

« En clair : une Marianne, une République, que peuvent donc bien encore réclamer les féministes ? » [www.marianne.net]
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

N'y a-t-il vraiment qu'« une langue française » ?

« Il y a une seule langue française, une seule grammaire, une seule République. » Les étudiants, en l’occurrence des premières années en sciences du langage, « ont pensé qu’il s’agissait d’une bêtise trouvée dans une copie », raconte [le maître de conférences en sociolinguistique Médéric Gasquet-Cyrus]. « Ils ont été très étonnés quand ils ont appris de qui venait la phrase. » [...] Un brin provocateur, [l’universitaire] se dit en tout cas prêt à « donner des cours au ministre » – de l’Éducation nationale, rappelons-le. « En deux semaines il ne dira plus de bêtises comme ça. » Le message est passé. [www.liberation.fr]
Par Bruanne

Re: N'y a-t-il vraiment qu'« une langue française » ?

Si je me souviens bien, les deux tout premiers cours de première année, vraiment quand on débarque, c'est
" langue / langage" et " norme et variation ? "

Effectivement, au-delà de deux semaines ça sent la glandouille qui vient pas en cours et ne récupère même pas les cours de quelqu'un d'autre !!
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Le ministre chauve de l'Éducation nationale réitère ses bêtises à la télévision française

Si au moins il avait lu Libération, aurait-il répéter ses bêtises ? [lelab.europe1.fr] [www.francetvinfo.fr]
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "l'adjonction de points à la fin des mots pour gagner de la place à l'écrit n'a rien de plus affolant que celle des 's' pour marquer le pluriel"

« On ne confie des tribunes qu'à des hommes », constate Éliane Viennot dans une tribune publiée par L'Express09/11/2017.

« L'écriture inclusive [...], elle est déjà là et change déjà des choses », a répondu Raphaël Haddad interrogé par L'Express14/11/2017. En 2017, « le langage inclusif s'est banalisé dans le discours de meeting électoral ». « [C]es pratiques commencent à avoir une application concrète dans les ministères, à l'Assemblée nationale, à l'ENA et dans les collectivités territoriales. » Bientôt partout (sauf à l'école).
Par Pierre38330

Re: Écriture inclusive : "l'adjonction de points à la fin des mots pour gagner de la place à l'écrit n'a rien de plus affolant que celle des 's' pour marquer le pluriel"

Bientôt partout (sauf à l'école).

Bruanne et quelques autes, au secours !

Sauf qu'à l'école, on dit "les filles et les garçons", "la maîtresse et le maître", "la directrice ou le directeur " , " les électrices et les électeurs".
.

Parce qu'à l'école, on est là pour aider les enfants à devenir des femmes et des hommes respectueuses, respectueux et respectables.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Re: Écriture inclusive : "l'adjonction de points à la fin des mots pour gagner de la place à l'écrit n'a rien de plus affolant que celle des 's' pour marquer le pluriel"

(Embrasse·z|Serre·z)-(lui|elle) la main de ma part.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:10 le 16/11/2017 par Mac mac.
Par Bruanne

Re: Écriture inclusive : "l'adjonction de points à la fin des mots pour gagner de la place à l'écrit n'a rien de plus affolant que celle des 's' pour marquer le pluriel"

Rien à ajouter Pierre38330 !

En plus, on a du bol, avec "collègues" et "élèves", et le seul aspect positif de la réforme des rythmes scolaires c'est que la salle qui s'appelait " salle des maitres" est devenue "salle des adultes".

Et ça fait très longtemps que lorsque je rédige des consignes je veille à ce que filles et garçons s'y retrouvent.
Par Pierre38330

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Mistake, once more.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:37 le 16/11/2017 par Pierre38330.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

L’écriture inclusive : « Ça montre à quel point le Québec a été à l’avant-garde »

« Les discussions qui se tiennent présentement en France, on les a eues au Québec dans les années 1980, lancedans Le Devoir du 16 novembre 2017, amusée, la linguiste Hélène Dumais, auteure du guide Pour un genre à part entière pour le ministère de l’Éducation du Québec. C’est une avancée, au moins [les Français] se questionnent, mais ça montre à quel point le Québec a été à l’avant-garde. »

Aujourd'hui, Hélène Dumais donne priorité dans sa pratique à l’utilisation de formes féminines complètes. « “E” majuscule, barre oblique, point médian, parenthèse : les formes tronquées, je ne trouve pas ça satisfaisant comme façon de faire. J’ai l’impression qu’on me ramène en arrière. On avait essayé ces formes avant de les abandonner », explique-t-elle.

Abandonnées (point médian & cie) ? Vraiment ? Jean-Pierre Le Blanc, porte-parole de l’Office québécois de la langue française (OQLF), indique précisément que les formes tronquées1 portent encore à débat : « Nous revoyons actuellement notre position sur ce dossier particulier à l’Office », déclare-t-il dans un article publié le 20 septembre 2017 par Montréal Campus, journal des étudiants de l’Université du Québec à Montréal (UQAM2).

1. Graphies tronquées : recours à différentes marques graphiques (parenthèses, trait d’union, barre oblique, point) ou à la capitale pour inclure le féminin.
2. L’institution écrit : « L’acronyme UQAM coiffé de l’accent grave [UQÀM] est la signature promotionnelle de l’Université du Québec à Montréal. Il s’agit donc d’un logo et non d’une règle d’écriture. Ainsi, lorsque l’acronyme UQAM est utilisé dans des textes courants, il doit être écrit sans accent. »




Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:29 le 16/11/2017 par Coin-coin, arrière-gardiste.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "Je trouve ça élégant ; cela forme comme des petits nuages à la fin des mots"

Citation:
Brigitte Grésy, secrétaire générale du Conseil supérieur de l’égalité professionnelle, entretien publié dans Libération, le 5 novembre 2017 à 18 heures 6.

L’argument serait là que les écoliers, en l’occurrence des CE2, ne peuvent se mettre au point du milieu… alors qu’on leur enseigne le subjonctif et le futur antérieur. Un futur dans le passé, c’est quand même nettement plus compliqué qu’un point avant un «e».
Par Bruanne

Re: Écriture inclusive : "Je trouve ça élégant ; cela forme comme des petits nuages à la fin des mots"

D'accord avec vous pour dire qu'un point médian n'est pas intrinsèquement plus difficile à apprendre que bien d'autres règles de la langue lue et écrite, par contre il ne doit pas y avoir beaucoup de classes de Ce2 où on enseigne le subjonctif et le futur antérieur ;-)
Par Poloi

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Note en bas de page : "lire une note en bas de page est comme devoir descendre ouvrir la porte de la maison en plein élan amoureux"

« En 1863, [l'historien de l'Antiquité Heinrich Nissen] s'attacha à démontrer, dans son célèbre ouvrage sur les sources de Tite-Live, que les méthodes de travail des historiens de l'Antiquité étaient plus proches de celles des journalistes modernes que des historiens modernes. Ils tiraient leur information d'une source principale et n'avaient qu'occasionnellement recours à d'autres textes pour corriger ou compléter cette source. »1

1. Anthony Grafton, Les origines tragiques de l'érudition. Une histoire de la note en bas de page, Seuil, 1998, p. 54.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "Une obligation qui, si elle n'est pas respectée, peut même coûter des points sur la note finale"

« C'est obligatoire. Nous devons utiliser l'écriture inclusive. » [www.rfi.fr]
Par Bruanne

Re: Écriture inclusive : "Une obligation qui, si elle n'est pas respectée, peut même coûter des points sur la note finale"

Merci beaucoup pour ce lien.
j'espère que la rédaction d'@si écoutera cette très intéressante émission.
Par Robert.

Re: Écriture inclusive : "Une obligation qui, si elle n'est pas respectée, peut même coûter des points sur la note finale"

"Nous devons utiliser l'écriture inclusive."
Vous voulez dire dire l'écrit·ure· inclusi·f·ve.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08:03 le 19/11/2017 par Robert..
Par Pierre38330

Re: Écriture inclusive : "Une obligation qui, si elle n'est pas respectée, peut même coûter des points sur la note finale"

Est-ce qu'il va falloir écrire Marine La Pen ?
Par GPMarcel

Re: Écriture inclusive : "Une obligation qui, si elle n'est pas respectée, peut même coûter des points sur la note finale"

Non, pas la peine.

Désolé.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "étant beaucoup plus logique et moins arbitraire, l’accord de proximité semble parfaitement convenir aux élèves les plus en difficulté"

[...] Mes élèves de 5ème ont plutôt bien réagi, malgré la « bizarrerie » de l’accord de proximité ; certain·e·s 5èmes connaissaient l’accord de proximité, enseigné par leur professeur·se de primaire. [...]

[...] Je me suis rendue compte en consultant la liste des 314 que j'étais la seule signataire « québécoise » [...]

[...] une journaliste m'a contactée : elle semblait plutôt en faveur de notre démarche, mais elle a simplifié, voire déformé mes propos par manque de compréhension et/ou d'information sur le sujet. [...]

[...] La réaction de notre ministre reste vague : condamne-t-il l'écriture inclusive, l'accord de proximité, les deux ? [...]

[...] La Belgique est plutôt à la pointe pour les réformes de langue, mais sur ce sujet-là il y a division des linguistes ou silence. [...]

[www.cafepedagogique.net]
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

L’écriture inclusive : "que personnellement je préfère appeler le langage non sexiste"

Outre l'article « Écriture inclusive : Des enseignant·es dans la tourmente du Manifeste » (cité ci-dessus), à lire dans « L'Expresso » d'aujourd'hui :

- « Éliane Viennot : Un travail continu contre la domination masculine » (entretien), extrait :

« Je doute que le ministre tienne très longtemps sur cette position. Ses conseillers l’ont sans doute mal conseillé, mais ils sont en train de découvrir — en tout cas j’espère — que l’Éducation nationale a toujours toléré l’accord de proximité. »

- « Gaël Pasquier : Apprendre à interroger la langue et ses normes » (entretien), extraits :

« De fait, le genre, entendu comme un système de hiérarchisation des hommes et des femmes, est à l’œuvre dans les savoirs scolaires qui confrontent chaque jour les élèves à des représentations inégalitaires qui ne sont pas questionnées. Au point d’ailleurs que certaines connaissances enseignées sont inexactes : Christine Detrez ou Annie Ferrand ont ainsi montré comment les informations concernant la reproduction véhiculées par les encyclopédies sur le corps à destination des enfants ou les manuels scolaires, savoirs qui se retrouvent ensuite en classe dans les enseignements de Sciences de la Vie et de la Terre sont informés par des représentations sans lien avec les phénomènes observés. Par exemple, la fécondation est présentée comme le résultat d’une course effrénée entre spermatozoïdes, un seul réussissant à pénétrer l’ovule qui se contenterait d’attendre le vainqueur. Or ces informations sont scientifiquement fausses. La part active de l’ovule est de plus en plus soulignée par les recherches : d’une part celui-ci n’est pas immobile et se déplace également dans le corps de la femme ; d’autre part la paroi de l’ovule n’est pas forcée par le spermatozoïde : il se produit une interaction chimique entre le spermatozoïde et l’ovule permettant leur fusion. »

« La grande difficulté à laquelle sont confrontés les enseignant·es est d’avoir à utiliser en classe des outils de référence comme les dictionnaires et les manuels qui véhiculent encore souvent des représentations stéréotypées et inégalitaires des filles et des garçons, des hommes et des femmes. [...] Des enseignant·es du premier degré invitent ainsi leurs élèves à constater des absences dans le dictionnaire lorsqu’il s’agit de désigner les hommes ou les femmes exerçant certaines professions. Elles et ils interrogent de cette manière leurs représentations et leur proposent de créer ces noms qui n’existent pas à partir de leurs connaissances grammaticales. D’un simple point de vue linguistique, un tel exercice se justifie parfaitement. »

« Enseigner des normes langagières ne veut pas dire encourager un rapport servile à la langue et au savoir. Apprendre à les interroger, à les contester aussi parfois, au regard des impératifs démocratiques contemporains, constitue un enjeu d’apprentissage majeur afin de mieux appréhender des outils qui permettent de comprendre le monde, d’y agir et d’agir sur lui. »
Par PONTEUXIN

Re: L’écriture inclusive : "que personnellement je préfère appeler le langage non sexiste"

la course des spermatozoïdes vers l'ovule interprétée par Woody Allen!!!
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "vous bénéficiez d'une inspection en classe, d'un entretien avec l'inspecteur·rice qui a conduit l'inspection et pour le second degré, d'un deuxième entretien avec la·le chef·fe d'établissement", vous êtes ... ?

Sur la page « Rendez-vous de carrière : mode d'emploi » du site ouaibe de l'Éducation nationale, on trouvait encore une quarantaine de graphies tronquées voici moins d'une semaine. Épuration en cours, il en reste encore trois : « les agent·e·s », « des évaluateurs·rices » et « à l'un ou aux deux évaluateurs·rices ».
Par Bruanne

Re: Écriture inclusive : "vous bénéficiez d'une inspection en classe, d'un entretien avec l'inspecteur·rice qui a conduit l'inspection et pour le second degré, d'un deuxième entretien avec la·le chef·fe d'établissement", vous êtes ... ?

Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Re: Écriture inclusive : "vous bénéficiez d'une inspection en classe, d'un entretien avec l'inspecteur·rice qui a conduit l'inspection et pour le second degré, d'un deuxième entretien avec la·le chef·fe d'établissement", vous êtes ... ?

Il semblerait que ce soit à la demande d'une journaliste qui sévit dans le magazine Valeurs actuelles (et sur CNews).
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Re: Écriture inclusive : "vous bénéficiez d'une inspection en classe, d'un entretien avec l'inspecteur·rice qui a conduit l'inspection et pour le second degré, d'un deuxième entretien avec la·le chef·fe d'établissement", vous êtes ... ?

Ça a dû être changé aujourd'hui ; le cache Google en date du 18 novembre à 14 heures contient encore les graphies tronquées ; et si on télécharge les deux pages de « la notice du rendez-vous de carrière », il n'y a plus une seule graphie tronquée alors qu'on pouvait encore en compter environ 25 le 19 novembre.
Par Bruanne

Re: Écriture inclusive : "vous bénéficiez d'une inspection en classe, d'un entretien avec l'inspecteur·rice qui a conduit l'inspection et pour le second degré, d'un deuxième entretien avec la·le chef·fe d'établissement", vous êtes ... ?

Lu le fil.
Je découvre un univers.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Féminisation : "l'auteure, j'aime pas trop, moi j'ai écrit dans un livre déjà ancien [...] l'autrice, parce que c'est le féminin qui vient du latin et qui est tout à fait normal"

Alain Rey, linguiste et auteur du livre Pierre qui roule n'amasse pas mousse aux Éditions de la Bibliothèque nationale de France, était l'invité de Rebecca Fitoussi dans l'émission On va plus loin sur Public Sénat ce 20 novembre (@49:20) :

— [@53:47] Qu'est-ce que vous inspire toute cette polémique autour de l'écriture inclusive ?
— Pas grand-chose.
— [...] l'Académie française a parlé de « péril mortel » [...]
— Je pense qu'elle exagère beaucoup, parce que l'écriture inclusive c'est simplement une espèce de petite manipulation au niveau graphique [...] un texte d'écriture inclusive vous pourrez pas le lire oralement, ça marche pas du tout. [...] c'est un petit peu le même problème que les écritures de tweets ou de sms, qui ont été accusés de tous les maux, ça allait faire disparaître la langue française. En réalité, ça peu gêner un peu l'apprentissage de l'orthographe, ça c'est vrai [...] Cela dit, l'intention est louable parce que il est vrai que la langue française est horrible [...] [avec] le masculin qui prédomine d'une manière très excessive. Mais c'est un héritage collectif de centaines et de centaines d'années sur des millions et des millions de personnes [...]
— Mais vous être d'accord pour dire que la langue française, où le masculin prédomine, influe sur les esprits, sur la structure mentale et peut créer du machisme ?
— Je pense que oui. [...]
— [...] Est-ce que c'est à nous législateurs, êtres humains, penseurs... à intervenir dans une langue ?
— Très difficile. La langue, c'est ce qu'il y a de plus démocratique au monde, ça vient de la masse et si le changement est vraiment voulu par une majorité, il va se faire de toute façon. Et c'est pas la peine de lutter contre.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Alain Rey : « Je suis favorable à l'accord de proximité »

Alain Rey, père du Petit Robert, était le répondeur d'une interview publiée aujourd'hui par Le Figaro :

— L'écriture inclusive [...] ?
— [...] je ne dis pas que je suis contre.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Alain Rey : « Le fait que 99 femmes et un homme deviennent "ils" au pluriel, c’est évidemment scandaleux »

Alain Rey, linguiste et lexicographe ayant publié plus d’une vingtaine d’ouvrages, s’est fait recueillir les propos par Anne Chemin pour La Matinale du Monde1 de ce matin.

« Si la réalité sociale évolue, il faut changer le système de représentation qu’est la langue – et ce quoi qu’en dise l’Académie française », a-t-il déclaré2.

1. En exclusivité, puisque l’article n’a été publié ni dans Le Monde d’aujourd’hui, ni dans Le Monde de demain. (« Profitez des formats inédits et des contenus exclusifs conçus pour La Matinale. Tous les week-ends, découvrez les bonus. »)
2. Citation en partie trouvée dans un article des décodeurs du Monde.fr et complètement trouvée dans une publication de la page Facebook du journal Le Monde.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Alain Rey : « Ils ont raison d'estimer que notre langue est machiste »

Alain Rey, qu'on ne présente plus, était l'invité du 22h-minuit sur France Info, ce jeudi 23 novembre.

« Remplacer homme par personne, ça c'est parfait », a-t-il estimé. « On n'a pas fait les réformes qu'il fallait quand il fallait les faire, c'est-à-dire aux XVIIe et au XVIIIe siècles », a-t-il ajouté.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Alain Rey : « Il faut respecter les habitudes et les changer, mais les faire changer en changeant les mentalités »

Alain Rey, qui a décroché son téléphone pour l’émission de Franco Nuovo Dessine-moi un dimanche sur ICI Radio-Canada Première, s’est une nouvelle fois montré chaud partisan de l’écriture inclusive sauf le point médian.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Édouard Philippe recommande l'écriture inclusive dans les petites annonces

Les journaux titrent que l'écriture inclusive va être bannie de l'administration, sur base d'une circulaire du premier ministre à paraître demain. Remarquons cependant que la circulaire recommande d'employer l'écriture inclusive, certes sans graphies tronquées, dans les petites annonces :

« je vous demande de systématiquement recourir, dans les actes de recrutement et les avis de vacances publiés au Journal officiel, à des formules telles que « le candidat ou la candidate » afin de ne pas marquer de préférence de genre ».
Par Robert.

Re: Édouard Philippe recommande l'écriture inclusive dans les petites annonces

écriture inclusive explicite ;
Les candidats ou les candidates qui seront recrutés ou recrutées devront avoir été inscrits ou inscrites sur une liste d'aptitude etc.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : oui, "mais de là à adhérer au point médian, nenni"

La dernière règle édictée dans la circulaire du premier ministre n'est pas très claire, comme le souligne fort justement Catherine Mallaval dans Libération :

Citation:
«Je vous invite, en particulier pour les textes destinés à être publiés au Journal officiel de la République française, à ne pas faire usage de l’écriture dite inclusive», écrit donc le chef du gouvernement dans sa circulaire. S’agit-il exclusivement du point médian, celui qui depuis des semaines sème une folle zizanie largement alimentée par l’Académie française, qui a crié rien de moins qu’au «péril mortel» ? Si tel est le cas, nul n’a encore vu un texte du J.O. en comporter. [...]

À ce jour, une quarantaine d’institutions se sont engagées (mais qu’on se rassure, sans sanction possible) à rendre le féminin visible dans leur communication écrite : des ministères (de l’Éducation nationale, de la Justice, ou de l’Intérieur) à l’Assemblée nationale, en passant par des collectivités locales, ou encore l’ENA. [Après les interventions de Jean-Michel Blanquer et de Marlène Schiappa, i]l ne manquait plus que l’intervention du Premier ministre soi-même dont on espère que seul le «point médian» est dans son viseur.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "à lire la circulaire du Premier ministre, Édouard Philippe n’est pas franchement opposé à l’écriture inclusive"

« On refait le compte? Sur quatre techniques de l’écriture inclusive, Édouard Philippe s’oppose à deux d’entre elles, et se dit favorable aux deux autres. Match nul. » [www.slate.fr] « La circulaire du Premier ministre, présentée comme interdisant l'écriture inclusive, est finalement celle qui la fait entrer – par la petite porte – dans les usages administratifs. »
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Écriture inclusive : "à lire la circulaire du Premier ministre, Édouard Philippe n’est pas franchement opposé à l’écriture inclusive"

Horreur ! La prose administrative risque de perdre toute épaisseur littéraire !
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "On espère qu'il fera appliquer ce texte à l'Académie française"

« Et on espère qu'il n'y aura plus jamais d'annulation des bulletins de vote pour une féminisation pourtant en phase avec la circulaire du premier ministre, comme cela s'est produit lors des dernières élections sénatoriales car il portait la mention suppléante alors que le code électoral lui mentionne suppléant, au masculin » [blogs.alternatives-economiques.fr].
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Écriture inclusive : "On espère qu'il fera appliquer ce texte à l'Académie française"

Le féminin. La virilité.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

« Selon Bréal, cette opposition témoignait des croyances animistes des anciens peuples indo-européens qui avaient attribué un sexe à des objets inanimés tels que l’eau, le feu, le soleil, la lune, l’étoile, le jour, la nuit, les parties du corps, etc. »

« Pourquoi associer en couple, le couteau et la fourchette, la lune et le soleil si dans l’esprit ils ne possèdent plus aucun trait de ressemblance à des êtres masculins ou féminins ? » [www.cairn.info]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:33 le 22/11/2017 par Coin-coin, ambisénestre.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: « Selon Bréal, cette opposition témoignait des croyances animistes des anciens peuples indo-européens qui avaient attribué un sexe à des objets inanimés tels que l’eau, le feu, le soleil, la lune, l’étoile, le jour, la nuit, les parties du corps, etc.

Le vagin. La[u][/u]quequette. ( je sors)
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

« Dans ces langues, lorsque l’eau désignait une force naturelle proprement religieuse, parfois maternelle, ou lorsque qu’elle était envisagée dans son mouvement (le jaillissement, la vague) et même dans sa passivité (sa docilité ou son arrêt), le substant

« Certains couples tels que l’eau et le feu, le soleil et la lune, le pied et la main, dont les genres différaient d’une langue à l’autre, semblaient offrir la régularité d’une opposition sexuelle (être féminin / être masculin) et permettait de faire l’hypothèse de l’existence au sein de ces peuples, de la conception de la coupure sexuelle. Pour Meillet, qui s’appuyait sur les mythes et cosmogonies indo-européennes, ce groupe de langues appartenait essentiellement à des civilisations dont la prégnance religieuse était très forte et croyait en l’existence d’une forme féminine d’origine divine qui animait ces objets inanimés. Les qualités de religiosité, de mystère, d’engendrement, de réceptivité, que Meillet souligne dans son étude lexicale, confirmaient selon lui cette hypothèse. » [ibid.]
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: « Dans ces langues, lorsque l’eau désignait une force naturelle proprement religieuse, parfois maternelle, ou lorsque qu’elle était envisagée dans son mouvement (le jaillissement, la vague) et même dans sa passivité (sa docilité ou son arrêt), le subs

Désexualiser la langue équivaudrait donc à neutraliser l'altérité. Merci Coincoin de toujours élever le débat ! Les forces du m(â)al(e) veulent tant le contraire !
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : la position du gouvernement n’est-elle que symbolique ?

Par Pierre38330

Re: « Dans ces langues, lorsque l’eau désignait une force naturelle proprement religieuse, parfois maternelle, ou lorsque qu’elle était envisagée dans son mouvement (le jaillissement, la vague) et même dans sa passivité (sa docilité ou son arrêt), le subs

Radotons un peu, mais celle-là, je l'aime beaucoup : "When God created man, she was only joking"
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: « Dans ces langues, lorsque l’eau désignait une force naturelle proprement religieuse, parfois maternelle, ou lorsque qu’elle était envisagée dans son mouvement (le jaillissement, la vague) et même dans sa passivité (sa docilité ou son arrêt), le subs

Voyons Pierre ?*&... Le blasphème est passé de mode.
Par Robert.

Dégonflé !

Éloge du con

O con gentil, con migon, con joly,
con rondelet , con net , con bien poly,
….....................................................

.......................................................
« Doncques de corps entier au départy,
je prends le con pour le meilleur party»

Mathurin Régnier (1573-1613)


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Je reste !



Modifié 2 fois. Dernière modification le 15:02 le 22/11/2017 par Robert..
Par PONTEUXIN

Re: « Selon Bréal, cette opposition témoignait des croyances animistes des anciens peuples indo-européens qui avaient attribué un sexe à des objets inanimés tels que l’eau, le feu, le soleil, la lune, l’étoile, le jour, la nuit, les parties du corps, etc.

La vérité,le mensonge
Par GPMarcel

Re: « Selon Bréal, cette opposition témoignait des croyances animistes des anciens peuples indo-européens qui avaient attribué un sexe à des objets inanimés tels que l’eau, le feu, le soleil, la lune, l’étoile, le jour, la nuit, les parties du corps, etc.

Le pastel
La pastille
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Re: Écriture inclusive : "On espère qu'il fera appliquer ce texte à l'Académie française"

Marc Wilmet, de l’Académie royale de langue et de littérature française de Belgique, raille ses confrères et consœurs d’outre-pointillés :

« Il y a eu en France des directives pour la féminisation, mais l’Académie française, puisqu’on en parlait, résiste. Sa secrétaire perpétuelle continue à vouloir s’entendre donner le titre de Madame le Secrétaire perpétuel, elle parle des femmes de l’Académie en disant "mes confrères". Alors, vous voyez, ils sont mal placés pour donner des leçons. Mais ça s’explique, c’est parce qu’à l’Académie française — vous disiez qu’on s’en moquait — il n’y a pas de linguiste. Le dernier linguiste, un philologue, de l’Académie française s’appelait Gaston Paris et il est mort en 1903, et on comprend qu’on ne lui est pas donné de successeur parce qu’il disait que la langue était une affaire de spécialistes, donc de linguistes, de correcteurs, etc., et pas d’écrivains, de poètes ou d’essayistes. » [www.rtbf.be]
Par Pierre38330

Re: Écriture inclusive : "On espère qu'il fera appliquer ce texte à l'Académie française"

Vous êtes sûr que c'est un membre de l'Académie royale et de littérature française de Belgique qui a écrit ceci "...il est mort en 1903, et on comprend qu’on ne lui est pas donné de successeur[...]"
Par Cugel

Re: Écriture inclusive : "On espère qu'il fera appliquer ce texte à l'Académie française"

Ça veut juste dire que les journalistes et leurs correcteurs ne sont pas bien meilleurs outre-Quiévrain.
--
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Re: Écriture inclusive : "On espère qu'il fera appliquer ce texte à l'Académie française"

Oui, c'est pas toujours çui qui l'dit qui l'écrit.

Et puis moi, tout c'que j'sais, c'est qu'il naquit en 1938.

« Dieu a sagement agi en plaçant la naissance avant la mort ; sans cela, que saurait-on de la vie ? » (Dumaphis)
Par Cugel

Re: Écriture inclusive : "On espère qu'il fera appliquer ce texte à l'Académie française"

Alors là c'est de la mauvaise foi, il y a un docteur en philologie à l’Académie... bon, en philologie romano-germanique m'enfin on ne va pas trop en demander non plus, pour un russe c'est déjà pas mal.
--
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "[le bulletin de vote] portait la mention suppléante alors que le code électoral lui mentionne suppléant, au masculin"

Le code électoral lui-même stipule que « sont électeurs les Françaises et Français âgés de dix-huit ans accomplis ». [www.lemonde.fr]
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "Elle demande à son conseiller si elle peut parler de la circulaire du Premier ministre, qui va être annoncée quelques minutes après notre entretien"

Aude Lorriauxwww.slate.fr : Cela fait donc quatre techniques sur cinq que j’ai listées avec lesquelles vous êtes d’accord, finalement vous êtes plutôt pro-écriture inclusive ! Et pour l’accord de proximité : « Les hommes et les femmes sont belles » ?

Marlène Schiappasecrétaire d'État chargée de l'Égalité entre les femmes et les hommes : En tant que membre du gouvernement, je respecte les règles de grammaire actuelles, après qu’il y ait des actes de création dans lesquels on utilise cela... Je suis favorable à la création, il y a des fautes d’accord faites exprès chez Arthur Rimbaud, car c’est de la création. Mais je trouve cela important de ne pas enseigner cela à l’école. [...]

A. L. : Des travaux de spécialistes de l’histoire de la langue montrent que le français a été délibérément masculinisé à partir du XVIIe siècle par des hommes qui pensaient que le genre masculin est « plus noble » que le féminin, « à cause de la supériorité du mâle sur la femelle ». Or notre ministre de l’Éducation nationale a affirmé que la langue française n’était « pas particulièrement machiste ». Est-ce que vous ne devriez pas lui faire passer quelques livres sur le sujet ?

M. S. : Je n’ai pas de commentaire. (Elle sourit.)
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

« L’écriture inclusive se place du côté du progrès, il revient à chacune et à chacun de s’en saisir. » (Danielle Bousquet & Françoise Vouillot)

Le HCE a tweeté la réaction de sa présidente1, Danielle Bousquet :

« Tout frein à une communication égalitaire nous semble dommageable. L'usage du féminin et du masculin à égalité dans la langue devrait être une évidence ».

1. « La présidente du [Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes] est nommée par arrêté du·de la Premièr·e ministre. [Le Haut conseil] est composé de personnalités nommées par arrêté du·de la Premièr·e ministre, sur proposition du·de la ministre [actuellement Marlène Schiappa] de[ l'Égalité entre les femmes et les hommes] » [www.haut-conseil-egalite.gouv.fr].
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture exclusive : "Une exposition en 1995, intitulée «6 milliards d’hommes», présentait deux occurrences d’homme: dans le titre de l’événement et dans le nom du musée, limitant la portée universelle du message car homme, tout comme Homme, est un faux g

Le président Mac Mahon, visitant l'Internet lors des terribles inondations d'écrire inclusive, s'écria : « Que d'hommes ! Que d'hommes ! » ; ce à quoi le préfet lui répondit : « Et encore, monsieur le Maréchal, vous ne voyez que les points médians. »
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture exclusive : "Hier soir, Libération moquait Édouard Philippe sur le choix de ses priorités. [...] Il y a deux semaines, le même journal [lui] avait consacré la quasi-totalité de sa une [...]"

« En politique, Emmanuel Macron est l'un des plus fervent pratiquants de l'écriture inclusive, ou plutôt de l'oralité inclusive — ce qui lui vaut les soupirs d'une partie des intellectuels. Est-ce à son corps défendant, comme monsieur Jourdain parlait en prose sans le savoir ? » [www.franceculture.fr]
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "C'est étonnant, ça devient un acte de résistance politique — Oui, d'une élue qui s'appelle Hidalgo, c'est-à-dire un substantif très viril et très masculin dans la langue espagnole" (@18:18)

L'émission C dans l'air présentée par une femme... #toufoulcan [www.youtube.com]

« Vous savez, il y a une loi aujourd'hui encore qui n'a pas été abrogée qui dit que les femmes ne peuvent pas porter de pantalons. » #fottorino #mansplaining [@9:59]
Par ceci n'est pas un pseudo

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "les doublets abrégés peuvent être utilisés dans des contextes bien définis"

J'ai déjà cité cet articleinitialement publié le 16 novembre dans Le Devoir avant d'être repris aujourd'hui dans le Courrier international.

Notez que, comme l'avait indiqué en septembre son porte-parole, l'Office québécois de la langue française a récemment revu sa position, rendant de facto caduques les propos d'Hélène Dumais.

Citation:
OQLF, 27 octobre 20171.

La rédaction épicène

En matière d’écriture inclusive, l’Office québécois de la langue française préconise la rédaction épicène, qui vise une égale visibilité entre les femmes et les hommes dans les textes. L’utilisation de la formulation neutre et des doublets complets demeure donc l’option privilégiée. Cependant, les doublets abrégés peuvent être utilisés dans des contextes bien définis.

Attentif aux changements dans les outils et dans les méthodes de travail ainsi que, par ricochet, aux besoins de ceux et celles qui adoptent ce type de rédaction, l’Office a réévalué sa position sur les doublets abrégés, afin de s'assurer que la féminisation conserve la plus grande place. Ont été privilégiés les signes doubles (à savoir les parenthèses ou les crochets)
2 qui soulèvent le moins de difficultés pour permettre une représentation des hommes et des femmes à l’écrit lorsque l’espace est restreint (formulaires préformatés, tableaux, micromessages, etc.).

Par cette adaptation de sa position sur les doublets abrégés à certaines contraintes d’espace à l’écrit, l’Office reste fidèle à sa préoccupation de promotion de la rédaction épicène dans un français correct et facile à comprendre. Qui plus est, cette adaptation est celle qui a le moins d’incidence sur la lisibilité des textes.

L’Office promeut d’ailleurs sa position sur la rédaction épicène par l'entremise de ses outils en ligne. Par exemple, la Banque de dépannage linguistique et Le grand dictionnaire terminologique offrent des solutions aux internautes qui ont des interrogations à ce sujet. Autre exemple : en 2015, un avis publié dans la Gazette officielle du Québec a rappelé les modalités de féminisation des appellations de personnes et de la rédaction épicène.


1. Ce texte figure actuellement sur la page d'accueil de l'OQLF, daté d'après cette url trouvée via Google (qui indique également une reprise par un blog le 3 novembre).
2. Exemples : les ingénieur(e)s retraité(e)s, les usager(ère)s, les travailleur(euse)s, les agent(e)s d’information, etc..
Par GPMarcel

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

L'écriture inclusive



Une exclusivité Coin-coin l'Araignée...sur @si, bien sûr.
Tous les jours 24 h sur 24.



Continue, j'aime.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:44 le 23/11/2017 par GPMarcel.
Par Bruanne

merci coin coin

J'en profite pur essayer de connaitre les coulisses...
Coin-coin, ça fait partie de ton boulot de chercher et collecter toute cette info, et du coup généreusement tu partages avec nous ici ?
Je suis très impressionnée par la quantité et la qualité des infos que tu fournis !

Résolument, sans ses forumeurs @si ne serait pas @si !
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Numérisation des noms de métiers, fonctions, grades ou titres : "Les spermatozoïdes des cyclistes ont un numéro dans le dos"

Je me situe quelque part entre le « soixante-neuf, soixante-neuf, soixante-neuf ; je répète : nonante-six, nonante-six, quatre-vingt-seize »a et le « cent-vingt-trois, quatre-cent-cinquante-six »b. D'où mon attachement au point milieu.

a. C'est le numéro de la carte d'identité de Marcel Mariën.
b. C'est le numéro de la carte de presse de Groucha.




Modifié 0 fois. Dernière modification le 12:34 le 23/11/2017 par Coin-coin, enseignant du nez à l'École paternelle Pinocchio.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

moi aussi, même si je me sens un peu exclu.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "L’intelligence des enfants avant le langage, bien mieux performante que celle des chimpanzés dans bien des secteurs, est aussi très instructive"

« Cette thèse est très largement partagée [...] Mais l'évolution récente de la discipline et l'émergence du courant de linguistique cognitive viennent bousculer cette certitude. [...] D'un point de vue neurologique, il a été démontré qu'une pensée sans langage est tout à fait possible. » [www.slate.fr]
Par Robert.

Re: Écriture inclusive : "L’intelligence des enfants avant le langage, bien mieux performante que celle des chimpanzés dans bien des secteurs, est aussi très instructive"

"il a été démontré qu'une pensée sans langage est tout à fait possible."

Réciproque intéressante du très commun langage sans pensée.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Écriture inclusive : "L’intelligence des enfants avant le langage, bien mieux performante que celle des chimpanzés dans bien des secteurs, est aussi très instructive"

A mon avis, les neurologues souffrent d'une grave lésion cérébrale.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "En Suède, Dieu n’est plus un homme"

Que la pensée sans langage puisse atteindre des niveaux de performance élevés est maintenant bien admis des neuropsychologues. En France, François Lhermitte s’était fait le champion de cette cause. Elle est aussi soutenue par des auteurs étrangers parmi les plus fameux, et l’accord est assez vaste pour que S. Pinker ait pu proclamer que « l’idée selon laquelle le langage serait la même chose que la pensée est un exemple de ce que l’on pourrait appeler une “absurdité de convention” ».
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Écriture inclusive : "En Suède, Dieu n’est plus un homme"

Le logos des Grecs anciens est donc ringardisé par la neurologie(sic)...
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Re: Écriture inclusive : "En Suède, Dieu n’est plus un homme"

Par ailleurs, on n’entendra plus, dans les églises suédoises, la formule “Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit”. Elle sera remplacée par “Au nom de Dieu, le Trinitaire”.
Par GPMarcel

Re: Écriture inclusive : "En Suède, Dieu n’est plus un homme"

Pour gagner, il faut jouer uniquement dans l'ordre ou le désordre permet de remporter un peu...quand même.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

L'Académie va « se pencher sur la féminisation de certains noms de métiers »

Répondant le 6 novembre 2017 à un courrier du 20 avril 2017 de Monsieur le premier président de la Cour de cassation, Madame le Secrétaire perpétuel de l’Académie française a annoncé que les académicien·nes ont « décidé d’entreprendre d’ici la fin de l’année en cours une réflexion d’ensemble sur la manière dont notre langue peut prendre en compte les changements intervenus dans la société au cours des vingt dernières années, et répondre aux aspirations légitimes de nos concitoyennes, qui souhaitent voir la place qu’elles occupent dans la vie sociale et notamment professionnelle reconnue par des dénominations adaptés ».

« Dans sa circulaire parue ce mercredi au Journal officiel, condamnant l’écriture inclusive, le premier ministre a devancé l’Académie en proposant une féminisation totale des fonctions. Celle-ci s’en inspirera-telle ? », se demande Le Figaro, qui a réussi à se procurer une copie de l'échange de lettres entre Monsieur le premier président de la Cour de cassation et Madame le Secrétaire perpétuel de l’Académie française.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "Deux mois pour examiner 20 ans d'évolutions de la société : qui a dit que nos Immortel·le·s traînaient la patte ?"

Le Figaro, dans son article du 23 novembre, n'explique pas comment il a réussi à se procurer les fameuses lettres. Ce qui permet à ses confrères et consœurs de RTL, du Huffington Post, de France Info ou de BFM TV d'écrire que l'information a été révélée1 par Le Figaro.

Marianne, dès le 21 novembre, a publié un article2 dans lequel Thomas Vampouille indiquait que « [l]a réponse d'Hélène Carrère d'Encausse est datée du 6 novembre mais n'a été portée à notre attention que par un tweet ce mardi [21 novembre] ».

1. BFM TV se montre cependant plus prudente, écrivant : « Comme l'a rapporté Le Figaro ce jeudi ». Et L'Obs, de son côté, a écrit « Dans un courrier dont Le Figaro et Marianne détaillent le contenu ».
2. Cf. note 1 pour un lien vers l'article publié par Marianne.
Par Bruanne

Re: L'Académie va « se pencher sur la féminisation de certains noms de métiers »

Ce courrier est un petit bijou ... grâce auquel je découvre " l'exception du chapitre 5".

Je résume pour ceux qui, comme moi il y a quelques minutes ne connaissent pas ce joyau.

En 2014 ( donc il y a très très longtemps comme on peut le constater...) l'Académie a déclaré que les termes désignant les fonctions publiques ont un caractère abstrait et que le genre de la personne qui occupe de telles fonctions à un moment donné doit s'effacer derrière ce caractère.
MAIS l'académie reconnait aussi une exception : elle autorise la féminisation des fonctions à la demande expresse de la personne concernée.

Le président de la cour de cassation fait remarquer, en termes très policés :
- que l'usage a fait entrer les noms féminisés ( la juge, la procureure..) dans le vocabulaire de la justice, de sorte qu'actuellement la Cour de cassation est la seule qui applique les préconisations de l'Académie et cela fait tache.
- que l'existence de cette exception est une usine à gaz ( j'imagine la clarté du texte où il est question de eux magistrates, l'une aillant expressément demandé la féminisation et l'autre non : on parlera au féminin dans un cas et au masculin dans l'autre... la cacophonie !!)

Il énonce donc un " besoin de clarification"

Un vrai joyau cet échange : il faut solliciter l'Académie pour lui faire remarquer que les usages ont changé, en prétendant qu'ils ont changé entre 2014 et 2017, pour lui suggérer qu'il faudrait peut-être bosser .... j'adore !!
Par ceci n'est pas un pseudo

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : la franc·he-maçonnerie s'en mêle

Le samedi 18 novembre 2017 à 16 heures, la Grande Loge Féminine de France (GLFF) a remis son « Prix des Droits des Femmes » à Éliane Viennot, fachant quelques francs-maçons et franc-maçonnes1 : « [e]n effet, il s'avère que cette nouvelle primée ne sait rien sur la franc-maçonnerie et que, peut-on comprendre, elle s'en fiche complètement ».

1. « [N]ul n'ose parler de franches-maçonnes. Il y a bien des maçonnes, appelées sœurs, et même des Grandes Maîtresses ; mais que l'on dise franc-maçonne ne va pas sans intriguer. Pis encore, alors que le pluriel est francs-maçons pour les hommes, il est, paraît-il [www.larousse.fr] [fr.wiktionary.org], franc-maçonnes pour les femmes. [Le problème] se pose déjà pour franc-maçonnerie : l'emploi de franche-maçonnerie, qui devrait aller de soi[2], reste des plus discrets. »
2. N.d.C.-c. : Est-ce que vous en connaissez des qui disent la Franc-Comté ou les Francs-Montagnes ?
Par Le Chien

Re: Écriture inclusive : la franc·he-maçonnerie s'en mêle

Parce-que vous dites "grande-mère" et "mère-grande" ?
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive arrageoise : "la grand'place et la petite place est la plus belle de l'humanité"

On peut écrire grand’mère, le Journal officiel écrit bien grand’croix.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "Comment, les Français·es ne sont toujours pas passé·es à l’écriture inclusive ?"

Citation:
Emmanuelle François, SlateFR.
[...]
Le Duden, le dictionnaire de référence allemand, propose l’utilisation du slash (les professeur/es) ou des parenthèses (les professeur(es)). Des associations féministes proposent d’autres méthodes pour l’écrit, comme les professeur*es, les professeurEs, les professeur_s… Le principe : être créatif.
[...]
Plus que les partis politiques, ce sont surtout les universités qui sont les fers de lance de l’utilisation de l’écriture inclusive. [...] « [...] Mais l’attitude des universités diffère en fonction des régions et de la place que les femmes y occupent. Les universités ne sont pas toutes aussi combattives que celles de Berlin[ », explique une des employées de l’université libre de Berlin (FU).]
[...]
En 2014, une nouvelle proposition a fait le tour des réseaux sociaux et provoqué des commentaires « si haineux, qu’on se serait dit dans les années 1930 » selon le quotidien Frankfurter Allgemeine Zeitung. [...]
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "le gouvernement, en supprimant les « e », réécrit une version catastrophique et littérale de La Disparition de Perec"

Citation:
Johan Faerber, Diacritik, 28 novembre 2017.

[...]

[...] Depuis son romantisme conquérant, Victor Hugo le disait déjà en son temps : il faut mettre un bonnet rouge au dictionnaire [fr.wikisource.org]. L’écriture inclusive a, quant à elle, décidé de lui mettre un bonnet rose que Blanquer notamment veut faire passer pour un bonnet d’âne.

[...]

[...] il convient de s’entendre sur ce que l’on appelle « écriture inclusive » [...] Il existe [...] deux écritures inclusives – voire trois.

La première d’entre elles est l’écriture inclusive managériale : elle est la parlure Macron [...] Le management fait toujours de la femme un accessoire et du langage une décoration de Noël : le langage est toujours le discours d’un discours du discours. [...]

La deuxième écriture inclusive est, cette fois, celle que condamnent précisément les membres du gouvernement [...] Le principe en est simple et irréfutable dans ses présupposés pourtant contestés : l’écriture inclusive épelle le réel jusqu’à désirer l’épuiser dans tous ses retournements et ses contournements possibles du féminin. [...]

[...] dans cette même seconde catégorie, il faudrait semblablement ranger l’écriture inclusive qui se développe en ce moment et qui prend la langue comme source vive dans l’onde de choc de l’affaire Weinstein. C’est la parole libérée, libre et déferlante de « #balancetonporc » et « #metoo » [...] Cette écriture inclusive qui révèle les harcèlements sexistes procède depuis l’intérieur de la langue, depuis sa zone de non-dits, depuis sa grande taisure à figure de culpabilité [...]

Et enfin, il y aurait un troisième écriture inclusive – ou plutôt sa possibilité parce qu’encore trop peu employée [–] [...] au cœur de laquelle les hommes parleraient au féminin et déconstruiraient leur rapport verbal à la virilisation de la langue. [...]

[...]
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "Autrice, auteuresse, aut(h)oresse, auteure, écrivaine sont ainsi proposés, parfois utilisés, au XIXe siècle mais ne parviennent pas à entrer dans l’usage"

Citation:
Audrey Lasserrea, « La disparition : enquête sur la « féminisation » des termes auteur et écrivain », in Le mot juste. Des mots à l’essai aux mots à l’œuvre, Johan Faerberb, Mathilde Barraband et Aurélien Pigeat (dir.), Presses Sorbonne Nouvelle, Paris, 2006, pp. 51-68.

Rémy de Gourmont a beau, dans L’Esthétique de la langue, s’insurger contre l’emploi du masculin auteur pour désigner la femme de lettres, recommander le féminin autrice21, Damourette et Pichon réitérer vingt ans plus tard, rien n’y fait. On le devine : les débats qui ont agité la fin du XIXe et le début du XXe siècle sont d’une étrange actualité.

21. « Un journal discourait naguère sur authoresse, et, le proscrivant avec raison, le voulait exprimer par auteur. Pourquoi cette réserve, cette peur d’user des forces linguistiques ? Nous avons fait actrice, cantatrice, bienfaitrice, et nous reculons devant autrice, et nous allons chercher le même mot latin grossièrement anglicisé et orné, comme d’un anneau dans le nez, d’un grotesque th. Autant avouer que nous ne savons plus nous servir de notre langue et qu’à force d’apprendre celle des autres peuples nous avons laissé la nôtre vieillir et se dessécher » (Rémy de Gourmont, Esthétique de la langue française, 1899, cité par Marina Yaguello, Le sexe des mots, Paris, Belfond, 1995[c], p. 31-33).
·
a. Audrey Lasserre a contribué au livre L’Académie contre la langue française. Le dossier « féminisation ».
b. Johan Faerber a été cité dans le commentaire ci-dessus pour un article paru dans Diacritik.
c. 1989, en fait, pour l’édition chez Belfond. Le sexe des mots a été réédité en 1995 au Seuil dans la collection Points, série Point virgule, n° 157, avec une couverture de Roland Topor. Il a fait l’objet d’une recension dans la revue Ballast dans les « Cartouches », n° 14, en 2016.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "le masculin n’est pas plus neutre que le suffrage n’a été universel jusqu’en 1944"

Parmi les langues à trois genres, « je ne connais que l’islandais qui résout le conflit de genre au profit du neutre », note Anne Abeillé dans un article de Juliette Deborde publié par Libération le 28 novembre 2017 à 17 heures 17. Ça tombe bien puisque, dans les forums d’Arrêt sur images, on peut écrire en islandais.

Íslenska beygingarkerfið er flókið og hefur ekki breyst mikið frá forníslensku. Nafnorð og fornöfn beygjast í kyni, tölu og föllum. Kynin eru þrjú: karlkyn, kvenkyn og hvorugkyn. Í hverju kyni eru misjafnar beygingarmyndir. Föllin fjögur sem voru til í forníslensku hafa öll varðveist, en þau eru nefnifall, þolfall, þágufall og eignarfall. Lýsingarorð beygjast í kyni, tölu, föllum og þremur stigum (frumstigi, miðstigi og efsta stigi). Auk þess hefur hvert lýsingarorð sterka og veika beygingu. Ákveðinn greinir er skeyttur við nafnorð, eins og á hinum norrænu málunum, en enginn óákveðinn greinir er til á íslensku. Töluorðin einn, tveir, þrír og fjórir beygjast í kyni og föllum, en hin töluorðin eru óbeygð. Þérun er í rauninni útdauð í málinu, og er notuð aðeins í kaldhæðnum eða hátíðlegum tilgangi í dag.

« Pour les défenseurs de l’écriture inclusive, le choix de l’accord au masculin est hautement politique, malgré ce qu’affirme Jean-Michel Blanquer dans son interview à Inter », poursuit Juliette Deborde avant d’ajouter que « [l]e Haut conseil à l’égalité y voit aussi une trace de la domination masculine dans la langue française ». « On nous explique aussi qu’il est plus correct de dire “Il est important (de faire ceci)” plutôt que “c’est important”. “Ce” est pourtant un vrai neutre. Mais on a préféré favoriser le masculin », lui a confié Éliane Viennot, dans l’avant-dernier paragraphe.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "Aujourd'hui, les femmes à se former aux métiers du bâtiment ne sont que 10 %, et il n'y a aucune raison objective. Alors qu'entre 2000 et 2008, ce taux était en progression, il est redescendu au moment de la résorption de la crise :

En plein débat sur l'écriture inclusive, l'Afpa Nouvelle-Aquitaine a semble-t-il choisi son camp.
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Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "Il faudrait aussi de toute urgence interdire l'expression « Père Noël » pour la remplacer par « Être en rouge avec des cadeaux »"

Hélène David, ministre responsable de l’Enseignement supérieurdepuis le 22 février 2016, de la Condition fémininedepuis le 11 octobre 2017 et de la Protection et de la Promotion de la langue françaisedu 23 avril 2014 au 22 février 2016, juge intéressante l’idée de Québec solidaire de remplacer le mot patrimoine, jugé trop masculin, par héritage culturel, nous rapporte Le Journal de Québec. « Des fois, j’ajoute le “·es” parfois non », leur a carrément révélé la ministre en parlant des courriels qu’il lui arrive d’écrire.

Plus tôt dans la journée, Manon Massée, députée de Sainte-Marie–Saint-Jacquesdepuis le 7 avril 2014 et co-porte-parole de Québec solidairedepuis le 21 mai 2017, lors un point presse, répondait à des questions dans le hall principal de l’hôtel du Parlement :

Mme Massé : [...] Nous, on est, depuis notre fondation, je vous dirais, dans cette recherche d’utiliser l’écriture épicène, donc d’essayer le plus possible de dégenrer notre écriture. Et je pense que cette proposition-là s’inscrit là-dedans, mais, ceci étant dit, les membres trancheront cette question-là la semaine prochaine.

M. Dion (Mathieu)[Correspondant de @RadioCanadaInfo à l’#Assnat] : Ça ne va pas un peu trop loin ? Qu’est-ce qu’on fait de langue maternelle, par exemple ? Tu sais, est-ce qu’on ouvre une boîte, là, finalement, puis on n’en finira jamais ?

Mme Massé : Ce qui est beau de l’écriture épicène, c’est justement de tenter de faire en sorte de dégenrer. Quand vous me parlez de langue maternelle, c’est intéressant. La langue maternelle, c’est quoi ? C’est que les femmes sont les seules responsables de la transmission de la langue ? Est-ce que c’est ça qu’on entend ? Comme, le patrimoine, est-ce que c’est seuls les paters qui sont responsables de cette transmission culturelle, des biens et avoirs ? Alors, moi, je pense que l’idée, là… On est au XXIe siècle, on peut commencer à réfléchir à ces questions-là sans en faire un drame national.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "la diffusion massive du féminin pour nommer les métiers et les fonctions exercées par les femmes, en dépit des recommandations de l’Académie, aurait dû servir de leçon aux Immortel·les"

La revue Ballast a publié la tribune d’un collectif réunissant plus de 70 linguistes francophones :

« En tant que spécialistes du français contemporain ou de l’histoire du français, nous nous réjouissons de l’ampleur des débats linguistiques qui ont lieu actuellement, aussi bien dans les cafés, les repas de famille que dans les médias et sur les réseaux sociaux. Ils témoignent de la vitalité de cette langue partagée par plus de deux cents millions de francophones sur tous les continents. [...]

[...] Au fond, il suffit de faire participer le plus grand nombre à ces débats et, au bout d’un moment, des tendances émergent, les dictionnaires et les grammaires les enregistrent, et les débats se calment… avant de reprendre, trente ou cinquante ans plus tard.

Les positions exprimées récemment par des membres de l’Académie française montrent leur ignorance des mécanismes des changements linguistiques, ce qui n’est pas surprenant. [...]

[...] Une langue n’a pas de visage ; c’est un système avec des règles en partie arbitraires, en partie motivées. Quand ces règles ne correspondent plus aux besoins, elles changent, que les puristes veuillent l’admettre ou non. Si l’on observe les courriels, tracts, textes officiels et même certaines professions de foi politiques, on ne peut que constater que des changements d’usage sont déjà en cours. Faut-il les entériner, les freiner ou les accélérer ? Les débats sont vifs. Mais personne ne peut nier ces débats, et personne ne doit les confisquer, pas même l’Académie, qui a récemment publié un communiqué alarmiste — qu’on aurait pu prendre pour une parodie ! — pour mettre en garde les francophones contre un soudain et mystérieux « péril mortel » qui guetterait le français (déclaration du 26 octobre 2017).

[...] Le français se trouvera en péril mortel le jour où l’on cessera d’en débattre. L’Académie disparaitra le jour où l’on cessera de lui accorder de l’audience. Si quelque chose devait être en péril mortel aujourd’hui, ce serait plutôt l’Académie. »
Par Bruanne

Re: Écriture inclusive : "la diffusion massive du féminin pour nommer les métiers et les fonctions exercées par les femmes, en dépit des recommandations de l’Académie, aurait dû servir de leçon aux Immortel·les"

Merci.
Gourmandise parfaite pour accompagner le café, cette tribune !
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "Nul doute que d'ici quelques mois, lorsqu'il aura lu L'Académie contre la langue française : le dossier "féminisation", il comprendra qu'on peut cesser de révérer cette institution qui tire la société française en arrière depuis quar

The Conversation a publié un texte d’un des signataires de cette tribune, Christophe Benzitoun, maître de conférences en linguistique française à l’Université de Lorraine :

« [...]

Que dit [la circulaire prise par le premier ministre français] ? Comme l’a très bien souligné Éliane Viennot[1], Édouard Philippe entérine assez largement les principes de l’écriture inclusive, contrairement à ce qu’affirment les articles de presse et le texte lui-même [...]

[...]

Dans un communiqué du précédent gouvernement de Manuel Valls, il est affirmé que la responsabilité de déterminer les règles en vigueur dans la langue française revient à l’Académie française. L’objectif de cette précision est de signifier que le ministère de l’Éducation nationale n’est nullement responsable de l’évolution de l’orthographe dans les manuels. On voit donc bien que la langue est un sujet sensible qui embarrasse les responsables politiques, d’autant plus quand cela touche l’enseignement. Mais que dit ce communiqué au sujet des textes de référence encadrant l’enseignement de l’orthographe ?

Trois sources sont citées : [...]

[...] »

1. « Voilà donc un Premier ministre que ses ami·es de droite disaient prêt à terrasser l’écriture inclusive, et qui en réalité s’en révèle quasiment adepte. [...] »
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Écriture inclusive : "Nul doute que d'ici quelques mois, lorsqu'il aura lu L'Académie contre la langue française : le dossier "féminisation", il comprendra qu'on peut cesser de révérer cette institution qui tire la société française en arrière depuis

Je me demande si la question, plutôt qu'écriture ou non inclusive, n'est pas " la langue peut-elle être objet de " réformes" ?" Peut-on réduire la langue à un objet modelable-réformable ?
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "Il est sans doute temps de mettre les questions relatives à la langue française au cœur de la démocratie. Afin que chaque citoyen et chaque citoyenne puissent se faire sa propre opinion en disposant d’informations fiables"

Il ne s’agit pas de réformer mais d’informer. Une fois que vous aurez compris à quel point « la langue française est horrible »dixit Alain Rey, peut-être serez-vous enclin à écrire dans un français un peu moins académique. Et dans cinquante ans, si Elle existe encore, Elle vous donnera sans doute raison.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:34 le 30/11/2017 par Coin-coin, erronateur authorrifique.
Par Le Chien

Re: Écriture inclusive : "Il est sans doute temps de mettre les questions relatives à la langue française au cœur de la démocratie. Afin que chaque citoyen et chaque citoyenne puissent se faire sa propre opinion en disposant d’informations fiables"

Je rejoins Strumfenberg: l'inclusive tronquée se pare quelque-peu des atours de l'injonction.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "l’Office a réévalué sa position sur les doublets abrégés, afin de s'assurer que la féminisation conserve la plus grande place"

La forme tronquée n’est pas une injonction mais une abréviation. Peu recommandée, l’OQLF en personne a cependant récemment revu discrètement sa position (sans que ça ne fasse aucun écho dans la presse), estimant qu’on peut utiliser les formes tronquées « à l’écrit lorsque l’espace est restreint (formulaires préformatés, tableaux, micromessages, etc.) ». C’est fort compatible avec ce que dit Élianne Viennotop. link. : « le Journal officiel sera désormais écrit en toutes lettres – si tant est qu’il ait été écrit autrement auparavant (il semble y avoir d’infimes traces de traits d’union), ce qui est bien normal, vu que la place n’y est pas restreinte ».
Par Le Chien

Re: Écriture inclusive : "l’Office a réévalué sa position sur les doublets abrégés, afin de s'assurer que la féminisation conserve la plus grande place"

Oui, j'ai bien compris que l'inclusive tronquée est une abréviation. Je suis pour ma part plutôt favorable à l'inclusive étendue d'une manière générale, et franchement pas hostile - plutôt au contraire - à l'inclusive tronquée dans les formulaires administratifs, les titres de chapitres des manuels scolaires, ou encore les fiches métiers de l'Afpa ou de l'Onisep.

J'espère que ma propre pratique de l'écriture et de l'oral parle pour moi. Je me pose en effet ces questions quotidiennement depuis environ 30 ans. Mais, soucieux de ce problème, j'ai pris pour habitude de le contourner. Un petit peu de la même manière que je contourne le problème de l'hésitation entre le vouvoiement et le tutoiement, en optant pour des tournures de phrases qui évitent soigneusement d'utiliser l'un ou l'autre.

Par exemple, plutôt que de choisir entre "vous désirez du café ?" et "tu veux du café ?", j'opte pour "est-ce que je sers du café ?". Non seulement ça m'évite d'imposer le tutoiement ou le vouvoiement parce-que l'un comme l'autre peuvent être vexatoires selon le contexte. Mais cela m'évite également de m'enquérir et d'introduire des notions de désirs et de volonté des uns, des unes, et des autres.

Ainsi, plutôt que "les boulangers et les boulangères" - forme inclusive étendue -, je vais avoir tendance à opter pour "les personnes de la boulangerie". Et généralement, je préfère "les personnes de la boulangerie" à "le personnel de la boulangerie". A mon sens, c'est d'autant plus neutre que l'inconscient collectif a en tête "les miches de la boulangère" et "le courage du boulanger". C'est à dire que si l'écriture inclusive étendue rappelle légitimement à l'imaginaire collectif que l'on puisse travailler en boulangerie qu'on soit un homme ou une femme, elle ne gomme pas pour autant les stéréotypes afférents; voire les renforce en les remettant systématiquement sur le tapis. A contrario, "l'écriture inclusive abstraite" ("les personnes de la boulangerie") tend à gommer les stéréotypes puisque mettant tout le monde dans le même panier. Et accessoirement, non seulement c'est une forme inclusive de genre, mais également une forme inclusive de classe. A proprement parler, techniquement, "boulangères et boulangers" n'incluent pas les les vendeurs et les vendeuses, ni les stagiaires, ni les apprentis et les apprenties.

Soit dit en passant, la forme tronquée n'est pas toujours rigoureusement logique. En effet, elle porte actuellement en elle des ambiguïtés sémantiques. "Apprenti-es" et "apprenti-e-s" ne signifient pas du tout la même chose. Et peuvent porter des sens que l'auteur ou l'autrice n'ont pas voulu signifier. Or si le sens des écrits échappe aux personnes qui les rédigent, alors nous sommes confrontés à un problème. Comme problèmes, nous avons par exemple l'exclusion du pluriel masculin, et l'exclusion du singulier féminin pour "apprenti-es"; et l'inclusion des singuliers masculin et féminin dans "apprenti-e-s". En ce sens, il m'apparaît difficile de faire l'économie du formalisme des expressions régulières. Expressions régulières dont n'est pas étranger Noam Chomsky soit dit en passant.

Mais je digresse quelque-peu. Mon propos est surtout de dire que l'inclusive, en particulier sous sa forme tronquée, prend des allures d'injonctions. Schématiquement, la langue française résulte d'usages et de pratiques. En "croissance libre", notre langue a entériné des usages, assimilé du patois ou du vocabulaire étranger, et même validé des erreurs de déclinaison, de conjugaison, ou de syntaxe. Et force est de constater que le français s'est également construit sur des interdictions, des répressions, et des contraintes autoritaires. Toujours est-il que les invités semblent d'accord pour dire qu'une langue se construit essentiellement en un processus "bottom-up": des usages du peuple à la sanctification par les élites. Autrement dit, par une approche ascendante.

Alors, il apparaît assez évident que l'inclusive, toute simple proposition soit-elle, et toute non-contraignante soit-elle, procède par une approche descendante: "les élites s'adressent aux français". J'entends bien que ce n'est rigoureusement et strictement pas le cas puisque "les français et les françaises s'adressent aux français et aux françaises" aussi. Toujours est-il qu'une proposition "officielle", toute démocratique et respectueuse soit-elle, se pare plutôt de l'attribut de l'injonction, que la neutre sanction des usages.
Par Bruanne

Re: Écriture inclusive : "l’Office a réévalué sa position sur les doublets abrégés, afin de s'assurer que la féminisation conserve la plus grande place"

Moi je veux bien un café, oui, merci.
( on peut même éviter d'être présent soi-même dans la proposition par un " Le moment ne serait-il pas venu de savourer un bon café ?")


Blague à part,
"Mais, soucieux de ce problème, j'ai pris pour habitude de le contourner."

C'est souvent ma stratégie aussi, mais parfois c'est vraiment compliqué, vous ne trouvez pas ?
Surtout à l'écrit (bonheur, à l'oral, des participes passés en -é- ée-és-ées dont la prononciation ne change pas entre le singulier, le pluriel, le féminin et le masculin !)

Sur les écrits courts je trouve que l'abréviation a du sens. Surtout que ces mêmes écrits font souvent déjà beaucoup appel à des formes d'abréviation et acronymes donc ça ne me choque pas du tout.
A l'intérieur d'un texte, entre toutes les formes possibles on a de la ressource !
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "Il importe juste que le point d’altérité soit présent car il signale la présence de l’humain"

Si vous hésitez entre formateur·ice1, formateur·rice et formateur·trice, les expressions régulières peuvent vous permettre de contourner facilement le problème en écrivant, au choix, formateur·(|r|tr)ice ou formateur·(r|tr){0,1}ice.

1. Nicole Pradalier, « De mon côté je propose une écriture dont la lecture se rapproche plus de ce que connaît ou a connu la langue française et ce sera formateur·ice. En effet si l’on envisage la possible lecture en continu formateurice se rapproche d’un formatrice que nous avons dans notre stock. » — « Femmes, hommes et parité communicationnelle : germination d’un nouveau genre », Sciences de l’information et de la communication, Université Toulouse le Mirail-Toulouse II, 2015, p. 285.
Par Le Chien

Re: Écriture inclusive : "Il importe juste que le point d’altérité soit présent car il signale la présence de l’humain"

la personne formatrice :-)

pour les expressions régulières, ce sera plutôt format(eur|rice)

les vôtres sont erronées, mais on prend le pli assez vite.
Par Le Chien

Re: Écriture inclusive : "Il est sans doute temps de mettre les questions relatives à la langue française au cœur de la démocratie. Afin que chaque citoyen et chaque citoyenne puissent se faire sa propre opinion en disposant d’informations fiables"

D'ailleurs est-il normal qu'une langue se pose des questions ?
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "il est plus que temps de poursuivre l'assaut entrepris contre les plus évidents archaïsmes de la langue française"

Ça serait temps qu'on donne un peu la parole au point médian, plutôt que de laisser continuellement femmes et hommes causer à sa place. #humansplaining
Par Francis CLEMENT

Re: Écriture inclusive : "Il est sans doute temps de mettre les questions relatives à la langue française au cœur de la démocratie. Afin que chaque citoyen et chaque citoyenne puissent se faire sa propre opinion en disposant d’informations fiables"

En tous cas elle en pose.
Par GPMarcel

Re: Écriture inclusive : "Il est sans doute temps de mettre les questions relatives à la langue française au cœur de la démocratie. Afin que chaque citoyen et chaque citoyenne puissent se faire sa propre opinion en disposant d’informations fiables"

Faut-il en décréter une...?
Par Bruanne

Re: Écriture inclusive : "la diffusion massive du féminin pour nommer les métiers et les fonctions exercées par les femmes, en dépit des recommandations de l’Académie, aurait dû servir de leçon aux Immortel·les"

Je viens de signaler votre message à @si, pas du tout pour le modérer mais au contraire pour attirer l'attention de la rédaction, je trouve qu'il devrait devenir plus visible sur le site.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "il serait bien plus clair d’accorder chaque attribution selon son genre, « l’action publique » et « les comptes publics » (le budget, en fait), ce qui ne les empêcherait en rien d’être dirigées par le même grand homme"

Dans la catégorie « vous n'êtes pas obligés », pour accompagner le pousse-café, un article de Jean-Pierre Robin publié dans Le Figaro d'aujourd'huion peut aussi actuellement le lire via PressReader :

« [...]

Gérald Darmanin est, chacun le sait, « ministre de l’Action et des Comptes publics » depuis le 17 mai 2017. [...] « Ministre de l’Action » ? [...] il faut comprendre « ministre de l’Action publique et des Comptes publics ».

[...] En outre, le terme « action » est de la langue de bois de la pire espèce : le pouvoir veut tout simplement signifier « la fonction publique ». [...]

[...] Édouard Philippe aurait pu par exemple nommer un « ministre de l’Action et des Finances publiques » [...] deux substantifs féminins [...]

[...] »
Par GPMarcel

Re: Écriture inclusive : "il serait bien plus clair d’accorder chaque attribution selon son genre, « l’action publique » et « les comptes publics » (le budget, en fait), ce qui ne les empêcherait en rien d’être dirigées par le même grand homme"

Ne montez aucune pétition quelconque qui permettrait à Coin-coin l'Araignée de migrer en Académie Française.
D'abord il en mourrait et nous avec, faute de nourriture.

L'exclusivité de l'écriture inclusive c'est Coin-coin l'Araignée et picétou et c'est sur @SI et picétou.e



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:00 le 29/11/2017 par GPMarcel.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "montrer la réalité d’hier est le meilleur service qu’on puisse rendre aux féministes d’aujourd’hui"

Florian Bardou a dressé le portrait d’Eliane Viennot, professeuse émérite de littérature française de la Renaissance, pour Libération :

« [...] Fada d’opéras depuis son adolescence, elle préfère les compositeurs baroques, à l’instar de Georg Friedrich Haendel, « aux massacreurs de voix » du XIXe siècle qui ont imposé « le dogme du genre » dans la musique. « Je lis peu de littérature contemporaine car je m’endors au bout de trois minutes quand je me couche », ironise-t-elle. [...] »
Par GPMarcel

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Ca n'a rien à voir, mais c'est beau la langue.
Je relis les "Vies minuscules" de Michon Pierre et je retombe sur ça, oublié entre le reste:

" Parmi les palabres patoises, une voix s'anoblit, se pose un ton plus haut, s'efforce en des sonorités plus riches d'épouser la langue aux plus riches mots.....la Belle Langue ne donne pas la grandeur , mais la nostalgie et le désir de la grandeur."

Je voulais partager. C'est bien le forum!
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "prenez le métro à Barcelone et vous découvrirez la station Paral·lel, qui n'a rien d'un sanctuaire féministe"

Citation:
Vincent Glad, Brain Magazine, 30 novembre 2017.

« Le souvenir de son parfum, l’empreinte résiduelle, à peine sensible, de son épaule appuyée ce matin contre la mienne tandis que nous parlions me torturaient. Je sentais comme le fantôme de sa présence contre moi ; sa main, un instant posée sur mon visage, sa cuisse que le peu de place dont nous disposions pour nous asseoir avait amenée contre la mienne. J’avais la sensation dans ma chair du contact de ses membres alors qu’ils n’étaient plus là pour la provoquer ».

Attention, vous venez de lire un paragraphe entièrement rédigé en écriture inclusive, ce français de contrebande, désormais proscrit dans les textes officiels sur décision du Premier ministre.

Ces lignes sont extraites de Sphinx, publié en 1986 par Anne F. Garréta. Le roman est une prouesse linguistique qui vaudra à l’auteur une entrée dans le prestigieux Oulipo : l’auteur raconte une histoire d’amour entre deux protagonistes sans qu’il ne soit jamais possible de deviner leur genre.
Par Tigi

Re: Écriture inclusive : "prenez le métro à Barcelone et vous découvrirez la station Paral·lel, qui n'a rien d'un sanctuaire féministe"

Evacuer le genre, comme Perec évacuait le "e", est sans doute un remarquable exercice de style.
Mais qualifier d' "écriture inclusive" cette évacuation, c'est assez amusant.
Par Bruanne

Re: Écriture inclusive : "prenez le métro à Barcelone et vous découvrirez la station Paral·lel, qui n'a rien d'un sanctuaire féministe"

Merci pour la référence !
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "c’est un débat qui a lieu de ravoir maintenant avec les nouvelles réalités technologiques"

Michaël Lessard, avocat et co-dirigeant du Dictionnaire critique du sexisme linguistique, Noëlle Guilloton, terminologue agrée et autrice du recueil de haïkus Arrêts sur images, et Christophe Carron, rédacteur en chef de Slate.fr, seront les invités de l’émission Médium Large sur ICI Radio-Canada Première. L’émission sera suivie par la chanson Vivons cachés de Petit Fantôme.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Faut-il dire seigneur·e ? L’écriture inclusive au Moyen Âge

L’écriture inclusive, une question uniquement contemporaine ? Le Moyen Âge s’était aussi posé la question de la féminisation des noms et des titres…
[euchronie.org]
Source : https://actuelmoyenage.wordpress.com
Auteur·rice : Florian Besson
Moissonneur·euse : Annelise Rodrigo
Aire(s) géographique(s) : Europe méridionale, Europe occidentale
Période(s) : Moyen Âge (476-1492)
Par Bruanne

Re: Écriture inclusive : "prenez le métro à Barcelone et vous découvrirez la station Paral·lel, qui n'a rien d'un sanctuaire féministe"

Ce forum-ci est une mine grâce à plein de gens,
en premier lieu l'équipe d'@si qui a ouvert le débat par l’émission,
puis les nombreux abonnés, pas toujours d'accord entre eux mais ça a donné lieu à des discussions intéressantes
et mention spéciale à Coin-Coin, vraiment !
Maintenant, c'est rituel : je me connecte à @si, je viens voir si par hasard y'aurait pas du nouveau sur ce forum !
Par GPMarcel

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

A lire pour alimenter et réfléchir

[marwen-belkaid.com]
Par Bruanne

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

Mais c'est que tout au long du mois de novembre il s'est mis à la drosophilie et il y prend goût on dirait, notre GPMarcel !
Je taquine, mais ça me réjouit en réalité.

Concernant le lien partagé, franchement GPMarcel, je trouve ce texte pas très nourrissant justement.
Déjà, un flou complet sur la définition d'écriture inclusive nuit grandement au propos, puisqu'il semble qu'il ne soit question que des abréviations, ce qui est très limitatif et je trouve qu'on n'y trouve pas grand chose qui n'ait été déjà dit et redit.
Excuse-moi de faire ainsi la fine bouche, mais à cause de Coin-coin et sa revue quotidienne de trésors je deviens un peu trop exigeante je crois !

;-)
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "Cette transformation linguistique a débuté par la féminisation systématique et souvent peu heureuse des titres et des fonctions"

À propos de la référence à Orwell, récurrente, Clément Guillet, dans SlateFR op. link., concluait que « [l]e phénomène de novlangue imaginé par Orwell dans 1984 est un archétype littéraire tellement fascinant qu’il a été substantivé. Mais la réalité est plus complexe et la crainte de voir un formatage de la pensée dans un point médian, même inesthétique, semble infondée ».
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "un sujet original"

Dans le même sens, Marine Périn dans sa dernière youtuberie indique que « le consensus, aujourd'hui, tendrait plutôt à dire que la langue et la pensée sont deux choses qui s'autoinfluencent et qui fonctionnent ensemble »@3:02 et renvoie à la youtuberie de Elles Comme Linguistes pour en savoir plus (à commencer par l'hypothèse de Sapir-Whorf).
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "L’emploi du féminin dans La ministre, et dans Madame la Ministre, qui est apparu en 1997, constitue une faute d’accord résultant de la confusion de la personne et de la fonction"

Dans Le Soleil, le point de vue de Marie-Éva de Villers, auteure du Multidictionnaire de la langue française :

« [...]

[...] Il faut lire l’excellent ouvrage publié en 201[6] sous la direction d’Éliane Viennot, L’Académie contre la langue française. Le dossier « féminisation », qui décrit avec un humour mordant la guerre sainte de l’Académie contre l’égalité des sexes.

Au Québec, la féminisation des titres est, pour ainsi dire, de l’histoire ancienne. En effet, c’est 20 ans plus tôt qu’en France, en 1976, que les nouvelles élues du Parti québécois ont demandé et obtenu des titres au féminin (la ministre, la députée, la présidente). Les désignations féminisées sont aussitôt reprises à l’Assemblée nationale ainsi que dans les médias. [...]

[...]

« Confondre sexe et genre est la marque d’une ignorance crasse, et un péché grammatical », tonne Maurice Druon en 2005. Dans sa chronique du Devoir du 10 novembre dernier, Christian Rioux partage l’avis de l’ex-Secrétaire perpétuel quand il écrit : « En français, il n’y a pas d’équivalence entre le genre grammatical et le sexe. » Contrairement à ce qu’affirment MM. Druon et Rioux, il y a une corrélation très forte entre le genre naturel et le genre grammatical pour les noms des êtres animés. [...]

[...]

Est-ce aux Immortels que songeait Alain Rey quand il déclare dans les pages du Monde du 25 novembre dernier que « La langue est une page d’histoire un peu figée qui est souvent racontée par des vieillards gâteux » ? L’impertinence du directeur du Petit Robert et du Grand Robert explique peut-être pourquoi celui-ci n’a pas été invité à revêtir l’habit vert et le bicorne. Pourtant, le Service du dictionnaire gagnerait grandement à s’adjoindre cet éminent lexicographe. Il est vrai que l’Académie s’enorgueillit de ne compter aucun linguiste en ses rangs…

[...] »
Par Bernard-Henri Beau-Tul

Re: Écriture inclusive : "L’emploi du féminin dans La ministre, et dans Madame la Ministre, qui est apparu en 1997, constitue une faute d’accord résultant de la confusion de la personne et de la fonction"

Il semble que la moyenne d'âge à l'académie française soit de 78 ans ...
( Finkielfraut ,un " jeune novateur " ( presque révolutionnaire ) a 68 ans ( donc un gamin ), ce qui , d'ailleurs, n'empêche pas d'être légèrement gâteux ....



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:07 le 01/12/2017 par Bernard-Henri Beau-Tul.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : « La violence des propos tenus par l’Académie a été une vraie découverte », indiquait en entrevue au Devoir le grammairien et coauteur Yannick Chevalier, également vice-président à l’Université Lumière Lyon 2

C’est aussi le chiffre qu’Emmanuel Todd disait avoir calculé, en mai 2015. Audrey Dufour, dans La Croix, arrivait au même chiffre, en janvier 2016. Début janvier 2017, Catherine Lalonde indiquait une moyenne « 79 ans » dans une recension du livre L’Académie contre la langue française. Le dossier « féminisation ».
Par Bruanne

Re: Écriture inclusive : « La violence des propos tenus par l’Académie a été une vraie découverte », indiquait en entrevue au Devoir le grammairien et coauteur Yannick Chevalier, également vice-président à l’Université Lumière Lyon 2

En même temps, comme dirait Manu, y'a pas vraiment besoin d'être démographe pour calculer l'âge moyen d'une population de 40 individus...
si c'est vraiment important, on peut reconstituer le truc soi-même.

Et d'ailleurs, quand on se met à le faire, on se bidonne.

Déjà,la page du site qui présente les gens elle a un titre rigolo :
"Les quarante aujourd'hui : 34 membres"
là, direct on espère qu'ils sont meilleurs en langue française qu'en numération !
Et on se dit que pour un groupe dans lequel figurent prétendument de grand auteurs, y'a pas grande exigence. Ou alors, ce sont des comiques, il cachent bien leur jeu, ça ressemble presque au Gorafi !

Ensuite, une fois admis que les 40 sont 34, j'ai remarqué que sous leur nom il y a indiqué l'année de leur élection et pour les femmes il y a écrit " élue en ..."
... du coup, je me demande : ils considèrent que "membre" est féminin ou qu'ils accordent avec le nom de la personne ?

Je n'étais jamais allée sur ce site, je me demande si ce n'est pas une erreur, ça pourrait être drôle.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:45 le 01/12/2017 par Bruanne.
Par Bruanne

Re: Écriture inclusive : « La violence des propos tenus par l’Académie a été une vraie découverte », indiquait en entrevue au Devoir le grammairien et coauteur Yannick Chevalier, également vice-président à l’Université Lumière Lyon 2

Ah, bein quand je disais qu'on devait rigoler :

Il y a sur le site, une rubrique intitulée Dire, ne pas dire, sur laquelle des inernautes peuvent poster une question et l'Académie répond.
Voici un échange :
----------------------
Bonjour !
Je voudrai savoir si « chauffeur » au féminin c’est « chauffeuse » ?
Merci.
Liliane B. (France)

L’Académie répond :
Madame,
Le nom chauffeur désigne à la fois un homme ou une femme. On dit Elle est chauffeur de taxi ; la forme chauffeuse s’est employée naguère pour désigner une femme qui conduit un véhicule. On lisait ainsi dans la 8e édition de notre Dictionnaire : Elle a obtenu son permis de chauffeuse ; ce n’est plus le cas aujourd’hui.
Cordialement.
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On y trouve aussi de jolies petites rédactions qui mériteraient une excellente note si elles étaient écrites par des collégiens de 3ème et une note moyenne en terminale.
En fac, on soulignerait assez rapidement le fait que c'est fouillis, survolé, peu documenté ...
Mais bon, là, c'est écrit par des académiciens, et pour tout dire ... c'est affligeant ! Le dernier en date ( 2 novembre 2017) est consacré à La peur de lire ... moi, c'est de lire de telles stupidités qui me fait peur !
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Académie française : "Cette officine est aujourd’hui suffisamment riche pour vivre de ses propres rentes"

Recalculons (sur les 6 fauteuils à pourvoir, 1 a été laissé vacant en 2015, 3 en 2016 et 2 en 2017) : la moyenne d’âge actuelle des 34 assiégés est d’un peu plus de 78 ans et 3 mois.

33,724,Dominique BONA,29 juillet 1953
3,680,Jean-Denis BREDIN,17 mai 1929
11,700,Gabriel de BROGLIE,21 avril 1931
14,683,Hélène CARRÈRE d’ENCAUSSE,6 juillet 1929
34,705,François CHENG,30 août 1929
39,715,Jean CLAIR,20 octobre 1940
19,713,Jean-Loup DABADIE,27 septembre 1938
1,714,Claude DAGENS,20 mai 1940
40,725,Xavier DARCOS,14 juillet 1947
10,699,Florence DELAY,19 mars 1941
31,723,Michael EDWARDS,29 avril 1938
25,710,Dominique FERNANDEZ,25 août 1929
21,727,Alain FINKIELKRAUT,30 juin 1949
6,686,Marc FUMAROLI,10 juin 1932
16,706,Valéry GISCARD d’ESTAING,2 février 1926
7,722,Jules HOFFMANN,2 août 1941
2,726,Dany LAFERRIÈRE,13 avril 1953
38,728,Marc LAMBRON,4 février 1957
29,721,Amin MAALOUF,25 février 1949
5,729,Andreï MAKINE,10 septembre 1957
4,717,Jean-Luc MARION,3 juillet 1946
27,701,Pierre NORA,17 novembre 1931
22,698,René de OBALDIA,22 octobre 1918
12,648,Jean d’ORMESSON,16 juin 1925
17,695,Érik ORSENNA,22 mars 1947
35,703,Yves POULIQUEN,17 février 1931
20,702,Angelo RINALDI,17 juin 1940
23,688,Pierre ROSENBERG,13 avril 1936
26,693,Jean-Marie ROUART,8 avril 1943
28,716,Jean-Christophe RUFIN,28 juin 1952
30,720,Danièle SALLENAVE,28 octobre 1940
18,681,Michel SERRES,1 septembre 1930
15,704,Frédéric VITOUX,19 août 1944
32,719,François WEYERGANS,2 août 1941
(date naissance : source Wikipédia pour Dany LAFERRIÈRE, Pierre NORA, Danièle SALLENAVE, Hélène CARRÈRE d’ENCAUSSE et Andreï MAKINE)
Par Bernard-Henri Beau-Tul

Re: Académie française : "Cette officine est aujourd’hui suffisamment riche pour vivre de ses propres rentes"

Merci beaucoup ! Je vais pouvoir leur fêter leur anniversaire . Espérons qu'ils en aient encore beaucoup . Bien que....
( comme cadeau, j'ai pensé à offrir un dictionnaire , avec des images à colorier, ou un bavoir ... )



Modifié 2 fois. Dernière modification le 23:05 le 01/12/2017 par Bernard-Henri Beau-Tul.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Académie française : "Y aura deux toilettes : Messieurs et Marguerite Yourcenar"

Recalculons (un 7e fauteuil étant désormais vacant12) : la moyenne d’âge est passée de 78 ans et 3 mois à 77 ans et 11 mois.

12. Et c’est bien dommage, Jean d’Ormesson ayant été le principal instigateur de l’entrée de la première femme, Marguerite Yourcenar, à l’Académie, comme le rappellent aujourd’hui par exemple Le Monde ou le HuffPost (ainsi que le livre L’Académie contre la langue française. Le dossier « féminisation », publié en 2016).
Par Faab

Re: Académie française : "Y aura deux toilettes : Messieurs et Marguerite Yourcenar"

De l'espérance de vie des "Immortels" ...
Par GPMarcel

Re: Académie française : "Y aura deux toilettes : Messieurs et Marguerite Yourcenar"

L'e.mortel version 2.0
Par Bruanne

Re: Académie française : "Cette officine est aujourd’hui suffisamment riche pour vivre de ses propres rentes"

Coin-coin est à la fois un documentaliste précieux pour ce forum, mais aussi un grand malade !
Quelle idée de passer son vendredi soir à faire ce calcul :-D Je trouve ça extrêmement drôle.

Bon, bein, merci Coin-Coin !
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "L’Académie défend les mêmes positions aujourd’hui qu’en 1700"

En lisant ou en relisant l’entrevue entre Éliane Viennot et Laurent Angard pour nonfiction.fr publiée le mardi 27 octobre 2015 et référencée par Catherine Lalondeop. link. cf. supra, je viens d’apprendre ou de me rappeler qu’il faut insérer un u peu après le milieu de l’adjectif fatigant pour le métamorphoser en un participe présent.
Par Bruanne

Re: Ecriture inclusive : "l'Académie va contre la langue française"

mal placé



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:01 le 01/12/2017 par Bruanne.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "Il fallait bien sévir, puisque ces pauvres femmes n’avaient pas réalisé que Marianne est une femme, que République est un nom féminin, et qu’elles conspuaient les députés en français !"

On ne vitupérera jamais assez M. Blanquer1. Éliane Viennot, professeuse de littérature, historienne et autrice de Et la modernité fut masculine. La France, les femmes et le pouvoir, 1789-1804 (Perrin, 2016), s'y atelle2.

1. Prononcer Monsieur Blanquer.
2. Dans Marianne.
Par Bruanne

Re: Écriture inclusive : "Il fallait bien sévir, puisque ces pauvres femmes n’avaient pas réalisé que Marianne est une femme, que République est un nom féminin, et qu’elles conspuaient les députés en français !"

L'article est intéressant, les commentaires qui le suivent sont désespérants.

Note à l'attention de moi-même : faut arrêter de lire les commentaires sur certains médias, ça ne sert à rien d'autre que m'énerver.
Par sans foie

Académisme :

une chignole vaut mieux qu'un chie la gnôle.

{Écrits exclusifs[

:-))
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Quoi ma langue ? Qu’est-ce qu’elle a ma langue ?

Jacques Bonnaffé, Jean-Loup Chiflet, Chloé Delaume, Xavier Mauduit et Éliane Viennot étaient les invitées de l’émission Le nouveau rendez-vous, sur France Inter ce mardi 5 décembre.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "À ce stade, sans doute s’agit-il de mettre, non plus dos à dos, mais dans le même camp, opposants et partisans de l’écriture inclusive : même camp, s’entend, le champ du pouvoir"

Le débat sur l’écriture inclusive a ceci de remarquable qu’il est manqué. [...]

Non, le débat a encore quelques mérites, parmi lesquelles, surtout, de cartographier les plus bouffons des réactionnaires. [...]

Oui, parfaitement. [...]

Là réside sans doute le problème des partisans de l’écriture inclusive : leur tiédeur. [...]

Mais Barthes parlait donc de littérature...

Éliane Viennot, professeu[se] de littérature française, défenseuse de l’écriture inclusive, l’a bien rappelé : [...]

Est-ce que la littérature n’aurait aucun rapport à l’écriture inclusive ? [...]

Nous l’avons vu, il convient simplement de lire la circulaire du 21 novembre 2017 du Premier Ministre pour s’en rendre compte : [...]

L’autre camp s’avère plus difficile à cerner. [...]

Le bon usage est-il toujours « prescrit » ? [...]

La question manquée est peut-être la suivante : qui parle ? [...]

Et si nous préférions, tout simplement, la langue courante ? [...]

[lundi.am]
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "Et sans doute faut-il répondre à ces terreurs, qu’elles soient violentes ou tièdes, mais toujours « d’en haut », par une terreur « d’en bas »"

C’est quand même assez pitoyable de la part de Lundimatin de prétendre que le point milieu viendrait d’en haut1 alors que des journaux comme La Brique2 ou CQFD3 ont depuis longtemps adopté l’écriture inclusive et les doublets abrégés.

1. « À l’occasion de la mise en lumière de ce signe [le point médian] qui était resté plutôt discret, nous voudrions faire la promo d’un autre signe, le point en haut ou point haut ([...]), qui rend en ponctuation grecque notre point virgule » (correcteurs.blog.lemonde.fr/2017/12/05/ponctuation-grecque).
2. « Quand il s’agira de désigner des groupes de personnes, à priori, composés de femmes et d’hommes, nous adopterons à titre exceptionnel une féminisation comme nous pouvons le rencontrer dans certains écrits, c’est à dire d’ajouter aux accords des : -e-s, éEs, é(e)s » (« Basta aux mots mâles », in La Brique n° 1), mars-avril 2007).
3. « Celles et ceux qui, tout en revendiquant dans la rue pour ne trimer que 37,5 années, scandent en chœur « la police avec nous ! » dans un sordide élan de solidarité, oublient qu’à la première occasion, au premier ordre donné, la police se fera un plaisir de participer, à sa façon, au défilé » (« La police avec nous ! », in CQFD n° 2, juin 2003). « Dans cette « aire morale » délimitée par l’usage des psychotropes et la prostitution, Perpignan occupe, non pas une place d’extension des places commerciales, mais une place de vivier, de lieu de formation de jeunes prostitué-e-s » (« Construction européenne : c’est la mafia qui fournit le ciment », in CQFD n° 131, avril 2015.) « L’apéro de sortie du journal que vous tenez entre vos mains se tiendra exceptionnellement avec une semaine de retard » (« Le rendez-vous des habitué-e-s », in CDFD n° 139, janvier 2016.)
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : "Voici la liste des candidat-e-s à la présidence de « Les Républicains » dans l’ordre arrêté par tirage au sort par la Haute Autorité"

On a beau verrouiller, re-verrouiller partout, vérifier trois fois les verrous, surveiller, faire des rondes, il y a toujours des interstices. Et c’est par ces interstices que se sont glissés deux tirets lors de l’élection à la présidence de « Les Republicains ».

Joint par L’Express, Jens Villumsen, conseiller national LR proche de Valérie Pécresse et auteur de la capture d’écran qui a mis le feu aux poudres, raconte être tombé sur la mention en écriture inclusive en allant voter, samedi soir. « Sur le fond, je reste persuadé que l’écriture inclusive vient de la gauche radicale », ajoute-t-il.

Selon le service communication des Républicains joint par 20 Minutes, l’utilisation de l’écriture inclusive est « un choix de la Haute autorité » présidée par Anne Levade. « Aucune modification n’est possible avant la fin du scrutin », a précisé le parti. Anne Levade précise de son côté qu’il s’agit d’une « boulette » : « C’est une formulation du prestataire de service qui est passée entre les gouttes. Nous avons été attentifs sur tout, la taille des boutons, le design, mais personne n’a vu ça. »

« Comme le rapporte le Huffington Post, cette découverte n’a pas manqué de faire réagir les membres et élus du parti de droite sur les réseaux sociaux », rapporte France (TV) Info (.fr). « Jean d’Ormesson vient de mourir une seconde fois » après cet emploi de deux tirets, se lamente un internaute qui signe à Valeurs actuelles. « Quel désastre », déplore l’ancien ministre de l’Éducation nationale Luc Ferry. Un conseiller national du parti envisage même de s’abstenir de voter à la suite de cette provocation lexicale : « Vous ne pensez tout de même pas sérieusement qu’on va accepter de participer [à l’élection] alors que le texte est en écriture inclusive ? », rapporte Marianne.

--
Par Robert.

Le pluriel l'emporte sur le singulier ?

On pourrait ajouter le paradoxal "s" alors qu'il n'y avait qu'UNE candidate. Ou alors candidats-e ?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 15:06 le 11/12/2017 par Robert..
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Écriture inclusive : malaise à l’Académie française

Désaccords en genre et en nombre
par Raphaëlle Rérolle (Le Monde, 14 décembre 2017, p. 16)

Le débat sur l’écriture inclusive divise les Immortels, et crée des remous au sein de l’Académie française, institution à nette dominante masculine

[...]

Un seul sujet, dans les batailles actuelles, les rassemble sans l’ombre d’une hésitation : le point médian. [...]

[...]

Sur la féminisation des noms de métiers, de titres et de fonctions, en revanche, les avis sont beaucoup moins uniformes. [...]

Qu’on en juge : si tout le monde admet qu’une dame fabriquant du pain est une boulangère, il en va autrement pour une femme qui écrit. « Auteure », pas question, cela violerait l’étymologie ; mais alors, pourquoi pas « autrice », sur le modèle d’actrice ou de factrice (admis dans l’édition de 1935 du dictionnaire de l’Académie française) ? « Horrible ! lance Alain Finkielkraut. Une craie qui crisse sur un tableau noir ! » [...]

[...]

[...] la controverse fait rage sur l’épineuse question du neutre. On sait que la langue française ne connaît pas cette forme, contrairement à l’anglais. Mais dans son texte de 2014, l’Académie défend l’emploi du masculin grammaticalement neutre, incluant un féminin virtuel dans lequel les femmes sont priées de se reconnaître. Faux, rétorque Dominique Bona, cette affirmation relève d’un « grand mensonge ». Soit on admet le masculin, affirme-t-elle, « soit on généralise la féminisation ». Danièle Sallenave la rejoint sur le fait que « le masculin n’est pas neutre, il a été choisi comme genre dominant ».

[...]

L’accord de proximité, qui donnerait le dernier mot à l’ultime nom d’un groupe (« les hommes et les femmes sont douées »), suscite une perplexité polie, mais ne révulse personne. À peine est-il traité de « misérable petite rustine » par Frédéric Vitoux. [...]

[...]
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