Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Friot, Mylondo, Husson : débat sur une utopie

@rrêt sur images, émission Par la rédaction discuté depuis 12:38 le 03/01/2014

Un revenu de base, pour tout le monde, de la naissance à la mort, est-ce une douce utopie? Peut-être. Mais ils sont nombreux à caresser cette utopie, en Inde, au Brésil et en ce moment même en Suisse où des citoyens viennent de pousser à l'organisation d'un referendum sur la question. Il ne faut pas croire pourtant que tous les partisans d'un revenu de base soient de doux utopistes libertaires car on trouve aussi, parmi ces rêveurs, des penseurs et des responsables politiques libéraux voire ultralibéraux.... > Lire l'intégralité du texte
Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par Sonia Flusin

Re: revenu de base

Un beau sujet, mais Daniel Schneiderman semble avoir beaucoup de mal à sortir du formatage mental qui organise notre rapport à l'emploi,, du coup, il comprend mal (ou feint de mal comprendre ?) les propos de ses invités, et pose des questions peu pertinentes... dommage...

Juste 2 remarques pour aider à "changer de lunettes":
- on craint toujours ce que feront les gens de leur temps libre.
Mais... vous savez que cela existe depuis longtemps des gens qui gagnent de l'argent à ne rien faire ? cela s'appellait l"aristocratie, puis c'est devenu ceux qu'on appelle des "rentiers" ou des "actionnaires".... Et ça n'a jamais semblé dangereux ou immoral, si ?
- j'entends votre objection: "oui mais ils étaient peu nombreux, là, ce serait tout le monde"...
Les études réalisées sur ce sujet prouvent en général que nous sur estimons la fainéantise des autres, et que les gens, sauf exception, naturellement, "travaillent" (il suffit juste de voir l'activté des retraités ou les chiffres du bénévolat pour s'en convaincre)

Documentaire très éclairant: [www.youtube.com]

En effet, nous ne savons plus distinguer: "travail" et "emploi", valeur économique et valeur d'usage, richesse et monnaie.
Mais nous pouvons vite réapprendre ;-)...
> Lire ici > Lire en contexte

Par MasterTigrou

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Comment convaincre ASI de laisser cette émission en accès libre permanent ?...
> Lire ici > Lire en contexte

Par Solal

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

émission très décevante, tous les arguments économiques sont d'une énorme vacuité. Le plus agaçant et que personne sur le plateau n'apporte la contradiction. Cette propagande liberticide est navrante de vacuité,

DS pose des questions qui n'effleurent même pas les problèmes d'un millimètre.

Un débat aussi peu contradictoire, me laisse perplexe, et me fait reconsidérer mon abonnement à ASI. D'une part la thématique est tellement éloignée de ce que j'attends de ce site, et d'autre son traitement sans contradiction est insuportable.
Evidement, nous souffrons tous du biais de confirmation et je suis sur que la plupart des intervenants sur ce forum étaient déjà des convaincus.

Ce qui fait surtoujt très peur c'est d'entrevoir la société de coercition et de violence qui est sous-jacente: on va commencer à spolier les gens, puis leur assigner du travail au travers de coopérative, et finalement on empéchera les gens de quitter le pays pour vivre librement. Ca sent énormément le réchauffé.

J'encourage tous les participants à ce forum qui ont la tentation très franchoullarde d'imaginer qu'un système centralisé et sans profit est préférable, de prendre le temps de lire "the Road to Serfdom" de Hayek (ah..le nom du diable sur ce forum.....). Anne-Sophie, peut-être une idée de cadeau pour votre ami perdu dans la montagne ? ou pour vous une alternative à Attac ?

L'émission fut par moment distrayante (surtout Friot qui se cape de respectabilité pour dire des inepties). Par example son dedain pour Milton Friedman m'a fait penser à mes commentaires stupides durant un match de football. Ou alors sa remarque démagogique sur le Médiator qui démontre sa profonde méconnaissance de l'industrie pharmaceutique.

Encore une fois un débat à sens unique. DS et Anne-Sophie sont journalistes et sont restés tres superficiels. La plus belle des filles ne peut donner que ce qu'elle a....
> Lire ici > Lire en contexte
Tous les commentaires (948)
Par Robert.

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Où l'on voit que certaines revendications sont parfois satisfaites..
À propos de revenu de base, une invention récente de nos gouvernants: le travail temporaire devra maintenant respecter un quota d'au moins 24h par semaine. Quid de ceux qui n'arrivaient pas à ce total (il en existe, que ce soit par nécessité ou par choix)? Devront-ils travailler "au noir" ?
Par Caym

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

J'avais manqué ce message.

Pour les gens voulant travailler moins que 24 heures par semaine il est possible de faire une lettre à l'employeur pour baisser le contrat mensuel (étudiants par exemple ou ceux ayant 2 mi-temps).
Pour ceux qui subissaient ce temps partiel l'employeur doit augmenter leur contrat à 24 heures par semaine.

Dans les faits lors de l'entretien d'embauche si l'employeur glisse n'avoir besoin que d'un contrat partiel à 20 heures par semaine le postulant qui veut son minimum légal à peu de chances d'être embauché. Vont être aidés que les employés qui sont déjà en poste et subissant un contrat trop court, les nouveaux devront faire le dos rond.
Par Joris Mertens

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Pas encore vu l'émission, mais comme je me doutais du sujet à venir, je voulais juste ajouter un lien en complément:
Gaccio et Jorion qui discutent du travail, et.. d'un possible revenu de base, avec quelques idées de financement: quand une entreprise remplace des salariés par des machines, reverser en compensation un complément (donc revenu de base), et au dela, reverser la grande part des dividendes qui sont perçus grâce à la modernisation de l'outil de travail.
Paul Jorion et Bruno Gaccio sur le travail
Par POIUYT

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

oui , c'est une proposition de Sismondi , datant du début du 19ème . Chaque ouvrier remplacé par une machine doit toucher une rente à vie . Jorion le rappelle dans son intervention lors du colloque sur le coût du capital ici [www.dailymotion.com]
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Ce sont les grands sujets qui font les grandes émissions. Chapeau ASI.
Par THB

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

En lien avec le sujet, voici un lien vers un article de l'avant-dernier numéro du Plan B de février 2010:
[web.archive.org]
Par THB

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

et aussi ce livre dont a reparlé CQFD : [editionslibertalia.com]
Par M.D.

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Bonne initiative de parler du basic income. Malgré tout l'émission part un peu dans tous les sens. Exemple. Daniel Schneiderman pose la question "en quoi le revenu de base permet de régler le problème du Médiator". Aussi, certains invités (Husson, ...) ne savent visiblement pas de quoi ils parlent, ni rien lu au sujet du basic income...

Les critiques sur le revenu de base universel sont souvent les mêmes - et répétitives- et les réponses point par point existent déjà depuis une vingtaine d'année dans les milieux universitaires.

Il y a aussi bien évidemment moyen d'introduire un revenu de base sans décroissance. Croissance et basic income ne sont pas des concepts mutuellement excusifs.

Vous auriez dû inviter Yannick Vanderborght (http://www.uclouvain.be/11690.html ) ou Phillipe Van Parijs qui vous aurait bien mieux éclairé (+ cfr débat avec Rawls).



Modifié 4 fois. Dernière modification le 14:42 le 03/01/2014 par M.D..
Par Pascal Lemaire

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Je profite de votre intervention pour donner ce lien d'une pétition européenne qui a ce but : donner plus de visibilité médiatique au revenu universel en amenant la Commission Européenne à débattre officiellement dessus. Pour cela, il faut qu'au moins 1 million de pétitionnaires le réclament.
[basicincome2013.eu]

il s'agit seulement pour le moment d'une stratégie de médiatisation pour que les gens commencent à entendre parler du revenu universel et pas d'une demande d'adhésion. Si, au minimum, 1 million d'Européens pétitionnent alors la Commission Européenne sera dans l'obligation de répondre officiellement aux questions des initiateurs. Cela n'implique pas plus que cela pour les signataires. Pour comprendre la démarche, tout est expliqué dans la foire aux questions sur ce lien :

[basicincome2013.eu]

il ne reste plus que 2 petites semaines avant la clôture de la pétition. Ce serait bien que nous aidions à la faire circuler, car obtenir ce débat Européen enrichirait celui d'Arret sur Image.


Rappelons aussi qu'une initiative Suisse pour l'établissement d'un revenu universel a dépassé le nombre de petitionnaires requis. Aussi passe t-elle au stade du referendum: la votation est programmée pour dans 2 ans, laissant le temps nécessaire au bon deroulement d'un débat citoyen.
[www.scoop.it]

Par ailleurs, la Finlande lance aussi une initiative sur le revenu universel. Dans ces 2 pays, le stade de l’hypothèse d’école est franchi pour entrer dans le concret. On verra ce que cela donne. En tout cas ce sont d'intenses débats démocratiques qui pendant ces 2 ans pénétreront jusqu'au sein des foyers Suisses (et Finlandais si l'initiative réussie).

Nous ne somme donc déjà plus dans l'utopie concernant ces pays.

En France, n'étant quasiment pas abordé dans les médias, peu de citoyens ont entendu parler du revenu universel. Encore moins nombreux sont ceux qui ont eu la chance de découvrir les études sérieuses et documentées d'économistes, de sociologues et de politiques de tous bords sur le sujet. Merci à Arret sur Image pour cette initiative qui j'espere nous proposera d'autres themes et d'autres personnalités pour nous éclairer sur ce sujet. Plus dommageable pour nos intérêts de salariés, après avoir mené quelques recherches sur internet, je constate que quasiment aucun de nos syndicats ne s'est penché sur la question, en tout cas officiellement. J'ai pu au moins repérer ce syndicat Suisse de travailleurs, le 2ème en importance dans ce pays, qui a décidé de faire du revenu universel son cheval de bataille pour répondre à la situation économique actuelle. Voici 2 liens où son représentant s'explique :
[revenudebase.info]

[www.syna.ch]

Esperons que nos syndicats se rattraperons car ils ont la légitimité pour parler du revenu universel : il est question de travail, d'organisation du travail, du partage du fruit du travail, de protéger les travailleurs.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

manquerait plus que les cons deviennent minoritaires. Le monde à l'envers.
Par Caym

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Ha ça fait du bien cette émission, merci
Par THB

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Fin un peu abrupte, dommage...
Cela était bien du travail mais pas un emploi — je l'espère — pour au moins 3 des participants.
Par Galendel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Du travail liberé de l'emploie ^^.
Par lejfkdela

Re:

j'ai connu un entrepreneur de droite qui appliquait les trente heures , avec des salaires plus que respectable ,et qui finançait tout ça en refusant de cotiser a la caisse de congé paye et qui part conséquent faisait lui même le mois de salaire pour les congés , ça marchait très bien jusqu'à ce que la caisse lui réclame le paiement , quand j'ai repris l'entreprise une nouvelle négociation avec le client qui nous a refuse une augmentation de 10 % pour compenser tout ça nous a contraint a fermer la boite... c'était ça ou accepter l'esclavagisme....et quelle liberation!!!
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

la discussion sur amazon est lunaire... comme si le livre commandé chez le libraire et reçu le lendemain n'était pas, lui aussi, mis en colis par un travailleur exploité par les entreprises de distribution, avec les mêmes délais et les mêmes profits scandaleux...
Par norbix

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Sauf qu'elles payent des impôts - les entreprises de distribution que vous dénoncez - et n'ont pas reçu 3.000 € d'aide publique par employé (cf. instalation d'Amazon en Saone-et-Loire). De plus les conditions de travail chez Amazon sont un plus rudes que chez les autres. Mais dans le cas d'Amazon, aller savoir pourquoi, le consommateur prend le pas sur le citoyen.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:00 le 03/01/2014 par norbix.
Par Animal Collective

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Non je ne crois pas. Vous oubliez qu'une librairie locale n'a pas du tout le même débit de vente qu'un géant comme amazon..
Vous oubliez aussi la régression de la division du travail dont il a été question dans l'émission. Vous oubliez que ce seront les travailleurs, propriétaires de leur outils de production, qui décideront de leur conditions de travail et de la répartition des taches dans les coopératives.

Il est tout a fait envisageable - pour prendre un exemple - que l'emballement des colis, dans le cas ou il est jugé pénible, ait ses conditions d'éxécutions revues ou si ce n'est pas possibles, soit alors réparti entre tous les travailleurs (ex : 30min/j) et que le reste de la journée soit consacré à d'autres activités : conseils d'achat auprès du public, mise en rayon, sélection des livres à commander ect.
Ou bien en cas d'activité demandant une franche spécialisation, pourquoi ne pas se mettre d'accord sur le fait que chaque personne après 1 an d'activité dans la coopérative exerce pendant 6 mois cette activité spécialisée pour ensuite passer/apprendre autre chose.

Ou bien quelque-chose de plus souple qui prend en compte les penchants/finesses de chacun pour trouver leur poste idéal ou quelque-chose d'approchant.

Ensuite et enfin vous disquilifiez (ou n'avez pas compris) la différence fondamentale avec le mode d'organisation de la société actuelle : il y a le choix.
Un vrai choix si l'on souffre de ses conditions de travail :
-se battre au sein de l'entreprise pour faire bouger les lignes, en convainquant ses collègues, réelle possiblité puisque ce ne sont plus le pouvoir unique ou quasi de l'actionnaire
-quitter cette entreprise et avoir toujours son salaire, postuler à une autre librairie du coin
-prendre le temps de monter sa propre librairie
-prendre le temps de se former pour travailler dans un autre secteur, toujours sans le risque de se retrouver à la rue.
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

hum. je ne suis pas très sûre que vous avez une idée réaliste de la "chaine du livre".

pour info, un petit passage de la page "économie du livre" de wikipédia :
"Distribution et diffusion du livre

La diffusion et la distribution constituent des maillons clés de la chaîne du livre. Ce sont deux activités complémentaires qui permettent aux livres de rencontrer leur public potentiel. Il s'agit pour les éditeurs de placer leurs publications dans des structures d'accueil pertinentes. Les grandes maisons d'éditions disposent de représentants chargés de présenter aux libraires les publications de sa maison d'édition. Les petites éditeurs, faute de moyens, sous-traitent le plus souvent ces activités de diffusion et de distribution. Il existe aussi des club de livres.

La diffusion-distribution demeure, et de loin, le secteur le plus rentable de l'édition où s'effectuent les marges les plus confortables. Des effets de rationalisation peuvent être opérants et des économies d'échelle peuvent être envisagées. Aussi la tendance est-elle depuis plusieurs années à la concentration du secteur. Selon Livres Hebdo,215 diffuseurs et distributeurs ont été recensés en 2004. Certains très spécialisés, d'autres davantage ou très fortement généraliste. Les uns étendent leurs activités à tout l'espace francophone, d'autres les concentrent sur un territoire délimité.

En France, les deux premiers distributeurs, Hachette et Interforum (Editis) contrôlent de l'ordre de 65 % du marché et les six premiers 80 % au moins."


Les libraires ne décident pas grand chose, même pour les dits "indépendants" qui dépendent très fortement d'un circuit édition-diffusion-distribution dominé par les poids lourd du secteur.
et lorsque vous commandez, chez votre libraire "indépendant", votre livre qu'il n'a pas en librairie, pour le recevoir le lendemain (dixit Friot), que fait-il à votre avis ?
il ne va pas le chercher lui-même chez l'éditeur avec son vélo, pour faire son colis avec ses petites mains à lui. Il le commande chez un "géant comme amazon", parfois même chez amazon...

à par ça, je n'ai jamais dit que d'autres organisations du travail étaient impossibles. Perso, il me semble qu'un revenu de base permettrait peut-être aux écrivains d'écrire, aux éditeurs d'éditer, aux imprimeurs d'imprimer et aux libraires de librairer, en scop ou en scic, pourquoi pas (enfin moi pour l'écriture en scop je suis pas prête), sans crever la gueule ouverte. Mais en tout état de cause, pouvoir commander sur internet n'est pas le ressort de l'exploitation des travailleurs du livre.
Par Le roi

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Amazon est une entreprise fondé par un libertarien. Tout est dit.
Amazon pour moi, c'est vraiment le dernier recours (j'achète en librairie, ou Decître, autant de choix, et c'est aussi voir plus rapide).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:40 le 04/01/2014 par yannick511.
Par knowmore

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Pour les habitants de ville, la majorité des livres qu'ils achètent sur Amazon est en fait déjà disponible au même prix dans un librairie en bas de chez eux. Donc postuler que Amazon propose un meilleur service et plus d'efficience est un erreur.

La force économique de ce type d'acteur tient aussi en grande partie à la capacité à étouffer toute offre alternative, à la rendre invisible.
Il y a donc aussi un travail à faire sur la libération de l'information au consommateur, que ce soit dans un société avec revenu universel ou dans l'actuelle. C'est même essentiel : la dysmétrie d'information entre vendeur et acheteur est un problème fondamental de toute société marchande (capitaliste ou non). Et c'est le ressort principal des grandes surfaces et projets capitalistes du numérique : prendre un position dominante sur l'offre.

Par le discours, cette idée convainc rarement, le problème de l'asymétrie est vite oublié.
Avec des camarades on a donc pris le parti de la prouver en marchant avec le projet Le Même en Mieux : www.lmem.net . Malheureusement nous sommes bien seuls (et nous nous sentons bien seuls) à traiter ce problème de l'information au consommateur, qui concernera encore la condition humaine pendant des décennies.
Par FriscoDomont

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Je suis d'accord. Avoir un livre du jour au lendemain a un coût humain trop important. Pourquoi pas dans l'heure ou en claquant des doigts? Il faut se contenter d'attendre plus. Un point c'est tout
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

bien sûr. la rapidité, voire l'immédiateté, est devenue une qualité obligée pour la quasi totalité des services, et elle participe grandement des dérives actuelles de l'organisation du travail et de la pression à la "flexibilité".
C'est une tout autres question que celle de la commande internet et livraison à domicile. Pour moi qui vis dans un bout-du-monde, l'opération je-vais-à-la-ville-chercher-mon-bouquin-chez-le-libraire-qui-l'a-commandé-et-se-l'est-fait-livrer (puisque la quasi totalité des bouquins qui m'intéressent ne sont pas en magasin) est une connerie, puisque le facteur, lui, passe tous les jours ici. Que ce soit en termes de qualité du service ou de bilan carbone, je vois pas l'intérêt.
Par Bruanne

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

J'arrive très longtemps après l'émission et votre discussion, mais moi je reçois les textes et non les livres presque en claquant des doigts : en cliquant en réalité, pour que le fichier se télécharge, ce qui prend mins de 5 minutes même si je demande l'oeuvre intégrale de Victor Hugo !

Peut-être y a-t-il là aussi quelque chose à réfléchir : ces boulots pénibles ( trop !) sont liés au fait que vous voulez lire un texte avec de l'encre sur du papier. Mais on sait faire voyager un texte autrement de nos jours !
Et encore, là, on a vu les gens qui sont dans les entrepôts, ... les livreurs dans leurs camions ne sont pas plus à envier !

( je ne dis pas que les infrastructures et énergies nécessaires à l'acheminement d'un fichier électronique ne posent aucun problème pour les travailleurs qui les rendent possibles, loin de là ... mais ces problèmes-là se posent AUSSI quand je commande sur Amazon ou quand le gentil libraire commande à sa centrale, puisque dans ces deux cas on fait aussi appel à internet, à l'électronique, à l'électricité, etc ... si on peut en supprimer la moitié, c'est déjà ça de gagné !).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:11 le 19/02/2014 par Bruanne.
Par gemp

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Quelques personnes sont vissées sur le vieux papier, même s'ils sont les premiers défenseurs farouches de leurs médias internet. On n'en est pas à une contradiction près.
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

hem, on peut quand même rappeler qu'on trouve pas tous les textes sous format électronique ?
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Friot a raison sur "l'ethnocentrisme" à propos des métiers : on n'a pas tous les mêmes goûts... et c'est souvent les conditions de travail qui rendent un métier insupportable. Et donc... ben si on avait un revenu de base, il y a probablement plein de métiers qui trouveraient preneurs, d'autant plus que les employeurs (qu'ils soient publics, privés, associatifs, coopératifs...) seraient amenés à porter un peu plus d'attention aux conditions de travail.
Par RZaslawsky

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Au début de l'émission on parle de la suisse et de l'initiative populaire pour un revenu minimum pour tous a 2500.- soit 2000€ et Anne Sophie dit que c'est inouï d'avoir un seuil de pauvreté a 2000€
Elle oublie qu'en suisse nous n'avons pas la sécurité sociale. Et que par conséquent c'est comme si en France les salaires étaient revalorisés de 45%.
De ce revenu minimum les suisses doivent retirer donc le coût de leurs assurances maladies obligatoires et de leurs assurances accidents obligatoires.
Ils devront ensuite payer le 10% du coût de l'ensemble des prestations couvertes par ces assurances maladies et accident. (10% des traitements, des frais médicaux, des médicaments, du transport en ambulance, etc. )

De plus de nombreuses prestations couvertes par la sécu ne le seront pas par les assurances suisses dont les lunettes et traitement oculaires et le dentiste et traitements dentaires qui seront entièrement a charge des suisses.
Par Geugeu

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Elle oublie aussi de dire qu'il n'y a pas de montant indiqué dans le texte de l'initiative:

Citation:

La Constitution est modifiée comme suit :

Art. 110a (nouveau) Revenu de base inconditionnel


La Confédération veille à l’instauration d’un revenu de base inconditionnel.


Le revenu de base doit permettre à l’ensemble de la population de mener une existence digne et de participer à la vie publique.


La loi règle notamment le financement et le montant du revenu de base.



[bien.ch]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:54 le 04/01/2014 par Geugeu.
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

"le seul moyen de vous démarquer du revenu insuffisant, c'est de passer d'un coup au revenu suffisant". (Husson)
Je suis d'accord avec Friot, on peut déjà mutualiser une part plus importante du salaire. On peut aussi, par exemple, instituer un revenu suffisant pour les 18/25, puis glisser.

Mais en vérité, il y a un incontournable qu'ils évacuent vite (pour le moment, j'ai pas fini l'émission) : le revenu insuffisant concerne, aujourd'hui, des millions de citoyens. Il est donc une réalité, pas un projet. Rendre ce revenu insuffisant inconditionnel, ce ne serait pas rien. Même dans une perspective "de gauche".
Par felix d.

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

"Tous les verbes s'y conjuguent au futur", ironisait Clémenceau sur les discours de Jaurès.
Ici, ce serait plutôt: au conditionnel...
Un conditionnel avec beaucoup de conditions préalables .
Mais c'est excitant pour l'imagination et les neurones.
Par Gato

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Excellente émission qui introduit énormément d'idées très pertinentes.
Beaucoup de concepts semblent contre intuitifs mais permettent de comprendre certaines absurdités du système capitaliste dans lequel on vit.

Je recommande les conférences de Friot sur le salaire dispo sur Youtube.
Par sphilipakis

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

A partir du moment où nous restons conscients que l'humanité est probablement condamnée à s'imposer des absurdités (afin s'adapter à un monde qui n'existe pas la pour elle), moi je suis pour le changement permanent.
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

il a déjà été chomdu, le gars qui trouve que le revenu de base signifie "un mépris pour les gars qui sont chomdu" ?
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Comme toujours, le débat bute sur le concept de besoin. Je crois que le mot n'est même pas prononcé, bien qu'un participant mentionne une fois les " biens et services essentiels", sans toutefois les préciser. L'intéressant essai de Dominique Méda " Qu'est-ce-que la richesse" achoppe de la même manière sur la sempiternelle et naïve opposition du nécessaire et du superflu. Pourtant, le nom de Philippe Van Parijs, proche de la revue du MAUSS, est cité deux fois. Le concept de besoin aura décidément été une des grandes taches aveugles du marxisme. Marcel Mauss et son concept de " fait social total" est peut--être un des grands penseurs à redécouvrir.
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

ah le besoin ! la vision idéaliste du besoin, sa "naturalité", son "essentialité" quasi platonicienne, si rassurante, avec son corolaire, la "valeur d'usage"... à côté du diabolique désir, de la valeur d'échange, insaisissable, symbolique, culturelle autant dire, fi donc.
Par gondalah

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Ah non!!!!!!!!!!!!!
Déjà que dans les foras d'à coté, on peut pas dire un truc sans se faire traiter des pires horreurs. On va pas ici aussi s'interdire d'avoir une réflexion nuancée.
Par fifi

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Mettre forum au pluriel est un rien pédant.
Mais comment qualifier le pluriel mis au pluriel?
Par Chronophagos

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Minimum minima(s), médium média(s), les deux in charte ;)
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

allé zou, 1:40, voilà le combat des militants, combien de divisions de chômeurs derrière toi, et toi, et t'es démobilisateur, et toi-même... buh.
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

c'est dingue. Ils ont réussi à passer toute l'émission sans évoquer ce qu'il y a d'humiliant, de dégradant, d'insupportable dans le revenu de survie conditionnel
Par Laurent

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

J'ai bien du mal à vous comprendre : il me semble justement que le débat tournait autour de ce sujet qu'est la "survie conditionnelle".
La différence entre le travail et l'emploi. La caractéristique du capitalisme à "promouvoir" (!) une armée incompressible de chômeurs.
Le revenu de base à la sauce Friedmann. La survalorisation du travail, etc.
Nous n'avons pas dû entendre la même émission ou alors, s'il vous plaît, précisez.
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

très vite, mais je reviendrai plus tard : ils ont critiqué l'idée de revenu inconditionnel de survie, mais sans souligner au passage que ce serait déjà un mieux par rapport à l'actuel revenu conditionnel de survie.
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

"le travail c'est ce qui nous constitue comme humains"... (Friot) décidément, non, ça ne passe pas, pour moi.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Friot ne fait que citer Hegel et Marx: " Le travail a créé l'homme". Son tort est de ne pas faire apparaître la dimension provocatrice de cette thèse. ( Ce n'est pas Dieu qui a créé l'homme, l'auto-création de l'homme est inachevée, le travail et non la raison constitue l'humanité de l'homme).
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

bah, les fourmis aussi travaillent, et exploitent les pucerons. la division du travail existe chez les abeilles. le parasitisme n'est pas réservé au grand capital, plein d'espèces animales et végétales l'ont inventé. Tuer dieu aurait-il donc fait de nous des bêêêtes ?
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Y a-t-il des Alexandre le bienheureux chez les fourmis ? Connaissent-elles le chomdu ? De quelle quantité de miel est constituée l'allocation universelle des abeilles ?
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

je manque de données fiables sur le bonheur des fourmis...
Par jeanf

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Il faut distinguer le travail au sens général (assurer sa subsistance) et le travail au sens économique (gagner de l'argent). Friot fait un amalgame en citant Marx selon la première définition pour justifier un salaire à vie au sens économique (sachant que Marx définit aussi le salariat comme une aliénation de l'homme à son produit).
Par Annie Huet Annie

mais comment vivent-elles ?

morte de rire, oui moi aussi, je ne sais rien des abeilles non plus. Quelle inculture ai-je !
Par Kaiel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Chez les abeilles je ne sais pas mais chez les fourmis des éudes récentes montrent qu'un fort pourcentage d'ouvrière est oisif, de l'ordre de plus de 10%, je crois.
Par Bracam

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Oui, mais la reine a promis que la courbe allait s'inverser en fin d'année
Par Météor

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

@Cécile
Si je vous dis que vos contributions à ce forum répondent à la définition du travail selon Friot, sa phrase ne passe-t-elle pas beaucoup mieux du coup ?
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

mais je conteste ça ! ça me semble terriblement réducteur de ramener toutes les activités humaines à la notion de travail !
Par gemp

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Ce n'est pas ce que fait Friot, il appelle « travail » « toute activité qui produit de la richesse économique ».
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

L'idée de débuter l'émission par "Alexandre le bienheureux" aurait pu être mieux exploitée. En effet, la vie monastique ne se réduit pas à l'oisiveté contemplative. De même qu'un paresseux peut se révéler hyper-actif, les moines ont été des travailleurs très productifs, au point de préfigurer ( notemment dans l'organisation du temps de travail) le taylorisme. Tout ça pour dire que la notion moderne-vulgaire de productivité mériterait une sérieuse radiographie.
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

ah oui mais alexandre est un anachorète, dans son genre. tous vos moines industrieux sont de fieffés cénobites. Pour "faire société", comme dit l'autre, ils "font société".
Par Phileas Frogg

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

ahhh les cénobites tranquilles...
Par consensus 39

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Une fois encore l'équipe d'ASI encourage le parasitisme et la gabegie dans la gestion des fonds publics.
En effet comment imaginer que l'on puisse verser un revenu de base à des individus déjà enclins à la paresse sans qu'il y ait de graves conséquences économiques et sociales pour notre pays.
Pays qui plus encore que les autres a été victime du gaspillage des fonds publics, du nombre trop important de fonctionnaires et de mesures prétendument sociales ( les 35 heures, la cinquième semaine de congés payés, la revalorisation annuelle du salaire minimum, ...) mesures et réformes qui ont participé au déclin de la France.
Déclin qui n'a fait que s'aggraver ces deux dernières années ( en raison des attaques incessantes des socialistes au pouvoir contre l'économie de marché et le monde de la finance ) après une présidence remarquable de Nicolas Sarkozy, présidence qui avait préservé la France des conséquences les plus terribles de la fonctionnarisation de notre économie.
Nous devrions prendre exemple sur des hommes courageux qui passés la soixantaine continuent d'œuvrer pour le bien de notre pays et de ses habitants, je pense notamment à Mr Pinault, Mme Bettencourt, Mr Drucker, Charles Aznavour la liste est longue mais je ne veux pas avoir l'air d'insister.

Ecoutons donc avec attention, les conseils avisés de Mr Seux, Touati, Cohen et cessons d'encourager l'assistanat comme l'avait fort justement souligné, il y quelques mois, un homme politique talentueux, Mr Wauquiez !
Par Laurent

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Excellentissime ! Je suis bien d'accord avec vous ! Vous oubliez, hélas, d'en citer quelques autres : Monsieur Nicolas Sarkozy (nous n'en serions pas là si ce Grand Homme était resté Président) et son slogan plein de bon sens : "travailler plus pour gagner plus". Monsieur Jacques Séguéla et sa Rolex (j'en possède moi aussi quelques unes alors que je n'ai pas encore 50 ans)...

Vous êtes bien le seul, cher Consensus 39, à être doué de lucidité, d'esprit critique et d'intelligence dans ce repaire d'anarcho-syndicalistes oubliés dans je ne sais quelle poubelle de l'histoire.
Par Helene Bureau

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Dommage que le temps de paroles ne soit pas équitable. J'ai l'impression qu'on a beaucoup entendu Bernard Friot et très peu Baptiste Mylondo et Michel Husson
Par MasterTigrou

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

En même temps, Friot est le porteur du projet le plus radical et donc le plus difficile à entendre (et expliquer).
Husson propose la baisse du temps de travail, c'est très bien mais il n'y a pas besoin d'une heure d'explications pour ça :-)
Par bbounty

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Husson disant des phrases toutes faites et peu différentes du brouhaha habituel, lui donner du temps de parole est déjà bien.
Par jiheles

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Decidement j'ai du mal à comprendre ce que ce genre de débat vient faire sur le site de ASI .
La vocation n'est elle pas l'analyse des médias ????
Peut etre un jour nous verrons une émission sur les différentes façon de faire cuire la viande dans le pot au feu ?

Evidemment je n'insisterai pas sur les discours de doux dingues utopiques .
L'histoire nous a bien appris ou pouvait mener ces délires .
Par Bracam

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

On dirait du Consensus, bravo !

ou alors je me suis fait avoir
Par Philoup

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Tous les progrès de l'humanité sont passés, à un moment ou un autre, par " les discours de doux dingues utopiques ."
Par Juléjim

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

« L’utopie est simplement ce qui n’a pas encore été essayé ! »

En recherchant l'auteur de cette citation (il s'agit de Théodore Monod), je suis tombé sur un curieux blog "Le choisinaît" qui propose, entre autre, ce paragraphe à propos du concept d'utopie :

"Dans le langage courant actuel, » utopique » veut dire impossible ; une utopie est une chimère, une construction purement imaginaire dont la réalisation est, a priori, hors de notre portée. Or, paradoxalement, les auteurs qui ont créé le mot, puis illustré le genre littéraire inventé par Thomas More en 1516, avaient plutôt pour ambition d’élargir le champ du possible, et d’abord de l’explorer. Certes, l’utopie se caractérise par un recours à la fiction, par un artifice littéraire qui consiste à décrire une société idéale dans une géographie imaginaire, souvent dans le cadre d’un récit de voyage purement romanesque. Mais imaginaire ou fictif ne veut pas dire impossible : tout rêve n’est pas chimère. Les utopies relevant de la littérature politique, du XVIe au XVIIIe siècle, participent d’une critique de l’ordre existant et d’une volonté de le réformer en profondeur ; le recours à la fiction est un procédé qui permet de prendre ses distances par rapport au présent pour mieux le relativiser et de décrire, d’une manière aussi concrète que possible, ce qui pourrait être. Et l’épanouissement du genre utopique correspond à une période où l’on pense, justement, que, plutôt que d’attendre un monde meilleur dans un au-delà providentiel, les hommes devraient construire autrement leurs formes d’organisation politique et sociale pour venir à bout des vices, des guerres et des misères. En ce sens, les descriptions qu’ils proposent, dans lesquelles ils font voir des cités heureuses bien gouvernées, visent à convaincre leurs lecteurs que d’autres modes de vie sont possibles..."
Par jiheles

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Ce que j'entend dans le discour de ces messieurs , surtout monsieur Bernard Friot m'évoque les théories communistes .
Tant que ce sont de doux dingues tout va bien , mais le probleme c'est que le plus souvent ces doux dingues deviennent des dures dingues et font tout pour tordre le reel aux prix des humains.
(exemple la russie, lachine , le cambodge, la coree......)
Par Bracam

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Très juste. D'autant que tout va parfaitement bien en ce moment ; ce serait vraiment ballot de rompre cet équilibre parfait. Bon l'ami Ricorée, c'est un peu fort de café, mais on rigole tellement en ce moment qu'on peut bien ignorer la réalité encore 5 minutes. 2ème, 1er degré ? C'est pas clair (pour moi, mais j'ai un mauvais pressentiment).
Par jiheles

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

il me semble que pol pot n'était pas vraiment l'ami ricoré ...
Pour moi ce sont les constructeurs de systemes parfaits , les inventeurs de solutions ideales , qui me donnent de mauvais pressentiments
Par gondalah

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Oui, d'ailleurs j'imagine la tendre enfance de Pol-pot, ses doux rêves humanistes...
Par Bracam

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Enfin quelqu'un qui partage mon amour pour ce personnage si utile au progrès de l'humanité. Merci Gondalah.
Par Bracam

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

J'ai donc bien compris. Et surtout ne mettez pas votre énergie et votre foi en vous et en l'homme en action sur le mode démocratique de la discussion : l'opposition butée en partant du cadre bien connu établi par le plus petit commun dénominateur et sanctifié par les agences de notation et les médias dominants, y'a que ça de vrai, en attendant que les peuples complètement à bout se dressent les uns contre les autres (qu'on les envoie s'étriper ou parce que ce serait leur nature) dans des révoltes sanglantes ou une bonne guerre.Oui c'est cela, "Il leur faudrait une bonne guerre" dit le marchand d'arme, le mafieux, le vieux de tout âge. Ça, je l'ai vraiment entendu, et on doit l'entendre encore souvent, en ces termes ou dans de très semblables. Surtout ne jamais espérer un autre monde.
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Bracam, ce n'est pas parce qu'on se méfie de l'illusion d'un monde parfait qu'on n'espère pas "un autre monde".

Mon autre monde à moi, n'est pas un jardin à la française, un versaille conçu sur une idée fixe, et réalisé à coups de buldozzers (je sais, c'est anachronique) et d'assèchement des zones humides. Il préserve les friches, les jungles, les toundras... Oui, les grands organiseurs de monde parfait me foutent les jetons. Et c'est peut-être, au fond, parce que j'ai plutôt "foi en l'homme", en sa diversité et son imagination, en ses désirs et ses contradictions...
Par gondalah

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Cécile Clozel, pourquoi vouloir enfermer les tenants d'une révolution dans une position de dangereux utopistes, quand votre position même en présente toute les caractéristiques?
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

une utopie peut nous amener à trouver une troisième voie insoupçonnée.

Nous n'avons pas su imiter les ailes des oiseaux pour voler mais à force d'essayer l'homme a trouvé la parade.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:34 le 06/01/2014 par Romain Desbois.
Par gondalah

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Oui. Et comme la moralisation du capitalisme est aussi utopique que son renversement, ne fermons la porte à aucune utopie.
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

je veux pas "enfermer", c'est moi qui étouffe dans certains modèles de société. Ce n'est pas le fait qu'on rêve, qu'on utopise, qu'on désire autre chose, qui me défrise, en effet. Mais certaines "utopies" taillées au cordeau me défrisent. Elles me font le même effet que le prétendu "libertin" qui vous propose de vous "libérer"... en exécutant point par point le fantasme dans lequel il vous a, par avance, enfermé. Moi, ça me la coupe.
Par gondalah

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Sur ce point nous sommes deux.
Par Bracam

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

trois ou quatre certainement
Par Bracam

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Désolé, Cécile, vous êtes tout juste à rebours de ma pensée, vous m'étonnez... Je répondais à jiheles, sur un mode acerbe, parce qu'opposer à un désir de changement profond du monde tel qu'il crève les mêmes antiennes sur l'utopie gêne totalitaire me fatigue énormément.
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

ben, moi ça me semble assez raisonnable de se méfier des dérives totalitaires. Sans doute que je penche plutôt vers l'anarchisme que vers le stalinisme :D
Par Bracam

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

La dérive totalitaire ? Je l'abhorre, rien ne m'angoisse plus. Mais évidemment, c'est une question d'angle d’approche, s'agissant de la nécessaire évolution de l'Humanité, et je constate aussi que les thèses proposées dans l'émission toutes secouent telle ou telle conviction. Chacune à des allures tranchantes et parfois contradictoires, voire irréconciliables. Et j'ai tendance à faire mon marché dans cet ensemble : voilé une bonne idée, mais celle-ci "me semble" (!) moins pertinente, et alors là, c'est une honte de penser telle chose, qui ne peut que polpotiser notre environnement. Bref, je n'y vois pas bien clair.

C'est alors peut-être le moment venu d'écouter les avis de spécialistes que l'on espère éclairés et d'engager pleinement le débat démocratique (mais euh... dans le sens de l'Histoire telle que j'aimerais la voir évoluer, hum hum, c'est vrai).
Par Bracam

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

En complément : je me rends compte, ou je pressens que le monde à en question, plus équitable, ne me permettrait sans doute pas la vie privilégiée qui est la mienne. Je devrais tout reconsidérer et trouver en moi des ressources qui m'ont beaucoup fait défaut jusqu'à présent. Voilà qui rend mon "discours" plus étrange quand j'y pense. Sans doute que les quelques années qui me restent à vivre me donnent l'illusion d'une certaine liberté de pensée, outre la vanité qui fut toujours la mienne de croire en la valeur bien relative de mes opinions.
Par jiheles

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

OK pour le " changement profond du monde ".
Pouvez vous me donnez un exemple dans l'histoire de l'humanité ou ces " revolutions " se sont fait sans grandes violence .
Moi je m'en tiens à mon precis de Brassens : " mourir pour des idées ... mais de mort lente "
Par Bracam

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Un exemple ? Ben non justement. D'où le recours renouvelé à l'utopie, comme celle d'une révolution... citoyenne, et en douceur il vous en prie. Et bien entendu pas pour une mort ni lente ni brutale ;-)

Tout reste à inventer (et à mettre en oeuvre commune), serions-nous d'accord ?
Par jiheles

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Je ne souhaite pas un désaccord ,mais pourtant je crois qu'il y a peu a inventer .
Il y a tant de forces autour de nous que nous ne maitrisons pas .
Par exemple la nature ou encore l'opinion de mon voisin...ou meme le hasard ...
quand un homme ou un petit groupe brandissent LA solution , je vois poindre au mieux l'illusion toute puissante et au pire la tyrannie .
Alors brasser des idées bien sur .....
Mais toujours garder l'idee du modeste .

Ceci étant je ne comprend toujours pas ce que ce genre de debat vient faire sur ASI ??????????
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Elle sont bien plus grandement légitimes que les émissions sur le TV réalité ou sur Delarue, comme celle avec Acrimed où vous aviez fait le même type de remarques. Vous préférez celles citées en premier ? Parce que je ne me souviens pas vous avoir lu de telles réactions qui en auraient été au moins aussi légitimes. Mais peut-être l'avez vous fait ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:44 le 07/01/2014 par Fan de canard.
Par jiheles

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Bravo pour la memoire

Je ne dit pas que ce genre de debat n'est pas legitime ou moins interressant que les " soupes " de la TV , je m'interroge sur les raisons de les poster sur le site d'ASI
Pour moi ASI traite les phenomenes mediatiques .
Le debat precedent a propos des sites d'humour sur internet me parait tout à fait à sa place .
En tout cas c'est pour cela que je suis abonné .
Si je voulais voire le debat d'aujourd'hui je m'abonnerais a ACRIMED.... par exemple
Par Papillon

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

J'ai d'abord lu ce message au premier degré, jusqu'au passage:"en raison des attaques incessantes des socialistes au pouvoir contre l'économie de marché et le monde de la finance". Là j'ai compris son second degré et je trouve sa dernière partie particulièrement hilarante. Du grand art...
Par fifi

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Par Emma12

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Mr Wauquiez, homme politique talentueux ? ouarf ! mdr !
Par Bracam

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

La manière indécente dont on se moque continuellement de la droite sur ce site donne la nausée. M.Wauquiez est un homme honnête, au demeurant charmant, qui a apporté énormément à la France sous la direction éclairée de Monsieur N. Sarkozy, et dont l'engagement incessant en faveur du rétablissement de la grandeur du pays dans le monde mérite le plus grand respect. Il est pour le moins naturel que des commentateurs de grand talent et à la clairvoyance aiguisée comme consensus viennent rétablir ici un peu d'équilibre scandaleusement rompu d'une démocratie que ses contempteurs se font un devoir consternant de réduire en lambeaux chaque jour plus que le précédent sur ce forum. A ce titre, 2014 semble marquer une accélération particulièrement préoccupante du mépris pour valeurs de la droite républicaine, si hautement défendues par M. Wauquiez.
Par protagoras

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

On ne vote pas pour des valeurs mais pour un pour un programme économique.
Pour les valeurs il y a la philosophie et (ou) la religion.
Quel est la structure économique que la droite républicaine veut mettre en place ?
Et placez la en perspective avec ce que Friot développe et vous verrez que les « fameuses valeurs » de la droite républicaine ne sont pas défendues de fait, par ceux que l'on croit.
Par superpopov

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

clap ! clap ! clap ! le second degré, c'est une prise de risque que je salue toujours !
Par protagoras

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Et bien sur il y a un naif qui tombe dedans et c'est moi... ;)
Il faut dire que j'aime bien convertir des gens de droite (ps compris) à gauche.
Par Galendel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

C'est Ironique?

L'indice c'est "Mme Bettencourt" c'est ca?
Par poisson

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Le mystère reste entier, la question se pose, on s'interroge:
[www.arretsurimages.net]
Ça a commencé un jour et depuis ça continue.
Par Pascal Lemaire

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Je suis prêt à prendre le risque de permettre la paresse si ce revenu universel met fin à la soumission que nous nous imposons pour subvenir à nos besoins primaires.

Chacun ayant la possibilité de refuser les tâches ingrates, il oblige la société à plus d'intelligence: soit à mieux les payer, soit à mieux les partager, soit à trouver des solutions de remplacement.

Accepter ce revenu inconditionnel pour tous, c'est reconnaître qu'on n'a pas le droit de profiter de la fragilité financière de certains pour les obliger à des travaux proches de l'esclavage, loin de la légalité en sachant qu'ils ne parleront pas. On accorde enfin, pour de vrai, les droits de l'homme et du citoyen aux plus fragiles d'entre nous. Mais en réalité à tous : car [/u]il libèrera aussi ces cadres pourtant bien rémunéré découvrant le peu de sens de leur travail mais dans l'impossibilité d'en changer sous peine de tout perdre, condamnés à voir filer leurs vies jusqu'à la tombe.[u] Cette société de la soumission nous atteint tous jusqu'au plus fortuné.

Hélas, cette attitude de soumission souhaité jusqu'à présent par une majorité d'entre nous, révélant au passage des membres doués pour le sadomasochisme, ne permettra pas de résoudre les problèmes écologiques dans lesquelles nous nous sommes mis. Le revenu universel en répondant à nos besoins primaires sans condition nous donne la possibilité de faire de nous de vrais citoyens, c'est à dire capable de penser sans contrainte, sans orientation, et de recouvrir la vue suffisamment tôt, espérons le, pour voir que cette politique économique mène notre humanité dans le mur et à son auto-élimination. Dommage pour une espèce si intelligente, non?

Le revenu universel s'imposera de toute manière. Quand nos divisions sur la disparition du travail en échange d'un salaire nous auront épuisées et que nos relations seront devenues difficilement réparables, c'est avec condescendance que la Finance mettra en place un revenu universel à sa sauce. Elle le fera car si nos divisions servent ses intérêts et confortent sa puissance, elle ne veut pas du chaos, ce qui à terme est prévisible avec l'augmentation inévitable du chômage. Ne nous leurrons pas, ne l'ayant pas obtenu par nous-mêmes, il sera créé pour faire de nous des citoyens de seconde zone n'ayant pas leur mot à dire sur les choix de société et cela se fera sous une forme humiliante et contraignante du type RSA. Notre société ressemblera sans doute aussi à ce moment de la décadence Romaine où l’oligarchie de l'époque offrait à son peuple-sans-travail du pain et des jeux pour le distraire des vrais enjeux et gouverner tranquillement. Ce qui semble le choix pris actuellement par nos dirigeants en lisant ce lien
[www.altermedia.info]

Voilà pourquoi c'est aux citoyens de base, les plus concernés même s’ils ne le savent pas encore, d'éviter à tout prix ce résultat et de mettre en place ce revenu universel, en tout cas d'y réfléchir.


Le revenu inconditionnel ce serait nous adresser un signe rassurant de notre abandon d'utiliser la soumission pour gérer notre société en faveur de l'acceptation de l'autre en lui permettant de s'investir selon son génie particulier. C'est comprendre que c'est cette invention là, celle de la liberté de penser accordée à tous, qui permettra, si bien sûr nous décidons de nous en servir, à notre société de rebondir et de franchir la crise actuelle.

Je pense que si la paresse, en fait la peur que d'autres en profitent, préoccupe tant de personnes cela n'a rien d'étonnant. Cela montre notre alienation à un mode de pensée. une sorte de réaction pavlovienne. Serait-il possible pour ces personnes de mettre momentanément de côté ce réflexe qui les empêche d'approfondir la question. Je ne sais si cela peut convaincre mais enfin, Il faudrait être totalement timbré pour être là dans ce monde dans un temps si limité et ne rien chercher à y faire. Si paresse il y a actuellement, c'est celui d'utiliser si peu notre cerveau, mais c'est sans doute que ce muscle là, à la différence des autres, est jugé dangereux et donc déconsidéré dans une économie de la consommation.
Par Bracam

Re: après tout ce qu'on a fait pour vous !

Eh voilà, pas besoin d'aller bien loin sur le net pour retomber inéluctablement sur les exemples de la déchéance morale et de la veulerie dans laquelle "ils" se vautrent, et se vautreraient tous bien évidemment dès qu'on leur dispenserait cet argent dont ils sont tous avides, avec cette bassesse qui caractérise le pauvre. Et que je tire sur le RMI, et que je prenne une année sabbatique : ah il est beau le monde de l'assistanat ! S'il fallait encore une preuve que l'argent pourrit le pauvre, alors que les gens de qualité eux, trop rares mais à qui il faut reconnaître l'immense talent de donner du travail à un nombre considérable d'individus foncièrement ingrats parmi lesquels oui, on en trouve même pour se complaire dans le rôle de saltimbanque, ils disent "artiste" avec ce mauvais sourire qui cache mal leur félonie, alors le cas de Proust mérite d'être mis en exergue des raisons pour lesquelles il faut lutter de toutes nos forces contre la collectivisation des ressources et à terme, l'instauration du goulag.

Proust, appelez-le Proust
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: après tout ce qu'on a fait pour vous !

déjà il faut se méfier des mots:

Par exemple un patron ne donne pas du travail , il l'achète. Le salarié vend son savoir , son temps et sa force physique (selon).

Une entreprise qui embauche ne s'appauvrit pas, elle s'enrichit ! Car un salarié ne coute pas, il rapporte!

On a trop souvent l'habitude de parler de cout du travail tout en oubliant ce qu'un salarié rapporte à son entreprise! (aucune entreprise ne paie un salarié plus qu'il ne lui rapporte).

Ceux qui pensent qu'il faut obliger les gens à travailler car ils seraient de nature fainéants doivent en fait avoir peur de leur propre paresse!
Par Bracam

Re: après tout ce qu'on a fait pour vous !

méfions-nous alors ;-)
Par MasterTigrou

Re: après tout ce qu'on a fait pour vous !

Citation:
aucune entreprise ne paie un salarié plus qu'il ne lui rapporte

Les PDG de multinationales sont la plupart du temps salariés.
Une entreprise n'est pas une entité purement rationnelle...
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: après tout ce qu'on a fait pour vous !

Master vous avez frappé juste, je n'osais préciser "à quelques exceptions près" de peur de passer pour un horrible homme de gôche!!! ;-)
Par MasterTigrou

Re: après tout ce qu'on a fait pour vous !

La question est combien d'exceptions. Le bas peuple n'est probablement jamais payé plus qu'il ne rapporte, car les dirigeants n'ont (sociologiquement) aucune affection pour lui. Mais à partir de quel niveau hiérarchique la connivence sociale et culturelle conduit-elle l'entreprise à payer des salaires trop élevés par rapport au travail fourni (quantitativement et qualitativement, car dans certaines grosses structures il peut y avoir beaucoup d'incompétence dans les fonctions de management) ?
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: après tout ce qu'on a fait pour vous !

Tout un programme Master qui pourrait être résolu par l'instauration du SMAC (Salaire Maximum Autorisé Contractuellement) INDEXE SUR LE SMIC !

Ainsi les patrons manifesteraient pour la hausse du SMIC ;-)

Heu je crois que j'aurais dû naître un peu plus tôt. Mais vaut mieux être un bon soixante-huitard que jamais ;-)
Par Bracam

Re: après tout ce qu'on a fait pour vous !

Ah oui, et donc Mélenchon viendrait après pour relever les compteurs ! Parce que c'est en effet l'argument employé en faveur d'un écart maximal fixé entre salaire mini et maximum, dans l'entreprise ou dans la société tout entière, je ne sais pas, qui inciterait le patron à augmenter ses employés pour pouvoir améliorer son propre traitement. Mélenchon voulait un écart de 1 à 10, mais se rangeait à l'avis des syndicats qui estimaient probablement une telle utopie dangereuse et considéraient l'exigence de 1 à 20 comme plus "raisonnable". Et les Jeunes socialistes suisses ont bel et bien porté en votation populaire le principe d'un écart maximal de 1 à 12, en vertu du principe que celui qui gagne en un mois ce que son employé touche en 12 mois est bien rémunéré... Gros coup de balai du peuple lui-même : vous comprenez bien que si on commence avec le bolchevisme, le totalitarisme va tous nous tuer. Selon qui décide, cette question pourrait être assez vite réglée. En fait, c'est bien ce qui se passe, la discussion utopique en question est close (en Suisse) pour les 20 prochaines années, très probablement.
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: après tout ce qu'on a fait pour vous !

c'est tout l'intérêt de revenir au "plein emploi" par le biais d'un revenu d'existence ou non afin que les salariés puissent refuser de travailler pour une boite qui accepterait de trop bien payer le Pyramidion.

Quoique déjà certaines boites fonctionnent déjà comme cela sous le mode coopératif mais cela n'évite pas certaines dérives cependant.

Je ne sais si en Suisse ils sont grillés pour des lustres mais en France, l'usine à gaz des 35 heures nous a plombée pour un moment. J'aurais aimé alors que l'on aille directement aux 32 heures (avec les heures du dimanche comptant double).

Ainsi les gens auraient eu 3 jours par semaine de repos (voire 4 si travail le dimanche ou un férié).

Quitte à se mettre la droite et les patrons sur le dos, autant y aller un bon coup !!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:51 le 06/01/2014 par Romain Desbois.
Par Bracam

Re: après tout ce qu'on a fait pour vous !

Cela me fait penser à cette remarque tout récemment lue qui relevait que l'écart salarial dans la fonction publique était depuis longtemps de 1 à 4 . , quoi, comment, si j'avais de la mémoire, je dirais moins de bêtises :( Mais c'était une fois de plus une manière de prétendre que ce genre de schéma n'avait rien de révolutionnaire (quoique...) ni d'inconcevable. Soit, je précède celui qui en profiterait pour y voir la meilleure justification pour dézinguer les fonctionnaires : te fatigue pas, je lui dirais.
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: après tout ce qu'on a fait pour vous !

Ya rien à craindre, tu peux descendre de ton arbre Bracam (oups y avait longtemps que je voulais la faire celle là :-/ )
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: après tout ce qu'on a fait pour vous !

Un peu facile comme calembour, Robin.
AaaaAAaahHHhhh, Robin Desbois



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:44 le 06/01/2014 par Fan de canard.
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: après tout ce qu'on a fait pour vous !

pfff pas pu m'en empêcher . :-)
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: après tout ce qu'on a fait pour vous !

Moi non plus ci-dessus ^^
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: après tout ce qu'on a fait pour vous !

Par Bracam

Re: oui, mais en tête

On a frôlé le pire ; si tu avais dit que je pouvais y remonter, je prévenais la LICRA ;-)
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: oui, mais en tête

Comme quoi tout est dans le sens de la ...gravité :-)
Par Bracam

Re: après tout ce qu'on a fait pour vous !

Bon je vois, un coup dans l'eau, tant pis. Pourtant la rencontre avec G. Proust est fort intéressante, dans le sens où elle donne à voir comment l'hypothèse de l'impossible peut se réaliser. Une forme évoluée de l'utopie, totalement dans le sujet, parce que les marges font partie du tout.
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

j'aime bien la discussion sur la hiérachie des salaires.. Qualification, ou pénibilité ? Pourquoi l'un plutôt que l'autre ? pourquoi pas "utilité" ? ou encore "désirabilité" ? ou "ancienneté" ? ou quoi ? tirage au sort tiens...
Par Gato

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Friot semble donner une réponse vers la fin: c' est la violence inéluctable des rapports sociaux qui décidera;
l' intérêt de ce système est qu' on limite la violence à un rapport de 1 à 4 au lieu de 1 à 400 aujourd' hui.
Par grrrz

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

donc dans cette société idéaliste on nous laisserait quand même une petite inégalité sociale, histoire de s'occuper quoi
Par Animal Collective

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

En quoi une différence de salaire est-elle une systématiquement une inégalité sociale ? ... Je vous laisse argumenter.

La seule chose qui m'importe personnellement est la baisse des inégalités, c'est à mon avis indispensable pour une société libre et en bonne santé. Voir cette conférence TED très parlante sur le sujet avec Richard Wilkinson.
Et que chacun au sein de cette société ait suffisant pour vivre décemment et avec toute sa dignité. Le fait qu'il reste des différences de tout ordre fait l'intérêt, voir la beauté, du monde dans son ensemble.

L'optique de Friot est de canaliser une partie de la violence pour la reconnaissance sociale par l'intermédiaire de cette bataille pour la qualification. Le fait de diriger cette soif humaine vers des buts vertueux pour la société entière est simplement primordial.
Par grrrz

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

cette émission a rendu son projet plus clair et plus engageant (heureusement que DS lui a tiré un peu les vers du nez).
Cette histoire de critères de qualification est toujours aussi flou et vaguement suspecte ceci dit.
J'arrive toujours pas à comprendre sur quel critère on détermine les différences de salaires dans ce système, est-ce que c'est sur le temps de travail? l'intelligence? la pénibilité? le niveau d’éducation? le "facteur d'utilité social?"
bon courage à ceux qui devront la déterminer. dans tous les cas ça veut dire recréer une échelle de valeur subjective, qui sera forcement basée sur des nouveaux rapports de force.
je ne comprend pas aussi si son système prévoit des mesures coercitives (comprendre par l'argent) contre les oisifs.
dans un système avec un "salaire à vie", que devient celui qui refuse effectivement le travail?
et qui décide que ce que je fais est bien un travail? qui détermine sa valeur?
jusqu'à quel point s'institutionnalise la reconnaissance de la valeur du travail (et la sanction eventuelle de sa "non-valeur"?)
Par gemp

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Citation:
je ne comprend pas aussi si son système prévoit des mesures coercitives (comprendre par l'argent) contre les oisifs.
dans un système avec un "salaire à vie", que devient celui qui refuse effectivement le travail?

Ben... rien ^^ On a actuellement 5 millions de gens qui ne travaillent pas, pourtant le pays fonctionne, bon an, mal an.

Citation:
et qui décide que ce que je fais est bien un travail? qui détermine sa valeur?
jusqu'à quel point s'institutionnalise la reconnaissance de la valeur du travail (et la sanction eventuelle de sa "non-valeur"?)

Friot répond à ces questions dans son bouquin L'enjeu des retraites. Je me permets de recopier un bout d'une de ses interventions (piquée là) :

« Travailler, c’est produire des biens et des services, qui sont reconnus comme ayant une valeur économique et qui du coup sont appréciés monétairement.

« 1° Cela conduit tout d’abord à distinguer le travail de l’activité. L’activité, c’est la production de biens et de services. L’essentiel de notre vie éveillée consiste à être actif. Le travail est la part de l’activité produisant de la valeur économique.

« 2° Le travail ne peut pas se définir par son contenu, il n’y a pas d’essence du travail. Il y a une base : le travail est la production de valeur d’usage, mais une fois dit cela on n’a pas dit grand chose ! Est-ce que produire des semences stériles pour Monsanto, c’est travailler ? L’essentiel de la question théorique posée par le travail est la suivante :

« Quelles institutions légitiment le travail en lui reconnaissant une valeur économique ainsi que son évaluation monétaire ? Qui décident de la valeur économique d’une activité détient le pouvoir, ce qui explique l’enjeu politique autour de la détention de cette décision.

« Un exemple. Les soins infirmiers au 19ème siècle n’étaient pas du travail. Ces soins ne deviennent du travail qu’à partir du moment où les bonnes soeurs sont remplacées par des infirmières. Les mêmes soins infirmiers deviennent du travail lorsque cette activité utile est reconnue par une institution légitime pour transformer l’activité en travail (emploi, grade, diplôme protégé). La reconnaissance du travail du fonctionnaire n’est inscrite dans la comptabilité nationale que depuis 1976 ! Jusqu’à cette date, les fonctionnaires étaient comme les bonnes soeurs, des gens utiles mais qui ne travaillaient pas. »
Par grrrz

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

merci pour ces précisions (cf réponse à bbounty)
Par bbounty

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Citation:
grrrz
je ne comprend pas aussi si son système prévoit des mesures coercitives (comprendre par l'argent) contre les oisifs.
dans un système avec un "salaire à vie", que devient celui qui refuse effectivement le travail?

Nous somme en surproduction. Nous produisons trop de voitures, de frigos de machines à laver. Pourquoi pénaliser ceux qui refusent d'en produire encore d'avantage, en détruisant au passage la planète?

Cela ne vaut le coup de pénaliser ceux qui ne travaillent pas si effectivement on a besoin qu'ils travaillent, mais à l'évidence si 5 millions de gens n'ont pas d'emploi alors qu'ils en cherchent, c'est qu'on n'a pas besoin d'eux! Alors si on n'a pas besoin d'eux ne les pénalisons pas!

Citation:
grrrz
et qui décide que ce que je fais est bien un travail? qui détermine sa valeur?

C'est précisément ce que précise Friot à la fin, mais il explicite mal, car il faut avoir lu son bouquin pour comprendre ce qu'il veut dire. La détermination de la valeur économique n'est jamais objective, dans les fait, en d'autre termes elle ne coïncide jamais avec la valeur d'usage de manière incontestée.

=> il faut tomber d'accord sur des critères de discriminations qui nous poussent à bien faire (la qualification), mais il n'est pas possible de nier cette "violence", ce combat des uns contre les autres pour décider ce qui vaut et ce qui ne vaut pas.
Par grrrz

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Citation:
Nous somme en surproduction. Nous produisons trop de voitures, de frigos de machines à laver. Pourquoi pénaliser ceux qui refusent d'en produire encore d'avantage, en détruisant au passage la planète?

je suis bien d'accord là dessus, mais j'étais pas bien sur de comprendre comment le "systeme Friot" traitait ce cas concretement.
Le gros problème du systeme actuel de l'assurance chomage actuel c'est la culpabilisation, et la condition de "chercher du travail" pour en beneficier. Dans un système où on met en place un "salaire à vie" on valorise le travail (quelque soit ça forme), du coup est-ce qu'on laisse les oisifs tranquille (en leur versant leur salaire à vie comme les autres), et aussi jusqu'à quel point on institutionnalise le fait de travailler ou non (est-ce qu'il faut rendre des comptes à une institution qui représente la collectivité, que Friot voit comme un genre de caisse gérée collectivement). Ce qui me générait dans cette histoire c'est qu'on ne laisse plus de place à l'activité informelle.
La proposition est certes plus globale que celle du revenu de base,
mais le revenu de base élimine pour partie cette notion de "valeur d'usage" et de la nécessité d'une autorité pour en juger.
Le défaut du revenu de base c'est qu'il peut co-exister avec plusieurs types de systèmes, et qu'il convient de l'étudier avec un ensemble de mesures politiques. Mais du coup avec ce système, on divise en deux partie la valorisation, on aurait une partie "revenu de base" qui est hors des systèmes de moral et de valeur, et une autre partie (ou non) "revenu du travail" qui dépendrait elle d'une valeur forcement subjective, qui pourrait etre exactement la même qu'aujourd'hui, avec quelques effets positifs induits par le revenu de base (et pragmatiquement ce serait déja beaucoup et largement souhaitable), ou alors dans un système repensé, en mélangeant ça avec une partie des idées de Friot par exemple (collectivisation des moyens de productions, désengagement de l'état au profit d'un système de caisses auto gérées...).
Par MasterTigrou

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

C'est précisément parce que Friot ne veut pas sombrer dans l'idéalisme des projets irréalisables, qu'il prévoit un exutoire à la violence sociale sous la forme de l'inégalité des salaires.
(je ne sais pas si je suis convaincu par Friot, mais sa pensée est certainement conséquente)
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

et, vous avez tenté d'estimer le type de "violence sociale" qu'il faudrait exercer pour contenir l'écart dans ce rapport de 1 à 4 ?
L'idée du revenu de base est peut-être utopique, mais elle l'est infiniment moins, à coup sûr, que l'illusion qu'on puisse imposer le système friot sans une très grande violence. Et je ne parle pas de la violence révolutionnaire "de transition" (il l'envisage, semble-t-il, sans trop s'en émouvoir), mais de la violence policière de contrôle nécessaire à "contenir" durablement, à empêcher toute économie parallèle (puisque toutes les ressources, si j'ai bien compris, sont contrôlées sous la forme des "salaires à vie"), tout marché noir, toute "valorisation" du capital, prêts, sous-main, usure, et bien entendu tous les échanges avec l'étranger, puisqu'on ne peut guère rêver qu'une telle société s'impose instantanément au monde entier.
Par Caym

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Le coup de la qualification c'est là-dessus que j'étais le plus dubitatif vis-à-vis de Friot, je reste sur ma faim à la fin de l'émission.
Bonne surprise avec Baptiste Mylondo
Par alain-b

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Formidable émission qui aurait pu (du ?) durer une 1/2 heure ou 1 heure de plus, si DS n'avait pas eu une envie pressante (à moins que ce soit un rdv avec Anne-Sophie pour lui faire son chèque de 6000 euros) ;-)
Merci en tous cas
Par gemp

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Chuis bien d'accord. Pour ceux qui en voudraient un peu plus, deux heures de Friot avec questions-réponses.
Par gemp

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

J'en ai fait un podcast groupé (en amplifiant un peu le son qui était léger) : bernard-friot-enjeu-des-retraites-11-juin-2010.m4a (2h11 - 177,7Mo)
Par charlie.lapared

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Effectivement, passionnant, même si je suis maintenant éloignée de la violence des rapports de travail...
Un peu gênée par la "lutte de classe"/sparadrap dont on ne semble pas pouvoir se passer... en fin d'émission...
Ca aurait mérité un "prolongement" justement entre Friot et Baptiste Mylondo ...
Mais ça fait du bien d'entendre parler "humain" en presque 2h de discussion sur le revenu...
Et de lire des interventions sur le forum qui suit aussi... ça m'avait manqué ;o)
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

ces deux vidéos extraites des débats récents sur le sujet sur Radio Içi et Maintenant sont très intéressantes:

http://rim951.fr/?cat=5
Par JeanPierre

Re: Une histoire de fou

Même pas une utopie, une histoire de fou à déconseiller à l'humanité.

Avec des enseignants pareils pas étonnant que ce qu'on inculque aux jeunes générations nous fassent aller dans le mur depuis 30 ans.

C'est le meilleur moyen pour nous faire retourner à l'âge de pierre et servir d'animaux domestiques aux Chinois.
Par jnpase

Re: Une histoire de fou

Vous insinuez que c'est à cause de ce qu'on apprend à l'école que notre société se casse la figure depuis 30 ans. C'est sur que ce n'est pas à cause de la libéralisation de l'économie au profit d'une minorité. Si c'était le cas cela se saurait.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Une histoire de fou

Si c'était du second degré, Consensus&Bracam* seraient enfoncés.

* un logo qui sonne comme une multinationale :)
Par Maximilien

Re:

Encore un beau cheval de troie du libèralisme.

La belle idée

Quelqu'un se rappelle d'une autre grande idée généreuse des écolos au milieu des années 70:
Faisons de la surproduction agricole pour nourrir l'Afrique, Les Asinautes ont un peu de culture, et il est inutile de leur rappeler ce que l'on a fait de cette idée. Paysans africains ruinés qui n'ont plus que l'immigration pour s'en sortir.

Aujourd'hui nous avons l'école gratuite, la santé, une grande partie de la culture et des transports en commun subventionné (meme si c'est de - en - le cas)
Je comprends pourquoi certains libéraux (dans le sens économique du terme) sont favorable à cette idée.
Demain, nous pourrons dissoudre les fondements de notre nation constitué avec les acquis de la révolution et de la résistance, et chacun aura son pécule pour choisir son école, sa clinique ou sa chaine de TV à péage.

Les écolos ont toujours été le bras armé de l'impérialisme (je sais c'est pompeux, mais qu'est ce que c'est vrai)
Par Caym

Re:

c'est pas ce qui est exposé ici, puisque pour le coup les deux interlocuteurs veulent un revenu ou salaire de base suffisant pas démanteler les services en place.
Par Pascal Lemaire

Re:

À propos de la ruine de l'agriculture africaine, le revenu universel serait le bienvenu pour remplacer le système d'aides financières dédiées à l'agriculture intensive si peu écologique.

Ces aides pour quelques privilégiés sont du dumping déguisé puisqu'elles permettent d'abaisser le coût à des prix défiant toute concurrence, ce qui a pour conséquence effectivement de détruire les économies locales de pays africains et de tout pays qui n'ont pas les moyens d'en faire autant, ceci poussant à de vastes mouvements migratoires de survie.

De plus ces aides injustes laisse aussi de côté l'agro-écologie. Voilà pourquoi ce genre de subventions si destructrices pour la société des hommes doivent être reversées au profit du revenu universel.

Le revenu universel permettrait aussi de stopper cet engrenage infernal d'une campagne qui se vide et de grandes métropoles qui ne cessent de croître du fait de l’espérance d'y trouver du travail. En effet, le revenu universel permet de réinvestir dans une agriculture locale, intelligente, protectrice de la nature et par conséquent favorable au repeuplement des campagnes, ce qui est vital d'un point de vue écologique. Nous avons cette responsabilité d'être les jardiniers de la nature, de veiller à sa bonne santé, comme les marins ont tout intérêt à proteger leur bateau.

Les effets du revenu universel sont multiples et permettraient de transformer l'orientation de notre société en profondeur.
Par Mlemaudit

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

c'est l'émission qui m'a fait me réabonner même si je sais que sur la durée je vais être déçu...
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

C'est en étant déçu en mal qu'on peut être déçu en bien.
Par Mlemaudit

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

je pense qu'à la prochaine émission sur les blogs culinaires ou sur le phénomène Nabilla, je vais être déçu en mal. :)
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Vous riez alors que les bruits de remaniement ministériel se font de plus en plus insistants.
Par Annie Huet Annie

déception ?

Oui ben la déception, c'est de l'émotion et c'est mieux que d'être un poireau dans un jardin en friche !
Par Mlemaudit

Re: déception ?

l'émotion, c'est très surfait. Les médias nous en vendent à longueur de journée.
Par MIKAEL CABON

Retour dans le passé

Je suis particulièrement déçu de la teneur des débats. Non seulement, cela part dans tous les sens (on s'éloigne beaucoup du revenu universel) mais il y a prisme politique préalable de chacun des participants qui aurait mérité d'être précisé pour que l'on retrouve ses petits. Bernard Friot (dont le livre est en vente sur Amazon :)) oublie l'importance du travail, selon les travaux de Christophe Dejours, en tant que moyen pour acquérir son identité. Et bien souvent, j'ai eu l'impression d'un come-back des seventies, pas sur Casimir et les sous-pulls orange mais plutôt des idées imposées à tous et très éloignées de la réalité. Peut-être un effet secondaire du LSD (Les Soutiens de la Décroissance).
Les interviewés manquent également de diversité. Car l'idée d'un revenu de base, pour des raisons certainement différentes, n'est pas propre aux mouvements alternatifs. On retrouve également chez des personnalités qualifiées de libérales cette même proposition. Il en est fait mention mais de manière courte. La diversité des points de vue manque alors à l'énergie du débat. Michel Husson émet une remarque intéressante dans la première partie de l'émission sur la nécessité d'un projet de société et de sa crédibilité pour le proposer aux citoyens qui, malgré les propos du Comité de Salut Public de l'émission, doivent avoir le dernier mot, Jean-Pierre.

Mikaël Cabon
Par alain-b

Re: Retour dans le passé

Bernard Friot (dont le livre est en vente sur Amazon :))
oui, en effet, c'est paradoxal, mais j'imagine que vous avez bien conscience qu'il n'y peut pas grand chose ;)
Par Dyonis

Re: Retour dans le passé

Le refus de vente est interdit en France.

Si Amazon veut acheter les livres de Friot à son éditeur pour ensuite les revendre sur son site, il n'y à rien qui puisse les en empécher et c'est tant mieux.

La raison? Je ne suis pas allé vérifier, mais en dehors du fait que ca permet de ne pas fausser la concurence, ca vient probablement de l'époque ou on ne vendait pas aux juifs...
Par Sophie HANCART

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

MERCI !

Et bonne année à @si...
Par Gamma gt

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Conclusion:
Vive la paresse.
gamma
Par Dyonis

Pourquoi arreter?

Très bonne idée d'emission, mais pourquoi diable teniez vous ABSOLUMENT à conclure au bout d'une heure et demi?

Si un génie du marketting vous a expliqué qu'au bout d'une heure et demi l'audiance baisse, alors faites une version courte et une version longue. Je suis persuadé que la plupart des abonnés d'ASI ne verrait pas d'un mauvais oeil des émissions aussi longues que nécessaires pour bien creuser les sujets.

Avoir un site internet, pas de publicité et se comporter comme une banale émission de télé c'est un peu dommage non?
Par Poldus

Re: Pourquoi arreter?

+1

Sur la forme de l'émission, je trouve qu'on aurait bien goûté à plus de débat encore. En particulier si on pouvait aborder le problème en l'incluant au système mondial (flux migratoires, commerciaux .... un genre de "Dessous des cartes" du "revenu obligatoire"). Vive la version ReduX de ASI !
Et sinon, encore sur la forme, j'ai beaucoup apprécié - en plus de la richesse du débat, le peu de diffusion sur les écrans derrière vos invités : si on devait faire un ASI sur ASI, je dirais que c'est ce genre d'images gratuites qui tuent les discours présents en plateau. Donc, bravo ici (malgré la parenthèse sur Alexandre ..)

Des bises .....
Par FORTUNA

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Je suis un "invalid" depuis un grave accident en 1994 : je suis l' exemple même que... ça marche !
Ma pension d' invalidité, appréhendée comme revenu sans conditions et sans contreparties, me permet en effet de vivre et de me reconstruire depuis 20 ans. J' envisage de reprendre un jour une activité. A un niveau bien supérieur de ma position d' alors : j' ai utilisé tout mon temps à me former, m' instruire, "m' améliorer". Je vaut bien plus aujourd' hui qu' alors. Je peux de plus refuser les métiers de merde qui me sont proposés, et de choisir ce que je veux faire.

PS J' ai un bémol sur le concept car il faut absolument contrôler les naissances : au delà du troisième enfant, on ne donne rien (ça évitera "l'argent braguette" et les familles nombreuses pauvres ;).
Par MasterTigrou

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Les naissances sont contrôlées "naturellement" par l'élévation du niveau éducatif. Le taux de fécondité est en chute depuis un siècle dans tous les pays développés, ce n'est pas vraiment le problème actuel pour nous.
Par FORTUNA

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

LA REVOLUTION SERA MONDIALE OU NE SERA PAS !
(il faut instituer ce système au niveau mondial, ou bien alors ceux qui le feront se ruineront à jamais. Un être humain, un salir. Une puce biométrique sur le front ou un bracelet, et le tour sera joué...)
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Oh la vache...
Par sphilipakis

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Malgré le poids idéologique, ce débat pose des questions intéressantes:
- Ces models ne requièrent-ils pas à terme un contrôle accru des déplacements des individus afin d'éviter la désertification de certaines zones au profit d'autres?
- Dans le même temps, n'engendrent-ils pas un resserrement des groupes sociaux (autant en terme de proximité géographique que culturelle)
- Quid de l'éducation? comment se fait la transition? comment motiver l'enfant, l'ado ou l'étudiant pour poursuivre son émancipation culturelle.
- Quid des non citoyens?
- Comment éviter une concentration accrue des centres de pouvoir (Il me semble que la différence entre élus et élites a toujours tendance à disparaitre). A l'inverse, comment éviter une localisation extreme des centres décisionnaires (avec le risque de tomber dans un model du chacun pour soi et son proche "libertarien")?
- Ces models ne risquent-ils pas d'engendrer un blocage accru des sociétés en terme d'évolution des rôles: si je suis bon dans un domaine, ma responsabilité sociale n'est-elle pas de me limiter à aux taches dans lesquelles je suis le "productif" pour mon entourage (géographico-social)?
- Quid de la justice, police, etc... un changement de valeurs implique une modification profonde des droits et devoirs.

Je vais commander sur amazon les différents bouquins cités en référence, vus que je vis aux US ca va être difficile de les acheter à la librairie du coin :)

A et puis un bouquin vachement intéressant sur un sujet connexe: [en.wikipedia.org] de Jeffrey Sachs (pour sortir du contexte franco-français) :)
Par remic

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

bon sang, j'en ai marre que vous coupiez les débats au moments où ça devient interessant
Par protagoras

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Merci pour cette superbe emission.
Merci d'avoir invité Friot, à mon sens un des plus brillant esprit français de ses dernieres années.
Tt est dans la relation propriété d'usage et propriété lucrative.
Par KÔMYÔ

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Baptiste Mylondo fut d'une clarté remarquable ! Merci vivement à lui qui se bat pour le meilleur avec une forte conviction tout en ne se faisant guère d'illusions. Mais ça ne fait rien ! C'est la noblesse de l'homme de lutter contre l'injustice dans un monde fondamentalement injuste.
Bernard Friot beaucoup moins clair et surtout incapable de dire franchement qu'il veut réinventer le communisme, et surtout se gardant bien de préciser qu'on ne pourrait dans un premier temps éviter le gros baston à la mode "d'Octobre 1917"...on sait comment cela s'est prolongé.
Quant à Michel Husson, ils fut totalent dépassé par l'idée de sortir du système capitaliste qu'il croit encore transformable ; comme si cela était possible ! Le capitalisme est intrinsèquement inégalitaire, violent et prédateur.
Il aurait été sympa de rendre un petit hommage à André Gorz, disparu en 2007, qui fut un fervent partisan de "l'allocation universelle" et écrivit de bien belles pages sur le sujet. Infatigable anticapitaliste, écologiste, énnemi de la "surconsommation Injuste et polluante".
Bonne émission, malgré la confusion et l'impatience, pour ne pas dire l'incrédulité ironique de Daniel, qui n'a pas bien buché le sujet avant son émission me semble-t-il...
En conclusion : avec Mylondo on se reprend à espérer sans savoir si on évitera le baston, avec Friot on est sûrs du baston, avec Husson on continue comme avant, on va tout droit au baston et on recommence ....comme avant...
Une seule certitude, ça pètera.
Par KÔMYÔ

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Précision : André Gorz à défendu le revenu de base à vie pendant plus de 30 ans, au dernier tiers d'une longue vie de recherche au service du vivre autrement à travers divers engagements philosophiques et politiques qui ne furent pas toujours heureux, mais toujours d'une grande honnêteté. Il fut le fondateur de la section française des Amis de la Terre en 1971.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:48 le 03/01/2014 par KÔMYÔ.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Merci pour l'info.
Et un sacré bonhomme, et une fin poignante.
Re-merci, KÔMYÔ.
Par bas-de-casse

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

L'émission avait ça de bien qu'elle ne réactivait pas des clivages dépassés, et donc évitait de donner des arguments aux imbéciles et à la pensée droitière. Pourquoi tenter de réactiver ces clivages dans le forum? Il faut vraiment dépasser ces façons de raisonner qui enferment les possibles dans la généalogie! Après tout, vous pouvez vous mettre au boulot et faire vos propres propositions sur le sujet...
Par Sonia Flusin

Re: revenu de base

Un beau sujet, mais Daniel Schneiderman semble avoir beaucoup de mal à sortir du formatage mental qui organise notre rapport à l'emploi,, du coup, il comprend mal (ou feint de mal comprendre ?) les propos de ses invités, et pose des questions peu pertinentes... dommage...

Juste 2 remarques pour aider à "changer de lunettes":
- on craint toujours ce que feront les gens de leur temps libre.
Mais... vous savez que cela existe depuis longtemps des gens qui gagnent de l'argent à ne rien faire ? cela s'appellait l"aristocratie, puis c'est devenu ceux qu'on appelle des "rentiers" ou des "actionnaires".... Et ça n'a jamais semblé dangereux ou immoral, si ?
- j'entends votre objection: "oui mais ils étaient peu nombreux, là, ce serait tout le monde"...
Les études réalisées sur ce sujet prouvent en général que nous sur estimons la fainéantise des autres, et que les gens, sauf exception, naturellement, "travaillent" (il suffit juste de voir l'activté des retraités ou les chiffres du bénévolat pour s'en convaincre)

Documentaire très éclairant: [www.youtube.com]

En effet, nous ne savons plus distinguer: "travail" et "emploi", valeur économique et valeur d'usage, richesse et monnaie.
Mais nous pouvons vite réapprendre ;-)
Par sphilipakis

Re: revenu de base

Citation:
Mais... vous savez que cela existe depuis longtemps des gens qui gagnent de l'argent à ne rien faire ? cela s'appelait l"aristocratie, puis c'est devenu ceux qu'on appelle des "rentiers" ou des "actionnaires".... Et ça n'a jamais semblé dangereux ou immoral, si ?


Bin si justement ;)

Plus sérieusement, tu as raison, ce débat requiert un certain détachement, c'est aussi là son problème car il suggère que le peuple dans son ensemble réussisse à oublier ce qui lui a été inculqué et ce sur quoi il a construit sa vie, son avenir et celui de ses enfants. C'est pas simple, et en pratique je doute que cela puisse se faire sans souffrance, et qui dit souffrance, dit violentes reactions au changement.

Ces models promettent de pouvoir tout déconstruire pour tout reconstruire, sachant que tout sera mieux après parce que après les gens vont tout naturellement (et un peu forcés) s'adapter (changer leur comportement, leurs valeurs et repères) et être super heureux. C'est super excitant (un peu comme une pilule qui te promet de maigrir sans faire d'exercice) mais je crains que cela ne marche pas vraiment comme cela.

C'est amusant mais tout ceci me fait penser à une stratégie du choc inversée :)
Par Animal Collective

Re: revenu de base

Une vertu supplémentaire à réfléchir dès à présent à une autre société est le constat personnel que le monde actuel d'une façon ou d'une autre s'effondrer. Que ce soit par la crise écologique/énergétique, sociale ou politique, les choses vont s'accélérer.
Et prendre le temps maintenant de construire des alternatives, par la pensée et par les actes, est ce qu'il nous faut pour sortir positivement des boulversements qui viennent.

Et si ces temps mouvementés adviennent, alors il faudra très peu de temps au corps social pour changer son fusil d'épaule, en d'autres mots, ses valeurs à condition que ces alternatives aient déjà été suffisamment réfléchies et construites le moment venu. Il faut aussi que ces alternatives aient acquis une certaine place culturelle chez au moins une partie des citoyens pour qu'elles puissent servir au ralliement des désirs orthogonaux*. (wink wink nudge nudge)
Par Bracam

Re: revenu de base

je plussoie (ou votoie ?)
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: revenu de base

C'est toi qui voie
Par Annie Huet Annie

Excellent débat

Questions éminemment essentielles. Bravo à tous. Il faut changer cette société esclavagiste. Cette "utopie" n'en est pas une mais évidemment "la bien-pensance" ne veut pas en entendre parler et pour cause, elle défend ses privilèges et son système mortifère. On va tous en crever d'ailleurs si on ne met pas ça sur le tapis. Mais pourquoi donc les syndicats, les partis de gauche, en général, s'accrochent ils à ces vieilles lunes qui nous gouvernent ? C'est terrible. Y'a vraiment sur @si qu'il y a ces débats fondamentaux, c'est super. Ca nous donne une respiration dans ce monde de brutes. Merci. Moi des débats comme ça, ça me redonne le moral que j'ai en dessous de zéro en ce moment.
Annie
Par RAPHAEL CALLANDREAU

Diversité des tempi

A la minute 58, je remarque une incidence sur le débat portée par la différence entre le tempo de Mylondo et celui des autres interlocuteurs, et surtout celui de Schneidermann. Le présentateur a le temps de poser plusieurs fois la même question pendant que son invité n'a pas le temps de répondre. Et encore : nous sommes dans une émission que nous aimons car elle prend son temps, justement !
Voilà une preuve concrète de la nécessité d'une remise en question autour du temps que notre société doit accomplir.
Par cécile clozel

Re: Diversité des tempi

oui. L'urgence, le délai, l'échéance, le calendrier, l'horloge (pointeuse), c'est un des "allant de soi" fondamentaux du productivisme.
Par Ptilou

Re: Diversité des tempi

A voté !

Ce qui est précisément paradoxal, car jamais à "ce soir où jamais" l'invité ne se fait couper par Taddéi, même s'il divague, alors que le tempo audio-visuel de l'émission est très limité !
Par MasterTigrou

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Contrairement à Friot et Mylondo, Husson a peur de sortir du cadre.
Par bbounty

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Je suis pas sur que ses capacités intellectuelles le lui permettent. D'où une des justification des salaires de 1 à 4...
Par Ptilou

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Trèèès bien !

Il me faut encore plusieurs couches de ce débat, car en un seul passage, je n'ai pas eu le temps de tout intérioriser.

Ah! Et faut inviter le gars-là, que l'économiste a dit que son bouquin était épatant !
En tout cas, c'est beaucoup plus convaincant que les idées de Gaccio & Larrouturou.
Par Bracam

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Ça m'épate, le débat public : nous avons ici trois personnes toutes aussi convaincantes les unes que les autres, mais aussi Larouturou cité, ou alors Lordon, ou mille autres spécialistes à n'en point douter, dont les convictions et les buts sont éminemment légitimes et souhaitables pour sortir de l'enfer qui naît de nos sociétés. J'essaie maintenant d'imaginer quel plus petit dénominateur commun pourrait exister entre eux : le prix unifié du café ? La couleur des contrevents côté Sud ?

Certes, il est préférable de ne pas confier sa vie à un gourou, qui se nommerait aujourd'hui Friot par exemple. Mais alors, puisque mes mille et trois prophètes en sont à défendre âprement chacun son point de vue, et que je bée d'admiration à chacune des interventions de l'un ou de l'autre, ON FAIT QUOI MAINTENANT ?

Daniel Schneidermann au fait, je sais bien qu'il faut faire l'âne pour avoir du foin, Alexandre le bienheureux lui se contentait d'un picotin de blé, mais enfin bon sang de bonsoir, votre manière quasi incantatoire de répéter, en substance, "oui mais alors ce pauvre client d'Ama*** qui veut sa (sal*** de) console de jeu demain il fait quoi" m'a vraiment peiné :(



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:18 le 04/01/2014 par Bracam.
Par M?n?as

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Oui, peiné moi aussi, mais ne soyons pas trop durs avec Daniel. Pour parler aussi souvent que je le peux du salaire à vie autour de moi, je peux vous dire que ces questions reviennent sans cesse sur le tapis. "Que devient celui qui veut son truc tout de suite s'il n'y a plus Amas de Zone ou C-dix clown...". Le problème vient bien de l'immédiateté (et fuite en avant) comme style de vie. Il fut un temps pas si lointain où "attendre", "prendre son temps" faisait partie de l'éducation qu'on apportait aux plus jeunes. Désirer quelque chose est souvent plus constructeur que de l'obtenir sans délai. Il y avait un temps de "maturation" pour toute chose, et même les fruits attendaient leur saison... O tempora o mores, c'est bien d'un choix de civilisation qu'il s'agit.
Par MasterTigrou

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Comment convaincre ASI de laisser cette émission en accès libre permanent ?
Par M?n?as

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Je plussoie à cette idée car cela permettrait sans doute à un certain nombre d'asinautes de reporter le lien dans leurs blogs. (et @si y gagnerait peut-être quelques abonnements).
Le salaire à vie est une des idées utopiennes parmi les plus fortes qui soient, une idée humaniste et universelle par surcroît, il est urgent de la soumettre au débat et à la réflexion du plus grand nombre car elle s'inscrit dans les transitions possibles pour sortir du marasme actuel.
Et pour un petit rappel étymologique : Utopie ne signifie pas "irréalisable", ni "pensée de doux rêveurs". Le "U" est un privatif, et "topos" désigne le lieu. Ainsi l'utopie est simplement quelque chose qui est "privé de lieu"... ou ne l'a pas encore trouvé. Dans les deux cas, reste à se demander pourquoi (même si on s'en doute), mais qu'à nous ne tienne !
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Les invités des émissions d'ASI

Je suis toujours étonné que les invités d'ASI ne participent pas aux forums.

Ce serait une excellente façon de poursuivre le débat.

Sont-ils vraiment intéressés de connaitre ce que pensent ceux qui les ont écoutés?
Par Michèle Ramon Obin

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Et bien ça c'est une émission de bonne année ! T'utilité publique.
Par KRISS

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Jolie base de discussion.
La faille du discours de M Husson est contester le salaire inconditionnel à vie au prétexte que les femmes s'arrêteront de travailler. Ben non. Si le revenu est suffisant pour vivre confortablement pour chaque homme et chaque femme, ils seront à égalité d'indépendance financière pour négocier leur façon de vivre ensemble.
Et certains préfèreront passer du temps à s'occuper d'enfants ou faire le ménage, bricoler quand d'autres préfèreront faire autre chose, je connais des couples qui redistribuent une grande partie de leur salaire dans les frais de garde ou d'entretien. Justement pour que l'un et l'autre ait les moyens d'exister dans la société en exerçant une activité reconnue ou juste un moyen de prendre l'air. Le drame est le choix des hiérarchies qui repose sur la valeur ajoutée à l'actionnaire ou au propriétaire et qui décide implicitement de nos places respectives et de notre utilité. Qui, on le voit tous les jours n'est pas tout à fait ce qu'on aurait choisi si nous avions le moindre poids. Quant au plein emploi obligatoire pour le principe, tout dépend de son utilité et de ses conséquences. Les progrès techniques qui nous libèrent d'une partie des tâches les plus ingrates ou dangereuses et permettent le temps libre pour d'autres activités autrement plus intéressantes. Comment se fait-il que l'horizon qu'on nous propose est travailler plus, plus longtemps, dans de moins bonnes conditions et pour beaucoup avec un salaire qui baisse en valeur absolue, puisque par exemple les frais résiduels de la santé nous coûtent de plus en plus cher? Avec des dépenses contraintes qui ne cessent d'augmenter? Mr Husson a bien parlé d'une baisse de temps de travail mais dans quelle proportion? Et pour quel genre de boulot?Si le temps de travail obligatoire est suffisamment marginal dans l'emploi du temps, nous existerons pour les autres par tout ce que nous ferons d'autre, à moins qu'emportés par notre passion nous travaillons gratuitement sans compter. Ca existe et cela ajoutera à la création de richesse. Comme le font tous les bénévoles des associations à qui on ne reproche pas encore de voler des "emplois". Ou tout ceux qui échangent des services dans la famille, entre amis ou voisins. D'où l'inutilité de se battre pour obtenir un emploi puisque ce ne sera plus le critère de distinction.
Ce qui décide le plus souvent du choix du conjoint à la maison quand les moyens financiers sont insuffisants pour vaquer aux activités de son choix avec un personnel dévoué qui prend en charge le foyer est l'argent rapporté par l'un ou l'autre couplé au prestige retiré de telle ou telle profession. Sauf à soi même exploiter plus vulnérable encore que soi ou à renoncer à une situation valorisante pour un meilleur confort de vie. Et même ce choix tout le monde n'y a pas accès.
Dans la majorité des cas, soit le salaire féminin est moins élevé au même poste soit on attribue d'office aux femmes les horaires partiels ou des postes jugés subalternes. Sans compter qu'après la séparation des parents, les mères isolées sont beaucoup plus nombreuses que les pères. On part du principe, en général, qu' elles rapportent moins et encore trop souvent ont été assignées à leur rôle traditionnel car l'émancipation féminine est loin d'être arrivée à son terme. Quand il s'agit d'évaluer les compensations financières, bien souvent il vaut mieux se baser sur le salaire du père que celui de la mère. Même si le chômage de masse et la précarisation qui se met en place risque de rebattre un peu les cartes. D'autant plus que l'obtention des diplômes les plus élevés n'est plus l'apanage des hommes.

Une discussion sur la remise à plat des hiérarchies de salaires, de un à quatre, paraît prometteuse si effectivement les échelons inférieurs permettent de dépasser la survie anxieuse et si la reconnaissance sociale ne porte pas sur le degré dans la hiérarchie et les émoluments qui vont avec. Ce que Mr Friot nomme la violence sociale est inhérente au système hiérarchique, si imprimé dans tous les aspects de la société. Depuis très longtemps. Les hiérarchies changent selon l'évolution des sociétés mais très peu y ont échappé. Et j'aimerais comprendre pourquoi ce principe n'est jamais remis en cause. Et comment se prémunir des hierarchies injustes ou discriminantes dans le projet défendu par Mr Friot?

Quant à Mr Mylondo, qui donne une base de revenu qu'il estime à 1000 euros actuels et propose des communautés autogestionnaires décroissantes dans la frugalité, verra se dresser contre lui tous ceux qui rament déjà avec le smig. A moins que les dépenses contraintes (logement énergie transport nourriture, etc...) ne reviennent à un pourcentage raisonnable de ces 1000 euros. Si d'emblée la somme est insuffisante comment empêcher la course effrénée à la recherche de suppléments? D'autre part comment décider de ce qui est indispensable et de ce qui est superflu?
Par sphilipakis

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Citation:
Ce que Mr Friot nomme la violence sociale est inhérente au système hiérarchique, si imprimé dans tous les aspects de la société. Depuis très longtemps. Les hiérarchies changent selon l'évolution des sociétés mais très peu y ont échappé. Et j'aimerais comprendre pourquoi ce principe n'est jamais remis en cause. Et comment se prémunir des hierarchies injustes ou discriminantes dans le projet défendu par Mr Friot?


Une hiérarchie (même justifiée) n'est elle pas, par définition, injuste ET discriminatoire (dans le sens où elle est imposée par la société aux individus)?
Par Robert.

Justement !

"Une hiérarchie (même justifiée) n'est elle pas, par définition, injuste".
Par sphilipakis

Re: Justement !

Je cite KRISS:
Citation:
Depuis très longtemps. Les hiérarchies changent selon l'évolution des sociétés mais très peu y ont échappé. Et j'aimerais comprendre pourquoi ce principe n'est jamais remis en cause. Et comment se prémunir des hierarchies injustes ou discriminantes dans le projet défendu par Mr Friot?

Mon point est que je crains qu'il ne soit pas possible de se prémunir des hierarchies injustes ou "discriminantes".
Ceci-dit je ne pense pas non plus que le problème reside dans le fait qu'un modèle induise des hierarchies injustes ou discriminatoires. Mais plutôt dans le fait que ce même modèle ne permette plus la remise en question des hiérarchies qu'il met en place.
Par bbounty

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Citation:
Sphilipakis
Une hiérarchie (même justifiée) n'est elle pas, par définition, injuste ET discriminatoire (dans le sens où elle est imposée par la société aux individus)?


la hiérarchie des salaires vient du fait qu'une échelle objective de la valeur économique parfaitement alignée sur la valeur d'usage est impossible. Il y aura toujours des rapports de force parce que Mr Machin trouvera que ce qu'il fait vaut plus que Mr Bidule.

A partir du moment ou l'on a le réalisme de constater ça, il s'agit d'organiser le champs de ces disputes, et le placer sur la qualification, plutôt que sur l'héritage, la force physique ou la pénibilité...
Par sphilipakis

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

...ou sur l'effort, le résultat, l'opinion de ses pairs, etc...
Le problème est moins le fait qu'une hiérarchie soit injuste ou discriminatoire, mais qu'elle ne puisse jamais être remise en cause, même lorsqu'elle devient contre-productive (au sens de la cohésion et du bien-être social).

Je veux bien placer le champs des disputes sur la qualification... mais comment on mesure la qualification?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:21 le 04/01/2014 par sphilipakis.
Par MasterTigrou

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Je pense qu'il faut arrêter de parler de hiérarchie dans ce cas précis, simplement d'échelle des salaires.
La hiérarchie implique un système de commandement (calqué sur la structure pyramidale de l'église), or ici Friot propose une simple inégalité. Je pense que l'inégalité sans hiérarchie est plus facile à vivre que la soumission à un commandement pyramidal.
Par bas-de-casse

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

La qualification est une notion technique, issue de l'activité de négociation syndicale, et en aucun cas un absolu lié à un "niveau" d'intelligence, d'études, d'habileté...etc, même si elle peut contenir ces notions ou s'appuyer sur elles. Fonder la hiérarchie des rémunérations sur la notion de qualification revient à la fonder sur la négociation - donc sur l'intervention sur les rapports de force.

La proposition de Friot telle que je la comprends ici est de parier que le découplement du poste de travail et du revenu salarial, rendu possible par le transfert massif de la valeur ajoutée vers le système de cotisations, peut libérer cette négociation du "chantage à l'emploi", et faire de son contenu l'enjeu principal des luttes inhérentes à l'organisation socilale de l'activité productrice de valeur. Ce qui est moins violent que la confrontation entre ultra-riches et super-pauvres, ou entre yuppies et chômeurs.
Par Francois SCALA

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Donc on distribue, disont 1000 euros par mois a tous le monde. Prenons alors un exemple de travail pénible, par exemple boulanger (il faut se lever tôt, etc.). Donc si l'on veut des boulangers qui fassent du pain toute l'année et pour tout le monde, on peut supooser qu'il faudrat revoir le salaire a la hausse. Mais quel impact sur le prix de la baguette ? Parce que 1000 euros par mois avec une baguette a 50 euros, c'est au final pas vraiment interessant.
Par MasterTigrou

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Vous avez regardé l'émission ?
Par Bracam

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Je n'ai pas tout regardé, mais au premier tiers, je me disais justement que les idées développées devaient avoir pour conséquence (entre autre, hein) de rétablir le petit commerce, la petite entreprise (je bute sur le néologisme "relocalisation", mot à tout et ne rien dire), l'artisanat, le geste humain, la pensée libre et non faussée, à reconsidérer la productivité et sans doute, de rendre la consommation indispensable plus chère. Autant dire que le cric chinois à 12 euros, l'ours bisounours géant en peluche à 18 euros et le lave-linge à 250 euros appartiendraient au passé. La décroissance fait peur, enfin je me permets de le dire en ressassant les miennes (de peurs, que le prochain qui n'a peur de rien me jette la première insulte de 2014). Alors le décroissant du boulanger à 5 euros, va donc savoir.

Ce qui m'étonne décidément, c'est cette croyance que plus personne ne voudrait travailler, et, sous-entendu, qu'il n'y aurait en somme plus de travail pour personne du jour au lendemain. Il faudrait déjà que, dans le monde d'aujourd'hui tel qu'il se vit, la perspective d'un lendemain puisse être raisonnablement envisagée. Mais surtout, bien que nous parlions d'un radical changement de société, je me demande si vraiment la femme et l'homme supporteraient de "glander" 18h sur 24. Je ne pense pas que nous soyons faits pour une telle vie, les chômeurs, malades, handicapés, vieux, et même certains vacanciers pourraient bien en témoigner. C'est un peu ce que l'on peut dire aussi de la retraite, que tant de travailleurs appellent à grands cris, qui se morfondent dans leur "liberté retrouvée". Pas la peine de vouloir à tout prix (!) me citer moult contre-exemples, je ne m'efforce pas d'établir une vérité générale...

Bref, je ne vois pas qui peut prétendre définir réellement quel équilibre possible ces nouvelles sociétés pourraient atteindre, pour autant évidemment que de telles idées parviennent à réunir une formidable et indispensable adhésion des peuples, à qui on ne la fait pas : va trouver trois personnes d'accord au bar du coin à l'heure de la fermeture, et on en reparle. Je ne prétends pas pour autant qu'il faille contrer avec rage ou passion les thèses développées ; l'aurais-je écrit ? En aucun cas ! Et puis, dans ces élucubrations, c'est comme si ce salaire/revenu devait être l'unique source de subsistance : eh non, la "richesse" sur laquelle on compte prélever ledit revenu devra bel et bien être produite. Autrement certes, mais par l'ensemble de la société, dont les membres devront bosser la moindre pour compléter leur revenu et vivre décemment, ou mieux encore. Je suppose que la nature humaine, qui porte l'individu à améliorer un quotidien pas forcément passionnant ni très riche, ne changerait pas du tout au tout, comme par un coup de baguette magique.
Par nano

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Excellente emission pour débuter l'année.
Par luc lefort

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

même si le travail,dans son sens occupation de l'espace et du temps par des activités comme le jardinage,lire,couper du bois,se ballader,stucture positivement le psychisme...sa dénomination originale fût discréditée à tout jamais par la formule "le travail rend libre" inscrite à l'entrée des camps d'exterminations nazis.
dans la discution c'est baptiste milongo qui est le plus convaincant,même si bernard friot a aussi des formules explicatives lucides.le bourrage de crâne qu'on subit dés son enfance concernant le travail,nos parent ont bosser pour nous nourrir...et donc on devrait être punis comme eux
pour perpétuer l'espèce humaine.il y a des individus tellement engrammés dans ce sens qu'on leur donnerait 10000 euros par mois pour ne rien faire,ils iraient quand même travailler.ils s'emmerdent,ils se font chier,dés qu'ils ont passé la porte du bureau ou de l'usine.
faut se la faire douce à perpet.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07:17 le 04/01/2014 par luc lefort.
Par MasterTigrou

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Citation:
sa dénomination originale fût discréditée à tout jamais par la formule "le travail rend libre" inscrite à l'entrée des camps d'exterminations nazis.

Ainsi donc l'utilisation d'un terme par les nazis le discrédite à tout jamais ?
Mais si j'en crois votre formule, le mot "liberté" (puisqu'il était inscrit au fronton d'Auschwitz) devrait aussi être discrédité. On ne va pas en sortir.

Citation:
le bourrage de crâne qu'on subit dés son enfance concernant le travail,nos parent ont bosser pour nous nourrir...et donc on devrait être punis comme eux

Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais c'est pareil avec le vote. Selon certains, on serait obligés de voter parce que nos ancêtres sont "morts pour ce droit" (soi-disant).
Par luc lefort

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

oui la formule "le travail rend libre" inscrit au fronton d'auschwitz,discrédite le mot travail à tout jamais,et c'est l'adjectif libre que en souligne tout le cynisme.
vous connaissez surement le mot de rimbaud ou de debord"ne travaillez jamais",je trouve ça superbe de délicatesse.
c'est vrai que nos ancêtres ont lutter durement pour qu'on puisse voter,mais en faire un parrallèle avec la lutte pour les moyens de survie par le labeur est décalé.d'autant que si on a des besoins limités,pas la peine de s'inscrire dans la fourmillière humaine atroce qui se profile de plus en plus,quand on voit par exemple les mégalopoles de la planète avec la pollution que cela génère.
batiste mylondo a la bonne approche,d'une utopie réaliste.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Par MasterTigrou

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Citation:
oui la formule "le travail rend libre" inscrit au fronton d'auschwitz,discrédite le mot travail à tout jamais

J'espérais une démonstration, pas que vous marteliez une affirmation non étayée. Cette rhétorique qui se contente de faire des associations sans établir de lien logique est stupide et creuse.

Citation:
mais en faire un parrallèle avec la lutte pour les moyens de survie par le labeur est décalé

Le travail n'est pas le labeur. Arendt fait la différence entre travail-labeur et travail-oeuvre. C'est plus facile en anglais (Work vs. Labour). Avez-vous remarqué l'étymologie du mot ouvrier ?

Par ailleurs, si vous escompez supprimer la survie par le labeur, très bien, et comment fait-on pour assurer la survie ? Qui va travailler dans les champs, soigner les malades, etc. ?
Par jeanf

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Citation:
J'espérais une démonstration, pas que vous marteliez une affirmation non étayée.

Citation:
L'ouvrier s'appauvrit d'autant plus qu'il produit plus de richesse, que sa production croît en puissance et en volume. L'ouvrier devient une marchandise. Plus le monde des choses augmente en valeur, plus le monde des hommes se dévalorise; l'un est en raison directe de l'autre. Le travail ne produit pas seulement des marchandises; il se produit lui-même et produit l'ouvrier comme une marchandise dans la mesure même où il produit des marchandises en général.
Cela revient à dire que le produit du travail vient s'opposer au travail comme un être étranger, comme une puissance indépendante du producteur. Le produit du travail est le travail qui s'est fixé, matérialisé dans un objet, il est la transformation du travail en objet, matérialisation du travail. La réalisation du travail est sa matérialisation. Dans les conditions de l'économie politique, cette réalisation du travail apparaît comme la déperdition de l'ouvrier, la matérialisation comme perte et servitude matérielles, l'appropriation comme aliénation, comme dépouillement. ~. .1

Toutes ces conséquences découlent d'un seul fait: l'ouvrier se trouve devant le produit de son travail dans le même rapport qu'avec un objet étranger Cela posé, il est évident que plus l'ouvrier se dépense dans son travail, plus le monde étranger, le monde des objets qu'il crée en face de lui devient puissant, et que plus il s'appauvrit lui-même, plus son monde intérieur devient pauvre, moins il possède en propre. C'est exactement comme dans la religion. Plus l'homme place en Dieu, moins il conserve en lui-même. L'ouvrier met sa vie dans l'objet, et voilà qu'elle ne lui appartient plus, elle est à l'objet. Plus cette activité est grande, plus l'ouvrier est sans objet. Il n'est pas ce qu'est le produit de son travail. Plus son produit est important, moins il est lui-même.

La dépossession de l'ouvrier au profit de son produit signifie non seulement que son travail devient un objet, une existence extérieure, mais que son travail existe en dehors de lui, indépendamment de lui, étranger à lui, et qu'il devient une puissance autonome face à lui. La vie qu'il a prêtée à l'objet s'oppose à lui, hostile et étrangère.

K. Marx, Manuscrits de 1844
Par MasterTigrou

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Par luc lefort

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

je me contente de mes sensations par rapport au travail,mon argumentaire est limité j'en convient,mais en même temps je fais confiance à mon intelligence pour mener ma vie,et concernant le travail c'est une lutte pour avoir du temps libre avant de crever.
25 ans de rmi(maintenant rsa mais l'acronyme est bien moins sympathique)une trajectoire d'assisté que j'assume avec jubilation.
pas de retraite donc je serai pauvre le restant de mes jours,chacun son déterminisme,master tigrou.
quant à ma rhétorique associative,stupide et creuse,de votre point de vue,concernant "le travail rend libre"inscrite à l'entée d'auschwitz,je persite à y voir une condamnation définitive du mot travail et de son contenu.je n'ai pas de démonstation logique pour étayer cela,simplement la germination instinctive de ma simple humanité.
n'oubliez pas rimbaud et debord "ne travaillez jamais".
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Par MasterTigrou

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Citation:
je me contente de mes sensations

En 1933 beaucoup d'Allemands se sont contentés de leurs sensations à propos des Juifs. Vous connaissez la suite, puisque c'est vous qui avez invoqué les camps nazis dans cette discussion.

Je n'arrive pas à avoir le moindre respect pour ce refus auto-proclamé de réfléchir.
Par luc lefort

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

je pense pourtant mériter votre respect,car en dialogant sur ce forum nous faisons avancer la réflexion,d'une manière fulgurante...
vous mettez sur le même plan mes sensations par rapport au travail,avec les sensations des allemands à propos des juifs
pendant la montée du nazisme,c'est un amalgame regrettable,pitoyable au vu de votre dextérité intellectuelle.
vous avez cité arendt précédement "travail-labeur" ou "travail oeuvre"je vous concède ce point sans problème,mais la discution part d'un possible revenu de base pour tous,donc du pognon à partager à l'échelle d'un pays et même de la planète à terme,c'est le "travail labeur" qu'il faudra partager équitablement,le "travail oeuvre" c'est le style de chacun,ça fait avancer l'espèce humaine vers plus d'esprit critique,plus d'intelligence,mais c'est pas le fond du problème du revenu de base.je suis peintre,sculpteur ça enrichit ma vie,mais c'est ma constance au rmi qui surdétermine mon parcours,et ce que ça renvoie au gens qui bossent,leur rancoeur agressive de cotiser pour des "fainéants",la stigmatisation des assistés,c'est toute cette lutte qui me stimule car elle inverse,si on prend du recul,les dominances,car c'est les gagnants qui sont punis.
relisons arendt,proust,rimbaud et debord,entre autres...
Par Bracam

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Voilà ma réponse à mes questions ;-) Bravo
Par MasterTigrou

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Merci. Oui, l'argument que j'utilisais était malhonnête, mais lorsque la référence aux camps fait irruption dans une discussion économique, je ne vois pas d'autre moyen de souligner la grossièreté de cet argument que de le renvoyer.
(ou alors on invoque le point Godwin, ce qui revient au même)

Citation:
c'est ma constance au rmi qui surdétermine mon parcours,et ce que ça renvoie au gens qui bossent,leur rancoeur agressive de cotiser pour des "fainéants",la stigmatisation des assistés,c'est toute cette lutte qui me stimule car elle inverse,si on prend du recul,les dominances,car c'est les gagnants qui sont punis.

Bien évidemment qu'il faut combattre cette rancoeur agressive. Mais je pense que réduire le "travail" à l'emploi rémunéré, c'est précisément faire le cadeau au capitalisme de ses propres arguments. Votre peinture est un travail ; quand je ne travaille pas professionnellement je continue pourtant à travailler.

(Proust travailleur parmi les travailleurs, qui n'a probablement jamais, pourtant, exercé un emploi rémunéré)
Par luc lefort

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

vous avez bien lu la biographue de proust par tadié,éffectivement sa mère par conformisme voulait qu'il bosse,il a travailler en tout 3 semaines dans une bibliothèque.son travail oeuvre par contre est magnifique,indépassable...
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Encore un point commun avec Kafka. Heureusement que ces deux génies sont morts tôt, Godwin ne les aurait pas ratés.
Par Bracam

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

A Master Tigrou, pendant que Luc publiait sa réponse :

Il s'agit pourtant bien d'une réflexion. Manifestement la vôtre prend un autre chemin, peut-être hautement plus élevé , qu'alimentent les meilleures dispositions intellectuelles et connaissances acquises ou innées. Seulement, votre apparentement au nazisme concernant le constat honnête mais provocant que fait Luc de sa situation, alors que la prudence lui commanderait de se taire pour éviter l'infamie du parallèle entre sa "démission" et la montée du nazisme, cela me fait souci. Je n'apprécie pas non plus la jubilation qui naîtrait du statut d'assisté, mais j'y vois aussi une provocation envers ceux pour qui les systèmes d'assurances sociales provoquent l'arrivée de parasites qui auraient tout pour travailler, plutôt que de se plaindre et de "vivre aux crochets de la société". Il y a un moment où, pour un certain nombre de gens en difficulté, le temps de récupération sociale (!) a passé. Un temps où ils savent intimement que personne ne les acceptera jamais plus pour ce qu'ils sont, plus ou moins éduqués mais pour autant pas privés d'humanité (?) , déglingués, décalés, différents et pourtant pas de mauvaise volonté, mais pas bankables. Et c'est ici peut-être que se pose la grande question de savoir qui profite odieusement, qui est victime, quelles "victimes" pourraient retrouver leur dignité en société, à quel prix.

Oui, je pense vraiment que trop de gens se laissent couler, manquent de force et de volonté, méritent ou non le soutien sympathique de l'ensemble de la collectivité. Nous ne sommes plus totalement dans un système de sélection naturelle (la guerre, la famine, l'épidémie, dans le monde moderne, n'ont rien de naturel en tant que sélection), et sans quoi, qu'on me raconte pourquoi on sauve un gars en coma éthylique sur le trottoir, un accidenté de la route que l'on décrète chauffard criminel, un skieur hors piste qui va mourir, un vacancier pris dans un attentat, un cancéreux de plus de 50 ans, un nourrisson atteint d'une malformation qui le condamnait auparavant. Oui, les assurance sociales existent bel et bien pour soutenir les plus faibles et les accidentés, puis ceux dont l'existence active est passée. Oui, la jubilation de Luc me choque, mais je l'entends. Je peux l'imaginer destinée à alimenter sciemment le préjugé, et accompagnant en douceur, ironiquement, la montée de nos peurs, de nos colères contre les incapables et les profiteurs et pointer nos schémas sociaux et moraux. J'ai l'impression qu'il dit : nous sommes tellement acculés dans les cases qui nous sont assignées par la pensée dominante qu'un jour, on peut croire qu'il n'y a pas d'issue, si ce n'est à faire le bilan et vivre enfin. Qu'un jour effectivement, toutes les issues se sont fermées. Cette liberté retrouvée... Cette faculté d'accepter sa condition... qui dirait qu'elle est forcément facile et confortable ? Un pied de nez pas forcément aussi dévoyé qu'il n'y paraît, qui ne dit rien de la place peut-être bien plus légitime qu'occupent tellement mieux que bien des esclaves travailleurs des gens que le système à mis sur la touche.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:17 le 04/01/2014 par Bracam.
Par luc lefort

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

je vous rejoint sur quelques points bracam.il y avait longtemps que je n'avais pas réagit sur un forum d'asi,je l'ai fait il y a
quelques semaines après une emission consacré à un documentaire sur la france périurbaine,dans lequel une dame d'origine marocaine,travallant dans le domaine du service à la personne,déclarait vouloir voter lepen,même si elle risquait l'expulsion après comme étrangère,car le front national disais-elle combat les assistés.daniel s,a même dit au cours du débat,c'est la séquence la plus remarquable du documentaire.j'ai réagit car par sa bétise,cette dame cherchait la merde à la fois aux assistés,et à la gauche.je l'ai fait de manière provocatrice en traitant les gens qui bossent d'esclaves performants.
vous conviendrez avec moi que la finalité de l'espèce humaine sur cette planète c'est pas le travail.
Par grrrz

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

c'est une affirmation poétique, ça demande pas vraiment de démonstration.
Par Trainspotting

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Tout d'abord je plusoire sur le bonheur de voir une telle émission.

Je n'ai pas lu tout le forum mais déjà ( encore une fois ) j'ai le poile hérissé a lire de pontif comentaire d'asinautes a l'ésprits étroit ne pouvant se projeter dans une société rédicalement différente de la nôtre actuellement.

Notement le 2éme commentaire le plus voté, celui de consensus 39 qui semble représenter une pensée assez largement répendu.

Je considère pas mal de fonctionnaires, a tord ou a raison, comme souvent incompétent et parasitaires mais pour une raison simple, la recherche de la sécurité et c'est bien là le problème.

La majorité des "travailleurs" occupe un emplois qui n'ont pas choisi et qu'ils n'apprécient pas, du coup ils le font bien souvent en dilétent ou comme on dit, "le minimum syndical". C'est une conséquence et non un choix individuel.

Le débat repose ici justement sur le choix, le choix de sa vie et de ce que nous voulons en faire.
S'éxonérer de la contrainte financière en aillant un salaire ou revenu à vie permétant de vivre déssament nous donne ainsi un vrai choix de nos activitées.

Qui peu penser que si demain cette réforme était mis en place que la majorités des gens démissionnerait pour ne plus rien faire a part des loisirs futile ( buller dans les champ comme Aléxandre ) ?
C'est non seulement ridicule mais idiot.

Nous aspirons tous a une chose, le bonheur, a être heureux, et ne rien faire n'apporte généralement pas cette état de grâce.
Construire, s'enrichire intéléctuellement et humainement, partager, échanger, apprendre ou enseigner ( mais la liste est bien sur non éxaustive ) sont autant de moyen communémant admit pour accroitre nôtre bonheur personnelle.

C'est bien l'obligation de travailler pour ce loger, ce nourire ect... qui nous oblige a prendre le 1er boulot venu a des conditions désastreuses.

Si demain nous n'avons plus cette obligation, des le départ, a l'école nous aurions la possibilité de nous intéraisser a ce qui nous plais, de découvrire ce que l'on aime. Fini les petites phrases comme; "travail bien a l'école pour avoir un boulot", elles seraient remplacer par "travail bien a l'école pour toi, pour découvrire ce que tu aimerais être".

Fini les médecins, avocat et autres proféssions rentable pris d'assaut par des personnes formatés, ne pouvant s'identifier que par leur gros salaires et leur statut social. Ba oui pourquoi faire autant d'éffort et d'étude contraignante pour avoir un emplois qui ne nous ferait pas beaucoup, voir pas du tout, gagner plus d'argent. Ne résterait que ou presque, des personnes choisissant cette voie par choix, par conviction, par passion et donc potentiellement d'autant plus compétent.

Mais surout ce qui n'a pas était dit dans l'émission c'est que même si certains décide de ne véritablement rien faire d'utile de leur vie, le salaire/revenu qui leur serait aloué a vie ne serait pas perdu pour autant, il serait inéviteblement reinjécté dans la société par la simple consomation de bien innérente la vie de tout a chaun même "inutile" !!!
L'argent se retrouverait chez le boulanger, l'épicier, l'éventuel propio, ect ... tout comme tous ces fameux "parasites" qui reçoivent le RSA et autre formes d'indemnisations. Ce sont ceux qui place l'argent a l'étranger, ou sur les marchés nébuleux de la finance qui appauvrissent le pays car cette argents la n'est pas réinjecter dans le pays, et donc profite a d'autre ...

Arrêtons d'essayer de survivre et commençons a vivre pleinement nos vies !!!
Par sphilipakis

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Personnellement, j'en ai rien à fiche de celui qui ne veut rien faire. Un peu comme je me fiche pas mal de ceux qui fraudent à l'assurance chômage, à la Secu ou au RSA... Quel que soit le système il y aura toujours des profiteurs. Parler d'eux ne sert qu'à permettre de critiquer le système mis en place.
De même, je me fous de ceux qui visent les métiers de médecins ou d'avocats pour le fric (ce qui en l'occurrence est particulièrement idiot parce que ce sont loin d'être les carrières les plus "rentables", à choisir je ferai trader ou j'entrerai à l'ENA), il y aura toujours des gens qui choisirons une activité en fonction de son "rendement" (financier, pratique, social, temps libre, ...) plus que par vocation (j'ai des amis fonctionnaires qui ne le sont pas vraiment par vocation :))

Ceux qui comptent plus à mes yeux ce sont ceux qui ont joué le jeu et sacrifié une partie de leur vie afin de s'offrir ou d'offrir à leurs enfants un avenir meilleur. Comment leur explique-tu qu'ils peuvent oublier tout cela, que, désolé, mais la société s'est planté et qu'ils ont fait tout cela pour rien (etudes, emprunts, jobs à la con, etc...) et qu'on remet tout à plat comme ça. Je sais que le changement c'est pour leur bien et le bien de leurs enfants, petits enfants etc... mais crois-tu sincèrement que tous vont bien le prendre?

Quand je vois le bordel que ça a été pour le mariage pour tous (que je soutiens par ailleurs) je n'ose même pas imaginer ce que donnerai un tel changement des valeurs travail / emploi / capital en France.

Citation:
Ce sont ceux qui place l'argent a l'étranger, ou sur les marchés nébuleux de la finance qui appauvrissent le pays car cette argents la n'est pas réinjecter dans le pays, et donc profite a d'autre

Ou tout simplement la niche fiscale immobilière qui fait qu'en France, il soit plus intéressant d'investir dans la pierre que dans l'économie.

Je suis ouvert aux concepts de salaire à vie, ainsi qu'à une généralisation de la "gratuité" que je trouve logique. Par contre si l'on ne met pas en place les moyens d'une transition, j'ai l'impression que tout cela peut peter à la gueule rapidement.
Par constant gardener

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

" j'ai le poile hérissé a lire de pontif comentaire d'asinautes a l'ésprits étroit ne pouvant se projeter dans une société rédicalement différente de la nôtre actuellement.
Notement le 2éme commentaire le plus voté, celui de consensus 39 qui semble représenter une pensée assez largement répendu. "

Je suis au regret de vous dire que - avec ces phrases - vous faîtes montre d'un esprit plutôt étroit et par ailleurs assez peu subtil (indice : relisez bien le commentaire de consensus 39).
Par Trainspotting

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Si c'est de l'ironie alors autant pour moi sinon je persiste et signe.

Mais mon propos reste le même face a ce genre d'arguments nauséabonds.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

C'est de l'ironie, c'est sa marque de fabrique, jusque dans son pseudo.
Par CharlyAM

"On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Géniallisme ! bon, j'adore le moment ou le gars d'attac se fait doubler à gauche par tout le plateau...ehe ehe !
Y'a une commune en Espagne qui le teste ce concept depuis plus de 30 ans; ça fonctionne...
Je pense qu'on peux le tester à petite echelle, histoire d'ajuster les prestations.
Je lance le pavé dans la mare;
si le revenu est donné à tout citoyen vivant en France,
il faudra construire des logements parce que toute la planète va debarquer ici,
et moi je n'ai pas de place dans mon salon...
Demain je démissione, adieu patron ! ehe !
Par sphilipakis

Re: "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Citation:
Demain je démissione, adieu patron ! ehe !

Si ça se trouve ton patron démissionnera avant :D
Par gemp

Re: "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Citation:
Y'a une commune en Espagne qui le teste ce concept depuis plus de 30 ans; ça fonctionne...

Marinaleda, ASI en parlait il y a quelques semaines : Dans l'Andalousie en crise, un Larzac espagnol Néanmoins, d'après ce que j'ai compris, il n'y est pas question de revenu/salaire à vie, seulement de l'application d'une « grille » de rémunération puisque, dans cette grande coopérative, tout le monde est payé la même chose à la journée de travail, quel que soit son poste.
Par MonaO

Re: "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Expérience à suivre de près .
LA bonne idée est quelque part , elle ne peut être identique , universelle ( ou "mondiale" : seule la finance a le pouvoir de se mondialiser pour le malheur du plus grand nombre ) car chaque état freinera des quatre fers sous la pression de son cac40 perso .



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:08 le 04/01/2014 par Mona.
Par grrrz

Re: "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

le revenu de base existe pratiquement en Belgique et dans d'autres pays nordiques (c'est plutot une sorte RSA mais à 900 euros, et sans conditions de recherche d'emploi), et la Belgique n'as pas vu débarquer toute la misère du monde.
Par eponine

Re: "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

On en revient un peu de cette générosité-là en Belgique, parce que l'Etat ne fait plus rentrer suffisamment d'argent. Le chômage à vie risque de disparaître et y a de plus en plus de contrôles, d'<<activation>> des chômeurs, de politiciens envisageant de faire travailler les allocataires du RSA (RIS ici), de discours anti-immigration.
C'est facile d'être généreux quand on a les moyens, mais pour le moment, ce sont les gens qui ne peuvent pas se soustraire aux impôts très lourds sur les revenus qui trinquent et qui stigmatisent les "parasites".
Alors que l'argent est là, et que le principal problème du revenu de base comme du salaire à vie, sera de convaincre les gens qui l'ont à partager
Par poisson

Re: "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

133 français expulsés de Belgique en 2013 (parce qu'ils touchaient des allocations en attente de retrouver un emploi)
[geopolis.francetvinfo.fr]
Par grrrz

Re: "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

aie
je pensais qu'on pouvait le toucher seulement à partir du moment où on a la nationalité Belge
(heureusement que le Vlaams Belang était là pour faire une charmante video didactique à l'intention des potentiels migrants,
les belges doivent la connaitre, mais c'était trop tentant
[www.youtube.com]
)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:07 le 05/01/2014 par grrrz.
Par eponine

Re: "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

En 2013, l'Etat belge a pratiqué sa 3e "régularisation fiscale" (= premettre de rapatrier à bon compte l'argent soustrait aux impôts) et ça lui a rapporté 813 millions. De quoi garder ces 133 expulsés, et près de 70.000 autres.
Bref, l'argent est là (enfin, planqué), pour financer un revenu de base pour tous, ou un salaire à vie.
Mais ça ne se fait pas.
Par DonGiedo

Re: "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

La commune espagnole en question est plutôt Arrasate/Mondragon, j'imagine. Avec sa Mondragon Cooperative Corporation. Un exemple concret qui mérite d'être étudié.

J'ajoute que dans l'émission, il me semble que Friot précise que le salaire inconditionnel serait tout de même conditionné (!) au droit du sol.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:32 le 05/01/2014 par DonGiedo.
Par jeanf

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Batiste Mylondo est lucide lorsqu'il dit que le revenu inconditionnel ne sera pas mis en place (vers 1h45) et que son principal intérêt est de lancer le débat pour s'interroger sur notre modèle de société. C'est une question qui est évacuée par Friot et Husson qui définisse le bonheur des humains seulement dans le cadre de leur solutions (vive le travail !!!).
On en revient toujours au même problème: pour comprendre la société dans laquelle on vit, il faut se donner du temps et comme il ne faut pas s'attendre a ce que cela nous soit gracieusement octroyé par notre employeur (pour celleux qui travaillent), le mieux reste encore de l'imposer de façon légale (j'ai pour m'a part prétexté une création d'entreprise en tant qu'auto-entrepreneur pour obtenir mon mi-temps). Je cotise moins pour la retraite en conséquence, sauf que la retraite je n'y crois plus sachant que plus on remplace les hommes et femmes par des machines (qui ne cotisent pas) et par des travailleur.euses à l'étranger (qui ne cotisent pas non plus) notre modèle de retraite est intenable à moyen/long terme.
C'est plus difficile pour celleux qui sont sans emploie et que le système capitaliste tend à transformer en bouc émissaire (avec la perte de confiance en soit même que cela implique), c'est pour cela que la chose à faire lorsque l'on a du temps libre c'est de recréer du lien social en intégrant dans ses actions la dimension politique (au sens de se réapproprier les moyens de se gérer) (donc exit le bénévolat dans les clubs sportifs qui préparent les jeunes et maintiennent les vieux dans l'idéologie dominante). C'est en se donnant les moyens de réfléchir collectivement à ce que l'on veut que l'on pourra s'émanciper (Gilbert Simondon : on ne peut s’individuer qu’en s’individuant avec les autres).
Par danielr

Re:

Le revenue inconditionnel à vie exists déjà, il n'a simplement rien d'universel.

Pour peu que vous ayez 1 million d'euros en banque que vous faites fructifier à un taux de 3% (hypothèse pessimiste), un bien immobilier que vous mettez en location, ou encore que vous soyez un ancien président de la république, vous touchez déjà une somme fixe chaque mois qui n'est conditionnée à rien.

En cela, le revenu de base est déjà une réalité pour les 1% et quelques autres, et constitue un privilège. Ces personnes peuvent choisir de travailler ou non, et si pour quelqu'un vivant avec le RSA il est mal vu d'être oisif, il y a une espèce d'inversion des valeurs dès que cette oisiveté concerne des personnes d'une autre classe sociale (exemple: la famille royale anglaise ou des "célébrités").

Paraphraser Martin Luther King : "les groupes privilégiés n'abandonnent jamais leurs privilèges volontairement", m'amène au grand absent de ce débat. Je ne comprends pas l'intérêt de mettre 4 personnes dans une pièce et les faire réfléchir sur une société qui aurait un ensemble de règles différentes de celles qu'on connaît et vit quotidiennement (que ce soit le revenue de base, un autre mode d'élections plus représentatif où que sais-je encore), sans une seule seconde se poser la question de comment la transition de l'ancien au nouveau paradigme pourrait se produire.

Le fait est que l'on vit dans une société où ces valeurs nous sont imposées de l'extérieur : culpabilisation de l'oisiveté, qualification des revenus sociaux comme de l'assistanat (alors qu'aider est à la base une valeur positive), glorification du travail, du productivisme, de la consommation. Ces valeurs, dont certaines causent une culpabilité (aux chômeurs par exemple), et d'autres sont tout simplement un gâchis et une catastrophe pour l'environnement, n'ont de sens à être placées comme valeurs que si l'on voit les choses du côté des plus fortunés, qui voient en ces valeurs (appliquées aux autres, faut pas déconner) un moyen de conserver leur statut. Ces valeurs, distillées par les médias de masse et les productions culturelles, et plus généralement tous les vecteurs d'opinion à sens unique (mais pas encore internet, zone de non droit), posent la question de la possession de ces moyens par les plus nantis.

Enfin, et c'est mon dernier point, si comme par magie on instaurait demain cette nouvelle société utopique dans des pays occidentaux, on n'aurait fait que déplacer l'inégalité. La grande pauvreté, la malnutrition, l'exploitation des ressources naturelles, et plus généralement toute forme de misère qui touche les pays du tiers-monde ne disparaîtrait pas, et serait peut être même exacerbée par un tel changement.

Voilà ce que j'aurais aimé voir abordé dans cette émission.
Par gondalah

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Une superbe émission. Quel plaisir d'assister à cette conversation. Évidemment trop court sauf si comme le dit DS en fin d'émission, il y aura une suite.

Même si je ne suis pas d'accord avec lui, je trouve la position de Friot très claire.
Je me sent plus proche de la position de Mylondo. Mais il me semble que celui ci ne prend pas assez en compte les critique de Friot.

En deux mots, Mylondo espère que par des coopératives spontanée, tout va se mettre en place. Je n'y crois pas.
Comme le suggère Friot, il faut un état fort. Ce que lui ne veut pas, car il souhaite conserver la violence économique comme exutoire.

Mylondo, selon moi, ne va pas au bout de sa logique. Pour qu'il y ait un revenu de base universel, pour une vraie décroissance, il faut choisir ce que l'on fait comme activité, comme production, et ce que l'on ne fait pas. Il faut aussi choisir un moyen pour que le travail ou les activités soient faites. Il faut une planification. Et ça c'est L’ÉTAT
Le problème, bien sûr c'est que quand on parle d'état, tout les sceptiques n'entendent que communisme...

Pourtant une société qui se questionne sur son essence, son avenir, son bien être... Non, ça ne peut être qu'un rêve...
Par MasterTigrou

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Citation:
Pourtant une société qui se questionne sur son essence, son avenir, son bien être... Non, ça ne peut être qu'un rêve...

Justement, doit-on déléguer ce questionnement à des instances étatiques ? Je ne crois pas. L'Etat est assez bon pour gérer l'existant, moins pour penser les ruptures.
(on oublie souvent à gauche que le pilotage des entreprises publiques, par exemple, n'était pas toujours terrible... qu'on repense à France Telecom qui a totalement loupé le virage de l'Internet, obnubilé qu'il était par le Minitel et l'ATM)
Par gondalah

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Quelque soit le nom qu'on lui donnerait, il faut quand même qu'il y ait une réflexion collective qui soit "cohérente".
Pour moi, état, c'est public, collectif, universel... ça n'implique pas forcément de préférer le minitel à l'internet.
Par MasterTigrou

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Je ne comprends pas trop ce que doit être une réflexion collective "cohérente" (tout le monde doit être d'accord ?).
Qu'il y ait une décision politique, je suis d'accord, mais ça n'implique pas de planifier toute l'activité productive par l'Etat. Planifier les secteurs stratégiques, ok.
Par gondalah

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

D'accord, mais la décroissance, selon moi, implique que la part des secteurs stratégiques planifiés soit plus importante que le reste.
Par danielr

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Ah, l'`État ! Je soupçonne que beaucoup ne comprennent pas la nature réelle de cette étrange construction humaine aux facettes multiples.

L'État est un système, dans le sens informatique ou biologique du terme (qui est en fait le même) : c'est une entité qui est constituée d'un ensemble d'agents (d'éléments qui agissent), communiquant entre eux et poursuivant un but commun. Un système d'exploitation d'ordinateur, une fourmilière ou encore une entreprise sont des exemples de systèmes.

L'État peut être vu comme tel, et son but avoué est de gérer nos vies. En principe, il a pour mission de gérer le "vivre ensemble" et d'être garant de l'intérêt commun. Le "en principe" est important et j'y reviendrai.

C'est aussi une structure récursive : chaque agent qui le constitue est également un système, il a lui même un but, qui peut ou non être connecté au but commun, voir être parfois franchement en contradiction avec lui (il ne faut pas oublier que derrière cet État qui est une construction abstraite il y a des personnes, avec leurs intérêts personnels et leurs affects).

L'État au sens où on l'entend est donc constitué de l'ensemble des agents de l'état (membres du gouvernement, agents publiques, fonctionnaires, etc.), et interagit avec des éléments externes à lui même : lobbies, autres États, entreprises privées et parfois une partie de sa propre population (mais rarement plus d'une fois tous les 5 ans, rassurez vous) dans le but d'accomplir son but.

L'accomplissement de ce but se heurte à un ensemble de forces (au sens physique) qui vont modeler son action. Même sans parler des cas extrêmes de conflits d'intérêts ou de corruption, il peut arriver que des représentants de l'État soit plus influencés par certains groupes que par d'autres : volonté d'avancement ou de réélection, partage de valeurs communes avec des personnes qui ont le même statut social, groupes qui par nature sont plus audibles (patrons de presse, ...) ou encore simple auto préservation.

Car c'est là une caractéristique importante de tout système : l'auto préservation –en d'autres termes agir pour la persistance de l'intégrité du système dans le temps. Dans ces conditions, la question qui se pose naturellement est : comment tout changement profond est-il possible, sachant que le système dans sa globalité mais également tout ses agents constituants vont s'opposer à toute modification de nature à mettre leur propre fonction en péril ?
Par MasterTigrou

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Sur ce sujet, je conseille ce texte de Michel Volle : Mission et organisation.
Par superpopov

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Cela s'applique à la société dans son ensemble, pas seulement à l'Etat, non ? Ceux qui en tirent el plus de bénéfices sont évidemment les moins enclins à en changer...
Par Lea Andersteen

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Je pense qu'une notion surtout est oubliée bien souvent: celle de la nécessité.

Si personne ne ramasse les poubelles... et bien quelqu'un finira par le faire. Tout simplement par NÉCESSITE. Quand je parle du retour à la terre, en agri écologie, avec 25% de la population active aux champs, on me rétorque souvent que les gens ne voudraient pas le faire. C'est exactement l'opposition que l'on oppose souvent au revenu de base / salaire à vie... Mais le jour ou il n'y aura plus de pétrole ou que le pétrole finira par vraiment devenir trop cher, il n'y aura que deux alternatives: soit retourner aux champs, soit mourir de faim.

La simple nécessité que les choses soient faites poussera naturellement les gens à faire ce qui est nécessaire. Et seulement ce qui est nécessaire, en plus de ce qui nous fait envie.
Par MasterTigrou

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

> Si personne ne ramasse les poubelles... et bien quelqu'un finira par le faire. Tout simplement par NÉCESSITE.

Attention à l'effet pervers où c'est toujours la même personne qui se retrouve à le faire. L'exemple bien connu est les couples ou les colocations, où il y a toujours un des habitants qui est plus sensible à la saleté que les autres, et fait continuellement le boulot de nettoyage. Cet effet peut exister ailleurs et même indépendamment du facteur "genre".
Par Pat de Saint-Rémy

Notre société est en bout de course...

Un tel talent pour dire autant de bêtises sur un aussi bon sujet laisse proprement pantois !

Notre société est en bout de course, c’est une évidence. Et pour plusieurs raisons, d’abord à cause de la voracité financière qui s’est emparée des puissants, ensuite du fait un chômage (très sous-estimé) qui n’est viable ni humainement ni financièrement.

C’est l’énoncé (très) simplifié du problème.

L’ennui c’est qu’aucune des pistes évoquées, particulièrement par Bernard Friot, ne peut conduire nulle part, sauf dans un gouffre ! Et que pour tout arranger il en parle comme si c’était fait…

D’autre part les références indispensables sont strictement omises, par ignorance ou par choix, remplacées par le loufoque Noiret dans le rôle d’Alexandre, ce qui est intéressant mais un peu court, même s’il est pertinent de se demander combien de gens travailleraient réellement si la chose devenait facultative… Et encore davantage qui financerait ces sympathique mais probablement innombrables bulleurs !

Les omissions de références font peur, la liste suivante est non exhaustive, naturellement :

1) Pas un mot sur Rousseau et son Contrat Social,

2) Rien sur Diderot et ses bons sauvages,

3) Rien sur Proudhon et « La propriété c’est le vol »,

4) Ni sur Marx et sa vision du Capital… Sans parler des conséquences de la mise en application de ses théories (mon texte est écrit au Vietnam ou je suis depuis hier - 11ème voyage -, pays qui se revendique communiste)

5) Et l’oubli impardonnable de l’An 01 de Doillon, Gébé, Resnais, Rouch… qui préfigure merveilleusement les délires évoqués dans l’émission. Il y a 40 ans (1973) Un léger retard à l’allumage peut-être ? Petit cours de rattrapage pour ceux qui ignorent ce chef d’œuvre (On arrête tout et c’est pas triste)

Le Wikipedia : [fr.wikipedia.org]

Et le streaming : vous aurez l’émission, mais en beaucoup mieux ! [www.youtube.com]

Quant aux solutions proposées c’est une authentique rigolade :

1) Pourquoi un écart de 1 à 4 plutôt qu’un salaire unique, ou de 1 à 3, ou même de 1 à 10. C’est aussi arbitraire que ridicule.

2) Pourquoi ne pas dire qu’il faudra un peu tuer ceux qui gagnent plus de 6.000 € , pour ne pas effaroucher le chaland ?

3) Pourquoi parler sans cesse de droits et jamais de devoirs ?

4) Pourquoi ne pas évoquer la nomenklatura qui mettrait immédiatement la main sur le système pour détourner l’argent à son profit et faire régner la terreur indispensable à ce genre de régime ?

5) Pourquoi ne pas dire qu’il faudrait fermer hermétiquement les frontières sur le type de la Corée du Nord, sauf dans le cas hautement improbable ou la totalité de la planète se convertissait en même temps que nous ? Ce qui fût le projet communiste et la justification de ses exactions…

6) Pourquoi ne pas dire que les moins favorisés ont toujours rêvé de mettre la main sur les possessions des plus chanceux, soit par vol pur et simple, soit par escroquerie, soit par révolution (le grand soir)… C’est vieux comme le monde, non ? Et certainement pas un scoop !

7) Pourquoi ne pas admettre que l’idée de travailler moins pour gagner plus n’est pas de toute première fraîcheur, et qu’on cherche toujours le financement (la martingale)

8) Enfin ne pas avouer que la glandouille généralisée (bien entamée : il reste peu d’actifs, en pourcentage, dans les populations occidentales) suppose la mise en esclavage de l’essentiel de la planète, ce qui est une honte ineffaçable pour notre époque de porcs jouisseurs et dépourvus de la moindre éthique !

Contrairement à ce que pourrait laisser penser ce qui précède je suis très opposé aux voies empruntées par l’occident. C’est en grande partie ce qui me conduit en Asie, ne serait-ce que parce que se réveiller dans un pays qui ira mieux demain c’est autre chose que de se réveiller dans un pays qui ira plus mal !

J’ajoute que l’Asie n’a pas toutes les qualités, trop productiviste certainement et pas sur la voie de la décroissance qui est cependant non seulement souhaitable mais incontournable… La seule question est de savoir si elle s’imposera d’elle même ou si nous aurons le courage de l’organiser. Et je ne suis pas optimiste sur ce point !

Comment conclure sans donner mes propres solutions ?

1) Limiter à 10 l’écart entre la plus petite rémunération et la plus élevée me semble raisonnable (de 1.500 à 15.000 € / mois) Il est indispensable de récompenser le mérite, les études et le talent. Au-delà c’est effectivement excessif et confiscatoire.

2) Créer des emplois utiles ou productif pour tous les chômeurs en état physique et mental de travailler (c’est le rôle de l’État de toute évidence)

3) Interdire strictement toutes les importations inutiles dès l’instant ou une production comparable existe ou peut être organisée chez nous (fraises espagnoles en été par exemple)

4) Organiser sur fonds publics toutes les productions industrielles auxquelles nous avons renoncé (la liste est trop longue)

5) Interdire sous peine de travaux forcés toute forme de publicité, secteur parasitaire qui fait augmenter de 20 à 50 % le prix de la plupart des produits.

6) Remplacer la TVA totalement injuste (bien plus lourde pour les moins favorisés) par des taxes mieux étudiées. Au Vietnam TVA unique à 10%, et je trouverais plus juste qu’elle n’existe pas.

Sortir de notre système qui n’est plus viable – puisque les humains tirent toujours sur la corde jusqu’à ce qu’elle casse – quelle excellente idée ! Si nous pouvions le faire sans nous couper du reste du monde (à l’exception de Kim Jong Un qui serait bien aise de ne plus être seul) et en évitant le bain de sang, ce serait mieux quand même…

En supposant que ce soit possible, ce qui reste effectivement à démontrer !

PG
Par MasterTigrou

Re: Notre société est en bout de course...

Citation:
1) Pourquoi un écart de 1 à 4 plutôt qu’un salaire unique, ou de 1 à 3, ou même de 1 à 10. C’est aussi arbitraire que ridicule.
1) Limiter à 10 l’écart entre la plus petite rémunération et la plus élevée me semble raisonnable (de 1.500 à 15.000 € / mois)

AMHA vous seriez plus crédible si vous évitiez de qualifier d'arbitraire et ridicule une proposition que vous reprenez à votre compte.

Citation:
il reste peu d’actifs, en pourcentage, dans les populations occidentales

Vous n'avez vraiment pas regardé l'émission, alors... Friot précise bien que le taux d'emploi est plus élevé chez nous aujourd'hui que pendant les trente glorieuses (because travail des femmes) !
Par Pat de Saint-Rémy

Re: Notre société est en bout de course...

Vous devriez savoir que l'on ne compare que des choses comparables, c'est élémentaire cher Master ! Avec ou sans travail des femmes c'est tout à fait autre chose !

Pour votre observation sur l'arbitraire vous n'avez pas tort, mais c'est au moins un peu plus raisonnable et donc moins susceptible que conduire au bain de sang !

PG
Par MasterTigrou

Re: Notre société est en bout de course...

Citation:
Avec ou sans travail des femmes c'est tout à fait autre chose !

Le constat est qu'on paie aujourd'hui plus de gens à produire (ou "produire" avec des guillemets, cf; phénomène des bullshit jobs) malgré les gains de productivité.

Votre remarque était qu'il y avait beaucoup de glandouille en occident, ce n'est pas franchement évident. Il y a surtout un travail AMHA mal organisé, et beaucoup de tâches peut-être assez dispensables. En plus le terme glandouille me paraît un peu péjoratif alors qu'il faudrait valoriser le temps libre (et non les loisirs de consommation).
Par jeanf

Re: Notre société est en bout de course...

Il faudrait imposer une option sur ce forum pour cacher les messages à caractère dictatorial et stigmatisant. On condamnerait aux travaux forcés ceux qui s'y opposent évidemment...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 11:46 le 04/01/2014 par jeanf.
Par Pat de Saint-Rémy

Re: Notre société est en bout de course...

Ça existe depuis très longtemps et ça porte un nom charmant : censure.

PG
Par alamou

Re: Notre société est en bout de course...

Salut Pat, d'abord merci pour l'An 01 !

--> Pourquoi ne pas dire qu’il faudra un peu tuer ceux qui gagnent plus de 6.000 € , pour ne pas effaroucher le chaland ? <---

Il ne s'agit d'effaroucher le chaland comme tu dis, mais on parle de justice et d'égalité. Pourquoi tel humain vaudrait dix fois plus que tel autre ? C'est tout.

---> Pourquoi parler sans cesse de droits et jamais de devoirs ? <---

Je ne sais pour quelle raison, Friot sur @si ne fait pas la comparaison que je trouve très pertinente dans son livre (l'enjeu des salaires) entre la majorité citoyenne et la majorité économique. Pour le revenu à vie c'est comme le droit de voter, d'ailleurs il va plus loin que ça, il dit que cela va de pair avec un systéme démocratique. Pour cela il cite Benjamain Constant (loin d'être un gauchiste.) qui dit en substance, décidé celui qui gouverne avec un suffrage universel qui concerne des gens occupés à survivre n'est pas logique. Ils ne peuvent réellement se cultiver, s'instruire et choisir leur gouvernant !
En partant de cette comparaison entre majorité citoyenne et majorité économique, je pense que la proposition de Friot prend plus de sens.
Concernant la TVA, bienévidemment que cet impôt injuste est voué à disparaître... Faut dire que DS c'est concentré essentiellement sur Alexandre le bienheureux, d'ailleurs j'ai trouvé l'utlisation de ce film comem sujet de réflexion un peu démago.

De plus l'hypothése de Friot est la plus vraisemblable parce qu'elle n'est qu'un allongement du systéme actuel !

Malheuresement je manque de temps, je suis au boulot là, pour répondre à toute vos remarques (pertinenetes) je vous conseille de vous reporter vers les livres de Friot, notamment l'enjeu des salaires. ou alors l'émission que là-bas lui a consacré :

[www.la-bas.org]

Et encore Merci pour l'an 01 que je vais regarder ce soir, j'adore Gébé !
Par Pat de Saint-Rémy

Re: Notre société est en bout de course...

Ça existe depuis très longtemps et ça porte un très joli nom : censure.

PG
Par Pat de Saint-Rémy

Re: Notre société est en bout de course...

Salut alamou,

Merci et bravo d'aimer le grand Gébé (sans parler de tous ceux - des pointures - qui ont collaboré à ce film qui représente pratiquement ce qui se passerait si les théories de Friot étaient appliquées)

Merci aussi pour le jugement global sur ma pertinence,

Pour ce qui concerne le suffrage universel mon avis est que c'est le point faible de nos prétendues démocraties :

- Effectivement une certaine proportion de citoyens n'a pas les moyens intellectuels pour avoir une opinion réellement intéressants, mais cette proportion diminue avec mes progrès de l'éducation et d'autre part on peur supposer que la loi des grands nombres fait que les bêtises des uns sont annulées par celles des autres...

- Le vrai problème tient dans la confiscation du pouvoir par l'oligarchie UMP-PS qui tient tous les leviers et se repasse la patate chaude à chaque occasion, non sans avoir négligé de savonner la planche pour les suivants... C'est pourquoi nous subissons à longueur d'année les palinodies sur "l'héritage" qui a bon dos ! Et c'est aussi pourquoi aucune idée originale n'a la moindre chance, les "appareils" se chargeant de les escamoter avant même qu'elles ne soient nées !

Je vais regarder "Là Bas" (si j'y suis) et bon Gébé, c'est un délice...

Vous me direz ce que vous en avez pensé, j'espère,

PG

P.S. : Le message sur la censure est en double et destiné à jeanf !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:05 le 04/01/2014 par Pat de Saint-Rémy.
Par MasterTigrou

Re: Notre société est en bout de course...

Citation:
Et encore Merci pour l'an 01 que je vais regarder ce soir, j'adore Gébé !

Personnellement je conseillerais plutôt la bédé, le film est assez potache et bien moins incisif.
Par Bracam

Re: Notre société est en bout de course...

Il me semble, Pat de Saint-Rémy, que toutes vos remarques et contestations sont intéressantes. Ce qui me dérange, c'est que vous mettiez en cause une émission de deux heures et trois commentateurs comme si elle devait évoquer tous les aspects que vous attendez de voir traiter, alors que le débat de société mis en question est tout juste naissant, pour autant que les grands penseurs d'ici et d'ailleurs veuillent bien lui laisser le temps de voir le jour plutôt que de le tuer séance tenante par leurs innombrables objections. Rappelons que ce genre de projet de renversement complet de notre vision de notre mode de vie et de civilisation ne se résout généralement qu'en passant par le totalitarisme, suivi de la guerre ou de la la révolution, et qu'il faut plus de deux heures pour solder l'ensemble des questions que se posent les citoyens (quand ils réfléchissent).

En supposant que le futur soit possible, ce qui reste à démontrer sans aucun doute, disons qu'il s'agit là d'un immense débat concernant plusieurs générations. C'est d'ailleurs ce qui m'amuse le plus, si je puis dire, dans les réactions que suscitent ce débat, lorsque des interlocuteurs semblent vouloir trouver la solution à leur achat dominical des croissants du prochain week-end, comme si la date du grand chambardement devait être fixée par Friot en personne au sortir du studio d'ASI. Il me semble au contraire que nous jouissons d'une liberté de pensée quasi absolue à ce stade de la réflexion, étant bien entendu que nous fondateurs de la révolution utopiste espérée, nous n'en verrions au mieux que les balbutiements de l'application.
Par Anthony Morel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Je me pose une question peut être idiote mais j'aimerais avoir la contre-argumentation au point suivant :
sur le principe de 1200 ou 1500 euros attribué à tous ... quelle inflation ? parce que la monnaie (dans le monde actuelle) n'a de valeur parce qu'elle n'est pas partagée par tous j'imagine que la "valeur" d'icelle chuterait considérablement.
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

c'est évidemment une question centrale.
Il y a des réponses possibles.
- d'abord, une légère inflation n'est pas aussi dramatique que certains veulent le faire croire. Elle grignote l'épargne, ce qui participe à la redistribution... à condition que les ressources de base soient indexées, ce qui est tout à fait faisable.
- l'inflation est liée à la rareté de l'offre. Ainsi, la bulle immobilière est liée à l'imprévoyance des politiques du logement depuis des décennies. C'est pourquoi à mon sens le revenu de base ne devrait pas "intégrer" l'allocation logement, et que sa mise en place doit absolument s'accompagner d'une politique de l'offre de logement, et d'une régulation des prix. Le tout (offre, régulation, allocation) territorialisé, parce que de toute évidence les prix des logements le sont.
- D'autres biens et services doivent être préservé de la pression inflationiste : l'éducation, la santé, pour n'en citer que deux, peut-être un minimum énergie/eau, pour lesquels la gratuité ou les prix encadrés sont sans doute nécessaires, et qui ne feraient donc pas partie des biens/services couverts par le revenu de base.
- enfin, une politique de l'offre doit accompagner la mise en place du revenu de base : soutien des amap, par exemple, des scic, et de toutes formes de production/commercialisation visant la juste rétribution du travail et la satisfaction des consommateurs, et non le service du capital. - dans le même temps, on peut imaginer que le revenu de base, libérant certains de l'obligation de travailler à plein temps, les libèrera aussi de certaines "consommations captives" liées au travail, trajets, plats préparés, dépenses vestimentaires, services à la personne, etc. Plutôt qu'à une inflation globale, on assisterait alors à un rééquilibrage de l'échelle des prix et de la part de telle ou telle dépense dans le budget des ménages.
Par gondalah

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Moi, je suis à fond pour toutes les idées qui défendent le revenu universel, ou quelque soit le nom qu'on lui donne. Je suis à fond pour, parce que je crois que ça fait avancer le schmilblick dans le bon sens.
Mais le système capitaliste est hautement irrationnel. Les crises en sont une preuve.
Comment croire que le capitalise pourra s’accommoder de l'idée d'un revenu universel.
Comment croire qu'un revenu universel peut être mis en place par des leviers aussi économistes que "politique de l'offre", "inflation", "régulation des prix"... ?
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Comme tout ce qui vit, le capitalisme est disposé à toutes les concessions qui pourraient lui éviter la mort: toute son histoire le montre.
Par gondalah

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Moi, j'aurais plutôt dit que l'histoire nous montre que le capitalisme dévoie tout ce qu'il touche...
Par MasterTigrou

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Ce n'est pas le capitalisme, ce sont les hommes.
Si on cherche à ce que les choses restent pures, on ne pourra jamais rien faire ;)
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

m'est avis que les sociétés humaines n'ont pas attendu le capitalisme pour être hautement irrationnelles...

plus je vieillis, plus l'image que j'en ai est celle de systèmes irréductiblement complexes, en partie chaotiques, largement incontrolables, plus proches des phénomènes climatiques que des mécaniques bien réglées.
Vous imaginez bien que, vu comme ça, le rapport à la politique n'est plus tout à fait le même : il en va pour moi de la sociologie et de l'action politique comme de l'écologie et du jardinage, je ne crois plus au pouvoir des OGM, du rondup, de la monoculture intensive et de l'éradication des mauvaises herbes. Ni, donc, du passé-faisons-table-rase, du matin-du-grands-soir, de la société idéale, de l'éradication du capitalisme et de l'argent...
Par Bracam

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Il y en a tant qui ne veulent pas non plus d'un petit soir, si ce n'est pour se prendre une grosse murge...

Il ne fait pas bon vieillir semble-t-il, et vous dites en peu de mots si clairement ce que je ressens dans cette même condition. Pensez-vous peut-être dès lors que les révolutions sont inéluctables et sans objet ? Mais aussi, qu'elles sont les seuls mouvements de fond possibles ?
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

concluez pas si vite qu'il fait pas bon vieillir !
ce n'est pas spécialement triste, de laisser tomber les aspirations mégalos. :)
Par Bracam

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Oh, puisque nous évoquons quelque sentiment plus personnel, je ne conclus guère, je peine réellement dans cette nouvelle et inéluctable condition. Mais vous avez tout-à-fait raison concernant l’allègement, tout de même inévitable, de la mégalomanie la plus inexcusable ;-)
Par Pat de Saint-Rémy

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

À vue de nez elle tomberait à zéro, c'est d'une logique élémentaire ! D'autant qu'il n'y aurait rien à acheter, faute de produire quoi que ce soit et compte tenu du fait que faire croire à ceux qui produisent que nos billets de Monopoly auraient une valeur supérieure à celle du poids de papier est d'une naîveté touchante !

PG
Par Stéphane KLEIN

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Pour info, le site du mouvement du revenu de base en France est celui-ci : [revenudebase.info]
Par Pablo le berger

émission d'utilité publique?

J'ai voté pour l'émission reconnue comme d'utilité publique, je compte la faire tourner. Vous m'aidez?
Un regret toutefois, la principale question aurait été à mon sens de comprendre quelles sont les propositions qui tournent actuellement et qui sont libérales et les autres. J'aurais vraiment apprécié que les différents tenants du revenu de base s'afrontent. Autant dire que le représentant d'Attac n'avait vraiment pas à se déplacer car ses objections n'apportent pas grand chose à la réflexion. Il me pousse juste à penser qu'Attac s'amollit franchement avec le temps.
Par Charles Palouzie

Re: Revenu de base

Le revenu de base pour tout le monde est du domaine de l'impossible étant donné les Institutions européennes dont nous avons été les principaux instigateurs. Je n'ai pas entendu, ou alors cela m'a échappé, un seul des intervenants en tenir compte. Une preuve de plus que le peuple français ignore dans quel domaine il peut encore décider de son avenir sans devoir consulter ses partenaires européens. Certes, il peut encore rêver. Et ça en France, "on sait faire", comme dirait les Belges. De plus, comme sans doute Daniel Schneiderman, j'ai eu du mal à saisir les propos des trois invités , tellement ils étaient confus. Une émission pour rien pour un début d'année . Dommage aussi !
Par pablo33

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Je n'ai pas encore vu l'émission mais j'aimerais faire une petite remarque. La question de savoir "mais qui fera ce travail pénible" est tout à fait légitime. On peut se demander qui voudrait faire tel ou tel truc très chiant s'il n'est pas obligé de le faire.
Mais :
- Déjà, nous faisons tous ça. Nous faisons ce qui est impératif chez nous, par exemple: vaisselle, ménage, etc. même si nous n'y sommes pas obligés par des impératifs économiques. Nous travaillons sans qu'on n'y soit obligé par un supérieur car tout simplement nous n'avons pas le choix pour un certain nombre de choses qui doivent être faites.
- Ce qui est vrai pour le travail domestique est-il transposable ? Je vous laisse imaginer: du jour au lendemain = plus de chauffeurs de bus, plus de personnes pour ramasser les poubelles. Les poubelles s'accumulent. Vous croyez vraiment qu'on va se laisser dépérir avec une montagne de détritus qui s'accumule ? Ben pas sûr du tout = il faudra s'organiser collectivement pour faire quelque chose, idem pour les déplacements en ville, idem pour les gens malades etc.
Là où il y a des besoins non remplis, il y a déjà des bénévoles etc. qui font le boulot. Oh certes des personnes qui se reposent sur le travail des autres, ça existe au sein de chaque famille, au sein de chaque collectif, et à qui on reproche déjà de ne pas débarrasser la table, de ne pas assez aider etc.
Mais déjà aujourd'hui, au sein des organisations autogérées ou des associations, chacun fait un effort pour faire des choses pour le collectif sans être pour autant rémunéré...

Ca ne marche peut-être pas pour tout. Mais si des gens abandonnent des boulots inutiles pour faire ce qui leur plait, ça n'est pas toujours une mauvaise chose...

Et c'est vrai que ça correspond à un revirement de société assez profond mais ça vaut effectivement le coup d'y réfléchir ;-) Même si c'est pas si facile.
Par bbounty

Re:

Mais Michel Husson est bête ou de mauvaise fois?

Les chômeurs ne veulent pas un emploi, ils veulent un salaire!
Par Cultive ton jardin

Boulanger, boulangère

Ça m'étonne toujours que des gens puissent penser que si on n'était pas obligé par la crainte de crever de faim on ferait plus rien du tout. Sauf les très grands dépressifs (et ça, c'est vraiment une occupation qui bouffe toute ton énergie) personne ne pourrait survivre en faisant "rien".

Puisqu'on parle boulanger: c'est un beau métier, ceux qui l'ont choisi l'aiment, en général. Sauf si on le leur a dévoyé en leur faisant traiter à la chaîne des bâtons de pâte préparés à la brutale dans des usines, les boulangers continueront de faire du pain. Mon pain, bio, je le prends justement chez une boulangère dont je suis sûre que le fait d'avoir un revenu de base ne la convaincrait pas d'arrêter. Elle y passe trois soirées par semaine, plus la matinée suivante pour vendre et livrer. Elle se contente du revenu que ça lui assure, mais le principal pour elle c'est la qualité de son travail et la reconnaissance qu'en ont les clients.

Je pense que même les éboueurs pourraient, à certaines conditions, aimer et continuer leur boulot. Pas seulement ramasser bêtement des poubelles, mais passer dans les maisons pour expliquer le tri, le recyclage, le compostage par exemple. J'ai cité ailleurs l'exemple de cette ouvrière qui se découvrait capable de coudre une chemise entière, après avoir cousu pendant six ans des pattes de chemise et rien que des pattes de chemise. Qui voudrait coudre des pattes de chemise pendant six ans?

Ainsi, l'idée du revenu de base interroge avec beaucoup de pertinence et de vigueur le principe même du travail salarié où on décide si peu de choses alors qu'on y passe une part si importante de sa vie, et pas seulement en temps. Il interroge la division du travail entre tâches nobles et subalternes, le fractionnement d'un travail sensé en unités minuscules et insensées, il interroge la pénibilité non du travail en soi mais de certaines conditions de travail (rythme, temps passé, répétitivité, pressions psychologiques, angoisse de le perdre). Plus personne, en effet, n'accepterait de travailler ainsi.

Yen a qui trouvent que c'est dommage?
Par bbounty

Re:

Mais j'adore la réflexion d'aristocrate de Monsieur Husson:

"Mais mon dieu, si le conducteur de bus a une vie décente sans avoir besoin de se faire chier, mais QUI VA CONDUIRE MON BUS?" "Si les boueux ont le choix, qui va me chercher mes poubelles puantes?" "Vous vous rendez compte?"

Peut être toi, Michel, qui avait plus intéressant à faire jusqu'à présent et avec un meilleur salaire que ton chauffeur de bus.

Rien que pour révéler ce genre de réflexes chez des gens "de gauche" ce débat est toujours intéressant.


Je répondrait à cette question hallucinante la question suivante :

Les consommateurs de carrefour refusent assez en bloc d'utiliser les CAISSES AUTOMATIQUES. Des machines qui font des boulots chiant pour ne pas qu'on ai besoin de les faire. "On vous aide à garder votre emploi mesdames".

Mais ça n'est pas leur emploi qui les intéresse, c'est leur salaire! Donc la proposition de friot rendrait débile cette question de "faisons travailler des gens là ou des machines pourraient nous simplifier la tache, pour qu'ils aient un emploi et donc un salaire". Non, donnons leur un salaire et remplaçons ls par des machines!
Par MonaO

Re:

+1 ,
+1000 pour les @sinautes et ce qu'ils ont apporté à ce forum . Et à @si .
Que vive cet @si là ,
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re:

Tel le phénix, ASI toujours renaîtra !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:37 le 04/01/2014 par Strumfenberg ( Aloys von ).
Par gemp

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Après des remerciements à foison pour cette splendide émission (merci, merci, merci !), j'observe -- et l'intérêt en est tout relatif, mais j'ai très mauvais esprit et je ne fais rien qu'à critiquer tout le temps -- que cette émission arrive à point nommé, juste avant l'échéance de réabonnement des primo-asinautes. Je ne serais pas surpris que ça ait une incidence substantielle, ça en a une pour moi. C'est presque vicieux.
Par Robert.

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Bon, pour ne pas être influencé, je ne l'écouterai qu'après l'échéance.
Par Rosalie

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

très juste ! et moi qui viens de me réabonner, je suis ravie de l'écouter
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Parmi les nombreux mérites de cette émission, il y a la critique de l'idée vulgaire du parasitisme. L'improductivité des actionnaires est clairement pointée par Friot, alors que le capitalisme anglo-saxon repose entièrement sur l'actionnariat: L'oisiveté est au cœur de la production. Mieux, Oblomov ( alias Alexandre) est bien moins dangereux que Stakhanov, car s'il ne " produit" rien, il ne détruit rien non plus, ce qui n'est pas le cas du productivisme ravageur de la planète.
Par marco negre

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

je trouve que la solution dite de droite a été écartée un peu vite

sans jamais avoir lu quelqu' ouvrage sur le sujet j' avais imaginé, ni économiste, ni universitaire, ni de droite ( électeur de mélenchon ) la possibilité d' un revenu garanti dès la naissance ( toujours le même quelque soit l' âge ensuite, d' un montant mensuel d' environ 600 euros ) ) épargné obligatoirement jusqu' à la majorité, et ensuite laissant le libre choix à celui qui ne s' en satisfait pas de se mettre sur le marché du travail, où la rareté des demandeurs fait monter les salaires, et, pourquoi pas, sans assurance, sans retraite, chacun gérant sa vie

pourquoi serait elle de droite ?
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Contrairement au marxisme, qui s'enracine directement dans la tradition philosophique, la droite libérale est idéologique ( même si cette idéologie a deux racines philosophiques qui sont l'utilitarisme et la philosophie dite du droit naturel) Toute idéologie est par définition simplificatrice. Le revenu de base a pour la droite libérale l'attrait de la simplification, car il ferait table rase de cette usine à gaz qu'est pour elle l'Etat-Providence. La droite non-libérale y ajoute qu'il ramènerait ( pense-t-elle) les femmes au foyer.
Par gemp

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Je me permettrais de faire remarquer que le sous-titre de cette émission « débat sur une utopie » est doublement inadéquat (ce n'est pas la première fois que la titraille s'emballe, du reste). D'abord au regard de ce que démontre Bernard Friot qui ne propose -- en résumant sauvagement -- que d'étendre le système des retraites, celui-ci ayant fait la démonstration qu'il fonctionnait très bien. Ce n'est donc pas tellement une « utopie », dans son sens « Vision politique et sociale idéale, très éloignée de la réalité » (selon mon dictionnaire). Pas davantage que le revenu universel. Et comme celui-ci est sensiblement différent, à la fois dans son essence et dans son application, ce n'est pas « une » mais deux « utopies » (s'il fallait garder le terme) qui étaient en débat.
Par Pascal Lemaire

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Partons d'un exemple : qu'est ce que le revenu Universel changerait pour les personnes travaillant dans les médias ?

Normalement, les médias ont ce rôle essentiel dans une démocratie : celui d'être un contre-pouvoir. Sauf que c'est un vœu pieu puisque, pour l'essentiel, ils dépendent de grands groupes financiers. Parce que l'équilibre financier est difficile à obtenir, on voit bien qu'il y a très peu de « Canard enchainé », de « Mediapart » ou « d'arrêt sur image ».

En nous accordant les uns les autres ce revenu universel, il me semble que cela change la donne de ces professionnels.

- La création de sociétés de journalistes indépendantes des grands groupes financiers devient bien plus réalisable, non ?

- Si un journaliste propose un sujet qui n'interesse pas sa rédaction alors qu'il pense que c'est très important, il peut mener son investigation dans son coin, bien plus facilement qu'actuellement.

- il est même possible que certains journalistes bien payés, travaillant pour des médias sous influences financières, préféreront abandonner une partie de leur rémunération pour redevenir les vrais journalistes qu'ils ont toujours profondément envie d'être et partiront proposer leurs services à ces nouvelles structures qui naîtraient ici ou là.

Le revenu universel donne cette liberté de choix de vie.

A voir ce que cela donne pour chacun de nos métiers et si finalement cela transformerait en profondeur notre société, notre intérêt pour elle qui est bien faible en ce moment.
Par mbaroukh

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Bonjour,

Tout d'abord, merci à @rretsurimage pour cette émission.
En toute objectivité, et sans vouloir dénigrer M. Husson, je trouve qu'il y avait un net déséquilibre dans le débat. Peut-être parce que qu'il n'était pas prévu que messieurs Friot et Mylondo soient finalement sur la même longueur d'onde.
Ce qui me fait dire que parfois, finalement, des émissions sans débats mais avec uniquement des intervenants du même avis qui expliquent leur points de vue et mettent en commun leurs idées pourraient être intéressantes.

Ceci étant dit, il y a énormément de remarques qui me sont venues à l'esprit mais je voulais juste exposer la principale parce que je ne comprends pas que ce ne soit pas même envisagé. Peut-être est-ce même juste totalement absurde (pas pour moi, bien sur, mais pour la réalité).

Dans les dernière minutes de l'émission, Baptiste Mylondo avoue qu'il n'y croit en fait pas du tout. Que ce n'est pas possible dans le contexte politique actuel. J'avoue que ça m'a extrêmement déçu.
Mais ce à quoi il ne croit pas, c'est le financement, pas le revenu de base.
Et de toutes façons, même pendant l'émission, la majorité des objections touchent au financement : il semble parfaitement utopique.
Du coup, il y a un amalgame entre le moyen et la finalité.

Je suis informaticien. Et en informatique, lorsqu'une fonctionnalité est trop complexe à réaliser, la réaction est de la découper en sous fonctionnalités plus petite.

Donc ce que je me suis dit c'est : pourquoi ne pas envisager d'instaurer un revenu de base à ... zéro euros ?
Il ne coûtera rien et n'est donc pas du tout utopique.
Il permet juste de débattre sur la mise en place de la mesure en écartant le problème de son financement.
Avant de savoir si on peut le financer, il faut savoir si c'est souhaitable.

Si on admet que c'est souhaitable, on le met en place "à vide".
Une fois qu'il est en place, on pourra parler du financement.
En fait c'est juste la mise en place d'un cadre légale permettant à l'état de répartir une richesse entre les citoyens.
Finalement ce n'est pas compliqué.

D'ailleurs, rien n'oblige à ce ce "revenu" soit fixe.
Pour moi, ce n'est pas vraiment un revenu de base, c'est une redistribution.
Et on ne peut redistribuer que ce que l'on a. C'est à dire qu'en aucun cas l'état ne peut garantir être en mesure de verser un revenu constant et suffisant pour vivre.
On pourrait imaginer que le gouvernement dans sa loi de finance inclus une certaine somme pour ce revenu de base.
Actuellement c'est impossible puisqu'il n'existe pas.

En plus, je me dis que c'est "tout benef" pour le dirigeant qui le mettra en place : ce sera non seulement un acte historique mais en plus ça ne coûterait rien !

Bon, voilà.
Il doit y avoir quelque chose qui ne va pas dans mon raisonnement, mais j'avoue que je ne vois pas.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Incroyable ! Un informaticien qui pense !
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

je voulais dire " qui pense mieux qu'un ordinateur".
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

M'en fiche, suis pas informaticien
Par Julien

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Les ordinateurs sont des machines extraordinairement stupides qui font des choses extraordinairement intelligentes, et les informaticiens sont des gens extraordinairement intelligents qui font des choses extraordinairement stupides.
(J'en suis un hein, c'est juste parce que c'est drôle.)

Ceci dit, l'idée est sympas, mais on va se retrouver avec le medef qui contrôle le taux et le garde à 0, ou pire à quelques centimes par tête de pipe. Le medef contrôle pas mal de choses en ce moment.
Par Julien

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Le hasard fait que j'ai un ami conducteur de bus à Aubagne (là où les transports sont gratuits).
Et je crois que pour rien au monde il ne changerait de métier, il en est trop fier et il adore son job.
Même les métiers pénibles ont leur public, du moment qu'un petit chef ne le rend pas insupportable.
Par sphilipakis

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Collègue informaticien :)

Citation:
Si on admet que c'est souhaitable, on le met en place "à vide".
Une fois qu'il est en place, on pourra parler du financement.


Mais tu dois savoir comme moi que:
Il va falloir déjà parler du financement du projet pour mettre en place le système "à vide", payer des Cap Geminis pour aider à faire l'étude, pondre des powerpoints, et rédiger l'appel d'offre, voir avec les achats à quelles boites confier le projet, attendre la fin de Roland Garros (parce qu'il y aura bien une SSII qui va offrir des places VIP en finale pour sécuriser le contrat), faire des réunions pour éplucher les réponses (même si on s'en fout), partir en vacance après avoir refilé aux architectes de devs un doc pourri de charte technologique à suivre scrupuleusement (celle qu'on refile tous les ans depuis qu'un stagiaire l'a pondue sur son windows98 perso), revenir de vacances et voir que le CdP nous a spammé avec des questions sur la charte et des problèmes bloquants pour la conception du système, aller voir le Commercial du presta (probablement Cap Gemini), lui commander 12 mois homme supplémentaires en AMOA pour faire d'autres slides powerpoints et nous aider à suivre le projet parce que le retour de vacance est super lourd (et bordel, les mails du CdP on n'y comprend rien)... et puis faut penser au Roland Garros de l'année qui vient :)

A vu de nez, je dirais que mettre en place le système à vide c'est un projet à 10-30 millions d'euros...

Je plaisante un peu ... ou pas ;)
Par Ribouldingue

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Pourquoi ne pas avoir invité Charles Beigbeder ?
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

l'absence d'Alain Minc plombe beaucoup le débat.
Par Bracam

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Vous avez vue sur cour, mais comment se passer de Dujardin, je vous prie ?
Par Rosalie

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Curieusement dans cette émission Friot ne fait pas allusion au système des retraites pour montrer la faisabilité de sa proposition, mais au statut du fonctionnaire qui selon lui a "droit à un revenu à vie lié à ses compétences". Pas tout à fait : si le fonctionnaire ne se lève pas tous les matins pour remplir sa mission, il va avoir des problèmes et s'il persiste il finira par être radié. Si il fait à peu près ce que la société attend de lui, il conservera ce revenu, en changeant en général de poste plusieurs fois dans sa vie. Ce revenu est donc lié à une création de valeur par le travail. Rien à voir avec la proposition de Friot de revenu attaché à la personne.
Par ailleurs je ne suis pas du tout convaincue que le modèle de la retraite puisse être généralisé à toute la population : perception d'un revenu, dépendant de la compétence, qu'il y ait ou non activité créatrice de richesse. Je préfère de beaucoup l'idée que la retraite par répartition est un système de solidarité intergénérationnelle : un prélèvement sur les revenus des actifs permet aux vieux de quitter leur emploi pour faire ce qu'ils veulent pendant quelques années, tout comme un autre prélèvement se fait au profit des jeunes pour assurer leur formation.
Friot s'est aussi un peu énervé sur la hiérarchie des revenus, se retranchant derrière la violence de la société pour justifier que le niveau de compétence soit à la base de cette hiérarchie. Bizzare comme argument !
J'ai trouvé plus intéressante l'idée du revenu de base, notamment sur cette histoire de hiérarchie des revenus liée à la pérennisation des emplois: "on supprime (les emplois inutiles), on partage (les autres) ou on réévalue (ceux dont personne ne veut)". C'est une vraie révolution du marché de l'emploi !
Bien aimé aussi l'idée que l'activité permet à la personne qui perçoit ce revenu de base de l'améliorer.
Par gemp

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

En ce qui concerne la « solidarité intergénérationnelle », vous tombez à pic parce que c'est une autre des marotes de Bernard Friot, qu'il classe dans la catégorie des « bobards démographiques ». Cf. conférence mentionnée ci-dessus.
Par Rosalie

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Je sais bien , mais ça ne change rien au fait que je ne suis pas d'accord !
Par gemp

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Sur un revenu salaire « dépendant de la compétence, qu'il y ait ou non activité créatrice de richesse » ou sur le fait que ces trucs générationnels (concernant les vieux ou les jeunes, d'ailleurs) soient (effectivement, à mon avis) des bobards ? ^^
Par nightfire777

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Super ils nous ont réinventé le travail collectif à la cambodgienne
Par Eric Ceprani

Quelques sujets d'interpellation

Les critères d'attributions du revenu de base ne me semblent pas très clairs. S'il s'agit de l'attribuer à toute personne résidant en France, nous sommes assurés de crouler sous une immigration incontrôlable et ingérable.
Par contre, s'il s'agit de l'attribuer uniquement aux détenteurs de la nationalité française, comment encadre-t-on le travail des immigrés ? Dans l'hypothèse où ils seraient censés vivre uniquement avec des revenus liés à leur travail, ne créé-t-on pas une nouvelle forme d'injustice, puisque un français qui réaliserait le même travail "gagnerait" au final plus d'argent ?

Autre point : mettre en place un système de revenu de base engendrera une augmentation du coût de la production, tout simplement parce que pour attirer un "travailleur" (puisqu'on ne pourra plus dire "employé"), il faudra lui fournir un salaire qui soit vraiment attractif. Comment gérer notre compétitivité dans ce contexte ?
Impossible.
Parallèlement, le coût de la vie augmentera, au fur et à mesure, le revenu minimum ne représentera qu'une partie de plus en plus congrue du revenu nécessaire à la vie du foyer, et nous reviendrons dans un contexte où ce sera le travail (l'emploi, sigh...) qui définira notre position par rapport au seuil de pauvreté.

Mais mon opposition tient plutôt à une question simple : comment faire pour empêcher que dans le contexte d'un revenu de base nous ne nous comportions pas tous comme des "alexandre bienheureux" ? A partir du moment où a de quoi vivre, aucun apport financier complémentaire ne peut rivaliser avec le plaisir de passer son temps avec les gens qu'on aime.
Je ne vois pas comment on pourrait maintenir une économie viable pour notre pays dans ce contexte.

Cela me donne presque l'impression qu'en voulant défendre l'aspiration au bonheur de tous, nous en nions l'existence. Ou alors c'est considérer que la raison primera, et nous placerons donc l'homme dans une situation où il devra lui même censurer son aspiration au bonheur.
Ce n'est pas de l'utopie, c'est de la cruauté !
Plaisanterie mise à part, cela tient plus d'une foi aveugle qu'autre chose. Et est-ce qu'on peut réellement fonder une société stable sur une simple foi ?
Par superpopov

Re: Quelques sujets d'interpellation

Pour répondre à votre première question, les différences de niveau de vie entre un tas de pays et le nôtre (même en venant faire éboueur ou quoi que ce soit d'autre) sont déjà énormes, nous sommes donc déjà assurés de crouler sous une immigration incontrôlable et ingérable, si je vous suis...
Par Eric Ceprani

Re: Quelques sujets d'interpellation

Cette réponse, un poil dans la provocation, n'est pas très honnête. L'immigration que nous subissons actuellement en France (en grande partie pour notre plus grand bien futur) entre dans un cadre de flux migratoire globaux vers tous les pays "riches". Mais si nous assurons à tout le monde un eldorado sans condition, il y a de forte chance que nous devenions la destination privilégiée entre toutes.
Je comprends que vous preniez le rôle du naif, néanmoins ce rôle est intéressant lorsqu'il fait avancer le débat. Hors, pour l'instant, je ne vois pas d'argumentation constructive dans votre remarque...
Par superpopov

Re: Quelques sujets d'interpellation

Si nous prenons comme hypothèse de base que l'immigration économique est forcément ou en grande partie mauvaise (ce qui demanderait sûrement une autre émission et un tas de commentaires et de débats sur les forums), le problème, nous l'avons déjà. Et nous y répondons en fermant, difficilement, les frontières. Disons, pour faire avancer le débat, que les solutions locales posent un problème vis à vis du monde qui nous entoure, de deux points de vue : ou parce qu'elles nous rendent comparativement plus pauvres que les voisins, ou parce qu'elle nous rendent comparativement plus riches que les voisins.

Si nous avons peur que les "étrangers débarquent", il faut abaisser notre niveau de richesse, devenir volontairement plus pauvres. Si notre niveau de vie atteint en tous points celui du pays le plus pauvre du monde, l'immigration économique tombera à zéro (par contre l'émigration économique, elle, va exploser)...
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: Quelques sujets d'interpellation

Nous pouvons déjà faire en sorte de ne pas créer de pauvreté ailleurs pour nous enrichir comme c'est la cas aujourd'hui.
Les subventions à l'exportation créent du chômage ailleurs (voir les poulets "français" congelés vendus en Afrique moins chers que les poulets "locaux" ou les vêtements Emmaus vendus sur les marchés africains au désespoir des fabricants locaux).

Résoudre les causes de l'immigration (guerre, pauvreté, dictature) sont plus efficaces que toutes les barrières et les murs du monde.
Par superpopov

Re: Quelques sujets d'interpellation

Oui, ce serait déjà bien...
Par Eric Ceprani

Re: Quelques sujets d'interpellation

Je pense que vous abordez la véritable réponse dans votre remarque : il ne peut y avoir de solution locale à nos problèmes économiques, car nous sommes trop dépendants de l'économie "globale".
Travailleurs de tous les pays, unissez-vous...
Par sandy

Re: Quelques sujets d'interpellation

Un peu facil. Il n'y a en effet pas de solutions définitives locales pour les enjeux qui sont internationaux, mais il y a quand même moyen d'améliorer les choses par diverses mesures locales.

Si on prend l'enjeu de la préservation de notre écosystème par exemple, on n'aura en effet très peu prise sur ce qui peut se passer dans le reste du monde, notamment pour tout ce qui est dérèglements climatiques, pollution, disparition de la faune et de la flore, ou épuisement des ressources mais ce n'est pas une raison pour autant pour ne pas faire ce qu'il faudrait à l'échelle de la planète à notre échelle.

Par exemple contre l'épuisement des ressources, si on fournit les efforts nécessaires pour nous sortir de la dépendance à certaines ressources fossiles et épuisables, même si tout le reste de la planète persiste à foncer droit dans le mur, on ne sera ptet pas les premiers à crever.
Par cécile clozel

Re: Quelques sujets d'interpellation

je dirais même qu'il n'y a, probablement, que des solutions locales ! Si "nous sommes trop dépendants de l'économie globale", alors les solutions passent forcément par les gains d'autonomie locale. Des millions de solutions locale, ça peut finir par faire changer pas mal la gueule du global :D
Par Eric Ceprani

Re: Quelques sujets d'interpellation

On s'éloigne du propos original. Je ne dis pas qu'il n'y a rien à faire au niveau local. C'est tout à fait le contraire, bien évidement. Néanmoins, nous parlions-là du revenu de base, qui, à mon sens, n'est pas applicable étant donné le contexte global dans lequel nous sommes intégré.
Par sandy

Re: Quelques sujets d'interpellation

Et quels sont les éléments de ce contexte global dans lequel nous serions intégrés et qui empécheraient d'appliquer le revenu de base et pourquoi ?
Par Didier Rykner

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Je n'ai vu pour l'instant que le début de l'émission et n'ai pas eu le temps (ni le courage) de lire les contributions de ce forum. Je trouve tout cela atterrant. Une seule question : on fait quoi de ceux qui ne veulent pas donner leurs entreprises, on les envoie en prison ? Pol Pot pas mort...
Par Bracam

Re: et le goulag alors ?

si si, polpot est mort, vous ne le saviez pas ?
Par superpopov

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Peut-être bien que l'idée c'est juste de ne pas leur demander s'ils veulent ou pas ?
Par eponine

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Et aux 960.000 personnes qui ont mangé aux Restos du coeur en 2012, on leur à demandé si elles voulaient avaler ce menu ou pas ?
De quel côté est la violence pour le moment ?
Par MasterTigrou

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

La contrainte qui pèse sur les pauvres est juste. La contrainte qui pèse sur les riches, c'est le retour des Khmers rouges.
Par Bracam

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Que faite-vous des Khmers verts ? Je trouve qu'ASI, mais Friot en particulier, passent ce sujet à l'as, et je trouve cela particulièrement significcatif.
Par MasterTigrou

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

C'est la main du Mossad...
Par Cultive ton jardin

Pol Pot? pourquoi pas Dracula?

@ Didier Rykner

Ceux qui possèdent des usines et s'octroient le droit de les fermer alors qu'en dépend la vie de salariés qui ont fait leur richesse... ma foi, ça me gêne pas trop qu'on leur demande pas leur avis pour les rouvrir et les faire fonctionner au bénéfice de ceux qui y travaillent. Pour quoi UN seul patron aurait le droit de fermer une boîte, alors que 500 ouvriers auraient juste le droit de fermer... leur gueule?

Pol Pot... ma foi, vous ne vous sentez pas légèrement ridicule d'invoquer Pol Pot pour une simple éventualité d'expropriation?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 22:59 le 04/01/2014 par Cultive ton jardin.
Par Rosalie

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

"leurs entreprises" ? vous parlez des patrons ou des salariés ?
C'est quoi pour vous une entreprise ?
Des murs, des machines , des actions, une marque, une idée, un"concept", un patron?
un projet partagé, un collectif de travail, des hommes, des compétences, de la valeur produite, par qui ?
Par Cultive ton jardin

Le caractère sacré de la propriété

Je suppose que vous répondez à Didier Rykner, dans ce cas pourquoi poser la question? Pour lui, le droit de propriété est plus sacré que le droit à la vie. Ce qui légitime, si on est cohérent, de flinguer à froid un braqueur, de tuer pour un autoradio, de virer de leur terre des paysans sans "titres" et de déposséder de l'entreprise dont ils ont fait la richesse et parfois de toute leur vie des centaines de milliers de travailleurs.
Par Sterling Archer

Re:

Si c'est pour transporter Baptiste Mylondo, je veux bien me dévouer pour faire conducteur de bus, d'estafette ou de pousse-pousse.
Par Sterling Archer

Re:

Après on irait se prélasser dans les blés. Il me susurrerait des vers de poésie décroissante, je l'écouterais en regardant les nuages.
Par Bracam

Re:

Par Sterling Archer

Re:

Rêveur, tout au plus...
Par MasterTigrou

Re:

Un peu platonique pour un(e) matérialiste.
Par Sterling Archer

Re:

Un(e).
Je me suis arrêté avant que ça devienne chaud, y a des enfants qui regardent.

Sinon, ravi d'apprendre que je suis un -iste quelconque. Vous m'avez troublé avec votre remarque.
Par MasterTigrou

Re:

C'était plutôt Mylondo le matérialiste dans mon idée, mais je supposais que c'était transitif (sinon pourquoi les vers sussurrés ?).
Par Ervé

Re:

Par les soirs bleus d'été, j'irai dans les sentiers,
Picoté par les blés, fouler l'herbe menue.
Rêveur, j'en sentirai la fraîcheur à mes pieds.
Je laisserai le vent baigner ma tête nue....
Par JEAN-DIDIER

Re: REVENU DE BASE INCONDITIONNEL

L'Initiative Citoyenne Européenne existe pour permettre l'étude d'un Revenu de Base inconditionnel en Europe. Nous devrions tous la signer avant le 14 janvier pour pouvoir ensuite bénéficier d'éléments plus concrets qu'actuellement (mode de financement ? montant estimé ? etc.)

Ce que je n'arrive absolument pas à comprendre, c'est pourquoi aucune association caritative n'a invité leurs réseaux à signer et à faire signer l'initiative citoyenne européenne pour ce Revenu de Base ? Ne devraient-elles pas être parmi les premières à souhaiter que puisse être étudié un tel Revenu de Base inconditionnel en Europe ? Ce Revenu pourrait pourtant être une solution -qui plus est, jusqu'à leur mort- pour chacun-e des personnes dont elles s'occupent ?

AUCUNE réponse des personnes que j'avais pu contacter à ce sujet. De quoi me poser beaucoup de questions sur le but de ces associations.

Pour les gens du Nord, dès demain et les jours suivants, plusieurs débats sur le REVENU DE BASE dans la métropole lilloise
Par luc lefort

Re: REVENU DE BASE INCONDITIONNEL

je l'ai signé,la découvrant dans l'article d'anne sophie j sur le revenu de base.en effet sa médiatisation fût pour le moins limitée.
Par Pascal Lemaire

Re: REVENU DE BASE INCONDITIONNEL

Merci, Jean Didier pour votre initiative.

Effectivement il faut comprendre le silence des association carricatives sur un sujet qui semble autant les concerner. J'ai fait aussi votre experience: même résultat.

Si d'autres souhaitent les y inciter, n'hesitez pas à leur envoyer un mail.

Aux syndicats aussi:
après avoir mené quelques recherches sur internet, je constate que quasiment aucun de nos syndicats ne s'est penché sur la question, en tout cas officiellement. J'ai pu au moins repérer ce syndicat Suisse de travailleurs, le 2ème en importance dans ce pays, qui a décidé de faire du revenu universel son cheval de bataille pour répondre à la situation économique actuelle. Voici 2 liens où son représentant s'explique :
[revenudebase.info]

[www.syna.ch]

Je pense que c'est à nos syndicats d'expliquer aux travailleurs, et par extension aux citoyens, la cause de la réduction des heures de travail salarié actuelles en faisant parler les chiffres prévisionnels connus de la finance.

D’abord nos syndicats ont la légitimité pour parler du revenu universel : il est question de travail, d'organisation du travail, du partage du fruit du travail, de protéger les travailleurs.

- Déjà nos syndicats peuvent vérifier les travaux des prévisionnistes sur l’évolution de la quantité de travail humain nécessaire pour le fonctionnement de l’économie mondiale des 20 prochaines années. C'est décisif sur la nécessité de mettre en œuvre rapidement le revenu universel ou pas. Si ces prévisions se confirment, on peut alors dénoncer le discours de la finance et de tout élu qui continuerait à nous faire croire à la mythologie d'une crise conjoncturelle. Les syndicats n'ont pas à participer à cette mascarade sans alors devenir complices des situations désastreuses et inévitables dans lesquelles des millions de personnes sont ou seront précipitées. Nous n'allons pas laisser tomber les hommes et les femmes les uns après les autres sans rien faire à part regarder et attendre à en devenir fou notre tour venir, n'est ce pas ? En s'en prenant à l'intégrité physique, morale et intellectuelle de chacun, procédés de dictatures ou de sectes, la Finance, qu'elle le fasse consciemment ou pas, nous met dans la situation de détruire notre psychisme si nous ne l'arrêtons pas.

- Le syndicat peut organiser le débat au sein de ses instances en partant de travaux théoriques déjà très solide et aider ainsi à propager l'information mais surtout de pousser chacun à la réflexion. Si la société civile s'en accapare massivement, peut-être alors pourra t-on mettre nos représentants au pied du mur.

- Nos syndicats auront la future tâche de veiller à ce que les gains de productivité soient justement partagés en négociant avec les entreprises et l’État l’évolution à la baisse de la durée légale du temps de travail qui est la seule manière de maintenir un plein emploi pendant la période de transition. De plus, en parallèle, ils participeraient à la mise en place d'un revenu Universel qui evoluera en tenant de la quantité de travail nécessaire.

- Le revenu universel est l'outil capable de fédérer toutes les forces en lutte, actuellement dispersées et divisées dans de multiples combats, en montrant la cause principale de toutes ces situations particulières: les jeunes et les vieux s'opposant pour les retraites, les travailleurs s'opposant aux chômeurs ou entre eux pour conserver leur job. Le revenu universel serait une arme très puissante donnée aux travailleurs pour contrecarrer le dumping social que l'UE essaye d'imposer au sein même de l'Europe poussant à la délocalisation des entreprises, à la destruction du code du travail et des acquis sociaux des pays les plus avancés en ce domaine.
Par Bracam

Re: REVENU DE BASE INCONDITIONNEL

Ceci étant, quand je vois dans quel mépris sont tenus les syndicats, souvent même haïs, je me dis que ces troupes là risquent de manquer d'audience, voire de braquer nombre de gens contre la cause qu'ils défendent, ces même gens qui autrement seraient peut-être disposés à épouser la cause en question. Dans le genre, je ne m'explique pas vraiment autrement l'excommunication dont fait l'objet JL Mélenchon dans un large public incapable simplement d'écouter pour se forger une opinion.
Par superpopov

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Merci pour cette émission très stimulante, qui a effectivement le mérite de faire réfléchir à ce qu'est notre société. L'aspect du cadre national n'a pas trop été évoqué, à part un mot de Mylondo pour dire qu'il placerait justement ses réfores dans ce cadre. A l'échelle planétaire, et la mondialisation en est la preuve, la puissance économique des pays les plus riches asservit les pays les plus pauvres. Et que donc, l'efficacité économique d'un système n'est pas sans impact sur son avenir, sauf à ce que le système s'impose dans le monde entier.

Dommage donc de ne pas se poser la question de la concurrence internationale, à savoir que même si le pays A a un système dix fois plus juste que le pays B, si au bout d'un certain le pays B est en moyenne dix fois plus riche que la A, il se passe que :

- les habitants du pays A finissent par faire la tête quand il voient les touristes du pays B débarquer chez eux, ou quand ils ont eux la chance de visiter le pays B (sauf à fermer les frontières, justement)

- le pays B sera tenté d'utiliser sa supériorité sur le pays A (en en forçant la porte économiquement, politiquement ou militairement s'il le faut)

Sans être spécialiste, il me semble que l'URSS ne s'est pas effondrée sous Staline, époque où elle était la plus inhumaine, mais sous Gorbatchev, époque où elle était économiquement la plus faible.
Par Nicolas Kaczmarek

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Pour encore mieux comprendre Friot, il sera à Epône dans le 78 le samedi 11 janvier et le samedi 1er février de 15h30 à 18h30.
[www.up78.org]

6 heures de Friot, il faut bien ça.
Par Galendel

Re:

Trés bonne émission.

Explication du communisme par friot mais sans l'avouer ce mot est devenu trop négatif.

2 3 points intérressant sur la décroissance.

J'aurai bien apprécié que Friot developpe son affirmation sur la violance social.
Faut t-il un ennemi commun pour faire societé?

J'éspére que les suisse vont etre pour, en tous cas le revenus de base à déja le mérite de créé de la conscience politique.
Par Solal

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

émission très décevante, tous les arguments économiques sont d'une énorme vacuité. Le plus agaçant et que personne sur le plateau n'apporte la contradiction. Cette propagande liberticide est navrante de vacuité,

DS pose des questions qui n'effleurent même pas les problèmes d'un millimètre.

Un débat aussi peu contradictoire, me laisse perplexe, et me fait reconsidérer mon abonnement à ASI. D'une part la thématique est tellement éloignée de ce que j'attends de ce site, et d'autre son traitement sans contradiction est insuportable.
Evidement, nous souffrons tous du biais de confirmation et je suis sur que la plupart des intervenants sur ce forum étaient déjà des convaincus.

Ce qui fait surtoujt très peur c'est d'entrevoir la société de coercition et de violence qui est sous-jacente: on va commencer à spolier les gens, puis leur assigner du travail au travers de coopérative, et finalement on empéchera les gens de quitter le pays pour vivre librement. Ca sent énormément le réchauffé.

J'encourage tous les participants à ce forum qui ont la tentation très franchoullarde d'imaginer qu'un système centralisé et sans profit est préférable, de prendre le temps de lire "the Road to Serfdom" de Hayek (ah..le nom du diable sur ce forum.....). Anne-Sophie, peut-être une idée de cadeau pour votre ami perdu dans la montagne ? ou pour vous une alternative à Attac ?

L'émission fut par moment distrayante (surtout Friot qui se cape de respectabilité pour dire des inepties). Par example son dedain pour Milton Friedman m'a fait penser à mes commentaires stupides durant un match de football. Ou alors sa remarque démagogique sur le Médiator qui démontre sa profonde méconnaissance de l'industrie pharmaceutique.

Encore une fois un débat à sens unique. DS et Anne-Sophie sont journalistes et sont restés tres superficiels. La plus belle des filles ne peut donner que ce qu'elle a.
Par gemp

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Citation:
Cette propagande liberticide est navrante de vacuité, [etc. etc.] La plus belle des filles ne peut donner que ce qu'elle a.

Vous êtes une fille ?
Par Trimalcion

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Je confirme votre impression. Un débat sans contradiction n'est pas un débat mais un meeting politique. .

Il a manqué surtout la question du comment on arrive à cet état de communisme pour bisounous décrit tout au long de l'émission: comment fait-on pour passer de la réalité actuelle à cette société magique où tout est cul par dessus tête: on exproprie? On coupe exportations et importations? Que fait-on des opposants qui voudraient revenir à l'état antérieur? etc...

Ces questions sont celles qui font dérailler toutes les révolutions: on veut le bien mais des gens méchants se mettent en travers et le tout dégénère en guerre civile et/ou régime autoritaire. Omettre ce problème vide de sens tout débat sur un éventuel changement de société.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Qu'il est noble, ce réalisme, en face de l'utopie échevelée.
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

ok, ce n'est pas noble, c'est même un peu roturier... le noble part, sabre au clair, suivi du goupillon, mais nouzôt pôv péquenauds on préfère les champs de blé aux champs de bataille.

pour moi, tout projet de société doit se confronter à ces deux questions : comment s'opère le changement ? comment se maintient l'ordre social de cette société supposée parfaite ?
sur la façon d'opérer le changement, une règle éthique certes élémentaire, mais cependant aussi utile qu'un opinel bien affuté : la fin ne justifie pas les moyens.
sur la deuxième question, un point de vue très ras des paquerettes : si l'ordre parfait qu'on vise suppose qu'on colle un flic derrière chaque citoyen, on n'est pas près de réduire le temps de travail et d'éliminer les jobs à la con.

l'utopie de friot est loin d'être échevelée, elle est plutôt bien dégagée derrière les oreilles avec la raie collée au gel (et que je te prend tout le PIB, et que je t'en colle tant à l'investissement, et que je t'en redistribue tant, et que je te fabrique un bel escalier à quatre marches en calculant bien combien qu'il en faut sur la plus haute pour pas bousculer la moyenne...) C'est le problème des utopies : ce sont des projections fantasmatiques. Loin de moi l'idée d'empêcher les fantasmes. Mais de là à les "réaliser"... il y a un (tout petit) problème, avec les fantasmes, c'est qu'ils ne laissent guère de place à l'altérité, au désir de l'autre, à l'altération du désir, à ses ambivalences, à ses ambiguïtés, à ses paradoxes, à la vie, quoi. "réaliser" le fantasme est un projet mortifère.


Le revenu de base, et même le revenu "insuffisant" traîté avec tant de mépris par Husson, n'est pas une utopie. Il ne s'agit pas d'inventer ex ante et à la place des citoyens la société idéale. Il s'agit de créer une situation. D'opérer un changement, limité, circonscrit, mais susceptible de déclencher d'autres changements, de dévérouiller certains pouvoirs, certaines aliénations. Dans nos société "développées", l'insécurité, l'angoisse, l'humiliation des "assistés" sont les moteurs de la sur-consommation, du sur-endettement, et les leviers sur lesquels s'appuie l'aliénation au travail.
Par Euliose

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Citation:
cécile clozel
pour moi, tout projet de société doit se confronter à ces deux questions : comment s'opère le changement ? comment se maintient l'ordre social de cette société supposée parfaite ?

Je crois qu'un des problèmes des révolutionnaires dans l'histoire c'est qu'ils cherchent justement à prendre le pouvoir pour établir un autre système, censément meilleur, mais qui répond aux mêmes impératifs que le précédent : imposer une vérité venue d'en haut et s'y accrocher le plus possible jusqu'à la prochaine [contre]-révolution.

Je pense qu'un des chantiers de notre nouveau siècle ça va être de réussir à penser une forme de "révolution" qui soit citoyenne et évolutive : c'est-à-dire que ce soit une révolution qui se contente simplement de rendre le pouvoir à l'ensemble de la société, libre à cette société ensuite d'en faire ce que bon lui semble.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas défendre des idées telles que le revenus de base, mais il faut les faire passer par l'éducation politique/populaire plutôt que par l'instauration ad hoc d'un système tout frais tout chaud sorti de la têtes de quelques avant-gardistes.

Le vrai problème du système politique et économique d'aujourd'hui ce n'est pas tant qu'il soit injuste ou immoral : c'est qu'il est illégitime. Illégitime parce que pensé hors de la société, contre elle et pour le bénéfice d'un petit nombre au détriment de la majorité. Résoudre se problème de légitimité, en transférant le pouvoir à tout le monde, c'est le préalable nécessaire au reste et qui résout déjà la moitié de tous les problèmes.

Si l'élaboration de la nouvelle société se fait par et pour la société en question, le choix d'un système capitaliste libéral pourrait être aussi bien fait qu'un autre, en théorie ; mais il est peu probable qu'il le soit jamais, sauf à ce que la majorité s'auto-asservisse.

Le problème avec les "révolutions" d'autrefois c'est qu'elles ont permis souvent de grandes avancées, mais qu'ensuite elles ont calé et se sont fait grignoter petit à petit. Exemple : les acquis de la libération en France, une grande avancée d'un coup, et ensuite un long détricotage du système social jusqu'à nos jours.

Le but d'une révolution aujourd'hui ce ne devrait pas être d'apporter des solutions toutes prêtes imposées d'en haut à un peuple réduit à l'état de jouisseur de droit : c'est d'imaginer un processus politique démocratique ou le plus grand nombre choisit lui-même son orientation. On défend bien plus vigoureusement un droit que l'on s'est approprié qu'un droit que l'on a reçu.

Avec un système où la société est réellement construite par ceux qui la composent, il n'y a plus besoin de révolution : l'évolution est beaucoup plus fluide, c'est une construction de tous les instants. Certes ça ira aussi bien dans le mauvais que dans le bon sens, mais bon, je préfère presque aller dans le mauvais sens légitimement, qu'illégitimement dans le bon : car au final, je pense que la légitimité politique est porteuse de vertus inaltérables qui sont très bénéfiques au long terme. Le changement ira peut-être moins vite mais je pense qu'il sera plus pérenne.

C'est vous madame Clozel qui je crois parliez sur ce fil de discussion de la "mégalomanie". Je vous rejoins tout à fait, je pense qu'il serait très bénéfique que chaque "révolutionnaire" d'aujourd'hui (moi le premier), ait constamment à l'esprit cette idée : le système que je défends est meilleur (et non parfait) : il devra donc évoluer pour aller plus loin que l'on a pu le faire : comment permettre à mes successeurs de changer plus facilement le paradigme que je ne peux le faire aujourd'hui. Un révolutionnaire qui nierait à ses contemporains et aux générations suivantes la possibilité d'user du même droit que lui a changer le système perd de fait sa légitimité. Il n'y a pas de société idéale, c'est un aveuglement coupable : ce n'est pas parce qu'on pense bien aujourd'hui qu'on ne pensera pas mieux demain ; et ce qui nous paraît une libération aujourd'hui sera peut-être perçu comme une aliénation demain : soyons modestes ;)

Ce qu'on peut faire c'est simplement essayer de faire un pas en avant (le plus grand possible) et préparer au mieux les générations futures à continuer ce même mouvement.

Pour paraphraser Rousseau, je dirais que la seule chose que l'on peut imposer à un citoyen, c'est d'être libre : pour le reste, c'est à la communauté politique de décider.
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

oui :)

d'ailleurs je pense de plus en plus que c'est "par la base" que le revenu de base s'imposera, par des collectifs locaux/territoriaux, un peu comme a émergé le mouvement mutualiste à la fin du XIXème, puis entre les deux guerres.
Par Jules

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Voté.
Cécile, je suis souvent en désaccord avec votre approche du changement qui devrait être (qui sera ?) le plus décentralisé possible (j'espère que je ne travestis pas votre pensée), mais je dois dire que vous avez de belles argumentations. Vous m'avez au moins convaincu que c'est une erreur d'opposer changement par la base au changement par le haut. J'aime beaucoup ce concept de "créer une situation" :-)
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

ah ben on progresse :)
parce que votre réflexion m'amène à mieux prendre en compte ce que pourrait être le rôle d'un pouvoir "central" (la centralité est à plusieurs échelles, ça peut être une région, un état, l'europe...). En effet, oui, il vaut peut-être mieux réfléchir à la relation dialogique entre changement émergent et action "top-down".
En particulier, je pense qu'un pouvoir central est légitime à poser des "interdits", a exprimer ce qu'on ne veut pas, le "on" étant quelque chose comme le consensus social. Le pouvoir de "la base", c'est plutôt d'explorer les possibles.
Par MasterTigrou

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Il y a quand même plein de choses qui doivent rester centralisées, comme la décision et l'application de la fiscalité.
Par Bracam

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Ah zut, moi qui prévoyais d'échapper à cela aussi :(
Par Bracam

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Citation:
[...]
pour moi, tout projet de société doit se confronter à ces deux questions : comment s'opère le changement ? comment se maintient l'ordre social de cette société supposée parfaite ?

- c'est bien ce qui me préoccupe dans les préjugés des opposants au revenu universel à l'encontre de dangereux utopistes soupçonnés d'autoritarisme : pourtant, qui oserait prétendre à une société rénovée "parfaite" me semble si évidemment non crédible, que je ne croyais pas qu'un tel procès puisse leur être intenté. Tout projet d'avenir doit-il par obligation faire craindre le goulag ? A entendre certains farouches ennemis du changement, le rénovateur serait partisans d'une société parfaite établie au prix du malheur d'une part considérable d'une population prise en otage. Ah, et la démocratie tant vantée en nos pays, elle est à géométrie variable, susceptible de replier sa glorieuse voilure devant la charge de mauvais rêveurs ?

sur la façon d'opérer le changement, une règle éthique certes élémentaire, mais cependant aussi utile qu'un opinel bien affuté : la fin ne justifie pas les moyens.

- là encore, en plein accord avec cette mise en garde capitale !

sur la deuxième question, un point de vue très ras des paquerettes : si l'ordre parfait qu'on vise suppose qu'on colle un flic derrière chaque citoyen, on n'est pas près de réduire le temps de travail et d'éliminer les jobs à la con.

- non à nouveau, l'avenir n'est parfait que dans l'imaginaire terrorisé de certaines personnes ou la folie de gens déconnectés des réalités, dont il se peut que je fasse partie, pour lesquelles tout devrait être possible (ailleurs) mais surtout sans toucher à rien qui les implique, à l'image du type qui tombe du dernier étage d'une tour : pour l'instant, ça va, dit-il en passant à côté du vingtième niveau.

l'utopie de friot est loin d'être échevelée, elle est plutôt bien dégagée derrière les oreilles avec la raie collée au gel (et que je te prend tout le PIB, et que je t'en colle tant à l'investissement, et que je t'en redistribue tant, et que je te fabrique un bel escalier à quatre marches en calculant bien combien qu'il en faut sur la plus haute pour pas bousculer la moyenne...) C'est le problème des utopies : ce sont des projections fantasmatiques. Loin de moi l'idée d'empêcher les fantasmes. Mais de là à les "réaliser"... il y a un (tout petit) problème, avec les fantasmes, c'est qu'ils ne laissent guère de place à l'altérité, au désir de l'autre, à l'altération du désir, à ses ambivalences, à ses ambiguïtés, à ses paradoxes, à la vie, quoi. "réaliser" le fantasme est un projet mortifère.

- oui encore, décidément ;-) Aucun des intervenants ne m'a laissé soit indifférent, soit conquis : chacun à sa manière secoue le prunier (changeons de branche) et le discours militant est presque toujours inquisiteur et invasif pour l'auditeur. Mais, est-il question, encore une fois, de sortir de ce débat avec le sentiment que le revenu universel sera le monde de Friot ou ne sera pas ? Sera parfait ou disparaîtra ?

Le revenu de base, et même le revenu "insuffisant" traîté avec tant de mépris par Husson, n'est pas une utopie. Il ne s'agit pas d'inventer ex ante et à la place des citoyens la société idéale. Il s'agit de créer une situation. D'opérer un changement, limité, circonscrit, mais susceptible de déclencher d'autres changements, de dévérouiller certains pouvoirs, certaines aliénations. Dans nos société "développées", l'insécurité, l'angoisse, l'humiliation des "assistés" sont les moteurs de la sur-consommation, du sur-endettement, et les leviers sur lesquels s'appuie l'aliénation au travail.

- à titre personnel, merci pour votre éclairage précieux, dont les dernières lignes en particulier me parlent si clairement.

Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

"Tout projet d'avenir doit-il par obligation faire craindre le goulag ? "

ben, non, pas tous... le projet mylondo me fout pas les jetons comme le projet friot, pour rester dans le cadre de l'émission. Il y a un côté "tout le pouvoir aux soviets" dont je me méfie comme de la peste. C'est pas les soviets, hein, c'est le "TOUT le pouvoir".
et je signale au passage que j'aurais, pourtant, tout à gagner (à titre individuel et matériel) à son "salaire à vie", déjà bien plus confortable au niveau le plus bas que ce que je peux espérer.
Par Bracam

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Il fau(drai)t décidément que je retourne voir Friot ;-) (que je n'ai pas trop apprécié, à regret si je puis dire). En attendant, j'aime bien la conclusion de Cultive ton jardin qui dit plus bas :

"Les utopies sont ce que nous avons de meilleur. Il nous en faut beaucoup, de très variées, de très folles et de très raisonnables, et il nous faut les confronter, les enrichir, les faire vivre.

Pour moi, cette émission y a contribué."
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

prenons soin de distinguer un travail et un travail rémunéré (parcequ'en fait on travaille pour autre que soi).

une société de bénévolat ne peut exister que si la très grosse majorité consent à y prendre sa part.
Par Bracam

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Ceci dit, ce n'est pas du tout la société dont il me semble qu'il serait question : je comprends plutôt que chacun disposant d'un salaire ou revenu universel constituant le socle indispensable à la survie, il devient possible de travailler moins pour gagner le complément indispensable sans aucun doute, ce qui change quelque peu du travailler plus pour... ce que l'on sait ou croit savoir.

Je n'ai jamais compris, peut-être fais-je erreur, que le revenu universel serait une rente permettant de se tourner les pouces, ni en aucun cas qu'il permette de vivre heureux ! Mais il a pour corollaire de réduire drastiquement tout le système d'aides sociales sous condition, ce qui a pour effet d'ailleurs d'alimenter une part a priori significative du financement nécessaire à un tel projet.

Je voudrais vraiment comprendre le pourquoi de cette image irrationnelle, à mon sens, d'une populace vautrée dans la fainéantise du jour au lendemain (ou en l'espace de 10 ans). C'est bien ce que je lis ici ou là, non ? Je suis certain que d'une part, le revenu universel, au moins dans sa phase initiale, ne peut en aucun cas dispenser de travailler. Que cependant, il permet de réduire le taux d'activité, ce qui pourrait répondre à la nécessité mille fois invoquée de partager l'activité disponible, et peut-être également de réduire le fardeau de "pénibilité" qui tue certains à petit ou grand feu. Que d'autre part, il n'est en rien garant donc ni du bonheur et même contre son gré (!), ni de l'autonomie financière indispensable à une vie équilibrée.

Mais surtout, peu de gens sont capables de vivre une vie de purs loisirs, d'oisiveté (qui exige un minimum de moyens tout de même, soit dit en passant). Sans me tromper exagérément, je pense que la plupart des humains ont besoin de reconnaissance, de se rendre au moins utiles, voire de pratiquer un métier (un travail ?) qui donne sens à leur existence terrestre. Toutes les passions ou les simples intérêts de l'existence professionnelle ne sont pas voués à sombrer au premier paiement de ce fumeux salaire universel ! A propos de reconnaissance, je suis frappé du mépris parfois pratiqué à l'encontre des métiers subalternes, sans lesquels nous nagerions dans des océans d'ordures, nous n'aurions ni eau ni électricité, nous échouerions à la porte de la cinquantaine faute de soins, d'éducation, de sécurité.

Bref, le revenu universel ne crée pas ex nihilo un peuple qui, de la banlieue à la campagne, passerait 15 heures par jour devant un écran plat éteint en attendant le jour prochain. Ben oui, dans cette société là, même TF1 aurait fermé boutique, qui voudrait "travailler" pour ce genre de société, hein ?
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

De belles réflexions censées que voilà , merci!

Le modèle Friot est proche du collectivisme soviétiforme mai il existe d'autres versions du revenu d'existence où oui l'on "pourrait" vivre sans avoir à travailler.

Le premier effet positif serait bien sur d'inverser le rapport de force employé/employeur avec le fait que la notion de chômage ou "d'assistanat" n'aurait plus le sens actuel (dans la bouche de certains).

Le mettre en place de but en blanc serait catastrophique car on ne peut évacuer le fait que beaucoup d’entre nous feraient "une pause".

Cela entraine tellement de bouleversements dans l'organisation de la société qu'il faut bien être sûr de son coup.

Et le problème du financement n'est pas résolu loin s'en faut. Là encore il faut être sûr de la pérennité du système.

Et personne ne parle exactement de qui seront les bénéficiaires. Toute personne vivant sur le territoire ou simplement les nationaux? A partir de quels critères si on l'accorde aux non nationaux?

Un seul pays peut-il mettre en place ce système sans risquer d'échouer ou inversement un seul pays peut-il le faire en comptant sur le fait que les autres resteraient à l'ancien système?
Par Lea Andersteen

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Citation:
- c'est bien ce qui me préoccupe dans les préjugés des opposants au revenu universel à l'encontre de dangereux utopistes soupçonnés d'autoritarisme

Le plus sidérant, c'est que le "libéralisme" est au final le plus parfait des autoritarismes: faire confondre la liberté avec la liberté de consommer. Nous sommes dans une société autoritaire, et comme le décrit si bien Frederic Lordon, nous sommes dans l'exploitation joyeuse.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:29 le 07/01/2014 par Lea Andersteen.
Par shantidas

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Ach ! Cher Baron ! Vous devez être un fan de Dalida : "Laissez-moi rêver, laissez-moi rêver..."
Par superpopov

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Citation:
Un débat sans contradiction n'est pas un débat mais un meeting politique
La présence de contradicteurs sur le plateau n'est pas indispensable, je trouve. En général les protagonistes n'ont jamais le temps de s'expliquer plus de deux minutes, ça tourne au pugilat, les idées qui s'imposent ne sont pas celles qui sont les plus intelligentes mais celles qui tiennent dans le moins de mots; tandis que le spectateur mange du pop corn en attendant de savoir qui est le vainqueur du combat de gladiateurs auquel il s'est invité.

A ce tarif là, ne lisez jamais de livre, il est rare que des auteurs en parfait désaccord s'en partagent la rédaction... Le débat, pour reprendre ce que disait F. Lordon "doit se faire dans les têtes". Rien n'empêche effectivement d'aller lire Hayek et de chercher sur internet ce que Elie Cohen ou d'autres pensent pour se faire une opinion...

Quant à entrevoir
Citation:
la société de coercition et de violence qui est sous-jacente
, c'est effectivement une question importante, mais le commentaire de Solal laisse à penser que la société actuelle et son ordre sous-jacent sont dépourvus de coercition et de violence, ce qui ne me parait pas vraiment correspondre à la réalité.


Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:43 le 05/01/2014 par superpopov.
Par Julien

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

"Un débat sans contradiction n'est pas un débat mais un meeting politique."
C'est dans les têtes que doivent se faire les débats, pas sur les tribunes.
Par Cultive ton jardin

Re:

Mal placé



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:06 le 05/01/2014 par Cultive ton jardin.
Par BuboBubo

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Je ne comprends pas votre surprise.

Pour moi (mais peut-être que je me trompe) la chose est simple :

Soit on se positionne du côte de Hayek et Friedman, et on trouve alors que le monde est orienté dans la bonne direction mais qu'il reste du chemin à parcourir (protectionnismes dissimulés qui reste à supprimer, barrières des protections sociales, libéralisation et marchandisation de tout ce qui reste de secteur publique, disparition de l'Etat si ce n'est ses fonctions de contrôle du bon déroulement du libre-échange et du libre-echangisme). On est donc, comme dit Lordon, orthodoxe.

Soit on est marxiste, et on pense que ce système est à foutre par terre parce qu'il aggrave les inégalités et n'est pas soutenable, auquel cas on n'a aucun besoin de Hayek, Friedman et des Golden Boys, puisqu'on estime que Pinochet et la dérégulation des marchés depuis 30 ans en Europe suffisent largement à prouver que leurs théories ne sont pas satisfaisantes. Alors on pense à autre chose et notamment à toutes les nuances qui peuvent entourer les notions de salaire, d'emploi, de production de valeur (monétaire et d'usage) ; bref, on est hétérodoxe.

Je pense que le point de vue d'@si, et notamment le travail d'Anne-Sophie Jacques depuis un bon moment, c'est précisément d'aller expliquer ce que pensent les hétérodoxes car nous sommes entourés et inondés de pensées du côté orthodoxe (bfm tv, les JT, la presse écrite dite classique).
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

"Soit on se positionne du côte de Hayek et Friedman, soi on est marxiste."

Ouche. v'la qui simplifie, en effet :D
Par BuboBubo

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Bien entendu que des intermédiaires existent mais les grandes tendances sont là ...
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

non, il ne s'agit pas simplement "d'intermédaires", comme si toute la pensée politique s'organisait sur un seul axe.
Par Solal

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

la surprise vient de ce qu'il semblerait que l'on ne comprend pas la vision de Hayek.

Résumer Hayek et Friedman au libre échange est très simplificateur. Evidemment le problème de la pensée libérale est qu'elle a perdu la bataille de la "bonté"...Le socialisme/marxisme a la main haute en parlant des inégalités. Qui ne voudrait pas une société plus égale ?
Le débat est faussé dès qu'une telle présentation est posée. les gentils égalitaire d'un côté et les méchants cupides de l'autre. Mais l'histoire a montré que l'égalité, ça voulait surtout dire une égalité dans la pauvreté avec un classe de super nantis de l'autre.


De manière générale, on sous-estime la complexité de l'économie. Chacun imagine qu'on peut gérer un Etat comme on gère une famille. A la table familiale, le chef(fe) de famille sait ce dont chaque enfant a besoin, et va répartir ses bienfaits en fonction de ces besoins (e.g., plus d'autonomie ici, plus de support là). En supposant qu'un individu veut diriger un pays uniquement pour le bien commun (j'admet supposion forte), il y a simplement impossibilité pour lui de connaitre les besoins de chaque citoyen, et décide à la place des citoyens ce qu'il pense être le mieux. Mais évidemment, les chances de se tromper sont proche de 1. Tout système centralisé montre la faiblesse d'une prise de décision par une groupe restreint. A chaque fois qu'une décision est prise en France (pour info , j'habite en Suisse) par la capitale, les résultats sont très médiocres (par exemple l'éducation).
Le vrai socialisme dans le sens le plus proche de son sens etymologique , est justement de laisser la société s'organiser de bas en haut et pas de haut en bas. De ne pas arriver avec des grands principes moraux et laisser les gens être des adultes.
Il faut évidemment protéger les plus faibles (et par ailleurs Hayek en parle), pour leur donner la possibilité de prendre leur décisions.


Une dernière remarque quant à la mention des golden boys. Ca me fait très mal de voir Hayer, Friedman et golden boys dans la même phrase. L'existence même de golden boys, de banque qui ne peuvent pas faire faillite, est en contradiction complète avec Hayek. C'est pardce que l'Etat a guaranti explicitement et implicitement les banques que les investisseurs n'ont pas fait leur travaill de diligence. En effet si les pertes sont supportés par le contribuable, l'investisseur ne peut que gagner à prendre des risques.

Quant à savoir si le monde est dans la bonne direction. Je ne suis pas devin. Par contre, nous sommes dans la meilleure des situations que l'humanité ait jamais connu. Petit expérience imaginaire: si avant votre naissance un Dieu vous donner la possibilité de choisir dans quelle époque naître mais pas où ou dans quelle famille, quelle époque choisiriez vous pour vivre le mieux (meilleur santé, le moins de risque de mourir de violence, etc, etc). ? Pour moi poser la question c'est y répondre.

pour une vision un peu moins orthodoxe, je vous propose de lire
[www.ft.com]
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

la " route vers la servitude" de Hayek n'est qu'un tract anti-stalinien, certes utile à la fin des années quarante, mais complètement daté aujourd'hui, où il se réduit à une apologie naïve et quasi-religieuse du capitalisme sauvage. Lisez Polanyi son contemporain, c'est une autre dimension intellectuelle ( "la grande transformation").
Par javier sept

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Citation:
Solal
Par contre, nous sommes dans la meilleure des situations que l'humanité ait jamais connu.

Et la pire aussi. Si on compte la population, l'environnement... Les villes ça a quelques milliers d'années, l'humanité quelques centaines de milliers d'années, 2 millions ? 3 millions 1/2 ? Plus ?
Le progrès linéaire est une illusion. Cycles, saisons, dualités...

Citation:
Solal
Petit expérience imaginaire: si avant votre naissance un Dieu vous donn[ait] la possibilité de choisir dans quelle époque naître mais pas où ou dans quelle famille, quelle époque choisiriez vous pour vivre le mieux (meilleur santé, le moins de risque de mourir de violence, etc, etc). ? Pour moi poser la question c'est y répondre.

A l'époque des bâtisseurs de pierres en géo-polymères ou des mangeurs de la paléo-diète, pour ma part, ça me dirait bien, (-3.000 à -5.000 ou -15.000 à -30.000 ans) même si je ne changerais pas de place pour tout l'or du monde (z'avaient pas internet... ou si ?)
Aujourd'hui j'aurais trop peur de me retrouver mâle noir américain et de mourir de violence en prison... Ou parmi les millions de morts à la guerre... Ou parmi les 2 milliards qui ont du mal à se nourrir...
Par javier sept

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Meilleure émission de l'année !
Par Marc chaminade

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

J'aurais aimé entendre plus de questions sur le financement de ces mesures. Et notamment sur comment maintenir le pib pour financer les 1200 milliards nécessaires à rendre les gens libres ou non de participer à l'effort productif collectif.

Meilleurs voeux.

Marc Chaminade.
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: Revenu de base : le financement

vous posez LA bonne question.

Jusqu'à présent que ce soit sur @si ou sur Radio Içi et Maintenant où le sujet est régulièrement débattu, les invités "pêchent" sur le sujet et évacuent très vite le problème.

Car c'est là que le bât blesse.

Une idée peut -être bonne mais ce n'est pas suffisant pour qu'elle soit réalisable.
Par MasterTigrou

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Ça me titille aussi, la question de maintenir le PIB si on se débarasse des activités nuisibles (finance internationale, multinationales prédatrices, etc.) est le gros non-dit AMHA. Mais peut-être que Friot et Mylondo ont déjà apporté la réponse ?

En fait, plus que le PIB, c'est la capacité à être auto-suffisant qui pose problème. Sachant que notre balance commerciale est déjà largement déficitaire.
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

bon, et pourquoi faudrait-il absolument maintenir le pib ?
le plus de bien être ou le mieux produire n'est pas nécessairement le plus produire, ni le plus vendre/acheter...

alors on pourra même discuter de la baisse du revenu de base :)
Par MasterTigrou

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Oui, c'est pour ça que j'ai rajouté le deuxième paragraphe :P
Par Lea Andersteen

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Votre vision est colonisée par la société marchande. La balance commerciale n'est pas un enjeu pour une société qui vise à s'auto-suffire: l'import/export ne sont pas une solution parce qu'ils se basent sur le PÉTROLE. Et dès lors que l'on se base sur le pétrole, l'auto-suffisance n'est pas possible, ou "jusqu'à épuisement des gisements" ou plutôt "jusqu'à ce qu'il soit trop couteux d'exploiter les gisements restant".

Encore une fois, rien ne nous oblige à rester dans le cadre d'une société marchande, qui a largement prouvé sa capacité de nuisance: violences, pollution, destruction de la planète, gaspillage des ressources, destructions des peuples sans prouver aucunement son efficience: alors que nous produisons trop de nourriture, une très grande partie de la population mondiale n'y a pas accès (et paradoxalement ce sont des FERMIERS qui meurent le plus de faim...).
Par MasterTigrou

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Et donc on se base sur quoi ? C'est facile de dire qu'il ne faut pas se baser sur le pétrôle, mais on fait quoi à la place ?

(au fait, je vous signale gentiment que le pétrôle ne sert pas qu'aux transports, il sert aussi à la chimie et à d'autres choses)
Par Bracam

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

On carbure du cerveau à fond à fond, en espérant qu'il ne soit pas trop tard ! Y'en a pour formuler la chose en un "On ne lâche rien" qui fait 'achement chaud au coeur, mais fiche les foies à bien d'autres. Parce que pour l'instant – je ne suis pas certain de comprendre ta remarque – mais on va se planter tout soudain, demain en fait. Le pic oil, j'en ai eu des nouages d'estomac il y a déjà au moins dix ans, et je reviens à cette idiote image du type qui tombe de la tour : pour l'instant ça va, dit-il, au vingtième étage. Incroyable, dix, vingt, trente ans que le système semble nous interdire de prendre en main notre destin, et à voir les pays émergents (comment dit-on) et leur folie grave, comme s'il était indispensable que chaque individu fasse exactement ou pire les mêmes c***s que leurs prédécesseurs (le monde dit occidental) c'est de l'angoisse pure. On fait quoi, comme dirait Master Tigrou ?
Par Jules

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Ben non c'est pas si facile. Parce qu'il y a toujours des ... gens pour venir vous dire "ouais t'es bien gentil mais c'est quoi ta solution de rechange ?". Et le pire c'est que ce sont parfois ces mêmes gens qui vous disent, quand vous avancez une proposition, "Tout ça c'est de l'incantatoire, du yakafokon !" ou bien "Et si les gens veulent pas de ta proposition, tu leur refourgues de force ? Dictateur en puissance !"
Par MasterTigrou

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Et donc, à part faire des moulinets avec les bras, y a toujours personne pour m'expliquer quelle est la solution ?
Par Bracam

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Hé bien, faut-il s'en étonner ? Il faut deux éléments essentiels pour répondre à votre demande :

une (c'est bien peu) ou des personnes compétentes dans nombre de domaines, réputées et de ce fait violemment combattues soit par des ignares, des idéologues ou des spécialistes d'un bord opposé, qui de plus trouveraient le chemin et le temps de venir alimenter précisément la discussion que vous suivez,

et... votre disposition à accepter l'une ou l'autre des solutions présentées, en en excluant d'autres en vertu de vos convictions ou croyances, votre savoir, votre idéologie, vos espoirs d'avenir, votre culture ;-)

Je trouve que votre demande n'est pas tenable. Je rappelle la question, parce que quand même... quelle est la solution ?

aïe, je rajoute encore un :) , j'ai peur.
Par MasterTigrou

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Et dire qu'il faut arrêter d'utiliser du pétrôle sans expliquer par quoi on le remplace là où l'on utilisait, c'est tenable peut-être ?

Ce genre de propos est typique d'une discussion politique qui dégringole au niveau café du commerce (ou campagne électorale, c'est pareil). Balancer de grandes déclarations d'intention tonitruantes et refuser d'en discuter les conséquences. La maladie infantile du discours politique (de Mélenchon à Le Pen en passant par Valls, Hollande, Sarkozy...), c'est de croire qu'il suffit de décider de quelque chose pour que cette chose advienne.

(cela n'a probablement pas rien à voir avec le fait que la plupart des politiques soient des littéraires et aient une culture scientifique proche de zéro ; pour eux, l'Histoire c'est le verbe, le commandement c'est l'autorité)
Par Bracam

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Je pense qu'il faut arrêter d'utiliser le pétrole. Je pense que le pétrole va être indisponible sous peu ce qui rendra donc son utilisation plus difficile et son remplacement également lorsque nous serons confrontés à cette situation sans avoir rien fait. Je pense qu'il y a plusieurs décennies que les gens un peu au courant savent de qui il est question. Parmi elles, ceux qui ont toujours tout fait pour tuer le débat, pour interdire la réflexion, et ceux qui au contraire ont mis leur énergie, parfois leur vie dans la balance pour alerter et faire évoluer à temps les idées et les sociétés. Les avez-vous entendus ? Oui, je n'en doute pas.

Je pense que ma pensée s'arrête là, parce qu'en bon pilier de bistrot, mes compétences s'arrêtent là ou débute le parcours de la capsule de la bouteille que je sirote. Je pense qu'en tant qu'hominidé présumé conscient mais limité dans ses actes et sa faculté à comprendre un monde complexe, le maigre droit dont je souhaite faire usage consiste à rappeler aux "responsables" et autres décideurs, élus ou non, que j'attends des solutions à cette question : comment effectuer à marche forcée la transition des énergies et ressources non renouvelables vers un un tout autre système à haute teneur sociale et écologique. Ceci rejoint le sujet du revenu universel pour lequel la question est : comment et quand met-on en oeuvre cette mesure de justice capitale. Et pour les deux questions, un même acte de révolte citoyenne qui s'exprime en quelques mots et un mandat ordonné à ceux qui détiennent le pouvoir : nous ignorons comment procéder, mais nous l'exigeons. Je veux cesser de croire que l'individu "moyen" dispose d'une autre ressource essentielle que de confier à un ensemble politique et scientifique les clés de l'avenir et d'exprimer, en conséquence, ses attentes. Tout ceci n'interdit pas de militer, fut-ce au prix de l'énoncé parfois de "propos de bistrot".

Au fait, se pourrait-il que les bistrots soient le creuset impensé du progrès de l'Humanité ?
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Si tous les piliers de bistot étaient comme Bracam, il y a longtemps qu'on vivrait en démocratie.
Par Trimalcion

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Votre définition de la démocratie c'est quand les gens sont d'accord avec vous c'est ça?

Et je relance d'un "L'enfer est pavé de bonnes intentions".
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

La démocratie, c'est quand les gens pensent, ce qui n'est malheureusement pas donné à tout le monde. L'aristocratie est donc un pis-aller.
Par Trimalcion

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Aristocrate de gauche donc... Vous devez vous sentir bien seul(e?) effectivement :-)
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

" pleurer solitaire mène à quelque chose" ( René Char)
Par Bracam

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Mais l'enfer serait pavé de canettes de bière. Or, il faut cesser d'employer l’aluminium ;-)
Par Jules

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Cher MasterTigrou,

Ma culture scientifique n'est pas proche de zero, puisque je suis chercheur (en sciences "dures"). Pour autant, je soutiens sans aucun problème que dire "il va falloir se passer de pétrole" sans dire comment on doit faire est bien plus constructif que de dire "si tu ne sais pas comment faire, tais toi". Je crois qu'en y réfléchissant 30 secondes, vous comprendrez aisément pourquoi. Bien évidemment, la question "comment on fait, dans la vraie vie ?" est importante. Mais elle ne survient sérieusement que si l'on convient du fait que le fonctionnement actuel n'est pas tenable. Dire "on n'a pas de solution de remplacement toute faite" renforce le reflexe de l'autruche : si on ne connait pas la solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.

Sinon, concernant la politique, je voudrais rappeler que les choses ne risquent pas d'advenir comme on le souhaite si on ne prend aucune décision les concernant. Il est faux de dire que tous les politiques refusent de discuter des conséquences de leurs propositions. Il est risqué d'oublier que l'Histoire (notamment l'histoire moderne de l'économie) est aussi liée aux décisions généralement précédées d'intentions déclarées. F.D. Roosevelt disait, à 25% de chômage, "The only thing we have to fear is fear itself". Il en a fait des déclarations tonitruantes à la radio. Et les effets sociaux de sa politiques ont été réels et durables.
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

vous les sortez d'où les 1200 milliards ?

moi je fais, pour le revenu de base, un tout autre calcul.
je pars d'un revenu de base à 900 euros, soit le seuil de pauvreté. C'est bas, mais ce n'est pas la misère (les allocations logement restent hors revenu de base, pour des raisons que j'ai expliquées sur l'autre forum). Soit 10 800 €/an.
Pour les 50% les plus riches, on augmente légèrement le taux d'imposition de façon à "récupérer" le revenu de base. Il est distribué à tous (pour ne plus avoir ni condition ni contrôle), mais pas "offert" aux riche, on fait en sorte que pour eux ce soit une opération blanche. (sauf pour le quotient familial, mais je ne vais pas rentrer ici dans les détails).
à la louche, il reste donc 35 000 000 de bénéficiares "nets", disons 40 pour ne pas exclure les enfants des familles les plus aisées, soit 378 milliards/an. C'est moins de 20% du pib, et trois fois moins que votre estimation. Une bonne partie peut être abondée par des transferts (allocations familiales, minima sociaux, une partie des allocations chômage et des retraites, des fonds de formation et des aides à l'emploi, etc.)
D'autre part, rien ne dit que l'instauration du revenu de base fera baisser l'activité productive marchande. Il est possible qu'au contraire, beaucoup de ceux qui hésitent à entreprendre le fassent, parce qu'ils auront un "filet de sécurité", et s'en sortent mieux, pour la même raison.
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

je ne sais si le PIB est la bonne mesure à prendre.

Cécile a déjà bien dégrossi le sujet bravo.

Par exemple des militants d'un revenu de base ont estimé que répartir également les aides sociales actuelles permettraient de donner 400 € à tous les français (je ne sais pas d'ailleurs si ils ont compté que les nationaux ou tous les citoyens vivants en France).

Rien que cela est gênant car répartir ce qui est déjà distribué en aide sociale signifie que l'on va donner moins à ceux qui touchaient déjà pour donner à ceux qui n'en bénéficiaient pas.

Un autre exemple , les retraites.

Si l'on donne 900€ d'AVI (allocation de vie inconditionnelle) à la place des retraites, celà signifie que ceux qui touchent plus actuellement vont être lésés.

Comment faire?

Les ressources ne peuvent pas être prises uniquement sur les revenus de ceux qui travailleront (déjà il faudra qu'ils gagnent plus que l'AVU (allocation de vie universelle) qu'ils sont censés toucher aussi.

Je m'y perds un peu pour voir comment on peut pérenniser le financement. Même si il est probable que beaucoup continueront à travailler pour mettre du beurre dans les épinards et pour le "fun" peut-être, on ne peut se baser sur cette hypothèse loin d'être garantie.
Par MasterTigrou

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

> les allocations logement restent hors revenu de base

Il me semble qu'il est assez connu que les allocations logement partent directement dans la poche des bailleurs, car ceux-ci majorent le loyer du montant potentiel des allocations (en tout cas, ils en ont le pouvoir sur un marché suffisamment tendu, tel que les centres villes de grandes agglomérations). Ne faudrait-il pas simplement les supprimer ?

En fait, sur un marché assez tendu de biens de première nécessité, subventionner la demande revient à subventionner l'offre, sauf si on met des barrières aux prix.
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Master vous marquez encore un point.

Il est vrai que certaines aides comme celle-ci ont un effet pervers.

La transition risque d'être dure....



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:32 le 06/01/2014 par Romain Desbois.
Par Bracam

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Je crois surtout qu'elle risque d'avoir lieu dans tous les cas, mais sans que personne ne la maîtrise, parce que nous n'aurons pas eu le choix. Aucun pouvoir politique ou mondial ou financier, cocher à votre convenance, n'est disposé à soumettre la question au vote populaire. Pire, la population ne semble pas disposée à envisager des chemins qui lui soient favorables potentiellement. En conséquence, la transition devrait se faire par force, dans le désordre, la sueur, le sang, les larmes, et ces sortes de choses. Un peu comme si l'Histoire devait se répéter, par sens très opportuniste de ce que j’appellerai anti-utopie.
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

vous savez, des fois, l'opinion évolue. 5 ans avant le front populaire, personne n'aurait parié sur les congés payés...
Par Bracam

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Euh oui, je sais... Et pardon pour ce mauvais esprit, mais vingt ans avant, personne n'aurait parié sur une seconde tournante.

Bon maintenant, Bertrand Chrétien par exemple estime - pourvu que j'aie compris - que les gens tiennent énormément à leurs objets de consommation et sont prêts à s'aliéner pour longtemps pour préserver leur sacro-sainte consommation moderne. Je n'ai pas eu l'impression qu'il pariait sur une grande souplesse ni inventivité de la pensée collective, et comme sa démonstration m'a semblé bien étayée, je remets 1 euro dans la machine à penser.
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Bertrand Chrétien ?
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

le revenu de vie n'interdit personne à travailler pour continuer à s'offrir sa propre dépendance.

Encore une fois il faut se méfier de penser à la place "des gens".

L'essentiel est de réfléchir sur des systèmes où chacun est libre de choisir (autant faire que ce peut évidemment)
Par Lea Andersteen

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

L'autre élément oublié, c'est qu'il y a des travaux qui devront être fait. Et nécessité fait loi. Tout simplement. C'est ce qui se passe dans n'importe quelle collectivité. Dans un appartement ou vivent un couple, il y en a bien un qui finira par descendre les poubelles... Parce qu'il le faut. Nul besoin d'une dictature pour cela.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:45 le 07/01/2014 par Lea Andersteen.
Par Bracam

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Contribution que j'ai aimée vue à 23:10 le 06/01/2014, Bertrand Chretien sans accent aigu, je me suis fait avoir
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

j'ai déjà répondu sur l'autre forum. Oui, il faut d'urgence une politique de l'offre pour le logement, un encadrement des loyers, et une allocation spécifique pour le logement, parce que les prix sont très différents selon le secteur géographique. Et ça, revenu de base ou pas.
Par Bracam

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Mais c'est terriblement autoritaire, tout ça... C'est bizarre, il y a trente ans ou plus que j'éprouve le sentiment de l'urgence de soustraire de la spéculation le bien commun foncier. Ben, paraît que c'est contraire à la liberté d'entreprise et à je ne sais quels principes auxquels une élite semble très attachée.

édit : oui, l'autre forum ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:07 le 06/01/2014 par Bracam.
Par MasterTigrou

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Heu, je n'ai pas l'impression que vous répondiez à ma remarque sur les allocations logement.

(l'autre forum ? kesako ?)
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

l'autre forum (je sais pas mettre un lien vers une réponse précise, va falloir tout vous taper !)

si, ma réponse sur les allocations logement c'est que, comme vous le signalez, les bailleurs peuvent se permettre toutes les augmentations qu'ils veulent si l'offre est insuffisante... beaucoup moins si l'offre est à la hauteur de la demande, voire un peu plus importante (prévoyant un volant de logements vides, d'ailleurs d'autant plus nécessaire que la mobilité géographique augmente fortement). On n'a pas construit assez de logements sociaux, tout le monde le sait, et de logements en général.
Dire qu'il y a des domaines où l'intervention publique est utile, voire nécessaire, ce n'est pas "terriblement autoritaire", non.
Et la privatisation galopante du domaine public (notamment par la vente des communaux) est en effet inquiétante.

Pour moi chaque secteur a sa raison d'être, sa légitimité, sa part dans l'équilibre sociétal : le public, le privé non lucratif, le privé lucratif. Le tout est de définir où l'action publique est souhaitable. Et où la "libre entreprise" est, mais si mais si, utile.
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

je ne crois pas que le problème de l'immobilier est un manque d'offre.

Car nombre de nos villages sont déserts.

Plutôt que de vouloir rapprocher les gens des lieux de travail , peut-être faudrait -il réfléchir à faire l'inverse. Celà supprimerait les transhumances en boites de sardines et ferait baisser le prix des loyers automatiquement.

Il faut que les gens puissent bosser au pays et pour cela je propose un quota d'emplois maximum par commune (par exemple pas plus de deux fois le nombre d'habitants de la ville).

Les villes qui dépasseraient ce quota ne pourraient plus accepter d'entreprises . Celle ci s'installeraient donc à côté et de proche en proche les emplois se rapprocheraient des lieux de vie des gens.

Redonnons vie à la ruralité et désengorgeons les métropoles et les banlieues de celles ci.
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

bon alors, en premier lieu, moi je suis parfaitement opposée aux mesures autoritaires sur les "mouvements de population". Je pense que le désir de vivre plutôt en ville qu'en rase campagne est très répandu, et que ce n'est pas à un pouvoir politique de décider à la place des gens où ils vont vivre.
Donc, ce n'est pas parce qu'il y a des maisons à vendre dans mon bout du monde (d'ailleurs à des prix vertigineux) que ça répond aux besoins de logement à Paris ou à Romorantin.

ok pour que les gens qui veulent "bosser au pays" (d'ailleurs pas forcément leur pays, il y a plein de néo-ruraux potentiels, et puis pas forcément bosser, il y a parmi eux des chômeurs et des retraités) le puissent : pour ça, il faut une politique de logement social en zone rurale. Construire, ou réhabiliter, dans des secteurs où l'offre locative est très insuffisante (par exemple pour les jeunes agriculteurs).

Mais ça ne règlera pas le problème des logements urbains : globalement, la population ne cesse d'augmenter, partout ou presque — les zones rurales "en désertification" ne sont pas si nombreuses, en fait.
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Cécile , nous savons que la majorité des gens qui viennent vivre en région parisienne le font parce que c'est là qu'ils pensent trouver du boulot.

Loin de moi d'obliger le déplacement des populations et je ne crois que l'idée de quota en soit l'outil d'autant que ca équilibrerait plus les richesses entre les communes (par rapport aux impôts payés par les entreprises aux communes).

Je ne crois pas à l'idée qu'il suffit de laisser faire pour que les entreprises et les communes ne soient plus en compétition.

Bien entendu "vivre au pays" était un raccourci qui n'avait aucune connotation "nationaliste", ne comprenant même pas cette notion :-)
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

bon, votre idée de quota ne me convainc guère. Les entreprises de services s'installent là où il y a un marché, les entreprises de production là où sont les matières premières et/ou les facilités logistiques. Je ne suis pas très sûre qu'on gagnerait à avoir des zones d'activités et des sorties d'autoroutes dans toutes les zones rurales encore préservées.
Restent les "services immatériels", qui peuvent se produire dans n'importe quel trou paumé pour peu qu'on ait une bonne liaison internet : ça oui, c'est un vrai levier d'aménagement du territoire !
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

je suis d'accord que ce n'est pas très engageant mais je n'ai pas trouvé d'autres systèmes qui arrêteraient ce mouvement migratoire vers les lieux où les entreprises veulent que vous travaillez.
certes ce n'est pas parfait mais cela permettrait de supprimer les banlieues dortoirs et les heures de transport.

Construire plus de logements là où les entreprises décident de se poser (souvent à coup de subventions de la ville d'ailleurs) ne fait qu'aggraver les choses. c'est déjà ce que l'on fait et l'on voit les dégâts.

J'entends vos objections et loin de moi l'idée de remplacer les campagnes par des villes, je sais que de toutes façons une entreprise qui ne peut s'installer dans la ville dont le quota est dépassé essaiera de s'installer dans la ville ou le village voisin.

Jusqu'à présent je n'ai entendu personne proposer autre chose que d'intensifier l'urbanisation.

Et contrairement à vous je sais qu’énormément de lieux se désertifient par manque d'emplois sur place ou à proximité.

Bon c'est une proposition pour inverser cette course à l’échalote.
Désolé j'ai pas trouvé mieux :-/
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

à dire vrai je pense que, encore une fois, ce sont les initiatives citoyennes qui ouvrent la voie la plus intéressante : puisqu'on ne peut pas mettre les villes à la campagne, yaka mettre la campagne dans les villes :)
Par MasterTigrou

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Le problème c'est que les zones tendues sont celles où il y a très peu de foncier disponible (Paris et proche banlieue en étant le paroxysme). Donc c'est pas évident d'augmenter l'offre là où elle est nécessaire.

Le mythe d'une pénurie globale de logements en France est largement discuté, et Jacques Friggit pense qu'augmenter la construction ne changera pas grand'chose aux prix des logements : [www.cgedd.fr]

(un indice, c'est que les prix ont augmenté en même temps que la construction de logements pendant les années 2000)

Je conseille aussi cette très complète présentation de Jacques Friggit, où le mot pénurie n'apparaît qu'une seule fois, entre guillemets, pour rapporter la propagande des acteurs de l'immobilier : [www.cgedd.fr]

Je conseille aussi le forum bulle-immobilière :
[www.bulle-immobiliere.org]
[www.bulle-immobiliere.org]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:02 le 07/01/2014 par MasterTigrou.
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Les analyses qui consistent à évaluer l'offre globale supposent qu'on peut coller les gens en demande de logement à pétaouchnok où il y a des vacants, sans leur demander leur avis.
Elles oublient généralement que beaucoup de gens ne veulent pas vivre à pétaouchnok.

Elle oublient aussi (c'est signalé dans le forum dont vous donnez le lien) qu'on a besoin d'un volant de vacants "frictionnel", d'autant plus important que la mobilité est croissante : les gens ont de plus en plus souvent envie de changer de lieu de vie, et pas seulement pour des raisons professionnelles (voir les ouvrages de Jean Viard, par exemple).

Elles oublient surtout que les attentes des populations ont changé. Dans le village où je vivais il y a quelques années, en périphérie urbaine, la population a augmenté de près de 20% entre deux recencements, si mes souvenirs sont exacts). Mais surtout, les modes de vie avaient évolué : alors que lors du premier recencement (fin des années 90) les quelques pères divorcés vivaient dans un studio et recevaient leurs gosses un week-end sur deux, au suivant il y en avait au moins une dizaine, qui pratiquaient la garde alternée, avec logement en conséquence. Dans le même temps, était apparu un nombre tout aussi significatif de veufs/ves ou même divorcés de plus de 60, vivant dans leur logement "familial", et vivant seuls même s'ils avaient renoué une relation de couple, alors que quelques années avant ils auraient probablement opté pour la cohabitation. Les attentes à l'égard du logement évoluent, parce que les choix de vie, de vie familiale, de vie amoureuse, évoluent. Ce qu'aucune politique du logement n'avait anticipé. Enfin, dans la même période, le nombre de logements construits dans l'après guerre et qui sont arrivés "en bout de course" est considérable. Il y en a où plus personne ne veut vivre — à part la population dont plus personne ne veut, pas même les logeurs sociaux (ce qui est scandaleux, bien sûr).

Donc, si, la bulle immobilière est bien liée' à la pénurie de logements, et en particulier de logements locatifs (dont le manque pousse même les pauvres à devenir propriétaires, au prix d'un endettement qui bascule très vite dans le surendettement). Rappelons que l'offre des particuliers n'a jamais été suffisante pour le locatif, et qu'avant la mise en place des organismes de logement social, c'étaient le "paternalisme" patronal qui construisait pour louer, ou proposait des "chambres de bonnes". La défaillance du logement social sur cette offre est patente. Et on sait bien que les lois n'ont pas suffi à obliger les communes à faire face à leurs responsabilités.

Dans le même temps, la mise en place des cartes communales a créé artificiellement une pénurie considérable (et donc une augmentation vertigineuse des prix) de terrains à bâtir — et, pire, a généralement réservé à la construction l'essentiel des terres arables entourant les villages, les bourgs, les villes, mais c'est une autres question (non moins grave, au moment où la nécessité de "ceintures vertes" se fait de plus en plus pressante).

Enfin, les normes de construction ont quasiment interdit l'autoconstruction et l'habitat léger, qui permettaient aux plus pauvres de pallier le manque de logements. Elles ont aussi retiré du parc locatif un certain nombre de "vacants", pour lesquels les travaux de remise aux normes seraient excessifs — ce ne sont pas des "vacants", en fait, mais des friches. On se rassure en se disant que ça "protège le locataires", en vérité ça le fout à la rue.

Qu'il y ait d'autres facteurs, comme la pression bancaire à l'endettement, ou la propagande pour le "propriétaire c'est mieux", c'est indéniable — mais une offre suffisante, et partout localement suffisante permettrait de limiter grandement l'influence de ces facteurs.

Faut-il porter un jugement moral sur l'évolution des modes de vie, le désir d'autonomie des vieux, l'augmentation de la garde alternée, le goût pour la vie urbaine, et faut-il empêcher autoritairement ces choix de vie ? Et d'ailleurs, le peut-on ? Je ne pense pas. En revanche, bien sûr, on peut être à l'affut de nouvelles évolutions, comme la tendance à la "cohabitation autonome", qui semble se confirmer pour les vieux comme pour les jeunes — mais là aussi, visiblement l'offre arrivera après la bataille, et je ne vois guère se profiler la construction de vastes logements sociaux pour collocs !!!
Par MasterTigrou

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Citation:
Faut-il porter un jugement moral sur l'évolution des modes de vie, le désir d'autonomie des vieux, l'augmentation de la garde alternée, le goût pour la vie urbaine, et faut-il empêcher autoritairement ces choix de vie ?

Je ne porte pas de jugement moral. Moi-même je n'imagine pas vivre ailleurs que dans une grande ville. Ceci dit il est aussi évident qu'il y a des incitations (combien de ménages ont acheté leur petit pavillon en zone périurbaine excentrée, parce que c'était le modèle de bonheur familial qu'on leur vendait ?).

Mon argument original était que la pénurie (réelle ou fantasmée) n'était pas forcément liée à un manque objectif de constructions. Votre réponse est assez convaincante, mais il reste tout de même la question : comment fait-on pour construire plus à Paris et proche banlieue (là où la demande est la plus forte) ?

Quant au logement social, il faudrait déjà revoir le mode de fonctionnement... Comment loger les jeunes ménages quand des occupants peuvent rester jusqu'à la fin de leurs jours alors même qu'ils explosent les plafonds ?

(au sens figuré, les plafonds...;-))




Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:11 le 07/01/2014 par MasterTigrou.
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

ce n'est pas à Paris que la population explose, mais dans les villes de province, moyennes ou même petites. Quant aux plafonds, à part dans quelques parcs sociaux privilégiés, la tendance des plus aisés est plutôt de fuir le logement social... le problème est largement au delà des quelques uns qui s'accrochent (bien entendu, un loyer progressant en fonction de l'amélioration des ressources permettrait peut-être d'éviter les abus). Et puis, surtout, vu la façon dont la bulle immobilière impacte les budgets des ménages, même dans les classes moyennes, la baisse des plafonds a surtout servi à balancer sur le locatif privé "bas de gamme" des gens qui auraient vraiment eu besoin de logement social.
Pour la fondation Abbé Pierre, 10 millions de personnes sont touchées par le mal logement, et leur dernier rapport fait état de plus d'un million de personnes en attente de logement social (y ayant droit).

donc, non, la pénurie n'est pas un fantasme, et le rythme des constructions de logement locatif abordable depuis 15 ans est dérisoire par rapport à l'augmentation de la demande. Mais peut-être tout le monde ne souhaite-t-il pas que la bulle crève ?
Par MasterTigrou

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Par construction la population à Paris ne peut pas exploser : il n'y a nulle part où construire ! C'est la demande qu'il faut regarder. C'est à Paris que les prix ont le plus augmenté depuis 2000 (cf. courbes de Friggit, Paris vs. province), et c'est aussi à Paris que les loyers sont le plus élevés. Les classes populaires sont de plus en plus obligées de s'excentrer en banlieue.
Par Bracam

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Oui enfin, il m'arrive d'ironiser, je sais que ce n'est pas très facile à saisir (ce n'est pas une critique !), et face aux défis de société incompréhensibles d'aujourd'hui pour la plupart des gens parmi lesquels je suis l'un des plus éminents incapables, je suis littéralement déchiré entre mille points de vues.

La part des choses que je suis prêt à faire comprend entre autre l'acceptation de la libre entreprise comme étant utile, légitime voire indispensable en de nombreuses circonstances. A contrario, je ne supporte plus du tout la manière dont fonctionne ce "qu'ils" appellent la prédation du capital, une expression que je comprends, ou qui me parle. Il faut se méfier de ce que les gens comprennent, certainement. Je me méfie donc de mes croyances, et je tente de progresser un peu. Et je m'étonne "qu'ils" nous aient donné le droit de vote : aussi intéressé que je sois, je sais que je me prononce très souvent dans un état préoccupant de méconnaissance du sujet, et de manière émotionnelle par conséquent (on vote très souvent par cheux moi).
Par Catala93

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Cette émission est au contraire une des plus intéressantes que j'ai suivi en tant qu'abonné. Elle pose aufond, les questions majeures de l'importance croissante et démesurée du capital face au travail, de l'exclusion insupportable des chomeurs, des postes de travail mal rémunérés et peu épanouissants (Amazon, centres d'appels, etc.), des inégalités. Et cela, avant même de refléchir à un revenu ou salaire de base, des idées fécondes qui ont au moins le mérite de relancer un débat essentiel. Dans le livre de Thomes Piketty, Capitalisme au XXIème siècle, une référence sérieuse et très documentée, il est démontré que nous vivons en France depuis l'ére industrielle, dans une économie de rente dans laquelle le travail a de moins en moins de place, chiffres et étude sérieuse à l'appui. Il faut d'ores et déjà repenser ce système économique à bout de souffle qui s'achévera sans doute par une crise majeure. Pourquoi ne pas envisager une vraie redistribution, à l'heure ou la cupidité et l'égoïsme règnent en maitre (finance incontrôlée, optimisation et évasion fiscales, dumping fiscal et social au sein même de l'Europe) ?

La remise en cause du travail comme élément essentiel d'insertion dans la société choque la plupart des personnes, tout niveaux confondus. Etant donné vos références ( Hayek, Friedman) je comprends que la mise en question du marché du travail vous apparaisse comme une révolution copernicienne. Un débat contradictoire ferait apparaitre les intérêts divergents des grandes sociétés et des rentiers (actionnaires, gros propriétaires, détenteurs d'actions) et de ceux qui ne peuvent se soustraire aux dures politiques d'austérité, salariés, petits entrepreneurs, fonctionnaires. A l'heure ou 600 milliards d'euros manquent dans les caisse de l'Etat pour cause d'évasion fiscale, il est plus que temps de s'interroger sur d'autres alternatives et d'autres solutions préservant l'interêt général. Je ne crois pas au peuple vertueux, ni à un système débarassé du pouvoir des puissants mais au moins, ayons l'honneteté de reconnaitre que l'intérêt général, la valeur travail sont des injonctions hypocrites et bien mal défendues dans les faits.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:44 le 09/01/2014 par Catala93.
Par dongfeng07

Quel critère pour justifier les inégalités de revenu: qualification ou pénibilité?

Tout d'abord, je tiens à remercier l'équipe d'@si, et en particulier la toujours excellente Anne-Sophie Jacques, pour cette émission, sur un sujet on ne peut plus pertinent et qui me donne l'occasion de découvrir, avec ravissement, M. Friot et M. Mylondo!

De fait, il s'agissait d'un débat entre Friot et Mylondo, tant Husson a révélé qu'il était d'une autre époque et incapable de penser "hors du cadre" capitaliste qu'il prétend combattre.

Je regrette que la fin de l'émission soit venue interrompre l'échange Friot-Mylondo sur la question du critère qui doit être retenu pour justifier les inégalités de revenu : qualification ou pénibilité.

Je comprends la position de Friot, qui défend une répartition en fonction de la qualification, par l'objectif d'encourager la compétence et donc la capacité à produire une richesse utile à la collectivité.
A moins que Friot ne considère que cette association "qualification-rémunération" est avant tout un moyen de désamorcer quelque peu la violence inhérente aux rapports sociaux (la volonté de se distinguer étant un donné insurmontable de la nature humaine).

Quant à la position de Mylondo, qui considère qu'il n'est pas légitime/juste qu'une plus grande qualification permette une plus haute rémunération et défend une répartition en fonction de la pénibilité du travail, je la comprends en lien avec sa position de décroissant, qui considère qu'il n'est pas utile/souhaitable d'encourager davantage de production.
J'ai cependant 2 objections : dissocier rémunération et qualification risque de 1) rendre la création de richesse globale moins efficace 2) faire baisser le niveau moyen de qualification (il n'y aurait plus d'encouragement à se cultiver, se former, bref à se rendre meilleurs que nous ne sommes à l'origine, et donc plus utiles à la société). Sauf si l'on part du principe que la curiosité naturelle et la soif de savoir sont suffisamment fortes et universellement partagées pour suffire comme motivations. Je reste néanmoins dubitative... Cette vision ne relève-t-elle pas d'une certaine idéalisation de la nature humaine?

Cela dit, je partage néanmoins l'exclamation de Friot se déclarant "scandalisé par l'identification travail-pénibilité". Car le travail (pas l'emploi bien sûr), le travail librement consenti, choisi, autonome, est véritablement un plaisir! Ce qui me mets en contradiction avec les doutes que je viens d'exprimer sur la capacité des hommes à travailler et se perfectionner pour le plaisir, en-dehors de tout appât du gain et/ou de différenciation sociale!

Il ne me reste plus qu'à lire les ouvrages respectifs de M. Friot et Mylondo pour démêler tout ça : quel délicieux TRAVAIL en perspective!
(et Amazon, c'est fini !)

Caroline
Par wisildur

Re: Quel critère pour justifier les inégalités de revenu: qualification ou pénibilité?

Le mépris envers Husson qui est un type qui réfléchit de manière très profonde et depuis fort longtemps sur le capitalisme est ahurissant.

M'étonne qu'on n'ait pas encore sorti les trompettes pour l'invectiver genre "Marxiste orthodoxe".

Husson pose de très bonnes questions, il me semble...

La question de la transition, celui de l'extension du domaine de la marchandise, la question de la gratuité, la place des revendications actuelles portées par les acteurs sociaux, la place du cadre dominant et de son influence sur les individus, la question des mots d'ordre mobilisateur.

etc.
Par JIEM 92

Re: Quel critère pour justifier les inégalités de revenu: qualification ou pénibilité?

Bonjour
Comme il est dit par ailleurs, Husson soutient mordicus le lien entre salaire et emploi, ce que ne fait pas Friot.
Pour Husson, pour avoir un salaire, il faut avoir un emploi. C'est soi disant réaliste. En fait c'est un tampon génétique insufflé par l'éducation capitaliste d'après-guerre.
Sauf que je vis actuellement l'inverse. Je reçois tous les mois une retraite qui me permet de vivre honnêtement … et de m'occuper en donnant gratuitement de mon temps à diverses associations qui ne demandent que ça.
Pourquoi toujours croire qu'avoir un emploi sert nécessairement à obtenir un salaire ? Mon exemple montre que l'on peut créer de la richesse sans salaire lié à l'emploi.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Quel critère pour justifier les inégalités de revenu: qualification ou pénibilité?

C'est comme moi. Ma petite retraite finance mes messages forumesques. Ma destructivité marginale est supérieure à celle d'un ouvrier d'EADS, pour beaucoup moins cher.
Par tetatoto

Revenu de base

Pourquoi est-ce que c'est souvent dans les 1O dernières mn que j'ai l'impression que ça commence ?
Par TicTacToe

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Un grand merci à Bernard Friot, que je découvre à travers cette émission, pour la pédagogie dont il fait preuve et pour l'intelligence du projet politique qu'il expose, apaisé, précis, chiffré, établi sur de solides bases théoriques et historiques, visant extrêmement juste, et rien de moins à mon avis qu'une véritable solution et espoir pour les travailleurs. Sans aucun doute les graines qu'il plante germeront.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03:29 le 05/01/2014 par TicTacToe.
Par yaniz

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

"On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi", le bonheur de qui pour l'emploi de qui et pour quoi faire? Dans un autre forum, j'avais compris que le bonheur actuel des pays riches était du à l'énergie abondante pour tous et aux machines qui "donnent" à chacun l'équivalent d'une centaine d'esclaves, qui permettent la nourriture en excès, le temps libre, les déplacements, les services...Une petite mise en perspective avec les problèmes de développement soutenable au niveau de la planète serait intéressante, un peu perturbante pour nous et notre revenu de base certes...
Par luc lefort

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

pourquoi perturbante?exitante au contraire cette mise en perspective au niveau de la planète...
Par superpopov

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

"L'homme n'est heureux que de vouloir et d'inventer." Je crois assez à cette phrase, mais quand l'homme invente, il veut être payé en retour, il veut une place dans la société, et surtout, une place par rapport aux autres, une place meilleure que celle des autres. Et finalement, il la veut même sans rien inventer. Le malheur n'est pas que chacun veuille avoir l'équivalent de 100 esclaves, mais qu'il veut en avoir plus que son voisin. C'est la pas le tout d'être riche, il faut encore qu'il y ait des pauvres. Sinon je crois que cela ferait longtemps que tout le monde serait heureux.
Par yaniz

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

exitante, c'est un peu fort, exaltante plutôt car il va bien falloir enclencher le changement un jour , il y a un vrai défi du même niveau que la guerre contre hitler et le mikado en 1940. Le développement planétaire au rythme actuel n'est pas soutenable, le montant du salaire à vie sera revu à la baisse très fréquemment dans nos pays riches pour réduire l'écart entre pays riches et pays pauvres, la nature du travail et du bonheur sera aussi adaptée aux ressources plus rares, aux conséquences du réchauffement climatique...
deux défauts du système de salaire à vie, dans sa présentation en tout cas, l'homme n'est pas uniforme de sa naissance à sa mort, en besoins et potentiel. il faudrait alors capitaliser le salaire. fixer le montant du salaire ne sera pas une mince affaire, en l'absence d'un big brother forcément un peu totalitaire.
il y aurait bien une autre solution, changer la redistribution actuelle des richesses (exil fiscal, héritage, impot...) en tordant un peu le bras aux mécanismes de dominance gravés dans les gènes des sociétés humaines, mais là attention à l'utopie...
finalement, l'émission est un bon tremplin de discussion.
Par luc lefort

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

le profil politique des invités à l'émission était parfait,comme c'est souvent le cas sur ce site.on n'aurait pas assez de 10 vies pour lire toute la bonne littérature écrite depuis l'invention de l'écriture,et donc une rigueur déterminante s'impose dans ses choix littéraires.
le livre de batiste mylondo,est,j'espère,à la hauteur de son argumentaire,de sa finesse et de sa profondeur d'analyse dévelloppées sur le plateau d'asi.si c'est le cas il doit englober l'ensemble des paradoxes que vous pointez..et ce devrait être un régal de subversion logique.
Par poisson

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Je ne sais pas si ce n'est pas même au delà de l'utopie. Je me demande si la survenue de cette idée de revenu de base n'est pas un symptôme d'une grande détresse de la société.
Parce que ce n'est pas tendance du tout. Autant "l'an 01" fleurissait sur un bon terreau, une époque propice au renouveau, autant actuellement ça pousse sur ça: [www.leparisien.fr] un employé qui veut créer un syndicat doit être sous protection policière... Le patron est gentil et n'a rien à se reprocher qu'ils disent et les syndicats mettent le bazar: eh non! un patron gentil commence par respecter la loi sur le droit à la création d'un syndicat. Et sur cette poussée du non droit qu'on sent actuellement genre tendance mafieuse mondialisée, rien ne peut germer de ce style.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Comme le fait remarquer Friot, la déconnection revenu-emploi est déjà bien avancée. Retraites, traitements, allocations multiples...Plus de la moitié du revenu national est DEJA déconnectée de l'emploi. Un peu de recul panoramique aide à sentir le vent.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:48 le 05/01/2014 par Strumfenberg ( Aloys von ).
Par poisson

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Les revenus des retraités ne sont pas déconnectés de l'emploi, au sens strict. Les revenus des pré-retraités non plus. Les revenus d'invalidité pas forcément. Car tous ces revenus sont versés à des gens qui ont cotisés.
Des revenus complètement déconnectés de l'emploi... je ne comprends pas de quoi il s'agit, allocations familiales? Allocations logement? Mais ce ne sont pas des revenus, ce sont des dépenses que l'on prend en charge de façon mutualisée. Le revenu national, je comprends encore moins. Enigme complète.
Tout cette histoire résonne vide chez moi. Impossible de déconnecter le travail et le salaire, pourtant j'ai exercé toute sorte de métiers, jugés de l'extérieur positivement ou non, et jugés par moi de toutes les manières comme un gagne pain. Quand par une sorte de motivation intrinsèque toute tâche est gratifiante, seule compte la gratification du salaire pour vous contraindre à la faire. Je ne dis pas que tout est purement alimentaire, mais peu de choses ne le sont pas au moins un peu.

Avant les artistes en tout genre dans les interviews se vantaient de ne pas "travailler", de gagner de l'argent dans le pur plaisir de l'épanouissement artistique. Puis le discours a changé tout le monde est devenu "un fou du travail", "une bosseuse", du moindre scribouilleur au présentateur de JT.
Le dénigrement, tout comme l'encouragement qui précédait il y a peu ("il fait trop chaud pour travailler", les travail c'est la santé, rien faire c'est la conserver", ..), d'être improductif sont pour moi du 100% superficiel, des mots, du paraitre, de la représentation.
Que les inactifs se sentent mal jugés, qu'importe au fond? C'est forcément par des gens qui ne savent pas ce qu'il en est.
Le revenu sans condition n'améliorera pas l'estime de soi de ceux qui ne trouve pas leur place. Ce n'est pas de leur fait si ils ne trouvent pas d'emploi. (Quand on est bénévole et incapable par contre, il va falloir un conflit bien tranché et qui va bien faire perdre la face pour être rejeté, ça ne me plairait pas mieux que ce qu'on vit maintenant parfois.)
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Que vous arrive-t-il, Poisson ? Vous si profonde et atypique d'habitude, vous faites une régression conformiste ? Toutes les langues hésitent à nommer le " travail": Arbeit, Werk, Labour, Work, Travail, œuvre, turbin, boulot, activité, bricolage,etc. Un tel foisonnement sémantique est le signe qu'il y a anguille sous roche. C'est un peu l'objet de l'émission. Quand on ne sait pas bien de quoi qu'on cause, alors on a des chances de causer.
Par gemp

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

D'ailleurs, certains « revenus déconnectés de l'emploi » sont évidemment à remettre en question, notamment la propriété lucrative.

C'est tout le problème avec cette bouille de mots, dont Bernard Friot distingue pourtant les sens, au risque souvent de se répéter copieusement. Ainsi, il réclame avec certitude des « revenus déconnectés de l'emploi » pour privilégier les « salaires connectés au travail » (sans même aller jusqu'à la « qualification »).
Par poisson

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Ça a le goût, la couleur, l'odeur, de la démagogie et du totalitarisme et ça n'en serait pas?
Je refuse de vendre ma liberté, qui est mince et illusoire au nom que le RSA et le manque de travail enchainent la liberté de certains. Il y a tellement de solutions qu'on n'a pas tentées!!! Entre l'augmentation des bas salaires, la non-externisation des emplois dans les entreprises, l'amélioration de la gestion comptable malsaine et occulte, le vote de budget sans déficit, l'obligation de pérennité minimum de l'aménagement urbain, l'interdiction de construire des bureaux dans un périmètre où des milliers de bureau sont vides, etc.
La politique ça existe et ça agit, si le non-conformisme c'est se jeter dans ainsi dans la gueule du loup... Ne prenons pas la Suisse pour modèle svp, un pays où il n'y a que des cailloux et des vaches... et qui se classe dans le top ten, ça un modèle de société? C'est comme dire à la république démocratique du Congo bah regardez comme la Guinée équatoriale se porte bien.. ou l'Afrique du Sud, tout ce qu'ils font faites le!
Par grrrz

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

justement à part les revenus du capital (ou de l'immobilier), les differents revenus hors emploi (cad tout ceux alloués par l'état), sont completement connectés à l'emploi, et conditionnés par l'emploi (retraite, assurance chomage, RSA), et c'est précisement ça le problème.
Au dela de la nature mécaniquement temporaire de ces dispositifs (à part la retraite bien sur), ils sont liés à des situations de culpabilisation, qui sont vécus de differentes manière
Sur cette thématique je renvois aux textes compilés par la cip-idf (coordination des intermittents et précaires d'Ile-de-France)
Digression sur le "suivi individuel" avec Kafka
Techniques de pouvoir pastoral : le suivi individuel des chômeurs et des allocataires du RSA
le reste [www.cip-idf.org]
Par gemp

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Citation:
les differents revenus hors emploi (cad tout ceux alloués par l'état)

Non : les travailleurs indépendants (ou « professions libérales ») ont des rémunérations qui ne dépendent ni d'un « emploi », ni de l'État -- on est beaucoup dans ce cas, docteurs, avocats, etc. De plus, il est faux (quoique de moins en moins, tristement) de penser que c'est l'État qui gère les caisses d'assurance maladie, chômage, etc.
Par grrrz

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

ok, le mot que je cherchais était plutot "activité qui releve du domaine économique", pas emploi
sinon bien vu pour les caisses d'assurances, c'est vrai qu'on a vraiment tendance à oublier que c'est effectivement les syndicats (y compris de patrons) qui sont supposés signer les accords qui organisent les modalités de fonctionnement de l'unedic (assurance chomage)
pour la sécu et la caf, je savais pas du coup je suis allé jeté un oeil, et j'ai appris que la sécu regroupe la caf, les retraites et l'assurance maladie, qu'elles sont en partie privés, mais sous tutelle de l'état (du coup j'ai du mal à comprendre exactement qui la gère, mais il semblerait que ce soit plutot l'état)
Par grrrz

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

(le temps que j'édite le message je pouvais plus l'editer)
donc les differentes caisses de secu son apparement gérés de la meme manière que l'unedic, à la différence qu'il y a des representants des ministères dans les CA.
Par shantidas

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Un peu de recul panoramique aide à sentir le vent.


En effet, l'économie, ce n'est que du vent.
Par Cultive ton jardin

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Citation:
poisson
Parce que ce n'est pas tendance du tout.

Il me semble au contraire que c'est complètement pertinent dans ce que vous appelez très justement "une grande détresse de la société". De plus en plus de gens sont privés d'emploi... et par la même occasion du revenu qui en est (actuellement) indissociable. Du coup, on a dû prévoir des kyrielles de palliatifs. Le plus étonnant pour moi, ce fut le RMI: on allait donner généreusement, sans que ça fasse l'objet d'une revendication dans un rapport de force, de quoi vivre à des gens qui ne travaillaient pas. En fait, parce que le nombre de ces gens passait le seuil où ça pouvait devenir explosif, non à cause de l'absence de l'emploi, mais à cause de l'absence du revenu. On a aussi inventé les "pré-retraites" (vous avez un revenu et vous êtres dispensé de chercher un emploi, quelle audace!). Il y a aussi les allocations aux handicapés, qui débordent leur rôle strict: beaucoup de gens sont dans cette catégorie parce que considérés comme "inemployables" dans les conditions de rude concurrence qui sont celles du "marché". Cherchez un peu, vous trouverez d'autres catégories de "privés d'emploi" à qui on accorde cependant un revenu.

Un revenu insuffisant, bien sûr: il ferait beau voir de permettre à ces gens-là, en plus, d'être heureux. Malheureux, ils doivent, quand même, le rester. Ils doivent aussi se sentir coupables. D'être "assistés". D'être socialement "inutiles". La même chose pour les chômeurs. Husson, par son étonnante incapacité à se dégager de ce cadre (emploi = existence sociale) nous le met très bien en évidence: il est, moralement, répréhensible d'être chômeur et heureux. Même intérieurement, on n'ose pas. Le reconnaître publiquement, ce serait de la provocation. Être chômeur et actif, socialement utile, c'est pourtant fréquent.

Voilà pourquoi la mise en place d'un revenu suffisant et inconditionnel est à la fois une évidence à laquelle on n'échappera pas et un rêve irréalisable, car cela nécessite un tel renversement de nos mentalités, mais surtout un tel danger pour le capitalisme qu'il faudrait qu'il soit bien malade pour laisser passer un truc pareil.

Il est bien malade, dites-vous? Alors... tout est possible?
Par Cultive ton jardin

Parlons des femmes (et du reste)

À la 5ème minute de l'Acte 6, Anne Sophie fait remarquer que, dans les expériences de revenu de base, ce sont les femmes, majoritairement, qui quittent leur emploi. D'une part, évidemment, la double journée est en cause, et le revenu de base ne changera pas cela, en tous cas pas dans l'immédiat. Ensuite, ce serait intéressant de savoir QUEL travail elles quittent. Je me souviens que, lorsque ma belle soeur, à la naissance de son troisième enfant, a quitté son emploi, mon raisonnement de féministe (une femme "doit" travailler) s'est heurté à son raisonnement d'ouvrière: "Toi, tu as un boulot intéressant. Moi pas". Quand le travail n'a pas d'autre intérêt que le revenu qu'il procure, il est normal que le fait d'avoir un autre revenu incite à le quitter.

C'est d'ailleurs l'intérêt de l'hypothèse du revenu de base, elle nous oblige à dissocier mentalement l'emploi du revenu qu'il procure. Et cette dissociation est porteuse d'un énorme renversement de valeurs. Est-ce que je fabriquerais tel ou tel produit, dans telles ou telles conditions, si je n'en avais pas "besoin" pour vivre? Est-ce que j'accepterais d'être harcelé? De voir mon travail que j'aimais perdre son sens et son intérêt? Est-ce que j'accepterais de gâcher ma santé avec l'amiante, les désherbants, les efforts excessifs et répétitifs, les risques d'accidents? Est-ce que j'accepterais de ne voir mes enfants que le week-end et encore parce que je rentre trop tard le soir? Est-ce que j'accepterais de les engueuler injustement parce que je suis trop crevée? Continuez à questionner, vous voyez le principe.

Finalement, y penser seulement est, en soi, révolutionnaire. Une autre vie, quoi.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Parlons des femmes (et du reste)

Il n'est pas donné à tout le monde de critiquer la gauche sans tomber dans la droite. Cultive son jardin y arrive avec facilité.
Par gemp

Re: Parlons des femmes (et du reste)

Je dirais même plus : de manière adroite.
Par Pascal Lemaire

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Chaque fois que cela sera possible technologiquement, pour des raisons de compétition et donc survie, l'entreprise choisira la machine pour remplacer l'humain. De ce côté là, nous sommes donc inéluctablement poussé vers la sortie.

La question qui devient alors urgente:
Que devient notre société si la forme de travail soumis à d'autres en échange d'un salaire vient à disparaître ?


Le theme du revenu universel est un très bon support pour nous permettre cette réflexion avec un regard positif sur notre avenir.

Cette phase de disparition est largement entamé avec toutes les tensions que cela créé dans notre société et qui s'emplifieront tant que le problème ne sera pas traité. Nos politiciens en continuant à nous raconter l'histoire de la crise conjoncturel, retardent notre réflexion. Pourtant ils ne sont pas ignorant du probleme. Cette citation:

« En septembre 1995, sous l'égide de la fondation Gorbatchev, cinq cents hommes politiques, leaders économiques et scientifiques de premier plan, constituant à leurs propres yeux l'élite du monde (!), se sont réunis à l'Hôtel Fairmont de San Francisco pour confronter leurs vues sur le destin de la nouvelle civilisation. (....) L'assemblée commença par reconnaître - comme une évidence qui ne mérite pas d'être discutée - que dans le siècle à venir, deux-dixièmes de la population active suffiraient à maintenir l'activité de l'économie mondiale". ("L'enseignement de l'ignorance" - Jean-Claude Michéa ). On pourra aussi lire ces liens :
[www.broguiere.com]

La disparition du travail est le sujet de préoccupation de Jeremy Rifkin qu'on peut retrouver dans ses livres « la fin du travail » et « troisième révolution industrielle" Deux livres clés dont voici une analyse sur ce lien:
[www.cnam.fr]
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Ajoutons Gorz ( métamorphoses du travail), Méda ( le travail, une valeur en voie de disparition), et surtout Arendt ( la condition de l'homme moderne).
Par Mr Patella

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Cette citation est reprise par (Impasse) Michéa dans son livre. La citation originale vient du premier chapitre du livre "le piège de la mondialisation" de Hans-Peter Martin et Harald Schumann. Il y est détaillé les deux concepts qui vont (selon les géostratèges gouvernementaux comme Attali ou Brzezinski) devoir s'imposer à la population future des démocraties occidentales:

-Le concept des deux dixièmes: seule une élite d'à peu près 20% de la population des démocraties occidentales travaillera (et aimera cela).

-Le concept de tittytainment: les autres auront assez d'argent pour se gaver de chips en regardant Dieudonné sur Youtube (pour les jeunes), Florence Foresti sur Comédie (pour les ménagères), le foot ou le rugby (pour les beaufs) ou Les feux de l'amour (pour les vieux)... Ils adoreront cela.

Comment ça, on n'en est déjà pas très loin???!!!!! Personne ne paie encore les gens à regarder Dieudonné et à effectuer le geste de la quenelle (successivement) devant l'ancien domicile de Mohammed Merah, puis devant l'école Ozar Hatorah... Il est probable que dans le futur, cela arrive.
Par ailleurs, le titre légèrement putassier "le piège de la mondialisation", est dû au fait que c'est un livre écrit par des militants de gauche, et dont le coeur de cible est le lecteur militant de gauche. Il faut que les lecteurs militants de gauche (dont le cerveau est déja bien tittytainé) achètent ce livre pour qu'Actes Sud continue à éditer des ouvrages de qualité (destinés à des lecteurs non-lobotomisés militants) à fonds perdu.

Donc, comme je sais que ce forum est essentiellement rempli de militants d'ultra-gauche: achetez ce livre s'il vous plait, il est fait pour vous!!!


Au-dessus de ceux-là s’élève un pouvoir immense et tutélaire , qui se charge seul d’assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l’âge viril ; mais il ne cherche, au contraire, qu’à les fixer irrévocablement dans l’enfance ; il aime que les citoyens se réjouissent, pourvu qu’ils ne songent qu’à se réjouir. Il travaille volontiers à leur bonheur ; mais il veut en être l’unique agent et le seul arbitre ; il pourvoit à leur sécurité, prévoit et assure leurs besoins, facilite leurs plaisirs, conduit leurs principales affaires, dirige leur industrie, règle leurs successions, divise leurs héritages ; que ne peut-il leur ôter entièrement le trouble de penser et la peine de vivre ?

Alexis de Tocqueville - De la démocratie en Amérique (1840)




Modifié 6 fois. Dernière modification le 22:08 le 05/01/2014 par Mr Patella.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Géniale prémonition de l'aristocrate Tocqueville, qui faillit il y a peu - sous l'influence de Raymond Aron- devenir le Marx de la droite. Mais comme d'habitude, le symétrisme est condamné à la superficialité.
Par Mr Patella

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Génial Alexis de Tocqueville. Pour avoir eu de tels fruits, l'aristocratie ne devait pas être si mauvaise qu'homo festivus semble le croire...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:48 le 06/01/2014 par Mr Patella.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Les yankees en sont babas, et ils ont bien raison. Il y a, dans la "démocratie en Amérique", un passage sur les raisons pour lesquelles les noirs ne votent pas qui est digne de l'humour noir de Mélenchon.
Par Pascal Lemaire

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Mr Patella, j'ai du mal à suivre votre raisonnement. Cette conception du tittytainment, de l'abrutissement du peuple par un spectacle continuel ne vient pas de l'ultra gauche mais de la pensée néolibérale.

Qu'on le veuille ou non, ce revenu universel s'imposera dans les 2 ou 3 decennies qui viennent du fait que nos innovations technologiques mettront 80 % d'entre nous au rencart des entreprises. C'est ballot, mais c'est comme ça. Aussi vous conviendrez que face à un changement d'une telle nature, une société intelligente s'y préparerait. Ce que pour le moment nous ne faisons pas.

Ce revenu aura 2 versants possibles :

- soit une conception néolibérale ou la paresse et l'abrutissement sera utilisé par l'oligarchie pour diriger tranquillement : la Rome décadente offrant du pain et des jeux au peuple-sans-travail pour détourner ses pulsions de vie. Il suffit juste d'ouvrir les yeux :
Vous-même, vous dite bien que cet abrutissement par le spectacle est commencé :

Citation:
« Le concept de tittytainment: les autres auront assez d'argent pour se gaver de chips en regardant Dieudonné sur Youtube (pour les jeunes), Florence Foresti sur Comédie (pour les ménagères), le foot ou le rugby (pour les beaufs) ou Les feux de l'amour (pour les vieux)... Ils adoreront cela. »

Aussi je vous pose ces questions : Est-il normal qu'une société pousse dans ce sens ? Si vous aviez la possibilité de prendre des responsabilités, utiliseriez vous l'argent public pour encourager les faiblesses humaines ?

- soit le revenu universel sera democratique, décidée à developper le meilleur de la nature humaine et non à chercher à renforcer ces vices. Dans ce cadre, le revenu universel est conçu pour mettre fin à la soumission que nous nous imposons pour subvenir à nos besoins primaires.

Accepter ce revenu inconditionnel pour tous dans notre contrat social, c'est reconnaître que desormais on se refuse de profiter de la fragilité financière de certains pour les obliger à des travaux proches de l'esclavage, loin de la légalité en sachant qu'ils ne parleront pas. On accorde enfin, pour de vrai, les droits de l'homme et du citoyen aux plus fragiles d'entre nous. Mais en réalité à tous : car il libérera aussi ces cadres pourtant bien rémunérés découvrant le peu de sens de leur travail mais dans l'impossibilité d'en changer sous peine de tout perdre, condamnés à voir filer leurs vies jusqu'à la tombe. Cette société de la soumission nous atteint tous jusqu’au plus fortuné. Chacun étant libre de refuser, alors qu'il y a du travail à accomplir pour le bon fonctionnement de la société nous oblige tous à l'intelligence: impossible d'imposer, obligation de discuter.

C'est cela l'enjeu du revenu de base.
Le discours classique sur la paresse naturel de l'homme cache celui de maintenir la soumission dans nos relations sociales. Il révèle combien nous sommes doué pour le sadomasochisme. Il nous faut comprendre que ce comportement souhaité jusqu'à présent par une majorité d'entre nous, n'est plus adapté pour résoudre les problèmes écologiques dans lesquelles nous nous sommes mis. Pour cela il faut avoir l'esprit libéré.
Le revenu universel en répondant à nos besoins primaires sans condition nous donne la possibilité de faire de nous de vrais citoyens, c'est à dire capable de penser sans contrainte, sans orientation. C'est une condition necessaire simplement déjà pour recouvrir la vue et ainsi sortir du sortilège du spectacle qui nous empêche de réaliser à quelle vitesse cette politique neoliberale mène notre humanité dans le mur et à notre auto-élimination. Dommage pour une espèce si intelligente, non?

Je pense que si la paresse, (en fait la peur que d'autres en profitent), préoccupe tant de personnes cela n'a rien d'étonnant. Cela montre notre alienation à un mode de pensée. une sorte de réaction pavlovienne. Souvenez-vous du combat des suffragettes. La majorité des gens de l'époque trop enfermés dans ce qu'on leur avait appris, trouvait absurde de donner le droit de votes aux femmes. Une majorité de femmes avaient tellement interiorisée ce denigrement qu'elles reprenaient à leurs comptes les arguments phalocrates. Pour sortir de ce piege de raisonnement il a fallut pour certains pays, en particulier la France, plusieurs decennies. Le discours que j'entend sur la paresse relève de ce fantasme. Vous serait-il possible de mettre momentanément de côté cette répulsion qui vous empêche d'approfondir la question. Vu l'intensité de la crise actuelle, je ne suis pas sûr qu'on aura autant de temps qu'on a eut pour admettre comme une evidence le vote des femmes.

Je ne sais pas si cela peut convaincre mais enfin, Il faudrait être totalement timbré pour être là dans ce monde dans un temps si limité et ne rien chercher à y faire. Si paresse il y a actuellement, c'est celui d'utiliser si peu notre cerveau, mais c'est sans doute que ce muscle là, à la différence des autres, est jugé dangereux et donc déconsidéré dans une économie de la consommation. Je pense helas que le néolibéralisme, devenu ultra-libéralisme est le pire crime contre la vie que l'homme ait su inventer jusqu'à présent en ayant cet objectif de nous decerebrer totalement pour maintenir à tout prix la société de consommation.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Une objection à Pascal Lemaire, dont le post est très intéressant: vous parlez de "la soumission que nous nous imposons pour subvenir à nos besoins primaires". D'accord, à condition de préciser que figurent parmi les " besoins primaires" l'Ipad4, l'écran plat de 2m, le foie gras mi-cuit aux figues, le champagne grand-cru, l'orgie chez Séphora..." Le plus humble des mendiants a sa part de luxe" nous dit Shakespeare ( qui n'est pas un con de droite). Tant que la gauche n'aura pas pensé le luxe, elle végètera, sur ces sujets, dans le même échec indéfiniment réitéré.
Par MasterTigrou

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Le luxe que je préfère, moi, c'est le luxe du temps libre et oisif (même si je ne dédaigne pas un bon gueuleton...).
Par Mr Patella

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Je suis en désaccord complet avec votre message.

Le hiatus est le suivant: vous semblez penser que moins un individu doit affronter d'épreuves, meilleur il sera. Je pense au contraire qu'un homme se bonifie en surmontant des épreuves.

Le "peuple" n'est pas naturellement bon, relisez Impasse Michéa.

Vous me dites que l'abrutissement du "peuple" vient de la pensée néolibérale (ce mot de "néolibéral" ne permet-il pas aux militants de l'ultra-gauche de se reconnaitre entre eux, à l'instar de la quenelle de Dieudonné?), mais pensez-vous que le "peuple" des siècles précédents était structurellement moins hébété?

Permettez-moi de vous soumettre ce poème de Baudelaire (qui n'a pas connu le néolibéralisme), et dites-moi si vous ne nous reconnaissez pas dedans.

D'après ce que j'ai lu de vos posts sur d'autres forums, vous avez l'air d'avoir compris que la rhétorique conspirationniste était vérolée. A mon avis, si vous continuez vos efforts, vous comprendrez que la rhétorique populiste l'est tout autant. A partir de ce jour là, vous rougirez de honte quand vous vous souviendrez à quel point vous employiez le terme "néolibéral" de façon véhémente et péremptoire (et surtout le mot "peuple" avec des trémolos dans la voix!!!).

A mon sens, le problème n'est pas que des industriels proposent des produits ""culturels"" au rabais; mais que le "peuple" se batte (et gaspille son SMIC) pour les consommer (et d'ailleurs, croyez-vous qu'ils seraient assez fous pour les produire sans avoir effectué des études de marché préalables?!!!)

Moi aussi, il m'est arrivé d'idéaliser le "peuple" (rétrospectivement, j'aurais tendance à attribuer cela à une envie inconsciente (et un peu névrotique pour tout dire) d'avoir l'air "sympa" à mes propres yeux). J'ai dépassé ce stade, et je vous souhaite de ne pas y rester bloqué.


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Charles Baudelaire - Au lecteur
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La sottise, l'erreur, le péché, la lésine,
Occupent nos esprits et travaillent nos corps,
Et nous alimentons nos aimables remords,
Comme les mendiants nourrissent leur vermine.

Nos péchés sont têtus, nos repentirs sont lâches ;
Nous nous faisons payer grassement nos aveux,
Et nous rentrons gaiement dans le chemin bourbeux,
Croyant par de vils pleurs laver toutes nos taches.

Sur l'oreiller du mal c'est Satan Trismégiste
Qui berce longuement notre esprit enchanté,
Et le riche métal de notre volonté
Est tout vaporisé par ce savant chimiste.

C'est le Diable qui tient les fils qui nous remuent !
Aux objets répugnants nous trouvons des appas ;
Chaque jour vers l'Enfer nous descendons d'un pas,
Sans horreur, à travers des ténèbres qui puent.

Ainsi qu'un débauché pauvre qui baise et mange
Le sein martyrisé d'une antique catin,
Nous volons au passage un plaisir clandestin
Que nous pressons bien fort comme une vieille orange.

Serré, fourmillant, comme un million d'helminthes,
Dans nos cerveaux ribote un peuple de Démons,
Et, quand nous respirons, la Mort dans nos poumons
Descend, fleuve invisible, avec de sourdes plaintes.

Si le viol, le poison, le poignard, l'incendie,
N'ont pas encor brodé de leurs plaisants dessins
Le canevas banal de nos piteux destins,
C'est que notre âme, hélas ! n'est pas assez hardie.

Mais parmi les chacals, les panthères, les lices,
Les singes, les scorpions, les vautours, les serpents,
Les monstres glapissants, hurlants, grognants, rampants,
Dans la ménagerie infâme de nos vices,

Il en est un plus laid, plus méchant, plus immonde !
Quoiqu'il ne pousse ni grands gestes ni grands cris,
Il ferait volontiers de la terre un débris
Et dans un bâillement avalerait le monde ;

C'est l'Ennui ! - l'oeil chargé d'un pleur involontaire,
Il rêve d'échafauds en fumant son houka.
Tu le connais, lecteur, ce monstre délicat,
- Hypocrite lecteur, - mon semblable, - mon frère !



Modifié 3 fois. Dernière modification le 01:47 le 08/01/2014 par Mr Patella.
Par Mr Patella

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

D'après ce que j'ai lu de vos posts sur d'autres forums, vous avez l'air d'avoir compris que la rhétorique conspirationniste était vérolée.

Petite précision: j'ai écrit ce message en croyant répondre à Master Tigrou, d'où cette phrase... (ainsi que l'allusion à Dieudonné)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:55 le 08/01/2014 par Mr Patella.
Par Mr Patella

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

En re-relisant votre post, je suis également tombé sur cette phrase (sur laquelle j'étais passé lors de ma première lecture):

- soit le revenu universel sera democratique, décidée à developper le meilleur de la nature humaine et non à chercher à renforcer ces vices.

Ca n'est absolument pas pour faire un point Godwin, mais compte tenu des multiples leçons de notre Histoire, j'aurais tendance à ne pas trop vouloir titiller la nature humaine!!!! ("l'homme nouveau" et ce qui s'ensuit...)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02:05 le 08/01/2014 par Mr Patella.
Par Mr Patella

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Par gondalah

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Le "peuple" n'est pas naturellement bon, relisez Impasse Michéa.

Et pour le sens de la vie, je lis quel bouquin??
Je ne comprends pas que le ridicule de votre position ne vous saute pas aux yeux...
Par Bracam

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Le même, depuis la fin ?
Par MasterTigrou

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Citation:
Et pour le sens de la vie, je lis quel bouquin??

Regardez plutôt les Monty Python.
Par gondalah

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Régulièrement, ne vous inquiétez pas.
Par Pascal Lemaire

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Merci, cher maître Patella, de m'avoir attribué un peu de subtilité. Je ne savais pas que vous suivez mes contributions sur les différents forums. C'est trop d'honneur. Merci aussi de prendre de votre temps pour m'indiquer la voie à suivre en morigénant le mauvais élève que je suis. Cependant je doute que toute personne qui lirait mon texte et ensuite vos remarques y reconnaîtrait mes propos. Tout compte fait, je crois bien que je continuerais avec ma méthode. Merci encore pour votre regard si peu carricatural.
Par Emmanuel FAVRE

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Merci pour cette émission.

Elle me replonge dans mes années de Lycée au début des années 80. Ma prof d'Histoire-Géo et mon prof d'Economie (j'avais pris l'option) étaient des communistes dans l'esprit des années 70. Ce qu'expliquent MM. Friot et Mylondo n'est pas utopique mais a été réalisé à grande échelle en URSS et dans tout le bloc soviétique. En URSS, le travailleur était rémunéré selon son status ; il n'y avait pas chômage ; le capital était commun (Kolkhoze) ou public (sovkhoze) etc.

Quant aux différences de point de vue entre M. Friot et M. Mylondo, elles m'évoquent aussi les définitions de l'époque : le socialisme (soviétique) est basé sur "à chacun selon son travail" (je pense que c'est la position de M. Friot) - il constitue une première étape au communisme qui est basé sur "à chacun selon ses besoins" (la position de M. Mylondo).

Autre point qui aurait mérité être discuté par D.S: et le reste du monde, et l'Europe (dans tout ça) ? Comment tenir face à des produits importés encore plus compétitifs ? Comment réagir face à une immigration potentielle attirée par notre nouveau paradis ?
Par petit - saconnex

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

je crains malheureusement que l'exemple des kolkhozes et des sovkhozes ne soit pas bien choisi .les paysans russes ont été les victimes d'un immense violence sociale pour entrer dans les ferme collectives ( famine )- génocide en Ukraine , au Kazkhsatan) Ensuite ,la productivité était faible sauf sur les enclos kolkhozien et l' Ursds a importé massivement des céréales des E-U dans les années 1970
Par petit - saconnex

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

très passionnante émission. Des perspectives parfois intéressantes .il est dommage ,Daniel , que vous ayez été interrompu lorsque vous avez demandé ( vers 1H30 ) comment on fiançait ces projets. C'est bien le problème ;on finance ces projets avec la richesse accumulée ,mais ensuit où trouver les revenus ?
Par cécile clozel

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

les fiançailles, c'est fini. On couche de suite, on épouse éventuellement. Commençons pas coucher les projets (sur papier, timbré de préférence), épousons les ensuite, et la messe sera dite :)
Par yaniz

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

En 1975, pour la Grande-Bretagne, les progrès de l'informatique permettaient de fixer à terme le travail humain nécessaire à la production de tout le pays à 10% des actifs du moment.
40 ans après, on y est partout dans nos pays riches, avec les robots ou avec l'aide des chinois. Avec deux développements imprévus pour nous.
1 - Nos démocraties donnent TOUTE la valeur ajoutée à 1% de la population (cf Olivier Todd).
2 - Nos députés européens ont décrété que les fonctions publiques ou parapubliques (ancètres du revenu de base si j'ai bien compris) seront réduites au maximum au profit des groupes multinationaux, de même que la "sécu" au profit des assurances, ou que les régimes de retraites au profit des fonds de pension.
En tant que français de l'an 2000, avec mes 100 esclaves énergétiques pour moi tout seul (cf jean-marc jancovici), je ne vais pas me plaindre pour l'instant de la démocratie française, mais pourquoi ne sait on rien de nos députés européens et de ce qu'ils décident ? voilà une image sur laquelle il semble impossible de s'arrêter et pourtant ils l'aiment apparemment pas le revenu de base, ces députés.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

fallait pas prendre l'option SES. Latin-grec vous aurait donné plus d'esprit critique.
Par Cultive ton jardin

Un salaire (4 fois) supérieur pour les plus qualifiés?

Pas oublier que les plus qualifiés, qu'on nous présente comme les plus "méritants", se sont formés grâce à la contribution de la société tout entière. Les études longues coûtent cher, et ceux qui les font, ou leurs familles, n'en paient qu'une toute petite partie. Ce qui fait que dans nos sociétés inégalitaires, ce sont les pauvres qui paient les études des riches (ouais, un peu caricatural, mais pas si faux pourtant, réfléchissez).

Alors, pourquoi faudrait-il, en plus, que ceux qui ont eu la chance de faire des études menant à un métier intéressant reçoivent un salaire supérieur? Imaginons qu'une femme de ménage (eh oui, la référence bateau) soit plus payée: ces gens-là abandonneraient-ils leur métier passionnant pour faire des ménages? Au contraire, la question qui s'est posée à plusieurs reprises lors de l'émission c'est bien "Qui accepterait de faire les tâches pénibles et inintéressantes?" Ce qui montre bien qu'en effet, la solution de Bernard Friot, payer plus les plus qualifiés, est une solution qui conserve toute la violence des hiérarchies capitalistes. Ce qu'il assume, puisque le reproche principal qu'il fait à Baptiste Mylondo et à ses "semblables" c'est de vouloir nier la violence de la société. En gros, il lui faut lutter pour en conserver une certaine quantité?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:00 le 05/01/2014 par Cultive ton jardin.
Par cécile clozel

Re: Un salaire (4 fois) supérieur pour les plus qualifiés?

le pire n'est peut-être pas qu'elle conserve cette violence et cette illégitimité, mais qu'elle en confère la responsabilité et la "garde" aux travailleurs eux-mêmes. le comble de l'aliénation, non ?
Par eponine

Re: Un salaire (4 fois) supérieur pour les plus qualifiés?

Une femme de ménage ne payera vraissemblablement pas d'impôts sur le revenu sur l'ensemble de sa carrière, à l'inverse d'un chirurgien, avocat, haut fonctionnaire... donc c'est en effet un raccourci pour le moins caricatural de dire que les femmes de ménage (et par extension les pauvres) payent les études des riches.
Les célibataires sans enfants payent aussi pour des allocations familiales et des écoles dont ils ne se serviront jamais.
Ca n'a rien de choquant, c'est pour ça qu'on vit en société : pour mettre en commun nos productions et les redistribuer.
Pour le moment, la richesse est toujours bien produite collectivement, mais sa redistribution fonctionne de plus en plus mal. Et je ne suis pas sûre que le revenu de base arrangera la situation de la fille de la femme de ménage qui n'aura quand même pas les moyens de se payer l'ENA.
Par cécile clozel

Re: Un salaire (4 fois) supérieur pour les plus qualifiés?

les pauvres aussi paient des impôts : en particulier la TVA, qui est une des principales ressources du budget. Faut arrêter de croire que les pauvres ne contribuent pas.

et le revenu de base, si si, arrangera largement la situation de beaucoup d'étudiants pauvres ou de beaucoup de jeunes pauvres qui voudraient étudier. En particulier parce qu'il ne sera pas supprimé en cas de redoublement.
Par poisson

Re: Un salaire (4 fois) supérieur pour les plus qualifiés?

Les bourses universitaires ne sont pas supprimées en cas de redoublement.
Par cécile clozel

Re: Un salaire (4 fois) supérieur pour les plus qualifiés?

voui, c'est un peu rapide. toutefois il y a des conditions de progression. sans compter la limite d'âge et les conditions d'attribution, qui peuvent faire cesser l'attribution ou baisser le montant d'une année sur l'autre. sans compter que l'attribution d'une bourse à un enfant peut faire diminuer le rsa de ses parents.
l'inconditionnalité du revenu de base répond (en mieux) à une très ancienne revendication étudiante de "salaire étudiant", dont tout le monde se tape.
Par eponine

Re: Un salaire (4 fois) supérieur pour les plus qualifiés?

Je n'ai jamais dit que les pauvres ne contribuaient pas ! Ils payent des taxes, sur leurs achats, leur voiture, leur logement, en proportion de ce qu'ils consomment ou possèdent, et c'est souvent une très grosse proportion par rapport à ce qu'ils ont. Les riches font pareil, et en plus ils épargnent, et pour plus de la moitié des Français, le revenu de base entrerait direct dans l'épargne ou dans la (sur)consommation ou en soutien à la néo-domesticité (augmentation immédiate et conséquente du niveau de vie d'une famille de quatre personnes qui va prendre une femme de ménage ou une gardienne à domicile célibataire à peine sortie de la mouise par son revenu de base).
Le revenu de base confond égalité et équité, et c'est beaucoup d'argent gaspillé au nom de cette égalité, parce que les situations ne sont pas égales justement.
Remplacé par des Smarties, il déciderait que tout le monde a droit à son kilo de chocolat par mois, même les diabétiques !
Or, ce n'est pas sur ce principe que la société actuelle est fondée, et vu que l'on part d'un existant où les inégalités sont déjà là, et où elles ne sont pas toutes injustes, je trouve qu'il vaudrait mieux employer cet argent à corriger celles qui peuvent l'être, et le débat à changer les mentalités, à rendre les gens "conscients" justement du rôle de l'Etat, et de la contribution effective de tous, en proportion des moyens, mais qui est indispensable au bien-être co - llec - tif.
En Suède, les bourses étudiantes s'élèvent à +/- 800 euros par mois, en France je sais pas, en Belgique, c'est max 350/400. Le PIB par habitant suédois est de 39.000 $, celui des Belges de 37.900 $ (source wikipedia). C'est pas un problème d'argent mais un problème de priorité, de partage.
Améliorer la vie de la femme de ménage, c'est pas lui verser 1000 euros par mois - et pareil au chirurgien, c'est lui donner la possibilité de partir à la retraite à 50 ans, avant que son dos ne soit trop foutu, et pas avec une allocation rabotée de 40 % de son déjà maigre salaire. Les 1000*12*30 ans de carrière du revenu de base du chirurgien (=360.000 euros), pourraient peut-être plus utilement servir ce but. Non ?
Par cécile clozel

Re: Un salaire (4 fois) supérieur pour les plus qualifiés?

je comprends que l'idée de "faire cadeau" du revenu de base aux riches vous défrise un peu. Mais l'objectif de l'inconditionnalité n'est pas de faire des cadeaux aux riches, mais de cesser de faire payer aux pauvres le prix fort (contrôles, humiliation, stygmatisation, insécurité) en échange des minima qu'on leur octroie.

Or, il y a des solutions techniques assez simples pour éviter l'inéquité. Par exemple, dans notre système de prélèvement progressif, il suffit de réajuster les seuils et d'augementer les taux de prélèvement des derniers déciles. (Ou même peut-être, simplement, en l'état actuel des choses, de mettre en place une réelle progressivité qui ne soient pas régulièrement contournée par les plus riches à l'aide des niches et optimisations fiscales). On peut ainsi faire en sorte que la mesure soit "autofinancée" par une augmentation "indolore" de l'impôt pour, par exemple, les 50% les plus riches, ce qui bien évidemment résoud un par de la question du financement.
Pas de "cadeaux aux riches", donc, mais une véritable amélioration de la situation des pauvres, et d'une partie des "classes moyennes".

Au passage, reconvertir les contrôleurs de la caf en contrôleurs des impôts serait sans doute plus rentable pour l'état, et infiniment plus juste — sans compter que c'est probablement plus gratifiant pour un travailleur de vérifier qu'un riche n'esquive pas ses contributions, que d'aller compter les brosses à dent chez un "bénéficiaire" de l'allocation parent isolé ou de réclamer quelques centaines d'euros à un "bénéficiaire" du RSA parce qu'on s'est planté dans les précédents calculs...
Par cécile clozel

Re: Un salaire (4 fois) supérieur pour les plus qualifiés?

bien entendu, je me place là dans la perspective du revenu de base, pas du "salaire à vie" de friot, auquel je n'adhère pas du tout.
Par eponine

Re: Un salaire (4 fois) supérieur pour les plus qualifiés?

Des solutions "simples" existent, vous le signalez, et je suis tout à fait d'accord avec vous, et sur ce constat, et sur les solutions avancées. Ca coûte pas un rond et c'est rentable pour l'Etat, et pourtant il s'en prive, délibérément, et ce, quelle que soit l'orientation politique du gouvernement. De quoi a-t-il peur en convertissant les fonctionnaires de la CAF en contrôleurs des impôts ? D'un baby-boom de bébés fictifs pour que des ménages peu civiques grapillent 150 à 200 euros d'alloc par mois? Ha Ha
Il le fait pas, c'est tout. Et vous exigez aujourd'hui la lune alors qu'il ne vous autorise même pas à en contempler son reflet !

Concernant le financement, pour Friot c'est "on fait un pot commum" et on redistibue, pour Mylondo, c'est "on divise tous les salaires par deux" et on redistribue cette moitié, mais comme ce sera pas suffisant, on augmente les impôts de 30 à 50 %, ou la TVA, enfin, faudra compléter (voir son article dans le Monde diplo de mai 2013), mais les deux solutions risquent de heurter un pourcentage conséquent de gens, qui déjà aujourd'hui ne sont prêts ni à partager ni à contribuer. Bref, ça me paraît bien bien verrouillé.
Par Bracam

Re: comme au théâtre

Ça me paraît d'autant plus bien bien verrouillé que des foules de gens au raisonnement impeccable comme vous font un constat d'échec annoncé, quand elles ne dressent pas des barricades contre l'idée d'aller de l'avant à la recherche d'une vitale révision de la répartition des biens communs (qu'il faut produire, nous sommes d'accord). Je lis les uns, les autres, ravi et envieux des connaissances et de la qualité des raisonnements contradictoires développés, et je me dis que la situation est bien bien verrouillée. J'en suis un peu étonné, une fois fait le constat sincère et admiratif de ce que je crois être les qualités intellectuelles de chacun. C'est l'apparence irréconciliable des points de vues, des solutions ou de leur absence qui me fascine le plus.
Par petit - saconnex

Re: Un salaire (4 fois) supérieur pour les plus qualifiés?

j'approuve ce que vous écrivez
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Un salaire (4 fois) supérieur pour les plus qualifiés?

a propos de la qualification: l'intelligence est un bien collectif: le savant génial seul dans son labo n'est qu'une resuçée du patron qui prend des risques: c'est du libéralisme, et le plus vulgaire. Les grandes percées scientifiques actuelles sont collectives, souvent simultanées.
Par Cultive ton jardin

Re: Un salaire (4 fois) supérieur pour les plus qualifiés?

Oui, tu soulignes un autre aspect de ce qu'on appelle l'excellence: le savant prix Nobel est perché sur les épaules de toute l'humanité. Quand je bossais (je suis très loin évidemment du savant prix Nobel), j'ai souvent fait la remarque que les équipes avec qui je bossais m'apportaient au moins autant que je leur apportais, et même souvent que je ne faisais que leur rapporter, sous une autre forme, ce que j'avais appris d'elles. Jusqu'à me demander, finalement, pourquoi j'étais payée. La réponse, évidemment, c'est que j'en avais besoin pour vivre. Ce qui n'avait strictement aucun rapport. Aucun rapport logique, je veux dire.
Par Cultive ton jardin

Re: Un salaire (4 fois) supérieur pour les plus qualifiés?

Citation:
shantidas, plus bas
Combien de poulets congelés sortiront des chaînes ?

Destinés à l'export, les poulets, bien sûr, et traités sur des chaînes comme vous n'omettez pas de le signaler.

Est-ce vraiment regrettable? Certains ouvriers auraient alors envie de se faire leur petite Scop ou Scic, élèveraient des poulets de qualité, nourris sur place avec de la nourriture locale, vendus sur place à des gens qui sauraient d'où ça vient et comment c'est élevé. Imaginez le nombre de créations d'emploi, en amont et en aval, la qualité de ces emplois, le plaisir qu'auraient alors les gens à aller bosser sans chaînes dans un climat sympa, à des heures raisonnables, pour un temps raisonnable et pour sortir des produits sains qui leur vaudraient l'estime de leur voisinage?

Ajoutons que 300 milliards gaspillés à simplement rémunérer les fournisseurs de capitaux, ça laisse de la marge. Il est temps de s'apercevoir que nous n'avons plus les moyens d'assister "nos" riches.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:47 le 05/01/2014 par Cultive ton jardin.
Par shantidas

supprimons l'individu intelligent

Citation:
a propos de la qualification: l'intelligence est un bien collectif: le savant génial seul dans son labo n'est qu'une resuçée du patron qui prend des risques: c'est du libéralisme, et le plus vulgaire. Les grandes percées scientifiques actuelles sont collectives, souvent simultanées.


l'intelligence est un bien collectif

absolument
supprimons les Prix Nobel
puis supprimons tous les examens et concours qui isolent, individualisent, sélectionnent "au mérite", selon la logique libérale la plus vulgaire.
Ne reconnaissons dorénavant que des collectifs
oui, bien sûr, sauf tout de même les guides géniaux, les petits pères des peuples, les timonniers avisés

[pourquoi faut-il donc que vous vous précipitiez aux extrêmes ? est-ce le besoin de plaire aux demi-savants ? car enfin, cher baron, si vous aviez écrit : "l'intelligence est, en partie, un bien collectif" nul n'aurait songer à vous chercher des poux dans la tête ! Ou alors êtes-vous contaminé par l'ambiance générale qui veut du conflit, du combat, du saignant, du révolté...pour faire le buzz sur le PAF ?]
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: supprimons l'individu intelligent

je provoque, vous nuancez. Chacun son rôle.
Par shantidas

Re: supprimons l'individu intelligent

alors là, chui d'accord : répartition des rôles au sommet
Par MasterTigrou

Re: supprimons l'individu intelligent

On ne peut pas opposer collectif et individus comme vous le faites. Un collectif implique l'existence d'individus différents les uns des autres. Sinon, ce n'est plus un collectif, c'est une foule ou une masse.

(quant à supprimer le Nobel, je ne pense pas que ça changerait grand'chose)
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

S'il est vrai que les grands découvreurs sont nécessairement désintéressés, ils resteront probablement à jamais inconnus. Les célébrités de la science ne seraient que la partie émergée d'un iceberg. La propriété intellectuelle est en un sens une horreur, et j'admire les chinetoques qui ont du mal à en digérer le concept.
Par shantidas

Re: socialisme utopique

1. Bonne émission, parce qu'il est certain que les chaînes de télé du PAF ne produirons jamais un tel débat sur un tel sujet. Donc, que vive et prospère @si !
2. émission déséquilibrée car face aux deux défenseurs d'un changement radical du mode de distirbution des revenus, M.Husson n'a pu opposer que de maigres considérations pratiques. Face à Friot il eut fallu quelqu'un comme Jean Gadrey.
3. je ne vais pas refaire le débat et je ne peux que formuler quelques remarques.
4. le "revenu de base" (Mylondo) est la version soft (soit-disant compatible avec le système capitaliste) et le "salaire à vie" (Friot) est la version hard (incompatible avec le système capitaliste) de la même idée : tout individu doit pouvoir disposer, de sa naissance à sa mort d'un revenu suffisant pour vivre, qu'il produise ou non des valeurs économiques (c'est-à-dire des biens et des services ayant un prix)
5. la version Friot est la plus théorisée. Elle s'inscrit dans un modèle de société alternative à la société capitaliste actuelle. C'est un type de socialisme autogestionnaire et fédéralisé : socialisme, car il supprime la propriété privée du capital (entendu ici comme moyens collectifs de production) ; autogestionnaire, car il transfère la propriété du capital aux salariés des entreprises, constitués en « collectifs » ; fédéralisé, car les unités productives (ex "entreprises") transfèrent une partie de leur valeur ajoutée à des "caisses d'investissement".
6. quelques commentaires sur le modèle Friot :
6.1. Friot distingue radicalement les fonctionnaires des salariés du privé. Les premiers seraient rémunérés sur leur personne, les seconds sur leur qualification. C’est une distinction bidon. Les fonctionnaires sont recrutés sur la base de diplômes et de concours qui définissent leur qualification. Meussieu Friot est agrégé et docteur en économie : il a été sélectionné par une aristocratie du savoir et tous les candidats n’ont pas été sélectionnés. Il y a bien eu un rapport de violence (Bourdieu dirait de domination) : certains ont le concours et s’ouvre la voie royale de l’emploi à vie ; d’autres n’ont pas le concours et…ils vont se faire voir ailleurs !
6.2. il est difficilement croyable que les travailleurs en entreprise, dès lors qu’ils seraient assurés d’avoir un salaire individuel de 1500 E. mensuels (soit 3000 E pour un couple) continueraient gentiment de se lever tous les matins à 6 heures du lundi au vendredi pour aller au boulot, plutôt que de rester sous la couette à caresser bobonne !
6.2. imaginons la scène : le jour J +1 : les salariés de chez Doux à Chateaulin sont propriétaires de leur boîte (et le patron reste chez lui) La caisse sociale dont dépend la boîte annonce à chacun des salariés qu’elle va leur verser 1500 E nets à la fin du mois, qu’ils soient au boulot ou qu’ils soient chez eux. Qui c’est qui va rester pour bosser ? Combien d’heures ? A quelle rémunération ? Combien de poulets congelés sortiront des chaînes ?
6.3. en termes macro-économiques (puisque Friot nous fait brillamment une re-distribution des agrégats de la Compta. Nat. à sa façon !) il est sûr que la demande de consommation populaire serait boostée ; mais il n’est pas du tout certain qu’il y ait une offre correspondante à cette demande.
7. comme aurait dit Engels, le modèle Friot relève du socialisme utopique
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: socialisme utopique

Vous auriez dû mettre le 1) en 7), car c'est quand même le plus important. L'utopiste c'est vous, Shantidas, sauf quand vous admettez qu'une telle émission est peu imaginable sur TF1. Sur le fond, je m'étonne que vous sembliez prendre pour acquis que l'individualisme a gagné la partie. N'entendez-vous pas le profond potlatch sourdre dans l'échange monétaire moderne ? Ne voyez-vous pas dans l'orgie consumeriste briller la petite lueur de l'altruisme ? Vous le marxien, entérinez-vous la victoire par KO de l'idéologie libérale sur la pensée ?
Par Cultive ton jardin

Re: socialisme utopique

C'est en effet une utopie absolue (au sens péjoratif que ce terme n'a pas pour moi) de penser que, au point où il en est, le capitalisme fera encore de vieux os. Soit il crève tout seul, soit nous crevons avec lui. Les gens comme vous (shantidas) participent à rendre plus probable la seconde solution.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:53 le 05/01/2014 par Cultive ton jardin.