"Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

L'étude-choc sur les OGM sur le gril

@rrêt sur images, émission Par la rédaction publié dans le dossier : OGM, le débat immobile discuté depuis 17:44 le 28/09/2012

Les OGM sont-ils du poison comme l'affirmait la couverture du Nouvel Observateur de la semaine dernière ou bien l'étude de Gilles-Eric Séralini est-elle biaisée par un certain nombre d'approximations et d'a priori ? C'est le débat de cette émission avec quatre invités : tout d'abord, Gilles-Eric Séralini, auteur de l'étude sur la dangerosité de l'OGM NK603 et de l'herbicide Roundup et président du Criigen (le Comité de Recherche et d'Information Indépendantes sur le génie GENétique), une association plutôt hostile aux OGM. A ses côtés, Corinne Lepage, ancienne ministre de l'environnement et cofondatrice du Criigen. Et pour apporter la contradiction, deux journalistes scientifiques plutôt critiques vis-à-vis de cette étude : Stéphane Foucart du Monde et Michel de Pracontal de Mediapart.... > Lire l'intégralité du texte
Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par javier sept

Re: Laisser parler les invités

Des choses très simples?
8:39 de l'acte II et encore une intervention de Daniel Schneidermann pour interrompre un invité en train de nous livrer un passionant contenu!
la raison:
"Excusez-moi, mais je pense que beaucoup de nos abonnés sont totalement largués et... et... et... non non ... [...Le scientifique essaye de poursuivre son explication...] Non! J'voudrais qu'on en vienne à des choses très simples. Pardonnez-moi, parce que si j'suis largué, j'pense que beaucoup de nos abonnés vont l'être aussi..."
Ok, peut-être, c'est vrai.
Mais SERIEUX! On a un scientifique qui peut nous donner une explication de première main sur un enjeu d'importance et... non pas à ASI.
En gros, le niveau du débat ne peut s'élever au delà du niveau de compréhension de Daniel; si vous êtes moins largué sur un sujet, aller voir ailleurs! (Liser le rapport, si vous en êtes capables.)
Ce n'est pas la première fois que cela se produit.
Très frustrant.

Emission passionante, j'y retourne.
Merci!...
> Lire ici > Lire en contexte

Par A.H.

Toi aussi, joue avec les statistiques

Allez,jouons avec les statistiques à la manière de ce monsieur.

J'ai récemment mené une étude sur l'effet de la javel sur l'équilibrage des pièces destinée au jeu pile ou face. Sujet hautement polémique s'il en est.

Mon expérience comporte 10 pièces ordinaires, ainsi que 10 pièces nettoyées à la javel.

Ayant effectué un tirage pile ou face avec chaque pièce, j'observe 7 piles et 3 faces dans le groupe témoin, ainsi que 3 piles et 7 faces dans le groupe javélisé ( notez que globalement, ca fait 50% de pile).

Les résultats de mon étude sont donc concluants, et montrent une augmentation de 133% du nombre de faces, dûe à la Javel. Vous rendez vous compte de l'énorme impact que cela représente ???

Il va sans dire que le groupe Mr Propre a cherché par tous les moyens à étouffer cette étude, qui montre que leur produit truque les paris.
L'ensemble des études précédentes ont été réalisée par le groupe des Casinos Barrière, et ne sont donc évidemment pas à prendre en compte....
> Lire ici > Lire en contexte

Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

À qui profite le crime

Tout est dans mon titre.
D'abord pour la forme.
Vous savez, Daniel, que le nombre de phrases - et je parle des gentils (Seralini & Lepage) et des méchants (Pracontal &Foucart) - que vous n'avez pas interrompues tient sur les doigts d'une main ?
Je vous épargne le nombre de fois où je me suis retenu de secouer l'écran en me disant "MAIS BON SANG TU VAS LES LAISSER FINIR DE PARLER UN MOMENT DONNÉ, BORDEL ??" avec le sens de la mesure qui me caractérise d'ordinaire.
Il va falloir sérieusement remettre à jour vos talents d'animateur, car vous en avez perdu un bon paquet. Ou alors, allez aux toilettes avant de débuter l'émission, je vous jure que c'est presque aussi pénible que lorsque vous dites que si VOUS n'avez pas compris, NOUS n'avons donc pas compris.

Pour le reste. Je partage ci-dessus l'avis de mon ami Compunet.
En précisant que ces journalistes "indépendants" montent au créneau face à une étude qui porte un coup sérieux à des industriels qui se torchent avec la santé publique comme pas deux, mais aussi, que ça ne les dérange pas que les lobbies OGM, sans que leur innocuité soit démontrée et que les États ne se soient donnés les moyens de protéger les citoyens des dangers potentiels, puissent sévir et s'implanter de force comme ils l'ont fait partout dans le monde. L'asservissement des hommes et femmes de la terre en les tenant à la gorge en tant que fournisseurs exclusifs, no problemo.

Par contre, pour causer technique ici précisément, là on y va.
Je passe sur Foucart qui s'est auto-détruit du point de vue crédibilité à la fin, il n'y croit pas, il croira que ses gosses chez lesquels vont pousser deux ballons de foot dans les hanches à l'âge de 25 ans après leur avoir donné du maïs au round-up pendant toute leur croissance, c'est psychosomatique ou lié aux quelques salades bio qu'ils ont avalé par accident à deux ou trois reprises.
Sur de Pracontal, c'est plus complexe, car il cache son jeu et tente d'endormir son auditoire - sans succès heureusement - à la façon d'un Francis Sorin, mais qui sortirait d'une conférence-bizutage juste après son premier chèque du nucléaire face à une assemblée de militants de Greenpeace.
C'est là que je suis en colère après vous, Daniel, car vous ne l'avez pas laissé s'exprimer, et donc donné l'occasion de se dévoiler davantage, surtout quand (toujours au nom de son indépendance), il a plussoyé un papier qui affirmait que "Lepage raconte souvent n'importe quoi" et se met à faire des parallèles douteux sur d'autres études qui, si on l'avait laissé finir, auraient démontré sa malhonnêteté tout comme celle de son voisin de gauche avec ses papiers d'études de nutrition.
Après, ils auront beau jeu de dire que "chez Schneidermann, nous ne sommes pas si libres de développer nos conner points de vue, nous sommes sans cesse interrompus", à cause de trains à prendre (sinon, oh la la, ils vont louper leurs trains, c'est quand même plus important que de bâcler, au final, une émission). Ils n'auront pas tort de faire ça, on pourrait faire un montage vidéo des interruptions. Un "arrêt sur images" de l'émission, en quelque sorte.
Vous n'avez pas pensé à inviter Jean-Luc Porquet, au demeurant ? C'était une occasion en or. Ou alors le professeur Canardeau (si ça se trouve c'est lui aussi) ?

Bref, pour résumer, tout comme les pétroliers, Monsanto, qui aurait dû être fermée depuis belle lurette vu son passif destructeur, dirige le monde, a du pouvoir tout comme ses consorts, sur les décisions des États, et que la sonnette d'alarme, même au sein de rédactions indépendantes comme celle de Mediapart, est au mieux cassée, au pire volontairement sabotée. Le résultat est le même: une occasion chez les empoisonneurs de se frotter les mains grâce à eux.

'Comme ça que ça fonctionne dans le monde des intérêts économiques: à qui profite le crime. Toujours. Ici, le crime, ce sont les OGM en libre circulation et potentiellement dangereux, dont les partisans veulent faire croire que c'est aux autres de prouver qu'ils sont dangereux, sans parler des bâtons dans les roues qu'on met chez ceux et celles qui tentent de le faire. Un raisonnement éminemment très commode pour eux, tu penses bien, le renversement de la charge de la preuve, c'est un concept aussi vieux que l'Humanité.

Mon soutien à ceux et celles qui lancent les alertes, comme à Lepage et Seralini ci-dessus. Et christian Vélot, qui aurait eu pas mal de choses à raconter aussi....
> Lire ici > Lire en contexte
Tous les commentaires (713)
Par pas de nom

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Par Jean-Marc Bourdoncle

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Bonjour,

Je n'ai pas encore vu l'émission mais je voulais vous faire part d'une impression sur ce sujet. C'est la bande annonce du film qui vient de sortir sur les OGM et le nucléaire. Cette ba m'hérisse le poil car elle utilise les standards des ba des films catastrophes. Alors pour être crédible ne faites pas exagérément peur car vs décrédibilisez votre cause qui est noble.
Par Compunet

Re:

OK je n'en suis qu'au début mais franchement vous auriez pu inviter des journalistes qui s'y connaissent un peu en OGM non ?
ou qui au moins auraient pu lire le bouquin !!
trop nuls les 2 journaleux...
Par choucroute

Re:

Pour ce que j'ai pu lire de leurs articles respectifs, je pense qu'ils ont lu l'étude de Séralini. C'est bien plus important que de lire son bouquin.

Quant à votre critique, il faudrait l'étayer un peu. C'est facile d'insulter, mais il faut s'essayer à l'argumentation maintenant (en quoi ils n'y connaissent rien « en OGM », en quoi sont-ils trop nuls ?)
Par Compunet

Re:

bon eh bien j'ai visionné la globalité et mon impression n'a pas changé : ces 2 journalistes sont a priori "contre" l'étude et "pour" les OGM !.......
"ils sont trop nuls" car à chaque fois qu'ils veulent opposer un argument à l'étude de Seralini ils se font remettre à leur place....à croire qu'ils n'ont pas étudié le sujet !!
c'est l'impression qu'ils m'ont donnée...

tout de même plusieurs moments croustillants dans cette émission :
par exemple, j'ai bien aimé quand Foucart reproche au scientifique de garder les docs jusqu'à la dernière minute et que le Nouvel Obs sort le scoop avant eux !
ce qui a l'air de l'avoir bien énervé, Foucart, de pas avoir eu le scoop !
comme si le scientifique était responsable de la course au scoop des médias !!
vraiment très drôle !...
personne n'oblige les journalistes de faire des papiers et balancer des infos avant de les avoir étudiées un minimum que je sache...

autre moment, je crois que c'est De Fracontal (?) qui sur la dangerosité des produits alimentaires veut nous rassurer en nous disant : "on le voit à un moment ou à un autre".... je rêve, quelle inconséquence !!
bien sûr qu'à un moment ou à un autre ça va se voir quand les vaches sont folles et que les patients finissent en neuro ; là oui ça se voit ! trop fort !!

ils n'étaient pas nés au temps du sang contaminé, de la vache folle, de la dioxine etc etc....et ça se dit journalistes scientifiques !
bravo Le Monde et Médiapart : si ça se trouve dans pas longtemps on apprendra qu'il sont payés par MONSANTO pour écrire des articles pro-OGM ?!....

je partage l'avis de constant gardener : "quand on ne sait pas on se tait" ....ah non il n'a pas dit ça sur les journalistes c'est moi :) mais je suis d'accord avec lui sur le principe de précaution à appliquer impérativement en santé publique, d'autant qu'on ne sait rien de l'impact des OGM sur la santé......
tout le monde est d'accord aujourd'hui pour reconnaître que rien que les antibio ou les hormones injectés aux animaux ont un impact désastreux sur la santé humaine, alors que dire d'un organisme génétiquement modifié que même les scientifiques ne maîtrisent pas aujourd'hui....

mais le pompon je le decerne à Foucart avec sa phrase de fin : " moi à titre personnel j'y crois pas, je crois pas que les OGM puissent faire des trucs aussi massifs" !! (j'ai bien cru que le capitaine allait tomber de sa chaise)
voilà bien du travail objectif de journaliste , chapeau bas !!
un ange passe.......
quand on vous disait qu'il était de parti pris dès le début de l'émission !!

cette émission ne fait que me conforter dans mon sentiment de me méfier...des journalistes scientifiques pour sûr....mais surtout des produits imposés par les multinationales de l'agro-alimentaire qui n'ont d'autre intérêt que leur profit à court terme !...
mais comme disait je sais pus qui : faut bien mourir de quelque chose hein ....
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

À qui profite le crime

Tout est dans mon titre.
D'abord pour la forme.
Vous savez, Daniel, que le nombre de phrases - et je parle des gentils (Seralini & Lepage) et des méchants (Pracontal &Foucart) - que vous n'avez pas interrompues tient sur les doigts d'une main ?
Je vous épargne le nombre de fois où je me suis retenu de secouer l'écran en me disant "MAIS BON SANG TU VAS LES LAISSER FINIR DE PARLER UN MOMENT DONNÉ, BORDEL ??" avec le sens de la mesure qui me caractérise d'ordinaire.
Il va falloir sérieusement remettre à jour vos talents d'animateur, car vous en avez perdu un bon paquet. Ou alors, allez aux toilettes avant de débuter l'émission, je vous jure que c'est presque aussi pénible que lorsque vous dites que si VOUS n'avez pas compris, NOUS n'avons donc pas compris.

Pour le reste. Je partage ci-dessus l'avis de mon ami Compunet.
En précisant que ces journalistes "indépendants" montent au créneau face à une étude qui porte un coup sérieux à des industriels qui se torchent avec la santé publique comme pas deux, mais aussi, que ça ne les dérange pas que les lobbies OGM, sans que leur innocuité soit démontrée et que les États ne se soient donnés les moyens de protéger les citoyens des dangers potentiels, puissent sévir et s'implanter de force comme ils l'ont fait partout dans le monde. L'asservissement des hommes et femmes de la terre en les tenant à la gorge en tant que fournisseurs exclusifs, no problemo.

Par contre, pour causer technique ici précisément, là on y va.
Je passe sur Foucart qui s'est auto-détruit du point de vue crédibilité à la fin, il n'y croit pas, il croira que ses gosses chez lesquels vont pousser deux ballons de foot dans les hanches à l'âge de 25 ans après leur avoir donné du maïs au round-up pendant toute leur croissance, c'est psychosomatique ou lié aux quelques salades bio qu'ils ont avalé par accident à deux ou trois reprises.
Sur de Pracontal, c'est plus complexe, car il cache son jeu et tente d'endormir son auditoire - sans succès heureusement - à la façon d'un Francis Sorin, mais qui sortirait d'une conférence-bizutage juste après son premier chèque du nucléaire face à une assemblée de militants de Greenpeace.
C'est là que je suis en colère après vous, Daniel, car vous ne l'avez pas laissé s'exprimer, et donc donné l'occasion de se dévoiler davantage, surtout quand (toujours au nom de son indépendance), il a plussoyé un papier qui affirmait que "Lepage raconte souvent n'importe quoi" et se met à faire des parallèles douteux sur d'autres études qui, si on l'avait laissé finir, auraient démontré sa malhonnêteté tout comme celle de son voisin de gauche avec ses papiers d'études de nutrition.
Après, ils auront beau jeu de dire que "chez Schneidermann, nous ne sommes pas si libres de développer nos conner points de vue, nous sommes sans cesse interrompus", à cause de trains à prendre (sinon, oh la la, ils vont louper leurs trains, c'est quand même plus important que de bâcler, au final, une émission). Ils n'auront pas tort de faire ça, on pourrait faire un montage vidéo des interruptions. Un "arrêt sur images" de l'émission, en quelque sorte.
Vous n'avez pas pensé à inviter Jean-Luc Porquet, au demeurant ? C'était une occasion en or. Ou alors le professeur Canardeau (si ça se trouve c'est lui aussi) ?

Bref, pour résumer, tout comme les pétroliers, Monsanto, qui aurait dû être fermée depuis belle lurette vu son passif destructeur, dirige le monde, a du pouvoir tout comme ses consorts, sur les décisions des États, et que la sonnette d'alarme, même au sein de rédactions indépendantes comme celle de Mediapart, est au mieux cassée, au pire volontairement sabotée. Le résultat est le même: une occasion chez les empoisonneurs de se frotter les mains grâce à eux.

'Comme ça que ça fonctionne dans le monde des intérêts économiques: à qui profite le crime. Toujours. Ici, le crime, ce sont les OGM en libre circulation et potentiellement dangereux, dont les partisans veulent faire croire que c'est aux autres de prouver qu'ils sont dangereux, sans parler des bâtons dans les roues qu'on met chez ceux et celles qui tentent de le faire. Un raisonnement éminemment très commode pour eux, tu penses bien, le renversement de la charge de la preuve, c'est un concept aussi vieux que l'Humanité.

Mon soutien à ceux et celles qui lancent les alertes, comme à Lepage et Seralini ci-dessus. Et christian Vélot, qui aurait eu pas mal de choses à raconter aussi.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06:32 le 29/09/2012 par Fan de canard.
Par choucroute

Re: À qui profite le crime

«  ça ne les dérange pas que les lobbies OGM, sans que leur innocuité soit démontrée et que les États ne se soient donnés les moyens de protéger les citoyens des dangers potentiels, puissent sévir et s'implanter de force comme ils l'ont fait partout dans le monde. »
Vous faîtes un mauvais procès à ces journalistes. Ils n'ont jamais dit ça et ont plutôt dit le contraire (opposés aux OGM, les processus de mise sur le marché sont trop permissifs, …). Est-il possible de ne pas être taxé d'être un suppôt de Monsanto si on critique l'étude de Séralini ? Ça n'est pas contradictoire.

Quant à la croyance de Foucart, je ne comprends pas vraiment pourquoi tout le monde s'excite dessus. Étant donné ce qu'il a lu, il croit que les OGM ne sont pas nocifs pour la santé. Séralini croit que les OGM sont nocifs. Ok, so what?
Une attitude plus scientifique consisterait à dire qu'en l'état des connaissances scientifiques, on n'est pas en mesure de conclure.

Toujours est-il que l'étude de Séralini souffre de biais qui ont été pointés (mais pas tous). Il a reconnu le manque de significativité de ses résultats sur la mortalité et le nombre de tumeurs, très bien. Mais pourquoi ne l'a-t-il pas écrit dans la publi ? Est-ce une démarche scientifique de ne pas écrire noir sur blanc « attention ces résultats pour lesquels on vous met deux ou trois tableaux et autant de figures ne sont pas significatifs » ?

Autre point qui illustre un manque de rigueur Séralini a tendance à comparer le groupe contrôle au groupe qui a le plus de pathologies, pour marquer avec des chiffres importants. Il l'a fait sur le plateau mais également dans son article scientifique.
Exemple :
Citation:
"Article de Seralini"
30% des mâles contrôles (trois au total) et 20% des femelles (seulement deux) sont morts spontanément, alors que jusqu'à 50% des mâles et 70% des femelles sont morts dans certains groupes dont la nourriture contient du maïs OGM (Fig. 1).
C'est manipulateur puisque la variabilité statistique (le fait que quand je lance ma pièce à pile ou face, je ne vais pas toujours avoir autant de piles que de faces) fait que sur les 9 groupes n'étant pas contrôles on a évidemment des chances d'avoir un groupe qui a plus de pathologies, ou plus de morts que le groupe contrôle.
Or, en me fondant sur ses chiffres, et en renversant la mécanique de Séralini, j'aurais aussi pu écrire « 30% des mâles contrôles sont morts spontanément, soit autant que les mâles soumis à la plus forte dose d'OGM cultivés au Roundup, et moins que les mâles soumis uniquement à la plus forte dose d'OGM ou de Roundup seuls (1 mort dans les deux cas). »

Et, comme je l'ai écrit plus bas, il y a un mystérieux effet de seuil qui n'a pas été abordé pendant le débat. Le Roundup à une concentration de 1 pour 10 milliards est aussi voire plus dangereux que le Roundup à une concentration de 1 pour mille. C'est-à-dire qu'une dose 10 millions de fois plus forte n'est pas plus nocive. Étonnant non ?
Par poisson

Re: À qui profite le crime

Pour vos trois dernières lignes: nocif? Pour qui? Nocif ou actif (c'est à dire nocif pour les mauvaises herbes) à des dilutions plus faibles?
Relisez un mode d'emploi d'eau de javel et vous verrez qu'il en faut plus pour étonner la ménagère de plus ou moins 50 ans.
Par choucroute

Re: À qui profite le crime

Nocif pour les rats étudiés, puisque c'est de ça que parle l'étude de Séralini (c'est dans son étude ce que je dis sur la concentration).

Il se trouve que je n'ai pas d'eau de Javel chez moi, mais je ne doute pas que vous saurez me renseigner la question. J'ai quand même du mal à croire que le mode d'emploi parle de dilution de 1 pour 10 milliards… Pour fixer les idées une telle dilution c'est une goutte dans 500?000 litres, ou 5 gouttes dans une piscine olympique…
Par JREM

Re: À qui profite le crime

N'oubliez pas que parmi les signataires de l'étude il y a des homéopathes...
Par choucroute

Re: À qui profite le crime

:)

D'ailleurs ça fait du 5CH en homéopathie, ce qui serait plutôt concentré pour un médicament homéopathique, je pense ;)
Par JREM

Re: À qui profite le crime

A cette concentration l'eau n'est peut-être pas encore amnésique.
Par Julot Iglésias

Re: À qui profite le crime

Supprimé



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:24 le 01/10/2012 par Julot Iglézias.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: À qui profite le crime

Vous allez rire, je connais des scientifiques qui pensent qu'Allègre est toujours un scientifique, et qui le défendent dans les forums.
Par choucroute

Re: À qui profite le crime

En général j'ai du mal à rire avec les conneries d'Allègre. Mais je ne vois pas le rapport en fait.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: À qui profite le crime

Pareil, comme moi le conflit d'intérêts qu'il peut y avoir entre l'étude et l'homéopathe.
Mais en cherchant, on doit toujours pouvoir trouver quelque chose.
Par choucroute

Re: À qui profite le crime

Pas de conflit d'intérêt. Juste que l'homéopathie ce n'est pas de la science mais plutôt du charlatanisme. Cela étant dit, je ne sais pas si certains auteurs de la publi font de l'homéopathie, je pensais que JREM plaisantait…
Par JREM

Re: À qui profite le crime

Certains oui, font de l'homéopathie, mais je plaisantais aussi.
Il faudrait aussi rappeler qu'une publication scientifique n'est pas une dissertation
que l'on note et que l'on évalue par parties. (ie cela signifie que si seule la partie calcul
statistique est défaillante (ce qui a été prouvé et bien prouvé) la totalité de la publication
doit être invalidée).
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: À qui profite le crime

Mais il plaisantait, en effet, tout en faisant passer l'idée que comme il y a des homéopathes parmi les signataires, ça en dit long sur l'étude n'est-ce-pas.
Moi aussi, j'ai voulu prendre part à cette franche poilade par rapport à des trucs que j'ai lus ici et là sur une autre forme de charlatanisme qu'on lit parfois.
Par JREM

Re: À qui profite le crime

Il est dit dans l'étude que le roundup est toxique à dose infinitésimale.
C'est l'un des arguments pour dire que les observations sont dues au hasard,
car en fait on a 2 groupes test qui se comportent de façon opposée :
- le groupe qui n'a rien pris
- le groupe qui a n' rien pris non plus car le roundup dilué c'est de l'eau pure aussi.
Par choucroute

Re: À qui profite le crime

Pour être parfaitement précis, et comme il était question de perturbateur endocrinien dans l'émission, la dose minimale de Roundup administré (50 ng/kg) est du même ordre de grandeur que la concentration de dioxyne à partir de laquelle on observe des effets chez les rats.

Donc en soit, ça peut être imaginable qu'il y ait des effets à ces concentrations-là. Mais qu'une concentration dix millions de fois plus importantes n'induise aucun changement (voire une amélioration !) est pour le moins surprenant. Sans compter les implications que cela pourrait avoir : balançons du Roundup partout, ça n'a pas plus d'effet que des doses infinitésimales?!
Par choucroute

Re: À qui profite le crime

Et encore sur les concentrations… le Roundup (glyphosate) est retrouvé dans des concentrations bien supérieures à la dose minimale donnée aux rats par l'équipe de Séralini dans les urines humaines (en moyenne 20 fois plus).
Par MasterTigrou

Re: À qui profite le crime

Quand on est fan de canard on est forcément confit d'intérêt.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: À qui profite le crime

Et comme la chasse est ouverte....
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: À qui profite le crime

"Est-il possible de ne pas être taxé d'être un suppôt de Monsanto si on critique l'étude de Séralini ?"
Allez savoir. Dans les faits, les défendre contre cette étude, vu le passé des recherches biaisées, des manips de Monsanto face à ceux qui ont tenté auparavant ce type de recherche, devraient vous permettre de répondre vous-même à cette question...

Quant à Foucart, vous minimisez. Il se trouve face à des faits d'étude, et il continue à ne pas croire qu'il y a un rapport de cause à effet, ce qui est consternant.

Et j'ai comme l'impression que ce qu'il se passe dans le monde OGM n'a pas l'air de vous chagriner plus que ça, mais je suis sûr qu'en quelques mots vous allez trouver les bonnes formules en réponse qui vont en fait torpiller Monsanto et ses consorts.
Et leurs "méthodes scientifiques" à 3 mois, dont vous avez oublié de parler malencontreusement.
Lesquelles d'entre elles vous posent le plus problème, d'ailleurs: celles de Séralini, ou celles des industriels sur trois mois ?
Si vous avez un lien vers vos écrits qui torpillent ces méthodes, j'ai hâte de vous lire.
Par choucroute

Re: À qui profite le crime

J'adore quand on commence à justifier les turpitudes des uns par celles des autres. Monsanto et consorts ne font pas d'étude scientifique (à ma connaissance), en tout cas pas pour pouvoir commercialiser leurs produits. Si les agences sanitaires se contentent d'études sur 3 mois avec 10 rats par groupe, c'est un problème (et ça a été dit pendant l'émission). Mais ce n'est pas une étude scientifique publiée dans un journal scientifique relu par les pairs (et ça a aussi été dit pendant l'émission, les études des industriels restent secrètes).
Les agences doivent évidemment être plus sévères sur leurs critères (il faut vraiment enfiler les évidences pour ne pas passer pour un supporter béat de Monsanto…).

Il se trouve que Séralini et ses collègues ont publié une étude scientifique dans un journal scientifique, il est normal que la méthodologie soit critiquée et le fait que les agences « sanitaires » aient des exigences moindres n'est pas une justification à des faiblesses d'une étude scientifique !

Citation:
Si vous avez un lien vers vos écrits qui torpillent ces méthodes, j'ai hâte de vous lire.
Je suis navré de régir bêtement à l'actualité et à une étude qui vient de sortir. Mais je n'ai aucun écrit critique sur les travaux de Monsanto (si ce n'est ce que j'ai écrit au dessus).

En fait je me demande si on a le droit de critiquer l'étude de Séralini ? Non, je ne suis pas pour les OGM les plus répandus actuellement (je me prononce uniquement sur ce que je connais, à savoir les OGM « Roundup Ready » (RR) et BT). Pour des raisons qui, en l'occurrence, n'ont rien à voir avec la santé. Ce n'est pas parce que je suis contre cet OGM de Monsanto et qu'une étude montrerait sa nocivité pour la santé, que je vais me mettre à encenser cette étude pour autant. Les OGM pourraient même ne pas être plus nocifs pour la santé que l'agriculture intensive habituelle, ça ne changerait rien (à mon avis) au fait qu'ils ne sont pas souhaitables.

Pour faire vite : pourquoi les OGM ne sont pas souhaitables à mon avis. Le RR est utilisé avec le Roundup, un herbicide. Déjà je ne suis pas persuadé que l'épandage massif d'un herbicide ait des conséquences très positives sur l'environnement et la biodiversité en particulier. En plus, on devrait savoir depuis Darwin, et si jamais on n'avait pas compris du premier coup, les antibiotiques sont là pour nous le rappeler : avec l'épandage massif de Roundup on va sélectionner des espèces résistantes, qui vont rendre caduque et le Roundup et l'OGM (mais Monsanto s'en fout puisque le brevet du Roundup est récemment passé dans le domaine public me semble-t-il). Même chose pour l'OGM BT qui produit un pesticide : on va sélectionner les espèces résistantes, c'est très intelligent…
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: À qui profite le crime

"J'adore quand on commence à justifier les turpitudes des uns par celles des autres "
Surtout quand vous inventez cette justification de toutes pièces.

Moi aussi, pour faire vite:
Les expérimentations en plein air, la dissémination et j'en passe, sont passés en force dans nombre de pays, et qu'une étude ici se fasse torpiller par un journaliste qui ne croit pas au résultat malgré ce qu'il a sous les yeux - je passe sur ses études de nutrition qu'il compare à celle de Séralini, et un autre qui mélange d'autres types d'études afin d'illustrer son axiome "Lepage=conneries en barre"... je suis contre. Contre les dégâts que les OGM ont provoqué dans l'environnement et contre les populations; contre le fait que leurs fabricants les ont imposés sans prouver eux-mêmes, avant leur commercialisation où leurs expérimentations en plein air, que leurs cochonneries n'en sont pas. Contre le manque de transparence sur l'étiquetage ogm, sur les études anciennes... contre ce lobbying destiné à faire avaler des couleuvres, et qui n'hésite pas à faire "démissionner" des chercheurs qui leurs posent des problèmes, et à passer sous silence d'autres études ou reportages grâce à leur pognon... contre les études des scientifiques qui ont directement intérêt de par leurs fonctions et leurs avantages, intérêt à ce les OGM soient acceptés au niveau de la population, même au détriment d'élémentaires principes de précaution qui n'ont pas été respectés jusqu'à présent.

Tout cela, déjà, devrait éveiller le bon sens. Comme le fait que les lanceurs d'alertes rencontrent des obstacles, des adversaires qui évidemment, vont trouver des moyens subtils afin de les décrédibiliser. Dans la presse, à la télévision, à la radio... dans les forums.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:42 le 29/09/2012 par Fan de canard.
Par choucroute

Re: À qui profite le crime

Citation:
"J'adore quand on commence à justifier les turpitudes des uns par celles des autres "
Surtout quand vous inventez cette justification de toutes pièces.
Ah bon ? J'ai mal du comprendre cela alors :
Citation:
Lesquelles d'entre elles vous posent le plus problème, d'ailleurs: celles de Séralini, ou celles des industriels sur trois mois ?
Pour moi ça veut dire : les industriels font des études de merde, alors bon on va pas chipoter sur celle de Séralini.

Pour les études « de nutrition » citées par Foucart, le passage n'était pas clair. Séralini disait que ça parlait nutrition, l'autre répondait « non » en citant des hormones (de mémoire). Bon… moi je n'ai pas compris de quoi il retournait exactement, pas d'avis sur la question.

Mais quel est le rapport entre la dissémination des OGM, les études en plein champ, le lobbying et l'étiquetage avec l'étude de Séralini ? Tout ça ne dit en rien que son étude est bonne ou mauvaise et tout ça n'empêche pas de critiquer son étude. Ce n'est pas parce que « les » OGM ne sont pas souhaitables que toute étude allant dans ce sens est bonne à prendre.

J'ai commencé par parler de l'étude de Séralini, je n'ai pas parlé du reste. Que l'étude de Séralini soit un tissu de conneries ou un exemple en la matière ne change rien aux autres problématiques. Je parle de l'étude, point.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: À qui profite le crime

Pour la partie 1: laquelle vous semble plus valide que les précédentes: celles sur 3 mois, ou celle d'une durée supérieure ? celle de gens payés pour présenter un truc inoffensif même s'il ne l'est pas, ou cet homme qui a priori ne va pas enrichir un lobby entier derrière lui ?
Mmmhh, le choix est dur.

Quant au rapport, bien là, je ne peux pas vous aider.
Si, peut-être en un mot... chaîne ?
Par choucroute

Re: À qui profite le crime

Ho ! Une magnifique fausse alternative ! Ben non je ne fais pas de choix. Si les deux ne sont pas valides, c'est très dommage mais on doit attendre la prochaine livraison…
Je ne vais pas accepter les résultats d'une étude au prétexte que c'est la moins pire jusqu'à présent.

Au fait, le monde n'est pas binaire. Il n'y a pas les méchants scientifiques de Monsanto et les gentils scientifiques de l'université de Caen de l'autre côté. Il y a aussi tout un tas de scientifiques qui ne sont pas payés par l'industrie agro-alimentaire et qui font des travaux sur le sujet. Et il n'y a pas soit les études pour autoriser la commercialisation, de Monsanto, et les études de Séralini.

Bref, j'arrête sur ce sujet, si vous voulez parler de l'étude de Séralini, j'en serai très content. Si vous voulez dire que les études de Monsanto sont pourries, ça n'apporte pas grand chose, car on est bien d'accord…
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: À qui profite le crime

Non, ce n'est pas une fausse alternative. Soit vous voulez manger des OGM, soit non. Soit vous acceptez qu'il est normal que l'on consomme des viandes d'animaux nourris aux OGM sans que la preuve n'ait été apportée de leur innocuité, soit vous vous en battez l’œil.
Soit vous vous enfilez tous les matins un bol de maïs transgénique, soit non.
Le monde n'est pas aussi compliqué que vous tentez de le faire croire.
Vous vous appliquez à attaquer cette étude tout en sachant pertinemment quels enjeux se cachent chez les défenseurs des OGM, quel monde se cache derrière, et ce, alors qu'ils ont réalisé le maximum qu'ils pouvaient faire avec ce budget.
Votre priorité ici est de minimiser les anomalies du discours des deux journalistes sur le plateau et de vous en prendre à cette étude sitôt sortie. On va presque finir par croire que les problèmes rencontrés par les rats sont dû à des problèmes gastriques ou à un mauvais rhume.
Moi, c'est de montrer que cette étude amène des résultats pour le moins différents des autres tronquées, alors que celle-ci ne l'est pas, aux dernières nouvelles.
Le monde n'est certes pas binaire, mais il y a des "gentils" et des "méchants" dans cette merveilleuse épopée que représente le développement des OGM depuis une vingtaine d'années.
Par Mlemaudit

Re: À qui profite le crime

Citation:
Au fait, le monde n'est pas binaire.

les alternatives sont relativement binaires par contre...
Par Julien M.

Re: À qui profite le crime

Citation:
Mais quel est le rapport entre la dissémination des OGM, les études en plein champ, le lobbying et l'étiquetage avec l'étude de Séralini ? Tout ça ne dit en rien que son étude est bonne ou mauvaise et tout ça n'empêche pas de critiquer son étude. Ce n'est pas parce que « les » OGM ne sont pas souhaitables que toute étude allant dans ce sens est bonne à prendre.


Sébastien Boehler appellerait cela un biais de confirmation.
Une émission intéressante sur la question des biais de raisonnement, que tous ceux qui applaudissent aveuglément l'étude de Seralini et réfutent tous les reproches avec l'ardeur de supporteurs d'une équipe de foot devrait prendre le temps d'écouter : lien vers podcast



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:51 le 29/09/2012 par Julien M..
Par Olivier RAOULT

Re: À qui profite le crime

Sélectionner les espèces résistantes ? Ils y en a qui en rêvent surement. Ça leur permettra de mieux vendre la version d'après (à supposer quand même qu'il trouve une souche qui résiste aux ravageurs résistants).

Il y a de toute façon fort à parier que tout ça s'arrêtra en 2020-2050 cf. le club de Rome.
Par morbic

Re: À qui profite le crime

en fait ca fait un moment qu'on les a sélectionné les espèces résistantes (au glyphosate et au Bt).
pas très grave en même temps
Par boboye

Re: À qui profite le crime

bonjour, je suis nouveau ici, vous voudrez bien me pardonner' si je transgresse quelque règle que je n'aurais pas perçue.
Pour répondre à votre interrogation sur un effet de seuil qui vous parait bizarre;

il y a un mystérieux effet de seuil qui n'a pas été abordé pendant le débat. Le Roundup à une concentration de 1 pour 10 milliards est aussi voire plus dangereux que le Roundup à une concentration de 1 pour mille. C'est-à-dire qu'une dose 10 millions de fois plus forte n'est pas plus nocive. Étonnant non ?

Ces p^produits ressemblent terriblement à des hormones: (perturbateurs endocriniens) à des doses très faibles(proches d'un dosage hormonal), le corps réagit comme s'il est en présence d'une hormone, au delà, il les traite comme de simples toxiques d’où "la bosse" aux très faibles concentrations dans l'efficacité.
Par Cultive ton jardin

Re: À qui profite le crime

Christian Vélot, je l'ai vu à 28 minutes. Alors qu'il essayait pour la troisième fois de placer que des études plus approfondies, non seulement il ne les redoutait pas, mais il les souhaitait vivement, Élisabeth Quin (mais pourquoi l'avoir invité!) a eu le culot de lui dire "Si vous arrêtiez de nous faire perdre notre temps!"

Tiens, ce serait sympa que @si nous retrouve la séquence, et analyse la façon dont on l'a invité pour qu'il ferme sa gueule.
Par JIEM 92

Re: À qui profite le crime

Bonjour
Depuis la rentrée, ce 28 minutes est de plus en plus court pour moi… jusqu'à ne plus le regarder.
Par Mlemaudit

Re: À qui profite le crime

Citation:
(sinon, oh la la, ils vont louper leurs trains, c'est quand même plus important que de bâcler, au final, une émission). Ils n'auront pas tort de faire ça, on pourrait faire un montage vidéo des interruptions. Un "arrêt sur images" de l'émission, en quelque sorte.
Vous n'avez pas pensé à inviter Jean-Luc Porquet, au demeurant ? C'était une occasion en or. Ou alors le professeur Canardeau (si ça se trouve c'est lui aussi) ?

On est encore dans la tarte à la crème du fameux "débat" qui reproduit un simulacre de démocratie sur un plateau et qui doit soit disant donner au spectateur les éléments objectifs de se forger son opinion mais qui n'est au final qu'un prétexte à montrer un match de boxe...
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: À qui profite le crime

Et encore, ça ne fait jamais que depuis 2008 qu'on signale ce problème de parole coupée non stop ou presque.
Il faut croire qu'on ne se refait pas.
Par Oblivion

Re: À qui profite le crime

Suis-je la seule (ou presque) à avoir trouvé que DS faisait bien d'essayer de reprendre la direction du débat ?
Au début, tout le monde parle en même temps, je suis sûre que si il avait laissé faire, on aurait eu 2h de 4 voix superposées. Un mille-feuille sonore avec des sujets qui partiraient dans tous les sens.
On le voit même à un moment décontenancé de ne plus maîtriser les intervenants, dans un regard « désespéré ».
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: À qui profite le crime

Oui mais là, je caricature à peine en parlant du nombre de fois où il a laissé quelqu'un terminer une phrase. Sérieux.
Ce n'est plus du recadrage, à ce niveau-là, je trouve.
Par MasterTigrou

Re: À qui profite le crime

J'abonde, c'est franchement abominable cette façon de mener un débat. Peut-être que pour un journaliste discuter une question se limite à échanger deux trois piques, mais moi j'aimerais voir les arguments menés jusqu'au bout.
Pourquoi ne pas confier ce genre d'émission à quelqu'un qui s'intéresse pour de vrai au débat scientifique, je ne sais pas moi, Anne-Sophie Jacques ?
Par Cultive ton jardin

"un regard désespéré"?

En interrompant ceux qui sont en train de faire une explication qui demande du temps, Daniel donne une règle implicite qui est "on peut couper la parole". Du coup, chaque invité se le permet à tour de rôle, souvent d'ailleurs pour empêcher une démonstration d'aller à son terme. Et cela donne cet effet de cacophonie, où une vache ne saurait pas retrouver son veau.

Le message à donner en début d'émission est, selon moi, inverse: toute phrase commencée doit aller à son terme, et ce sont les interruptions qui doivent être empêchées. Vous verrez, Daniel, ce sera beaucoup moins fatigant, et vous aurez de surcroît un effet intéressant, les gens, empêchés de réagir impulsivement, se mettront à s'écouter les uns les autres. Veillez, par ailleurs, à ce que tous vos invités puissent parler. Sans aller jusqu'à minuter chaque intervenant, ya un minimum à respecter.

Réservez-vous bien sûr le droit de couper, quand même, ceux qui vont exagérer, prendre sans arrêt et longuement la parole, noyer le poisson etc... Mais là, vous serez d'autant plus efficace que vous vous servirez de cette "arme" rarement et à bon escient.
Par Cultive ton jardin

Re: "un regard désespéré"?

Je le dis plus haut, le fait que Daniel coupe les gens au milieu d'une phrase, sans leur permettre d'aller au bout de leur idée, donne aux participants une règle implicite: tout le monde peut couper tout le monde. D'où cette cacophonie frustrante (et épuisante) qui va à l'inverse de la volonté du journaliste. Une autre technique aurait consisté à laisser toute phrase commencée aller à son terme, et à museler les interrupteurs. En se réservant, bien sûr, de couper les invités qui exagèrent, en prenant la parole trop souvent, trop longtemps, ou pour noyer le poisson.

Essayez, Daniel, vous verrez que ça sera beaucoup moins fatigant. Vous devez être épuisé. J'en profite pour vous dire que j'apprécie beaucoup @si globalement. Je ne fais des critiques que dans l'idée d'améliorer. Ce que vous faites vous et votre équipe est unique et de salubrité publique. Merci.

PS: j'essaie de placer ce commentaire là où je voulais, en réponse à un autre. Là, ça fait un peu redondant, désolée...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:23 le 30/09/2012 par Cultive ton jardin.
Par Dufifi

Re: À qui profite le crime

Bon ben désolé, pas mieux que de nombreux auditeurs.

Émission particulièrement pénible à écouter, intervenants constamment interrompus par Daniel Schneidermann. C'est réellement fatiguant cette mode qui pourrit le milieu professionnel des interviewers : du rythme, du rythme, coco.
Mais quoi, bordel, je croyais que vous vous étiez affranchis des formats télévisuels, si votre émission dure trois heures sur un sujet aussi intéressant tout le monde est content, et surtout d'avoir pu entendre l'argumentation des participants.

Merci de vous surveiller à l'avenir
Par Dimitile

Re: À qui profite le crime

c'est vrai que deux ou trois fois j'aurai bien aimé voir comment FOUCART et DE PRACONTAL comptaient retomber sur leurs pieds. L'amorce du raisonnement était surprenante, aberrante...la suite nous aurait peut être permis d'en savoir plus sur les véritables raisons (les raisons profondes) de leur objection à l'étude de SERALINI. C'est un peu comme à la fête foraine, on met une pièce de 1 euros dans la machine, on prend alors les commandes d'une pince pour aller essayer d'attraper la peluche. La pince s'approche de la cible, se referme..On actionne la commande pour remonter le gain, ca vient et patatra, au dernier moment, la peluche chute! et on recommence cela une bonne dizaine de fois.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: À qui profite le crime

Cette analogie est effectivement très appropriée.
Par Gilles-Olivier Silvagni

Re: À qui profite le crime

Très bonne analyse, fande canard. Emission très décevante et fort mal menée...
Par FORTUNA

Laisssons lui le mot de la fin, Daniel...

Comment un OGM, un pesticide et un système peuvent être toxiques
LE MONDE | 26.10.2012 à 14h09 • Par Gilles-Eric Séralini, professeur de biologie moléculaire à l'université de Caen, Criigen


Dans le domaine de la toxicologie alimentaire, Food and Chemical Toxicology est sans aucun doute la revue la plus réputée au monde. Son comité de lecture a étudié quatre mois durant notre étude et pris soin de nous demander des analyses complémentaires avant d'accepter de la publier (Tous cobayes, Flammarion, 256 p., 19,90 euros).
Nos résultats ont montré la nocivité d'une absorption sur le long terme d'un organisme génétiquement modifié (OGM) alimentaire, le maïs NK603, et de l'herbicide qui lui est associé, le Roundup. Il s'agit de la première étude toxicologique menée sur deux ans et fondée sur un tel nombre de paramètres biologiques, d'analyses anatomo-pathologiques, etc. A ce jour, plus de 160 scientifiques du monde entier nous ont apporté leur soutien ou souligné l'originalité de notre travail, dont l'unique statisticien de l'Académie des sciences.

En moins de trois semaines, différentes agences chargées de l'évaluation de ces substances ont nommé des sous-comités qui viennent de discréditer notre recherche. Ainsi peuvent-ils ne pas interdire l'OGM et le pesticide en question...

Néanmoins, il y a un premier pas : l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (Anses) et le Haut Conseil des biotechnologies (HCB) appellent à tester dorénavant à long terme ces substances. Ce que quelques autres et moi-même n'avons cessé de réclamer depuis quinze ans. Les citoyens savent désormais que la science "digne" et "bonne", les autorités garantes de leur santé, n'ont jusqu'à présent pas cru bon de devoir l'exiger.

En 2003, ces mêmes comités ont accepté la mise sur le marché par Monsanto dudit maïs NK603 à partir de tests réalisés sur une durée huit fois inférieure à celle de notre étude, sur la même souche de rats (le Sprague Dawley, qui est le mammifère utilisé dans les expériences de ce type) et des groupes d'animaux analysés n'excédant pas dix individus (comme dans notre étude). Que le nombre de paramètres biologiques et d'organes analysés ait été très largement inférieur aux nôtres ne les a nullement empêchés de donner leur feu vert (je siégeais à l'époque à la commission du génie biomoléculaire). C'est du Dr Jekyll et Mr Hyde !

Ces agences reprochent à notre étude une faiblesse statistique, elles qui n'ont jamais exigé des industriels le dixième de ce qu'elles nous intiment de fournir aujourd'hui, elles qui ont même accepté, sans sourciller, des tests sanitaires de quatre-vingt-dix jours ou moins, menés sur des groupes de quatre ou cinq rats, par exemple pour la mise sur le marché de la pomme de terre Amflora (EFSA, 2006) !

Elles ont même parfois donné leur accord sans qu'il y ait eu tests sur des animaux. Elles nous réclament des détails encyclopédiques sans lesquels il leur "serait impossible de conclure à la validité de nos résultats", mais n'ont jamais exigé des industriels la simple transmission publique des analyses de sang dont elles ont pourtant confirmé qu'elles ne révélaient rien. Ce sont elles qui ont entretenu l'omerta des industriels sur les données sanitaires de leurs tests. "Secret industriel oblige", rétorquent-elles.

Surtout lorsqu'on est juge et partie et qu'aucune loi n'empêche les scientifiques ayant des conflits d'intérêt de siéger dans des commissions d'intérêt national ou international... Mais qui s'offusque de ces collusions, de cette absence de transparence préjudiciable à la santé publique, donc aux citoyens ?

La science "digne" et "bonne" ne s'arrête pas en si tordu chemin : l'ensemble des six académies scientifiques – ou plus exactement, d'après témoins, deux personnes par académie et pas en séance plénière... – a rendu un avis sur notre étude. Tout y prête à commentaire, aussi m'arrêterai-je seulement sur trois points.

1. "Il serait particulièrement dangereux d'évoquer une nécessité éventuelle d'expériences à long terme à l'occasion de cet article...".

On croit cauchemarder en boucle. Ces académiciens qui, en leur temps, ont minimisé les dangers de l'amiante, etc., ne sont même pas capables de préconiser le minimum du minimum, des tests obligatoires de trois petits mois pour la mise sur le marché d'un OGM ; ni d'imposer qu'un pesticide soit testé dans sa formulation commerciale, tel que l'agriculteur ou le jardinier l'utilise (ce que nous avons fait dans notre étude).

Car l'industriel n'a l'obligation de tester à long terme que la molécule active (le glyphosate dans le cas du Roundup). Des adjuvants sont intégrés pour potentialiser l'effet d'un produit chimique ou d'un vaccin, mais cette synergie n'a aucune conséquence sur les organismes vivants... C'est bien connu puisque ce n'est pas testé.

2. Contrairement à ce qu'ils me reprochent, je n'ai pas employé indifféremment les mots "tumeur" et "cancer" dans notre étude : le Roundup s'avère un perturbateur endocrinien, et nous avons constaté qu'il provoquait plus de cancers chez les femelles que chez les mâles.

3. "La mobilisation médiatique savamment orchestrée autour de travaux sans conclusion solide pose un problème éthique majeur." Vraiment ?

Mais minimiser les effets sanitaires, fermer les yeux sur les lacunes du système d'évaluation et les conflits d'intérêts, soutenir l'omerta industrielle, est-ce éthique et responsable ? Enfin, qui peut penser que nous avons organisé la médiatisation de nos résultats simultanément en Russie et en Inde, pays qui ont pris immédiatement des mesures sur les OGM agricoles, en Chine, aux Etats-Unis, en Amérique du Sud, au Canada, en Afrique, et j'en passe ?

Des personnes "expertes" sont allées jusqu'à demander, avec une violence exceptionnelle dans notre milieu, à l'éditeur de Food and Chemical Toxicology de retirer notre publication. Certains comprendront pourquoi nous avons choisi de ne pas avertir à l'avance les autorités sanitaires du pays : si nous l'avions fait, c'est l'étude elle-même qui n'aurait pu être conduite jusqu'à son terme. Et il importe plus que jamais que notre étude soit examinée et prolongée, mais par des scientifiques indépendants.

On lit ici ou là que des millions d'animaux et d'Américains mangent des OGM tous les jours depuis des années, sans conséquence aucune : comment proférer une telle contre-vérité ? Outre-Atlantique, les filières ne sont pas séparées, les OGM pas étiquetés, aucune épidémiologie n'est donc possible.

La transparence des données sanitaires, les études de long terme et l'expertise contradictoire sont des nécessités absolues. Nous pouvons contribuer à les mettre en place. L'explosion des maladies chroniques depuis une soixantaine d'années devrait inciter nos responsables politiques à prendre en compte les alertes en matière de santé et d'environnement, et à ne pas cautionner la réfutation précipitée, la mise au pilori organisée.

C'est de conscience et de solidarité que notre société a besoin ; en un mot, de sagesse. Les scientifiques ont le droit de se tromper. Mais ils ont le devoir d'éviter ce qui peut être évitable : la plupart des grands scandales de santé publique le sont. La science que je pratique n'est pas faite pour nourrir l'ogre insatiable de la finance mais pour protéger les êtres humains d'aujourd'hui et de demain.

Gilles-Eric Séralini, professeur de biologie moléculaire à l'université de Caen, Criigen

Le 19 septembre, la revue Food and Chemical Toxicology a publié une étude de Gilles-Eric Séralini qui concluait à l'apparition de tumeurs mammaires et de troubles hépatiques et rénaux chez les rats exposés au maïs transgénique NK603 et/ou à son herbicide associé, le RoundUp. Ces conclusions ont, depuis, été critiquées.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Laisssons lui le mot de la fin, Daniel...

Merci Pierre pour ce relais.
Par joss_beaumont

Re: À qui profite le crime

Citation:
(...)
Je vous épargne le nombre de fois où je me suis retenu de secouer l'écran en me disant "MAIS BON SANG TU VAS LES LAISSER FINIR DE PARLER UN MOMENT DONNÉ, BORDEL ??" avec le sens de la mesure qui me caractérise d'ordinaire.
(...)

Je suis en train de regarder l'émission et j'avoue ressentir en moi un énervement assez caractéristique...

Daniel... sujet complexe = invités qui s'expriment.

On ne peut pas dire pourtant que Bourdieu ne vous avait pas déjà alerté sur ce fait.
Par antigel

Re:

y sont pas nuls... juste un peu fachés de ne pas avoir eu la primeur du scoop
Par Cultive ton jardin

Des journalistes qui s'y connaissent un peu en OGM?

Le hic, c'est qu'il fallait des "contradicteurs". Peut être que c'est difficile de trouver des journalistes qui s'y connaissent VRAIMENT en OGM... qui ne soient pas devenus, en explorant mieux le sujet, des anti-OGM. Bien entendu, c'est une hypothèse, faite sur un échantillonnage trèèèèès restreint, et qui demande à être validée par une recherche plus pointue (liste des journalistes scientifiques connaissant bien les OGM ET y étant favorables?).

Des journalistes qui auraient, au moins, lu le bouquin? Là, vraiment, vous exagérez, Compunet! des journalistes qui lisent les bouquins dont ils parlent? Et puis quoi encore? Suffit bien de parcourir l'étude, et encore en diagonale.

Nuls? (réponse à Kaelkael): Ben oui, quand par exemple l'un dit qu'on devrait plutôt s'intéresser aux perturbateurs endocriniens et que Séralini doit lui apprendre, en direct, que le Round Up EST un perturbateur endocrinien. Ou quand un autre (le même?) ignore que les homologations sont faites sur des cohortes de 10, voire de 5 rats, et se permet de dire à Corinne Lepage qu'elle dit n'importe quoi. Ou encore parce que c'est quand même trop visible qu'ils ont décidé de défendre les OGM coûte que coûte, en changeant systématiquement d'argument quand ils se font tacler sur le précédent.
Par sofrede

Re: Des journalistes qui s'y connaissent un peu en OGM?

Franchement le choix de ces deux contradicteurs m'étonne . C'est quoi des journalistes "scientifiques" : honte à moi mais leur compréhension scientifique m'a l'air très très limitée. En fait ils sont un peu comme des critiques culinaires, ou des critiques de cinéma ils n'y comprennent rien mais leur avis fait autorité .
Par Varlin

Re:

Je n'ai pas encore vu l'émission, mais apparemment, en ce qui concerne les OGM, c'est comme pour le nucléaire, le débat est réduit à "est-ce que c'est dangereux ou non ?". Alors qu'il peut y avoir bien d'autres raisons pour s'opposer aux uns et à l'autre. C'est comme à la télé, finalement, on simplifie les problématiques dans des faux débats qui portent sur un point secondaire d'une question de société.
Disons que c'est une question fondamentale.
Pour résumer, je pense que la discussion serait plus sereine si la dangerosité de la production OGM était écartée, qu'elle soit pour la santé ou environnementale - ce qui nous ramène à la santé de toutes façons.
C'est bien le nœud du problème, à mon sens.
Par Varlin

Re:

Non, pour moi ce n'est que l'une des questions. Pas plus fondamentale qu'une autre. Pour le nucléaire, il y a la question du choix de société qu'entraine une énergie centralisée, obligatoirement sous contrôle quasi militaire, au détriment de sources d'énergie décentralisées (quand on a investi dans le tout nucléaire, on a mis tous ses œufs dans le même panier, on aurait pu faire d'autres choix et investir dans le renouvelable : on serait peut-être pionniers aujourd'hui ?)
Pour les OGM, en dehors de la question du danger pour l'homme ou l'environnement, il y a la question de la brevetabilité du vivant et celle du danger de laisser des multinationales imposer leurs règles aux populations. Il y a l'exemple du coton en Inde, où les OGM n'ont pas donné les résultats promis, ce qui aurait entrainé le suicide de milliers d'agriculteurs. Je mets le conditionnel parce qu'avant l'arrivée de Monsanto le taux de suicide des paysans indiens étaient déjà particulièrement élevé.
Par Theoven

Re:

Même impression que vous Varlin.

Le débat sur les OGM a irrésistiblement dérivé vers la seule et unique question de la dangerosité. Mais pour moi, c'est bien le modèle de la privatisation du vivant, de la continuation mortifère de la logique de l'agriculture toujours plus intensive, du passage obligé par des semences contrôlées par quelques grands groupes financiers, qui est en cause.

La dissémination de plantes stériles aura le même effet que ce que nous voyons aujourd'hui avec les huîtres triploides qui colonisent petit à petit les espèces "normales".
Par Aline Marchetto

Re:

Il suffit de voir comment cela se passe avec le Laboratoire SERVIER avec MEDIATOR ou des dizaines d'années après on les laissent libres de toute responsabilité a cause de l'argent qu'ils ont donnés, arrosés ceux qu'ils fallaient en "haut lieu" : L'Etat et l'AFFAPS, voilà les malades démunies et délaissés comme le sont ceux de l'amiante, des divers produits chimiques car les lobbies ont tellement de pouvoir, qu'ils économisent pour ne pas payer leurs conneries. Même Dawkins l'évolutionniste se pose des questions déontologiques sur le bien fondé des OGM et des modifications de gènes chez les animaux transgèniques. C'est son travail à lui de les étudier les gènes.

je préfère lui faire confiance. voir son livre "le plus grand spectacle du monde" ..l'histoire du gène de couleur verte intégrée à un chat pour qu'il soit vert fluorescent pour soit disant lutter contre le virus félin proche de celui de HIV la leucose féline.

Imaginez demain des "malades" à cause des OGM quel poids feront-ils face à leur puissance ? Si vous saviez ce que l'on est démuni devant de "tels pouvoirs" et pour trop de choses. On a demandé aux "malades de l'amiante" de rembourser "les sommes données en dédommagement " .

.Alors que leurs vies est hypothéquer "ils ont osés" . Il a fallu faire le scandale pour demander à l'Etat qu'il fasse "un peu son devoir protéger " les victimes. Et pour la reconnaissance d'handicaps il faut faire des pieds et des mains pour cela ..ALors que c'est un droit. On n'a que des devoirs ...Franchement ne les laissons pas faire. En amont arrêtons les ces gens là ..

Et AZF ? Encore une injustice "un lampiste" paiera pour TOTAL qui est coupable. Et en Afrique AREVA est responsables de centaines de milliers de malades et de morts, on vous en parle a la TV ?? Non bien sur on s'en contrefous du moment qu'on paie pas cher l'uranium et les "esclaves" pour bosser ..

Si ils font grêve la mort les attends ...Les multinationales font ce qu'elles veulent dans ces pays, mais aussi dans les nôtres et on parle du pays des droits de l'homme ?
Par Antigone

Re:

Merci pour votre réaction! Je pense la même chose; la "nocivité" économique de Monsanto a été largement prouvée, quels que soient les effets des OGM sur la santé, et ça me paraît être une raison suffisante pour s'y opposer... Le débat actuel efface complètement ce type d'enjeux.
Par Winston Smith : misanthrope

Re:

il faut fermer Monsanto et jeter les cadres en prison ensuite saisir tous ses avoirs et les donner aux états des pays dans lesquels ils se situent. Monsanto nous empoisonne sciemment !
cela fait longtemps que les intérêts économiques passent avant les questions de santé publique et que donc les autorités sanitaires autorisent la commercialisation de produits alimentaires ou pharmaceutiques sans études épidémiologiques dignes de ce nom.
une étude sérieuse se ferait sur 10 ou 20 ans avec un millier de cas, ce qui par exemple en pharmacie n'empêcherait nullement de proposer à des malades de prendre ces produits malgré le manque de recul et donc en les informant correctement sur le fait que personne ne peut prévoir le risque qu'ils courrent en prenant ce produit. Non là on commercialise et personne ne sait que l'impact épidémiologique sur le long terme est totalement inconnu.
Là où je tombe sur le cul c'est de voir des asinautes partir en croisade pour défendre l'indéfendable....et pour revendiquer la légitimité de faire de nous des cobayes....qu'ils en bouffent eux, des OGM, on s'en tape, nos on veut juste savoir où il y en a pour éviter d'en manger si on le souhaite. C'est trop demander? Vous (les croisés de Monsanto) allez continuer à revendiquer le droit de nous empoisonner sans qu'on le sache?
Et en plus vous n'avez même pas honte de défendre des multinationales, qui , comme le souligne Antigone ont fait la preuve de leur nocivité, Monsanto a été condamné aux USA pour avoir empoisonné une ville entière...mais Monsanto continue ses activités ....la somme qu'ils ont payé pour dédommager les gens est visiblement insuffisante, elle aurait du être calculée pour mettre Monsanto sur la paille.

le 15 novembre 2005, Canal + diffuse un document intitulé "90 minutes: OGM, l'étude qui accuse".
2 ans plus tard, l'émission rebondit sur Internet, le film est présenté (à tort) comme ayant été interdit d'antenne et par mail et blogs interposés le lien passe de main en main sur la toile , en 1 semaine, 2 118 335 ont visionné le document qui révèle que sur les cobayes des lésions sont apparues aux reins, au foie et dans le sang. Le film met bien en évidence le fait que le secret industriel (donc les intérêts économiques) passe avant les questions de santé publique. En fin de reportage le présentateur montre et lit une note rédigée par le gouvernement français et demandant à l'union européenne de ne pas communiquer au sujet des OGM car cela "pourrait nuire à la position concurrentielle des entreprises qui fabriquent des OGM". On trouve la vidéo facilement mais pour le commentaire additionnel, c'est plus dur.
dès que la vidéo est postée elle disparait au bout de quelques temps depuis 5 ans j'ai une dizaine d'adresses qui ne sont plus valables.
Par Winston Smith : misanthrope

Re:

je pense que cette fois ça ne disparaitra plus : [www.dailymotion.com]
Par Winston Smith : misanthrope

Re:

c'est déjà retiré....
c'est interdit de diffuser les 56 dernières secondes d'une émission de télé?????
@si peut-il publier cet extrait????
Par Winston Smith : misanthrope

Re:

vous pouvez aller ici (du moins jusqu'à ce que je sois jeté en prison :p), c'est un fichier wmv de 58 secondes et moins de 3 mégas.
[pythacli.chez-alice.fr]
Par Compunet

Re:

t'inquiète on t'apportera des oranges non OGM...si on en trouve encore...
:)
moins drôle = ta video... mais en même temps on s'en doute un peu de l'omerta imposée par l'agro-alimentaire !
et quand on voit dans une seule émission, la désinformation proposée par seulement 2 journaleux....mais quand même Médiapart et le Monde, ce qui n'est pas rien en terme d'audience..... ben on n'est pas sortis de l'usine MONSANTO !!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:47 le 30/09/2012 par Compunet.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Re:

Il paraît que le beaujolais nouveau serait OGM (mais bio)
Par Winston Smith : misanthrope

Re: Re:

tu l'as retrouvé ! trop fort ! Combien de temps restera-t-il?
Par Matthieu_S

Re: Re:

En tout cas moi je n'y ai pas accès aujourd'hui... c'est impressionnant.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06:19 le 25/10/2012 par Matthieu_S.
... pas longtemps, déjà supprimé...
...étonnant, non ?

Non.
Par Aline Marchetto

Re: Re:

heu ? Non, non c'est normal en démocratie fan !
Par Al1

Re: Re:

C'est ça que vous cherchez ?

C'est un .torrent, donc peu de risque qu'ils puissent le supprimer.

Par contre, j'ai lancé le dl avec Vuze, ça décolle pas, et visiblement il n'y a qu'un hôte, je crains que ça n'aille pas au bout. Pour peu que le mec éteigne sa machine avant d'aller bosser…

[edit] lien direct de téléchargement du torrent



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:49 le 10/04/2013 par Al1.
Merci, je l'avais déjà, mais ça devrait en intéresser quelques-uns, je fais tourner :)
Par Al1

Re: Re:

Chez moi ça décolle pas. T'aurais pas un moyen (QuickShareIt ?) de le balancer quelquepart et d'envoyer le lien ?
Faut que je trouve le doc, et que je le mette en ligne.
J'espère que tu es patient; je te ferai signe.
Par Al1

Re: Re:

Tu m'envoie un mp ?

Merci !
No problemo, dès que je remets la main dessus.
Par Fred

Re:

Tout à fait d'accord !
Par constant gardener

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

En réaction au titre "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai" :
Article 5 de la Charte de l'Environnement inscrit dans le préambule de la Constitution Française depuis 2005 : Lorsque la réalisation d'un dommage, bien qu'incertaine en l'état des connaissances scientifiques, pourrait affecter de manière grave et irréversible l'environnement, les autorités publiques veillent, par application du principe de précaution et dans leurs domaines d'attributions, à la mise en œuvre de procédures d'évaluation des risques et à l'adoption de mesures provisoires et proportionnées afin de parer à la réalisation du dommage.
Par J.F. Sebastian

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Les journalistes ne font pas partie des autorités publiques.
Par Michèle Ramon Obin

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Certes, mais dans ce cas qu'ils cessent séance tenante de prétendre éclairer les citoyens sur les décisions à prendre...

Par ce que le fameux 4ième pouvoir et censé nous éclairer... Et je ne peux m'enlever de l'esprit ce constat : qu'il s'agisse d'aller faire la guerre, de penser l'économie, l'europe, la santé... çaa a été pendant des lustres tout va bien y'a rien à voir (Je grossi le trait) et de brocarder méchament ceux qui n'allaient pas dans le "bon" sens pour ensuite qu'à la fin : ça finissent par ce voir les dégâts.

En plus le journaliste de mediapart devrait savoir après les démêlés que sont journal à eu avec l'affaire Bétencourt comment les pressions multiplent et variés peuvent s'exercer.

Et je ne peux oublier que ceux qui avaient voulu alerter : sur l'amiante, le mediator, la politique économique et j'en passe se sont fait tirer dessus à boulets rouges, virer etc... L'on "découvre" juste que à des multiples niveaux de notre société les intérêts financiers et particuliers des grandes firmes et affiliés vont à l'encontre de l'intérêt général et se donnent les moyens pour maintenir le position dominante !

Alors je ne sais pas comment on doit appeler ça, si ce n'est du complot, conspiration ou autre il y'a une intention manifeste de nuire à l'intérêt du souverain en ce qui nous concerne, les citoyens. Et ça commence à me désespérer...

Moi je souheterai une étude à grande échelle au niveau mondial comme on l'a fait pour le SIDA par exemple pour tirer ça au claire et pouvoir prendre les décisions de façon rationnel et informé ! Et je trouve la propistion de M. Séralin censé. Mais je pense pas que ça sera demain la veille...

Et comme je suis sur ma lancé je veux la même chose sur le nucléaire, le traité européen et quelque autre mesures et problèmes qui nous engagent tous. C'est leur boulot au médai d'organiser ça plutôt que de nous parler du salon de l'auto, ou de faire le buzz sans vraiment de réflexion de fond sur une vidéo à la noix et charlie hebdo...
Par Atom

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

"Le journalisme, c'est imprimer ce que d'autres ne veulent pas voir imprimé. Le reste, c'est de la relation publique" - G. Orwell.
Par Oxygen

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Je suis en cours de visionnage et je partage l'avis de Compunet en ce qui concerne la "qualité" des deux journalistes contradicteurs ... leurs oppositions se portent le plus souvent sur la forme plus que sur le fond de l'étude. Les réponses du chercheur sont à chaque fois étayées et accessibles pour un non initié ! Michel de Pracontal étant je trouve particulièrement en dessous de tout ....



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:17 le 28/09/2012 par Oxygen.
Par Geugeu

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

J'les ai pas trouvé si pire moi, mais bon ils s'énervaient tous beaucoup.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:26 le 28/09/2012 par Geugeu.
Par Geugeu

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

ups, double post....



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:25 le 28/09/2012 par Geugeu.
Par RiGeL

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

N'ayant pas eu sous la main l'étude de Séralini, je me garderai bien de juger du fond du problème. Quelques réflexions, cependant, concernant cette émission, dont le sujet m'intéresse particulièrement (je suis scientifique, et j'ai fait des études de biotechnologie) :
1) Vous mettez en face à face un chercheur et deux journalistes. à la base, il y a un problème. Le métier du chercheur n'est pas de s'exprimer en public. Celui-là, en l'occurence, le fait plutôt mieux que la moyenne, mais malgré tout, il utilise un langage qui est celui de la recherche scientifique. Développer une idée IMPLIQUE de connaitre le contexte qui l'entoure, les tenants et les aboutissants, et demande par la même une explication détaillée, et forcément "longue" (supérieure à une minute, de toutes façons). A chaque fois que vous lui coupez la parole, soit pour la doner à quelqu'un d'autre, soit pour dire "je ne comprend pas, donc personne ne comprend", vous sapez son discours et une explication - que la plupart auraient fini par comprendre avec les explications ultérieures du chercheur - devient effectivement incompréhensible, puisque vous le lui avez laissé le temps d'exprimer que le quart de sa pensée. M Schneidermann, je vous conseille le visionnage de l'émission du 31/07/2009, intitulée "J'ai théorisé ma condition de cocu de l'histoire", notamment de 3'54'' à 6'00''. Ce qui dit dans cet émission M. Lordon est applicable à n'importe que le discours scientifique, qui ne supporte pas la simplification à l'extrême.
En face de ça, vous avez deux journalistes "scientifiques", dont le métier est de balancer des lieux communs en moins de 20 secondes, quitte à faire des approximations frisant le mensonge. Le débat est donc à la base totalement tronqué. j'écris scientifique avec des guillemets, parce que leur niveau de discussion, leur rigueur et certaines de leur réflexions me font penser qu'ils sont aussi scientifiques que je suis astronaute.
2) Le titre même de votre émission, de même d'ailleurs, que l'ensemble du battage médiatique créé autour de cette étude relève d'une malhonnêteté uintellectuelle sans nom ! Il ne s'agit pas ici (dans l'étude) de prouver que les OGM sont dangereux. A aucun moment, je n'ai entendu M. Séraldini affirmer ceci. Par contre, il s'agit de se demander si les firmes qui ont créées ces produits ont bien prouvés qu'ils étaient sans danger. Parce que le fond du problème, c'est celui-ci, et aucun autre ! L'intérêt de cette étude, s'il ne doit y en avoir qu'un seul, est de remettre en cause l'efficacité des études qui l'ont précédé. Concernant ce point, vos invités journalistes ont eux aussi fait preuve de malhonnêteté, en refusant d'écouter les arguments du chercheur, et en se focalisant sur "cette étude ne prouve pas que les OGM sont dangereux". Malhonnêteté habituelle en politique, inexcusable lorsqu'on parle de science. Quant à reprocher à Seraldini les titres tapageurs que les journaux papier ou télé ont pondus suite à son enquête, il serait peut-être intéressant de remettre en cause les journalistes qui sont prêt à tout pour sortir du "lourd", quitte à faire passer l'information - la vraie, celle qui décrit des faits et non leurs fantasmes - à la trappe. Ici encore, je ne vois pas en quoi M. Séraldini peut être tenu pour responsable des déjections de ces incompétents qui se disent journalistes. Je doute que ces derniers, du haut de leur importance, aient permis à un chercheur quasiment inconnu, donc sans importance à leurs yeux, de relire et de corriger les inepties qui ont été écrites/dites.
Par Julien Olivari

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Citation:
RiGeL
Malhonnêteté habituelle en politique, inexcusable lorsqu'on parle de science.

J'ai également senti que les journalistes étaient plus dans l'argument politique (financement de l'étude, etc.) à propos de la question des OGM que dans l'analyse scientifique.
Voire même dans le conflit de Tweet, où le jeu est juste d'avoir raison, quitte à user de mauvaise foi et/ou de mensonge plus ou moins gros. Une sorte de joute verbale dérisoire dont, d'ailleurs, les politiciens semblent de plus en plus friands... et qui contaminent les médias. À moins que ce ne soit l'inverse.
Par karen cheryl

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Dans la revue de presse en début d'émission, vous auriez pu rajouter l'émission "CO2 mon amour" en date du 22 septembre 2012, émission qui regroupait autour d'une table MM. Foucart, Séralini, Mme Lepage ainsi qu'un journaliste du Nouvel Observateur avec un titre "les OGM sont-ils un vrai poison ?"

J'avoue que je n'ai pas encore entendu l'émission du jour.
J'espère y trouver un débat différent...
Par THERESE

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Monsanto est une multinationale puissante elle possède tout un réseau très influent (chercheurs, hommes politiques...) à travers le monde et de beaucoup d'argent.
Cette entreprise ne restera pas sans réagir et je crains que les médias se laissent berner: ils manquent de culture et de connaissances scientifiques et s'appuiront donc sur les fameux "experts" !
La guerre aurait déjà commencée "Monsanto lancerait une contre offensive contre l'étude de Séralini en direction des journalistes"
[url=http://[www.amisdelaterre.org]]http://www.amisdelaterre.org/Contre-offensive-de-Monsanto.html[/url]
Prudence! Ce serait dommage de se laisser berner ainsi.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:47 le 28/09/2012 par THERESE.
Par AirOne

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

A voir et à revoir, disponible sur youtube : "le monde selon Monsanto".
Je ne veux pas faire d'anti-américanisme primaire mais dans beaucoup de cas où une boite de voyous pourrit la vie des gens à l'échelle planétaire, elle nous vient des Etats-Unis...
Par Elihah

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Par orel

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Bonjour,

Pause a 37'38''. D'ors et deja, je trouve que c'est la meilleure emission depuis bien longtemps.
J'y retourne avant de developper.
Par lanael

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

C'est amusant, je pense excatement le contraire :)
Trop d'invité, trop bordélique, tout ça...
Par orel

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Salut,

Je viens de finir.

Sur votre remarque:
- Trop d'invites: Non, 2 contre 2 c'est un ratio convenable pour 1h30mins d'emission. Et encore, c'est le chef qui coupe, sinon ils etaient partis pour 3h (je vote pour, c'est pas pour rien qu'on nous vend @si version internet = pas de contrainte de temps n'est-ce-pas sieur Schneidermann...?)
- Trop bordelique: Oui, mais ce n'est pas "bordelique" parce que machin coupe la parole a truc etc... C'est bordelique parce que le sujet lui-meme est bordelique! Des firmes aux interets commerciaux affiches, des politiques qui doivent prendre des decisions, des agences sanitaires publiques chargees d'aiguiller les politiques mais dans lesquelles la coercition est un facteur non negligeable, des chercheurs "heterodoxes" qui tentent d'apporter un son de cloche different et base sur des constats scientifiques,... j'en oublie.

Bref, je trouve que c'est une excellente emission car elle reflete parfaitement le cadre dans lequel les OGMs s'inscrivent.

PS: Ce qui est marrant (ou pas), c'est que le debat est transposable a l'identique sur beaucoup d'autres sujets dans lesquels la science intervient, en particulier sur l'economie financiarisee.
Par lanael

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Citation:
PS: Ce qui est marrant (ou pas), c'est que le debat est transposable a l'identique sur beaucoup d'autres sujets dans lesquels la science intervient, en particulier sur l'economie financiarisee.


Ah mais l'économie est une science maintenant ? :)
Par Animal Collective

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

en effet, pour toute molle qu'elle est, l'économie est bien une science, une science sociale.

vous confondez avec les sciences naturelles ou exactes... ;)
Par lanael

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Je sais bien, mais c'était une allusion à certains économistes hétérodoxes qui critiquent cette appellation.

Exemple (au hasard ;) ) :
<< La science économique n’existe pas. Il n’y a que de l’économie politique. Il faut pourtant toujours des événements extrêmes pour dessiller ceux qui feignent de croire, ou pire, croient de bonne foi, que l’administration des choses pourrait remplacer la
délibération des hommes. >>
F. Lordon ( [blog.mondediplo.net] )



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:33 le 28/09/2012 par lanael.
Par RiGeL

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Je sais bien, mais c'était une allusion à certains économistes hétérodoxes qui critiquent cette appellation.

Et ils ont profondément raison ! L'application du terme science à une discipline, quelle qu'elle soit, implique une démarche de rigueur et de logique qui est loin d'être dominante chez les économistes, si tant est qu'elle existe. Associer l'économie à une science est au mieux un abus de langage, au pire un "enfumage" permettant de profiter du fantasme science = savant = vérité. Est-ce innocent de la part des économistes ? Pas si sur. S'ils ont un sens tout à fait personnel de la rigueur scientifique, ils manient les mots bien souvent avec un grand talent (en tous cas, avec un talent beaucoup plus grand qu'ils ne manient les maths, ca c'est sur).
Par choucroute

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Une erreur sur le sous-titre : « L'étude-choc sur les OGM sur le gril »
Ce n'est pas une étude sur les OGM (contrairement à ce qu'a voulu faire croire le Nouvel Obs') mais sur un OGM.

Arrêtons de parler des OGM comme s'ils formaient un tout cohérent. Il y a une grande diversité d'OGM selon la fonction qu'on a voulu leur «?ajouter?». Pour citer les deux plus connus : l'un produit un pesticide alors que l'autre résiste à un herbicide (celui de l'étude).
Par choucroute

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Dommage que personne n'ait parlé de la concentration du Roundup utilisée.

Les rats ayant la plus faible dose de Roundup en avait une dose diluée dans l'eau à une concentration de 0,1 milliardième (c'est une dose que l'on peut trouver dans l'eau du robinet). La dose la plus forte : 1 millième. Soit un facteur 10 millions entre ces deux conditions.

Or les rats ayant eu le plus de Roundup ont eu autant ou moins de tumeurs que les rats ayant eu la dose de Roundup la plus faible. Justification des auteurs de l'article ? Il y a un effet de seuil ! Quoi ? Avec une dose aussi faible que 1 pour 10 milliards, on atteint un seuil ? Dans ce cas, les auteurs ont montré qu'on peut bombardé l'environnement de Roundup, ça ne sera pas plus nocif qu'une dose minuscule dans l'eau du robinet. Chapeau…
Par antony

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Le monde est ridiculisé par son journaliste quant à media part, quelle déception !
Que l' importation d' ogm ait été autorisé après des tests de 90 jours, c' est ignoble, à l' image de la finance. Face à un état et une communauté européenne corrompus, le financement de cette étude est surprenante et rassurante. Les scientifiques en génétique ont de commun avec ceux du nucléaire ou de l' armement qu' ils ne portent que rarement préjudice au secteur qui les emploie.
Nous ne sommes cependant pas tous cobayes car les étoilés michelin servent peu de poisons à une clientèle largement engraissée par leurs commerces.
Par Anthony Morel

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

je l'écrirai ? il ne faut pas un S (écrirais) pour le conditionnel ???
Par poisson

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Il faut mettre du "nous"...
Si on nous prouve (présent) que les ogm sont dangereux nous l'écrirons (futur).
Si on nous prouvait (imparfait) que les ogm sont dangereux nous l'écririons (imparfait).

Si les ogm étaient dangereux je l'écrirais (sujonctif).

Je suis allée réviser [activitesfle.over-blog.com]
J'attend confirmation d'un spécialiste que j'ai bien compris :-)
Par alain-b

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Non Anthony, tu aurais raison si le titre était "si on me prouvait que les OGM sont dangereux, je l'écrirais",
"si on me prouve..." se positionne dans le futur "le jour où l'on me prouve...".
(je ne suis pas spécialiste poisson, mais tu as raison)
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Oui, vous pouvet vous fiez a moi, poissons et toi avait raison :)
Par Matthieu_S

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Oh! Qu'est-ce que je lie? "raison?". Sa s'écri "rézon"!!!
Par Cyrille

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

La sortie finale du journaliste du Monde résume l'ensemble." J'y crois, j'y crois pas" opposé face à une étude... On rêve...


Quant à De Pracontal, c'est pas le meilleur journaliste de Mediapart...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:30 le 28/09/2012 par Cyrille.
Par vaab

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Mon résumé:
- oui les titres de libés sont médiatiques (comprenez 'exagérés', 'déplacés', 'incorrects' scientifiquement)
- oui le chercheur est impliqué
- oui son expérience est insuffisante sur plusieurs point

Mais bon dieu:
- oui les conditions de mises sur le marché sont très insuffisantes
- oui cette substance mériterais de réel test
- oui cette expérience soulève des doutes terribles qu'il faut confirmer/infirmer
- oui ces produits sans test d'innocuité sattisfaisant sont imposés comme nourriture directe ou indirecte dans de grandes proportions

Bref:

les deux journalistes parviennent tout de même à ramener les débats sur la forme (condition de publications, images, insuffisance des conditions de l'expérience). Quel niaque tout de même alors qu'ils sont d'accords visiblement avec la seconde partie de mon résumé... Or cette partie me semble autrement plus grave. C'est la différence entre la "forme" et le "fond". Assez coquasse de remarquer que ces animaux méditatiques critiquent en grande partie une médiatisation qui leur a échappé.

Oserais-je imaginer un monde où les journalistes ferait leur boulot ?

C'est à dire qu'on puisse vraisemblablement en trouver qui trouverait naturel d'inverser le titre de l'émission "Si on me prouve que les OGMs sont inoffensifs, je l'écrirai ?", dans le doute, cette dernière version me parait pleine de bon sens.

Puis-je demander à notre expert psychologue de nous expliquer comment l'effet de groupe fait qu'on va naturellement défendre la pensée du groupe de peur d'être rejeté ? Au point de la rationnaliser, et la faire sienne ? (Ah tiens, ça déjà été fait) Et le corréler au fait qu'un groupe va sélectionner et promouvoir les éléments qui défendent son intérêt (éléments experts pour ne pas avoir d'avis personnel mais défendre celui du groupe). Ceci peut expliquer sans utiliser le terme "complot" la grande méfiance "naturelle" du corps journalistique qui a été déployée ces derniers temps et qui est bien incarné par nos 2 journalistes sur le plateau.

Suis-je le seul à trouver que tout cela manque de bon sens ? Le bon sens est-il éternellement voué à nous échapper ?
Par DonGiedo

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

C'est très juste.

Ces journalistes ont l'air d'être inconscients de l'ascendant qu'exercent sur eux leurs fidèles experts qu'ils auditionnent à tout bout de champ.

Ils devraient faire comme Jean-Claude et être un peu plus aware, que diable !
Par choucroute

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Méfions-nous surtout du bon sens, il ne signifie pas forcément vérité avérée. Vous en donnez d'ailleurs un exemple

« C'est à dire qu'on puisse vraisemblablement en trouver qui trouverait naturel d'inverser le titre de l'émission "Si on me prouve que les OGMs sont inoffensifs, je l'écrirai ?", dans le doute, cette dernière version me parait pleine de bon sens. »

On ne peut pas prouver l'innocuité de quelque chose. À chaque fois que vous lirez un article disant « les scientifiques ont démontré que tel truc n'a pas d'impact sur la santé », sachez que c'est au mieux réducteur. Tout ce que peut montrer une étude c'est que, au vu des connaissances scientifiques actuelles, il n'a pas été possible d'isoler un effet significatif sur la santé. C'est très différent. Et d'ailleurs vous pourrez trouver une palanquée d'études ayant ce genre de conclusion à propos des OGM.
Par constant gardener

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

"vous pourrez trouver une palanquée d'études ayant ce genre de conclusion à propos des OGM."
Surtout des études fournies par des fabricants, et sans qu'on en connaisse exactement le protocole.
Il serait peut-être amusant de faire l'historique des controverses sur l'inocuité de l'amiante. On s'apercevrait probablement qu'il y avait "une palanquée d'études ayant ce genre de conclusion".
Par choucroute

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Si on parle des études des industriels ce ne sont pas des études scientifiques.

Pour l'amiante je ne sais pas, mais pour la cigarette il se trouve que l'on sait depuis très longtemps qu'elle est nocive. C'est juste le lobbying et la publicité qui ont fait leur travail. Lire à ce sujet cet excellent article de… Stéphane Foucart :

Citation:
Stéphane Foucart
Le 14 décembre 1953, les grands patrons du tabac se retrouvent discrètement à l'hôtel Plaza de New York. Quelques mois auparavant, des expériences menées sur des souris ont montré que le produit qu'ils vendent est cancérigène – ce que les médecins allemands savaient depuis les années 1920 –, et des journaux commencent à évoquer cette possibilité. Au terme de réunions avec le patron de Hill & Knowlton, conseiller en relations publiques, les géants du tabac se lancent dans une entreprise de propagande et d'instrumentalisation du doute scientifique qui retardera la prise de conscience des ravages de la cigarette. Il faut "maintenir la controverse vivante". Un cadre de Brown & Williamson l'écrit dans un célèbre mémo, découvert dans les "tobacco documents " : "Le doute est ce que nous produisons." Avec succès. Ce n'est qu'en 1964 que les autorités sanitaires américaines commenceront à communiquer clairement sur le lien entre tabac et cancer du poumon.

Comme je vois venir les remarques sur ce paragraphe : si l'OGM de Monsanto est nocif, c'est la première étude qui le montre vraiment (dixit Séralini : il ne s'attendait pas à ces résultats). Et il en faut de toute façon d'autres pour confirmer ou infirmer. Bref on n'est pas (encore) au même point que ce décrit le paragraphe.
Par Cultive ton jardin

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Citation:
Kaelkael
"On ne peut pas prouver l'innocuité de quelque chose."

Mouais... prouver scientifiquement, c'est vrai. Simplement, quand vous cueillez des champignons, vous vous fiez à quoi pour les manger? Au seul fait que leur toxicité n'est "pas certaine"?
Par RiGeL

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Exact, on ne peut pas prouver l'inocuité de quoi que ce soit. On peut seulement éviter à tout prix de s'apercevoir que cette inocuité n'existe pas, ce que font allègrement tous les industriels, et pas seulement monsanto et l'agroalimentaire, le problème est exactement comparable dans l'industrrie pharmaceutiquee par exemple. Pour cela, on peut mener des études biaisées, dont on connait par avance le résultat, ou même (ca s'est vu) pipeauter les résultats d'une étude "scientifique". Il ne reste plus ensuite qu'a travailler dans le temps à détruire systématiquement tout travail de recherche mentant à remettre en cause leurs résultats. C'est exactement le chemin que prand cette histoire... encore. Peut-être serait-il temps que les industriels recoivent de vraies contraintes de tests sur leurs produits, avant de lancer n'importe quoi sur le marché, non ?
Par javier sept

Re: Laisser parler les invités

Des choses très simples?
8:39 de l'acte II et encore une intervention de Daniel Schneidermann pour interrompre un invité en train de nous livrer un passionant contenu!
la raison:
"Excusez-moi, mais je pense que beaucoup de nos abonnés sont totalement largués et... et... et... non non ... [...Le scientifique essaye de poursuivre son explication...] Non! J'voudrais qu'on en vienne à des choses très simples. Pardonnez-moi, parce que si j'suis largué, j'pense que beaucoup de nos abonnés vont l'être aussi..."
Ok, peut-être, c'est vrai.
Mais SERIEUX! On a un scientifique qui peut nous donner une explication de première main sur un enjeu d'importance et... non pas à ASI.
En gros, le niveau du débat ne peut s'élever au delà du niveau de compréhension de Daniel; si vous êtes moins largué sur un sujet, aller voir ailleurs! (Liser le rapport, si vous en êtes capables.)
Ce n'est pas la première fois que cela se produit.
Très frustrant.

Emission passionante, j'y retourne.
Merci!
Par EloiseM

Re: Laisser parler les invités

C'est vrai, moi aussi j'aurais voulu entendre la fin de sa phrase. (Même si je suis prête à reconnaître que ce débat devait être particulièrement difficile à animer.)
Par javier sept

Re: Laisser parler les invités

Ouai, nan, carrément chapeau Daniel, il s'en tire super.
Mais quand même, je me dis souvent:
"Wow, quel plateau, quels gens intéressants qui ont des choses à dire" et là, le 'slogan' : "on est sur internet, on a le temps, ca peut durer...'
Combien alors? une heure, deux, trois...
Souvent, des invités doivent partir... Quoi ils ont une vie?
Mais non, en fait. Y'a des polémiques qu'on aborde pas, des points qui doivent être survolés.
Je me suis surpris à préférer certaines émissions "Aux sources": Une personne. Elle a la parole.
En fait, un après ASI, avec interview de la personne la plus intéressante de l'émisssion serait génial.
Désignée par votes des abonnés et leurs questions?
Ingérable?
Super émission en tout cas.
Par AM

Re: Laisser parler les invités

+1 : l'émission est d'utilité publique, mais fallait-il vraiment, en plus de (tenter de) les empêcher de se couper la parole, les interrompre constamment de sorte que presqu'aucun propos n'a pu être mené à son terme ?
En mettant sous pression les intervenants, on obtient des propos plus confus et des positions défensives/offensives plus extrêmes. Et on rate ce que l'émission présente de plus unique : la pépite imprévue qui sort au détour d'un propos, devant le spectateur ébahi qui se dit "P.....! C'était ça !"
Par Cultive ton jardin

Re: Laisser parler les invités

Oui, moi j'ai commencé à comprendre... mais comme c'était très ténu et qu'il a été coupé... ben je sais plus.
Par PATRICK GICQUEL

le complot une réalité

Le COMPLOT existe et le nier c'est y participer. Il faut parler VRAI et appeler un chat un chat. MONSANTO et consorts ont investi les instances internationales et ne se prive pas pour récompenser leurs pions à les recycler dans leurs structures. Voilà pour le complot.
Quand aux OGM il y a aujourd h'ui suffisamment de doutes pour ne pas dire de certitudes pour arrêter toute utilisation des OGM qui font l'actualité. Les politiques européens sont souvent plus diligents pour des faits moins avérés.
Bravo pouir l'émission. Au fait au terme et a voir leurs comportements de fous, je me suis dit qu'il faudrait investiguer sur les liens des journalistes ou de leurs patrons avec les industiels chimiques.
Par Petit Citron Vert

Re: le complot une réalité

Des preuves de ce complot? Parce que balancer de grandes affirmations sans même apporter la moindre illustration ou justification, ce n'est pas vraiment la meilleure manière de rallier des compagnons de route et de combat. Et surtout, affirmer que ceux qui ne sont pas prêts à vous suivre aveuglément sont soit des imbéciles, soit des criminels, ne fera que vous isoler. Mais bon, il y en a qui aime cette posture victimaire consistant à poser comme un héros seuls contre tous, et tant pis pour les faits!

De plus, les doutes sur les OGM existent surtout dans les discours des militants anti-OGM, lesquels n'ont souvent qu'une idée vague des implications non seulement scientifiques, mais aussi sociales, économiques et culturelles de leur usage. En réalité, la plupart sont guidés par une vision de la relation humain-nature pseudo-rousseauiste et assez superficielle, et ne développent une connaissance que des éléments qui vont dans le sens de leurs à prioris, laissant tout le reste de côté. Dans la communauté scientifique, par contre, le consensus est assez général pour dire que, pour l'instant, il n'y a pas de raison de croire que les OGM sont mauvais pour la santé de l'homme et de l'animal et que l'on contrôle plutôt bien les risques de dispersion involontaire. Et ce n'est pas parce qu'un ou deux scientifiques, qui s'est laissé envahir par la fibre militante, élève des objections que ce consensus n'existe pas. Dans tous groupes, il y a toujours ceux qui décident de contredire les autres, mêmes si c'est infondé, juste pour se promouvoir.
Par Varlin

Re: le complot une réalité

"De plus, les doutes sur les OGM existent surtout dans les discours des militants anti-OGM, lesquels n'ont souvent qu'une idée vague des implications non seulement scientifiques, mais aussi sociales, économiques et culturelles de leur usage".

Hi, hi, hi. Monsanto, l'inventeur de l'agent orange, qui a fait merveille au Vietnam, a sûrement, lui, des motivations sociales et culturelles...
Par Winston Smith : misanthrope

Re: le complot une réalité

non mais tu te rends compte de ce que tu écris? on t'a lavé le cerveau pour que tu te lances dans ta croisade pour défendre les puissants ?

"il n'y a pas de raison de croire que les OGM sont mauvais pour la santé de l'homme et de l'animal "

c'est là que nous divergeons radicalement, Monsanto et moi. L'innocuité des OGM n'a pas été démontrée il est donc trop tôt pour les commercialiser à moins de vouloir faire de nous des cobayes pour un test épidémiologique grandeur nature. Que les scientifiques aient des étoiles dans les yeux face à un laboratoire avec 7 milliards de cobayes, je peux le comprendre. Mais compte pas sur moi pour laisser faire.
Par alain-b

Re: le complot une réalité

non mais tu te rends compte de ce que tu écris? on t'a lavé le cerveau pour que tu te lances dans ta croisade pour défendre les puissants ?
ça donne vraiment cette impression.
Par Jules

Re: le complot une réalité

Je soupçonne fortement notre ami le citron de bosser pour Monsanto. Difficile de se dire qu'on roule pour ce qui se fait de pire dans ce monde capitaliste, du coup on tente tant bien que mal de se mentir. C'est humain.
Par Petit Citron Vert

Re: le complot une réalité

Oh mais oui, bien sûr, soupçonnez, soupçonnez! Vous n'en avez aucune preuve, mais c'est vrai que du côté des militants anti-OGM, on ne s'embarasse pas vraiment de la précision, de l'exactictude et des preuves! Pourquoi s'inquiéter de ce genre de détails, quand on est armé d'une conviction profonde, presque mystique?
Par Matthieu_S

Re: le complot une réalité

Donc on la ferme devant les experts, en s'excusant d'être inculte et en laissant faire ceux qui savent mieux que nous?

Votre discours pue sent très mauvais.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07:50 le 25/10/2012 par Matthieu_S.
Par Petit Citron Vert

Re: le complot une réalité

Oui, oui, je me rends parfaitement compte de ce que j'écris et je vais très bien. Personne ne m'a lavé le cerveau et je ne me lance pas dans une croisade pour défendre les puissants. Je cherche juste à promouvoir un tant soit peu d'esprit critique et de raison. Mais, apparemment, c'est peine perdue. Vous êtes persuadé de détenir une sorte de vérité mystique et tout contradicteur ne peut qu'être un imbécile ou un salaud! Mon Dieu, le nombre de fois que j'ai été confrontée à ce genre d'attaque ad hominem et de non-argument! J'ai l'habitude!

L'innocuité des OGM pour l'homme et l'animal n'a pas été démontrée? Donc, je suppose que les centaines de recherches, sans compter les examens toxicologiques, qui n'ont rien révélé de particulièrement significatifs, c'est du pipi de chat? Ah oui, mais j'oubliais, tout scientifique ou officiel qui ne vous dit pas ce que vous voulez entendre est forcément un vendu à Monsanto! Votre logique est totalement circulaire et revient toujours au point zéro. Et naturellement, prétendre que les milliers de scientifiques qui travaillent sur les OGM sont tous des savants fous sans aucun respect pour l'être humain, ça vous paraît tout à fait raisonnable, n'est-ce pas?

non mais, ous vous rendez compte des énormités que vous débitez? On vous a lavé le cerveau pour que vous vous lanciez dans votre croisade pour défendre les croyances irrationnelles, fondées uniquement sur des préjugés éculés?
Par javier sept

Re: le complot une réalité - Utilisation de ces drôles de plantes que la morale réprouve et la raison interdit.

Le soucis c'est que avant de savoir si les ogms en soi sont dangereux, c'est à dire si des organismes modifiés génétiquement sont dangereux à manger ou pas, il y a une vérité indéniable: les pesticides et herbicides sont dangereux pour la santé!

Or parmi les ogms alimentaires développés par Mondevilo, on trouve des maïs, soja, résistants à un herbicide : le glyphosate développé et vendue par la même firme.
Cet herbicide est cancerigène, neurotoxique, irritant, toxique pour les organismes aquatiques, dangereux pour le foie et les reins; pour ce qu'on en sait.
A priori, c'est pas très bon pour les sols, pour les gens qui travaillent avec.
Des fermiers en inde se sont suicidés en masse après s'être ruinés dans l'achat de semences et herbicides à crédit.

De plus, par le fait de la technologie génétique employée et les manoeuvres politiques des lobbies au service de cette même firme (et de leur industrie en générale), la brevétisation des semences(au nom du droit de la propriété intellectuelle) interdit aux exploitants: au fermier de réutiliser les semences(comme le font déjà une majorité des graines des catalogues officiels d'une autre façon, d'ailleurs. C'est-à-dire que si vous replantez, ça ne donne pas. Hourras pour Kokopelli!).
Lobbies qui ont travaillé à ce que des décisions politiques soient rendues en faveur de l'autorisation des pgms dans différents pays, malgré l'opposition de l'opinion.

Ces espèces ogms sont moins résistantes (à part aux agents chimiques pour lesquelles elles ont été développées) aux variations climatiques, aux maladies que les espèces locales.

Les pgms (plantes génétiquement modifiées) promeuvent un mode de production industriel de masse qui a fait son temps et démontré sa dangerosité: maladies professionelles, appauvrissement des sols, impact sur la santé des consommateurs.

Nous sommes ce que nous mangeons.
Même si respirer est plus important, l'alimentation entretient notre énergie; elle apporte à notre système immunitaire des armes essentielles pour lutter contre la dégénérescence des cellule(c'est-à-dire le cancer: qui est un phénomène naturel, amplifié par les agressions du milieu, et lié à une déficience immunitaire conséquence de notre état de santé lié à notre mode de vie). Maintenant, lorsque notre alimentation est facteur d'agression...


Les ogms participent de déforestations, d'empoisonnements de sols, d'appauvrissements et d'intoxications d'agriculteurs, de réductions de la bio-diversité (essaimage des gènes), et contribuent à l'agro-industrie-alimentaire où ils sont utilisés comme matière première à destination de l'alimentaion du bétail (d'élevage intensif) principalement et l'élaboration de produits transformés.


Le mode d'élevage intensif est couple de la dychotomie du mode de production agricole moderne.

Or une agriculture saine naît d'une symbiose entre culture et élevage: travail animal, transformation de biomasse non comestible en engrais, enrichissemnts des sols, désherbage naturel, alimentation et mode de vie des bêtes saines. Une harmonie avec la terre: respect des sols, de sa micro-biologie, synergie avec les pollinisateurs...
Un mode de production en réinvention qui de manière mesurée, avec comme soucis l'intérêt général, appuyé par une technolgie éthique est un des pilliers de l'âge d'or qui nous revient.


En ce qui concerne l'argument du meilleur rendement ou de lutte contre la faim, ils sont complètement fallacieux.
La question du rendement est à évaluer en mettant en rapport la durée de vie des sols et la qualité et la diversité des récoltes.
Nous produisons suffisamment de nouriture pour nourir deux fois la population terrestre.


Les pgms en avons-nous besoin? Si oui, comment?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 23:03 le 13/10/2012 par Olo.
Par RiGeL

Re: le complot une réalité

Il est à mon sens inutile de chercher un complot là ou il n'y a probablement qu'une démarche amorale, comme l'est celle de toute les grandes sociétés commerciales.
Le but d'une entreprise, c'est de faire du profit, et uniquement de faire du profit. Pas de rendre la vie des gens meilleure. Ca, l'entreprise, elle s'en fout totalement. Si en faisant du profit, ca a cet effet, tant mieux, mais si c'est le contraire qui rapporte le plus, alors elle prendra cette voie sans le moindre état d'âme. C'est une démarche qui, je crois, a été assez bien décrite dans le film "the corporation" (à voir absolument, si ce n'est déjà fait).

Pour le reste de ton discours, concernant la "communauté scientifique", là, ca me parait beaucoup plus "bisounours" de ta part. Unbe entreprise n'a pas d'état d'âmes, et n'hésite donc pas à faire taire toute voix dissonante. Ok, c'est pas la mafia, lesdites voix ne finissent pas avec une balle dans la tête, mais les griller auprès du public, de leurs pairs est souvent tout aussi efficace. Or, ces entreprises gigantesques que sont les géants de l'agroalimentaire, de la pharmacie, du pétrole, de l'automobile, ont des moyens qui défient l'imagination pour arrivr à leur fins. C'est pourquoi, au final, tu auras toujours l'impression qu'il existe une "consensus assez général" sur le fait que ces sociétés ont raison. C'est aussi pourquoi il est extrêmement important de prendre en compte la moindre voix dissonnante. Pour qu'une personne puisse parler, 10 autres ont été contraintes de se taire.
Par Matthieu_S

Re: le complot une réalité

Vous m'otez les maux de la bouche. (Avez-vous noté le jeu de mots?)
Par anma

Invités

J'ai trouvé M. de Pracontal finalement bien plus clair que dans son article sur Médiapart. Il a beaucoup mieux circonstancié son point de vue. Je trouve toujours qu'il y va un peu fort, mais de façon plus explicative en quelque sorte.
D'autre part, l'argument du coût de l'étude me tracasse : heureusement que les chercheurs de nombreux autres horizons n'attendent pas des millions de deniers publics ou privés pour payer cher leur personnel et eux-même sinon leurs publications voire même leurs labos n'existeraient tout simplement pas.
Par Kalium79

Re: Laisser parler les invités... ou pas

Franchement, dans le cas d'espèce (Acte II, 8:39), c'est un mauvais procès fait à l'animateur.

Vouloir expliquer plus en détails qu'il n'a été fait jusqu'alors et en quelques minutes un mécanisme biochimique aussi complexe sans support visuel à un public de béotien c'est véritablement peine perdue. Le curieux (dont je suis) n'a qu'à se reporter à l'article en question où ces arguments sont développés. Voici ainsi ce que Seralini et coll. proposent pour expliquer la toxicité du maïs OGM même non traité par herbicide :

"By contrast, the levels of caffeic and ferulic acids in the GM diets, which are also secondary metabolites from this pathway, but not always measured in regulatory tests, are significantly reduced. This may lower their protective effects against carcinogenesis and even mammalian tumors (Kuenzig et al., 1984] and [Baskaran et al., 2010]). Moreover, these phenolic acids and in particular ferulic acid may modulate estrogen receptors or the estrogenic pathway in mammalian cells (Chang et al., 2006). This does not exclude the action of other unknown metabolites. This explanation also corresponds to the fact that the observed effects of NK603 and R are not additive and reached a threshold. This implies that both the NK603 maize and R may cause hormonal disturbances in the same biochemical and physiological pathway. [...] The disturbed kidney parameters may have been induced by the reduction of phenolic acids in our study, since caffeic and ferulic acids are beneficial in the kidney as they prevent oxidative stress ( [Srinivasan et al., 2005] and [U Rehman and Sultana, 2011]). Accordingly, we previously demonstrated that plant extracts containing ferulic and caffeic acids were able to promote detoxification of embryonic kidney cells after R contamination (Gasnier et al., 2011). It is thus possible that NK603 consumption by reducing these compounds may well provoke an early aging of kidney physiology in this study, like R by oxidative stress." (Seralini et al., 2012)
Par AnaisLTH

info

A voir pour les curieux : Solutions locales pour un désordre global, de Coline Serreau.
Par th-b

Re: Laisser parler les invités

oui, je suis d'accord, et j'ajoute la fin du mythe "on est sur internet on a tout le temps".
C'est de la blague, Daniel.

Je comprends parfaitement que mener une émission prenne énormément d'énergie, et qu'humainement il faille une limite à ce genre d'exercice.

Thierry
Par samuel joffre

Re: Laisser parler les invités

Qu'est-ce qui se passe Shneiderman ?? Vous ne laissez plus parler les gens ? A chaque fois que ça commence à être intéressant, vous leur coupez la parole et du coup on n'y comprend plus rien. Vraiment c'est trop frustrant !
De plus, depuis quand vous êtes limité par le temps ? L'intérêt de l'émission c'est justement qu'on le prenne le temps pour expliquer !
Troisième chose : pourquoi nous avoir infligé la vue de ces tumeurs tout au long de l'émission ? C'est à vomir et ça ressemble vraiment à du bourrage de crâne, ce qui semblait être reproché par certains.
Décidément, je suis très déçue. Ca ne ressemble pas aux émission habituelles d'Arrêt sur image.
Catherine.
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Des lanceurs d'alerte dénoncent une hérésie scientifique!

Ils ont tous été testés sur les animaux !!!!!!

En fait on aurait tiré à pile ou face , l’on aurait eu le même résultat . Exactement comme pour le scandale des 50 % des médocs bidons.

C'est étonnant que personne ne remette en cause le procédé lui même ?

L’expérimentation animale est une hérésie scientifique !!!!

Des lanceurs d’alerte, scientifiques du CNRS se battent contre ce scientisme :

Antidote-Europe

voir vidéo de l’explication de ce scientisme : la bonne science contre la mauvaise science

QUAND ENFIN SERONT-ILS ECOUTES ???????
Par Mr Patella

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Bravo Daniel pour avoir coupé la parole à Séralini à chaque fois qu'il allait ridiculiser les deux journalistes en montrant leur incompétence au grand jour!
Vous méritez un Calvi d'or!!
Maintenant que le Nain est parti, France 5 pourrait bientôt vous reprendre!!!

La claque monumentale qu'ils se sont prise lors de la première joute verbale rappelle bien à chacun la différence méthodologique qu'il y a entre un universitaire (= un professionnel de la méthodologie) et un journaliste (= ma concierge, fût il aussi bon que Michel de Pracontal).

Heureusement pour ce dernier que le ridicule ne tue pas, sinon il aurait pu recevoir la visite de la faucheuse au moment où il a dit que C. Lepage "disait n'importe quoi" sans pouvoir par la suite apporter le semblant d'une queue d'argument susceptible de corroborer cette insulte.

PS: L'article a été publié dans Food and Chemical Toxicology, qui a un impact factor de 3 et qui est une revue où les articles sont revus par d'autres chercheurs d'envergure internationale, de façon complètement anonymisée. Donc le biais méthodologique, s'il y en avait eu un, il n'y aurait pas eu besoin d'un petit journaliste français du monde ou de mediapart pour le trouver (on marche sur la tête, là...)

PS2: Pour montrer que je ne suis pas complètement faché avec Mr De Pracontal, j'ai beaucoup aimé son article sur le conflit d'intérêt autour du Lucentis dans la DMLA, comme quoi l'investigation lui va mieux que la réflexion méthodologique!!!!

PS3: J'ai lu l'étude.



Modifié 5 fois. Dernière modification le 21:25 le 28/09/2012 par Mr Patella.
Par ds

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Emission très intéressante, mais je partage l'avis de Mr Patella : il est dommage Daniel d'être intervenu aussi systématiquement !

Notamment certains sujets naissants me semblaient très intéressants pour le débat, mais vous les avez souvent interrompus pour revenir à votre objectif initial, à savoir discuter point par point ce qui a été reproché à l'étude de Mr Seralini.

Or si l'on apprend une chose dans cette émission me semble-t-il, c'est justement que ces points critiqués sont d'importance dérisoire dans le débat en comparaison des dysfonctionnements et contradiction du système, notamment au niveau des organismes d'évaluation des risques. C'est donc le vrai débat qui me semble avoir été écarté par vos interventions, là ou il aurait suffit de limiter les prises de paroles simultanées.

Dommage donc, mais une excellente émission tout de même, qui aurait du être à l'initiative du service publique.
Par Winston Smith : misanthrope

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

"Vous méritez un Calvi d'or!! "

là je te trouve particulièrement cruel, limite barbare.
Par Matthieu_S

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Qu'est-ce que ça m'a fait rire! Et j'ai besoin de rire: je viens de voir le documentaire sur Monsanto.
Par ngoc lan tran

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Mon impression personnelle est que Seralini et Lepage sont plus préoccupés par la santé publique que de PRacontal et Stéfane Foucar.
Rationnellement les deux journalistes sont submergés plus par la passion, la passion tout court, que la passion de la vérité. Par ailleur de Pracontal n'est pas fait pour parler à la TV. J'ai du couper l'émision en plusieurs fois pour pouvoir suivre jusqu'à la fin.
Par A.H.

Toi aussi, joue avec les statistiques

Allez,jouons avec les statistiques à la manière de ce monsieur.

J'ai récemment mené une étude sur l'effet de la javel sur l'équilibrage des pièces destinée au jeu pile ou face. Sujet hautement polémique s'il en est.

Mon expérience comporte 10 pièces ordinaires, ainsi que 10 pièces nettoyées à la javel.

Ayant effectué un tirage pile ou face avec chaque pièce, j'observe 7 piles et 3 faces dans le groupe témoin, ainsi que 3 piles et 7 faces dans le groupe javélisé ( notez que globalement, ca fait 50% de pile).

Les résultats de mon étude sont donc concluants, et montrent une augmentation de 133% du nombre de faces, dûe à la Javel. Vous rendez vous compte de l'énorme impact que cela représente ???

Il va sans dire que le groupe Mr Propre a cherché par tous les moyens à étouffer cette étude, qui montre que leur produit truque les paris.
L'ensemble des études précédentes ont été réalisée par le groupe des Casinos Barrière, et ne sont donc évidemment pas à prendre en compte.
Par Mr Patella

Re: Toi aussi, joue avec les statistiques

Vous avez lu l'étude?
Par A.H.

Re: Toi aussi, joue avec les statistiques

Par Mr Patella

Re: Toi aussi, joue avec les statistiques

1 - Pour ceux que cela intéresse, voici le lien vers l'article scientifique dans son intégralité

2 - @ AH

-Il est vrai que les atteintes étudiées chez les souris sont très différentes et que certaines lignes de l'étude ressemblent un peu à une soupe au pistou, qui font penser à une étude à charge, grâce au "cherry-picking" (mesurer plein de choses et ne présenter que celles qui vont dans notre sens) (Tableau 2):
*Dans le foie, on comptabilise des atteintes stéatosiques ("liver congestion") qui ont une signification pathologique, aussi bien que des "foyers de nécrose microscopiques" ("microscopic necrotic foci"), qui (à ma connaissance) ne ressemblent pas à grand chose de pathologique (et surtout de répertorié), peut être des granulomes...
*Dans le sein, on mélange des tumeurs bénignes peu pathologiques (mais qui témoignent quand même d'une hyperoestrogénie (les adénofibromes)) à des cancers sans faire la part des choses (à mon avis parce que les grosses boules qu'on voit chez les souris à la TV ne sont majoritairement que des adénofibromes, grosses lésions bien propres, bénignes et encapsulées qui ressemblent fort à celle photographiées à droite dans la figure 3)
*Dans "in mammary glands", on mélange un type d'anomalie qui n'est absolument pas pathologique (les ectasies galactophoriques ("galactocele") à des lésions précancéreuses (hyperplasies avec atypie)
*Dans l'hypophyse ("pituitary"), les mecs sont quand même allés comptabiliser au microscope jusqu'à 3 anomalies en moyenne par hypophyse de rat (23 anomalies chez 9 rats), en comptabilisant adénome, hyperplasie et hypertrophie (cela me semble très (trop?) précis par rapport à la taille d'une hypophyse de rat, mais bon, n'étant pas ratologue, je ne me prononcerai pas là dessus.

-A côté de cela (qui est clairement annoncé):
*on voit à la foirade de l'effet-dose (en gros, souvent moins de pathologies avec les OGM 33% qu'avec les OGM 11%) que les résultats n'ont pas eu l'air d'avoir été trop trafiqués.
*Mr Séralini étant complètement dans l'ombre avant son papier, on ne peut pas lui reprocher d'avoir cherché à échantillonner tout et son contraire (il ne savait pas ce qu'il allait trouver)
*Je ne suis pas statisticien, donc je ne me prononcerai pas sur la significativité ou pas des anomalies retrouvées. On remarque quand même (fig1) que chez les femelles, en fin d'étude, le nombre de décès le moins important a systématiquement été retrouvé dans le groupe sans OGM ni Roundup (hypothèse: en rapport avec K du sein? L'étude ne le dit pas précisément (en même temps, connaître la cause de décès d'un rat...)). Chez les mâles, il ne semble pas y avoir de différence en terme de survie, toutefois le nombre de tumeurs palpables a été systématiquement plus important (et plus précoce) chez les souris glyphosatisées.

Bref, cela me semble être une étude qui a demandé beaucoup de travail (allez suivre 200 rats pendant 2 ans avec 2 check-up complets par semaine et on en reparle). Cette étude n'a pas de résultats univoques, c'est une étude de toxicologie qui explore les effets du glyphosate sur la santé des rats.

Certes, Séralini avait probablement comme coeur de cible le journaliste hydrocéphale en mettant en gros les photos de souris adénofibromateuses (ce qui n'a pas loupé!!!!).

Au final, d'accord pour dire beaucoup de bruit pour pas grand chose. Mais cette étude est un travail qui a le mérite d'exister. Difficile de jetter la pierre à Séralini de l'avoir faite (surtout quand on est Dr-scientifique et Mr-consultant). Difficile aussi de dire "elle aurait jamais dû être acceptée", car elle A été acceptée par le comité de lecture de la revue.

Vivement une étude à plus gros effectif...

PS: En attendant, si vous voulez savoir, je n'utilise pas de glyphosate dans mon potager!!!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:27 le 29/09/2012 par Mr Patella.
Par Mr Patella

Re: Toi aussi, joue avec les statistiques

Au dela de cette étude, je trouve quand même que la photo de souris avec des boules en page une du site du CRIIGEN, c'est ultra-malhonnête et pour le coup, de telles méthodes (qui en disent long sur l'intentionnalité des auteurs de l'étude) associées aux réserves méthodologiques de l'étude (qui, prises seules, ne sont pas forcément discriminatoires), montrent qu'on a probablement affaire à des militants utilisant la science plutôt que le contraire.

Par ailleurs, que des mesures politiques soient prises avant que rien de formel n'ait été prouvé est assez inquiétant sur le sens critique des conseillers de nos politiques (et montre une fois de plus le caractère délétère de l'association "gouvernement représentatif" et "société du spectacle").

Le titillement d'amygdale a encore de beaux jours devant lui...

Il faut supprimer le droit des scientifiques à être aussi des consultants, ca résoudra beaucoup de problèmes.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:01 le 29/09/2012 par Mr Patella.
Par Cultive ton jardin

Vendre, vendre, vendre

Je suis un peu d'accord que la présentation par les médias est malhonnête. Ils utilisent tous les trucs qu'ils connaissent (dramatiser, simplifier, déformer, amplifier) pour les trois objectifs qui les intéressent (vendre, vendre, vendre). Séralini refuse de se distancier de ça (peut-être l'a-t-il même favorisé) parce que pour une fois que son travail franchit le mur de l'info-conforme, il est trop content.

En même temps, quand cette chercheuse italienne a mis en évidence des dégâts sur le foie et les reins, plus graves mais (hélas?) moins photogéniques, ça a fait beaucoup moins de bruit, seuls les militants en ont entendu parler... et les crédits qui lui auraient permis de poursuivre, d'affiner, de consolider lui ont été refusés.

Alors?
Par Petit Citron Vert

Re: Vendre, vendre, vendre

Peut-être parce que la chercheuse italienne en question n'a pas du tout mis en évidence des dégâts sur le foie et les reins plus graves. Je suppose que vous parlez du Dr. Malatesta. En fait, ses résultats ont été rapportés de manière complètement détournée par un journaliste de Canal+ qui en avait fait un reportage en 2007, leur faisant dire ce qu'ils ne disaient pas du tout. En fait, elle n'a rien trouvé de significatif. Comme elle l'a elle-même écrit à Patrick Maurel, de l'AFIS:

1) il n’existe aujourd’hui aucune preuve de toxicité des plantes GM pour l’homme ou l’animal ;
2) aucun de mes travaux ne conclut à une toxicité du soja GM ; malheureusement l’information scientifique subit des altérations drastiques (instrumentalisation ?) lorsqu’elle passe dans la presse grand public ;
3) mes travaux décrivent simplement des modifications cellulaires, dont nous n’avons pu comprendre l’origine du fait de l’arrêt de ce projet de recherche
. [www.pseudo-sciences.org]

Son étude a été publiée dans une revue académique, présentée à une conférence, a même fait l'objet d'une relecture par des experts gouvernementaux italiens, sans compter qu'elle a aussi fait l'objet d'une certaine médiatisation à la TV italienne et dans la presse grand public. Donc, non, il est faux de dire que seuls les militants anti-OGM en ont entendu parler. C'est ce que certains voudraient faire croire aujourd'hui.
Par JFB

Re: Toi aussi, joue avec les statistiques

Il me semble avoir compris que la chronologie d'apparition des tumeurs était un important paramètre.

Vous comparez un évènement ponctuel "1 tir de pièce", avec un autre qui n'a rien à voir : "L'apparition de tumeur dans le cycle de vie d'une souris". Le second étant éminemment plus complexe que le premier.

Bref, si vous voulez démontrer quelque chose, il me semble que vous tombez dans un excès de simplification.
Par GracchusBab

Re: Toi aussi, joue avec les statistiques

Bien vu! c'est effectivement le problème du tirage avec ou sans remise... Et d'une question d’événements indépendants... Sourire en pensant à l'indépendance de la recherche agronomique...
Par Lyoa

Re: Toi aussi, joue avec les statistiques

Si vous voulez prendre en compte la chronologie, on peut aussi faire des simulations un poil plus compliquées: je vous renvoie à ce billet. Pour faire court, ça ne change pas grand chose, les échantillons sont toujours trop faibles pour qu'on puisse en conclure quoi que ce soit.
Par javier sept

Re: Toi aussi, joue avec les statistiques

Vème acte:
Michel de Pracontal = complètement fallacieux
Par GM

Re: Toi aussi, joue avec les statistiques

ah, merci. (des fois, je désespère, franchement)

Moi, j'avais fait une expérience en tirant 10 fois à pile ou face à 14h, et 10 fois à 15h, et je suis arrivé aux mêmes conclusions : l'heure et la position du soleil influent pas mal.
Par GM

Re: Toi aussi, joue avec les statistiques

Sinon, ouais, émission un peu pénible, toujours cette fascination du complot chez asi, qui peine à s'en détacher. Comme s'il suffisait de dénoncer, se révolter, pour détenir LA vérité, ou même, simplement une vérité. Et comme si suffisait de clamer la demande d'indépendance (des autres, toujours) pour l'être soit même.

A part ça, tout mon soutien aux deux journalistes scientifiques, étrangement, les seuls à apporter un peu de doute sur le plateau, ils ont dû se sentir bien seul (et doivent toujours, vue la tonalité des échanges ici).

GM
Par christian

Re: Toi aussi, joue avec les statistiques

moi j'aimerais bien que Scheiderman ne decide pas à ma place ce que je suis capable de comprendre ou pas...
Par frank duplessy

Re: Toi aussi, joue avec les statistiques

Yes !...
Et de grâce, Daniel, laissez les un peu parler, ne les coupez pas systématiquement dès qu'ils commencent une développement interessant pour les ramener à votre conducteur. M. de Pracontal, manifestement moins à l'aise dans l'exercice, n'a pas pu vraiment s'expliquer, c'est dommage. On peut être d'accord ou pas avec ses opinions, mais ses articles sur mediapart valent beaucoup mieux que ce que Daniel lui a laissé montrer ici.
On a le temps, sur internet, non ?
Par Florent BEZARD

Re: Toi aussi, joue avec les statistiques

Bonjour,
Je ne sais pas encore si mon cortex préfontal est trop influencé par mon amygdale mais je n'arrive pas à imaginer que toutes les études évoquées, Monsanto ou Seralini, ne suivent pas les standards statistitiques qui permettent de les valider? Est-ce une question de communication (Monsanto) ou une question de budget (Seralini)?
Merci pour votre emission qui ouvre des questions. Même si, jusqu'à preuve du contraire, celles-ci ont ont déjà trouvé leur réponse pour ma part.
Flo
Par vaab

Re: Toi aussi, joue avec les statistiques

Quels jolis raccourcis ! Vous êtes tout a fait convaincant. Heureusement que cela n'a rien à voir avec les résultats publié actuellement (qui dans ce cas aurait pu tenir dans un petit paragraphe dans un forum, dont vous nous auriez donné là, un dévellopé complet)

Tiens dailleurs, savez vous que même dans votre exemple, vous n'avez que 3% de chance que ce soit attribuable au hasard ? (lancer 10 pièce pour avoir entre 0 et 3 pile dans une expérience et 7 à 10 pile dans la seconde) C'est peu, mais ironiquement c'est suffisant pour en fiare un résultat significatif en statistique (cf: [fr.wikipedia.org]) car vous êtes en dessous des 5% requis. En admettant que vous aviez le choix, metteriez vous votre vie et celle de vos proches en jeu dans une sorte de roulette russe ou vous auriez 97% de chance (au dernières nouvelles) d'y passer ? Moi honnêtement, je demanderais des éclaircissements, de nouvelles expériences...

Alors imaginez maintenant qu'il y a 10 fois plus de pièces (il y a 200 rats, pas 20), et que chaque rat ait donné plusieurs informations (et non pas juste tumeur/pas tumeur à la fin des 2 ans). Chaque information à laquelle on peut répondre "oui/non" fait une pièce de plus à lancer par rats. Petit exemple: le rat est-il mort à la fin des 2 ans ?, une ou plusieurs tumeurs ont-elle été déclarée au bout de 6 mois ? le foie est-il nécrosé au bout de 1 an ? le rat souffre-t-il de problèmes rénaux ? etc ... Ces exemples ne sont pas parfaits : il faudrait une indépendance complète entre les paramêtres et résister à l'envie du cherry-picking (probablement un des défaut majeurs de l'étude). Mais vous voyez où je veux en venir : un biais est constatable et celui-ci à été jugé significatif par un statisticien et par une revue à comité de lecture parmis les plus cotée au monde. Vous estimez peut-être qu'ils ne font pas leur boulot ; dans ce cas, déplacez vos énergies vers eux, ça me parait bien plus grave.

Mais je vous remercie de votre cours de statistique, d'une subtilité abyssale. Et qui mets en lumière, celle (la subtilité) des critiques qu'il y a eu sur le plateau.
Par Fox Mulder

Re: Toi aussi, joue avec les statistiques

Eh bien moi j'ai refait l'expérience avec les pièces javélisées et non javélisées, et je n'ai pas les mêmes résultats
A un chouia près, j'ai le même résultat dans les deux cas.
Pourrais-je avoir les données brutes de la première étude?
Où dois je conclure que cette expérience ne s'est pas entourée de toutes les garanties nécessaires et ne visait qu'à illustrer un propos qui ne repose que sur une conviction?
Par A.H.

Re: Toi aussi, joue avec les statistiques

Citation:
Fox Mulder
Où dois je conclure que cette expérience ne s'est pas entourée de toutes les garanties nécessaires et ne visait qu'à illustrer un propos qui ne repose que sur une conviction?

Oui, vous pouvez.
J'ai honteusement monté un protocole expérimental aucours duquel j'ai 34% de chances de trouver un groupe test complètement déséquilibré ( avec 70% de chances pour l'une des deux faces contre 30% pour l'autre ). L'expérience a beau être réalisée avec soin, on aura toutes les chances de montrer n'importe quoi en la réalisant.
Il eût été honnête de parler de 4 pièces d'écart entre les groupes. Ca arrive, et ce n'est pas grand chose. Par contre il est malhonnête de parler d'une augmentation significative de 133% comme je le fis.

Bon, j'admets volontiers ( ne serait-ce que parce que je suis pas expert en son domaine ) que M. Séralini est probablement moins scandaleux dans sa démarche que je ne suis ici.

Ça me pique néanmoins les yeux de lire 30% des males quant il s'agit en fait de 3 rats ( page 3). Je reprends du colllyre.
Par ADRIANA

nous ne sommes pas tous des scientifiques

... quelle charge générale contre l'inutilité des interventions de Corinne Lepage.
Au contraire, je trouve que son point de vue est important dans ce débat de "scientifiques" ... en effet ces sont bien les politiques a qui nous confions la responsabilité de légiférer,d'autoriser et d'interdire ... encore faut-il qu'ils aient les clés de lecture pour décider ... sans que les groupes d'intérêts économiques ne fassent un hold-up sur nos démocraties

Merci à Corinne Lepage
Par Cultive ton jardin

Le choc des photos

En effet, on a appris, par exemple, grâce à Corinne Lepage, que toutes les homologations européennes reposent sur des cohortes de 10 rats, parfois de 5 (qui a rajouté ça?). Et puis un des intervenants a fait remarquer que ces expérimentations n'étaient pas des recherches, en sous entendant qu'on devait être plus exigeant pour des recherches. Ainsi, donner à un produit le droit d'être vendu et consommé partout en Europe est MOINS important que de mener une recherche. Nous voilà ramenés à notre rôle de cobaye, d'abord ils autorisent, avec un protocole olé olé, la vente et la consommation d'un nouveau produit. Ensuite, il sera bien temps d'être sérieux quand on fera une vraie recherche (si on la fait un jour). Et quand une vraie recherche a lieu, forcément limitée, forcément incomplète vu la difficulté de trouver des financements et de résister aux pressions, on lui cherche noise, on ergote, ouais, on ferait mieux de parler de ceci ou de cela, ya d'autres raisons plus sérieuses de critiquer les OGM, ces photos de rats c'est du sensationnel, et bla bla bla.

Ah, oui, c'est ça qui les défrise: ces photos de rats... pour une fois, la masse des cobayes, celle qui n'a pas le temps de lire et qui ne comprend pas vraiment sur quoi reposent les controverses, se demandant à chaque fois qui a tort qui a raison, pour ceux-là, les photos de rats difformes, ça vaut tous les discours. Et pour moi aussi. Même si je reconnais que le procédé est un peu facile, ça sera difficile à effacer de nos souvenirs, les photos de ces malheureuses bestioles. Vont devoir ramer, Monsanto et ses complices.

En attendant la suite, on peut dire un gros merci à Séralini, Corinne Lepage, et tous les autres. Et croiser les doigts pour qu'ils ne se fassent pas écrabouiller par la grosse artillerie qui est en train de se mettre en place. Et pour que leur recherche soit complétée, poursuivie, enrichie. Et que soit mise en application l'idée, très évidente, d'un fonds public qui permette de faire non les seules études qui intéressent les industriels, mais les études dont NOUS, les cobayes, avons besoin, qui permette de faire des études transparentes, dont on a tous les éléments et qu'on peut critiquer en connaissance de cause.

Amen!
Par Petit Citron Vert

Re: Le choc des photos

Eh bien, ça tombe bien, parce qu'il se trouve que des recherches fondamentales sur les OGM sont menées, non seulement en Europe, mais aussi en Amérique du nord et en Asie, depuis plus de 20 ans, aussi bien par des laboratoires privés que publics. Et une bonne partie est consultable, au moins partiellement, si ce n'est complètement sur le Web, grâce à la numérisation des banques de données des revues scientifiques. Contrairement à ce qui est prétendu par Séralini et Lepage, leur étude n'est ni la plus poussée, ni la seule à avoir été aussi longue (un membre de l'équipe ayant participé à cette étude, le Dr. Malatesta, avait déjà réalisé une étude de deux ans, avec des rats, sur la toxicité d'un autre maïs OGM de Monsanto), ni même particulièrement transparente, puisqu'elle a été menée dans le secret le plus total. Du coup, je trouve extraordinaire que le même vienne donner des leçons de transparence au reste du monde scientifique! Par ailleurs, les tests demandés avant la validation d'un aliment contenant des OGM en France et en Europe suivent des protocoles qui ont été validés non seulement par les organismes de contrôle alimentaire et sanitaire, mais aussi par des commissions de scientifiques consultés sur ces questions lors de polémiques lancées par des politiques ou des mouvements anti-OGM. Parce que, contrairement à ce que vous prétendez, les aliments à base d'OGM ne sont pas autorisés de façion olé-olé!

En fait, ce style caracétiserait beaucoup plus l'activisme des militants anti-OGM, qui, très souvent, n'ont non seulement qu'une compréhension très, très approximatives de ces questions aussi bien au niveau scientifique, qu'agricole, social ou économique, mais en plus sont essentiellement guidés par des à-prioris, ce qui fait qu'ils gobent absolument n'importe quoi qui va dans leur sens. Et au fur et à mesure des jours qui passent et que de plus en plus de scientifiques lisent l'étude de Séralini, il apparaît aussi qu'il semble être adepte d'une science olé-olé, qui ne s'embarasse pas vraiment des nuances et des problèmes de biais méthodologiques. Et vu le grand tapage médiatique fait autour de cette étude, notamment la publication d'un article dans le Nouvel Obs qui avance des allégations complètement gratuites sur les OGM, que Séralini et Lepage ont eux-mêmes dû contredire dans cette émission (mais ils n'ont rien dit avant la publication du dossier du Nouvel Obs), et ce, avant qu'aucun autre scientifique n'ait pu voir cette étude, on peut être amené à penser qu'il fait aussi très peu de cas de l'avis de la communauté scientifique, son but étant de marteler son message dans l'espace public avant même que les autres chercheurs sur ces questions ne puissent réagir. S'il finit par subir un sort similaire à celui d'Arpad Pusztai (mais, de toute évidence, il semble avoir plutôt bien assuré ses arrières, contrairement à ce chercheur qui a agit de manière isolée), il sera le principal responsable de sa déchéance, parce que c'est lui qui aura piétiné non seulement la déontologie scientifique de base, mais il se sera aussi fichu de la poire du public!
Par ambroise favier

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Très fatiguante cette émission !! Mais très intéressante... C'est vrai que Daniel aurait pu laisser développer parfois Seralini même si ses explications devenaient un peu plus pointues... Cela aurait permis de comprendre un peu mieux pourquoi les deux journalistes de Mediapart et du Monde accueillent difficilement cette étude...

L'argument à la fin de l'émission de Pracontal qui dit que c'est financé sur fonds privés et qu'il n'y a pas assez de rats est très mince...

Seralini ne se gêne pas pour lui dire qu'il faut remettre en cause alors un grand nombre d'études de labos dans ce cas-là...

Et bien sûr qu'il faudrait que les labos versent l'argent destinés à leurs études internes à l'Etat pour qu'il puisse lui-même comander des études à des labos indépendants... Sinon, les lobbys auront toujours les moyens d'imposer leurs volontés...
Par Onenagros

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Emission insupportable ! Dommage car on venait ici pour en comprendre plus sur ce débat actuel. DS : merci de ne pas couper la parole à vos invités au beau milieu d'un argument ou de donner un chiffre à sa place parce qu'il ne parle pas assez vite. Merci aussi d'expliquer à vos invités qu'il ne faut pas parler tous en même temps, que l'on n'insulte pas systématiquement ses opposants par des arguments du type "si vous connaissiez un peu de science" ou "si vous m'aviez bien lu".Cela ne sert à rien, sauf à vous discréditer vous-mêmes. Etant scientifique moi-même, j'ai honte de l'image de la science véhiculée ici. OUI, on peut débattre sans être d'accord, en échangeant des arguments et sans lever la voix. Simplement "frotter et limer sa cervelle contre celle d'autrui" (Montaigne).
Par Photino

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Effectivement, insupportable et avec une pratique journalistique inadaptée à la science : le découpage des arguments en tranche de saucissons ne permet pas de développer certaines idées.
Par Onenagros

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Le principal problème est que ce n'est ni tout blanc ni tout noir. Lorsque les deux journalistes avancent un argument. Même si celui-ci n'est pas sérieux, Seralini doit contre-argumenter. Les réponses du type "vous n'y connaissez rien" ou "c'est la plus grande étude jamais réalisée", etc. ne servent à rien. Seralini est parfois revenu sur certaines questions après coup et a alors donné des arguments intéressants. Il est facile de comprendre pourquoi : il régnait sur le plateau et entre ces gens plus que de la tension. Et donc, le débat ne pouvait se dérouler de manière sereine.

Ce sont ces secondes réponses qui m'ont convaincu que ce biologiste n'est pas un charlatant. (Mais je n'ai pas dit qu'il avait raison. Pas de manichéisme primaire. Oui, on voudrait tous savoir si les OGM sont sans risque ou pas. Mais la science n'avance malheureusement pas aussi simplement.)
D'un autre côté, le type de souris choisies sensibles au cancer et le très faible effectif de la population (10) forment une critique plus que recevable à son étude. Mais l'argument qu'il avance en comparant le nombre de tumeurs, leur évolution et d'autres pathologies qui sont apparues tendent à montrer qu'il peut y avoir là un problème.

A la fin de cette émission pénible, je trouve que les travaux de Seralini et de son équipe démontre clairement une chose : il FAUT faire plus d'étude sur les OGM et les interdire par précausion, car le risque de danger pour la santé publique n'est pas nul. Désolé M Seralini, je ne suis pas payé par Monsanto (dont j'exècre le comportement), mais je suis sensible à certains biais dans votre étude, néanmoins salutaire. Vous devez surement être sous la pression de Monsanto et en même temps, vous venez de faire un joli coup, ne le nions pas. Mais on ne peut pas toujours cataloguer les gens qui vous critiquent de vendu aux multinationales. L'esprit critique existe encore.

Dernier argument de Lepage-Seralini : le papier a été accepté pour publication donc il est sérieux. Hey, les gars, faut pas rigoler ! Tous ceux qui travaillent en science savent bien qu'un article est accepté pour publication parce qu'il contient (presque toujours) quelque chose d'intéressant, mais pas qu'il est parfait ! Loin de là ...

Enfin, puisqu'on est sur Arrêt sur Images, aucun scientifique ne peut être content de la manière dont les médias ont présentés cette étude. (Pas honnête le Seralini sur le coup-là. Surement trop fier de son coup.) On sait comment les "journalistes" télés travaillent avec les chercheurs et les universitaires (une équipe de France 3 est encore venu faire un sujet dans mon laboratoire hier). Ils viennent sans ouverture d'esprit, savent déjà ce qu'ils recherchent pour leur sujet et posent des questions pré-établies pour qu'on leur fasse les réponses qu'ils pourront utiliser au montage. En plus, ils sont plus qu'incompétent et raconte au final des âneries. On a beau chercher à leur expliquer, ils n'écoutent rien, souvent par manque de temps (sous-effectif). Ce n'est plus du journalisme, c'est de la com'. (En temps de grève et de manifestations, on sait très bien comment se servir d'eux et leur faire dire ce que l'on a envie. Je vous donnerai les trucs si vous voulez.) DS, ça ferait un bon sujet d'émission. Encore qu'il n'a là rien de particulier aux scientifiques. Sauf que dans notre métier, où on est amené à présenter nos travaux devant nos collègues ou la rigueur scientifique est la norme, ce traitement est particulièrement choquant.

Au final, on sent bien les enjeux d'un tel débat. D'où cette communication de combat pour gagner à tout prix sur son adversaire. Malheureusement, au stade de la recherche dans ce domaine, il n'y a pas l'air d'avoir de conclusion bien établie. Il aurait donc fallu plus de nuance de tous les côtes.
Par Michèle Ramon Obin

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Les gens veulent bien arrêté de dire "étant scientifique moi même", comme si en l'état ça vait une quelquonque valeur pertinante, non pas que je remette en question vos qualifiacation mais c'est comme si un "ingénieur" peut être en informatique faisait valoir cette argument sur un débat sur l'aéraunotique... En tant que scientifique j'aimerai plutôt votre avis sur les modalité de ce genre d'études ? Eclairez nous sur les méthodes de financement etc - les modalités de publication dans les revues scientifiques. Si c'est votre domaine aidez nous à mieux comprendre. Justement on peu ici sortir de la forme polémique propre à ce genre de débat apporter des éléments de compléments.
Par Onenagros

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Et oui, écrire "étant scientifique moi même" signifie quelque chose et n'est pas forcément une marque de pédanterie : on sait de quoi on parle, ce qui n'est pas toujours le cas dans les blogs. Un spécialiste s'y connait un peu dans son domaine. Cela ne veut pas dire qu'un non-professionel n'a pas le droit de parler d'un sujet (c'est justement ce que je dénonce lorsque Séralini invoque cet argument d'autorité !).

Sur les modalités de publications scientifiques, il y aurait énormément à dire. Pour faire court, on soumet un papier à un journal via un éditeur. Ce dernier contacte des experts (d'autres scientifiques du même domaine) qui lisent le papier et en font un rapport en émettant un avis sur le fait que ce journal précis devrait ou non publier ce papier. Tout ceci est fonction de la qualité du journal et donc aussi du papier. Si le journal est excellent, le papier doit l'être. Mais il y a beaucoup de biais dans ce système. Si un des experts est votre concurrent, il a là un pouvoir excessif : celui de proposer de refuser votre papier. Bien sur, cela se fait souvent de manière pernicieuse en insinuent dans le rapport qu'il y a une faute ici, ou que cette partie là est inintéressante. Plus le journal a une bonne réputation, plus il est sélectif, plus l'influence d'une petite remarque négative est grande.
Ensuite, le travail de rapporteur peut être fait de manière plus ou moins sérieuse. Il arrive donc fréquemment, qu'il reste des erreurs dans les papiers. Encore une fois sans manichéisme, ce système est assez bon mais pas parfait. Alors quand certains (deux frères trop célèbres) disent que comme leur papier est accepté pour publication, c'est donc qu'il est juste et révolutionnaire, c'est pousser le bouchon trop loin.
Par Michèle Ramon Obin

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Un dans ce cas précis si je comprend bien à part les détracteurs immédiats, que fait la communauté scientifique ? (Toxicologue, spécialiste en risque sanitaire etc) Ou pourrions nous lire différents avis sourcé et surtout quand et comment selon qu'elles modalités l'expérience peut être reproduite (Peut être d dans meilleure condiation). C'est un sujet important qui demanderai un certain suivit je trouve et je peur que ça vire comme trop bien souvent à un emballement médiathique et polémiques idéologiques, qui ensuite s'oubli. J'espère naivement que le sujet soit suffisament sérieux pour que la communauté scientifique se mobilise, au delà des pour ou contre OGM (Ou que cela nous soit indiqué il n'y pas de mal d'avoir des avis scientifique divergents); Que l'on puisse savoir en terme de santé mais également en terme de moyen biotechnologique ce que cela peut nous apporter et que l'on puisse à terme décider quoi faire, poser des normes, laisser de côté peut être des peurs infondés. A l'abris un peu des enjeux uniquement financier. Que l'on puisse dans ce cas avoir différentes données, scientifique, modéèle productif, idéologique etc que l'on puisse décider de ces questions ou du moins avoir de quoi se forger un avais solide, car plus les choses plus je me dis que les citoyens sont en fait ne sont plus souverrain de rien...
Par Rico

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

tres bonne emission, en plus je viens juste de me reabonner.
D'accord avec le sentiment general, les 2 journalistes ne sont pas tres rigoureux dans leur argumentation, beaucoup de phrases sonores mais creuses. Je suis également satisfait de voir que le chercheur en question n'est pas un zozo (il y en a aussi dans la recherche publique et je ne me réfère pas forcément aux scientifiques qui croient en l'homeopathie...). Séralini semble rigoureux mais je n ai pas lu son étude n'etant pas un spécialiste du domaine. Et Monsanto... euh... pas confiance en plus...
Mais je sais pas si vous avez remarqué les yeux rouges de ces rats... je les soupconne de fumer en cachette de la weed...

En revanche une question me tarode. Est ce qu'il y a eu un groupe de rats nourris exclusivement avec du mais non OGM? On parle d'alimentation classique mais on ne précise pas de quoi il s'agit. Ca se trouve c'est le fait de bouffer pendant 2 ans du Pop corn qui fout le cancer!
Par javier sept

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Citation:
Mais je sais pas si vous avez remarqué les yeux rouges de ces rats... je les soupconne de fumer en cachette de la weed...
Ce qui les protégeraient d'alzheimer et de certains cancers?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:03 le 29/09/2012 par Olo.
Par Moriarty

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Bien sûr! C'est le groupe témoins de 20 rats (10 mâles et 10 femelles) qui a été nourri sans OGM. Le régime est très proche des autres groupes, à cela que la part de maïs OGM est remplacée par une part de maïs classique. D'où une comparaison possible...
Par RG du Medef

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Il y a deux ans de cela, je parlais à des magistrats au sujet des analyses ADN, fiable à 100%, 1 sur 1000000, non problèmes, Pour faire des économies, pour des études ADN sur des scènes de crimes, ils choisissent l'analyse de l'ADN mitochondriale, là on est plus à 100%, 1 à 3 personnes sur 100, ont le même ADN mitochondriale!

Là c'est la même chose, je vais citer les articles de vulgarisation de Stéphane Foucart, en effet cela va du populisme climatique de Claude Allègre à la scène de chasse au pléistocène. Beaucoup de journalistes ont une thèse, peut être en a-t-il une mais je ne l'ai pas encore trouvé.

Pour Michel de Pracontal, un peut plus sérieux que son collègue, de l’imposture scientifique en dix leçons » à « l’homme artificiel », cela reste quand même loin des OGM.
A leurs place j'aurais honte! cela c'est du pipeau, il y en a beaucoup en ce moment.

Pour sortir un médicament cela mets souvent 10 ans, là une vague étude sur des rats de quelques semaines et on sort cela aux grands publics, cela est se foutre du monde !
Par RG du Medef

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

J'ajouterais un élément très importants concernant les OGM, une modification génétique entraine des changements à l'échelle d'une ou deux générations, pour les rats, cela n'a pas fait une génération et il y a des changements.
Enfin pour le prix de la recherche, il y a un protocole à respecter.
J'écris ce que je vais faire, j'applique ce que j'écris et ensuite je vérifie ce que j'écris est vrai, enfin j'analyse le résultat.
Cela entre les frais de patrimoines (batiment, entretien, chauffage respects des normes en batiments, etc...)
Ensuite les rats, leurs nouritures, les analyses de sang, radios, etc, là on en est déja à 250000 € touts les 6 mois,
Les frais du patrimoines pour un labos de 100 personnes s'élèvent à 250000€ par ans!

Enfin la recherche française n'est plus que l'ombre d'elle meme, 5 ans de Sarko suivie du Hollande, il faut recherhcer le rapport de l'académie des sciences
[www.academie-sciences.fr]
Par Melchior

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

On ressort de l'émission avec un beau mal de crane et l'impression désagréable d'avoir perdu son temps. Dommage concernant ce sujet si important...
Par JFB

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Vous dites "on", car vous étiez plusieurs à la visionner ?
Par Animal Collective

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Pas totalement satisfait moi non plus de la manière dont le débat s'est déroulé, D.S. n'a pas réussi à mettre en place un débat serein et fructueux, ce qui était sans doute délicat en la manière, les invités se marchant les uns sur les autres sans aucune pitié (pour eux-mêmes ou pour les spectateur). Mon impression a été de vivre un mélange d'autoristarisme et de chaos, mais je suis sans doute trop sensible...

Cela dit, ce n'est quand même pas une émission raté, l'essentiel a été dit.
Par Geugeu

L'article

Pour les curieux je remet la première figure de l'article:

[i.imgur.com]

On y voit le nombre de rats (de 0 à 10, il y dix rats dans chaque groupe) morts au court du temps dans les différentes conditions. GMO veut dire ogm simple, GMO+R omg plus roundup (l'herbicide) et R herbicide seul (donnée dans l'eau).

La ligne traitillée correspond au groupe contrôle (pas d'ogm ou de roundup) la ligne continue à une basse dose d'ogm, plus foncée une dose plus élevée et la ligne noir à la dose maximale.

Le jeu est de décider si les lignes continues sont "vraiment" différentes de la ligne traitillée. Il faut imaginer qu'avec seulement dix rats, ces lignes peuvent varier beaucoup d'une expérience à l'autre, par exemple le rat qui meurt après 150 jours en haut à gauche c'est peut-être un coup de malchance, un rat mal foutu qui c'est retrouvé dans ce groupe, ou peut-être que c'est les ogms, qui sait?

Je suis biologiste et je ne suis pas très convaincu par ces données, mais c'est pas les pire que j'ai vue non plus. J'ai juste de la peine à imaginer pourquoi ils n'ont pas fait seulement deux groupes, un ogm+roundup et un maïs normal. Ils devaient bien se douter que 10 rats c'est pas très convainquant...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:27 le 28/09/2012 par Geugeu.
Par nnegre

Re: L'article

Je pense évidemment que c'est le seul argument convainquant et du forum et de l'émission. Il aurait été en effet plus judicieux de présenter et d'expliquer cette figure rigoureusement plutôt que de s'attarder sur les photos de rat.

Au vu de la figure et en l'absence de test statistique, il est en effet difficile d'être convaincu par les résultats de l'étude qu'il y ait un quelconque effet de l'OGM+R sur ces rats. Bref, pour paraphraser S. Foucart: "Perso, j'y crois pas".
Par Geugeu

Re: L'article

Faudrait que je regarde ce que sont les bars, je crois que c'est la proportions de rats qui ont du être tués parce qu'ils avaient une tumeur trop grande. Séralini à aussi mentionné que d'autres données, l'urine je sais plus, étaient plus convaincantes.
Par Moriarty

Re: L'article

Effectivement, l'impact sur la mortalité n'est pas aussi évident que ça. Néanmoins, si vous pouvez avoir accès à l'étude, vous verrez que d'autres paramètres sont beaucoup plus significatifs; notamment le nombre de tumeurs, et leur date d'apparition. Pour moi c'est plus dans ce domaine que l'étude prend toute sa signification. Je ne parle pas des autres tests sanguins car à vrai dire je n'ai pas tout compris, mais Séralini avance, dans l'émission, que ces paramètres sont aussi très significatifs.
Par Geugeu

Re: L'article

L'article est disponible ici: [wikispooks.com]

C'est vrai que le roundup seul chez les femelles est assez convaincant, les autres moins. Je ne suis pas très sûr des analyses biochimique aussi.
Par DonGiedo

Re: L'article

DIx rats, c'est pas moult, mais ils ont dit que c'étaient une question de sous-sous.

Et puis c'était des assez gros rats quand même. Personnellement j'aurais pris des gondins, c'est encore plus gros. ;)

Cela dit, 2 (ou 3?) millions de brouzoufs pour 200 rats pendant 2 ans, ça me paraît beaucoup, mais je ne suis pas dans la recherche vivisectrice, ça les vaut sûrement. Mais ça fait dans les 416euro par mois et par rat. Franchement, payer des rats aussi cher à rien branler, c'est un scandale ! Voilà ce qu'aurait dû courageusement dénoncer ces journalistes de pacotille !

[2ème degré, sauf 3 derniers mots]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:07 le 29/09/2012 par DonGiedo.
Par Geugeu

Re: L'article

On discutait du prix des rats en animalerie avec des collègues, je me souviens plus du chiffre mais c'est en effet assez élevé. Mais 3 millions c'est pas tant que ça, un microscope peut facilement couter un million.
Par djinneo

Re: L'article

Citation:
On discutait du prix des rats en animalerie avec des collègues

Parce-que cette question n'a même pas été évoquée lors de l'émission? Ce n'est certainement pas le Round Up qui a fait explosé le budget et quitte à nourrir 200 rats, je ne suis pas sûr qu'en nourrir 1000 prennent bcp plus de temps...
Par Yanne

Re: L'article

Je ne suis pas d'accord, au sujet du prix des rats.
Parce que vous devez trouver des rats très particuliers : si vous ne voulez pas avoir d'autres frais pour votre étude, forcément, vos rats doivent vivre dans leurs propres greniers, s'organiser entre eux, se rendre deux fois par semaine dans un laboratoire, pour, à leurs frais, se faire prélever du sang qui sera analysé. Trouver eux-mêmes leur pitance en maïs transgénique, avec ou sans roundup, Cela suppose un sens de l'organisation inégalable, surtout pour s'expliquer avec leurs petits nez conviviaux ornés de moustaches tactiles avec laquelle ils communiquent.
Imaginez la difficulté à trouver des humains capables de comprendre, il faut qu'ils s'organisent longtemps en amont.

D'ailleurs, je devrais demander à Seralini de me fournir leur adresse. Avec ces merveilleux rats, et juste avec quelques cours de communication par moustaches, je devrais pouvoir avoir de merveilleuses discussions philosophiques avec ces subtils mammifères. On pourrait regarder ensemble les émissions d'@SI, et en discuter après.
Et ainsi éviter de lire de telles c.ries sur les forums sur le prix des rats crétins, qu'on doit héberger, soigner, observer, piquer, analyser... et j'en passe... Le tout pendant deux ans, avec des protocoles très compliqués à imaginer et concevoir, le tout par des chercheurs avec un très haut niveau de formation qu'il faut payer en conséquence, dans des locaux appropriés, stérilisés, qui coûtent très cher.

Vous me direz, ces rats ne seraient pas objectifs, après avoir vu leurs congénères avec de telles tumeurs, ils en voudraient à l'auteur de l'étude, et dégommeraient Seralini à tous les coups.....

Non ! Je crois que je vais continuer quand même à lire les forums.
Par djinneo

Re: L'article

Citation:
on doit héberger, soigner, observer, piquer, analyser... et j'en passe... Le tout pendant deux ans, avec des protocoles très compliqués à imaginer et concevoir, le tout par des chercheurs avec un très haut niveau de formation qu'il faut payer en conséquence, dans des locaux appropriés, stérilisés, qui coûtent très cher.

Encore une fois, ce n'est pas en doublant le nombre de rats que vous doubler la facture: locaux, protocole, etc. ne changent pas si vous avez 10, 100 ou 1000 rats.
Par Faab

Re: L'article

Citation:
Encore une fois, ce n'est pas en doublant le nombre de rats que vous doubler la facture: locaux, protocole, etc. ne changent pas si vous avez 10, 100 ou 1000 rats.

Sans doute, mais les scientifiques qui cherchent des financements savent qu'il vaut mieux gonfler la demande pour espérer obtenir le nécessaire...
Il ne m'étonnerait pas que si on lui offre la moitié de ce qu'il demande il accepte sans hésiter en disant, l'air embêté : "ah, ça va pas être facile mais on devrait pouvoir se débrouiller avec ça".
Par Monsieur X

Re: L'article

Si vous êtes familier de toutes ces études qui impliquent un long suivi et des mesures, cette problématique est bien centrale :

1 rat = x Mo de données = y jour/homme de temps de mesure et de traitement.

Mettons que vous vouliez le rythme cardiaque de chaque rat : votre cout augmente de façon linéaire avec le nombre de rats. Par exemple, si l'opération dure une heure : ça fait deux cent heures / hommes : 28 jours au 35 heures, c'est à dire qu'a minima, cette seule mesure occupera un ingé de recherche tout le mois - et on parle ici juste de la mesure, pas de son analyse. Maintenant si la mesure est mensuelle, s'il y en a d'autres, vous pouvez voir tout de suite vos coûts monter au ciel.

Pour l'analyse aussi, le nombre compte. En recherche, tous les scripts, toutes les méthodes sont à établir suite à l'examen des données. Donc déjà vous devez les compulser toutes, là aussi c'est linéaire. Quand à la méthode retenue, la monté en complexité du nombre de données et les croisements possibles peuvent mener à n'importe quoi en terme de cout, y compris une montée expantionnelle parce que vos premiers traitements sont largement manuels (vous déplacez et manipulez chaque donnée de chaque rat à la main, sans script, pour les injecter dans votre tableau) et qu'en outre vous avez plus de chance de vous perdre et de faire beaucoup d'essais avant de trouver le bon à cause de cette complexité.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:56 le 12/10/2012 par Grégory Makles.
Par Arnaud Romain

Re: L'article

Il semble bien que les expériences menées par les firmes pour démontrer "l'inoccuité" du produit et obtenir les autorisation de mise sur le marché soient justement basée sur les mêmes quorum d'animaux : 20 pour chaque groupe et pas 10 comme il est toujours répété : 10 mâles+10 femelles. Lepage et Séralini ont répété plusieurs fois, sur plusieurs médias, que si on leur fait cette objection qui à elle seule devrait invalider l'étude, alors il faut aussi invalider celles qui ont amené à l'AMM de ces céréales OGM. Si le protocole de 20 cobayes a suffit aux instances médicales et sanitaires gouvernementales pour autoriser sans plus de tests la mise sur le marché, on se demande pourquoi, tout à coup, l'étude équivalente qui semble soulever un gros lièvre serait, elle, parée d'un vice de forme qui la discréditerait !
Par choucroute

Re: L'article

Parce que ce n'est pas une étude équivalente. C'est une publication scientifique qui doit répondre à certains critères de rigueur. Ce n'est pas une étude pour obtenir une homologation auprès de je ne sais quelle agence.

En revanche il serait effectivement « cocasse » que les dites agences leur reprochent les faibles cohortes.
Par BoMi

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

A 25', j'ai déjà envie d'étrangler les deux journalistes "scientifiques". Tout ce qu'ils ont démontré jusqu'à présent, c'est qu'ils n'ont rien compris à cette l'étude qui les dépasse totalement (d'un point de vue scientifique, s'entend). Comme ils ne sont pas qualifiés pour argumenter sur le fond, ils se réfugient dans un discours idéologique. Dialogue de sourd. Deux commissaires du peuple face à un savant. On se demande aussi ce que Corinne Lepage fait là.
Je ne comprends pas bien le but de cette confrontation. De deux choses l'une : ou bien cette étude est scientifiquement valable, ou bien elle ne l'est pas. Mais est-ce que c'est à des profanes en la matière d'en décider ? Pourquoi ne pas avoir invité des experts du même domaine de compétence en désaccord (des biologistes de chez Monsento, par exemple). S'il faut parler de science, alors de la science avant toute chose. Et tout le reste est littérature…
Je plains ce pauvre biologiste réduit à subir ce que subissent certains médecins lorsqu'ils doivent défendre leurs options thérapeutiques face à des patients qui leur rétorquent "mais docteur, j'ai lu sur Internet que...".
Consternant. Aucune envie de continuer d'en entendre d'avantage. S'il fallait encore démontrer l'inanité des débats pseudo-scientifiques, voilà qui est fait.
Par djinneo

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Citation:
De deux choses l'une : ou bien cette étude est scientifiquement valable, ou bien elle ne l'est pas.

Ce n'est pas si simple
Par Arnaud Romain

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Pardon mais, ici, c'est "arrêt sur image"... le propos n'est pas de faire un débat d'experts sur les OGM (pros et antis). Le propos est d'inviter deux journalistes qui, dans leurs MEDIAS respectifs (net et presse écrite) ont argumenté à l'encontre d'une étude, et de les confronter à l'auteur de l'étude. Le site est dans son rôle en optant pour ce plateau... c'est sa spécificité : regarder les médias qui eux-mêmes regardent l'actu et creuser les tenants et aboutissants de leur "comportement", de leurs prises de positions...etc... Et DIeu sait si, justement, cette étude a cristalisé un "comportement" médiatique assez notable, particulier. D'ailleurs, la question aurait pu être creusée du véritable rôle de l'agence de com' qui s'est occupé d'organiser la "mise sur le marché" médiatique de l'étude de Monsieur Séralini.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:06 le 29/09/2012 par Arnaud Romain.
Par nop

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Tiens, j'ai bien ri de voir DS vexé d'être sermonné de ne pas diriger le débat.
En fait, après, ce n'était pas vraiment mieux. Les arguments ont eu bien du
mal à se déployer.

Du coup, je propose (comme rattrapage pour le mois prochain) un débat sur
les nanotechnologies.
Par MasterTigrou

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Avec un nanoprésentateur, ce serait idéal en effet.
Par Adrien A

vivement la prochaine !!!

Je suis contre les OGM à usage agricole.
Leur but est de produire ou supporter des pesticides, ils enrichissent surtout les firmes qui les brevettent, et on peut tout à fait s'en passer, à condition que l'humanité mange moins de viande (ce qui à l'avantage de mieux convenir à la santé).
Cette émission me conforte relativement dans mon opinion, Seralini n'est jamais mis en défaut bien que le rythme de l'émission soit incompatible avec l'exposé d'argumentations longues et complexes.
Les journalistes en face sont très légers, avec une palme pour Le journaliste de Médiapart qui est de mauvaise foi, a moins que ce ne soit le journaliste du monde pris en flagrant délit de "croyance".

Ce sujet aurait mérité une émission avec Seralini face à des scientifques plus neutres ? quitte à en faire une deuxième avec monsanto face à des chercheurs indépendants.
Comme il est dit à un moment, la majorité des scientifiques ne s'est pas encore exprimée car elle se penche sur l'étude (comprtement naturel d'un bon scientifique).
Les pseudos experts pseudos indépendants qui ont réagis dans la journée de la publication pour en critiquer les résultats dans tous les médias étaient discrédités d'office.
Vivement la semaine prochaine
Par Geugeu

Re: vivement la prochaine !!!

Quand même, le journaliste de mediapart a commencé par dire qu'ils avaient voulu faire trop de groupes. Au lieu de faire quatre groupes (et trois dosages), ils auraient du en faire seulement deux: un contrôle et un ogm+roundup, avec 200 rats ça aurait eu plus de gueule. Je ne comprend pas bien comment ils ont pu penser que 10 rats c'était suffisant, surtout si le but était de démonter la toxicité de ogms.

L'argument que les vaches en mangent depuis 20 ans n'est pas mauvais non plus.



Modifié 4 fois. Dernière modification le 23:11 le 28/09/2012 par Geugeu.
Par javier sept

Re: vivement la prochaine !!!

- ça coute cher les rats.
- on a quand même 30 rats quise bouffent du round-up au final.
- je pense qu'ils se sont placés volontairement dans une position comparative aux études qui ont servi de supports à l'argument "y'a pas de danger"
Compte tenue de leur moyen, ce qui est bien joué je trouve: les biais de leur étude reflètent ceux de leurs détratceurs, et leurs analyses sont plus poussées et innovantes.
Ca m'a l'air concluant, après je ne suis ni scientifique, ni industriel de l'agro-alimentaire ou de la chimie. Qui suis-je pour émettre une intuition...
Je ne sais pas pourquoi, j'ai toujours du mal à faire confiance à ceux qui sont payés (l'ont été, ou le seront) par ceux qu'ils doivent évaluer, quand ma santé est en jeu.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:17 le 29/09/2012 par Olo.
Par Geugeu

Re: vivement la prochaine !!!

Ils avaient 200 rats, les répartir en deux groupes ou en 8 ça coute la même chose. La différence c'est que dans le premier cas on obtient de meilleurs résultats.

L'argument "ils font pas mieux chez monsanto" est recevable d'un point de vu politique, mais scientifiquement c'est de la foutaise, on ne fait pas un mauvais design parce que d'autres études le font...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:54 le 29/09/2012 par Geugeu.
Par Arnaud Romain

Re: vivement la prochaine !!!

Ce ne sont pas les rats ou leur nourriture qui coûtent cher, ce sont les biologistes qui ensuite font quotidiennement le diagnostic des animaux, les observent et les effectuent, anté et post-mortem, toutes les batteries de tests biologiques sur les marqueurs choisis... multipliez les rats et vous multipliez le personnel hautement qualifié qui les étudiera. AInsi sans doute que les équipements... c'est assez logique.
Par DonGiedo

Re: vivement la prochaine !!!

Pour les vaches qui en mangerait depuis 20ans, je ne pense pas.

Les vaches à viandes sont abattues très tôt. Dans les 2ans, j'imagine. Ce qui ne fait vraiment pas très vieux sachant qu'une vache peu vivre jusqu'à 20 ans. Donc 2ans pour une vache, soit 10% de son espérance de vie, c'est comme 10ans pour un humain. C'est donc très jeune pour une maladie de ce type.

Les vaches à lait ou les reproductrices vivent plus âgées, mais pas beaucoup plus que ça. Peut-être l'équivalent de 40 ou 50 de nos années. Donc pas non plus un âge à priori critique en terme de maladie degénérative.
Par Geugeu

Re: vivement la prochaine !!!

Ca serait quand même intéressant de voir si les pathologies que l'article mentionnent n'ont pas augmentée chez les vaches laitières. Dans l'émission il dit bien que les cancers arrivent beaucoup plus tôt dans le groupe traité.
Par Adrien A

Re: vivement la prochaine !!!

Si vous saviez !
L'état sanitaire des animaux d'élevage est déplorable.
Nous mangeons de la viande d'animaux malades et bourrés de médicaments.
Comment voulez-vous qu'il en fut autrement quand vous enfermez 15 porcs dans 10m² de béton, dans le noir, toute leur vie.
Idem pour les poulets, entassés, abattus au bout de 42 jours, traités préventivements aux antibiotiques de toutes sortes. .
Les vaches laitières, qui pourraient vivre un peu plus longtemps, sont usées par l'intensivité de leur production de lait au bout de 4/5 ans et sont reformées pour stérilité ou baisse de rendement...L'infection des pies aura nécessité des antibiotiques à gogo.
70% de la viande de boeuf consommée en France est issue de vache de réforme.
Le cheptel industriel est gravement malade !
Dailleurs les agriculteurs sont malades aussi !

Le bio peut nourrir le monde à condition de limiter la part de protéine animale dans notre alimentation.
Pour info il faut dix protéines végétales pour produire une protéine animale. Autrement dit une alimentation carnivore consomme dix fois plus de terres agricoles qu'une alimentation végétarienne.

A+ dans les champs.
Par AirOne

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Mon avis rejoindra celui de plusieurs intervenants :
- émission frustrante qui m'a passablement agacé, dû au fait que c'est un bordel monstre, que ça tourne en roue libre, que DS coupe la parole en plein développement d'argument.
- les deux journalistes sont à la ramasse, celui du Monde un peu moins (car un brin plus mesuré) que celui de Mediapart qui est d'une mauvaise foi patente et qui s'est fait moucher deux fois sur des énormités (y compris par son confrère). De Pracontal, changez de métier et ravalez votre morgue, vous êtes insupportable et quand on accuse une députée de "raconter n'importe quoi" on étaye son propos ou on mesure la portée de ses attaques. Quant à l'autre, son "j'y crois pas" fût une sorte d'apothéose qui gâcha un peu la mesure dont il faisait preuve la plupart du temps...
- Séralini est consistant, on le sent à cran mais c'est compréhensible vu les pressions et les enjeux du débat. Ceci dit, il répond à la critique de significativité en pointant les faiblesses de de celle des études adverses, c'est vrai mais un peu court.
- Lepage impeccable. Calme, sérieuse, elle a été violemment mise en cause par l'incompétent de Mediapart qui s'est fait renvoyer dans les buts. Ca doit être exténuant et souvent décourageant de lutter contre des pourris comme Monsanto qui disposent de milliards de $ pour faire du lobbying et faire oublier la longue liste de leurs méfaits.
Il faut évidemment une contre-expertise, l'idée d'un financement à euro constant est à retenir. Je retiens mon idée à moi : qu'on propose aux pro-ogm que leurs gosses remplacent les souris pour tester les ogm, pour voir s'ils trouvent toujours ça aussi super cool et top pour la santé.

@ Daniel Schneidermann, pitié, de grâce, abandonnez cette habitude insupportable de couper vos interlocuteurs en prétextant que "si vous êtes perdu, vos abonnés le sont". Si vous n'avez pas compris, faites reformuler pour vous une fois le propos terminé mais ne prenez pas sans cesse l'excuse des abonnés perdus pour cela, c'est frustrant et irritant.
Par Mr Patella

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Pour apporter un peu plus d'eau à ton moulin:

Je trouve quand même marrant les gens qui font la fine bouche en disant "Seralini a un conflit d'intérêt" alors qu'en face il y a Monsanto & co.

Il ne faudrait quand même pas oublier qu'en France (et en Europe), un "catalogue commun des variétés des espèces de plantes agricoles" vise à rendre hors la loi tout échange / vente de graines fermières non autorisées. L'association Kokopelli, qui vise à préserver le patrimoine français de graines végétales, s'est fait attaquer par la cour de justice de l'UE et a perdu.

Il ne faudrait pas oublier non plus que pendant plusieurs années, la préparation de purin d'orties, qui est une alternative à pas mal de saloperies chimiques dans le potager, avait été tout simplement interdite (ainsi que la transmission du savoir relatif à sa technique de préparation).

Longue vie à Kokopelli (sur leur site, on peut acheter des graines pour plus de 600 variétés de tomates, 400 variétés de piments doux et forts, plus de 50 variétés d’aubergines, 250 variétés de courges, 80 variétés de melons, 130 variétés de laitues...).

Pour l'instant cela s'annonce mal.

La fin du pétrole n'aura peut être pas que des inconvénients, en fin de compte...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 01:10 le 29/09/2012 par Mr Patella.
Par Mr Patella

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

J'ai oublié de préciser un truc important dans mon post: je ne cautionne en aucun cas les positions de Dominique Guillet, président de Kokopelli sur la médecine par les plantes etc... J'irai même jusqu'à dire que ces positions sont dangereuses pour les esprits naïfs (comme il en pullule sur internet, cf les conspirationnistes).
Par Mr Patella

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

En fait, je suis complètement horrifié, plus je creuse et plus ce que je trouve est à vomir sur Dominique Guillet...

Ce mec n''est en fait qu'un illuminé de plus. Méa Culpa.

Il a déclaré ici: "Lorsqu’un groupuscule d’individus proclame, haut et fort, qu’une entité extraterrestre, venant du Très
Haut du Cosmos, dans son vaisseau spatial, les a visités et les a exhortés à se dépouiller de l’orgueil
humain de se prendre pour le maître de la création, à se repentir de tous les maux qu’ils ont infligés à
notre Mère la Terre et les a informés que les élus repentis seront ascensionnés, sur un plan énergétique
supérieur, le 21 décembre 2012, ce groupuscule est qualifié de “secte” par les Autorités et, bien sûr, mis
à l’index."


D'autant plus que voici la réponse du GNIS à la polémique lors d'un précédent procès de Kokopelli.

Voici un autre point de vue sur leurs méthodes...

Un de plus qui rejoint les Sylvie Simon, Alain Soral et autres Etienne Chouard, du côté de l'occultisme...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02:33 le 29/09/2012 par Mr Patella.
Par Mr Patella

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

N'empêche, il me semble que personne d'autre en France ne commercialise une telle diversité de graines...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 03:00 le 29/09/2012 par Mr Patella.
Par javier sept

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Soral et Chouard dans le même panier? Wow!
C'est quoi le problème avec l'occultisme?
Les sciences cachées?
Nous avons un héritage de nos ancêtres d'il y a avant 4000ans avant notre âge qui est pas mal secret et caché.
En fait, l'empire romain catholique a pas mal détruit tous les héritiers de cette culture: écoles mystiques, druides et sorcières...
Les ancêtres des égyptiens, des mayas, des khmers, des chinois, des celtes, des indiens... ont bâtis des bâtiments en pierre à travers la terre qui semblent démontrer des connaissances des plus avancées en mathématique, astronomie, physique, géologie, navigation... Certaines connaissances que nous n'avons pas encore découvertes. A côté de cette science, ces cultures héritières de celle des tailleurs de pierre de la préhistoire et des chamanes, vivant encore en harmonie avec la Nature, observant les mouvements des astres pendants des milliers et milliers d'années avaient des connaissances des plus poussées en physiologie, anatomie, pharmacopée. Rappelons-nous qu'avec toute son efficacité moderne notre médecine n'était encore composé que de charlatans, il y a quelques siècles. Tandis qu'on a retrouvé des tatouages sur des points d'accuponcture sur l'homme congelé retrouvé dans les alpes (Ötzi, +/- moins 4500 ans AD), des traces d'actes chirurgicaux au néolithique...
Ces savoirs techniques, scientifiques s'accompagnent de méta-physique et de philosophie.
L'occultisme c'est la redécouverte de cette culture passée et des connaissances qui y sont attachées.
Notre "culture" a 2000ans?Héritière de l'antiquité?
Les homo-sapiens ont 230.000 ans ? 350.000?
Les néanderthaliens dont nous avons des héritages et avec lesquelles nous sommes métissés?
350.000, 600.000 ans?Plus?
Alors ok, ils n'avaient pas internet, mais ça leur laisse quand même 300 fois le temps de notre culture de période de référence depuis l'an zéro. De quoi faire le tour de la terre quelques fois quand même...
Par Al1

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Excellent, on dit la même chose au même moment !!! Faut qu'on s'cause, semble-t'il !!!
Par Mr Patella

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Soral et Chouard dans le même panier? Wow!


Oui: celui des amis complotistes de Meyssan

C'est quoi le problème avec l'occultisme?


C'est qu'en France actuellement, il existe une startup du complot qui surfe sur l'occultisme et l'obscurantisme et qui en arrive à inciter les gens à ne plus se vacciner, à croire que le SIDA n'existe pas (voici un docu d'arte sur le sujet qui montre ces neuneus en action). Sylvie Simon en fait partie et le blog de Kokopelli lui donne la parole (en l'occurance pour s'insurger contre le fait que la MIVILUDE, (Mission Interministerielle de Vigilance et de Lutte contre les Dérives Sectaires) s'intéresse à elle et à Kokopelli)

D'où mon horreur quand j'ai découvert que Kokopelli, association qui vue de loin me semblait sympathique, était associée à ces gens mortifères.
Par Mr Patella

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Par Mr Patella

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Ce qu'est une dérive sectaire (source MIVILUDE):

Il s'agit d'un dévoiement de la liberté de pensée, d’opinion ou de religion qui porte atteinte à l'ordre public, aux lois ou aux règlements, aux droits fondamentaux, à la sécurité ou à l’intégrité des personnes. Elle se caractérise par la mise en œuvre, par un groupe organisé ou par un individu isolé, quelle que soit sa nature ou son activité, de pressions ou de techniques ayant pour but de créer, de maintenir ou d’exploiter chez une personne un état de sujétion psychologique ou physique, la privant d’une partie de son libre arbitre, avec des conséquences dommageables pour cette personne, son entourage ou pour la société.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:31 le 30/09/2012 par Mr Patella.
Par javier sept

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

La comission européenne: une dérive sectaire?
Par Matthieu_S

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Votre syllogisme foireux m'a bien fait rire. Vraiment, elle est bonne.
Le raisonnement, comme dans beaucoup de bonnes blagues, est vaseux:

"Un chat possède quatre pattes. Mon chien possède quatre pattes, donc c'est un chat."
Par javier sept

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Pourtant, j'ai un frais souvenir d'une ministre de la santé, achetant pour un milliard d'euros de vaccins (500 millions au final), contre une grippe moins mortel que les précédentes.
Ce qui est questionnable pour sûr, ce sont certaines méthodes de fabrications de vaccins.
Autre interrogation qui me semble légitime: les politiques d'encouragement à certaines vaccinations résultant du lobbying des fabricants (tot marche comme ça aujourd'hui).
Sans céder à la panoïa, il y a des domaines (comme notre santéé) où on ne peut pas accepter d'valer n'importe quoi, n'importe comment.
Pour les vaccins: un text anticorps préalable devrait être obligatoire!
Pour les antibiotiques:idem. Si c'est viral: pas d'antibio!

Savoir si l'étude est repésentative, valable, scientifique, on s'en tape, ça n'a aucune espèce d'importance.
La vérité est connue: les pesticides, les herbicides tuent, ce sont des poisons, c'est leur fonction, leur essence. Hors, ils atteignent à l'équilibre biologique des sols: ils assassinent les sols.
Nous sommes ce que nous mangeons, et nous mangeons tropde pesticides.
Ce ne sont que des instruments mis aux points par les firmes de la chimie pour contrôler le marché de l'agriculture et faire du profit encore et toujours.

Pourquoi?
Soit: c'est un complot extraterrestre! Ou de l'humanité contre elle-même.
Ou bien: Nous sommes complètements stupides(il suffirait d'arrêtre d'acheter pour que ça se vende plus).
Peut-être: le systême est devenu fou et incontrôlable. Y'a un bug! (peut-être c'est les pesticides qui rendent dingues ou autre chose dans notre alimentation!)
Ou encore: Les chefs sont devenus tellement cupides qu'ils sont aveugles, immorales qu'ils s'en tapent. (Des études le prouvent)
En fait: c'est juste un cycle et internet va nous sauver, grâce aux jeux vidéos, au prochain changement d'ère.
Par Al1

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Houlà, plein de choses se télescopent.

D'une, les illuminés peuvent nous apprendre bien plus de choses que les scientifiques. Il faut se méfier de cette dernière secte, je sais de quoi je parle, j'en suis sorti ! ;-)

De deux, je connais l'argumentation du GNIS, j'ai cotoyé des gens du GEVES-SNES quand je travaillais chez les scientistes, comme par exemple "La réglementation encourage la conservation des légumes anciens".
Et mon cul c'est du poulet garanti sans OGM. C'est trop long à argumenter, j'en ai pas le courage, mais vive le foutoire, j'te r'file mes graines, le vivant est gratuit, c'est un don de la nature, on se fout de leur classification qui ne vise qu'à respecter l'appropriation du vivant.

De trois, je ne connais pas Sylvie Simon, mais qu'est-ce que c'est que cet amalgame pourri entre Soral et Chouard ???
Par Mr Patella

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

D'une, les illuminés peuvent nous apprendre bien plus de choses que les scientifiques. Il faut se méfier de cette dernière secte, je sais de quoi je parle, j'en suis sorti ! ;-)


1-Comparer la science à une secte confine au crétinisme (cf un de mes posts sur croyance / opinion)

2-Votre première phrase confirme (s'il en était besoin) mon impression. Vous aimez les illuminés? Rejoignez les à l'asile, ils ont un nouveau sweat-shirt à vous faire essayer!!!

De deux, je connais l'argumentation du GNIS,


Oui, je vois ce que vous voulez dire et je m'en suis rendu compte après avoir posté mon message. Le discours du GNIS, c'est de l'intox, parce qu'ils disent qu'ils ont énormément de sortes de graines "commercialisables" (c'est à dire non commercialisées).
Donc malgré mes réserves sur Kokopelli, ils sont les seuls (à ma connaissance) à procurer autant de graînes, et en cela, assurent une mission de service public (sans oublier aucune des réserves que j'ai faites dans mon précédent post).

De trois, je ne connais pas Sylvie Simon, mais qu'est-ce que c'est que cet amalgame pourri entre Soral et Chouard ???


Complotistes meyssanophiles, les deux préconisent d'égorger (pour Soral les Juifs / pour Chouard les riches (ce qui revient au même pour le complotiste moyen, ce qui explique que Soral mette les vidéos de Chouard en ligne et que Chouard fasse la promotion du livre les secrets de la fed écrit par le hitlérophile Eustace Mullins)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:23 le 30/09/2012 par Mr Patella.
Par Mr Patella

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

PS: Petite précision: Eustace Mullins a écrit le livre sur la Fed en 1950 (publié en 1952) et le texte sur Hitler en 1952.
Par MasterTigrou

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Heu... Chouard propose d'égorger les riches ? Sérieusement ?
Je trouve Chouard bien neuneu de donner foi au Réseau Voltaire, mais tout de même.
Par Mr Patella

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Je trouve qu'il transparaît du discours de Chouard l'idée "Nous sommes les bons / Ils sont les affreux".
Je trouve cette idée assez dangereuse.

Par ailleurs, on est d'accord: le problème de Chouard vient à mon avis d'une méthodologie vérolée et pas d'un antisémitisme rampant (ce mec est de bonne foi, mais je ne le trouve pas sérieux).

J'en ai débattu avec lui sur son forum ici (pour les amateurs de discussions houleuses et longues, cela commence au message n°3...)
Par gondalah

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Parcouru votre lien, je constate avec soulagement que vous n'êtes pas désagréable qu'avec moi...
Par Mr Patella

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Vous n'avez malheureusement pas le monopole de la stupidité!!!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:47 le 30/09/2012 par Mr Patella.
Par gondalah

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Merci je vous le laisse
Par Al1

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Par Mlemaudit

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Ne vous battez pas, si vous avez de la stupidité en trop d"un coté comme de l'autre, je vous en débarrasse. Elle sera recyclé et réintroduite dans les fils de discussion en cours.
Par gondalah

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Tiens? Il existe un procédé d'extraction? Ça se passe comment?
Par Matthieu_S

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Par gondalah

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

j'imagine au début...mais après ça doit faire du bien quand même...
Par javier sept

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

L'amalgame habituel: on pose l'antisémitisme, les camps de la mort, à côté d'une critique du système capitaliste sur-financiarisé.

Vous êtes au courant que les fascistes ont gagné la guerre? ...mais après.
Ou ils reviennent déguisé en extra-terrestre bientôt (au choix).

Chouard il pose l'idée de questionner nos constitutions et de les écrire nous même: ça c'est bon.
D'ailleurs on a l' outil :(Remplacer le "one day" du titre par "today"...)
Github


Avant de commencer à écrire une constitution universelle (fatiguant), je proprose de créer une liste de nos complots préférés(marrant):
- un groupe/réseau obscure qui ne craint plus rien ni personne depuis les années 50 a un agenda pour mettre en place le nouvel ordre mondial.
- des eugénistes intellectuels bien pensants considèrent qu'il faudrait réduire la population humaine (de 2/3, 3/4, à un certain nombre...) et utilise tous les moyens pour ralentir son expansion et ont un plan d'extermination cataclysmique sous le coude.
- le climat de la Terre ne se réchauffe pas sous l'action humaine mais du fait de phénomènes cosmiques; cependant des produits chimiques sont répandus dans le ciel (sans doute par le groupe du premier complot) afin d'augmenter le pouvoir réfléchissant de notre atmosphère et réduire le réchauffement.
- des technologies de production d'énergie propre, gratuite et infinie existent ou pourraient être développées en quelques années et sont occultées par les intérêts financo-strategico-industriels hydrocarbures.
- les méchants extraterrestres (petits, gris, reptiliens...) sont parmi nous, nous sommes leurs esclaves mais quand tout va péter, planète qui arrive, comète, déplacement de pôle (placer votre catastrophe de fin du monde préférée(orchestrée par les eugénistes du deuxième), les "gentils" extraterrestres (généralement blonds aux yeux bleus) vont venir nous sauver.
- les européens à travers des générations de lutte ont gagner des droits sociaux jusqu'au siècle dernier qui depuis quelques décades coûtent tellement chers tandis que leur travail ne rapporte pas assez que l'endettement de leurs états justifient de tout privatiser, dans un monde qui n'a jamais produit autant de richesse, où on gâche plus de la moitié de la nourriture produite quand près d'un milliard souffrent de la faim.
- Al-Quaeda, une base de données d'extremistes instrumentalisés par les services secrets du monde entier a décidé d'arrêter de faire sauter des ambassades, a élu un chef soutenu par des milliardaires du pétrole et des miliitaires corrompus et des hydrocaruriens (sorte d'extraterrestre affamé de profit), et de se concentrer plutôt sur des attentats dans des grandes villes occidentales lors de simulations militaires qu'ils transforment en réalité.

...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 00:12 le 06/10/2012 par Olo.
Par Mr Patella

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

>L'amalgame habituel: on pose l'antisémitisme, les camps de la mort, à côté d'une critique du système capitaliste >sur-financiarisé.

Si vous regardez l'historique de mes messages (en même temps, ce n'est qu'un conseil rhétorique: j'ai beaucoup écrit sur ce forum), vous verrez que j'ai eu pensé comme vous.

Moi aussi, je vomissais les gens qui disqualifiaient certains personnages publics en les traitant de fachos.

Et puis je me suis rendu compte que j'étais pris dans une rhétorique dite "du complot" qui permet à des gourous scientifiquement incompétents de manipuler certains internautes honnêtes mais un peu candides (auto-critique rétrospective). Il ne s'agit pas de disqualifier les gens en ayant comme seul argument "facho".

Pour vous le montrer:

-Vous parlez du nouvel ordre mondial. Regardez la définition wikipédia de cette expression polysémique et on en reparle.
-Sur les projets "d'extermination cataclysmique" des "eugénistes", vous avez l'air drôlement bien informé (ironie...), quelles sont vos sources?
-je pourrai vous demander cela à chaque ligne que vous avez écrite: un vrai gloubiboulga.

Je peux vous conseiller cette petite conférence sur la rhétorique du complot, même si j'ai de forts doutes sur sa capacité à éveiller le complotiste moyen (faute de neurones).

Je peux également vous conseiller ce lien vers un forum de Chouard auquel j'ai participé, qui portait sur le complotisme (et qui m'a pas mal fait évoluer dans ma vision de celui-ci)

Tschüss

PS: Vous avez l'air d'être très enthousiaste pour créer une VRAIE démocratie, mais vous êtes vous déja demandé si cette démocratie était souhaitable? (autrement dit: pensez-vous pouvoir vous permettre (intellectuellement s'entend) d'affirmer que Siéyes, Condorcet et Madison furent des cons?!!)

PS2: Vous avez l'air de trouver souhaitable de faire la promotion d'un livre écrit par un mec qui a par ailleurs écrit un an après un texte qui s'appelle "Adolf Hitler: an appreciation". Ca vous regarde, mais ne soyez pas déçu si je ne vous suis pas, Vous et Chouard...

PS3: Si vous trouvez souhaitable ces lectures, je ne puis que vous suggérer d'agrandir votre bibliothèque avec Gobineau, voire Mein Kampf (c'est vrai quoi, pourquoi se contenter d'ouvrages de seconde main?!!)



Modifié 3 fois. Dernière modification le 22:44 le 22/10/2012 par Mr Patella.
Par Mr Patella

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Au total, je pense (mais je peux me tromper, bien entendu) que votre point faible, à l'instar de Chouard, réside dans l'absence (ou l'insuffisance) de sélection de vos sources (et je ne pense pas que vous soyez "facho" (qui est un mot effectivement extrêmement galvaudé quand il s'agit de parler d'un l'internaute lambda)).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:52 le 22/10/2012 par Mr Patella.
Par javier sept

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Merci pour ses présomptions qui éclairent mon chemin.
"Internaute lambda" ou "instar de Chouard", non facho, j'ai trouvé ma force.
Par Matthieu_S

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Vous apportez des éléments très intéressants. J'ai moi-même beaucoup mûri sur la question de la démocratie après quelques lectures opportunes. Par beaucoup, j'entends que j'ai dû revoir mes positions sur des sujets essentiels.

Et grâce à vous tous, sur le forum, ça ne fait que commencer.

A titre personnel, j'ai été très inspiré par les "propos sur les pouvoirs" d'Alain. (Livre dont la lecture est préconisée par Chouard.)

Matthieu S
Par Mr Patella

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Par beaucoup, j'entends que j'ai dû revoir mes positions sur des sujets essentiels.

Il faut bien que jeunesse se passe!!!

(Je parle surtout pour moi car il y a pas mal de messages surexcités et débiles (sur le thème "VGE est un traitre à la nation à cause de la loi Pompidou-Rotschild") que j'ai pu poster sur le forum d'@si à mes débuts et qui me font rougir de honte aujourd'hui)

C'est la vie...

PS: Tu peux trouver tous les pdf d'Alain (et beaucoup d'autres) sur la page "les classiques des sciences sociales" de l'université de Chicoutimi.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:51 le 25/10/2012 par Mr Patella.
Par javier sept

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Citation:
vous verrez que j'ai eu pensé comme vous. Moi aussi, je vomissais les gens


Euh, non, je ne vomis personne.


Citation:
quelles sont vos sources?
-je pourrai vous demander cela à chaque ligne que vous avez écrite: un vrai gloubiboulga.

Mes sources: Internet. Ma liste est délirante et ne se veut pas sérieuse. Mais, toutes ces histoires sur le net le sont-elles?Mystère? Utilisons notre cerveau et forgeons-nous notre avis unique et personnel.


J'ai regardé en diagonale vos liens conseillés. Merci.
Edifiant, en effet.
Prochainement, une conférence: la rhétorique du décryptage de la rhétorique de la théorie du complot...

re:p.s.: Une "vraie" démocratie n'est pas possible car c'est un idéal. Pour de la démocratie, si ça veut dire l'intérêt général comme objectif alors oui.
J'essaye de ne pas utiliser le mot "con" comme insulte.

re: p.s2/3: Vous mélangez tout et votre propos est fallacieux.


Des sources?
Vandana Shiva
Europe, la trahison des Elites
Henri Guillemin .Napoleon et la création de la Banque de France
L'intégrale du discours d'Alain Chouet au Sénat
Z Machine Produces Six Times the World’s Energy to Create White Dwarf Star



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:45 le 28/10/2012 par Olo.
Par Al1

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

"Il a déclaré ici"

Putain, il est formidable, ce texte !!!!
Par javier sept

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Citation:
Mr Patella
En fait, je suis complètement horrifié, plus je creuse et plus ce que je trouve est à vomir sur Dominique Guillet...
Ce mec n''est en fait qu'un illuminé de plus. Méa Culpa.

Il a déclaré ici: "Lorsqu’un groupuscule d’individus proclame, haut et fort, qu’une entité extraterrestre, venant du Très
Haut du Cosmos, dans son vaisseau spatial, les a visités et les a exhortés à se dépouiller de l’orgueil
humain de se prendre pour le maître de la création, à se repentir de tous les maux qu’ils ont infligés à
notre Mère la Terre et les a informés que les élus repentis seront ascensionnés, sur un plan énergétique
supérieur, le 21 décembre 2012, ce groupuscule est qualifié de “secte” par les Autorités et, bien sûr, mis
à l’index."

Citation hors contexte!
La même avec la suite:

Citation:
Dominique Guillet
Lorsqu’un groupuscule d’individus proclame, haut et fort, qu’une entité extraterrestre, venant du Très
Haut du Cosmos, dans son vaisseau spatial, les a visités et les a exhortés à se dépouiller de l’orgueil
humain de se prendre pour le maître de la Création, à se repentir de tous les maux qu’ils ont infigés à
notre Mère la Terre et les a informés que les élus repentis seront ascensionnés, sur un plan énergétique
supérieur, le 21 décembre 2012, ce groupuscule est qualifé de “secte” par les Autorités et, bien sûr, mis
à l’index.
Si ce même dogme était proclamé par un milliard d’individus (ce n’est qu’une supposition, une hypothèse
de travail), le consensus global en ferait une “religion” offcielle et respectée. Ainsi va la vie humaine.
Les Caniculs-bénis du réchauffement climatique anthropique, à la sauce CO2, ne sont-ils encore qu’une
secte groupusculaire ou bien déjà une religion en gestation? Le consensus n’en est-il encore qu’à sa
phase molle (avec un groupe “d’illuminés” menant la barque) ou bien déjà en phase de ferveur collective,
active et févreuse? En bref, quelle est l’amplitude de l’infestation idéologique parasitaire? Le Ver a-t-il
déjà miné intestinement les méandres de la conscience collective?
Par JUSTIN COLBART

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Cher Mr Patella, je viens de lire le texte du lien que vous proposez : il me semble que cet exemple est une démonstration par l'absurde et non à prendre au premier degré ! Et que les arguments (un peu radicaux, certes) développés dans cet argumentaire ne sont guère idiots et pas plus, teintés de spiritualisme à la mord-moins-le-nœud que vous dénoncez…
Par Mr Patella

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Sur l'article, méa culpa, j'ai vu vos remarques et je crois bien que je me suis prononcé trop vite, en relayant effectivement une citation hors contexte. Donc désolé+++.

Par ailleurs le GNIS semble loin d'être la source objective que je croyais lors de mon premier message.

Toutefois il n'en reste pas moins que le site de Kokopelli donne la parole à Sylvie Simon, conspirationniste anti vaccin illuminée assez bas de gamme, ce qui me déçoit beaucoup par rapport à la première image que je m'étais faite de cette association...
Par Cultive ton jardin

Les femmes et les enfants d'abord!

Citation:
AirOne
que leurs gosses remplacent les souris pour tester les ogm

Leurs gosses? Pourquoi pas leurs femmes pendant que vous y êtes?
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: Les femmes et les enfants d'abord!

"Faire le bien ne justifie de le faire mal" RomainLutèce
Par GracchusBab

Si on me prouve que les journalistes sont des vrais scientifiques, je pourrais les écouter...

Émission que je juge assez insupportable : le principe d'opposer un scientifique à des journalistes qui par nature (et là très visiblement) ne peuvent être aussi pointus (sinon ce seraient des scientifiques) est déjà un véritable biais. Rajouter un animateur qui malheureusement souffre du mal de très nombreux citoyens : une inculture scientifique assez sévère... mais qui en plus dès qu'il se sent largué coupe la parole... Or l'explication scientifique nécessite autre chose qu'une phrase "Sujet, verbe complément". J'estime que le chercheur avait vraiment du mérite devant la faiblesse de l'argumentation journalistique.
Le ponpon est quand même d'affirmer que la science est une question de croyance !!! Les bras m'en tombent... Car justement toute méthodologie scientifique est aux antipodes de la croyance... Faut dire que ce "spécialiste" du Monde compare les deux ans d'une vache (autant dire une enfant) à la vie entière d'un rat... Mais quand on veut tuer son chien... On lui fait boire du Roundup!
Le seul mérite que je trouve à l'émission, est de prouver que les détracteurs immédiats ne sont pas sérieux. Seule une réelle contre-expertise montrant que les résultats ne sont pas reproductibles (et donc à long terme) pourra ou non infirmer les résultats présentés... Les aboyeurs d'aujourd'hui me semblent éminemment suspects, d'autant plus s'ils sont du Monde (bienpensance) ou de Médiapart (faux esprit rebelle).
Par djinneo

Re: Si on me prouve que les journalistes sont des vrais scientifiques, je pourrais les écouter...

Citation:
Car justement toute méthodologie scientifique est aux antipodes de la croyance...

Hmmm...
Par définition, la méthodologie se détermine avant l'expérience. Donc quelque-part, ça veut dire qu'on définit le protocole sans connaître le sujet...
Par DonGiedo

Re: Si on me prouve que les journalistes sont des vrais scientifiques, je pourrais les écouter...

C'est vrai qu'on peut émettre des hypothèses scientifiques, mais cette affirmation du journaliste, qu'il n'y "croit" pas, a quelque chose de surréaliste. Et Daniel a bien fait de lui faire répéter.

J'attendrais plus d'ouverture d'esprit de la part d'un journaliste scientifique à priori indépendant.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:36 le 29/09/2012 par DonGiedo.
Par Sylvain

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

J'ai l'impression que Daniel nous prend pour des esprits lents (si jamais les remarques du style "si je n'ai pas compris, j'imagine que beaucoup d'asinautes non plus" ne sont pas pour la forme... désolé pour Daniel mais il faut se reposer).

A chaque fois que ça devenait intéressant, Séralini était interrompu : franchement c'est frustrant.
Je sais bien que le coeur d'@si est l'étude des médias, mais ne pas laisser un peu le scientifique développer, c'est le priver d'un endroit un peu plus calme pour développer, ce qu'on ne parvient jamais à faire sur un plateau TV, format oblige.

Je suis ces derniers temps finalement bien plus satisfait par les formats où une seule personne s'explique, pendant une ou deux heures. Cela manque sans doute de contradiction, mais il me semble que le principal contradicteur... c'est nous même.
J'imagine que tout le monde n'a pas plusieurs heures à donner, mais j'apprécierais grandement de voir des personnes intéressantes interviewé au format été de Maja, puis ensuite les inviter sur le plateau avec d'autres invités.

Il faut aussi comprendre, mais un sondage sur ce point précis des abonnés serait intéressant, que moi la TV, c'est fini. Si j'aimais regarder Arrêt sur Image sur la 5, c'est parce que je regardais la TV (j'ai arrêté quand mon émission favorite, c dans l'air a rapidement très très mal tourné), et que parfois il m'était arrivé de faire l'émission avant asi simplement en ayant regardé le JT. Je participais en somme. Il m'était d'ailleurs arrivé de ne pas être d'accord du tout avec la tournure d'un épisode, en ayant vu l'émission incriminée (je me rappelle notamment d'un Hulot invité pour un de ses ushuaïa que j'avais trouvée assez malhonnête de la part d'asi). Bref.
Donc maintenant, je ne regarde plus la TV, ce qui me semble plutôt sain, même si ce sport n'est pas pratiqué par uen grande partie de mes concitoyens. Du coup, c'est toujours intéressant d'avoir des nouvelles de la vraie vie, mais j'aime aussi qu'à part démonter ce qui se dit, on propose autre chose, d'autres formats, et la durée des émissions semble aider à cela (même si le dessous des cartes fait très fort, en quelques minutes).
Qui sur les 30k abonnés regarde encore la TV quotidiennement ?
Pas moi et j'aimerais donc qu'on laisse les inviter s'expliquer. Sinon autant ne pas les inviter, en inviter moins, ou préparer une liste de questions...

Sur l'émission OGM, je suis déçu qu'on ne puisse pas discuter plus, il me semble que si Corinne Lepage n'était pas là, nous n'aurions rien perdu par exemple (en gagnant du temps de parole ! Parce que les arguments d'autorité et les trémolos dans la voix quand un journaliste remet en cause un politique, ça va deux secondes). M. Science est assez grand pour se défendre tout seul de toute façon Il y avait des questions, des réponses, des arguments et des contres arguments.. cela semblait prometteur.

DS devrait il me semble se mettre plus en retrait pour réellement encadrer les discussions (lancer des points de discussions et laisser faire), au lieu d'interrompre ce qui est parfaitement compréhensible.
A sa décharge, il a aussi posé de bonnes questions, c'est à dire celles que toute personne ayant lu l'article du nouvel obs et suivi un peu le dossier se posait, mais il faut par pitié laisser les invités développer un minimum !
Des questions oui, de l'encadrement oui, mais on ne vient pas regarder DS, c'est le contenu de l'émission l'intérêt...
Par Sylvain

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Punaise, j'ai pas eu le temps de corriger mon poste, et je ne peux plus l'éditer...
Je recommence (ralala, si sur les forum d'asi on me presse aussi !!). Si quelqu'un pouvait effacer mon précédant message... :p


J'ai l'impression que Daniel nous prend pour des esprits lents (si jamais les remarques du style "si je n'ai pas compris, j'imagine que beaucoup d'asinautes non plus" ne sont pas pour la forme... désolé pour Daniel mais il faut se reposer).

A chaque fois que ça devenait intéressant, Séralini était interrompu : franchement c'est frustrant.
Je sais bien que le coeur d'@si est l'étude des médias, mais ne pas laisser un peu le scientifique développer, c'est le priver d'un endroit un peu plus calme pour développer, ce qu'on ne parvient jamais à faire sur un plateau TV, format oblige.

Je suis ces derniers temps finalement bien plus satisfait par les formats où une seule personne s'explique, pendant une ou deux heures. Cela manque sans doute de contradiction, mais il me semble que le principal contradicteur... c'est nous même.
J'imagine que tout le monde n'a pas plusieurs heures à donner, mais j'apprécierais grandement de voir des personnes intéressantes interviewé au format été de Maja, puis ensuite les inviter sur le plateau avec d'autres invités.

Il faut aussi comprendre, mais un sondage sur ce point précis des abonnés serait intéressant, que moi la TV, c'est fini. Si j'aimais regarder Arrêt sur Image sur la 5, c'est parce que je regardais la TV (j'ai arrêté quand mon émission favorite, c dans l'air a rapidement très très mal tourné), et que parfois il m'était arrivé de faire l'émission avant asi simplement en ayant regardé le JT. Je participais en somme. Il m'était d'ailleurs arrivé de ne pas être d'accord du tout avec la tournure d'un épisode, en ayant vu l'émission incriminée (je me rappelle notamment d'un Hulot invité pour un de ses ushuaïa que j'avais trouvée assez malhonnête de la part d'asi). Bref.
Donc maintenant, je ne regarde plus la TV, ce qui me semble plutôt sain, même si ce sport n'est pas pratiqué par uen grande partie de mes concitoyens. Du coup, c'est toujours intéressant d'avoir des nouvelles de la vraie vie, mais j'aime aussi qu'à part démonter ce qui se dit, on propose autre chose, d'autres formats, et la durée des émissions semble aider à cela (même si le dessous des cartes fait très fort, en quelques minutes).
Qui sur les 30k abonnés regarde encore la TV quotidiennement ?
Pas moi et j'aimerais donc qu'on laisse les inviter s'expliquer. Sinon autant ne pas les inviter, en inviter moins, ou préparer une liste de questions...

Sur l'émission OGM, je suis déçu qu'on ne puisse pas discuter plus, il me semble que si Corinne Lepage n'était pas là, nous n'aurions rien perdu par exemple (en gagnant du temps de parole ! Parce que les arguments d'autorité et les trémolos dans la voix quand un journaliste remet en cause un politique, ça va deux secondes). M. Science est assez grand pour se défendre tout seul de toute façon Il y avait des questions, des réponses, des arguments et des contres arguments.. cela semblait prometteur.

DS devrait il me semble se mettre plus en retrait pour réellement encadrer les discussions (lancer des points de discussions et laisser faire), au lieu d'interrompre ce qui est parfaitement compréhensible.
A sa décharge, il a aussi posé de bonnes questions, c'est à dire celles que toute personne ayant lu l'article du nouvel obs et suivi un peu le dossier se posait, mais il faut par pitié laisser les invités développer un minimum !
Des questions oui, de l'encadrement oui, mais on ne vient pas regarder DS, c'est le contenu de l'émission l'intérêt...

Pour finir, je comprends aussi les journalistes qui attaquent sur la forme. Dans l'absolu ils n'ont pas tord, le côté parfois agressif, vulgaire insuffisant voir mensonger de nombreuses associations "écolo" ou de défense de santé est extrêmement agaçant. Jouer sur la peur etc.
On est bien loin d'un Pierre Rabhi qui reste très serein tout en abordant des sujets graves et profonds.
Mais force est de constater que TOUT l'appareil joue contre les voix discordantes à ces niveau. Il suffit de lire un Nicolino [fabrice-nicolino.com] ou d'assister à un spectacle de Nicolas Lambert [www.franceculture.fr] pour avoir à peu près l'opposé de la soupe qu'on nous sert aujourd'hui, mais de manière sérieuse. C'est peut être l'excuse de ces associations qui sont effectivement plutôt face au vent et dans une tempête que l'inverse. Et qui sont sur la défensive, car réellement attaquées par le système. Certains films militants sont carrément mauvais (ça exploite la peur mais avec une rigueur toute relative), d'autres ont des faiblesses (je pense notamment à solutions locales pour un désordre global), mais l'apport est tel (changement du discours dominant, montre que des solutions existent, ne sont pas fatalistes etc) que je trouve que certains s'arrêtent trop facilement sur la forme, en laissant rapidement de côté le fond.
Donc les journalistes attaquent sur la forme, mais le fond est tellement plus vaste (aussi vaste que le problème du bisphénol A si je devais parler en Stéphane Foucart), que je ne peux pas m'empêcher de leur en vouloir de ne pas être un peu plus large d'esprit.
Surtout que pour le coup "les OGM" ce n'est pas exactement ce que dit Séralini. Il démontre un processus, et par extension prétend pouvoir l'appliquer à une très large majorité des OGM commercialisés, par la nature même de ceux ci.
Mais lui même n'a pas publié "les" OGM.
Par javier sept

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Qu'ASI publie les données sur les pratique télévisuelles (et médiatiques en général, sites, journaux, magazine, livres...) de ses abonnés, récoltées en "data-mining nanotechologiques"... (thème de l'émission du mois prochain...)!
Par Fred

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Je n'ai pas la tv et je suis de plus en plus mal à l'aise face à cette emission d'asi. Je trouve que beaucoup de sujets sont superficiels et lorsqu'ils sont intéressant, l'invité à l'origine du débat comme ce chercheur se retrouve face à des contradicteurs bas de gamme, qui polluent le débat. Le temps passe et ... finalement, celui ou celle qui a des choses à dire n'a pas eu le temps de les dire.
Par constant gardener

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Quand on voit les effectifs étudiés et qu'on a des notions de base en statistiques, on est quand même abasourdi.
S'il est vrai que les effectifs étudiés par Séralini sont au moins les mêmes que ceux des fabricants pour "démontrer" l'inocuité de leurs produits, la principale qualité de son étude sera peut-être d'avoir mis en évidence la légèreté tragique (voire criminelle) des procédures de la sécurité sanitaire.
Par Sylvain

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Citation:
Quand on voit les effectifs étudiés et qu'on a des notions de base en statistiques, on est quand même abasourdi.

S'il est vrai que les effectifs étudiés par Séralini sont au moins les mêmes que ceux des fabricants pour "démontrer" l'inocuité de leurs produits, la principale qualité de son étude sera peut-être d'avoir mis en évidence la légèreté tragique (voire criminelle) des procédures de la sécurité sanitaire.

C'est effectivement l'avis le plus partagé que je lis sur les forum de l'Internet.

J'espère que cela amènera sur le devant de la scène... tout le reste :
- Dans quelles conditions sont réellement validées les autorisations de mises sur le marché des produits comestibles
- Dans quelles conditions sont réellement validées les autorisations de mises sur le marché des produits en contact direct avec nous (plastiques en général). On pourra glisser plein de choses là dedans : métaux lourds, nanoparticules, particules fines (automobiles) etc.
- Dans quelles conditions sont refusées et déclarées illégales d'autres produits (je pense à toutes les variétés anciennes de fruits, légumes, céréales non reconnues DONC interdites au catalogue officiel pour des raisons sanitaires...). Là en terme de lobbying réussi c'est exemplaire, la médiocrité des pouvoirs public en terme de gestion de la santé publique n'expliquant pas tout.
- Dans quelles conditions sont encore utilisés les pesticides / herbicides / antifongiques / engrais et surtout quelles en sont les conséquences. Pas vraiment de changement depuis des décennies là dessus, grenelle ou pas grenelle. Les OGM rentrent aussi dans cette catégorie là.
- Quid des concentrations d'une manière générales (je pense particulièrement aux élevages de porcs et de volailles).
- Et puis, n'étant pas du tout exhaustif sur tout ce qui n'est jamais débattu, il ne faudrait pas oublier le nucléaire, qui, comme les OGM n'a jamais non plus été débattu (et implique le développement d'un pays d'une manière qui n'en est pas une autre (plouf). Le HS de Charlie Hebdo à lire à ce sujet : [fabrice-nicolino.com]
Par javier sept

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Pourquoi les rats de laboratoires développent des cancers dans les groupes contrôles?
Mangent-ils bio?
Y'a-t-il le/la wifi dans le labo?
Les laborantins utilisent-ils leur téléphones à micro-ondes pulsées modulées près des cages? Ou des cultures cellulaires?
Quelle est la composition des blouses, masques, gants?
Y'a t-il du BPA dans les boîtes de Petri?
La composition de l'air du labo est-il analysé.
Existe-t-il des études avec des rats "libre parcours"?
Quelles proportions des meubles sont en aggloméré?
Y'a t-il du mercure ou de l'aluminium ou du fluor ou du plomb ou du... dans...
etc...
Des questions à se poser...
Par Sylvain

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

S'il y a de tout ça dans cette étude de toute manière ils sont tous touchés j'imagine, donc on en revient quand même au même au final en terme de comparaison des groupes.
Par Matthieu_S

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Justement, sont-ils tous touchés? Peut-être que les cages de certains sont plus proches du modem wifi que celles des autres...?
Par djinneo

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Par Yves Brasey

Oserais-je imaginer un monde où les journalistes ferait leur boulot ?

Pour parodier "Vaab" qui a raison :"Oserais-je imaginer un monde où les journalistes ferait leur boulot ? " j'écris plutôt :

Oserais-je imaginer un monde où les autorités sanitaires fassent leur boulot ?

Eh bien "non" ! ce n'est pas possible, elles sont financées par ceux qu'elles sont censées contrôler.

Il en est exactement de même avec l'ANSM (ex AFSSAPS) ce sont eux qui donnent les autorisations ou les interdictions pour les médicaments alors qu'ils sont eux mêmes financés à 100 % par les labos !
C'est ainsi que depuis 2004, nous avons un médicament générique pas cher, le baclofène, qui soigne l'alcoolo-dépendance et qui pourrait permettre de sauver, au bas mot, la moitié des 45 000 morts prématurés chaque année.
Sauf que cela mettrait en péril ceux-là même qui bénéficient chaque année des 20 milliards d'euros versés par la Sécu, ce sont eux aussi qui financent la SFA, la FFA, l'ANPAA... et qui ont les postes les plus élevés dans ces institutions...

CQFD !
Par Sylvain

Re: Oserais-je imaginer un monde où les journalistes ferait leur boulot ?

[fabrice-nicolino.com]
Citation:
Fabrice Nicolino
Attention, ce qui suit est une interrogation, et elle n’est pas formelle. Je n’accuse personne. Je ne sais rien. Et même le pire criminel reste innocent tant qu’on n’a pas démontré sa culpabilité. Or donc, je n’accuse pas Gérard Pascal et Catherine Geslain-Lanéelle. Mais comme je connais - un peu - les deux, je me sens tenu de vous confier quelques éléments en ma possession. Gérard Pascal a longtemps été un homme-clé de notre système de surveillance alimentaire. Il a ainsi été le président, entre 1998 et 2002, du conseil scientifique de l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments (Afssa), aujourd’hui dissoute dans l’Anses. Je vous mets à la fin de l’article un CV du monsieur, qui date de 2007. C’est instructif. En tout cas, Gérard Pascal, arborant ses titres comme autant de médailles, s’est autorisé une sortie terrible contre Séralini : « Le protocole d’étude de M. Séralini présente des lacunes rédhibitoires (Le Monde du 20 septembre 2012) ». Ce n’est pas une critique, c’est du tir au gros.
Par javier sept

Les pesticides sont dangereux?

A deux minutes de la fin, enfin, on commence à lever le bout du coin du voile sur le vrai problème des ogms...
Les pesticides.
Parce que, de savoir, si bouffer des produits transformés, où entre dans leur composition, ou, des animaux où entre dans leur alimentation: des végétaux avec des gènes animaux ou de l'adn modifiée est mauvais, à suffisement long terme, pour se faire plein de pognons avec: ça concerne surtout les industriels.
Les ogms qui sont la plus monstrueuse des inventions jamais réalisée par l'homme en matière d'empoisonnment sanitaire: ils sont majoritairement fabriqués pour résister à des pesticides, ou produire des insecticides, qui sont des produits qui, en plus, d'être avérer dangereux pour la santé de l'homme, le sont pour la santé du reste:bêtes, plantes, insectes, abeilles, lombrics...
Les sols meurrent en quelques années.
Les manipulations scientifiques permettent de faire jouer les lois sur les brevets et de contrôler encore plus les circuits semenciers.
L'utilisation massive des produits chimiques (fabriqués et vendus par les mêmes firmes) rendue obligatoire par l'essence même de ce que sont les ogms, et ce pourquoi ils ont été fabriqué, rend malade ceux qui en font la culture, la récolte...
Les ogms qui endettent les paysans. Leur culture est subventionné par les états.
Ils obligent aussi par essence à la monoculture (plus rien d'autre ne pousse... sauf l'amarante rebelle ). Si les rendements sont plus importants (sur une durée limité conditionnée, par la durée de vie des sols où ils ont cultivés, et qui meurrent), ils ne permmetent pas d'alimenter correctement plus de monde.
Ils encouragent la poursuite du modèle industriel intensif de masse, avec sa chimie et ses machines.
Et on s'en sert pour nourir de l'élevage de viandes pas bonnes, et fabriquer des produits transformés par l'agro-industie (parmi les meilleurs clients de la chimie...): faire de la nourriture triste qui rend malade.
Et en plus, ils se diffusent et contaminent d'autres plantes.
Héritage guerrier du siècle passé; législation lobbyisée, pseudo-scientifiques et politiques vendus, achetés, cupidité sans plus de vergogne.
Tandis que la moitié de ce que produit notre agriculture est gâchée, jetée, pendant que des milliards ont du mal à se nourir.

Bon, si on mangeait varié et équilibré? Coloré!
Par FatMat

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Je suis sidéré par la teneur des échanges sur le forum suite à l'émission. Certes l'émission était insupportable de confusion, certes Pracontal insupportable de suffisance, mais pour le coup ces deux journalistes ont fait le boulot par rapport à une couverture médiatique globale qui a joué le sensationnalisme outrancier. Si maintenant, on préfère le journalisme fondé sur la peur à arrêt sur images où va-t-on ?

Par ailleurs, il me semble qu'un élément capital de la discussion est le fait que Séralini reconnaît le fait que ses résultats ne sont pas statistiquement valides, pas plus que ceux des études pro-ogm. Les cohortes de rats sont insuffisantes et les variations ne sont pas suffisamment grandes pour ne pas être imputables au hasard (dans certains cas, sans doute, pas dans d'autres, je n'ai pas regardé les données publiées, mais n'importe qui avec un peu de maths peut faire les tests statistiques).

Une fois cela reconnu, la seule chose dont on est sûr c'est qu'on ne sait pas et que sur le coeur de son affirmation l'étude n'établit rien. Il y a sans doute des présomptions qui sont liées à d'autres facteurs ou d'autres hypothèses. Mais pas de preuve valide. Il y aurait pu en avoir sous d'autres conditions d'expérience, à 20 millions d'euros plutôt que 3 millions d'après ce que dit Séralini. Mais pourquoi n'a-t-il pas diminué le nombre de groupes ? Pourquoi deux produits, sous trois formes d'association, avec trois doses d'exposition ? Et pourquoi ne pas avoir fait dans les règles de l'art avec les fonds disponibles ? Les preuves ont des coûts et sur ces sujets ils peuvent être effectivement effroyablement élevés en termes de complexité et de réalisation.

Cette affaire de validité statistique est fondamentale. Et si ce critère n'est pas respecté, l'étude ne dit rien ! Qu'elle soit construite sur le même modèle que les études qui jusqu'ici concluaient à l'absence de risque ne change rien à l'affaire. Dans les deux cas, rien n'est prouvé.

Et après sur les questions de politique des sciences, sur la nécessité de faire de bonnes études, tout le monde est d'accord.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:15 le 29/09/2012 par FatMat.
Par javier sept

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Le nombre de groupes me paraît intéressant. Cela montre la voie de ce qu'il faudrait reproduire à plus grande échelle.
L'étude n'est pas là pour faire éclore la vérité(on la connait), mais s'inscrit dans une démarche scientifique et un rapport de force.
L'enjeu c'est de rappeler/montrer/démontrer que la consommation/alimentation contaminée de/aux pesticides est dangereuse pour la santé et que certains ogms en contiennent ou ont des effets similaires ou différents mais dangereux également.

Aller, on lance un appel de dons sur un site de promotion de projets par internet pour les 20 millions?!

25 millions: et on fait un deuxième groupe contrôle de rats alimentés bio-dynamiques en libre parcours!
Par Petit Citron Vert

La science réduite à l'état d'un simple débat d'opinions!

Honnêtement, ce débat était pathétique et pas si intéressant que cela. On a vraiment eu droit à toute la panoplie de ce qui n'est pas scientifique, ni même vraiment un échange contradictoire permettant de faire avancer le schmilblick:

- arguments d'autorité (surtout Mme Lepage qui sait et que l'on devrait croire sur parole, même si elle avoue ne pratiquement rien comprendre à la science),
- arguments de culpabilité par association (untel a un jour travaillé pour telle entreprise ou a participé à des études financées par telles entreprises, donc untel n'est pas fiable ni crédible, comme si le fait d'avoir été en collaboration avec une institution vous "tâchait" de manière indélébile et déterminante à vie!),
- des accusations loufoques (notamment de "scientisme"....c'est quoi le scientisme? Le fait de se référer à la science plutôt qu'aux allégations de scientifiques se présentant comme des frondeurs indépendants??....enfin, pas si indépendants que cela, puisque liés à des lobbies industriels anti-OGM et à des mouvements militants qui les financent),
- des théories du complot (apparemment, selon Séralini, aucune recherche aux résultats défavorables à de puissants groupes industriels ne peut être publiée, ce qui est faux....sans compter la ré-écriture de l'histoire d'Arpad Pusztai, présenté comme une victime des lobbies industriels, alors qu'il s'est lui-même flingué en ne respectant pas les bases de la déontologie scientifique et les règlements de son institution, tout en se lançant sur un terrain médiatique sur-chauffé.....ici, Séralini et son équipe font pareils, mais ils ont simplement mieux assuré leurs arrières, alors que Pusztai est allé devant les médias bille en tête...ce qui ne l'empêchera pas de publier les résultats de son étude dans The Lancet quelques mois plus tard...Ils n'ont pas non plus voulu trop s'attarder sur le cas de l'expérience de Malatesta, dont les résultats ne permettaient absolument pas de conclure à une toxicité pour l'homme des OGM testés, comme elle l'a elle-même reconnu: [www.pseudo-sciences.org]),
- quand ce n'était pas carrément des insinuations douteuses basées sur des rumeurs invérifiées (les soi-disant liens de Marcel Kuntz avec Monsanto,une allégation basée sur une lettre publiée par un ancien membre de l'AFIS, qui a quitté l'association en claquant la porte, et qui a reconnu auprès des journalistes d'@si (http://www.arretsurimages.net/contenu-imprimable.php?id=684), que ce n'était que des suppositions qu'il s'est laissé aller à répandre publiquement.).

Enfin, je trouve étonnant que l'on n'ait pas insisté plus sur le décalage évident entre les déclarations tonitruantes de Séralini et Lepage dans la presse et leurs soudaines précautions de langage dans cette discussion concernant la valeur à accorder aux résultats de cette expérience, dont ils reconnaissent qu'elle devra être encore validée par d'autres experts. De fait, ils ont laissé publier dans un magazine grand public de bonne réputation (le Nouvel Obs) des allégations totalement gratuites, dont la première apparaît dans le titre: Oui, les OGM sont des poisons! En fait, leur expérience ne permet, à ce stade, pas de dire si LES OGM dans leur ensemble sont des poisons, mais uniquement celui qui a été testé. Il se trouve qu'il existe des exemples d'OGM qui n'ont pas reçu l'aval des agences de contrôle sanitaire et alimentaire parce qu'ils ne passaient pas les tests standards de vérification de leur inocuité à la consommation pour les animaux ou les hommes. De fait, au mieux, ils auraient dû proclamer que le maïs NK603 est, selon eux, dangereux.

Ensuite, on ne peut que s'interroger sur le véritable objectif des auteurs de cette étude, qui ne se sont pas contentés de bloquer toute possibilité de contradiction scientifique avant la publication de l'article favorable à leur démarche par le Nouvel Obs, mais ont, en plus, déjà lancé un livre et un film visant à soutenir publiquement les conclusions qu'ils tirent de leur recherche. Le calcul est là complètement médiatique, puisque, comme l'ont relevé les deux journalistes, une fois que les résultats de la reproduction de ce protocole sortiront, dans 6 mois, une année voir deux ans, la vague sera passée et les médias n'en toucheront pas un mot ou juste un petit entre-filet que personne ne remarquera, même s'ils infirment les conclusions actuelles de Séralini et de son équipe. Pendant ce temps, le CRIIGEN, dont est issue une partie des participants à cette étude, aura eu tout le temps de rameuter le public, choqué par les images de rats déformés par d'énormes tumeurs, pour tenter de le pousser à faire pression sur le gouvernement, au niveau français et peut-être européen, afin de faire interdire non seulement toute commercialisation d'OGM, mais aussi toute recherche sur ceux-ci. Parce qu'il ne faut pas se leurrer. Le CRIIGEN est opposé aux OGM non pas à cause de leur risque pour la santé humaine ou pour la biodiversité, mais parce qu'il rejette toute manipulation humaine de la nature et le capitalisme transnational. Les militants anti-OGM pourront ainsi se prévaloir de l'autorité scientifique de cette étude à qui mieux-mieux, personne n'allant vérifier si celle-ci a été réfutée ou pas. Et si c'est le cas, on pourra toujours insinuer que les auteurs de la réfutations sont des vendus aux lobbies pro-OGM!

De fait, toute cette opération n'avait qu'un but: court-circuiter complètement le processus scientifique habituel, qui consiste à faire vérifier ses résultats par d'autres équipes de chercheurs, avant de débouler dans l'espace public avec tambours et trompettes. Il est clair que le Séralini et le CRIIGEN ne voulaient surtout pas prendre le risque que d'autres équipes de scientifiques se manifestent immédiatement après leur descente dans l'arène publique avec des résultats, issus de leur tentative de reproduire cette expérience et infirmant leurs conclusions, voir les réfutant totalement. En effet, ces "contre-résultats" auraient bénéficié du même éclairage médiatique, les journalistes s'empressant alors de transformer une controverse scientifique en une polémique politico-sociétale. Ils n'auraient pas pu occuper tout le terrain et il leur aurait été bien plus difficile d'imposer leur définition de la problématique, puisqu'ils n'auraient plus été les seuls experts à avoir travaillé sur cette expérience.

Comme l'a fait remarqué le journaliste de Médiapart, on peut parfaitement être opposé aux OGM pour des tas de raisons: philosophiques, politiques, voir même religieuses. Ce qui est malhonnête ici, c'est que la science est convoquée comme une espèce d'autorité suprême pour imposer un point de vue sur cette question. C'est vouloir faire jouer à la science un rôle qui n'est pas le sien. Elle n'existe pas pour trancher des débats politiques et de société. Au mieux, elle permet d'informer sur certaines questions, à savoir le comment du fonctionnement de la nature, mais les choix faits par les citoyens et les gouvernements sont avant tout éthiques ou morales et dépendent du type de société désirée. Elle n'est donc qu'une source d'informations parmi d'autres, même si elle est, du fait de sa grande fiabilité, souvent privilégiée à d'autres formes de connaissance (notamment les superstitions et croyances populaires ou religieuses, souvent déconnectées de la réalité et dogmatiques). Le problème ici, c'est que les membres du CRIIGEN et nombre de militants anti-OGM ne veulent pas reconnaître que leurs principaux griefs envers les OGM ne sont pas de nature scientifique, mais politique, économique et sociale, voir même philosophique, ce qui laisse à penser que leurs arguments ne sont pas suffisamment travaillés pour convaincre sans avoir recours à une espèce d'autorité dont ils pensent qu'elle s'impose d'elle-même au grand public.
Par PinGouin aeronome

Re: La science réduite à l'état d'un simple débat d'opinions!

+42^42

Pour aller plus loin, dans toutes les etudes scientifiques "extraordinaires" que j'ai eu la chance de voir passer dans les journaux, il y a eu une infirmation a portee mediatique ridicule quelque mois plus tard.
Un exemple simple (pour quelqu'un qui s'y connait en neutrinos (on remarquera d'ailleurs qu'il n'y a pas trop de polemique avec les grandes entreprises sur ce point (pour l'instant, car j'ai envie de creer la compagnie neutrino.inc pour faire de la tomographie de partout))):
la difference de masse entre les neutrinos et les antineutrinos, explicitee en grande pompe il y a quelque annees, tout en affirmant qu'il n'y avait pas encore de reelle signification statistique: [arstechnica.com]
Quelque mois plus tard, infirmation de ce resultat [www.fnal.gov]
avec beaucoup moins de couverture mediatique. (Le cas des neutrinos superluminiques a aussi eu une asymmetrie mediatique impressionnante).

Bref, un resultat qui n'a pas de signification statistique reste du domaine de la croyance...***

"Extraordinary claims require extraordinary evidence." (Sagan)

-------
*** En pratique, dans le cas de cette etude sur les rats, on a quand meme la possibilite de mettre une valeur basse sur la non-toxicite des OGM: c'est vachement moins dangereux que le cyanure.


Pour completer un peu le propos sur la signification, quelques articles pas mal, en anglais:
[scienceblogs.com]

[scienceblogs.com]
Par PinGouin aeronome

Re: La science réduite à l'état d'un simple débat d'opinions!

Je pense que ca peut etre interessant pour ceux qui veulent approfondir le probleme:
[www.coursera.org]

J'aimerais bien voir toutes ces donnees rendues publiques, et analysees de maniere totalement contradictoire par les deux camps; ce sera rigolo.
(Remarquez que mon propos a ete manipule par l'emission que je viens de voir: la derniere phrase, que j'ai ecrite un peu rapidement, sous-entend qu'il y a deux camps opposes... Techniquement parlant, c'est faux. Mais c'est quand meme bien pratique de faire le choses de maniere manicheennes pour la TV).

Pour mettre un peu les mains dans le cambouis des donnees, c'est assez complique (il y a des problemes d'etalonnage, de nombre de parametres mesures, de degradation de l'instrumentation avec le temps). Dans le spatial, certaines equipes rechignent a rendre leurs donnees publiques: certains cas de surinterpretation de mesures on pose des problemes.***

Toujours dans le spatial, lorsque l'on fait des projets pour analyser les donnees, on doit demontrer que les tailles d'echantillons seront necessaires pour demontrer ce que l'on cherche. Ca ne veut pas forcement dire "voila le resultat", ca peut vouloir dire simplement "voila la limite haute ou basse, avec telles barres d'erreur".
Malheureusement, il y a toujours des papier qui passent en remettant tout en cause dans un fouillis d'autres donnees plus ou moins interessantes. Et les petites mains doivent alors retravailler le tout correctement (faire des statistiques, une vraie bibliographie, faire des simulations poussees). Bien que fondamentales, ces etudes ne sont pas toujours tres sexy sur un CV.

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***: je pourrais developper pendant des heures. Les deux points a retenir sont 1- rendre les logiciels de traitement publics, et dependant de logiciels libres, 2- calculer les barres d'erreur.
Par Sylvain

Re: La science réduite à l'état d'un simple débat d'opinions!

- Oui les arguments d'autorité de Corine Lepage étaient insupportables.
- Non évoquer les liens de scientifiques avec leurs financiers n'est pas par définition du complotisme, c'est juste une donnée déontologique qui n'est que rarement déclarée. C'est un des Dada de Prescrire d'ailleurs. Et pour reprendre votre argument, ce n'est pas parce qu'ils ont pu se tromper parfois en montrant ces liens qu'ils ont tord globalement. Vous feriez preuve quand même d'un angélisme béat en pensant qu'il n'y a pas de graves conflits d'intérêts, qui commencent simplement par l'argent, mais qui vont ensuite aussi se traduire par des points de vue défendus en dépit du bon sens. Ce qui n'est pas l'apanage des "anti". Que pensez vous de ce billet par exemple (posté juste au dessus : [fabrice-nicolino.com]).
Ca me fait aussi doucement rigoler de brandir la "menace" des lobbies écolo. Il me semble que les lobbies industriels font quand même la loi (viande, lait, "ayant droits" on le voit avec la ministre de la culture actuelle qui semble bien peiner, labo pharmaceutiques etc). Et les pressions on sait tous comment ça marche : pas de crédits, mise au placard, postes qui disparaissent, filières d'études qui disparaissent , pas d'invitations, menaces plus directes etc.
- La théorie du complot c'est aussi un argument d'autorité. Je pense qu'on a eu suffisamment de recul avec par exemple les armes de destruction massives, et les couveuses qui ont servi à rien moins que permettre l'entrée en guerre de plusieurs pays pour ne pas utiliser ce mot à la légère.
- Le scientisme c'est le travers de la science qui va valider un produit qui rend tout le monde malade, mais qu'on arrive pas à prouver. Qu'on ait pas les moyens de le mesurer, juste de constater par exemple et donc que ça ne soit pas validé. Le scientisme c'est aussi tirer des conclusions qui n'ont que peu de rapport avec les faits observés (ce qui est le coeur de l'expérience scientifique par définition), et c'est aussi ne se baser QUE sur des éléments scientifiques en oubliant le reste, poussant parfois la chose au rang de religion. La vie ce n'est pas que de la science.

Que la forme de tout ça ne soit pas ragoutante je pense que tout le monde est d'accord. Mais ne lui faite pas dire ce qu'il n'a pas dit.
Le titre du fim se termine en ? ce qui n'est pas le cas du titre du nouvel Obs. Chacun ses responsabilités.
Quand le 20h reprend ensuite, c'est aussi de sa responsabilité. Il y a une différence entre dire LES OGM, et dire Cet OGM a été testé, voici sa nature (permettre de déposer plus de roundup), constater ses effets (avec une étude qui est ce qu'elle est et qui a été faite dans des conditions particulières), et ensuite expliquer que 80% des OGM sont de la même nature que celui testé, et donc en tirer une conclusion qu'on est libre ou non de partager. Séralini n'a pas dit autre chose que ça.
Dans l'absolu, on peut dire que cette étude montre deux choses : que le roundup est nocif et que cet étude est plus poussée que celle qui permet la mise sur le marché de ces OGM (et par ricochet que dans notre beau pays on peut importer de la merde à gogo avec la bénédiction de l'Etat, et qu'on utilise encore un tas de produits dangereux sur nos propres sols). Je trouve ça positif.
Ils ont utilisé la machine médiatique... C'est laid, mais c'est efficace. A l'heure ou encore une grande portion de la france se nourrit au 20h de TF1, puis lit un journal gratuit type métro le matin, je dirais que c'est se battre à armes égales.
Dans un monde idéal c'est moche.

Et n'abusons pas non plus dans l'autre sens. L'étude est "open source", ce qui là aussi n'est pas le cas de toutes les études. Elle a été faite de manière très transparente (qui finance, ça a été filmé annoté continuellement, et Séralini répond à toutes les questions...). J'aimerai pouvoir en dire autant de toutes les autres. Sauf qu'il faut toujours des petites mains pour rappeler qui a payé, à quelles tables siègent les gens qui la composent etc. Monter à l'assaut de cette étude sur ce point c'est bien, mais dans ce cas il faut remettre les choses dans le contexte : ailleurs c'est BIEN pire, c'est ce que tout cela révèle.

Cette étude reste une étude scientifique. Séralini serait j'imagine très heureux que cette étude soit reprise avec un budget x10 par une autorité indépendante (ou même par monsanto d'ailleurs hein, s'ils sont aussi ouverts, mais bizarrement j'ai moins confiance).
En attendant : on a mis les OGM dans notre assiette, directement et indirectement. Sans consultation. Et sans réelle tracabilité.
Mais ça on s'en fiche j'imagine.
Oui les journalistes ont fait leur boulot, mais là aussi je m'agace. Critiquer la forme de l'étude sans la remettre dans la situation globale, c'est inintéressant.
Par Petit Citron Vert

Re: La science réduite à l'état d'un simple débat d'opinions!

Concernant les conflits d'intérêts, il faut vraiment faire des distinctions qui n'ont pas du tout été faites dans ce cas, et qui, je le crains, ne sont pas vraiment en faveur de Séralini. L'exigence d'experts n'ayant strictement rien à voir avec l'industrie, ni de près, ni de loin, est simplement illusoire. Il n'y en a pas, pour la simple et bonne raison que les scientifiques capables d'évaluer les produits créés par l'industrie sont aussi ceux qui ont travaillé sur ces domaines et ont donc forcément eu des relations plus ou moins directes avec elle. Les autres scientifiques "indépendants" n'ont souvent aucune expertise dans ces champs spécifiques! Maintenant, il y a des scientifiques qui ont travaillé sur les OGM dans des laboratoires ou dans le cadre de projets de recherche partiellement financés ou sponsorisé par des entreprises privées, et il y a des scientifiques qui ont travaillé au sein de ces entreprises. Les deux ont des relations avec l'industrie, mais pas le même type de lien, les seconds ayant été salariés de ces entreprises et étant donc forcément liés par des clause de confidentialité (même après avoir quitté l'entreprise). Or, dans le cas de l'étude de Séralini, il faut savoir qu'elle a été entièrement financée par des groupes d'intérêts privés, soit des entreprises comme Auchamps, ou des mouvances avec pas mal d'argent, comme Greenpeace. Et naturellement, dans l'article résultant de cette expérience, il ne mentionne nulle part ce potentiel conflit d'intérêts. Si dans la presse, Séralini ne fait pas mystère de son opposition aux OGM, il s'est bien gardé de crier sur tous les toits qu'il est président du conseil scientifique du CRIIGEN, une ONG anti-OGM, qui a commandé cette étude! Or, je remarque que pour les anti-OGM, les conflits d'intérêts de Séralini et de son équipe, sont à peine évoqués et apparemment, immédiatement pardonnées! Par contre, j'ai été surprise de constater que Daniel Schneiderman ne réagit absolument pas à l'accusation complètement invérifiée (et donc potentiellememnt fausse) que Séralini balance à propos de ses contradicteurs, notamment Marcel Kuntz de l'AFIS, alors que des journalistes d'@si ont démontré que l'auteur des rumeurs des relations entre le chercheur et Monsanto n'avaient en réalité que des suppositions, mais pas le moindre petit bout de preuve à l'appui de celles-ci. Et apparemment, ça ne gêne pas grand monde qu'un scientifique qui prétend revêtir l'habit du frondeur anti-corruption se permette de traiter ses contradicteurs par de la quasi-calomnie!

La menace du lobbies écolo vous fait doucement rigoler? Pourtant, leurs discours sont omni-présents, non seulement dans les médias, mais aussi dans la culture populaire, dans les discours politiques et ils sont bien en grande partie à l'origine du refus des OGM dans nombre de pays européens! De fait, il y a très peu d'OGM cultivées en Europe et relativement peu qui sont consommées, en comparaison avec ce qui se passe sur d'autres continents. Et comme le montre le cas du financement de l'expérience de Séralini, on est loin de petites associations de derrière le garage qui n'ont que trois sous en poche et sont obligées de se contenter d'affichages sauvages pour se faire entendre. Des organisations comme Greenpeace brassent des millions, pas forcément de manière très transparente (mais apparememnt, on pardonne tout aux associations citoyennes, surtout ce que l'on ne laisse absolument pas passer aux industriels ou aux politiques....), ont des représentants jusque dans les hémicycles parlementaires et sont souvent écoutés de manière attentives par les gouvernants (beaucoup plus parfois que le monde de l'économie, sondages électoraux obligent).

Ensuite, votre définition du scientisme est évidemment calibrée pour discréditer tout scientifique qui aurait l'outre-cuidance de s'opposer aux opinions publiques ou mieux, à de "courageux" scientifiques qui défieraient l'establishment. En réalité, d'une certaine manière cette définition pourrait s'appliquer à Séralini et aux militants anti-OGM qui cherchent absolument une caution scientifique à leurs agendas tout ce qu'il y a de plus politique et philosophique. Pour eux, la science est une espèce d'autorité suprême qu'il faut absolument s'allier pour pouvoir rabattre le caquet de tout contradicteur! C'est incontestablement "vrai", puisque c'est scientifique! Et du moment qu'on a fait une expérience et constater des "faits", c'est de la science! Or, non, la science, ce n'est pas simplement observer superficiellement les choses et prendre des apparences pour des évidences scientifiques. L'expérimentation, ce n'est pas de l'observation vaguement aléatoire qui permet de confirmer des à priori! Il s'agit d'une méthode qui implique une observation systématique, balisée par des hypothèses précises, des critères pré-définis et une clarification des limites spécifiques de l'approche adoptée. La science, ce n'est pas une simple accumulations de témoignages recueillis çà et là, qu'il faudrait simplement prendre pour argent comptant sans les vérifier.

Je trouve ainsi intéressant cette propension à vouloir évacuer la forme, soi-disant au profit du fond, alors que l'on sait très bien que la première reflète la seconde. Qu'un scientifique se sente obliger, avant même de répondre sur le fond, de discréditer ses contradicteurs en faisant des insinuations douteuses est déjà suspecte. Qu'en plus, il cherche à court-circuiter le débat scientifique auquel le public aurait droit, compte tenu du sujet et de la nature de ses révélations, en mettant des clauses de confidentialité avant la publication de son article, en laissant un journal comme le Nouvel Obs titrer sur des allégations gratuites et en sortant en même temps deux livres et un film visant à les accréditer avant même que d'autres équipes scientifiques aient pu vraiment vérifier la validité des résultats de l'expérience et leur interprétation, laisse plutôt franchement sceptique quant à ses intentions scientifiques affichées. Voilà pour la forme.

Sur le fond, outre les objections déjà élevées par nombre de scientifiques (un peu trop facilement écartées d'un revers méprisant de la main par Séralini, une attitude tout sauf scientifique), il se trouve que cette étude ne permet absolument pas de conclure à la toxicité des OGM pour les animaux et les hommes, ni même à celle du maïs NK 603, dans la mesure où il s'agit d'UNE seule étude, qui doit encore être vérifiée par la communauté scientifique. On ne peut pas simplement balayer d'un sourir narquois des dizaines de recherches (et je ne parle pas ici d'études visant à tester certains critères de sécurité pour la commercialisation d'OGM, mais de recherches scientifiques sur le fond) sérieuses, menées à travers le monde, y compris par un des membres de l'équipe de Séralini (je parle de Malatesta, dont l'expérience de 2 ans sur des rats pour tester la toxicité du maïs MON863, n'a absolument pas permis de conclure à un quelconque danger pour les rats et encore moins pour les hommes....ce qui signifie aussi que contrairement à ce que clame Séralini, son expérience n'est pas la première à utiliser des rats tout au long de leur vie....une allégation d'autant plus gonflée dans ce cas-ci!). De plus, non, Séralini n'a pas les éléments nécessaires pour extrapoler à 80% des OGM à partir de cette expérience. OGM est un terme générique qui recouvre des réalités spécifiques à chacune de ses manipulations génétiques. C'est un peu comme si on découvrait qu'un type d'antibiotique spécifique était nocif pour la santé et qu'on en déduisait alors que 80% des antibiotiques le sont aussi! Ce n'est simplement pas sérieux et c'est vraiment une forme de galvaudage de la science! Sans compter que c'est une manière assez grossière de la part de Séralini de se dédouaner à bon compte de toute responsabilité sur le soi-disant amateurisme ou manque de professionnalisme des journalistes!

Je n'abuse pas dans l'autre sens. L'étude en question n'était pas seulement sous embargo pendant 10 jours, mais en plus, les journalistes qui y ont eu accès ont dû signer une clause de confidentialité ce qui les empêchait évidemment d'office de la montrer à d'autres scientifiques connaissant ce domaine, ce qui est évidemment tout à fait inhabituel. L'excuse de la menace de Monsanto avancée par Séralini et Lepage ne tient simplement pas la route. Toute puissante qu'elle soit, cette entreprise n'a pas le pouvoir d'empêcher une revue scientifique de publier un article qui lui est défavorable! Que l'article en question soit ensuite publié de manière ouverte une fois le grand ramdam médiatique lancé, ne change rien à l'affaire. De toute évidence, on est en pleine propagande et la science ne sert ici que de décoration! Cette étude n'a absolument pas été faite de manière transparente, puisque Séralini est lui-même venu claironner à qui voulait l'entendre qu'elle a dû se mener dans le plus grand secret (Le reportage du Nouvel Obs explique comment son équipe s'y est pris pour obtenir des semences OGM NK 603 au nez et à la barbe de Monsanto et comment toutes les communications entre participants à l'expérience étaient cryptées!). Ceux qui ont lu son article estiment en plus que la présentation du protocole et des résultats est lacunaire. Ainsi, le régime des rats, à part la proportion d'OGM et de Round Up dans leurs aliments, n'est absolument pas décrit. Or, on sait que cette lignée de rats, outre sa propension à développer des tumeurs au bout de quelques mois de vie, ne supporte pas une alimentation trop lourde, laquelle peut alors accélérer le processus. Or, sur les photos, plusieurs critiques ont relevé que ces rats sont beaucoup trop gros, ce qui pourrait attester d'une nourriture bien trop riche et donc expliquer la rapidité inhabituelle de développement des tumeurs dans plusieurs groupes. Certains rétorqueront qu'une telle revue à comité de lecture n'aurait jamais laissé publier un article dont les informations de base sont lacunaires. Or, si, cela arrive, surtout si le sujet est brûlant, l'auteur déjà controversé (il se trouve que les méthodes "scientifiques" de Séralini ont déjà été mises en cause par le passé) et que l'on est donc sûr de s'assurer une bonne pub. Hélas, les revues académiques n'échappent pas non plus forcément à la logique du scoop! De plus, il est fréquent que ce genre de revue publie ce qui leur semble des études prometteuses, même si elles ne sont pas rédigées parfaitement dans les règles de l'art, le présupposé étant que cela permettra de lancer un débat intéressant au sein de la communauté scientifique et générera des articles à fort impact lorsque d'autres équipes se lanceront sur la pise ainsi ouverte. Par contre, je doute fortement que la revue aie exigé de Séralini qu'il impose une clause de confidentialité aux journalistes à qui il présentait l'article avant publication. De même que je doute qu'elle aie quelque-chose à voir avec l'énorme opération médiatique organisée autour de la publication de cette étude.

Au vu de tout cela, j'ai quelques sérieux doutes sur la scientificité de cette étude! Quand on voit le nombre d'objections aussi bien sur la forme que sur le fond, je ne vois pas pourquoi on ferait plus confiance à Séralini, dont les conflits d'intérêts à cause de ses liens avec des mouvances politiques puissantes ainsi qu'une industrie "bio" de poids, sont largement démontrés. Je trouve aussi très intéressant la propension des anti-OGM à passer comme chat sur braise sur les conflits d'intérêts évidents de certains scientifiques "militants", simplement parce qu'ils sont de leur côté, alors qu'ils verront la moindre relation, même distante, entre un scientifique et l'industrie OGM, comme la preuve incontestable de sa corruption! Preuve suffisante pour ne même pas écouter ce qu'il dit!

Concernant la traçabilité des OGM, ce n'est pas un débat scientifique, mais politique. Au mieux, les scientifiques peuvent expliquer que dans certains cas, le pourcentage d'OGM présent dans certains aliments est si minime que cela ne vaut pas la peine de le mentionner, surtout si c'est pour alimenter la paranoïa ambiante. Mais, la décision d'indiquer sur des étiquettes (qui deviennent de plus en plus chargées en indications en tous genre, ce qui fait qu'il est étonnant que l'on se nourrisse encore de nourriture vendue en super-marché) la présence, même infinitésimal, d'OGM, relève du débat citoyen et politique. Il est faux de dire qu'on s'en fiche, mais il ne faut pas tout mélanger. Vouloir instrumentaliser de la mauvaise science pour avancer un agenda politique ne sert ni la science, ni le débat politique!
Par Compunet

Re: La science réduite à l'état d'un simple débat d'opinions!

"Comme l'a fait remarqué le journaliste de Médiapart, on peut parfaitement être opposé aux OGM pour des tas de raisons: philosophiques, politiques, voir même religieuses. Ce qui est malhonnête ici, c'est que la science est convoquée comme une espèce d'autorité suprême pour imposer un point de vue sur cette question. C'est vouloir faire jouer à la science un rôle qui n'est pas le sien. Elle n'existe pas pour trancher des débats politiques et de société." etc etc

alors là une telle argumentation me scotche !
vous croyez vraiment que le débat sur les OGM est religieux, philosophique ou tout autre ritournelle ??
l'être humain est fait de cellules non génétiquement modifiées sauf couac de la nature...
et quand l'être humain s'amuse à les modifier dans un but de faire faire du profit à MONSANTO, il est légitime que ceux qui vont bouffer le génétiquement modifié se posent des questions sur les conséquences de cette modification sur leurs cellules non gnétiquement modifiées ??
et c'est par l'étude des conséquences que ça se fera, ça n'a rien de philosophique !

le problème est que l'étude des conséquences se fait sur parfois plusieurs générations (amiante, plomb, hormones, antibio......) ; alors aujourd'hui le consommateur moyen est devenu méfiant et préfèrerait que le principe de précaution soit appliqué en amont, quand il est encore bien vivant, et non plus après sa mort !!
laissons le temps au temps à la prévention et à la protection du vivant contre des MONSANTO !
et ça n'est pas non plus une question philosophique quand, avec ses histoires de racheter des graines chaque année pour cause de non pollinisation de ses graines modifiées, MONSANTO a mené à la faillite nombre de petits paysans à travers le monde....
ça me fait bien marrer d'entendre ceux qui mettent le combat de MONSANTO sur un plan philosophique ; l'ogre doit se frotter les mains d'engendrer un tel débat......



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08:44 le 29/09/2012 par Compunet.
Par Petit Citron Vert

Re: La science réduite à l'état d'un simple débat d'opinions!

Bien sûr que le débat sur les OGM est philosophique, politique, social, voir religieux! Il n'y a qu'à voir les arguments qui sont apportés, y compris les vôtres, qui sont bien plus de nature philosophique et politique que scientifique. Surtout quand vous prétendez que l'humain n'est pas fait de cellules génétiquement modifiées! En effet, juste en passant, mais les modifications génétiques spontanées, y compris chez l'homme, sont un des principaux facteurs de l'évolution. Il ne s'agit donc pas de "couac" de la nature. Sinon, la diversité du vivant n'aurait jamais existé et peut-être que nous ne serions même pas là pour en débattre. De plus, le processus de transgenèse, utilisée pour créer des OGM, ne fait que mimiquer ce que les virus font depuis quelques centaines de millions d'années, quand ils infectent un organisme, soit transférer leur ADN ou leur ARN à l'ADN des cellules attaquées, afin d'utiliser son mécanisme de réplication pour se multiplier, avec, naturellement, les erreurs et mutations qui peuvent se produire en cours de route et qui constituent justement un des éléments de l'adaptation des virus! De fait, votre aversion vis-à-vis des OGM n'est pas scientifique, mais bien philosophique, avec particulièrement des considérations économiques et politiques, notamment quand vous accusez Monsanto de faire du fric en modifiant le vivant.

Il est parfaitement légitime de se poser des questions sur les produits industriels. Il l'est beaucoup moins d'instrumentaliser la science de manière malhonnête, comme il semble que ce soit le cas avec cette étude de Séralini, parce qu'apparemment, on craint que des arguments philosophiques, politiques ou socio-économiques ne soient pas suffisamment convaincants et que l'on a tendance à considérer la science comme une sorte d'autorité suprême que l'on peut utiliser pour rabattre le caquet de ses adversaires. Il est évidemment normal, dans nos sociétés actuelles, d'exiger des recherches fondamentales sur les OGM et des études toxicologiques avant leur commercialisation et c'est ce qui se fait, systématiquement, depuis maintenant plus de 20 ans. Pour l'instant, la plupart concluent à l'absence de nocivité significative des OGM pour l'alimentation animale d'élevage ou humaine. De plus, aucune de celles qui concluaient à des dangers n'a pu être reproduite et donc validée. Non pas par manque de moyens, comme le prétendent Séralini et Lepage, mais parce que les protocoles vérifiés ne permettaient pas de répondre aux questions initialement posées ou parce qu'ils débouchaient sur des résultats aléatoires, ou encore, parce que des biais méthodologiques ont été identifiés qui permettaient alors d'expliquer les résultats par d'autres causes que les hypothèses testées. Par ailleurs, les protocoles des divers types d'évaluations des OGM avant commercialisation ont été revus non seulement par les experts des agences nationales de contrôle sanitaire et alimentaire de la plupart des pays européens et nord-américains, mais aussi par des commission d'experts indépendants, constitués à plusieurs reprises lors de polémiques lancées par des politiques ou des mouvements citoyens. Tous ont conclu que ces protocoles, s'ils peuvent être améliorés (on peut toujours améliorer), sont tout à fait adéquats pour répondre aux objectifs qui leur sont donnés. Alors, à moins de prétendre que des centaines, voir des milliers de scientifiques dans les agences nationales et les commissions réunies à ces occasions sont tous des vendus à l'industrie, ce qui serait légèrement insultant pour ces gens, je crois qu'on peut aisémment conclure qu'il existe un consensus dans la communauté scientifique pour dire que les OGM ne représentent pas une menace pour notre santé, ni même un danger toxicologique.


Maintenant, cela ne signifie pas pour autant que nos sociétés doivent absolument accepter les OGM dans nos assiettes. Certains, comme vous et nombre de militants anti-OGM recourrent alors au principe de précaution, estimant que l'absence de preuve d'un danger ne permet pas de conclure à la preuve de l'absence de danger (alors que d'un point de vue strictement logique, si, c'est bien le cas, mais passons), et que puisqu'on ne sait pas s'il existe vraiment ou pas, il vaut mieux ne pas y toucher. Même si c'est une forme de dévoiement du principe de précaution, qui normalement s'applique à partir du moment où des risques sont connus et avérés, pas simplement supposés ou même fantasmés, c'est une approche politique comme une autre, mais elle n'a rien de scientifique. Evidemment, comme je viens de le montrer, elle n'est pas facile à défendre, parce qu'avec une telle conception du principe de précaution, mieux vaut alors arrêter tout de suite de manger....Après tout, on ne sait pas où toute cette viande, ces fruits, ces légumes et autres verdures dans notre salade ont traîné avant d'aboutir dans notre assiette. D'autres invoqueront la nécessité d'une alimentation saine, i.e., qui n'a pas subi une intervention humaine et artificielle trop invasive, estimant que les pesticides et herbicides à base de produits de synthèses sont à proscrire, alors même que ceux qui sont homologués dans nos pays sont strictement contrôlés pour leur dangerosité et qu'il est scientifiquement démontré qu'en-dessous d'un certain seuil, ils ne représentent aucun ou très peu de risques pour la santé (le risque zéro n'existant évidemment pas, non plus)! Mais de nouveau, cela relève bien plus d'une philosophie de vie et de choix moraux que d'une perspective scientifique. Tout ce que la science peut faire dans ce cas, c'est nous indiquer qu'en-dessous de telle dose ou concentration, un produit ne représente aucun risque ou du moins pas de risque "significatif". Mais, elle ne peut pas nous dire s'il faut ou non les interdire. Parce qu'entre le résultat de la science et la décision politique commune (du moins, en démocratie), il y une interprétation qui se fait en fonction d'une grille de lecture philsophique, impliquant des considérations politiques, sociales, économiques, culturelles, voir religieuses! Et il est heureux que ce soit ainsi et pas les scientifiques qui nous dictent nos comportements! Sinon, bonjour les dérives!

Concernant le temps qu'il faudrait laisser à la prévention, là, de nouveau, votre argument n'est pas scientifique. Il est tout ce qu'il y a de plus philosophique. En effet, pour qu'il y ait prévention, il faut qu'il y ait un risque identifié. Pour l'instant, vous refusez les OGM au nom d'un principe de précaution tellement large que je suis surprise que vous vouliez encore manger quoi que ce soit de ce qui vienne de l'agriculture tout court. Vous reprochez à Monsanto d'obliger les paysans à racheter des graines chaque années. Mais, savez-vous que les semences utilisées en agriculture moderne (mais non-OGM) sont pratiquement toutes brevetées? Et que les paysans qui veulent ressemer à partir de récoltes précédentes doivent payer à chaque fois un droit de le faire? L'idée que sans Monsanto, les paysans seraient libres de faire ce qu'ils veulent de leurs semences est donc complètement fausse. Par ailleurs, je vous signale que si les OGM sont créés stériles, c'est justement pour éviter leur diffusion incontrôlée dans la nature! Evidemment, le désavantage de cette précaution, c'est qu'il faut racheter de nouvelles semences pour chaque récolte.

Enfin, je tiens juste à signaler que Monsanto est loin d'être la seule entreprise active dans les OGM. Il y en a d'autres, dont notamment Syngenta. Mais, il y en a aussi des myriades plus petites, notamment en Inde et en Chine. Quand les militants anti-OGM représentent le débat sur les OGM comme une simple lutte contre l'"ogre" Monsanto, ils simplifient naturellement à outrance et dans une optique qui n'a strictement rien de scientifique, mais bien idéologique et philosophique.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:32 le 29/09/2012 par Petit Citron Vert.
Par Compunet

Re: La science réduite à l'état d'un simple débat d'opinions!

quand je parlais d'organisme génétiquement modifié, il était évident pour moi (mais la preuve qu'il est toujours préférable de préciser) qu' il s'agit d'organisme génétiquement modifié "par l'homme" !
et là MONSANTO (parce que le plus gros de l'agro-alimentaire !)) et les autres qui contrôlent la production alimentaire de la planète eh bien je dois reconnaîte que leurs manipulations ne me conviennent pas du tout !
j'aimerais bien avoir encore le choix de bouffer sans OGM et d'attendre de voir les résultats sur ceux que ça ne gêne pas le transgénique ; or je ne l'ai plus ce choix !
maintenant à vous lire, et d'autres, qui font confiance à ces grosses industries et à leur manipulation génétique (dans le seul but d'enrichir leur capital selon moi mais pour vous il s'agit sans doute de "progrès") eh bien je suis très inquiète pour mon avenir.....eh oui l'anti-OGM est en plus très égoiste faut le savoir !...
quand je vois aussi les difficultés qu'a eu le Dr FRANCHON qui simplement de façon empirique, a pu constater les dégâts du MEDIATOR (pourtant accepté par l'AFFSSAPS avec des bilans trafiqués), eh bien je suis encore plus inquiète pour l'avenir de l'Homme !!
ah pognon quand tu nous tiens !
oui empiriquement les cancers explosent et oui les manipulations de l'homme sur lui et la planète ne peuvent pas y être étrangères !...
et ça n'est pas que philosophique ou religieux !..
quand HIPPOCRATE nous disait "que ton aliment soit ton seul médicament" il ne pouvait sans doute pas imaginer qu'un jour l'homme accepterait que l'on trafique ce qu'il ingère au péril de sa survie !...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:55 le 29/09/2012 par Compunet.
Par Petit Citron Vert

Re: La science réduite à l'état d'un simple débat d'opinions!

Je vous entends parfaitement. Mais, vos arguments ne sont pas scientifiques. Ils sont avant tout philosophiques. Ce qui ne me posent, personnellement, aucun problème. Je trouve normal que ce soit des considérations de cet ordre qui orientent les choix de sociétés pour lesquels les citoyens militent, que ce soit de manière individuelle, ou au sein d'association, ou encore, en s'engageant en politique.

Cependant, je voudrais préciser certaines choses. Je ne fais pas particulièrement confiance à l'industrie. Et il ne me semble pas que mes propos laissent entendre cela. Les OGM ne sont par ailleurs pas uniquement le fruit de l'économie privée. A l'origine, la transgenèse est née dans le cadre d'études des gènes et de leurs fonctionnements, soit dans des laboratoires actifs dans la recherche fondamentale. Leurs résultats et ces techniques ont été par la suite adoptées par l'industrie pharmaceutique et agro-alimentaire. Par contre, oui, j'ai une assez grande confiance dans les agences gouvernementales de contrôle. Ce n'est pas parce qu'elle ne sont pas fiables à 100% qu'il faudrait alors s'en défier en permanence. Le cas du Mediator a permis de mettre en lumière certaines lacunes importantes et des mesures ont été prises pour y remédier. En ce qui concerne le Dr. Frachon, une bonne partie de ses ennuis ne viennent pas de ces observations empiriques, qu'elle a d'ailleurs documentées de manière systématique, avec d'autres médecins, et qui ont été publiés dans un article paru dans une revue médicale, mais de la sortie de son livre grand public sur le Mediator, qui, semble-t-il, comportait des éléments prêtant le flanc à une contre-attaque en justice de la part des laboratoires Servier. Vue la situation, ses dirigeants ne se sont effectivement pas gênés. Ironiquement, si elle avait attendu un peu plus longtemps avant de publier son livre, elle n'aurait pas eu ce genre d'ennuis. Perso, je me méfie aussi beaucoup de ces histoires de preux "frondeurs" solitaires qui se battent contre des moulins, surtout dans le domaine scientifique. En effet, très souvent, les "victimes" de lobbies industriesl ou d'entreprises, si on y regarde de plus près, sont généralement avant tout victimes de leur propre naïveté et imprudence, notamment lorsqu'ennivrées par leur nouvelle fibre militante, elles se mettent à déraper. Comme je l'ai déjà dit, Séralini, lui, semble avoir tiré une leçon de tous ces cas et avoir bien mieux assuré ses arrières, même si, en fin de compte, c'est la science et le débat public qui en sortent fortement endommagés. Parce qu'au lieu de pouvoir discuter loyalement du type de société que nous voulons, sur des bases non seulement scientifiques, mais aussi philosophiques, il tente de faire du forcing et d'imposer sa vision des choses, sans se gêner de prendre pas mal de libertés avec non seulement la déontologie scientifique, mais aussi avec les faits. Ainsi, en ce qui me concerne, j'ai encore moins confiance dans les militants, y compris s'ils sont eux-mêmes des scientifiques, pour ce genre de débat de société, parce qu'ils tentent le plus souvent de court-circuiter les réflexions, afin d'imposer leur idéologie. De fait, si je dois faire une hiérarchie entre les scientifiques à la sauce Séralini, des militants comme Mme Lepage, des experts issus des domaines scientifiques concernés, qu'ils aient des liens directs avec l'industrie ou pas, et enfin, les experts des entreprises, j'ai beaucoup plus confiance dans les derniers que dans les deux premiers.

Enfin, à vous lire, je me demande bien comment vous vivez. Vous invoquez un principe de précaution que vous semblez comprendre dans le sens le plus large possible, c'est-à-dire à mettre en oeuvre dès qu'il y a le moindre risque potentiel (c'est-à-dire, même pas avéré), vous exigez une sécurité à 100% et vous refusez l'industrie agro-alimentaire et pharmaceutique, sans compter le capitalisme transnational. Selon vous, donc, l'homme moderne devrait trembler trois fois par jour, chaque fois qu'il remplit son assiette, sans compter toutes les fois où il tente de se soigner avec la médecine actuelle. Je suppose donc que vous vivez dans une petite cabane dans la forêt, en vous nourrissant de baies, de champignons et de racines, vous habillant de fibres et de peaux de bêtes et vous soignant aux plantes cueillies dans la nature. Et qu'une armée de hamsters (trangéniques?) sont en train de tourner comme des fous dans leurs roues pour alimenter votre ordinateur et votre connexion à Internet!

Parce qu'aujourd'hui, il n'y a pratiquement pas un produit de notre vie quotidienne qui échappe au mode de production industriel et au capitalisme. Même le "bio", le "naturel" et les médecines "alternatives" ou douces sont de grosses industries, bien capitalistes, qui pèsent des milliards. Et de fait, tous ces produits sont soumis à des contrôles, généralement de plus en plus strictes, d'agences gouvernementales en tous genres, qui mènent aussi une veille permanente, afin de repérer les éventuels problèmes le plus rapidement possible. L'information suit aussi, ce qui explique que les étiquettes soient de plus en plus encombrées de multiples indications et qu'il faudra bientôt un doctorat en biochimie pour pouvoir faire ses commissions hebdomadaires en connaissance de cause. Enfin, ce qu'on peut dire, c'est que l'avenir des associations de consommateurs est garantie! Ils ne risquent pas de manquer de si tôt de travail du vulgarisation!
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: La science réduite à l'état d'un simple débat d'opinions!

En fait, tout ce se vaut, si on comprend bien.
Concernant l'étiquetage, je suis persuadé que j'arriverai encore à lire "produit sans OGM" "non nourri aux OGM".
Par Petit Citron Vert

Re: La science réduite à l'état d'un simple débat d'opinions!

Effectivement, si vous voulez vous économiser l'effort de faire preuve d'esprit critique, nécessitant d'aller gratter un peu au-delà du grand show, alors, oui, tout se vaut et il ne vous reste plus qu'à vous laisser guider par vos à priori. C'est aussi la meilleure manière de vous faire manipuler et de vous faire enfiler n'importe quelle propagande, même la plus absurde et mensongère, du moment qu'elle renforce vos préjugés et vos opinions.

Concernant l'étiquettage, c'est une autre affaire. Il est vrai que les industriels y rechignent, mais il ne s'agit pas de Monsanto ou de Syngenta. Il s'agit bien plutôt des producteurs (agriculteurs et transformateurs) et des distributeurs, qui n'ont pas envie de voir leurs produits boycottés. Les choses ne se réduisent donc certainement pas à un simple affrontement entre d'une part, des citoyens-consommateurs, et d'autre part, Monsanto!
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: La science réduite à l'état d'un simple débat d'opinions!

Bien joué, mais:
"Parce qu'aujourd'hui, il n'y a pratiquement pas un produit de notre vie quotidienne qui échappe au mode de production industriel et au capitalisme. Même le "bio", le "naturel" et les médecines "alternatives" ou douces sont de grosses industries, bien capitalistes, qui pèsent des milliards "
C'est vous qui l'insinuez dans votre comparaison, pas moi.

Moi, je suis manipulé par la méfiance envers des produits dont la dissémination créée des dégâts, envers les firmes qui en ont imposé au grand public l'existence, la commercialisation et la dépendance de ceux qui les utilisent envers leurs produits, envers des études opaques, mensongères et de fait, nuisibles qui ont toujours fait la loi.
Et envers les parangons de science qui au nom de la sacro-sainte recherche, déploient leurs talents d'écriture afin non pas de dénoncer ces absurdités mondiales, ni le lobbying, ni leurs pairs dévoyés au lobbies ni leurs confrères réduits au silence par ces mêmes industriels; mais pour flinguer une étude et vont jusqu'à faire de pseudos démonstrations sur ce même forum avec un entre-soi qui fait bien plaisir à voir.
À votre avis, à quel degré pensez-vous être manipulé(e), vous ? par quoi, et surtout: par qui ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:29 le 30/09/2012 par Fan de canard.
Par Petit Citron Vert

Re: La science réduite à l'état d'un simple débat d'opinions!

Le fait que la plus grande partie des produits de notre vie quotidienne soit issue de la production industrielle ne signifie absolument pas que tout se vaut! C'est vous qui tirez une telle conclusion! Si pour vous, tout ce qui est industriel est mauvais, alors, effectivement tout se vaut, mais c'est parce que vous faites un grossier amalgame qui ne mène nulle part! Et qui manifeste clairement une absence totale d'esprit critique.

Ensuite, grosso modo, vous reprochez aux industriels et aux scientifiques de ne pas être d'accord avec vous, alors même que tout ce que vous proposez, ce sont des affirmations complètement gratuites. Quelles sont vos preuves permettant d'affirmer que des dizaines de milliers de scientifiques sont tous vendus aux lobbies et à l'industrie? En quoi les firmes obligent-elles le grand public à consommer? Si vous voulez vous passer du confort moderne, mais rien ne vous en empêche! Si vous avez envie de devenir auto-suffisant comme les paysans celtes qui vivaient isolés et savaient tout faire (construire une maison, coudre leurs vêtements, chasser et élever des bêtes, cultiver leurs céréales et légumes, construire des barques pour pêcher, fabriquer leurs armes et tous les ustenciles de la vie quotitienne), go ahead! Mais, je vous préviens, ça prend du temps et on a tendance à s'abîmer les mains!

Vous parlez d'études opaques, alors qu'elles sont simplement complexes et en partie impossibles à comprendre pour qui n'a pas la formation suffisante. Mais, il existe nombre de publications de vulgarisation qui mettent à notre niveau les connaissances dérivées de ces recherches. Evidemment, il faut se donner la peine de les lire. Mais, apparemment, vous êtes tellement sûr d'avoir raison que vous n'estimez même pas utile de vous renseigner. Et naturellement, toute personne qui n'est pas d'accord avec vous est forcément manipulée!
Par DonGiedo

Re: La science réduite à l'état d'un simple débat d'opinions!

Bonjour,

Auriez-vous des liens vers ces études de toxicologie à long terme qui vous permettent de dire que les OGM ne sont pas dangereux pour la santé humaine, ou la version vulgarisée de ces études dont vous parlez?

Qu'on puisse juger sur pièce...

Merci d'avance.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: La science réduite à l'état d'un simple débat d'opinions!

Tout va bien chez vous ? Petit citron vert mais grosse tête apparemment.
Où lisez-vous que je parle de l'industriel qui est totalement mauvais ? C'est vous qui parlez de l'industrie du bio, du naturel (les guillemets sont neutres aussi ? quelle bonne blague) et les alignez au rang de grosses industries qui brassent des milliards, vous voulez faire croire que vous précisiez cela "comme ça, sans aucune arrière pensée" ? La manipulation qui vous revient en boomerang, là aussi vous allez maintenant prétendre que vous n'avez pas insinué que je suis guidé par mes a priori et donc manipulables - "enfilable" - par la propagande.
Pas par la vôtre, vous pouvez en être certain.
Où avez-vous pêché que "tous les scientifiques sont vendus" à mes yeux ? Quel rapport avec l'auto-suffisance ??
Faut arrêter de raconter n'importe quoi, merci, ça vous rendra plus service qu'à moi.

Déjà que visiblement pour vous, les études que nombre de scientifiques ont dénoncé, sans doute parce-qu'eux non plus n'avaient pas votre niveau supérieur de compréhension et ont remarqué que des pages manquantes dans certains rapports pouvaient les rendre problématiques, ou qu'ils étaient insuffisants à démontrer de manière probante leur justesse.
Mais bouffez-les, vos OGM chéris, faites-en ce que vous voulez, moi (et d'autres), ce qu'on demande, c'est de savoir s'il s'en trouve dans ce qu'on avale, et aussi, de ne pas voir ces saloperies imbibées d'insecticides polluer le reste par dissémination.
On a le droit de ne pas en consommer, de savoir à 100% qu'on n'en mange pas, ce qui n'est pas le cas actuellement.
Ça vous emmerde, visiblement, n'est-ce-pas, PCV ? qu'on parle de ces entreprises qui ont crée tant de saloperies ces dernières décennies, ça, vous vous en cognez, les paysans qui n'ont pas l'heur d'être multitâches comme dans votre exemple dont on se demande ce qu'il vient faire ici, et qui sont pris à la gorge par leurs fournisseurs, bah, c'est loin tout ça pas vrai ?
Pour vous, les lobbyistes payés pour relayer une bonne parole, pétris de conflits d'intérêts, les études orientées et biaisées, ça n'existe pas, on dirait, si on vous lit. Ou alors, ça compte si peu, pourquoi s'en préoccuper ?

Soit vous mentez sciemment, soit vous êtes singulièrement mal informé - je ne parle pas de vos connaissances scientifiques en la matière - des problèmes que les lanceurs d'alertes se tuent à faire connaitre depuis des années.
Mais peut-être que pour vous, les firmes de produits transgéniques n'ont jamais réduit au silence des gens, des scientifiques, ni fait le forcing pour taire des études embarrassantes pour eux, entre autres.

Il est bien idyllique, votre monde, PCV, gardez-vous de toute remise en cause de vos propres certitudes, après tout, vous le criez depuis un moment déjà: putain de principe de précaution, une vraie entrave au progrès.
Sans des gens comme vous et que des types comme moi, nous en serions encore à la bougie, pas vrai ?

Allez bonne journée.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:40 le 30/09/2012 par Fan de canard.
Par Petit Citron Vert

Re: La science réduite à l'état d'un simple débat d'opinions!

Citation:
Où avez-vous pêché que "tous les scientifiques sont vendus" à mes yeux ? Quel rapport avec l'auto-suffisance ??
Faut arrêter de raconter n'importe quoi, merci, ça vous rendra plus service qu'à moi.

Houhou, FDC??! Et vous, tout va bien ou Alzheimer est en train de frapper? Souvenez-vous, vous avez écrit: Et envers les parangons de science qui au nom de la sacro-sainte recherche, déploient leurs talents d'écriture afin non pas de dénoncer ces absurdités mondiales, ni le lobbying, ni leurs pairs dévoyés au lobbies ni leurs confrères réduits au silence par ces mêmes industriels; mais pour flinguer une étude et vont jusqu'à faire de pseudos démonstrations sur ce même forum avec un entre-soi qui fait bien plaisir à voir.

Là, vous ne seriez pas en train de me dire que les scientifiques sont pratiquement tous des vendus? Non parce qu'entre les "pairs dévoyés au lobbies" et "leurs confrères réduits au silence" (soit qui n'ont pas le courage de s'élever contre la tyrannie....), et ceux qui ne dénoncent pas ces scandales, mais vont faire des "pseudo-démonstrations sur ce forum" (apparemment, vous faites de moi une de ces scientifiques.....je suis flattée, mais non, je ne suis pas une scientifique....), il ne reste plus grand monde, sauf bien sûr, le grand chevalier blanc, Séralini et quelques autres martyrs!


Citation:
On a le droit de ne pas en consommer, de savoir à 100% qu'on n'en mange pas, ce qui n'est pas le cas actuellement.
Ça vous emmerde, visiblement, n'est-ce-pas, PCV ? qu'on parle de ces entreprises qui ont crée tant de saloperies ces dernières décennies, ça, vous vous en cognez, les paysans qui n'ont pas l'heur d'être multitâches comme dans votre exemple dont on se demande ce qu'il vient faire ici, et qui sont pris à la gorge par leurs fournisseurs, bah, c'est loin tout ça pas vrai ?

Non, ça ne m'"emmerde" pas le moins du monde. Par contre, vous, ça vous "emmerde" passablement, hein FDC, que l'on demande sur quoi vous basez ces allégations et vous vous gardez bien de répondre, préférant continuer à insulter votre interlocuteur.

Ensuite, je vous signale que je n'ai jamais dit que les paysans devaient être multi-tâches! Faudrait que vous appreniez à lire vos interlocuteurs avec un peu plus d'attention au lieu de vaguement survoler leurs textes et d'en tirer des conclusions hâtives. Je disais simplement que les fimes n'ont rien imposé du tout et que si vous voulez vous passez entièrement de tout produit industriel, c'est tout à fait possible, mais à condition que que VOUS appreniez à vivre comme les paysans celtes qui savaient grosso modo tout faire eux-mêmes. Ensuite, je vous signale que la situation des paysans européens et américains est autrement meilleur de nos jours qu'elle ne l'était jusqu'au début du 20ème siècle, lorsqu'ils perdaient fréquemment leurs récoltes, quand ce n'était pas des régions entières qui étaient frappées par la famine et que ces paysans s'endettaient jusqu'à l'os pour pouvoir obtenir des semences suffisantes pour de nouvelles récoltes (parce les précédentes étaient tellement mauvaises ou totalement perdues qu'ils n'ont pas pu en recueillir suffisamment ou du tout)! Nombre d'entre eux perdaient absolument tout et se retrouvaient sur les routes, sans aucun avenir! La Révolution Française, ça ne vous dit rien? Vous savez, les émeutes de la faim à Paris et dans d'autres villes françaises, suite aux multiples mauvaises récoltes et famines des années précédentes? Si l'agronomie scientifique avait existé, il est probable que la monarchie serait tombée beaucoup moins rapidement, voir peut-être pas du tout! De plus, je vous signale juste qu'à cause de ces abominables industriels, qui ont su créer des lignes de céréales et de légumes qui sont bien plus productives et résistantes que les variétés cultivées les siècles précédents, nous n'avons plus eu de famine en Europe et aux USA depuis près de 70 ans! Une telle durée de prospérité alimentaire, c'est sans précédent dans l'histoire occidentale!

De plus personne ne vous empêche de savoir! Vous n'avez qu'à lire les études et recherches concernant les OGM et autres techniques utilisées pour créer de nouvelles variétés de plantes en agriculture! Une bonne partie d'entre elles sont disponibles en open-source (sur divers sites comme PLoS) et pour les autres, vous avez au moins accès aux abstracts et parfois aussi à une synthèse de la problématique, des hypothèses et des méthodes utilisées. Rien que cela, ça vous donne déjà pas mal d'indications. Mais, c'est à vous de le vouloir! Par ailleurs, si vous ne vous sentez pas assez compétents pour déchiffrer des études scientifiques (ce qui est le cas de la plupart des gens qui ne sont pas eux-mêmes chercheurs dans ces domaines spécifiques), vous pouvez trouver des informations vulgarisées sur ces sujets dans des magazines sérieux mais grand public tels que Science & Vie ou Pour la recherche ou encore Scientific American!

Le problème est que vous ne semblez pas vouloir savoir. Vous voulez juste voir vos croyances irrationnelles et vos préjugés confirmés par des scientifiques et des officielles, bref des autorités. Apparemment, vous n'êtes pas capables de faire un choix raisonné tout seul sans que maman vous tienne la main! Et tant que vous n'aurez pas entendu de leur bouche que vous aviez raison, alors vous continuerez à les soupçonner de vous trahir!

Citation:
Pour vous, les lobbyistes payés pour relayer une bonne parole, pétris de conflits d'intérêts, les études orientées et biaisées, ça n'existe pas, on dirait, si on vous lit. Ou alors, ça compte si peu, pourquoi s'en préoccuper ?

J'ai laissé entendre cela ou l'ai insinué quelque-part? En réalité, non seulement les lobbyistes payés pour relayer la bonne parole et les chercheurs pétris de conflits d'intérêts, ainsi que les études orientées et biaisées existent, et posent de sérieux problèmes, mais en plus, pas que du côté des "méchants" qui commercialisent ce que vous appelez des saloperie! En effet, avec le cas de l'étude de Séralini et du CRIIGEN, on a, de toute évidence, un exemple spectaculaire de lobbyistes payés pour relayer la bonne parole auprès des politiques (notamment grâce à Corinne Lepage, co-fondatrice du CRIIGEN, et ses réseaux dans les cénacles parlementaires et gouvernementaux, hum, hum), des acteurs pétris de conflits d'intérêts (Séralini, président du conseil scientifique du CRIIGEN, une association qui milite depuis des années contre les OGM et qui a commandé l'étude qu'il a réalisé), une étude clairement orientée et biaisée, financée par des groupes commerciaux ayant misé sur le bio, dont Auchamps et Carrefour, et, cerise sur le gâteau, un plan média visant à empêcher tout débat scientifique en public et à noyer le poisson! Et qui marche du tonnerre, vous êtes la preuve vivante!

Evidememnt, la science est ici complètement piétinée, de même que le débat public auquel pourtant les citoyens ont droit! Et c'est cela que je dénonce! Bien sûr, ça vous insupporte parce que du moment que votre opinion est portée haut et fort par un scientifique d'une certaine renommée (même si elle n'est plus tellement scientifique, mais surtout politique), vous vous fichez royalement que tout soit réduit à de la propagande. Parce que les vrais "pro-OGM" vont aussi sortir du bois et utiliser les mêmes méthodes. Du coup, le public sera alors encore plus confus qu'il ne l'est maintenant! Les gens comme Séralini et vous sont donc les meilleurs alliés, quoiqu'involontaires, des lobbyistes de l'industrie!
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: La science réduite à l'état d'un simple débat d'opinions!

Croustillant et prévisible.. et réponse attendue, avec cerise sur le gâteau: dans le registre de ce que vous dénoncez dans votre réponse à Winston plus haut.

Réponse dans les 24H, on va rire.
Par DonGiedo

Re: La science réduite à l'état d'un simple débat d'opinions!

Bonjour Petit Citron Vert,

Je réitère ma question : Avez-vous des liens vers ces études de toxicologie à long terme qui vous permettent de dire que les OGM ne sont pas dangereux pour la santé humaine ?

Ou alors on est censé vous croire sur votre bonne mine ?

Vous souhaitez remettre la science au centre du débat, mais je constate que vous brillez plutôt au rayon rhétorique et sophisme.
Par Petit Citron Vert

Re: La science réduite à l'état d'un simple débat d'opinions!

Alors, outre que j'ai déjà donné des liens plus hauts dans mes interventions précédentes, je n'ai jamais dit que les OGM ne sont pas dangereux pour la santé humaine. Ce que j'ai dit, c'est qu'il existe des études qui concluent qu'il n'y a aucune indication à ce jour que les OGM représentent un danger pour l'organisme de l'homme ou des animaux d'élevage. J'ai aussi dit qu'il apparaît que ces conclusions fassent consensus, pour l'instant, dans la communauté des scientifiques qui s'occupent de ce domaine. Alors, avant de m'accuser de sophisme, vous devriez peut-être apprendre à vous donner la peine de lire les autres correctement! Si ces liens ne vous suffisent pas, et bien, allez donc chercher un peu par vous-mêmes! Désolée, mais j'en ai franchement marre de ces attaques ad hominem complètement gratuites qui ne servent qu'a masquer le manque total de contre-argument! Et comme je ne suis pas Mère Thérésa, je ne vais pas en plus me plier en quatre pour vous alors que vous venez de m'accuser de manipulation!

Mon but ici n'est pas de me prononcer sur les OGM, ni même sur la fiabilité des études scientifiques, mais sur la manière dont la science est instrumentalisée dans l'espace public et comment certains cherchent à court-circuiter tout débat public, en manipulant des médias souvent bien trop complaisants et intellectuellement paresseux, en imposant leur propre définition des problématique et en écartant tout contradicteurs à coups d'anathèmes et de chantages! Il se trouve qu'ici, il s'agissait de militants anti-OGM, mais il est évident qu'il arrive aussi à l'industrie d'avoir recours à ce genre de méthode. Mais, apparemment, ce n'est pas vraiment possible de débattre de cela calmement. Les gens ici et dans le reste du public semblent se ficher des faits et cela arrange naturellement aussi bien Séralini et le CRIIGEN ou Greenpeace que les lobbyistes industriels! Parce que des gens qui sont incapables de la moindre distance critique par rapport à leurs convictions et à la médiatisation sont évidemment très facilement manipulables!
Par DonGiedo

Re: La science réduite à l'état d'un simple débat d'opinions!

J'avais vu votre lien (http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article824) mais on ne peut pas avoir accès au détail de l'étude, c'est juste un espèce de résumé informe.

Ce que j'aimerais, c'est un lien vers le compte-rendu sec de ces études à long terme qui disent qu'elles n'ont rien trouvé.

Mais bon, vous êtes pas mère théresa, comme vous dîtes. Sauf que vous contestez une étude largement disponible sans apporter de liens vers cette tripotée d'études beaucoup plus sérieuses, sauf qu'indisponibles. Comment pourrait-on vous croire ?

C'est pour vous que je dis ça. Vous seriez plus crédible. Mais, encore une fois, vous semblez préférez vous écoutez parler et pondre de longs paragraphes qui n'ont ni queue ni tête.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: La science réduite à l'état d'un simple débat d'opinions!

Re-citron.

Il est amusant que vous vous la jouiez sur le mode les mots ont un sens, avec en bonus des points d'exclamation péremptoires à chaque ligne.
C'est très convaincant.
Analysons vos perles une par une - je ne m'étends pas sur votre réponse formulée à Dongiedo qui a bien cerné votre style; laquelle réponse transforme l'essai en matière de sophisme, félicitations.
Avec en prime votre sempiternelle litanie "apprenez à lire votre interlocuteur", c'est touchant, et étonnant comment décidément ici, vos interlocuteurs vous lisent bien mal. Tous. Le problème doit venir de nous, forcément, PCV.
Essayons voir si par extraordinaire, vous n'auriez pas un petit souci de lecture, vous aussi. Je sais, ça parait dingue, mais essayons. Faut que je morcelle, pas le choix.

Vous:
"Pour vous, tout ce qui est industriel est mauvais "
Mensonge 1: jamais dit ça. J'attends avec bonheur une citation vous permettant d'affirmer cette connerie.

"vous reprochez aux industriels et aux scientifiques de ne pas être d'accord avec vous "
Mensonge 2: comme je précisais, je parle de ceux qui sont vendus aux lobbies. Donc double connerie de votre part: non seulement je n'ai jamais parlé de tous les industriels et de tous les scientifiques, mais encore moins reproché de ne pas être d'accord avec moi - les concernant, eux.

"Quelles sont vos preuves permettant d'affirmer que des dizaines de milliers de scientifiques sont tous vendus aux lobbies et à l'industrie? "
Hein quoi comment, j'ai donné des chiffres ? Êtes-vous sûr que je n'ai pas plutôt parlé de de dizaines de milliards de scientifiques ? vous êtes petit bras, sur ce coup-là. Mensonge (amusant) N°3.

"Si vous avez envie de devenir auto-suffisant comme les paysans celtes qui vivaient isolés et savaient tout faire "
Mensonge N°4 en deux bandes: jamais parlé d'eux, technique classique de votre rhétorique de faire les questions vous-même et de construire des réponses de toutes pièces et à partir de rien. On m'avait fait le même coup avec la cage de Faraday dans une discussions sur les portables, incroyable comme les vendeurs se servent tous des mêmes ficelles. Vous vous surpassez avec cette phrase: "je vous signale que je n'ai jamais dit que les paysans devaient être multi-tâches! " Sans blague! moi non plus ! on serait presque d'accord, sauf que vous déduisez de votre lecture imparfaite que j'ai préalablement affirmé ce truc, ce qui constitue la seconde bande de votre mensonge.

"Je disais simplement que les fimes n'ont rien imposé du tout "
Mensonge N°5. Il est tellement énorme que là, effectivement, je n'ai pas de commentaire à en tirer, il s'auto-suffit.
Je passe sur ce que vous écrivez ensuite, les paysans (et nous aussi) bien plus heureux qu'avant, déjà que c'est un peu le boxon dans votre tête dans le sens où vous mélangez ce que je dis sur les industriels ou les producteurs d'OGM.
Comme si ce joli couplet sur le bonheur rural pouvait servir votre litanie sur les OGM, mais vous n'êtes pas à cela près, PCV.

Ça, c'était pour votre discours, juste histoire de relativiser un brin votre blabla sur les vilains obscurantistes superstitieux que nous sommes face à votre avis tellement éclairé.

Maintenant, pour détendre un peu l'atmosphère:

"Apparemment, vous n'êtes pas capables de faire un choix raisonné tout seul "
Comme vous dites: apparemment. Et ce ne sont pas vos facultés très personnelles de lecture qui vont vous faciliter l'accès à un tel concept ;)

"Du coup, le public sera alors encore plus confus qu'il ne l'est maintenant! "
Ah, c'est marrant, ça, parce-que on a plutôt l'impression que si les prix étaient identiques entre produits bio et OGM, ils auraient plus tendance à acheter les premiers. Comme de vulgaires rétrogrades incultes et fermés au débat qui ne vous ont pas lu et du coup, pas compris comment les politiques ouvertes, transparentes et - disons-le carrément - à caractère philanthropique de ceux que vous défendez tout en prétendant ne pas le faire: œuvrent pour le bien commun.

"De plus personne ne vous empêche de savoir! "
Vous irez expliquer cela à Christian Vélot, entre autres.
Pourquoi les scientifiques indépendants n'arrivent pas à se faire entendre sur ceux qui produisent les OGM, et qui financent les études qui font loi pour démontrer leur innocuité - que vous défendez ? Vous prétendez être d'accord sur le fait que les lobbyistes payés pour relayer la bonne parole et les chercheurs pétris de conflits d'intérêts, ainsi que les études orientées et biaisées existent, et posent de sérieux problèmes, mais c'est pour défendre ensuite, au nom de la démarche scientifique où même les scientifiques ici, sur ce forum, ne se risquent pas à défendre votre aveuglement en la matière; des entreprises comme Monsanto, desquelles productions, vous le faites clairement comprendre, ne sont pas des saloperies pour vous. PCB, agent orange, hormones de croissance... OGM.

Vous adoptez la même attitude: à tout prix décrédibiliser une étude en l'accusant de ne pas être indépendante, alors qu'elle l'est bien davantage que celle que vous défendez en ne vous attaquant pas à elles. Et vous pensez que pleurer sur la science "piétinée" toutes les trois lignes va donner du poids à votre propagande. Celle-là même qui vous fait suggérer que les problèmes du lobby bio sont du même ordre et à même échelle que celui du transgénique, comme si les champs bio pouvaient perturber et polluer des champs OGM et détraquer les abeilles, comme si le lobby bio pouvait réduire au silence des scientifiques indépendants, comme s'ils étaient coupables d'autant de pollution que ceux que vous défendez.

Votre discours est absurde, d'une malhonnêteté intellectuelle peu égalée, issue d'une incapacité de compréhension que je ne vous prête certes pas, mais que vous parvenez à étaler un peu partout sur ce forum afin de servir - rien n'est trop beau ni trop bon - votre refrain qui nous ferait presque croire que l'industrie des OGM est persécutée dans ce monde. Vous disposez de suffisamment peu d'honneur - et ça, je le pense vraiment par contre - pour utiliser comme ces enfoirés, exactement les mêmes méthodes de décrédibilisation et de fumisterie que ces fameux "vrais pro-OGM" dont vous n'assumez même pas faire partie.

Enfin, parce-qu'il se fait tard, une dernière citation de vous:
"Parce que les vrais "pro-OGM" vont aussi sortir du bois et utiliser les mêmes méthodes. "

Parole d'expert !



Modifié 3 fois. Dernière modification le 05:07 le 02/10/2012 par Fan de canard.
Par Compunet

Re: La science réduite à l'état d'un simple débat d'opinions!

vos interrogations sur mon cadre de vie me font penser à ces personnes qui râlent parce que le fait qu'on ne veuille pas fracasser la roche mère pour récupérer du gaz de schiste nous fait passer à leurs yeux pour de sombres arrierés qui refusent le progrès et les obligeraient bientôt à s'éclairer à la bougie !...
entre refuser que des savants fous s'amusent avec nos ADN et refilent leurs bons tuyaux aux multi-nationales de l'agro alimentaire, et vivre au fond des bois, il y a un juste milieu et c'est celui dans lequel je vis, un milieu qui tente de vivre sans massacrer ou modifier systématiquement tout ce qu'il touche pour son profit personnel !!
bidouiller l'ADN des plantes n'a pas d'autre intérêt aujourd'hui que celui de réguler par l'homme les cultures pour en retirer le plus gros bénéfice financier ; si ce système avait permis d'enrichir les paysans africains, j'y trouverais peut-être encore une justification, mais ça n'est définitivement pas le cas !
seuls les vendeurs de graines OGM se sont engraissés et aimeraient bien continuer à le faire...
et là nous nous sommes éloignés de mon propos de départ qui est que j'aimerais avant que de nous balancer du génétiquement modifié dans nos assiettes, qu'on nous assure au minimum que ça ne va pas modifier le milieu dans lequel vivent nos petites cellules !...
et l'étude de Seralini est la première qui s'en préoccupe ; j'espère qu'il y en aura d'autres avec des moratoires pour interdire les OGM dans notre alimentation tant que des études plus poussées ne nous ont pas démontré qu'il n'y avait aucun impact sur l'être humain !
et vous pensez bien que les politiques, qui savent depuis l'affaire du sang contaminé qu'ils peuvent être condamnés pour non appication du principe de précaution, s'ils avaient toutes les garanties en santé publique, auraient déjà ouvert les vannes à MONSANTO pour déverser son poison dans nos assiettes et le pactole dans leurs poches !
mais pour le moment ils ont bien trop peur pour leur siège !!...

Notre poison quotidien ; voilà l'exemple de ce qui a pu paraître comme une panacée pour sauver les cultures et ressemblent plus aujourd'hui à la peste du Moyen Age !!
avant de commencer à pourrir les cultures futures avec des OGM essayons déjà d'assainir ce qui a été abimé par le "progrès" !....
Par Petit Citron Vert

Re: La science réduite à l'état d'un simple débat d'opinions!

Je n'ai pas réellement d'interrogations sur votre cadre de vie (en fait, je m'en tamponne royalement). Je ne faisais qu'ironiser sur votre conception du principe de précaution. Et je crois que je vais continuer, quand je lis un truc du genre: et là nous nous sommes éloignés de mon propos de départ qui est que j'aimerais avant que de nous balancer du génétiquement modifié dans nos assiettes, qu'on nous assure au minimum que ça ne va pas modifier le milieu dans lequel vivent nos petites cellules !...

Et bien, sans même avoir besoin de mener une quelconque étude en laboratoire, je peux vous annoncer la très mauvaise nouvelle. Oui, ils modifient bien le milieu dans lequel vivent vos petites cellules.....mais comme n'importe quel aliment! En effet, le simple fait d'ingérer quoi que ce soit modifie bien vos organes ainsi que votre structure musculaire et squelettique, puisque les aliments sont essentiels pour leur développement, leur fonctionnement et leur préservation. Si vous manquez ou abusez de certains aliments, vous verrez très vite en quoi ils peuvent transformer le milieu dans lequel baigne vos petites cellules, lequel aura naturellement un impact sur leur développement et leur fonctionnement (puisque pratiquement tout, dans votre corps, est composé de petites cellules, à part certaines parties minérales).

De fait, non, l'étude de Séralini ne se préoccupe pas du tout de savoir comment l'OGM testé modifie le milieu dans lequel vivent vos petites cellules. Ce qu'elle fait, c'est d'évaluer le risque cancérigène que peut représenter le maïs NK603, ainsi que la toxicité des traces d'herbicides (Round Up) qui peuvent rester sur ce maïs après avoir été récolté. Ce qui n'est pas du tout pareil. De plus, comme je l'ai dit, ce n'est pas du tout ni la première, ni la plus poussée de son genre, contrairement à ce que prétend Séralini. Je trouve d'ailleurs drôlement gonflé qu'il fasse une pareille déclaration alors que dans son équipe, se trouve une chercheuse (le Dr. Malatesta) qui entre 2005 et 2007 avait mené grosso modo le même type d'étude, mais en utilisant du maïs MON863. Laquelle avait débouché sur la conclusion qu'elle ne permettait pas d'affirmer que ce maïs transgénique représentait un quelconque danger toxicologique pour les animaux ou pour l'homme.
Par Compunet

Re: La science réduite à l'état d'un simple débat d'opinions!

"Et bien, sans même avoir besoin de mener une quelconque étude en laboratoire, je peux vous annoncer la très mauvaise nouvelle. Oui, ils modifient bien le milieu dans lequel vivent vos petites cellules.....mais comme n'importe quel aliment! En effet, le simple fait d'ingérer quoi que ce soit modifie bien vos organes ainsi que votre structure musculaire et squelettique, puisque les aliments sont essentiels pour leur développement, leur fonctionnement et leur préservation. Si vous manquez ou abusez de certains aliments, vous verrez très vite en quoi ils peuvent transformer le milieu dans lequel baigne vos petites cellules, lequel aura naturellement un impact sur leur développement et leur fonctionnement (puisque pratiquement tout, dans votre corps, est composé de petites cellules, à part certaines parties minérales). "

prenez nous pour des abrutis !
ça n'est pas à moi que vous allez apprendre le circuit de la digestion !...
vous êtes dans la manipulation, l'emberlificotage du propos, avec une telle réponse qui sous entend que je suis complètement neuneu si je n'ai pas encore capté que la vie c'est le mouvement ; ce genre d'échange ne m'intéresse pas....
nous parlons d'organismes génétiquement modifiés par l'homme, qu'il impose à son système digestion et donc immunitaire car vous savez que tout aliment ingéré fini pour une part dans son sang, ses glandes, etc.. ...ou alors? ..., et non pas de " la nature qui fait avec" ce qu'elle trouve dans son environnement...
HIPPOCRATE disait déjà "l'aliment est votre médicament" ...il n'avait pas prévu que MONSANTO nous imposerait un jour d'en ingérer du génétiquement modifié dans le but de son seul profit !!
..
Par Anne

Re: La science réduite à l'état d'un simple débat d'opinions!

Le titre de cette discussion me rappelle immédiatement le reportage Complément d'enquête de France2 du 20 septembre.

Une association se plie en quatre pour permettre le reportage d’une équipe de télévision, en l'autorisant à participer à un voyage d'étude composée d'élus, de citoyens et de chercheurs, facilitant les interviews et contacts. A l’arrivée, l'association organisatrice, les rapports d'experts, les conférences, sont totalement gommés du paysage.

Restitution de l'enquête entièrement axée sur l'un des maires. disparues les conférences, les visites sur sites, les interventions pourtant filmées des scientifiques André Picot, chimiste, directeur de recherche au CNRS, président de l'ATC, (auteur du Rapport toxicologie-chimie lié aux exploitations d'hydrocarbures de roche mère), Séverin Pistre, hydrogéologue, co-auteur d'un rapport de l'Université Hydrosciences sur les risques géologiques liés aux exploitations de gaz de schiste ni d'Alain Ducroux, médecin, chirurgien hospitalier, se sont exprimés face à la caméra de France 2 avec des arguments scientifiques implacables et fondés qu'il est incroyable de ne pas prendre en compte dans une émission concernant cette industrie.

Quelques infos ici : http://www.enerzine.com/12/14566+quand-france-2-escamote-un-reportage-sur-le-gaz-de-schiste+.html?posts_usersPage=1

L'original , est l'article d'Hervé Kempf que je cite aussi : http://reporterre.net/spip.php?article3286



Modifié 2 fois. Dernière modification le 09:09 le 11/10/2012 par Anne.
Par Compunet

Re: La science réduite à l'état d'un simple débat d'opinions!

j'ai eu vent de cette tartufferie !
en même temps faire confiance à des journalistes de Complément d'Enquête de nos jours, faut être bien naïf !..
c'est bien ce reportage qui fait passer la Présidente de No Fracking pour un chauffeur de mini-bus en goguette ?

pour le Gaz de Schiste la révolte des citoyens sera toujours préférable à des associations avec des journaleux qui vous promettent la lune et au final se retrouvent comme par enchantement "dépossédés de leur reportage" !!
je les plaindrai quand j'aurais le temps....

SAINT CHRISTOL LES ALES le 22 septembre 2012
le peuple ne peut compter que sur lui-même et les quelques élus motivés pour sauver leur planète !

et prenez note d'ailleurs de la prochaine urgence : APPEL à LA VIGILEANCE CITOYENNE !!
.....croyez moi Anne, les citoyens motivés par la cause n'attendront jamais de quelconques journalistes de venir faire des reportages, qui plus est "dépossédés" (sic !), sur la situation....
Par alain-b

Re: La science réduite à l'état d'un simple débat d'opinions!

Bonjour Anne,
petite précision, ce n'est pas Hervé Kempf qui a écrit le papier, c'est NFF qui lui a envoyé pour qu'il le publie sur son blog.

Il faut ajouter qu'en amont la journaliste avait d'abord contacté les collectifs varois (je rappelle qu'il y a plus d'une centaine de collectifs locaux en France) qui avaient été reçus par Hollande le 15 août au fort de Brégançon.
Elle était aussi en contact avec les collectifs d'Ile de France.
Elle a par ce biais appris qu'il y avait une réunion de travail de tous collectifs de France qui allait se dérouler début septembre dans l'Aude, elle a insisté pour y assister ou tout du moins interroger les gens en dehors des réunions de travail, ça lui a été refusé car ce n'est pas le but d'un tel rassemblement.
Elle a fini par signaler aux gens qu'elle avait contactés qu'elle ne les rencontrerait pas, et on a appris qu'elle était partie au Québec pour ce résultat minable, une petit voyage de plusieurs milliers de kilomètres au frais du contribuable.
Voilà sa daube [www.youtube.com] (qui était suivie par presque 6 minutes d'interview pro-gaz de schiste, sans contradicteur donc, du vieux monsieur nommé Allègre.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:03 le 11/10/2012 par alain b.
Par louisa

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Je rêve,

j'aime assez ces journalistes qui cassent cette recherche, alors qu'ils 'accomodent de celles qui ont permis l'autorisation de mise sur le marché, dans des conditions scandaleuses et préocupantes pour nous tous.

Et cerise sur l'ogm, le journaliste du Monde qui lance comme un môme, en fin d'émission, "moi j'y crois pas " suivi par son compère de Médiapart, c'est pas sérieux !! je suis stupéfaite !!
On se fiche de ce que "tu" crois, moi je ne crois rien, je veux des certitudes sur ce que je donne à mager à ma famille et sur ce qu'ils bouffent à la cantine!!

Le bon sens dicte, que cette étude soit confirmée pour s'assurer de ses conclusions ce qui est le moins, mais, nous aurions gagné un précieux temps si cette démarche scientifique avait été diligentée avant l'autorisation de ces produits, Il se peut que nous soyons au coeur de ce qui pourrait bien devenir un scandaleux problème de santé publique....et l'autre il y croit pas....

L'agroalimentaire ne nous a pas habitué au respect du consommateur, alors le principe de précaution, il y a bien longtemps que je l'applique pour eux globalement et sans restriction
Par AirOne

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Je trouve un peu hallucinant qu'on puisse tirer à boulets rouges sur cette étude certes insuffisante mais elle a le mérite d'exister quand on connait l'historique de Monsanto rédigé par un gars du Monde qui a fait le boulot. Les condamnations judiciaires font partie de l'ADN de cette boite scélérate qui, à l'image de Goldman Sachs et d'autres firmes mondiales, fait du lobbying à tous les étages pour étouffer les procès et s'en tirer avec le minimum de plumes perdues quand elles sont prises la main dans le sac.
Alors oui, on peut affirmer que ceux qui défendent cet inversement de valeurs sont soit des idiots utiles, soit des vendus.
Par Karibou

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Emission difficile. D'une part parce que Seralini est insupportable dans sa posture de messie luttant contre Monsanto et sa cohorte de scientifiques vendus. Ensuite parce que Lepage n'a rien à faire là. Elle dit elle-même ne pas être scientifique mais défend les résultats de Seralini comme si elle les avait produits.

Pour les journalistes, celui de Mediapart était assez ennuyant...

Mais j'aurais aimé voir traiter ce que je pense être le fond du problème : la médiatisation excessive de cette étude finalement très légère, et le plan com' de Seralini qui est très bien rodé.

La science n'avance pas à la vitesse de l'éclair. Des résultats publiés, même dans une revue à comité de lecture, doivent être ensuite repris par d'autres laboratoires pour vérifier leur reproductibilité et leur répétabilité. Malgré le prestige de la revue, des éléments peuvent passer entre les mailles du filet : je n'ai toujours pas réussi à trouver l'alimentation des rats du groupe test. Si on leur donne des aliments propices au développement d'une tumeur, ne serait-ce pas un gros biais pour l'étude? Est-ce que le comité de lecture a eu ces informations? Peut-être ont-ils refaits certains tests et donné de bonne foi une alimentation normale à leur groupe test alors que Seralini truquait un peu ses chiffres ainsi. C'est difficilement envisageable, bien sûr, mais c'est possible, car il y a un peu de flou sur ces données.

Je me suis déjà retrouvé à échouer à de nombreuses reprises à refaire un protocole expérimental décrit dans un article publié dans une revue sérieuse parce que certains détails n'étaient pas clairs. Et il a fallu contacter le chercheur allemand signataire de l'étude pour approfondir la question.

Donc il faut du temps. Et une fois que de nombreuses équipes se seront appropriés les résultats et les auront tordu dans tous les sens pour s'assurer qu'il n'y a pas d'erreur, de défauts de méthode ou autre, et bien on pourra réellement conclure. Et là, il me semble que ce serait le bon moment pour que l'Obs sorte sa couverture tape à l'oeil et que Seralini sorte son bouquin et son film.

Souvenez-vous des neutrino capables de dépasser la vitesse de la lumière...
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Une question: les études précédentes et "scientifiques" émanant des lobbies et dépendantes, ont-elles, elles aussi, laissé passer des "éléments entre les mailles du filet" ?
Par Karibou

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Bien sûr. Mais là n'est pas du tout la question. Cela nous ramène au point évoqué lors de l'émission : Seralini valide son nombre de sujets restreints en prenant comme appui qu'il est aussi restreint chez les industriels. Et alors? Si les industriels font mal les choses, les chercheurs indépendants doivent en faire autant?
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Reste à prouver qu'ils en font autant, ce dont je ne suis pas sûr.
Contrairement à l'inverse.
Comme vous l'avez dit: il faut du temps...
Par caecus

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Je vous invite à aller sur le site des moutons enragés. Le CV des scientifiques cités par le Science Media Center qui se sont opposés à l'étude de Séralini est saisissant. Je ne suis pas journaliste d'investigation mais je me poserais la question sur l'intérêt financier des invités à critiquer cette étude.
A bon entendeur...
Par Compunet

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Médiapart a publié le 22 septembre un article intitulé « OGM : une étude fait beaucoup de bruit pour presque rien » se référant, à notre grand étonnement largement au SMC. La tactique de Monsanto semble bien fonctionner.

y en a marre d'avoir raison !!

comme Fan de Canard je pense que DS aurait été mieux inspiré d'inviter Jean-Luc PORQUET du Canard Enchainé : en un tout petit paragraphe il a dit les mots justes et résumé la situation....
"FAIT COMME UN RAT AUX OGM" (pas de lien possible évidemment c'est le Canard )



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:06 le 29/09/2012 par Compunet.
Par lclyon

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Je trouve également les deux journalistes "scientifiques" médiocres. Leur argumentation (ou plutot contre argumentation, car ils ont manifestement choisi un camp) est confuse. Les journalistes "scientifiques" n'ont souvent de "scientifique" que le nom et manque d'humilité. Ils croient pouvoir débattre avec des experts (qui travaille sur une question depuis des années) sans travailler sérieusement leurs sujets. Certaines interventions des deux présents sur le plateau, montraient par les réponses immédiatement apportées par Séralini, qu'elles manquaient singulierement de fondation ( Eh oui, la science ca demande un peu, beaucoup, de travail, et de biblio !). FInalement, l'intervention finale du journaliste du monde, a la fois sur sa "croyance", et sur la citation brouillone d'une review contestable sur des études tres éloignées de celles de Seralini, résume assez bien l'affaire... Il eut ete pourtant simple pour les deux journalistes, apparemment frustrés de ne pas avoir eu le scoop, de simplement reconnaitre que cette étude posait la question de l'évaluation du risque sanitaire des OGM. Il est urgent de modifier les procédures actuellement en cours. il faut aussi lancer d'autre études plus longues (et malheureusement couteuse) pour savoir si les résultats inquiétants de cette étude sont significatifs. Pour les sceptiques (incompétents ou non) Lepage et Seralini ne disent finalement que cela... mais c'est déjà enorme!
Par Karibou

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

J'aurais surtout préféré avoir sur les plateau les rédacteurs de sciences² et de passeurs de sciences qui ont fait un bon boulot sur le sujet, tout en étant assez critique.

Mais sincèrement, il y en a ici qui ont trouvé les réponses de Seranili satisfaisantes? Ce type a essayé de noyer le poisson de nombreuses fois, en complexifiant le sujet de manière exagérée pour perdre ses contradicteurs, en essayant de les disqualifier ou en faisant des approximations
énormes!

Personne ne trouve ça choquant qu'il mette en avant le fait que nous sommes exposés aux OGM alors qu'ils ne servent que dans l'alimentation animale? Il dit ça comme si c'était évident mais regardons ça de plus près :
1-L'animal avale le mélange OGM + pesticide. Pour qu'il arrive dans notre assiette, il faut que :
-Le système digestif ne le détruise pas
-Qu'il ne soit pas évacué par l'excrétion
-Qu'il soit stocké dans la viande de l'animal et non ailleurs
2-L'animal est abattu. Il faut ensuite que:
-Le mélange ne soit pas éliminé par notre système digestif aussi
-Qu'il supporte la cuisson
etc...

Rappelons ensuite qu'une vache peut peser de 500 kg à une tonne. Si le mélange OGM + Roundup n'est pas éliminé par l'organisme de l'animal et qu'il est réparti proportionnellement dans tout l'organisme de la vache, alors un steak de 100g correspond à 100/500000x100=0,02% de ce qu'une vache va avaler.

Je ne dis pas que c'est impossible. Il est tout à fait concevable que ces substances restent présents dans l'organisme d'un animal et qu'ensuite ils soient toujours toxiques pour l'homme, même une dose bien plus faible. Mais ce n'est pas le sujet de l'étude de Seralini! Il n'a RIEN prouvé de tout cela et ne peut donc pas l'avancer comme si c'était vrai. C'est plausible, démontrable et pas à écarter. Mais il faut le prouver! Et l'affirmer comme le fait Seralini est absolument anti-scientifique et est une insulte à la démarche scientifique.
Par Cultive ton jardin

Karibou veut des preuves!

C'est incroyable, ces gens qui attendent qu'on leur prouve la toxicité d'un aliment avant d'y renoncer. À partir du moment où il y a doute, il me semble que la démarche logique serait plutôt d'attendre des preuves de non toxicité avant de manger. Mais j'ai une troisième solution: gavez vous de produits imbibés d'OGM, j'attends de voir ce que ça donne sur votre carcasse. Pour moi, ce sera "Non, merci".
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Karibou veut des preuves!

Je plussoie. Enfin une étude macroscopique qui mettra tout le monde d'accord.
Par Photino

Re: Karibou veut des preuves!

En même temps, je vois pas pourquoi les gens renoncerais aux OGM pour une suspicion toxicologique. Que je sache peu de gens ont renoncé à l'alcool, aux cigarettes, aux hachich et je sais quelles autres cochonneries qu'ils absorbent allègrement pourtant la toxicité est largement prouvé. Si vous demandez "aux gens" d'être cohérents où va le monde...
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Karibou veut des preuves!

Bonne idée Photino. De la nicotine OGM.
Par Oblivion

Re: Karibou veut des preuves!

C'est traitre, les OGM : délicieux, enivrants, mais ma dernière cuite avec n'était pas belle à voir.
Par Photino

Re: Karibou veut des preuves!

Bon allez vous pensez que la dépendance et le plaisir excusent tout alors les produits dont on est pas dépendant le soleil (les plages en été sont effrayantes), le barbecue (des taux de pyrène qui dépasse de 2000 la dose tolérée pour fumer les aliments). Je réfléchis un peu mais rien que cela, ça me suffit pour dire que la cohérence étouffe rarement le grand publique.

C'est vraiment on a toujours fait ça on va continuer : allez hop l'appel à la tradition, on a toujours été bête continuons joyeusement ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:11 le 30/09/2012 par Photino.
Par Oblivion

Re: Karibou veut des preuves!

Je m'amusais juste un peu à imaginer les OGM comme addictifs, plaisants, psychotropes. ;-)

Je ne suis pas loin de penser que, oui, la recherche du plaisir (psychique et/ou physique) explique l'incohérence d'un comportement
face à une substance nocive.
C'est même très connu, me semble-t-il.
Les exemples que vous donnez (soleil, barbecue) l'illustrent.
À noter que nous sommes dépendants du soleil, dirais-je même (certes, pas de manière excessive comme à la plage).

En revanche, le plaisir apporté par l'OGM, je cherche encore. Mais, je ne voudrais pas donner de mauvaises idées à Monsanto.

Et comme le souligne Fan de Canard ci-dessous, la liberté de choix de consommer OGM ou non n'est possible (contrairement au tabac, alcool, hachis,
même si on pourrait disserter longuement de la liberté dans le cas des dépendances, mais c'est un autre débat).
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Karibou veut des preuves!

Évite de mettre les gens dans cet état s'il te plait Obliv' ^^
Par Oblivion

Re: Karibou veut des preuves!

Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Karibou veut des preuves!

Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Karibou veut des preuves!

Très bien relevé, Photino.
Nous pourrons à cela vérifier sur les sujets consentants le degré de dépendance qui pourra naitre ce cette consommation éclairée et totalement volontaire.
Les propositions restent ouvertes.
Par Pierre-Antoine

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Quels arguments fallacieux... Ce n'est pas la dose qui fait le poison!
Par Jules

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Par Karibou

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Erreur, je souhaitais répondre au message précédent.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:42 le 29/09/2012 par Karibou.
Par Fox Mulder

Re:

Pour paraphraser un des deux journalistes scientifiques(?) de l'émission qui ne CROIT pas que les OGM puissent provoquer de tels dégats, et pour rester dans le domaine éminemment scientifique de la croyance, j'ai moi du mal à croire qu'une plante, dans laquelle on a introduit au petit bonheur la chance un gêne étranger dans un endroit de son adn complètement au hasard, car la haute technologie du génie génétique c'est ça, bombarder intensément l'adn d'une plante jusqu'à ce que le gêne étranger se fixe où il veut bien, sans rien maitriser du tout, ce gêne étranger étant dans certains cas un gêne animal (poisson) introduit dans un végétal, j'ai donc du mal à croire, disais-je, que le résultat de tout ça soit complètement inoffensif....
Bien sur je ne peux apporter en renfort à cette croyance aucune étude statistique sur les grands nombres...
Par Winston Smith : misanthrope

Re:

"bombarder intensément l'adn d'une plante jusqu'à ce que le gêne étranger se fixe où il veut bien, sans rien maitriser du tout, ce gêne étranger étant dans certains cas un gêne animal (poisson) introduit dans un végétal"

ça se trouve quelqu'un va venir dire que c'est un peu comme labourer un champ.... (J'me comprends)
Par nano

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Très intéressante émission dont j'ai trouvé la conclusion ravissante.

Ceci dit : que vient donc faire mediapart dans cette affaire ?
Par DonGiedo

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Ben, sarko est parti alors ils savent plus trop quoi faire ces temps... Ils tentent le journalisme scientifique. A mon avis, c'est pas gagné.
Par thomas

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Bohler : "On n'a pas peur sans raison, c'est bien connu"
hû hû hû.
Par Syl@n

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Une véritable cacophonie, un sujet intéressant mais une émission totalement ratée.
Par Annie Huet Annie

Mais c'était d'un pénible votre émission, fatigante !

Personne n'a pu finir sa phrase. Pourquoi cette fébrilité et les agressivités répétées de DS ? Résultat, on n'y comprend rien ou presque au bout d'un moment. Un peu de calme, svp. Daniel, laissez les parler et revenez après sur vos questions si besoin est, enfin !
Bref, vraiment louches et incompétents les journalistes scientifiques et pas neutres du tout, voilà ce que j'en ai retenu.
pfff tout ça, pour ça. Dommage.
Par Renaud Pacalet

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Monsieur Schneidermann vous avez été horripilant de bout en bout. Incorrect avec vos invités, insultant avec vos abonnés (si moi je ne comprends pas alors les abonnés...) et vous avez massacré un débat qui aurait pu être intéressant et dont il aurait pu sortir de l'information. Il me reste l'impression que monsieur Séralini est un scientifique sérieux, calme et posé. C'est déjà ça, mais que de bruit pour ce résultat. Je vous en prie, essayez de changer d'attitude, laissez vos invités répondre aux questions que vous leur posez au lieu de sauter du coq à l'âne sans arrêt. Et cessez de "recadrer le débat" si cela consiste pour vous à couper toute personne qui est en train de dire quelque chose d'intéressant. Ou alors laissez votre place à l'un ou l'autre de vos collaborateurs plus doué. Merci d'avance.
Par javier sept

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Qu'est-ce qu'il prend ce pauvre Daniel!
Ok, il est peut-être un peu limité (vieux, journaliste, etc) parfois.
Mais, quand-même, si on est là c'est grâce à lui. Tout ce bon contenu de qualité audio-visuel professionnelle sur la toile, c'est grâce à lui.
Et puis, c'est plus facile, les fesses posées devant son ordi de suivre un débat que de l'animer au coeur de l'action.
On ne sait pas ce que ça donnerait s'il laissait tout le monde suivre son fil. Des émissions de 12 heures? Je suis preneur!
Mais personne ne pourra les regarder.
Si le niveau du forum s'élevait, on pourrait rêver d'y voir les invités...
Mon intuition la plus grande pour ASI c'est que le contenu du site gagnerait à plus d'engagement, à s'affranchir plus largement de "l'actualité" des "médias traditionnels"; et en même temps, perdrait-il sa raison d'être?
Peut-être devrions-nous faire un arrêt sur arrêt sur image: une émission qui décrypterait et analyserait...
Attendez un peu mais... mais cette endroit, lieu de l'esprit critique nous l'avons!
Ca s'appelle: le cerveau.
Par DonGiedo

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Ah mais ça s'achète où ce truc que vous appelez "cerveau" ?

Sinon je suis d'accord que trop de gens tapent sur DS dans ces comm et que s'ils sont pas contents, ils ont qu'a monter leur propre media. Merde à la fin. Vous avez déjà animé un débat ? Moi pas et je pense que ça doit pas être de la tarte, surtout quand c'est houleux. Alors re-merde ! Un peu de reconnaissance, gratitude et tolérance, les gens !
Par Renaud Pacalet

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

C'est bien gentil de brosser Daniel Schneidermann dans le sens du poil et d'insister sur le fait qu'il fait un métier difficile. Mais bon, personnellement je suis abonné, je paye pour cela et, surtout, je consacre du temps à regarder les émissions. Proposer à ceux qui ne sont pas satisfaits de créer leur propre média, c'est un peu comme demander aux victimes d'erreurs médicales de faire des études de médecine et d'ouvrir un cabinet de cardiologie, au lieu de se plaindre des séquelles. Cela n'a pas grand sens. Daniel Schneidermann est journaliste, il est payé pour cela. Pas ses abonnés. La question n'est pas de savoir si n'importe qui, au comptoir du bar du coin, pourrait faire mieux. La question est de savoir si le journaliste professionnel Daniel Schneidermann pourrait enfin animer les débats de façon à ce qu'il en sorte quelque chose plutôt que rien. Vous avez trouvé Daniel Schneidermann impeccable, grand bien vous fasse. Moi je trouve qu'il a été exécrable, je le dis, je dis pourquoi, et j'espère que cela aura un effet positif, "améliorant". Mais je rêve peut-être.
Par acryline

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Cette réponse me gène par son raccourci manipulateur : effectivement, je n'aimerais pas subir une erreur médicale en regardant une émission d'ASI.

Le productivisme sans aucun droit à l'erreur tue la créativité et l'inventivité. Nous avons bien été dressés, merci les lois du marché. Pour ma part ASI n'est pas un produit de consommation. On ne s'abonne pas à ASI comme on achète un lave vaisselle : avec ASI comprenez les médias sans vous fatiguer, vous ne serez même plus obligé de penser, ASI le fera pour vous...
C'est bien beau de voir la paille d'une émission quand on arrive même pas à décrypter les poutres qui passent dans l'espace disponible de notre cerveau.

ASI, c'est un site avec son histoire, des personnes qui le font vivre, une multitude d'articles et d'émissions, une fonction : décrypter l'information. Je n'ai que faire des fluctuations qualitatives des contenus. Si on attendait la perfection pour faire quelque chose il n'y aurait aucun média critique, le nouveau et la création n'existerait pas.

En résumé, les réactions du forum sont des réactions de consommateurs. La critique serait acceptable et bien plus constructive si elle n'était pas accusatrice.
Par MasterTigrou

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Citation:
En résumé, les réactions du forum sont des réactions de consommateurs. La critique serait acceptable et bien plus constructive si elle n'était pas accusatrice.

C'est marrant, vous utilisez une tactique de journaliste : vous dénigrez la forme pour esquiver la discussion sur le fond. Vous en pensez quoi, de cette émission ?
(celle-ci en particulier, pas ASI depuis ses débuts et ses-merveilleux-animateurs-qui-décryptent-l'information ;-))
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

[Mode "Aplaud" on] reconnaissance, gratitude et tolérance, les gens ! [Mode "Aplaud" off]
Par bibi

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Horripilant.
Le débat n'est peut-être pas ici le meilleur moyen de faire avancer les choses.

Et des interviews séparées?
1er argument des journalistes
réponse de seralini
réponse des journalistes
réponse de seralini

2eme argument, idem
3eme argument, idem

C'est sûr, c'est plus de boulot que d'inviter tout le monde sur un plateau le vendredi (4 prises de vue)... Mais c'est peut-être le prix à payer.
Par brigitte celerier

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

encore une émission qui serait intéressante si on avait coupé le micro de Daniel juste après la présentation - dès qu'une explication commence, il coupe - résultat cacophonie et match ce qui le ravit
Par Paske D'Façon

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Oui une émission décevante de plus.
Le meneur de jeu n'a pas assez bossé !

Trop de bavardage sur le fond. Ça n'a pas lieu d’être dans ASI, à mon sens. C'est le débat la forme qui doit prévaloir.
Ce sont toujours les jounal(eux)(istes) qui utilisent les argument d'autorité, et c'est agaçant.

Bref, une nouvelle fois, je me demande d'il est judicieux de donner du pognon à cette entreprise dont l'unique actionnaire est un présentateur.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:34 le 29/09/2012 par Kharlhes.
Par Michel Colot

Permettez

Permettez-moi qui vers l'aine n'a plus qu'un rein beau, l'autre atteint d'un cancer a du être enlevé, de m'interresser plus aux résultats qui concernent les rats mâles soumi à vos expériences qu'à vos querelles médiatiques... c'est là que ce genre d'émission a sa limite...
Par g2

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Puisque l'on traite ici de fabrication médiatique. L'agitation autour de cette affaire ne constitue-t-elle pas un gigantesque écran de fumée ?
Celui-ci consistant à braquer les projecteurs sur la dangerosité des OGM, sachant que leur présence sur le territoire est relativement faible, alors que la nouvelle étude de Seralini apporte surtout la confirmation de la nocivité du RoundUp, qui lui ne connais pas de limitations autres que publicitaires !

La présence du 3ème groupe de rats n'est donc pas anecdotique ou facultative, et si elle est présentée comme telle quand elle n'est tout simplement pas ignorée, c'est bien qu'elle est la plus devastatrice pour Monsanto.

Il eut été bon de rappeller en tout début d'émission les conditions de publication d'un article scientifique dans ces revues professionnelles qui font la pluie et le beau temps dans le milieu de la recherche. Le travaill de vérification par les pairs (pas des journalistes de Médiapart ou du Monde) y joue un rôle crucial qui est censé assurer la solidité de l'étude. Toute étude qui ne satisfaira pas ces exigences ne sera tout simplement jamais publiée !
Par Yanne

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Débat somme toute instructif, même si, effectivement, DS coupait la parole trop vite et trop facilement, tous les intervenants, d'ailleurs. D'habitude je trouve que c'est bienvenu pour des raisons de gestion du débat, là, c'était trop vite et personne ne pouvait développer ses arguments, même Sébastien Bohler. On s'y perdait un peu.

Espérons que ce sera mieux la prochaine fois.
Par Michèle Ramon Obin

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

http://www.lcp.fr/emissions/europe-hebdo/vod/139668-peut-on-se-passer-du-traite-budgetaire/kathia-gilder-francois-beaudonnet

L’actualité européenne à la Une sur Les Chaînes Parlementaires

Émission hebdomadaire présentée par Kathia Gilder (LCP) et François Beaudonnet (Public Sénat)

L’actualité européenne est à la une sur Les Chaînes Parlementaires qui installent, chaque semaine, leurs caméras au Parlement européen. De Bruxelles à Strasbourg, Europe Hebdo présente les temps forts de la semaine européenne et les conséquences des décisions européennes sur la vie quotidienne des citoyens.

Au sommaire

La question directe de la semaine : Peut-on se passer du traité budgétaire européen ?

+ Le zapping TV : retour sur l’étude choc du professeur
Gilles-Eric Séralini, qui conclue à la nocivité de certains OGM, produits par la firme Monsanto.

Invité :
- Philippes LAMBERTS, eurodéputé belge, co-président du parti des Verts européens.


+ Reportage : Santé en péril en Grèce
Dans la deuxième partie, reportage en Grèce où la crise économique engendre une crise sanitaire : appauvris, de nombreux Grecs n’ont plus les moyens de se soigner.
Nos équipes ont suivi le travail de l’ONG Médecins du Monde, qui vient aux aide à une population de plus en plus démunie.

Invité :
- Pierre VERBEEREN, Directeur Général de Médecins du Monde-Belgique.
Par Cultive ton jardin

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Je réalise à la fin que tout le battage qui a été fait pour s'indigner du fait que les journalistes n'ont pas été informés avant la publication de l'article a donné lieu à un malentendu énorme pour ceux qui ont écouté d'une oreille: l'impression que l'article a été publié sans avoir été évalué par des scientifiques, ce qui est faux, bien entendu. Ce n'était pas clair pour moi, et j'ai été ravie d'apprendre que les procédures avaient été respectées.

J'ai cru comprendre que ce point était resté flou même pour Daniel Schneiderman qui a eu l'air surpris quand Séralini a parlé d'une phase d'évaluation d'une durée de 4 mois.

J'ai été aussi assez étonnée que Sébastien Bohler (mais après tout il n'est pas journaliste) ignore les divers incidents de type mise au placard qui ont frappé, ces dernières années, les scientifiques ayant osé s'attaquer à ce problème. On sentait qu'il n'écoutait même pas Séralini, comme si ce dernier lui parlait chinois en énumérant les faits. Ce bizarre phénomène de déni montre peut être l'intensité de la peur qui pourrait l'envahir s'il devait admettre que Séralini et Lepage ne sont pas saisis d'un délire de type "théorie du complot", mais énoncent des faits véridiques.
Par Photino

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Pour préciser, les journalistes se plaignaient de ne pas avoir eu la possibilité de confronter les données du papier avec des experts du milieu. En recherche, il y a plusieurs phases de critique du papier, une phase de relecture avant publication par une poignée de chercheurs mais il y a surtout une relecture après publication grâce à l'ensemble de la communauté. La première relecture n'a pas forcément éliminé toutes les erreurs. J'avais un prof de fac qui relisait une dizaine d'articles publiés chaque semaine pour traquer les erreurs. Il ne faisait pas cela pour la gloire mais pour trouver des erreurs. Ainsi, il publie un article-critique par erreur et donc monte son ratio de publication pour l'évaluation de son travail de recherche (évalué sur le nombre de publication dans les revues). C'est pourquoi il arrive que de mauvaises publications soient extrêmement cité du fait du nombre incroyable de critiques qu'elles reçoivent. Comme tout bon système, il a ses défauts ...

PS : voir l'affaire des neutrinos où un papier a été publié dans une revue dans l'espoir de recevoir une critique positive ou négative et trouver l'erreur commise.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 22:55 le 29/09/2012 par Photino.
Par Cultive ton jardin

Journalistes prioritaires

Bien sûr, mais les journalistes pourraient (au moins!) faire ce que font actuellement les scientifiques sérieux: prendre acte de l'existence de cette recherche et se taire en attendant d'avoir vraiment étudié la question, ou que d'autres l'aient vraiment étudiée. Avoir communication de l'article quelques jours avant ne leur aurait RIEN apporté sur ce plan là. Mais TOUT sur le seul plan qui les intéresse, celui du scoop.

Sa majesté journaliste prévenu de tout avant tout le monde, est-ce bien raisonnable, surtout vu ce qu'ils en font?
Par jiheles

L'interdiction du tabac de l'alcool du hachich....

Alors voila qu'une etude viens de sortir :
Plusieurs milions d'etres humains de toute race , de toute zone géographique ont ete soumis a une etude pendant des dizaines d'annees .
Cette etude a portee sur les differences de pathologie entre ceux qui fument du tabac , ceux qui fument du hach , ceux qui boivent de l'alcool......
Les chiffres sont acablants ......
On interdit ces produits ???????

Ca me rappelle dans les temps anciens une discussion entre amis concernant la vache folle .
Un copain s'alarmait des risques que l'etat nous faisait courir alors qu'il allumait une nouvelle cigarette .
Par norbix

Re: L'interdiction du tabac de l'alcool du hachich....

Aucun rapport. La toxicité du tabac, alcool, etc est reconnue. Il existe même un réglementation sur ces produits - publicité, affichage des effets nocifs, campagnes de préventions, etc...
Dans le cas des OGM il semble que le sujet fasse débat - plutôt houleux d'ailleurs.
Par jiheles

Re: L'interdiction du tabac de l'alcool du hachich....

Ne serait il pas question d'interdire les OGM ?
A quand les faucheurs de pied de vigne ?
Par Totoro

Vision de LA science

Ce débat aura au moins permis à Daniel de réaliser que la science n'est pas fait de certitudes
et que les présentations "neuro" de Sebastien Bohler gagneraient à être moins péremptoires (une étude à montré que...).
Surtout qu'en neurosciences, les problèmes de reproductibilité sont massifs et que quelques observations bricolées dans un IRM
ont bien du mal à être confirmés.
Et c'est la même chose au niveau de l'évaluation par les pairs :
[brain.oxfordjournals.org]

LA science ça n'existe pas, l'exploration et la lente production de connaissance collective sous la forme
des recherches les plus variées, en revanche, oui.

Par ailleurs, la question du modèle d'expertise contradictoire avec publicisation des avis minoritaires, transparence
des débats... est soutenue depuis longtemps par des chercheurs juristes :
[www.larecherche.fr]

On en est encore très loin, surtout dans des machins genre HCB
[alternatives-economiques.fr]
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Vision de LA science

Ce dénigrement de la Science, ça commence à bien faire.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Vision de LA science

Vite une étude.
Par MasterTigrou

Re: Vision de LA science

Oui, mais pas n'importe quelle étude : il faut une étude qui accuse ™.
Par Robert.

majuscules.

albert-yves, il ne vous a sûrement pas échappé que Totoro s'en prend à LA (double majuscule) science et que vous faîtes semblant d'ironiser à propos de la Science.
Sinon, il faudrait interroger Freud.
Par gondalah

Re: majuscules.

Justement, lors du WE à mâcon, ou j'espère vous voir ainsi qu'albert-yves, un grand débat aura lieu entre vous deux... et m'est avis que ça finira effectivement sur freud et par des grandes accolades...
Par sspicco

Re: Vision de LA science

Heu si LA science existe... C'est justement la méthode que vous décrivez. C'est cela qui fait une science : expériementation, vérification, contre-expérimentation, partage de résultats, publication...
Par sspicco

Re: Vision de LA science

Excusez-moi, je vais être désagréable et mal polie envers un invité... C'est quoi ce jurnaliste scientifique de Médiaparte ??? Mis à part qu'il a un look improbable (oui, on ne juge pas sur un look, mais là quand même !!!), Il change d'argument pour démontrer sa bonne foi dès que le précédent est mis à mal. L'exemple le plus flagrant est la mise ne cause de Mme LEPAGE qui s'est bien énervée (à raison me semble-t-il). D'abord il affirmait qu'elle mentait sur un nombre de rats puis cherche dans ses papiers et fini par argumenter sur la durée des expériementations...

Même si je reste dubitative sur l'analyse de l'expérimentation de Gilles-Eric Séralini ( mais ça c'est parce que je suis scientifique et que je 'nai pas encore tout bien compris donc je ne prend aucun parti), je suis sûre d'une chose, elle intérroge sur les protocoles officiels de mise sur le marché des OGM.
Par PinGouin aeronome

Re: Vision de LA science

On a quand meme eu un magnifique ignobel cette annee sur les neurosciences:
comment on a detecte de l'activite dans le cerveau d'un saumon mort...

“I need a full length Atlantic Salmon. For science.”
Par Romano C.

échantillonage restreint: contraintes financières?

Mr Séralini a bénéficié de 3 millions d'euros pour mener une étude toxicologique de 2 ans. Ce n'est pas rien. Avec tout cet argent, il n'a pu arriver qu'à des résultats « non significatifs », comme il l'a reconnu sur le plateau. La cause en est la faible taille des populations de rats: 10 au lieu de 50. Or nous apprenons que l'étude a été effectuée sur 200 rats. Avec cette population il aurait été possible d'arriver à un résultat significatif en se limitant à 4 groupes de rongeurs de 50 individus chacun:
- groupe A: rats mangeant "normalement" (sans OGM);
- groupe B: rat mangeant 1/3 tiers d'aliments OGM;
- groupe C: rat mangeant 2/3 tiers d'aliments OGM;
- groupe D: rat mangeant 100 % d'aliments OGM

Une autre possibilité aurait été de faire cette expérience avec des traces de Roundup dans les OGM.
Mais il fallait choisir: soit on fait une expérience significative sans traces de Roundup, soit on en fait une significative avec. Mr Séralini a choisi de réaliser des expériences avec et sans traces de Roundup... et donc non significatives étant donné la taille de ses populations (à peine 10 rats). On ne me fera pas croire que 20 millions d'euros auraient été nécessaires pour réaliser une expérience digne de ce nom, c'est à dire amenant à des résultats concluants. Mr Séralini a griller 3 millions d'euros... pour rien ! Une occasion gâchée !
Par JREM

Re: échantillonage restreint: contraintes financières?

Une mention spéciale au sénateur de Moselle François Grosdidier qui a mis 100.000 euros au pot.
Il fait ce qu'il veut de sa réserve , mais ses électeurs apprécieront car il est souvent mise en cause dans des usages "étranges"
d'argent public.


Enfin c'est moins grave que de tendre des pièges à ses adversaires pour qu'ils soient accusés de
détournement de mineur.
. Mais ça c'était juste une blague.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:43 le 30/09/2012 par JREM.
Par MasterTigrou

Re: échantillonage restreint: contraintes financières?

Parce que les électeurs sont censés juger un élu sur ce qu'il fait de son argent personnel, plutôt que son action publique en tant qu'élu ?
(sans compter que les électeurs d'un sénateur ne sont pas forcément ceux que vous croyez... enfin bon)
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: échantillonage restreint: contraintes financières?

moi aussi j'ai des liens
Qu'en pensez-vous, c'est pas mal non plus ce truc, non ?
Par Mr Patella

Re: échantillonage restreint: contraintes financières?

En y re-réflechissant: technique de montage malhonnête: couper l'interview de Fellous en deux pour mieux sous-entendre que le mec se contredit avant et après la décision de la commission européenne.

Le docu-vidéo a ses raisons que la raison n'a pas...
Par Mr Patella

Re: échantillonage restreint: contraintes financières?

C'est chiant tout ca: on a une guerre de la com entre deux groupes de scientifiques.
Ni un groupe ni l'autre n'a l'air d'être complètement honnête.

Voici la réponse du berger à la bergère
Par Teymour

Re: échantillonage restreint: contraintes financières?

Vous oubliez un fait, pour qu'elle soit statistiquement acceptable, l'étude doit faire une différence entre les sexes. Votre proposition est donc proche de celle réalisée par le CRIIGEN puisque pour être valable votre proposition doit partir d'un nombre de rats divisé par deux : 25 males et 25 femelles.

L'objectif de l'étude n'était d'analyser l'impact du "cocktail" Roundup + OGM sur les rats vu que c'est ce cocktail qui est utilisé avec ce type de production ce qui change pas mal l'organisation des groupes de rats et en "consomme" donc mathématiquement plus...
Par Mr Patella

Re: échantillonage restreint: contraintes financières?

.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:08 le 30/09/2012 par Mr Patella.
Par Pierre-Antoine

Re: échantillonage restreint: contraintes financières?

Vous n'avez pas lu l'étude... Les rats sont de deux sexes différents, (mâles et femelles, quelle surprise!!). Le nombre total pour chaque population est donc divisé par 2...

Je ne comprends pas comment on peut s'imaginer en quelques lignes proposer mieux que des mecs qui ont bossé pendant 2 ans sur un protocole réfléchi... ça va les chevilles??????
Par claude315

Re: Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai

Qu’elle est la matérialisation d’un OGM aujourd’hui ? Une plante génétiquement modifiée, dans le but de résister à des traitements pesticides (herbicide pour le Roudup) ou ayant faculté à générer elle-même les substances nocives pour ses prédateurs (mauvaises herbes, insectes, champignons…).

Ces plantes principalement destinées à ce jour à la consommation animale sont donc des nutriments contenant des substances mortelles pour tout autres organisme vivants en interaction avec ces plantes OGM ,et susceptible d’en affecter le développement .
On peut aisément intégrer que ces ‘’nuisibles’ ’par instinct de survie développent par ailleurs une immunité croissante à ces composants nocifs .
La course est donc engagée vers des concentrations de plus en plus importantes de pesticide pour les plantes de culture, mais également dans le milieu naturel de proximité des OGM.

Vous pouvez donc écrire que les OGM sont dangereux, puisqu’ il leur mise en œuvre , consiste à augmenter dans notre alimentation la consommation de produits dangereux pour la santé humaine.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai

Par pablo33

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Euh... je veux bien qu'on critique Schneiderman et sa façon de faire et peut-être que certaines des coupures peuvent être frustrantes. MAIS delà à y aller de façon aussi virulante... Le débat était tout de même quasi-intenable ! Faut quand même avoir la force d'aller arrêter les invités et c'est pas facile.
Et pour ce qui est du "c'est trop difficile les auditeurs ne vont pas comprendre" bah certes le niveau de l'adnimateur n'est pas forcèment le niveau de tous les auditeurs, j'en conviens, mais en attendant c'est souvent au moment où il dit ça que j'ai perdu le fil (et que je n'ose pas forcèment me l'avouer). Dans quel autre média voyez-vous que l'on redemande des explications lorsque ça n'est pas très clair ? Dans quel média voyez-vous le journaliste qui avoue qu'il ne comprend pas ?
Une des qualités des journalistes d'@SI, c'est justement d'avouer quand ils sont "bêtes" et de poser des questions "bêtes" quand c'est nécessaire et j'ai remarqué que ça concernait en tout cas plusieurs d'entre eux.

Ceci étant dit,
- le "si j'ai pas compris alors je pense que la plupart ne vont pas comprendre" était peut-être de trop formulé ainsi, même si la phrase est sortie un peu à la va-vite, je comprends que ça puisse nous hérisser un peu.
- le "pas d'argument d'autorité" à Corinne Lepage, j'ai trouvé que c'était un peu aller vite alors que le journaliste venait de déclarer de but en blanc "vous dites n'importe quoi" de manière moyennement polie. Surtout que dire qu'elle est "parlementaire", c'était surtout pour dire qu'elle connaissait un peu le sujet, pas pour dire qu'elle avait donc forcèment raison du fait de sa position sociale estimable.
- le "vous regrettez ces images ?" est peut-être justifié mais il m'a renvoyé quelques secondes l'image de Pujadas (si vous voyez à quoi je fais référence) et ça m'a fait assez sourire.

Enfin, en ce qui concerne le journaliste scientifique qui nous dit "je ne crois pas aux OGM qui ont un impact sur l'Homme", je suis un peu stupéfait comme tout le monde. Mais le "évidemment que la science est une croyance" est en fait très très intéressant dans une ère de l'histoire humaine (depuis les Lumières) où on prétend qu'on détient la Vérité avec la science, et cela fait quasi-consensus chez nous tous, alors que les croyances religieuses etc., c'est archaïque, elles n'expliquent rien etc. Bref, ça mériterait un développement intéressant.
Par Cultive ton jardin

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Je le dis plus haut, le fait que Daniel coupe les gens au milieu d'une phrase, sans leur permettre d'aller au bout de leur idée, donne aux participants une règle implicite: tout le monde peut couper tout le monde. D'où cette cacophonie frustrante (et épuisante) qui va à l'inverse de la volonté du journaliste. Une autre technique aurait consisté à laisser toute phrase commencée aller à son terme, et à museler les interrupteurs. En se réservant, bien sûr, de couper les invités qui exagèrent, en prenant la parole trop souvent, trop longtemps, ou pour noyer le poisson.

Essayez, Daniel, vous verrez que ça sera beaucoup moins fatigant. Vous devez être épuisé. J'en profite pour vous dire que j'apprécie beaucoup @si globalement. Je ne fais des critiques que dans l'idée d'améliorer. Ce que vous faites vous et votre équipe est unique et de salubrité publique. Merci.

Doublon: j'espère juste que cette réponse au commentaire de pablo33 à 11h56 (le 30/09) n'ira pas se placer ailleurs, mais je suis pas sûre de réussir. Dans le "modifier", il faudrait avoir l'option "modifier l'emplacement"
Par MasterTigrou

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Citation:
Dans quel autre média voyez-vous que l'on redemande des explications lorsque ça n'est pas très clair ? Dans quel média voyez-vous le journaliste qui avoue qu'il ne comprend pas ?

Dans les médias mainstream, le niveau est tellement bas que ce genre de risque n'existe pas.
Ceci dit, je suis sûr qu'un journaliste digne de ce nom n'hésitera pas à se faire préciser un point qu'il n'a pas compris. C'est juste que ce journaliste ne travaille pas pour TF1 ou Libération.
Par Mimibanshee

Des journalistes sous le choc

L'impression bizarre durant l'émission que les journalistes n'expriment pas leur principal reproche : ne pas avoir été choisi par Monsieur Seralini pour publier les résultats de sa recherche.
Par Teymour

Démarche médiatique

L'émission a été pour le moins confuse, les quatres invités ne parlant que très rarement des même faits : faits scientifiques pour Séralini et son obsession de faire de la science indépendemment des industriels, faits de politiques publiques pour Lepage et son obsession que soit prise des décisions politiques en connaissance de cause et faits médiatiques pour les journalistes scientifiques et leur obsession de lutter contre un traitement médiatique massif, donc émotionnel, d'une étude scientifique relayée par des journalistes non scientifiques.

Le débat n'a donc pas été un échange de point de vue, les interlocuteurs ne se répondant pas sur le même niveau d'analyse de l'étude.

Je crois qu'il aurait été plus efficace de se cantonner à une analyse médiatique de son traitement : comment s'est monté le financement de l'étude, pourquoi l'absene de communication pendant deux ans et quel apprentissage les travaux de Zentek ont eu sur leurs choix, comment le partenariat avec Jean-Paul Jaud s'est fait, quels choix de traitement médiatiques, pourquoi associer la sortie du papier avec la sortie de deux livres (celui de Séralini et celui de Lepage), pourquoi choisir d'avoir recours à une agence de communication ? Les journalistes scientifiques auraient pu apporter leur point de vue sur leur réception d'une telle machinerie médiatique et le doute que ca ne peut que leur suciter mais également aider ce qui est de l'ordre de la parano dans les choix pris par le CRIIGEN et quels sont ceux qui ont été de l'ordre de la logique protection.

Pour comprendre le point de vue d'un journaliste scientifique face à cette machinerie médiatique et le fait qu'il cherche assez logiquement à s'en protéger, je vous conseille la lecture du billet de Sylvestre Huet le journaliste scientifique de libération : [sciences.blogs.liberation.fr]
Par Teymour

Re: Démarche médiatique

Un élément sous médiatisé autour de ce papier : comment le CRIIGEN arrive à nourrir des rats avec du mais OGM dont la production est interdite en france ? Vu que le mais est cultivé ou non avec du Roundup, il faut nécessairement que le laboratoire ait pu en maitriser la culture à défaut d'avoir cultivé lui même l'OGM...
Par JREM

Re: Démarche médiatique

Ils ont fait confiance à leur fournisseur Canadien. Mais il y a assez de critiques comme ça.
Pas la peine d'en rajouter.
Par Teymour

Re: Démarche médiatique

Ok merci pour l'info. Ce n'était pas une critique mais juste une interrogation.
Par Loran

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Merci pour cette exercice d'équilibrisme!
C'était passionnant.
Par christophe

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

euh, bon...emission sans duree fixe vous dites, mais vous coupez a tout bout de champ les raisonnement pour finir en beaute avec le (desormais classique) : "bon il faut finir...non plus le temps...a la semaine prochaine".

c'est dommage.

Pourrions nous revenir a une periode france 5 ou on a acces au choix a:
- l'emission coupee/formatee en grosso modo une heure
- l'emission integrale non coupee (mais si necessaire avec limite de par exemple 2 heures car ok au bout d'un moment ca fatigue)

je sais pas...enregistrez 2-3 emissions en format REELEMENT sans duree fixe et organisez un concours de montage pour recruter un stagiaire de talent pour le montage de l'emission d'1h.

(perso selon le sujet je choisirai soit l'emission montee 1h soit l'integrale je pense)
Par Loran

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Par Antoine Li

prendre un peu de recul

Nous commençons à être habitués à ces débats au sujet des dangers réels ou supposés des dernières avancées de la technoscience (je sais que ce terme est un peu réducteur, mais c'est commode pour faire pas trop long).
Pour un esprit manichéiste, c'est toujours plus ou moins les savants fous et les industriels rapaces contre les écolos naïfs ou obscurantistes agitant des peurs millénaires. L'auditeur ou le commentateur est plus ou moins sommé de se ranger dans un des deux camps, ou s'il ne le fait pas clairement, il est soupçonné par ceux d'un camp (ou de l'autre) d'avoir choisi le camp adverse, si ça n'est pas trop embrouillé (?). A la fin, on a souvent l'impression de sortir étourdi d'un combat de catch dans lequel la connaissance n'a pas beaucoup progressé.

En prenant un peu de recul pourtant, certaines constantes me semblent malgré tout une bonne matière à réflexion:

En invoquant des arguments compréhensibles (merveilles de la science et espoirs suscités par la technique), la technoscience nous propose un avenir plutôt idyllique et pousse à l'innovation "coûte que coûte" (d'autant plus que ça rapporte). L'opposition émane des victimes (réelles ou fantasmées) , ou de ceux dont les intérêts sont (plus ou moins) atteints, ou encore de gens méfiants par principe ou devenus méfiants à d'autres occasions. Quand les décisions collectives doivent être prises, la vraie démocratie est noyée dans la difficulté à comprendre le sujet, et balayée par l'énormité des intérêts commerciaux ou militaires ou autres. Le recours à des instances d'arbitrage "neutres" est alors assez illusoire, et le débat "contradictoire" ne peut plus être serein ni réfléchi. Cette logique est en fait relativement ancienne, au moins depuis le XVIIIe siècle, comme l'historien des science J.B. Fressoz l'a montré dans son dernier livre à propos des premiers vaccins, des usines chimiques, du gaz d'éclairage ou des machines à vapeur.

On pourrait alors se dire qu'il n'y a qu'à continuer comme avant, que ceux qui ne croient pas au nucléaire, aux OGM, etc... perdront leur cause comme ces "idiots" qui ne croyaient pas au train, à la voiture, à l'électricité, à l'avion, et qu'il convient de poursuivre sans états d'âme la marche glorieuse et salvatrice de l'humanité vers le Progrès.
Mais en fait, après deux siècles et demi de progrès industriel, les choses s'avèrent nettement moins simples : Qui nous alerte sur les méfaits et les risques? Ce sont de moins en moins les victimes, les lésés ou les grincheux, et de plus en plus des scientifiques véritables qui observent les effets croissants de l'impact des techniques sur la nature et font le bilan contrasté de deux siècles de civilisation industrielle (climatologues, naturalistes, médecins de diverses spécialités, etc... ). Ce à quoi nous assistons, ce n'est pas la prolongation d'une querelle éternelle entre progressistes et réactionnaires, mais à l'émergence de doutes très forts dans le monde de la technoscience lui-même au sujet des contenus souhaitables et de la marche accélérée du progrès technique. Ces doutes sont fondés tout aussi logiquement que les espoirs mis en avant par les promoteurs (souvent intéressés) de la technoscience. Avant d'être un courant sociétal et politique, l'écologie est une branche de la science. La lecture sur le long terme des revues de vulgarisation scientifique (pour ne prendre que cet exemple) montre bien ce changement de température et ce tournant de fond dans les préoccupations de la science.

C'est à chacun de réfléchir (avec ses moyens et en faisant confiance à qui il veut) aux risques croissants de la surpuissance énergétique et du gigantisme technique, aux aspects de plus en plus complexes et donc insidieux de la manipulation du microscopique, et notamment du vivant, et aussi de s'inquiéter de la logique vicieuse induite par les mécanismes de financement et d'exploitation. A ce sujet, on ne peut pas mettre sur le même plan la science vendue à l'industrie, et celle qui serait vendue à l'écologie. Les moyens financiers et les circuits d'influence sont sans commune mesure.

Pour en revenir aux débats, une clé d'analyse possible est de se demander qui sont les protagonistes, quelle est leur formation et leur parcours, quels sont leurs autres sujets favoris. On saurait au moins d'où ils parlent. En consultant la notice wikipédia de nos quatre débatteurs d'aujourd'hui, je n'ai pas appris grand chose de neuf sur Corine Lepage dont le parcours est public, j'ai vu que Gilles Eric Séralini est un vrai scientifique, proche de la pensée écologiste, mais sans plus, que Stéphane Foucart s'est illustré sur les questions de conflits d'intérêts dans l'expertise scientifique, et que Michel de Pracontal mène souvent combat contre diverses versions de l'obscurantisme ou de la pseudo-science. . On pourra reprocher aux deux premiers d'avoir donné un peu dans le sensationnalisme pour se faire entendre dans leur dénonciation de l'insuffisance des contrôles toxicologiques des OGM, et on pourra essayer de voir, dans les réticences des journalistes, ce qui tient à leur morale scientifique, à leur dépit d'avoir été court-circuités, ou à d'éventuelles connivences avec des chercheurs acquis aux OGM. Pour en savoir vraiment plus sur le fond, il faudra être plus patients.

Une suggestion enfin pour la prochaine fois, essayer d'avoir en plateau un sociologue des sciences, ou encore un historien des sciences ou des techniques.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: prendre un peu de recul

Par exemple Bruno Latour, auteur de ce petit bijou qu'est " Aramis ou l'amour des techniques" qui jette un sérieux doute sur l'idée courante de " progrès technique". Je verrais bien un raid de Maja Neskovic chez Edgar Morin, inventeur (paraît-il) du concept important de " techno-science".
Par Varlin

Re: prendre un peu de recul

Je suggèrerais, plutôt qu'Edgar Morin, d'inviter René Riesel, un ancien situ qui a participé à des actions avec Bové avant de s'en démarquer et d'écrire des ouvrages très intéressants sur la question des technosciences aux éditions de l'Encyclopédie des nuisances.
Par art1go

Pourquoi les OGM

Le progrès ne se fait jamais sans risques et sait bien aujourd'hui que la premiere revolution industrielle a été une catastrophe pour l'environnement et la santé publique. Comme l'est encore la seconde révolution, voire la révolution numérique.

Pourtant, dans l'émission restent les méchants et les gentis, car même à la fin nous n'avons toujours aucune idée de la valeur des OGM pour notre progrès.
Il aurait été important de savoir ce que Monsento apporte au bien commun, puisque ce n'est plus ni moins que notre ecosystème qui est transformé.
Nous avons des interlocuteurs qui s'opposent à Séralini avec des petits arguments qu'ils peinent même a prendre la responsabilité tant ils semblent vendre leur âme en témoignant ainsi.
J'aurais aimé entendre, OK avec votre étude, vous soulevez un doute mais ce n'est pas assez pour interdire les OGM considérant ce qu'ils apportent pour l'instant.
Par Cultive ton jardin

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Ce qu'ils apportent? Quoi, et à qui? Pouvez-vous être plus précis si vous souhaitez nous convaincre que ça vaut la peine de prendre des risques pour notre santé et celle des autres?
Par baroque

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Pas mal cette émission
quel débat !
je n'imaginais pas qu'il y ait autant d'éléments et de contradictions, de contre-vérité
le sujet est bien plus complexe qu'il n'y parait et une fois de plus, pris au 1er degré (c'est mon cas à l'écoute des "unes" suite à la publication de l'étude, je serais passé à coté des enjeux de part et d'autre
en tout cas pas mal d'arguments bien amenés, de mauvaise foi et de tentative de déstabilisation de l'ennemi, et ce des deux cotés !!
de quoi perdre son grain de mais !
le journaliste de Médiapart, malgré son air suffisant et hautain est celui qui a été le moins ridicule, et le plus rigoureux intellectuellement
finalement, une idée s'instillé de façon pernicieuse, pour moi le croque-mais scrutant toujours les boites pour y trouver "garanti sans OGM" de peur qu'on essaye de me rouler : je doute dorénavant et il faut aller voir plus loin puisque la science est compromise, empreinte de foi, aliénable, ...
voilà l'idée pour les journalistes d'@si :
depuis que l'oncle sam en croque (15 ans, 20 ans ?), si on regarde un peu du coté de ses tumeurs : plus, moins, plus tôt, plus tard ; et ses reins : plus de dialyse, moins de ceci, du monsanto dans le sang, les urines ....
de quoi faire le point surement et quitter le débat franco-francais franchouillard et savoir si le danger est réel ou non ?
le recul doit être suffisant, non ?

Si je dois rester (après une autre émission définitive aussi bien animé que celle-ci, top DS et les questions qui mettent en transe de son complice ! ) contre les OGM, ce sera uniquement par idéologie : ne pas accepter que l'on trifouille les gènes de dame Nature pour remplir mon assiette
mais si le mais est meilleur, alors je ferais une entorse (mais chut, ne pas le dire !!)
merci @si, car là c'est de l'utilité public que de mener un tel débat, entre vilains lobys vénaux et mercantiles
Par galanga

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Juste pour dire que j'ai bien aimé cette émission ; malgré la difficulté prévue de "matchisation" du débat (très bien expliquée dans le making-of, que j'ai beaucoup aimé lire, bonne idée cette innovation), le débat a pu progressé sur de nombreux points, et de manière suffisamment claire pour moi. Chapeau, donc.

Le plus intéressant, c'est la révélation des rôles représentatifs que sont malgré eux les divers invités ; chacun exprime une vision et un but bien spécifique, et ils se "complètent" tous très bien.

La seule déception, c'est la mauvaise foi et le manque de rigueur, bien paradoxal, de M. de Pracontal (comme dans le fameux "Corinne Lepage dit n'importe quoi", alors qu'il n'a pas bien écouté l'affirmation qu'elle formulait : elle parlait des "études" d'autorisation). C'était le seul journaliste de Mediapart que je respectais (les autres, je les méprise). J'ai l'illusion que c'est la médiatisation particulière qui l'a ulcéré et en conséquence bloqué dans ce état réactif bien plus sensitif que scientifique.
Par ben

Tous les OGM ne se ressemblent pas

L'étude menée l'a été sur du maïs qui supporte des doses très fortes de round-up, c'est à dire un maîs transgénique sur lequel l'agriculteur peut asperger beaucoup de désherbant qui est vendu par la même firme qui a mis au point l'oGM...

Il s'agissait donc bien de mener une étude sur les deux aspects, l'OGM et les doses de round-up associées car le premier de va pas sans les secondes... et les secondes semblent absolument désastreuses et ont, du moins si l'on en croit Monique Robin, une étrange façon d'écarter toute contestation sur leur inocuité proclamée. A suivre aussi les suites, au Vietnam, des dégâts provoqués par l'agent Orange, dont dérive le round-up....

En ce sens le titre du Nouvel Obs est mensongé et peut être contreproductif car les OGM Monsanto, entreprise qui détient certes la plus grosse part du marché des OGM cultivés et homologués, appartiennent à la catégorie des OGM de rapport, ou de rentabilisation maximale, la pire puisqu'il s'agit de vendre plus de désherbant ou d'autres produits phytosanitaires imposés par la firme via son OGM... Mais il peut exister d'autres OGM, ceux là destinés à suppléer à des carences ou des coûts trop élevés dans la production d'une molécule médicale ou pour pousser dans des situations extrêmes comme la sécheresse...

Donc il faut vraiment stopper les OGM de rapport ou spéculatifs style Monsanto et laisser la Recherche, publique surtout, travailler sur les autres variétés sans abandonner des investissements aussi conséquents sur les méthodes agricoles alternatives raisonnées ou bios qui permettent des résultats surprenants par exemple en terrains arrides (cultures associées, arrosages limités, cultures sous couverts arborrés ...).
Sinon, l'affirmation par un journaliste, de sa "croyance" en l'inocuité des OGM cela fait peur, même si, chez les anti-ogm, on peut facilement nager dans le même niveau d'irrationnel... N'existe-t-il pas de personnes non "religieuses" sur cette question qui puissent reconnaitre le danger Monsanto ou plutôt le danger des firmes combiant le chimie et l'OGM et ne pas jeter l'anathème sur le principe de la trangénese dans son ensemble (dans le sens où elle est comprise comme un péché démiurgique). Mais, ne souhaitant personnellement pas manger tout OGM ou même beaucoup d'OGM je dois remercier les anti-OGM qui ont su limiter leur entrée en Europe, pouvu que cela dure...


ben
Par Willou

Science et convictions sont censées pouvoir cohabiter

La problématique de l'indépendance des acteurs est revenue mainte fois dans l'émission, comme si le seul conflit d'intérêt de quelqu'un pouvait suffire à discréditer tous ses arguments... Combien d'interruptions de discours de part et d'autre sur le seul argument ad hominem, ce qui laisse penser qu'aucun réel argument ne pouvait être opposé.

La démarche scientifique, faite d'argumentation et d'accumulation, n'est-elle pas justement censée permettre que le débat soit constructif même en présence de personnes à priori convaincue, voire de mauvaise foi ?

J'aurai aimé que chacun s'exprime davantage sur ce qui, dans le système scientifique actuel, empêche de contredire quelqu'un qui a tort, empêche de se faire entendre ou de mener des études. Les seuls points entravant la démarche scientifique qui me sont apparus sont la non publication des données privées et le manque de financement public. Y en a-t-il d'autres ?

J'ai à ce titre apprécié le discours de l'auteur de l'étude, qui semble vouloir s'inscrire dans une démarche scientifique en appelant à la publication des données contradictoires et à la réplication de ses expérimentations. Pourtant il est vrai que la simultanéité du livre+publi+film+presse donnait un vrai préjugé de coup marketing fumeux et sensationnaliste, ce qui est regrettable.

J'ai pour la première fois été complètement contredit dans mes préjugés avant de regarder l'émission. D'habitude, je peux quasiment dire avant de lancer une émission avec qui je vais adhérer ou pas. Ici, j'étais à priori critique envers l'étude, et j'ai été surpris d'adhérer davantage avec les arguments des partisans de l'étude. Le scientifique du monde à de mon point de vue toute la liberté de ne pas croire l'étude, ce qui ne le décrédibilise pas puisqu'il argumente par ailleurs. Il me semble qu'il reproche principalement le rapport démesuré entre le sensationnalisme et la certitude des auteurs, et la relative nouveauté et donc fragilité de leurs conclusions d'un point de vue scientifique.

En revanche, le journaliste de médiapart n'a pas un discours scientifique, n'argumente pas, et semblait ne pas connaitre le sujet et s'autoriser des raccourcis bien plus gros que ceux qu'il reproche à l'étude. Lui s'est réellement décrédibilisé à mes yeux !

Enfin, un grand merci à Sébastien pour la douche froide générale qu'il a administré aux participants à un moment où cela s'imposait tant le débat était étonnamment émotionnel. Un peu d'explication sur cette agitation n'était pas du tout superflue !
Par Jean-Joseph Osty

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Formidable émission, elle permet d'éclairer le surprenant article de Mediapart.

C'est intéressant en effet, un journaliste de Mediapart qui peine à trouver de la documentation scientifique prouvant qu'un industriel intoxiquerait la planète à dessein avec des OGM. A près tout Monsanto n'est-elle pas une entreprise récente, et sa responsabilité sur certains dossiers relatifs aux herbicides, pesticides, hormones de croissance n'est-elle pas si difficile à établir ?

En lisant son article de Mediapart, on comprend également que le journal passerait pour paranoïde s'il s'inquiétait des conditions dans lesquels une telle firme a par le passé et encore récemment "permis" à nos "autorités sanitaires indépendantes" de valider "scientifiquement" l'innocuité de ses produits.

On comprend également qu'il serait tout à fait déplacé d'interpeller le lecteur pour évaluer si oui ou non les processus de validation actuels permettent à la communauté scientifique de financer et de conduire son travail d'évaluation critique correctement.

N'est-il pas plus intéressant de souligner les "conflits d'intérêts potentiels" de Seralini ? De s'indigner que les auteurs n'aient soumis leur article qu'au comité de lecture du journal de publication Food and Chemical Toxicology ? De reprocher aux auteurs de l'article scientifique que les raccourcis racoleurs (photos, conclusions grossières) qu'une autre presse en fera ?

Là où De Fracontal m'impressionne vraiment, c'est quand il promet d'établir que Lepage non pas se trompe sur un point précis, mais "dit n'importe quoi". Si dans l'histoire de la cinquième république un ministre de l'écologie a montré plus de rigueur, de cohérence et de continuité dans ses idées, j'aimerais faire sa connaissance!

Bon enfin donc merci beaucoup à @si, car son émission démontre d'une part qu'en Europe comme ailleurs les autorités sanitaires ont du ménage à faire dans leurs processus d'autorisation de mise sur le marché des OGM, et d'autre part que les médias, même ceux qui se présentent comme les mieux armés pour le faire, ont eux-mêmes sans doute quelques questions simples à se poser concernant leur propre travail d'investigation journalistique quand ils s'attaquent à ce type de sujet.
Par POJ

Mauvais

Ce débat est nul.
Par Loran

l'avis du scientifique du Guardian

le guardian:
[www.guardian.co.uk]


Mediapart,LeMonde ne trouvez-vous pas cet article très équilibré?
Par MasterTigrou

Re: l'avis du scientifique du Guardian

Très bon article, merci.
Par bastounet

Foucart et la mauvaise foi

Qu'elle mauvaise foi de ce Foucart.Pendant combien de temps devront nous supporter ce type de journaliste , incompetent sur le sujet , qui ce fait le debat avant d'ecouter les autres , qui sort des arguments piquer ici et la , sans s'y connaitre en science......De l'information critique donnat sur le vide de l'incompetence.....Un jour , il faudrat qu'il s'interroge sur la porté de ces ecrits sur les autres....nul j'espere.
Par bastounet

D.S. et la science

Fin du debat , D.S. : " ....et vive la science ! ....."

Il s'en contrefout , ils ( les journaleux invités ) pourraient débattre sur n'importe quoi pour débattre , la santé publique..? , ils s'en contrefoutent

Fini mon abonnement a asi.

bye bye

p.s. petite et modeste revolte d'un gugus
Par Al1

Re: D.S. et la science

Ce "vive la science" m'a aussi fait bondir, mais je pense que dans l'esprit de Daniel il fallait trouver le mot de la fin (pénible réflexe de journaleux), tant pis si rien ne nous permet de comprendre si c'est du premier ou second degré. C'est con, parceque tout est là.

À la réflexion, ce "vive la science" résume parfaitement l'émission !

Vive @si ! ;-)
Par muaddibb

abonnement conjoint asi mediapart

ab moi qui me tatait pour y souscrire apres avoir vu la performance du journaliste de mediapart je ne me tate plus!: payer un site qui employe ce"genre" de journaliste.......... c(est justement pour les fuir et non les lire que je viens sur asi.... et donc je ne m'abonnerai pas a mediapart
voila !
Par Mahen

Re: abonnement conjoint asi mediapart

Oui enfin, j'ose imaginer qu'il s'agit plutôt d'une exception et que, le reste de la rédaction n'y comprenant que dalle, ils sont bien incapables de s'en rendre compte.

Ceci dit, si @SI pouvait les interpeler (car nous, on ne va pas nous écouter), ce serait salutaire.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08:53 le 02/10/2012 par Mahen.
Par Phil_OGM

Ben ce n'était pas bon...

Ah là, là!

cette semaine l'émission est très mauvaise: désagréable à écouter car les intervenants ne peuvent pas s'exprimer: ils parlent en même temps, ou sont systématiquement interrompus par les autres invités ou... par Daniel (!!!), pourtant sensé plus ou moins réguler les interventions...
Bref, une émission à oublier. Je suis en fait très déçu, car le sujet m'intéressait fortement.

Ce sera mieux la semaine prochaine.
;-)

courage à toute l'équipe d'@si



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:27 le 01/10/2012 par Phil_OGM.
Par Morkeleb

Le sujet était le journalisme et non la science

Daniel, désolé de le dire de manière aussi directe, mais vous vous êtes planté dans les grandes largeurs.

Pas dans l'animation du débat, dont vous vous êtes plutôt bien acquité étant donné la difficulté à gérer d'aussi turbulents invités. Il s'agit ici du "mot de la fin" qui montre selon moi que vous êtes passé à côté de la question véritable posée (malgré vous) par l'émission : comment rendre compte de travaux de recherche scientifique dans les médias. Autrement dit, le sujet véritable était le journalisme et non la science. J'argmente : sans m'attacher au fond (les OGM) pour regarder plus spécialement la forme, révélatrice, du débat.

Tout d'abord, il faut bien noter qu'aucune critique de l'étude scientifique ne résiste à l'argumentation. M Séralini défend très bien son étude, et pour cause ! Il a fait un travail scientifique, dont la démarche consiste à mettre en évidence des corrélations, voire des causalités relatives à un sujet de santé publique. Le reste du débat n'est pas d'ordre scientifique, mais politique. La plupart des crtitiques formulées par les pourfendeurs de l'étude concernent en fait sa médiatisation (y compris les reproche de M de Pracontal quand à sa "pré" publication dans le Nouvel Obs). Or le chercheur n'a probablement que peu d'influence sur les choix éditoriaux des uns et des autres. Le reproche n'est donc à mon opinion pas fondé.

En revanche, il est tès intéressant de noter la forme très approximative des commentaires faits par les journalistes de Mediapart et du Monde. Ils ont en effet peut-être (car il est parfois possible de douter de leur propension à l'auto-critique... je sais c'est un pur procès d'intention) mesuré l'abîme intellectuel que les sépare d'un authentique scientifique. A des propos imprécis et peu argumentés, le chercheur répond en effet avec exactitude et éléments étayés. La pratique scientifique, ici encore explicitée, consiste à ne publier des résultats qu'après toute une série de critiques et de demandes d'amélioration. Cette pratique n'est certes pas parfaite, mais a le mérite de confronter une étude à des avis contradictoires avant publication. Il semble ici que M de Pracontal et M Foucart s'estiment seuls à même de critiquer l'étude, techniquement, alors que manifestement ils n'y comprennent pas grand chose. Si la science n'est absolument pas à réserver aux personnes dont c'est le métier, il est cependant nécessaire de s'y plonger un minimum afin de ne pas se ridiculiser. Ce n'est manifestement pas le cas de MM de Pracontal et Foucart. Ce qui est résumé par la phrase - ô combien révélatrice - de M Foucart à la fin de l'émission : "je n'y crois pas", montrant ainsi l'étendue de son ignorance de ce qu'est la recherche scientifique.

Le débat OGM - anti OGM ? C'est certes passionnant (et cela déchâine les passions), certes essentiel, mais on n'en apprend pas grand chose ici, désolé Daniel. Par contre, cette hasardeuse approximation des intervenants, ainsi que la discussion relative aux couvertures des journaux, sont ici le vrai sujet digne d'intérêt. L'émission s'appelle toujours @rrêt sur image, et vous ne remplissez donc pas vraiment la mission initialement assignée. Pourquoi les couvertures des journaux ont-ils ainsi "raccourci" la problématique sans laisser la place au doute toujours présente dans un résultat scientifique ? Pourquoi les journalistes qui suivent ce dossier sont-ils manifestent peu compétents (à ce sujet) et opposent des arguments peu étayés ? Comment un journal comme l'Obs obtient-il le contenu de l'étude controversée en avance ? Comment faire pour relayer une information scientifique dans un média sans la déformer ? Quelle est la crédibilité d'un scientifique invité dans les médias ? Certains "experts" ne sont-ils pas des charlatans à multiples casquettes (comme dans le cas de la finance) ?

Le rapport des médias avec la science et les scientifiques est essentiel à plus d'un titre, notamment parce que nous sommes toujours plus cernés par des manifestations de la technologie qui est en effet bénéfique comme négative. Ce rapport, Daniel, vous l'avez proprement escamoté. Je ne doute pas que vous vouliez orienter le débat vers le fond (l'innocuité ou pas des OGM, et la validité de l'étude de M Séralini), mais là, vous vous trompez de métier et vous faites du Taddeï. Vous ne faites pas cela trop mal, notez bien, mais je reste pour ma part déçu : vous ne faites pas du @si.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:33 le 01/10/2012 par Morkeleb.
Par Pad Aquor

Re: Le sujet était le journalisme et non la science

@ Morkeleb
Vous écrivez : " Ce qui est résumé par la phrase - ô combien révélatrice - de M Foucart à la fin de l'émission : "je n'y crois pas", montrant ainsi l'étendue de son ignorance de ce qu'est la recherche scientifique.".
Je trouve que l'"aveu" de M Foucart est intéressant. Car, effectivement, il témoigne de l'éloignement que celui-ci a vis-à-vis de la recherche, ou plutôt de la démarche, scientifique ( tout en témoignant aussi de son honnêteté car il n 'était pas obligé de nous faire connaître cette position peu professionnelle).
Mais aussi parce qu'il illustre la petite explication sur la cognition motivée qui avait été décrite peu avant dans l'émission. Rejeter une hypothèse parce que l'on ne peut pas y croire est extrêmement fréquent, c'est le signe de notre difficulté à gérer la dissonnance cognitive. Mais c'est surtout ce qui a toujours freiné la découverte de la vérité, en particulier scientifique, mais pas seulement : en politique aussi...
Par Cultive ton jardin

Re: Le sujet était le journalisme et non la science

Psychologiquement, ça s'explique très bien: Monsieur Foucard refuse avec détermination et contre l'évidence de s'identifier à un rat de laboratoire pourri d'affreuses tumeurs. On le comprend, hein?

Dans mon groupe de (vieux) randonneurs, chaque semaine ya un absent qui est allé aux obsèques d'un copain d'usine décédé du cancer. Rien à voir avec les OGM, bien sûr, mais qui sait ce qu'il aura avalé en fabriquant des skis pour Rossignol ou du papier pour Chépaki? Et pourtant, dans le même groupe, sont nombreux à dauber sur l'écologie et ces abrutis de verts. De toute évidence, certains rendez-vous ont été tragiquement manqués.

Une expérience ponctuelle qui ne prouve rien, bien sûr. Mais les milieux bio annoncent depuis quelques années une baisse de l'espérance de vie dans l'indifférence générale, on y est déjà semble-t-il en Allemagne et on en parle très peu, Mélenchon attribue ça à la modification de l'âge de la retraite, bien trop récent à mon avis pour avoir déjà ce genre d'impact, bref un sujet qui touche beaucoup d'entre nous, directement ou à travers leurs familles, n'est jamais abordé sérieusement.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 08:52 le 03/10/2012 par Cultive ton jardin.
Par Mr Patella

Re: Le sujet était le journalisme et non la science

Votre raisonnement est partial (et soit dit en passant je vous trouve un peu gonflé!!):

1-Le cancer n'est un problème de santé publique que depuis que nous vivons assez longtemps pour l'attraper (soit dit en passant, c'est grâce aux progrès techniques (permis en l'occurence et entre autres par le système capitaliste) que cette espérance de vie est possible).

2-Les gens ne fabriqueraient pas de skis pour Rossignol s'il l'être humain lambda, dans nos sociétés occidentales, ne pouvait pas passer un certain temps de sa vie à des loisirs (comme la randonnée, n'est ce pas?). Vous n'utilisez jamais le papier que vous vend Chépaki?

3-En Allemagne, l'espérance de vie est en constante augmentation (comme dans la plupart des pays développés). C'est peut être aussi une des explications à la crise de 2008 (trop d'épargnants / pas assez d'actifs).

Donc je dis halte au manichéisme shopien1 et halte aux propos de PMU...

1Relatif aux supermarchés shopiTM
Par Mahen

Re: Le sujet était le journalisme et non la science

Bravo ! Commentaire très très juste ; cela nous avait également frappés moi & d'autres proches.

J'ai été très très déçu par le journaliste de Mediapart qui a recours à des arguments vraiment faiblards et peu scientifiques. Je ne comprends pas. Mediapart est une publication sérieuse, le journaliste en question a une formation scientifique. Un peu déçu par le journaliste du Monde également sur la fin. Leurs objections ne tiennent pas et relèvent de la croyance, ça n'est pas sérieux. Face à eux, le vrai scientifique n'aurait eu aucune difficulté s'il n'avait pas été interrompu dès qu'il commençait à dérouler son argumentaire.

Quant à Daniel, on voit qu'il est largué par moments, mais on lui pardonne plus facilement :-) Assez frustrant par moments, notamment quand il interrompt l'exposé de Séralini (sans y connaître rien dans le domaine, on peut quand même suivre, malgré tout), ou quand il conclue qu'il n'y a aucun résultat.

Alors là, je me pose quand même une question : se fait-on enfumer sur tous les sujets notamment non scientifiques ? (sachant que sur un tel sujet, en exerçant une certaine rigueur, on peut se rendre compte si les raisonnements sont foireux ou non) Autre question : on a affaire ici à 2 journalistes scientifiques de publications sérieuses. Je n'ose pas imaginer ce que cela doit être pour celles qui le sont moins...



Modifié 3 fois. Dernière modification le 08:49 le 02/10/2012 par Mahen.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Le sujet était le journalisme et non la science

Rendons à la Science ce qui est à la science, et à la Pensée ce qui est à la Pensée.
Par Cultive ton jardin

Re: Le sujet était le journalisme et non la science

Citation:
Mahen
se fait-on enfumer sur tous les sujets notamment non scientifiques

La réponse est OUI, bien sûr: chaque fois que mon "journal de référence" (c'était Le Monde, je me suis désabonnée depuis longtemps) a traité un sujet que je connaissais, chaque fois c'était au mieux approximatif, au pire carrément falsifié, avec parfois des erreurs de copié/collé grosses comme des camions. Et je continuais bêtement à leur faire confiance pour m'informer des sujets que je ne connaissais pas, elle est bizarre, la nature humaine, hein?
Par softly

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Emission inaudible,avec un sujet de société sacrement important ,2 journalistes improbables et un animateur
completement a coté de ses pompes.
dommage.
Par Varlin

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Arrêtez de débiner DS. Pensez aux réactions des employés de la multinationale ASI quand il va leur expliquer comment il faut animer une émission... Comment voulez-vous qu'il soit pris au sérieux ?
Par Nicolas Roméas

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Alors, j'aime beaucoup Mediapart par ailleurs, mais en ce qui concerne les OGM, leur «scientifique» est aussi mauvais que celui du Monde ! Incroyable. Tous les deux hurlent avec les loups de l'agroalimentaire et ils s'en prennent à Séralini de façon particulièrement médiocre…[b][/b]
Par Gamma gt

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Plus fort, jsuis sourd !
gamma
Par Marianne

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

L'émission était très intéressante toutefois.... j'ai quelques remarques sur la forme de l'émission qui me semble aurait grandement aidé à la lisibilité et la compréhension du sujet.

Tout d'abord, il me semble que sur un sujet si pointu, une sorte "d'avant-propos" fait par un de vos journalistes avant le débat qui résume le contenu de l'étude, le mode opératoire de l'expérience (désolé si je n'use pas des termes appropriés), et le résultat est indispensable.

Il ne faut en aucun cas penser que l'on peut raisonnablement discuter sur un tel sujet sans avoir les savoirs de base. Je ne suis pas scientifique, mais je pense pouvoir certainement comprendre (si besoin à l'aide de schéma) les bases de cette étude. Cet "avant-propos" n'a pas besoin d'être très long entre 5 à 10 min. Il serait placé en début d'émission et les personnes qui ne ressentent pas le besoin de regarder ce contenu pourront sauter cette étape.

En effet, il me semble que votre but est d'aider vos abonnés à se forger une option personnelle, mais comment y parvenir quant on n'a ni les savoirs de bases pour comprendre le débat, et que ces derniers sont présentés de façon très incomplète et brouillonne toute au long de l'émission. Il me semble illusoire de penser que l'on peut comprendre les termes du débat et par la suite se forger sa propre idée sans en passer par un minimum de savoir scientifique.
Par Cultive ton jardin

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Intéressante, mais très fatigante, avec beaucoup de brouillage qui prenait la place d'autre chose de plus intéressant.
Par PinGouin aeronome

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Tiens, les choses bougent (encore une preuve que le temps mediatique est loin du temps scientifique... Rendez vous dans 3-4 ans pour les resultats d'une contre-etude qui passera totalement inapercue)

[sciences.blogs.liberation.fr]
Par Bieranne

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

en fait j'ai du mal à comprendre pourquoi on a ce format d'émission classique sur un sujet scientifique compliqué où le débat porte sur les éléments précis de l'étude et pas sur le traitement journalistique de l'affaire.
débattre de sciences, ça se pense différemment d'un débat classique. Il faut au moins que chacun puisse exposer ses arguments, ses données sans être interrompu en préambule.
Je ne m'attendais pas à ça, et je pense qu'@si est tombé à côté.
Par emanelf

A quand un ASI sur ASI ?

Pourquoi couper sans cesse la parole aux invités? Je crois bien que dans cette émission
pas un seul invité n'a réussi à finir une phrase. Je préfère que moins de sujets soient abordés si le
temps est limité, et que chacun ait le temps de développer son argumentation (et que DS fasse en sorte
que cela soit possible), plutôt que d'aborder toutes les questions superficiellement comme c'était le cas
dans cette émission pénible à écouter ...
Par Paske D'Façon

Re: A quand un ASI sur ASI ?

Vite, Marianne Doury, pour l'ASI d'ASI. Elle semble être une référence.
(cf Polony/Minc)

Longue vie, j'espère, sincèrement !
Par JREM

Re:

Par Moz

Re:

Evidemment,
C'est drôle, ils se posent la même question que moi concernant le fait de savoir si les rats nourris à 11% et 22%% maïs OGM ont vu leurs rations supplémentées jusqu'à 33% avec du maïs non-OGM (grace à un ASInaute qui a lu le bouquin de seralini on sait que c'est le cas). C'est à dire que Seralini et al. a force de vouloir mettre dans sa publi des infos chocs (les photos des rats) sans apports scientifiques, a oublié (ou n'a pas eu la place) de mettre des infos importantes (poids, nourritures) qui auraient pu montrer la qualité réelle de son boulot (je ne parle pas ici des conclusions).
Il aurait probablement mieux fallu pour tout le monde que Séralini et al. soit publié dans une revue libre d'accès (comme PLOS) avec l'intégralité des datas disponibles en ligne. C'est d'ailleurs ce qu'explique assez bien un blogueur ici.
Par JREM

Re:

Vous avez la possibilité de donner un accès par lien aux données brutes de toute étude quelle que
soit la revue où vous publiez.
Je ne comprends pas personnellement que l'éditeur de cette étude de Seralini ait accepté la publication
des photos, les images n'apportant aucune information supplémentaire. De toutes façons il est clair
que cet éditeur ne sort pas grandi de l'affaire.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Re:

Il me paraît d'ores et déjà flagrant que les questions technico-scientifiques sont mal adaptées à ASI.
Par JREM

Re: Re:

Il n'est jamais trop tard pour apprendre ...
.. et oui. Mais les gens sont tellement bêtes. Infichus de percevoir l'honnêteté chez ces gens qui œuvrent pour le salut de l'Humanité, et qui bêtement, se disent que peut-être que l'Histoire finira par nous apprendre des trucs.

Faudrait faire un référendum, j' vois que ça.
Par Moz

Re: Re:

C'est à dire que si on veut traiter de questions scientifiques on met déjà en face de seralini et al., d'autres scientifiques et pas des journalistes. Il y a eu assez de personnes qui ont traité de ces questions sur des blogs (je pense notamment au bactérioblog) pour que l'on puisse trouver des gens compétents et sans conflits d'intérêt majeurs. Mais effectivement ce type de débats se développerait beaucoup plus efficacement sous la forme d'un Wiki que sous la forme d'un débat filmé, animé par quelqu'un qui ne comprend manifestement pas le sujet et qui coupe les intervenants en se cachant derrière la pseudo-bétise des Asinautes (ça fait toujours plaisir d'être pris pour un imbécile)

Si on voulait parler du traitement de cette affaire dans les médias, il fallait inviter guillaume mallaurie (le responsable du dossier dans le nouvel Obs) et pas séralini et garder les deux autres journalistes. Cela faisait un sujet parfaitement intéressant, on aurait pu notamment discuter de la façon dont ce type de dossier est réparti dans les rédactions entre les journalistes "écologie" et les journalistes "sciences".

Là on a un mélange des deux, et on arrive à rien de correct.

C'est particulièrement décevant pour un site qui se vante de faire autrement sur Internet et qui se retrouve à faire la même chose que la télé ou la radio la plus mainstream. Le débat d'ASi était en effet quasi identique à ce qu'avait proposé F Inter dans l'émission "CO2 mon amour" une semaine plus tôt.
Par Faab

Re: Re:

Citation:
(...) Mais effectivement ce type de débats se développerait beaucoup plus efficacement sous la forme d'un Wiki que sous la forme d'un débat filmé, (...)

Si on voulait parler du traitement de cette affaire dans les médias, il fallait inviter guillaume mallaurie (le responsable du dossier dans le nouvel Obs) et pas séralini et garder les deux autres journalistes.(...)

Tout à fait d'accord sur l'intérêt douteux d'un débat scientifique en plateau télé et sur l'intérêt certain qu'il y aurait eu à avoir quelqu'un du Nouvel Obs.
Le sous-entendu que j'ai perçu dans le timing de parution, c'est qu'un plan de communication avait dû être préparé en parallèle à la sortie du papier scientifique. J'aurais bien aimé savoir si le CRIIGEN avait préparé un plan média pour la sortie de l'étude. Ou plutôt, j'aurais aimé en avoir la confirmation et les modalités, étant donné qu'il est fort peu probable qu'une étude à 3 millions d'euros allant dans le sens voulu ne soit pas exploitée comme il se doit (si ça n'a pas été le cas, faut changer de responsables de com' au CRIIGEN...).

A mon sens, la question de Daniel n'aurait pas dû être de savoir si l'étude aurait été publiée en cas de résultat "défavorable" mais si on aurait eu droit à cette Une aussi rapide du Nouvel Obs et à une présentation en première page du site du CRIIGEN. Le débat aurait alors pu porter sur ce qui me semble le fond de l'affaire pour une critique des médias : l'instrumentalisation de l'idée de "vérité scientifique" dans le cadre médiatico-socio-politique, le rôle de "prêtre" qu'on fait jouer aux scientifiques. Ca exprime sans doute ce qu'il y a de scientiste dans notre société, y compris chez ceux qui craignent les Frankenstein, cette attente que les sciences fonctionnent comme une Révélation livrant des vérités simples alors que pour l'essentiel elles ne donnent que des vérités conditionnelles (si... alors...), avec des exigences sur les conditions de validité d'une "vérité", des degrés de "vérité" surtout quand on parle statistique (étude plus ou moins significative) sans parler des problématiques bénéfice-risque pour les applications techniques.

Au passage, le CRIIGEN se présente comme "un comité apolitique et non-militant d'expertise", ce qui me semble assez contradictoire avec le fait que Lepage en soit présidente d'honneur et Seralini président du Conseil Scientifique vu leur défense du débat contradictoire plutôt que de la recherche d'une neutralité. De toute évidence, ils revendiquent leur militantisme.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:02 le 07/10/2012 par Faab.
Par LPR

Re:

Pour permetrre a ceux qui la lisent de faire un peu de coloriage peut-etre
Par Mr Patella

Re:

De toutes façons il est clair que cet éditeur ne sort pas grandi de l'affaire.

@JREM

La publication des résultats scientifiques n'est pas le même processus que pour celui d'un livre par exemple.
Il y a un éditeur qui assure seulement la logistique et qui n'intervient pas dans le contenu.

-Un scientifique poste un article (de façon toujours bénévole, il faut le rappeler).

-Les employés de l'éditeur rendent l'article anonyme et demandent à d'autres scientifiques de le relire

-Ces autres scientifiques (de façon non concertée, individuelle et bénévole) se prononcent chacun leur tour sur le caractère correct de la méthodologie et de la rédaction de l'article. Ils répondent à la revue ce qu'ils en pensent (cad accepté sans réserve, avec modifications ou rejeté).

-Ensuite, les articles publiés le sont dans une revue payante (souvent à un tarif prohibitif), et tous les revenus sont pour l'éditeur.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 22:05 le 03/10/2012 par Mr Patella.
Par Jules

Re:

En Biologie et en Physique, les articles ne sont pas anonymisés avant l'étape de relecture. C'est d'ailleurs à mon sens une aberration, surtout que les relecteurs/arbitres sont eux anonymes vis à vis des auteurs.

Ensuite, si la faute revient avant tout aux pairs qui ont relus l'article et doivent pointer ses éventuels défauts, l'éditeur est celui qui choisit au final si, et à quelles conditions, un article soumis sera publié ou pas. Il a donc aussi une certaines responsabilité. Et puis bien sûr, c'est lui qui choisit les reviewers (parfois suivant les suggestions des auteurs), ce qui est également une étape importante.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:48 le 03/10/2012 par Jules.
Par JREM

Re:

Citation:
Les employés de l'éditeur rendent l'article anonyme


Ah bon ! Etonnant ! Pour ma part je n'ai jamais vu ça.
Par Mr Patella

Re:

@Jules et @JREM

Pour l'anonymisation, mon expérience est fondée sur un autre domaine que celui-ci (dans cet autre domaine, il existe bien une anonymisation). J'ai extrapolé à tort. Je trouve cela en effet hallucinant qu'il persiste des domaines scientifiques dans lesquels la relecture ne soit pas anonyme...

@Jules

Sur la responsabilité des photos de souris à boules.
Je ne suis pas certain qu'il faille jeter la pierre à ces personnes. Leur rôle principal est quand même de dire "oui ou non cet article est méthodologiquement correct". Ils n'étaient pas sensés savoir tout ce qui se passerait après.

Par contre, je pense qu'on peut en vouloir à Séralini pour se gargariser de ces photos (bien qu'il ne l'assume pas complètement (ou du moins pas face à tout le monde (cf quand Daniel le lui reproche et qu'il répond "Ah ben oui, mais ce n'est pas moi qui fais les couvertures de presse")). Son discours est malhonnête et ses intentions sont clairement partisanes. Il suffit de voir la page d'accueil du site du CRIIGEN. Un scientifique honnête ne fait pas ça.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:20 le 04/10/2012 par Mr Patella.
Par Tristan Le Gall

Re:

L'anonymisation n'est pas possible dans 90% des cas car le plus souvent, les travaux sont la continuation de travaux antérieurs. Même si le papier était anonymisé, il suffit de regarder les références pour savoir qui sont les auteurs. Si ce n'est pas indiscret, dans quel domaine procède-t-on à cet anonymisation ?
Par Jules

Re:

Foutaises.
Il m'est arrivé de "continuer" les travaux d'autres groupes. Il existe généralement plusieurs équipes qui travaillent sur les mêmes sujets et qui se citent toutes mutuellement. Bien heureusement, les références d'un papier ne sont pas que des auto-citations ou des citations des copains du bâtiment d'en face. Dans tous les cas, l'anonymisation rendrait le doute possible sur l'identité des auteurs, et limiterait le facteur réputation dans les chances d’acceptation d'un papier dans un journal.
Il est d'ailleurs souvent possible de se forger des suspicions importantes sur l'identité des reviewers, ou en tout cas sur leur appartenance à une équipe particulière en fonction de la teneur des critiques, des suggestions de citations. Ça n'empêche pas que l'anonymisation reste salutaire.
Par Tristan Le Gall

Re:

Effectivement, on peut parfois deviner l'identité, ou du moins la "communauté" des reviewers. Mais c'est loin d'être systématique.

Pour ce qui est des auteurs, je maintiens que dans mon domaine (informatique théorique/mathématiques appliquées), on peut dans 90% des cas identifier les auteurs, ou du moins le laboratoire dans lequel ils travaillent. Outre les auto-citations, assez facilement reprérables même si de nombreux travaux sont cités, il y a aussi la section expérimentales qui se base souvent sur un logiciel développé par un labo et utilisé majoritairement par les chercheurs de ce labo. Les rares articles qui ne peuvent pas facilement être attribués à unchercheur/labo connu sont des articles très théoriques.

Je ne suis pas contre l'anonymisation des auteurs, mais je comprends que les journaux la jugent inutile. Mais ces considérations sont surtout valables pour mon domaine de recherche. D'où ma question: dans quel domaine travaillez-vous ?
Par Jules

Re:

D'occasionnellement (ou même régulièrement) inefficace à inutile, il y a un pas que je me garderais bien de franchir. Surtout que ça ne coûte rien et que si ça marche dans 10% des cas, c'est déjà pas mal. Je suis persuadé que même si seul un faible doute persiste, il peut limiter significativement l'acceptation d'un article sur critère de "réputation" ou à l'inverse un refus pour cause d'inimitié. Il n'y a pas de raison valable pour que l'anonymisation se fasse seulement dans un sens.

(Je travaille en Optique/Physique/Biophysique.)
À force de me documenter, je comprends peu à peu pour les militants pro-OGM sur ce forum canardent allègrement Seralini...
http://www.novethic.fr/novethic/planete/environnement/ogm/ogm_lanceur_alerte_gilles_eric_seralini_gagne_son_proces/132588.jsp
Merci sinon pour votre lien d'un institut pro-biotechnologies et pro-insecticides jusqu'à leur volte-face en 2010 sur le sujet (parce-qu'avant on ne savait pas), effectivement c'est instructif.
Vivement les prochains liens qui devraient dézinguer le bio toujours afin de se donner des arguments pour faire la pub du transgénique.

Le bonheur se trouve dans certains prés...

Saleté d'archaïques...
Par tichonchon

croyance

La mort aussi est un problème de foi disait Lacan...!!! Il y a les croyants et les non croyants en sa réalité !!!!
Par Moz

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Un commentaire intéressant sur un des aspects les moins soulevé dans ce type d'étude.
Par Thomas

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Bonjour,

Je jette un petit pavé dans la mare à discuter, j'espère que le sujet n'a pas été abordé. Il y avait un paradoxe à voir les intervenants rentrer dans un tel luxe de détails (importants) sur la validité des résultats, le nombre de rats etc... sans jamais remarquer que les études que Sébastien Bohler mentionne d'émissions en émissions, issues de la littérature psychologique ou neurologique, reposent souvent sur des nombres d'individus encore bien plus faibles pour tirer leur conclusion.

Je le dis sans intention polémique. Je prends plaisir à l'écouter régulièremement mettre les choses en perspective via des études scientifiques.

Mais convenons qu'il le fait souvent en invoquant ces études sur le mode "il a été démontré que" et que personne ne lui pose le début du quart des questions qui ont été posé à G.-E. Séralini. En gros, quand il intervient en plateau, S. Boehler est "la science" et comme personne n'est scientifique sur le plateau, personne ne le contredit vraiment.

Or, il le sait, nombre d'études de psychologie reposent sur des nombres d'individus si faibles qu'ils poseraient problème à n'importe quel autre discipline expérimentale. C'est comme ça, il n'y a pas à le cacher, c'est peut êt remieux que rien, et la science est imparfaite elle aussi et peut progresser. Peut-être que ces études dégagent des tendances. Mais peut-être même pas. Il faut avoir l'humilité de le dire et ne pas transformer, d'émission en émission, la voix de S. Bohler en vérité intangible. C'est souvent, je trouve, le rôle qui lui est dévolu et c'est un peu dommage.

Par ailleurs, ses interventions tendent à naturaliser beaucoup de choses ( "ceci s'explique par tel groupe de neurones...") ce qui m'intéresse mais pourrait faire hurler pas mal de scientifiques de disciplines connexes qui pourraient évoquer d'autres éléments de contexte (environnement, éducation, entre autres) dans la construction d'un caractère. Ce qui n'est pas forcément contradictoire, mais assurément plus complet.

Pourquoi pas un article, de sa plume par exemple, qui mettrait cartes sur table ? Voire un plateau, même si on s'éloignerait un peu des "images" qui sont la vocation du site.

Cordialement
Thomas
Par Moz

Re: "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"

Vous avez parfaitement raison, une liste des publis citées avec les liens serait un bon début.
Les quelques fois où je suis allé vérifier des publis de psychologie citées dans des revues de vulgarisation j'ai été effondré (la dernière était censée prouver que le suicide était causé par l'infection à toxoplasma gondii, j'en ri encore)