Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Sondages de l'Elysée : information ouverte aujourd'hui

ligne j@une, émission Par la rédaction discuté depuis 20:16 le 22/02/2011

Rendre les sondages plus transparents: c'est l'objet d'une proposition votée à l'unanimité par le Sénat. Ecellente idée ! Sauf qu'il faudrait que le texte soit aussi voté par l'Assemblée Nationale, ce qui n'est pas gagné, le gouvernement y étant hostile. Sur notre plateau, deux sénateurs PS (Jean-Pierre Sueur, Loiret) et UMP (Hugues Portelli, Val d'Oise) expliquent pourquoi les sondeurs devraient désormais indiquer, dans leurs résultats, leurs marges d'erreur, et les résultats bruts de leurs enquêtes, avant redressement. Un ex-sondeur, Stéphane Rozès, proteste vigoureusement.... > Lire l'intégralité du texte
Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par Enkidou

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Tout comme son "collègue" dominique Reynié chez Yves Calvi, monsieur Rozès est arrogant, pédant, agressif, hautain.En bref, on comprend qu' ils ont peur de cette loi, et pour moi c' est plutôt bon signe, surtout lorsque j' écoute les arguments avancés pour justifier leur opposition viscérale à cette loi dans ses grandes lignes.

Premièrement, les comparaisons qu' ils utilisent dans ces débats sont à la fois prétentieuses et navrantes, et témoignent de la (trop) haute opinion qu' ils ont de leur métier.
Dominique Reynié a fait le parallèle avec un grand chef cuisinier à qui on demanderait les secrets de ses recettes. Je vais être très clair. La cuisine est un art et ils ne sont pas des artistes, point. D' ailleurs la comparaison avec des illusionnistes ou des prestidigitateurs était plus de circonstance.Pour sa part, Monsieur Rozes compare les "secrets de fabrication" à ceux de produits issus de Danone ou Coca, et ensuite nous demande de faire confiance à la déontologie des instituts de sondage. je vais clair là aussi. Ils ne sont pas des industriels, et si vous comparez implicitement votre éthique à celle des multinationales, alors il est légitime de demander plus de transparence.

Deuxièmement, c' est le point le plus regrettable, ils prennent les citoyens (les gens) pour des idiots car la rhétorique est la suivante : si on leur donne les données brutes, ils seront incapables de comprendre ce qu' est un redressement et nous traiterons de menteurs ou de manipulateurs.C' est à peu près la même chose concernant les marges d' erreur.Imaginons un enfant de 7 ans qui vous tend un livre et vous demande ce que ça raconte, vous lui proposez de lui lire mais il préférerait que vous lui appreniez à lire pour qu' il puisse se faire une idée par lui-même. Vous lui répondez que non et qu' il doit vous faire confiance car il ne sait pas lire, et qu' il n' a, de surcroît, pas les capacités cérébrales pour apprendre. Un pur technocrate en pleine action qui vous explique que vous n' avez pas les connaissances pour comprendre, mais surtout que vous n' êtes pas capable de les acquérir. Bien sûr, et comme chacun sait, ces "experts" sont totalement indépendants des pouvoirs politiques et s' auto-gèrent en respectant une déontologie digne du code des samouraïs, et méritent notre confiance aveugle.

En conclusion, j' espère que cette loi passera et qu' elle les obligera à publier toutes les questions posées, les marges d' erreurs, les données brutes et les méthodes de redressement relatives à ces données, ainsi que le nom des commanditaires de ces sondages. Comme ils sont aujourd' hui une donnée essentielle de la vie politique, une transparence s' impose. Mais je comprends que ces "experts" de la statistque rechignent et jaspinent dans les médias, comme pour des illusionnistes, leurs tours de magie perdront de leur superbe une fois les "trucs" dévoilés. Mais eux, ils ne font et ne feront jamais rêver personne....
> Lire ici > Lire en contexte

Par Varlin

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Citation:
L' utilisation systématique de l'argument d'autorité (moi professionnel de la profession, toi petite m....) par le sieur Rozès rend le débat assez pénible à suivre et son discours sur la déontologie sans faille des sondeurs m'a bien fait rire... Très bien cette loi, et l'émission aussi finalement ;-)


Oui, on aurait pu lui demander, au grand pro, ousqu'elle est la déontologie quand on fabrique et qu'on vend des sondages à la con sur DSK alors qu'on ne sait même pas quel sera le paysage politique dans 14 mois. Il a beau faire le mariole en disant qu'il fallait que TOUTES les questions posées soit publiées, et pas seulement celles qui arrangent, ça n'enlève pas la manip qui consiste à poser des questions en les formulant de telle façon qu'elles induisent la réponse. Un peu façon Sarko : "est-ce que vous trouvez normal, dites, que Mme Michu se fasse agresser lorsqu'elle retire de l'argent au distributeur de billets le jour où sa pension lui a été versée. Et puis qu'en prime elle se fasse violer en traversant le jardin public pour rentrer chez elle par une bande de récidivistes que les magistrats ont laissé dans la nature alors qu'ils auraient dû être particulièrement surveillés ? Hein, vous n'allez pas me dire que c'est normal et qu'il ne faudrait pas faire quelque chose pour remédier à la situation ?"
Ou alors, comme on n'est pas obligé de publier tous les sondages commandés, on publie le sondage qui donne les bons chiffres parce qu'on l'a fait le lendemain du jour où on a retrouvé la gamine découpée en morceaux.
Il peut nous sortir toute la déontologie qu'il veut, c'est celui qui paie les violons qui conduit la musique, et je ne vois pas le sondeur donner des leçons de vertu à M. Dassault après avoir pris son gros chèque....
> Lire ici > Lire en contexte

Par Mlemaudit

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Je reprécise tout de même parce que ça a peut être échappé à certains mais Mr Stéphane Rozès a été sondeur 18 ans!!! 18 ans hein!!! Alors attention!...
> Lire ici > Lire en contexte
Tous les commentaires (117)
Par lanael

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Quelle surprise ! On va voir si elle est bonne :)
Par Varlin

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

D'entrée je jeu, je trouve que c'est dommage de ne pas avoir invité un spécialiste des sondages plutôt critique, en dehors des élus qui, s'ils peuvent se montrer critiques, ont partie liée avec l'univers des instituts de sondage. Je ne vois pas, dans le panel, quelqu'un susceptible d'expliquer que les sondages électoraux publiés en ce moment sont d'une profonde débilité et n'ont aucune pertinence.
J'aurais bien vu Alain Garrigou ou Patrick Champagne, mais peut-être qu'ils n'étaient pas libres.
Par François Lenoble

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Même réflexion, mais à la moitié de l'émission. Stéphane "18 ans" Rozès me saoule tellement que je rêverais de voir débarquer en plateau un invité qui vienne exposer la totale vacuité des sondages d'intention de vote et en réclamer l'interdiction, au nom de la démocratie (on peut toujours réver)...
Par nop

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Ca fait toujours plaisir d'être pris pour un imbécile, ici par le professionnel Stéphane Rozes.
C'est vrai que n'arriverai jamais à lire jusqu'à la fin "sondage de brute".
Par Sirak

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Eh bien pour une fois je suis agréablement surpris par des politiques c'est suffisamment rare pour être mentionné. Une attitude très calme et réfléchie. Par contre Stephane Rozés a une haute opinion de lui même de toute évidence, non seulement ça, mais il est aussi extrêmement récalcitrant quand on se met en désaccord avec ses opinions. Il suffit de le voir croiser bras et jambes et tourner le dos à Jean Pierre Sueur. ce qui est extrêmement dommage d'ailleurs. en tout cas bravos a Daniel Schneidermann pour avoir réussie plus ou moins a gérer monsieur Rozés. Petite déception quand même avec Jérôme Karsenti qui a fait dans la figuration. D'un autre côté il ne pouvais guère faire mieux j'imagine.

Quand au fond du problème je n'ai pas bien tout saisie je pense.

Donc le sondage selon la proposition de loi devrais être voisin du nom du commanditaire et de l'acheteur ( ou bien d'un à la fois) dans le média qui le publierais le premier?
Ou bien il serait rendus publique sur le site de l'organe communicant du dit média?
Ou bien encore rendus publique par la commission des sondages? ( ça m'étonnerais mais c'est pour être sûr )

Troisièmement j'ai absolument pas compris pourquoi tant de véhémence de la part de Rozés. Je l'avoue cela m'échappe. Soit ce monsieur nous prends pour de beau abrutis la bave aux lèvres incapable de réfléchir deux secondes. (qui de la part d'un homme habitué a faire rentrer "les gens" dans de petite catégorie bien rangé ne m'étonne guère.)
Soit il ne souhaite tout simplement pas divulgué des secrets de fabrication.

En clair un peu abscons le Rozés...
Par Wanda

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

C'est dommage que Stephane Rozes squatte autant le temps de parole, et de manière aussi désagréable.
J'aurais bien aimé entendre plus les autres intervenants, qui avaient l'air d'avoir des choses intéressantes à dire.
On a trop parlé des détails et de le technique et pas assez de comment les sondages sont réellement utilisés.
Par Dave

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Mais il est insupportable ce pseudo-sondeur !

Et c'est un fieffé menteur !
Si on ne sait pas calculer de marges d'erreur, c'est qu'on ne sait rien. Si c'est le cas, cette méthode des quota devrait être interdite. Les statistiques sont fondées sur les notions de moyenne et d'écart-type. Si on ne sait pas calculer ce dernier, je ne vois pas comment on peut s'appeler un "professionnel" !

Ne jamais le réinviter, il a déjà eu assez de pub.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:36 le 22/02/2011 par Dave.
Par Jean

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

J'ai bondi au même endroit: J'ai pas fait sondeur 18 ans (18ans quand même!!!!!!) mais je ne vois pas comment on peut faire une moyenne et que l'écart type soit infaisable??
Soit il est nul soit il ment (je penche vraisemblablement pour la deuxième)

Et il concède mais continue dans la cuistrerie: oui y'a une approximation sur l'erreur mais elle n'est pas bonne car "ce n'est pas la réalité, c'est une approximation"!! l'erreur donnée sur les variables aléatoires et par extension toutes les statistiques c'est quoi si c'est pas des approximations de la réalité!!

Enfin le discours sur vous occupez pas, vous n'y connaissez rien et c'est trop dur pour vous j'ai l'impression qu'on nous l'avait déjà fait avec la bourse et les traders... on les avait alors laisser faire...

En effet faut s'intéresser à tout ce qui nous touche car si les spécialistes s'y connaissent bien plus que nous (surtout quand ils ont travaillé 18 ans, pas 17, 18!!!) ils en ferons pas forcément l'usage le meilleur pour nous.

Et pointer l'incompétence de Sueur et le sommer de la montrer au grand jour, c'est juste indécent.. d'autant qu'il est bien piégé de voir qu'il s'y connait en statistiques.
Par cécile clozel

on peut toujours "calculer un écart type",

mais si le tirage n'est pas aléatoire, ça n'a aucun sens d'utiliser un intervalle de confiance calculé à partir d'un modèle probabiliste !

dans le cas d'une variable aléatoire, le modèle est clair et son application rigoureuse.

dans une échantillon calculé par quotas, l'expérience fait qu'on arrive à des résultats comparables en terme de prédiction, mais sans pouvoir rendre compte rigoureusement de la fiabilité des résultats : c'est une affaire de praticiens, beaucoup d'activités humaines existent et donnent des résultats bien avant qu'un modèle théorique existe... voir la médecine, ou la cuisine, toujours évoquée avec un brin de mépris dans ces cas là, mais moi je ne partage pas ce mépris :)
Par patatraah

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Oui l'ex sondeur, très corporatiste pour quelqu'un qui n'est plus du métier d'ailleurs, était très pénible. J'entends encore "18 ans" en échos tellement ce monsieurs a jugé necessaire de faire comprendre à tout le monde, qu'il était le seul a savoir de quoi il parlait. Mais le combat de coupage de parole entre DS et lui à un moment, (remporté de justesse par DS) m'a servit de vengance en tant qu'asinaute crispée par l'agressivité de Mr Rozes. Je suis étonnée de voir que souvent quand il y a une tentative de législation d'une profession, les concernés répondent par la déontologie supposée des professionnels, sous entendus on a pas besoin de règles, on est des hommes moraux et consciencieux. Il me semble que les lois, et les règles en général ne se basent pas sur un comportement idéal et majoritaire mais prennent en compte les manquements possibles.
L'argument de Mr Rozes comme quoi le citoyen prendra les chiffres bruts pour les réels, me semble complètement infondé, même un non initié peut comprendre les raisons pour lesquelles les chiffres sont rééquilibrés ( j'ai oublié le vrai terme déjà) et si comme le dit le sénateur UMP il y a une passion politique en france, alors les gens intéressés liront les explications avec attention non ? Au pire si ils sont trop stupides comme Mr Rozes semble le penser, les journalistes qui le sont peut être moins, les leur expliqueront.
Par Tigi

Re:

Rozès, ce ne serait pas le mari d'Elizabeth Levy ?
Aussi insupportable, en tout cas.
Une vraie marge d'erreur, ce type là...
Par Tristan Le Gall

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

D'après un sondage, 100% des @sinautes trouvent Rozès insupportable (marge d'erreur 1/35000, Rozès étant le seul asinaute à ne pas se trouver insupportable).

Ayant fait un peu de statistiques, je confirme que l'on peut donner une marge d'erreur à un sondage fait avec la méthode des quota... Et que si le sondage avec quota est fait correctement, sa marge d'erreur est quasiment la même que celle avec un échantillon aléatoire... Cela dit, je ne sais pas comment les redressements influent sur cette marge d'erreur.

Je crois que si les sondeurs refusent la publication de leur "recette de redressement", on s'apercevrait que ces méthodes n'ont rien de scientifique. D'où la levée de bouclier.
Par yann astuce chébran

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Hélas, oui, l'intelligibilité du débat a été minée par le ton et les mauvaises manières de l'ex-sondeur: parler fort et couvrir la voix des autres intervenants. En bref, Rozès nous a brouillé l'écoute. (Je n'en suis pas fier, mais l'occasion crée le lardon.)
Par Tigi

Re:

Guy Birenbaum a eu bien de la chance, dans son malheur.

Il a échappé à l'outreprésence de cet ex-sondeur reconverti, on le suppose, dans le "top consulting"
où quelques top-PDG parviennent à le supporter en échange de quelques milliers d'euros la prestation.

Respects à Daniel pour être parvenu malgré tout à sauver cette émission du désastre.

M'est avis que, heureusement, pour une place dans cette éventuelle commission des sondages new look,
le sieur Rozès a définitivement perdu toute chance de se recaser, en dépit de la grande envie qui est visiblement la sienne.

Bref ... une émission crispante au plus au point, malgré l'intelligence et le calme de ces deux sénateurs.

Tous mes souhaits de prompt rétablissement à Guy !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:52 le 23/02/2011 par JM.
Par fcha

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

L' utilisation systématique de l'argument d'autorité (moi professionnel de la profession, toi petite m....) par le sieur Rozès rend le débat assez pénible à suivre et son discours sur la déontologie sans faille des sondeurs m'a bien fait rire... Très bien cette loi, et l'émission aussi finalement ;-)
Par Varlin

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Citation:
L' utilisation systématique de l'argument d'autorité (moi professionnel de la profession, toi petite m....) par le sieur Rozès rend le débat assez pénible à suivre et son discours sur la déontologie sans faille des sondeurs m'a bien fait rire... Très bien cette loi, et l'émission aussi finalement ;-)


Oui, on aurait pu lui demander, au grand pro, ousqu'elle est la déontologie quand on fabrique et qu'on vend des sondages à la con sur DSK alors qu'on ne sait même pas quel sera le paysage politique dans 14 mois. Il a beau faire le mariole en disant qu'il fallait que TOUTES les questions posées soit publiées, et pas seulement celles qui arrangent, ça n'enlève pas la manip qui consiste à poser des questions en les formulant de telle façon qu'elles induisent la réponse. Un peu façon Sarko : "est-ce que vous trouvez normal, dites, que Mme Michu se fasse agresser lorsqu'elle retire de l'argent au distributeur de billets le jour où sa pension lui a été versée. Et puis qu'en prime elle se fasse violer en traversant le jardin public pour rentrer chez elle par une bande de récidivistes que les magistrats ont laissé dans la nature alors qu'ils auraient dû être particulièrement surveillés ? Hein, vous n'allez pas me dire que c'est normal et qu'il ne faudrait pas faire quelque chose pour remédier à la situation ?"
Ou alors, comme on n'est pas obligé de publier tous les sondages commandés, on publie le sondage qui donne les bons chiffres parce qu'on l'a fait le lendemain du jour où on a retrouvé la gamine découpée en morceaux.
Il peut nous sortir toute la déontologie qu'il veut, c'est celui qui paie les violons qui conduit la musique, et je ne vois pas le sondeur donner des leçons de vertu à M. Dassault après avoir pris son gros chèque.
Par Joël RIOU

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Citation:
L' utilisation systématique de l'argument d'autorité (moi professionnel de la profession, toi petite m....) par le sieur Rozès rend le débat assez pénible à suivre et son discours sur la déontologie sans faille des sondeurs m'a bien fait rire... Très bien cette loi, et l'émission aussi finalement ;-)
J'ai aussi trouvé cette attitude plus que désagréable, d'autant plus que Jean-Pierre Sueur développait très clairement et calmement ses arguments (qui paraissent convaincants au mathématicien quoique non-statisticien que je suis, même si j'en ai fait jusqu'en maîtrise). Si mathématiquement parlant, c'est peut-être un peu plus compliqué de calculer des marges d'erreur pour un sondage utilisant la méthode des quotas (mais au pire, je pense qu'avec de la simulation numérique, on devrait pouvoir obtenir une valeur approchée de l'approximation...), je trouve que c'était vraiment de la mauvaise foi que de dire des choses comme « pas de marges d'erreur pour la méthode des quotas », « ce sont des approximations », « ce n'est pas démontré », « cela mériterait un prix Nobel » (citations de mémoire), puisque même dans le cas des « échantillons aléatoires » comme il a été dit, quand on dit que la marge d'erreur est de 3%, par exemple quand on annonce 42% plus ou moins 3%, la « réalité » n'est pas forcément entre 39% et 45%. Ce que dit la marge d'erreur, c'est qu'avec une bonne probabilité (95%), le chiffre est dans l'intervalle donné, donc qu'à peu près le résultat d'un sondage sur vingt est en dehors de l'intervalle.
Les arguments mathématiques dans cet ordre d'idées permettent ainsi dans une certaine mesure de savoir avec une certaine probabilité d'être dans le vrai ce que répondraient en moyenne toutes les personnes de la population en en interrogeant qu'un nombre réduit (de l'ordre d'un millier). Déterminer dans quelle mesure les gens mentent (ou répondent distraitement aux sondages, vu les conditions dans lesquelles cela peut se passer au téléphone...) quand il s'agit de votes électoraux, il me semble que ce n'est pas un problème de nature mathématique (même si des calculs peuvent aider) mais de sciences sociales, donc on a bien raison de distinguer le problème de la marge d'erreur de celui du redressement, mais pour autant je ne pense pas que ce soit une raison pour laisser de côté la vertu pédagogique qu'aurait l'annonce systématique de marges d'erreur dans la communication autour des sondages (eussent-ils fait l'objet d'un redressement).
Par Enkidou

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Tout comme son "collègue" dominique Reynié chez Yves Calvi, monsieur Rozès est arrogant, pédant, agressif, hautain.En bref, on comprend qu' ils ont peur de cette loi, et pour moi c' est plutôt bon signe, surtout lorsque j' écoute les arguments avancés pour justifier leur opposition viscérale à cette loi dans ses grandes lignes.

Premièrement, les comparaisons qu' ils utilisent dans ces débats sont à la fois prétentieuses et navrantes, et témoignent de la (trop) haute opinion qu' ils ont de leur métier.
Dominique Reynié a fait le parallèle avec un grand chef cuisinier à qui on demanderait les secrets de ses recettes. Je vais être très clair. La cuisine est un art et ils ne sont pas des artistes, point. D' ailleurs la comparaison avec des illusionnistes ou des prestidigitateurs était plus de circonstance.Pour sa part, Monsieur Rozes compare les "secrets de fabrication" à ceux de produits issus de Danone ou Coca, et ensuite nous demande de faire confiance à la déontologie des instituts de sondage. je vais clair là aussi. Ils ne sont pas des industriels, et si vous comparez implicitement votre éthique à celle des multinationales, alors il est légitime de demander plus de transparence.

Deuxièmement, c' est le point le plus regrettable, ils prennent les citoyens (les gens) pour des idiots car la rhétorique est la suivante : si on leur donne les données brutes, ils seront incapables de comprendre ce qu' est un redressement et nous traiterons de menteurs ou de manipulateurs.C' est à peu près la même chose concernant les marges d' erreur.Imaginons un enfant de 7 ans qui vous tend un livre et vous demande ce que ça raconte, vous lui proposez de lui lire mais il préférerait que vous lui appreniez à lire pour qu' il puisse se faire une idée par lui-même. Vous lui répondez que non et qu' il doit vous faire confiance car il ne sait pas lire, et qu' il n' a, de surcroît, pas les capacités cérébrales pour apprendre. Un pur technocrate en pleine action qui vous explique que vous n' avez pas les connaissances pour comprendre, mais surtout que vous n' êtes pas capable de les acquérir. Bien sûr, et comme chacun sait, ces "experts" sont totalement indépendants des pouvoirs politiques et s' auto-gèrent en respectant une déontologie digne du code des samouraïs, et méritent notre confiance aveugle.

En conclusion, j' espère que cette loi passera et qu' elle les obligera à publier toutes les questions posées, les marges d' erreurs, les données brutes et les méthodes de redressement relatives à ces données, ainsi que le nom des commanditaires de ces sondages. Comme ils sont aujourd' hui une donnée essentielle de la vie politique, une transparence s' impose. Mais je comprends que ces "experts" de la statistque rechignent et jaspinent dans les médias, comme pour des illusionnistes, leurs tours de magie perdront de leur superbe une fois les "trucs" dévoilés. Mais eux, ils ne font et ne feront jamais rêver personne.
Par NoDr

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Un peu exagéré de comparer les statistiques à une formule magique !
Et avant que vous puissiez porter un jugement sur les formules magiques utiliser pour redresser les données, va falloir se mettre très sérieusement aux probas (ce qui est peut-être déjà votre cas, mais n'est clairement pas le mien). Parce que c'est loin d'être simple, et demande de sérieusement potasser avant de pouvoir envisager avoir un avis sur ces méthodes. Je ne dis pas que vous n'êtes pas apte à comprendre, je dis juste qu'il faut devenir statisticien avant de pouvoir porter un jugement. Bah oui, si l'idée du redressement est simple à comprendre, à mon avis, la méthode de redressement doit vraiment être compliquée à piger et nécessite des spécialistes.

Par contre, je suis d'accord sur la critique sur la non publication des secrets de fabrication. Reste que ce n'est pas parce qu'ils seront publiés qu'on aura les capacités de porter un avis dessus. Mais au moins, ça permettrait aux statisticiens de critiquer ces méthodes, et à nous d'entendre ces critiques.
Par Mlemaudit

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Je reprécise tout de même parce que ça a peut être échappé à certains mais Mr Stéphane Rozès a été sondeur 18 ans!!! 18 ans hein!!! Alors attention!
Par NoDr

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Ce qui a du lui permettre d'acquérir un certain savoir faire non ? Ou l'expérience et le travail, ça ne sert à rien, et n'importe qui peut donner son avis sur n'importe quoi ?
Par JREM

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Il y a des "experts" qui racontent les même "conneries" depuis 18 ans ou plus
dans de nombreux domaines... sans aller chercher dans l'histoire des sciences
des cas pouvant atteindre des siècles.
Par NoDr

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Oui, des experts qui finissent, en général, par être contredit par d'autres experts. Il faut un minimum d'expertise pour juger que c'est des conneries...
Par Cultive ton jardin

Expérience et compétence

Je crois que l'info (18 ans de sondages) nous permet d'apprécier À LA FOIS sa grrrrande expérience... et son (éventuelle?) partialité. On a bien entendu dire, lors de l'affaire du Médiator, que le chercheur qui n'a pas de conflit d'intérêt serait... incompétent. Or celui qui a un conflit d'intérêt est certes fort compétent. Mais dans quelle direction exerce-t-il sa compétence? Et surtout, pourquoi occulte-t-on régulièrement cet aspect des choses quand on parle de compétence?
Par gemp

Téléchargement?

C'est moi ou l'émission n'est pas disponible au téléchargement? Est-ce la fin de ce très commode service ou un simple oubli? Doit-on dorénavant, si l'on souhaite en disposer facilement et hors internet, avoir de nouveau recours au récupérateurs de FLV?
Par Mlemaudit

Re: Téléchargement?

"La version téléchargeable sera mise en ligne demain à 11 heures."

ça y est donc.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:42 le 23/02/2011 par Mlemaudit.
Par gemp

Re: Téléchargement?

Zut, j'avais mal lu, désolé, j'avais pourtant cherché avant de geindre...
Par Sebastien Lemar

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Euh, en version streaming j'ai eu une pub Nescafé... Est-ce normal?
Par Kelem

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Ce n'est pas du ressort d'@SI mais de Dailymotion malheureusement.

Cela dit, Firefox plus un petit bloqueur de pub, et plus de Nescafé, et plus de rien nulle part !
Par Cultive ton jardin

Firefox et publiphobes

Je confirme, jamais eu ce problème avec Firefox (et peut être un pti plus, c'est pas moi qui installe, mais j'ai un fils publiphobe, ça tombe bien, moi aussi).
Par abracadabra

Réaction

Stéphane Rozès n'est effectivement pas très serein sur cette affaire.

Cependant, je trouve également que le sénateur PS a parfois des arguments très étranges.

En gros et pour faire simple, on a parfois l'impression que son principal objectif c'est d'éviter l'éparpillement des votes à gauche pour la prochaine présidentielle ...
Par Zintag

Re: Réaction

Citation:
En gros et pour faire simple, on a parfois l'impression que son principal objectif c'est d'éviter l'éparpillement des votes à gauche pour la prochaine présidentielle ...


A part l'exemple de 2002, qui est à mon sens un exemple juste et qui est même appuyé par le désagréable M. Rozès, le sénateur PS ne fait pas tout un fromage des intentions de votes.

En réalité, il est parti sur cet exemple (dont tout le monde ou presque se souvient parfaitement, et qui par conséquent permet d'appuyer son point de manière concrète) mais le débat a vite dérivé, en grande partie à cause de Rozès, sur les intentions de votes pour ne plus vraiment se concentrer sur la proposition de loi. Ce qui est bien dommage, car si l'émission nous explique les "dangers" des sondages, les deux sénateurs n'ont finalement pas eu le temps de parole pour expliquer leur texte et il en ressort au final une confusion dans le débat. Je regrette que Daniel n'ai pas su réorienté la discussion sur le texte et ses différentes propositions, point par point. Bien entendu ceci est en grande partie imputable à M. Rozès.
Par Yamine Guettari

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

C'est sûr que les arguments de Rozès n'auront probablement convaincu personne. La comparaison avec Danone est d'ailleurs éclairante, en sa défaveur : des lois obligent les multinationales de l'agro-alimentaire à dire ce qu'il y a dans leurs produits et de manière de plus en plus sévère, les alicaments ont été d'ailleurs remis en cause par la loi.
Comme toute pratique, ce que prône ce projet de loi devra rentrer dans les habitudes des gens, mais il n'y a que du positif dedans. Chaque sondage d'intentions de vote sera remis dans un contexte global qui relativisera sa portée : tant mieux !
Par Francis CLEMENT

Re:

Grandiose l'ancien sondeur qui critique la commission des mathématiciens interrogée par les sénateurs sur les marges d'erreur avec cette phrase :

"C'est une approximation, c'est une approximation de la réalité, ce n'est pas la réalité."

Vous avez fait quoi déjà pendant 18 ans M.Rozes ?
Par NoDr

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Un intérêt certain à rendre public les chiffres bruts :
aider les instituts à améliorer leur méthode de redressement, en comparant les différentes méthodes utilisées par chacun des instituts. Le problème, c'est que l'institut qui a les meilleures méthodes de redressement va se les faire piquer en 2 secondes. Mais sans doute que dans l'ensemble, les sondages seront meilleurs.


Un inconvénient :
je pense clairement que le lecteur va considérer la moyenne entre chiffres bruts et redressés. Bon, il suffira de re-redresser les chiffres redressés pour prendre en compte ce biais. Cette hypothèse (le lecteur est poussé à faire la moyenne) doit être facilement vérifiable grâce à des expériences de psycho. Ca me rappelle ce qu'il se passe dans les manifs. Pour avoir le nombre de manifestants, on fait instictivement la moyenne entre les chiffres police et les chiffres syndicats.

Pour défendre Rozes, je comprends son point de vue sur l'approximation, à savoir : un estimateur doit converger vers la "réalité" (je simplifie, désolé pour le mot "réalité"). On voit là une différence entre statisticien "dur" et statisticien "mou". Pour un statisticien "dur", un estimateur est acceptable si on a un résultat théorique derrière qui montre que cet estimateur tend vers la "réalité". Pour un "mou", si l'estimateur semble être une approximation convenable (alors que théoriquement elle ne converge pas vers la réalité, ou qu'on ne peut pas prouver la convergence), cette approximation peut être acceptable. Par convenable j'entends "qui est une bonne approximation dans un nombre significatif de cas" (par vérification statistique).

Donc Rozes à l'air de parfaitement connaître son travail. SI j'ai compris lui n'accepte un estimateur que si un résultat montre que cet estimateur converge vers la "réalité". Rozes est un "dur" (ça se voit !). Un des avantages des "durs" est qu'ils ont en général un bon contrôle sur le modèle qu'ils utilisent, et sont clairement plus rigoureux (par exemple, quand ils appliquent un résultat théorique, ils peuvent s'assurer que les hypothèses nécessaires à l'application de ce résultat sont vérifiées). Un des avantages des mous est qu'ils ont plus de "moyens" à leur disposition, mais ils perdent en rigueur, et sont obligés d'utiliser des arguments du type "je prends cet estimateur parce que c'est un estimateur convenable", et "j'applique ce résultat parce que les hypothèses me semblent vérifiées", ce qui n'est pas très acceptable pour un "dur" comme Rozes. Le principal défaut de Rozes en matière de comm est qu'il est un statisticien et éprouve une difficulté à débattre avec des non-spécialites qui ne comprennent pas la nature des problèmes aussi bien que lui... Je m'arrête là, car comme le fait justement remarquer Rozes, "les statistiques, c'est quand même plus simple d'en parler quand on est statisticien".
Par Tristan Le Gall

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Citation:
Le principal défaut de Rozes en matière de comm est qu'il est un statisticien et éprouve une difficulté à débattre avec des non-spécialites qui ne comprennent pas la nature des problèmes aussi bien que lui... Je m'arrête là, car comme le fait justement remarquer Rozes, "les statistiques, c'est quand même plus simple d'en parler quand on est statisticien".


Non, le principal défaut de Rozès, c'est qu'il ne connait rien aux statistiques. Il n'est pas statisticien, il est sondeur. Il a du oublier il y a 20 ans le peu de maths qu'on lui avait appris pour mieux appliquer la technique dite "du doigt mouillé". De plus, ils méprise les mathématiciens (qui eux sont de vrais statisticiens) quand ceux-ci lui donnent tort.
Par NoDr

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Qu'est ce qui vous permet d'affirmer cela ?
Il a l'air pourtant de maîtriser son sujet. En particulier lorsqu'il dit que la marge d'erreur n'a pas de sens dans le cas de la méthode des quotas (c'est vrai d'un point de vue théorique).
Je trouve ces attaques fort peu justifiées.
Par NoDr

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Ah oui, et je rajoute :
les mathématiciens ne sont pas nécessairement statisticiens. C'est les statisticiens qui sont mathématiciens.

Il faut comprendre que la différence statisticien mou/durs n'est pas gratuite. Il y'a vraiment une différence entre "ce qui se fait" dans le vrai monde et "ce qui est vrai" en théorie. Bien souvent, les statisticiens mous utilisent des méthodes qui ne sont pas vrai en théorie, mais permettent une approximation acceptable (de leur point de vue).
Je comprends que M.Rozès s'oppose à la marge d'erreur pour les quotas, puisque cela ne se justifie pas théoriquement. Et je comprends que ces opposants souhaite en tenir compte, puisque d'après eux, l'approximation est correcte.
Par Bondurant

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Si c'était un statisticien "dur" il serait dans un labo de recherche et pas un ancien sondeur.
Par NoDr

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Absolument pas. La différenciation que je fais entre "mou" et "dur" est liée au fait de vouloir absolument rester dans un cadre théorique ou pas. Il ne s'agit pas d'être chercheur pur ou non.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:17 le 24/02/2011 par Lastico.
Par Bondurant

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Le sondeur peut-il rester dans le cadre théorique, en présentant des résultats qui ont une marge d'erreur mais en refusant de l'estimer? Il parlait d'éthique je crois.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:21 le 24/02/2011 par Bondurant.
Par NoDr

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Désolé, j'ai modifié le message précédent un peu tard.Il y a des gens qui ont une formation théorique dans les instituts de sondages. Parmi eux, il y a deux chapelles. J'espère avoir été plus clair.
Par NoDr

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Je me répète, désolé. La marge d'erreur pour la méthode par quota n'est pas calculable théoriquement.
Il existe une approximation de cette marge d'erreur (en considérant qu'on n'a pas appliqué la méthode par quota) , que Rozès rejette car elle ne converge pas vers la réalité.
Par Bondurant

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Citation:
La marge d'erreur pour la méthode par quota n'est pas calculable théoriquement.


L'absence de méthode de calcul ne signifie pas qu'elle n'existe pas. En revanche, ne pas vouloir utiliser l'approximation envoie le message qu'elle n'existe pas.
Par NoDr

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Ne pas vouloir utiliser une approximation qui n'est pas justifiée théoriquement peut se justifier (ouf !).
Par Bondurant

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Compte tenu de son utlisation et étant donné que le sondage est en soi une approximation, je pense qu'ils doivent aller jusquau bout, et produire une estimation de la marge d'erreur. Sinon c'est s'arreter au milieu du gué.
Par NoDr

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Votre position se tient. Celle de Rozès semble se tenir aussi.

Vous êtes un "mou" .
Mais rien ne vous empêche d'être dur sur d'autre points.
Par Francis CLEMENT

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

D'après votre définition des "durs" et des "mous" il me parait curieux pour un dur d'accepter une méthode sous le seul prétexte que cette méthode est convergente alors que la marge d'erreur ne peut-être estimée. C'est faire preuve d'une drôle de souplesse dans la chitine me semble-t-il.
Un vrai "dur" ne rejetterait-il pas plutôt la méthode des quotas devant cette faiblesse ?
Par NoDr

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

La méthode des quotas présente certains avantages qui peuvent expliquer ce choix. De plus, les marges d'erreurs sont toujours à 3-4%, donc ne présente pas tant d'intérêt que ça. En fait, la taille de l'échantillon suffit à se faire une idée de la qualité du sondage sans doute...
En tout cas, votre remarque est intéressante, si quelqu'un a plus d'informations que moi...

J'ai lu quelque part dans ce forum que la méthode des cotas coûtait moins cher, mais je n'ai pas compris pourquoi (il est possible de faire remplir un formulaire par plusieurs personnes ?? Les gens au sein d'une même catégorie étant supposé interchangeable ???)
Par cécile clozel

la différence de coût entre les deux méthode :

un échantillon aléatoire repose sur un tirage au sort strict, et impose que l'individu désigné par le tirage soit effectivement interviewé. Il ne répond pas au téléphone, on rappelle. Autant de fois que nécessaire. Il refuse de répondre au questionnaire, on compte "non réponse" (ce qui impacte la marge d'incertitude).

alors qu'avec les quotas on remplace la personne absente ou qui refuse de répondre par un autre individu répondant aux mêmes critères d'âge, de lieu de résidence, de sexe, de CSP... c'est beaucoup plus rapide et moins coûteux.

... mais bien entendu, il faut que les quotas soient pertinents...
Par Jean

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Donc vous réfutez l'argument de M. Sueur qui, dit-il, après avoir consulté un ensemble de statisticiens reconnus, avance que l'écart type est presque égal à l'écart type des variables aléatoires.
Avez vous des infos/biblio qui le montrent?

Et au delà de ça c'est vrai que si on ne veut pas calculer l'ET, comment on choisi les chiffres significatifs: on trouve 40,84 % par la méthode des quotas, on écrit quoi?: 40,84? 40,8? 41?

Et comment on compare ce résultat avec un 43,23 ? car on ne saura jamais si la déffiérence est significative.

Alors selon vous, le dur choisira de produire un résultat inexploitable plutôt qu'approximé?
Par Bondurant

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Cela n'a pas de sens d'etre un "intégriste" du cadre théorique lorsqu'on utilise des redressements et autres bricolages. Il n'y a pas deux poids deux mesures. Il a seulement voulu joué au plus malin avec ses connaissances stats alors que ses pratiques sont opposées.
Par NoDr

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Bonne remarque. L' "intégrisme" permet de justifier ces calculs. Si l'on considère que le redressement, ce n'est pas n'importe quoi, il peut être utile de rester rigoureux pour avoir un meilleur contrôle sur ce que l'on fait.
Par Bondurant

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Non ce n'est effectivement pas n'importe quoi mais il serait plus intéressant qu'il soit plus rigoureux a trouver des ouvriers.
Par NoDr

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

salaud d'ouvriers qui répondent pas aux sondages !
Bourdieu à réaliser des travaux très intéressant sur le fait de répondre ou non aux sondages.
Et ce qu'il en dit est plus intéressant que les sondages eux mêmes ! Mais visiblement, vous connaissez tout cela ;)

J'espère ne pas avoir dit de bêtises plus haut. Je ne suis pas certains que rester rigoureux ait une influence sur le redressement, c'est une hypothèse, qui sera peut-être infirmer. Par contre pour l'opposition dur/mou, je l'ai observée.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:44 le 24/02/2011 par Lastico.
Par Bondurant

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Un petit peu. Et si en plus ils n'ont pas d'acces a Internet il faut lancer une chasse a l'homme.
Par NoDr

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

C'est parti !
Par Tristan Le Gall

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Citation:
Qu'est ce qui vous permet d'affirmer cela ?
Le fait qu'il rejette d'un revers de mains des travaux mathématiques sous prétexte que "c'est de la théorie", et qu'il ne comprends pas qu'une approximation peut être valide mathématiquement.

Tiens, un petit test: Quelle différence y a-t-il entre 1 et 0,999999... ? Si vous répondez "il y en a aucune", c'est que vous êtes un mathématicien. Si vous me répondez un truc comme "c'est la différence entre statisticiens durs et statisticiens mous", c'est que vous êtes doués pour le blabla mais pas pour les maths.
Par NoDr

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Il n'y en a aucune. Merci pour ce test passionnant.
Je ne blablate pas gratuitement (enfin pas complètement). Une approximation en statistique va être validée si on peut démontrer qu'elle tend vers la valeur que l'on cherche. Ce qui n'est pas démontré, et même est faux pour la marge d'erreur telle que proposée.
La nécessité de faire figurer l'approximation peut se discuter.
Par Francis CLEMENT

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Je ne suis pas spécialiste mais j'ai du mal à comprendre comment l'approximation de la marge d'erreur dans la méthode des quotas pourrait ne pas tendre vers la même valeur que celle de la méthode traditionnelle dans la mesure ou en augmentant l'échantillon total des quotas on tend vers la population totale, et donc au même résultat qu'avec la méthode aléatoire.
Je pense que les deux méthode d'approximation d'erreur convergent mais que la différence est ailleurs. Probablement dans le comportement de la convergence qui doit être erratique lorsque l'on considère une petite portion quelconque de la courbe dans l'estimation de l'erreur de la méthode des quotas. Par contre il est logique "qu'en moyenne" (à mon avis le terme n'est pas le bon, "en gros" peut-être ;o) ) l'estimation de l'erreur suive celle de la méthode aléatoire.
Par xavier68

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Je pense qu'il faut comprendre "converge" au sens où si l'on repète l'expérience (le sondage) un grand nombre de fois, la proportion de fois où l'intervalle de confiance (estimation +/- la marge d'erreur) ne contient pas la vraie valeur tend vers le seuil de risque.
Par Benjamin

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Statisticien au sens dur ou au sens mou peu importe.

Par ses positions M. Rozès veut imposer le caractère scientifique des données produites par les instituts de sondage tout en éludant la question des marges d'erreur et en prônant l’obscurantisme des méthodes de traitement statistique employées. C'est un profond contresens sur ce qu'est un résultat scientifique et une attitude qui conduirait probablement à un refus de publication dans toute revue à comité de lecture.

Il voudrait également que l'on croit en l'autorégulation des sondeurs professionnels comme étant une garantie du bien fondé et de la moralité de leurs activités. Il me semble que c'est un mépris complet des fondements philosophiques du droit. Doit-on prendre comme présupposé la perfection morale des individus, ou proposer des règles qui organisent le fonctionnement d'une société faites d’individus aux motivations souvent conflictuelles et aux moyens d'actions parfois disproportionnés.

M. Portelli présente très bien le vrai problème derrière ces questions, qui est celui de la fabrique de l'opinion publique. Cette opinion à qui l'on fait dire tout et n'importe quoi dans les débats ("...les français veulent que...", "...ce qui préoccupe les français...", "...les vraies question qui intéressent les français...", etc.) n'est en réalité rien d'autre que ce qui est publié à partir du travail des sondeurs ce qui donne à cette profession un pouvoir et une responsabilité considérables.

Les propositions de M. Sueur et Portelli sur ce problème reviennent finalement à essayer de donner plus de valeur aux sondages publiés. Il faut souhaiter que leur travail inspire de nombreuses autres initiatives semblables sur les différentes questions "qui intéressent les français".



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:51 le 23/02/2011 par Benjamin.
Par NoDr

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

M. Rozès n'élude pas la question des marges d'erreurs, bien au contraire !
Et il a raison lorsqu'il dit que si quelqu'un arrive à produire une marge d'erreur pour la méthode des quotas, il peut aller chercher son prix nobel ! D'un point de vue théorique il a complètement raison ! Et alors là, pour le coup, aucune revue scientifique n'accepterait un sondage par quota avec marge d'erreur ! Par contre, clairement, ne pas exposer les méthodes de redressement, c'est pas scientifique, mais commercial, et peux entraîner (ou faire croire à) toute sortes de manipulations.

Maintenant, on peut produire une marge d'erreur en considérant qu'on a pas appliquer la méthode des quotas, mais des tirages au hasard. Peut-être faudrait-il en tenir compte, mais d'un point de vue théorique, c'est une méthode au doigt mouillé.

Je pense qu'il ne faut pas confondre la partie "fabrique de l'opinion" de la partie "étude statistique". Je suis plutôt d'accord avec M. Portelli sur la fabrique de l'opinion. Ce n'est pas pour cela que les statisticiens utilisent la méthode du doigt mouillé !
Par xavier68

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Prix nobel de ... ?

Cette simple remarque me fait douter que ce monsieur ait la moindre formation conséquente en statistiques et du coup que votre théorie sur le statisticien rigoureux soit valable (n'est-il pas politologue ?).
Par cécile clozel

bah, on peut être bon en stats

et ne jamais avoir entendu parler de la médaille Field :D
Par NoDr

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Très grave...
Parler de prix Nobel permet à tout le monde de suivre. Et la médaille Fields n'est que le prix Nobel des maths (oui je sais il y a une limite d'âge ce qui n'est pas le cas pour le prix Nobel). Je ne nie pas que M. Rozes ait certains intérêt dans cette histoire.
Ni même qu'il soit attaquable. Je dis juste que certains de ces arguments peuvent être entendu, et ce même si vous le considérez comme un escroc imbu de sa personne et incompétent



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:31 le 27/02/2011 par Lastico.
Par Paul S

Bien !

Très bonne émission qui m'a passionné ! Ces deux hommes politiques éclairent d'une façon positive l'action des élus. Le sondeur m'a profondément exaspéré par son côté pédant du "Moi je sais… Vous, vous n'y comprenez rien ! La Loi de Bernouilli il n'y a que ça qui compte !" Pfff !

Son ""C'est une approximation, c'est une approximation de la réalité, ce n'est pas la réalité."" m'a fait hurler de rire… 



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:35 le 23/02/2011 par Paul S.
Par Chim

Re: Bien !

Citation:
Paul S
Le sondeur m'a profondément exaspéré par son côté pédant du "Moi je sais… Vous, vous n'y comprenez rien ! La Loi de Bernouilli il n'y a que ça qui compte !" Pfff !

Exactement, et c'est d'autant plus cocasse que la loi de Bernoulli date de 1680 environ.
Non pas qu'elle soit fausse aujourd'hui, mais la science des statistiques et des probabilités a quand même sacrément progressé depuis.
Alors effectivement, à l'époque de Bernoulli, les sondages par quota n'existaient pas. Depuis, on a quand même appris à les utiliser et à estimer les marges d'erreur correspondantes.
Par NoDr

Re: Bien !

Elle a beau avoir 1680 ans, elle reste centrale cette loi en statistique !
Et bon courage pour trouver les marges d'erreurs correspondantes ! On fait la moyenne des marges d'erreur pour chaque catégorie ????



Modifié 2 fois. Dernière modification le 23:51 le 23/02/2011 par Lastico.
Par Mayfield

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Stéphane Rozès est vraiment très usant avec son ton péremptoire et ses arguments d'autorité...Au fait, il a été sondeur combien de temps, j'ai oublié...?
Par Maggotbrain

Les dominants parlent aux Français

Citation de Monsier Rozès dont je vous laisse le soin d'apprécier la qualité des mots employés :

Il manque toujours un peu d'ouvriers dans un échantillon représentatif, c'est l'informatique qui va le redresser

Brrrrrr, j'en ai des frissons dans le dos....
Alors à quand la guerre des classes ?

Moi je suis prêt.
Par NoDr

Re: Les dominants parlent aux Français

Quel rapport ?
J'explique le problème :
on veut avoir un échantillon représentatif.
Si il n'y a pas assez d'ouvriers dans l'échantillon par rapport à la population mondiale, il suffit de considérer que chaque ouvrier dans l'échantillon à un poids un peu plus important que les autres.

Qu'est ce qui vous choque la dedans ?
Qu'on puisse faire ce calcul de manière automatique ?
Ou que les ouvriers répondent moins / sont plus difficiles à interroger que les autres ?

Bonne lutte des classes à vous !
Par NoDr

Re: Les dominants parlent aux Français

Remplacer "mondiale" par "totale" dans le post précédent. Je ne peux pas modifier le message, désolé.
Par Maggotbrain

Re: Les dominants parlent aux Français

La méthode des principaux sondeurs est plus que contestable (tel que les sondages par quotas auxquels il manque incontestablement des variables socio-économiques) mais je comprends bien qu'il faille "réajuster" les résultats bruts avant de donner une estimation reflétant le plus possible la fameuse "Réalité".

Ce qui me choque la dedans, c'est la banalisation des mots, leurs froideurs, j'essayerai juste d'avoir un peu plus de considération dans mes propos et je trouvais que la phrase "c'est l'informatique qui va le redresser" était assez criante de vérité. Car il faut bien l'avouer, "les ouvriers" (encore faut-il définir ce que ce terme veut dire de nos jours) ne font pas parti du monde politico-médiatico-affairiste de Monsieur Rozès.

Bien à vous
Par lycaste

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

En dehors des intervalles de confiance, dans le cas d'un 49-51 on pourrait peut-être aussi employer un test statistique pour voir si la différence est ou non significative. C'est une autre méthode qui est couramment employée par les scientifiques, je ne sais pas si elle s'applique à la méthode "sondages".
Par NoDr

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Il me semble qu'elle n'est pas applicable telle quelle lorsqu'on échantillonne la population.
Par Nicolas T.

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Mon Dieu!! J'ai une pub avant la vidéo...!! Vite, je dois aller me laver les yeux!!
Par Michel Giacomazzi

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Je trouve S.Rozès tout à fait insupportable, comme tous ces "experts totalitaires" qui nous disent "Moi je connais la technique, donc je sais ce qu'il faut faire". On a vu ce que ça a donné avec les experts en économie ou en médecine ...

Je précise que j'ai eu à l'origine une formation de statisticien, même si professionnellement je ne l'ai jamais été à proprement parler. A l'époque (début des années 70), la méthode des quotas n'existait pas, ou en tout cas on ne l'enseignait pas à l'université.
D'abord, techniquement, avec un échantillon dit aléatoire (ce qui correspond, en gros, à piocher des boules de différentes couleurs au hasard dans une urne), le résultat "scientifique" devrait s'exprimer sour la forme "43 % à +/- 3 %, avec une probabilité de 95 %", ce qu'on pourrait exprimer par "c'est entre 40 et 46 %, mais il est possible que ce soit hors de ces valeurs avec une probabilité de 5%".
Ca, ça se démontre mathématiquement, mais ça suppose aussi qu'on ait fait un "tirage de boules" parfaitement neutre ; pour un sondage d'opinion, ça suppose que la formulation des questions et leur séquence ne puisse avoir aucune influence sur le "sujet" interrogé ; ça on l'apprend à l'école ... et je crois que tout le monde peut le comprendre.
Même si je n'ai pas appris ça à l'école, j'ai regardé un peu ce qu'était cette "méthode des quotas" : en gros, on ne pioche pas les boules au hasard, mais on présuppose une répartition des boules. L'intérêt majeur est que ça coûte moins cher.
Je trouve savoureuse l'affirmation des instituts de sondage (exemple avec Ipsos) :
http://www.ipsos.fr/faq#n55865
Je traduis avec mon mauvais esprit : "On est incapable de calculer la marge d'erreur, mais on est sûr qu'elle est du même ordre que dans le cas de l'échantillon aléatoire". Conseillez à vos enfants scolarisés de faire comme les sondeurs : "M'dame je ne sais pas faire mon devoir, mais je suis sûr du résultat".
Pour pouvoir affirmer cela, il faudrait avoir fait une série de sondages en double : l'une avec un échantillon aléatoire, l'autre avec la méthode des quotas. Un nombre de sondages suffisamment important et qui montrent significativement que le résultat est le même dans les 2 méthodes. Ca, ce serait juste une démarche scientifique, qui ne dirait aucunement LA vérité, mais ce qui semble le plus vraisemblable compte tenu de nos connaissances.
"Un scientifique est quelqu'un qui est un peu moins ignorant que les autres dans un domaine" (René Passet)

Ce branquignole ose nous dire que "la réalité est entre 18 et 20 %" (pour le FN). Ah bon ? Et où trouve-t-il cette réalité ?
Parce que la "vraie" réalité serait mesurée par une élection grandeur nature au même moment ; il faudrait qu'il dise ce qui se rapproche peu ou prou de cette "mesure" de la réalité.

D'un ton que je trouve méprisant, il semble regretter que "N'importe qui peut parler des sondages". Je trouve au contraire que c'est très bien. D'accord, certains en parleront à tort et à travers, sans s'être le moins du monde informé de ce dont ils parlent. On pourrait dire la même chose de n'importe quel sujet.
Si on suit son raisonnement, c'est à mon garagiste de me dire quelle voiture je dois acheter ...

Une autre perle "Ce n'est pas au législateur de dire comment une profession doit travailler". Donc on laisse les agro-industriels répandre autant de produits chimiques qu'ils le veulent, les toubibs prescrire tous les médocs qu'ils veulent, les enseignants enseigner ce qu'ils veulent, etc... Finalement, la démocratie, où chacun s'approprie sa vie en société, est une notion assez conne.

Du coup, je trouve que le travail de ces sénateurs est réellement utile. Ils prônent une certaine transparence, ce qui est, à mon avis, une condition de la démocratie (et je suis favorable à la démocratie ... ce qui peut être débattu).
Après, chaque citoyen en fera ce qu'il veut, selon ce qu'il essaiera d'en comprendre. D.Schnedeirmann, que je trouve toujours aussi pénible à couper la parole sans arrêt, a tout de même fait une remarque fondamentale et très juste : ne pas préjuger de la capacité du citoyen à se faire une opinion pertinente.
J'ai souvent vu chez des "bac - 6" des analyses pertinentes, que des "bac + 10" découvraient bien des années après.
Par NoDr

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Le calcul d'une marge d"erreur n'a pas vraiment de sens dans la méthode des quotas (en tout cas théoriquement), et c'est l'argument de Rozès. Mais visblement l'expérience dont vous parlez a marchée, et du coup, d'après les autres gars présents (qui se basent sur l'avis de mathématicien), considérer que le tirage est aléatoire donnerait une marge d'erreur satisfaisante.

Le choix de la méthode par quota n'est pas moins onéreuse (ou il y a quelque chose que je ne pige pas), et est issue de la tradition "française" qui, comme dab, est opposée à la tradition "anglo-saxonne". Chaque méthode à ses avantages et ces inconvénients suivant ce que l'on souhaite mesurer.
Par Michel Giacomazzi

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Je ne parlais pas d'une expérience vécue, mais des grandes lignes de ce qu'il faudrait faire, à mon avis, pour pouvoir dire que la marge d'erreur dans le cas des quotas était voisine de celle du tirage aléatoire. Peut-être que les mathématiciens dont parlent les sénateurs ont fait des expériences dans ce sens ; c'est à vérifier dans le rapport.
Quelle que soit la "mesure" qu'on fait, il y a toujours une marge d'erreur.
Pour la méthode des quotas :
- Soit on est incapable de fournir cette marge d'erreur (calcul théorique ou approche expérimentale)
C'est ce que semble dire Rozès.
Dans ce cas, il faut proscrire cette méthode : il me paraît aberrant de fournir des chiffres en disant implicitement qu'on ne sait pas si la marge d'erreur est de 1%, 10% ou 100%. Imaginons un boucher dont la balance n'a jamais été étalonnée (et encore, dans ce cas, l'acheteur s'apercevrait visuellement d'une très grosse erreur, pas le lecteur dans le cas d'un sondage d'opinion)
- Soit on est capable de fournir une marge d'erreur
C'est ce qu'auraient dit des mathématiciens aux sénateurs.
Dans ce cas l'honnêteté impose de fournir cette marge.

Le moindre coût de la méthode par quotas est expliqué ici :
http://www.ipsos.fr/faq#n55550
Ils parlent de rapidité, mais qui dit moins de temps dit moins d'argent puisque c'est le temps consacré par les sondeurs.

Il y a bien d'autre biais dans la sélection des sondés, que "Le Canard enchaîné" notamment a déjà montré dans plusieurs articles. Bref, c'est une tambouille qui n'a rien de rigoureuse, mais qui permet de sortir des chiffres.
A l'époque où j'étais étudiant en statistiques, on nous expliquait qu'un sondage d'opinion "dans les règles de l'art" devait se faire en 2 temps au moins :
- Une série d'entretiens en face à face, avec des questions aussi ouvertes que possible, et une part faite à l'expression libre
C'est à partir de ça qu'on construit les questions du sondage.
- Le sondage proprement dit, avec bien sûr un échantillon représentatif de la population étudiée et une taille suffisante.
Evidemment, ça n'a pas le même prix ...

Une autre aberration souvent proférée par certains de ces "spécialistes" : la taille de l'échantillon (= le nombre de sondés) n'aurait aucune influence sur la marge d'erreur.
Ce qui est vrai, c'est (avec un tirage aléatoire) qu'à partir d'une certaine taille, on gagne de moins en moins sur la marge d'erreur en augmentant cette taille, mais on gagne toujours en augmentant cette taille.
Par o0sylvain0o

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Vous avez posé toutes les questions , sauf les bonnes a mon sens . Dans une émission sur les sondages on aurait aimé entendre parler du cas Bayrou , en 2007 passé en 1 semaine de 5 a 15 % suite a un sondage ... (et bien d'autres , mais celui-ci est vraiment flagrant) . Aprés la mayonnaise de Rozés et des sénateur bof , c'est pas franchement mémorable , on apprend pas grand chose ( Rozés il est abonné chez Calvi lui il me semble?)
Par louisa

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

J'espère que Rozes lira ce sondage le concernant et je rajoute ma voix à ce concert de louanges.....un vrais plébicite
(je me marre)

Sinon quel bonheur d'écouter ces deux sénateurs précis, courtois, des politiques qui manquent cruellemnt à notre panel....
Je connais JP Sueur homme de convictions, humaniste et homme politique intègre il en faut certainement autant à Hugues Portelli
pour atteindre ce niveau d'échanges qui fait du bien à notre démocratie bien malade
hein M.Rozes....
Par Colargolgogo

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

C'est peut-être lié au fait que je suis aux US, mais Dailymotion me cale une pub toutes les cinq minutes...
Par DanetteOchoc

Immunité présidentielle

Incroyable échange sur l'immunité du président.
Lorsque la décision du procureur de classer la plainte est survenue, en novembre dernier (Slate en a gentiment mis la reproduction en ligne) la décision a fait rire bien des juristes.
Ou pleurer peut-être, je ne sais pas.
Le principe immunitaire est attaché à la fonction, il joue tant que le Président est en exercice.
Il n'a pas pour but de lui garantir une quelconque "impunité", comme l'affirment bien souvent les détracteurs du principe, mais de garantir l'exercice des fonctions en toute indépendance.
Il protège ainsi le Président des poursuites qui pourraient être dirigées à son encontre tout au long de la durée du mandat + 1 mois, par des tribunaux du for (c'est à dire français) comme des juridictions internes étrangères.

Une seule entorse au principe : si le Président est soupçonné d'être l'auteur de crimes internationaux (de génocide / de guerre / contre l'humanité et depuis juin 2010 d'agression - quoique la compétence pour ce crime ne sera effective que dans quelques années) il peut être poursuivi par la Cour Pénale internationale, dont la compétence est complémentaire des juridictions nationales - traduction : la CPI poursuit si l'Etat dont le Président est ressortissant ne peut ou ne veut poursuivre.
L'avenir, comme toujours, promet.
Bref, le principe immunitaire est fort, mais son périmètre est restreint : il ne joue qu'au bénéfice du Président.

Certes les ministres exerçant des fonctions de représentation (affaires étrangères et premier ministres) bénéficient eux aussi du principe immunitaire, mais il est moins étendu.

Moralité : le parquet, qui maîtrise à n'en point douter ces questions hautement sensibles, a rendu une décision en violation du droit positif.
Une preuve supplémentaire que le Parquet n'est décidément pas indépendant, comme l'a affirmé la Cour européenne des droits de l'homme dans plusieurs espèces récentes, ainsi que la Cour de Cassation elle même encore plus récemment.
Pour une réforme du statut des magistrats du parquet, on peut se gratter.
Par lullushu

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Je n'ai pas encore regardé l'émission, mais une question s'impose à moi à la vue du sujet : Quelle est l'utilité des sondages publiés régulièrement dans les journaux, je pense particulièrement aux intentions de vote?

A quelle nécessité répond ces enquêtes d'opinions? Que nous apporte de savoir quelle proportion d'une population vote pour qui?

Selon moi rien d'utile, et rien de positif. Si quelqu'un a une autre réponse je serais curieux d'en prendre connaissance.
Les sondages répondent à un besoin plutôt dispensable de curiosité qui n'apporte rien, au contraire, elles faussent probablement le choix réel d'une élection. Voire même manipule une certaine partie de l'opinion.

Je reprends les conclusions des expériences de [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_Asch]Solomon Asch[/url] :

Savoir par exemple que DSK serait gagnant au deuxième tour, lui donnerait de fait par rabachages journalistiques, et gros titres abusifs, si l'on applique l'analyse des principes de conformité révelés par Asch, une aura de présidentiable sans même un début d'ébauche d'idée politique.
On pourrait imaginer d'ailleurs sortir un buzz sur un total inconnu un tant soit peu crédible, puis présenter des sondages favorables le concernant toutes les trois semaines, pour le rendre présidentiable sans aucune raison objective (je pense très fort à Ségolène Royal même si elle n'était pas totalement inconnue)

Si l'on ajoute à ça le fait que des questions finement formulées peuvent orienter quelque peu le résultat, et que devant la complexité des différentes statistiques, on pourrait titrer de manière approximative afin de marquer encore plus le sens que l'on veut donner.

Bref le sondage aurait alors une portée performative, il provoquerait ce qu'il croit prévoir, et serait ainsi un instrument de fabrication de l'opinion.

On pourrait d'ailleurs imaginer sortir un buzz sur un total inconnu un tant soit peu crédible, puis présenter des sondages favorables le concernant toutes les trois semaines, pour le rendre présidentiable sans aucune raison objective (je pense très fort à Ségolène Royal même si elle n'était pas totalement inconnue).

Rajoutons ce que disait Aldous Huxley lors d'une conférence en 1962, je cite et traduis un extrait (paragraphes 16-17) :

"C'est très intéressant quand vous regardez les découvertes faites dans différentes disciplines, je pense à l'hypnose, le cas d'utilisation des placebos, par exemple, dans le champ de la suggestion générale concernant des états de somnolence ou de sommeil léger vous trouverez les même types d'ordres de magnitude qui se démarqueront continuellement.

Par exemple vous verrez que les hypnotiseurs expérimentés disent que le nombre de personnes, le pourcentage de gens qui peuvent être hypnotisés avec une extrême facilité (claquement de doigt) juste comme ça, représente environ 20%, et qu'environ la même proportion à l'autre extremité de l'échelle sont des gens très très difficiles voire presque impossibles à hypnotiser.
Mais qu'entre les deux réside une large masse de personnes qui peuvent, avec plus ou moins de difficulté, être hypnotisés, qu'ils peuvent l'être graduellement si vous travaillez suffisamment à les mettre en état hypnotique. Et de la même manière, le même type de chiffres apparait à nouveau, par exemple pour tout ce qui se rapporte à l'administration de placebos."

Ainsi selon les expériences évoquées par Aldous Huxley (dont je serais curieux de retrouver les sources) 20% de la population serait très facilement sujet à l'hypnose et à la suggestion, un autre 20% de la population, très difficile à hypnotiser ou suggérer quoi que ce soit, et qu'il resterait 60% susceptible d'être influencé par la suggestion et l'hypnose avec plus ou moins d'efforts.

Ce qui laisse supposer que si l'on ajoutais à nos 20% très réceptifs, la moitié des plus ou moins réceptifs, en gardant ceux qui le sont plutôt plus que moins, on aurait sans se trop se fouler, 50% d'opinions assez facilement influençable, voire même plus avec un peu d'efforts.
Quand on sait à quel score se jouent des élections dans nos démocraties occidentales, ça laisse songeur...

ps: on pourrait rajouter Milgram à l'effet, en considérant que la plupart des journaux officiels peuvent avoir caractère d'autorité.



Modifié 4 fois. Dernière modification le 01:19 le 26/02/2011 par lullushu.
Par NoDr

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Y a-t-il vraiment possibilité d'influencer les gens sensibles à l'hypnose ? Ne faudrait-il pas les hypnotiser pile-poil quand ils vont voter pour que cela ait un intérêt ?
Sinon, vos remarques sur l'utilisation des sondages sont intéressantes.
De plus, le fait de demander un sondage permet de créer une information, et d'obliger les gens à ce situer sur un sujet sur lequel il n'avait aucune opinion avant le sondage.
Et comme fréquemment les résultats des sondages font figurer les préférences politique (gauche/droite pour faire simple), cela doit avoir une influence sur les gens.
Les sondeurs ont tendances à répondre que les sondages d'opinion favorisent la démocratie. Cela ne me convainc pas vraiment.
Par lullushu

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Citation:

De plus, le fait de demander un sondage permet de créer une information, et d'obliger les gens à ce situer sur un sujet sur lequel il n'avait aucune opinion avant le sondage.

Et de se situer par rapport aux autres donc. Pour moi rien qu'avec l'expérience d'Asch en tête, les sondages sont un instrument de fabrication et de manipulation de l'opinion, sans l'ombre d'un doute. Maintenant que ce soit fait sciemment ou non je n'en sais rien, reste qu'en plus d'être une information inutile, c'est particulièrement néfaste pour la démocratie.

Imaginez trois secondes une élection majeure sans jamais un sondage que ce soit 2 ans avant ou pendant. Ca change tout, ça change la com' des candidats, et potentiellement ça déverrouille le bipartisme (qui selon moi est une insulte à la démocratie), et ça peut mener à de grosses surprises.

Sur un deuxième aspect on peut s'interroger sur le fait que les sondages d'opinions aux élections partent du même procédé que les enquêtes consommateurs, qui servent à modifier le produit selon les attentes du client. En l'occurrence un candidat est sensé avoir des convictions des mesures et un projet, qui si tout cela était façonné sur mesure pour plaire, perdrait tout son intérêt, par manque de sincérité et donc de réalisme.
Quant à façonner la manière de dire, les conseillers en com' suffisent largement, on s'attache trop à la forme très rarement au fond, et ce d'ailleurs grace à de nombreux journalistes, exemple le week end ou DSK est venu en france pour le G20, est ce qu'il est venu à l'idée de ces grands journalistes TV de nous rendre compte de ce qui s'est dit au G20? Non c'est pas intéressant on préfère poser des questions débiles auxquelles on sait trop bien qu'on aura pas de réponse, chercher des petites phrases à deux sous pour bien polluer le débat de fond, les idées économiques de DSK par exemple ou les orientations prises pour une éventuelle régulation sur les marchés, non ça les gens n'ont pas à savoir.
Par Manazo

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Citation:
Citation: les sondages sont un instrument de fabrication et de manipulation de l'opinion, sans l'ombre d'un doute. Maintenant que ce soit fait sciemment ou non je n'en sais rien, reste qu'en plus d'être une information inutile, c'est particulièrement néfaste pour la démocratie.

Allons, allons... Faites donc un peu confiance au gouvernement UMP, qui sait mieux que quiconque ce qui est bon ou pas pour la démocratie...
Par christian

âge du capitaine

quel âge a-t-il dit qu'il avait déjà?
Par Ptilou

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Ce forum marche vraiment à l'affect, c'est assez désespérant d'ailleurs de ne pas pouvoir dépasser ce stade. Le comportement de Rozès est peut-être irritant, mais il me semble qu'il est dans le vrai. Moi, c'est l'autosatisfaction de ces 2 sénateurs qui m'énerve. Apparemment, une décision de justice qui ne plaît pas, on peut la contester (cf. le point Anticor) par contre, si on n'est pas d'accord avec leur texte, ben c'est qu'on n'a rien compris.

Pour en rajouter, une mission d'information sénatoriale d'un an pour entendre 40 personnes, c'est vraiment le train-train de luxe de sénateur. Tout ça pour une proposition de loi de 17 articles qui tient sur deux pages, j'ai un peu vu mieux et plus rapide.

Aussi, c'est fort de café qu'un même personnage fasse son rapport, sa proposition de loi, et soit son rapporteur... Comme on dit, on n'est jamais mieux servi que par soi-même !

D'ailleurs, je parie que le texte de loi va être vidé de son sens in fine s'il doit voir le jour, tellement c'est une ineptie. J'ai déjà dit que ce texte est opportuniste, du style des lois de notre Président : un fait divers (les malversations financières, sur le coût de sondages déjà diffusés dans les média) pour en faire une loi dans l'unique but de squizzer Opinionway et de savoir en vrai la mécanique pour connaître les votes FN. Je l'invente pas, c'est dans le rapport des amendements de cette commission....
Du coup, pas étonnant de voir l'union sacrée UMPS pour promouvoir cette version. Ceci dit, le débat devrait être ailleurs : le sénat est-il toujours représentatif de notre société civile si le taux de FN est de 17-20% à un an des présidentielles ?

Alors, pour bien enfoncer le clou, voici ce que j'avais écrit sur le forum des matinautes le 18 février 2011 "Sondages frelatés : la loi attendra"
et qui d'ailleurs n'a eu aucun détracteur ici
---------------------------------

Voilà, pour ceux qui veulent réellement se pencher sur le sujet :

1/ La page de présentation du texte du Sénat ici
- Admirez au passage la photo : l'hémicycle à son comble (!) pour un sujet aussi médiatique : le rapporteur, le représentant du gouvernement. Plus intimiste je connais pas... Bonjour la vision de l'unanimité.
- Belle profession de foi de ce que la loi est sensée régler (le fameux esprit du législateur...) normal, c'est la page facebook du Sénat

2/ La version du texte amendé qui sera transmise pour la lecture de l'Assemblée Nationale ici

- On rentre @dans le texte "sondage - liberté et transparence" : 0 fois le mot 'liberté', 0 fois le mot 'transparence', par contre 4 fois le mot 'interdiction', 1 fois l'expression 'est puni de'. C'est une manie chez nos politiques de faire du surfacique : pour les médias qui se contentent de la couverture du texte de loi, et pour l'Administration qui va faire respecter la loi. C'est comme pour hadopi 'création et internet', que le premier qui trouve les mots 'création' et 'artiste' dans hadopi2 m'appelle tout de suite (ne pas hésiter à me déranger même en pleine nuit...)

- Dans le débat de la commission, un seul article a phagocyté le temps de parole : celui de la définition de 'sondage' qui est un patchwork de définitions prises auprès des uns et des autres au grès des auditions, vérouillant ainsi méthodes, appelation, techniques, lieu de réalisation, gratification des sondés (pour faire suer Opinionway), ... Bref, laissez tomber votre dictionnaire, Sueur et Portelli, eux ils savent ce qu'est un sondage. L'article a été remanié 4 fois (4 amendements au moins) donc voyez comme c'est si simple. Et ne vous avisez pas d'appeler 'étude' 'questionnaire' quelque chose qui est un 'sondage', parce que c'est 75000 euros aussi. Par contre, sur les trucs qui sont interdits, ben rien, visiblement c'est interdit, mais ça coûte rien de le faire, ou alors de devoir afficher un mot de la commission 'pardon je m'ai trompé' sur son site internet. Si vous n'avez pas de site, ben rien d'autre n'est prévu, zavez qu'à en avoir un comme tout le monde.

- Après avoir phosphoré sur la définition, le législateur s'est un peu assoupi. Qu'est-ce qu'une marge d'erreur ? Comment est décomposée cette marge d'erreur? (erreur de tirage, erreur de mesure, erreur de saisie, effet enquêteur, etc...) Ah ben là, il n'y a plus grande monde. Non, le politicien ne veut qu'un chiffre global sensé résumer la qualité de l'étude qui est présentée. C'est ça la transparence.
De plus, sondeurs et mathématiciens ne sont plus d'accord sur comment cela se mesure une marge d'erreur apparemment dans le cas des sondages par quota. De toute façon, les matheux vont proposer des abaques (genre : "si" le tirage avait été aléatoire, "si" le tirage était sans remise (donc pas de panel), "si" toute chose égale par ailleurs - sui generi, etc.... "alors" on aurait une erreur théorique de X% (remplacez X par 3 ou 4% comme on le voit partout (*), personne ne viendra vous embêter puisque personne ne sait le calculer précisemment. On peut juste 'estimer' cette erreur, l'estimation pouvant être faite par recours à différentes méthodes : estimateur de la variance (avec biais, sans biais), méthode horvitz-thompson, méthode bootstrap.... bref, autant de méthodes = autant de chiffres différents sur la marge d'erreur. Débrouillez-vous!

- Je passe sur la composition de la commission indépendante de contrôle. Là aussi, c'est chronophage en terme de discussion : composition représentative (?) (comme pour les sondages ? lol). Qui nomme qui ? Qui va nommer le matheux qui va revérifier les calculs ? Bref, simplisme, il n'y a plus de sous dans les caisses, mais on propose de renforcer l'équipe de contrôle etc. Mais là aussi, le texte n'est pas très clair sur les missions, organisations, moyens d'actions, de cette commission. On a vaguement une idée de comment ça devrait fonctionner... Mais quand on voit ce qu'est in fine hadopi et sa commission de protection des droits, on peut s'interroger un peu plus sur le venir de ce machin.

3/ Les étapes de rédaction du texte : des intentions aux actes... ici

Conclusion : les sondeurs ont tout intérêt à établir leur siège social dans un autre pays de la Communauté Européenne et réaliser leurs sondages en France. Au moins sur la partie réglementaire de la diffusion, ils éviteraient des déconvenus absurdes. Même le législateur en est conscient !


(*) mon texte était prémonitoire!! Sueur ressort exactement ce chiffre! alors, quel est l'intérêt de se faire suer à calculer un truc compliqué, si tout le monde est d'accord pour dire que c'est TOUJOURS à 3-4% près ?
Par louisa

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Votre conclusion est à elle seule une confession....

Vos peurs, vos craintes et votre rejet d'une meilleure lecture, légende, favorable aux lecteurs de ces sondages, sont éloquents et ....lumineux.

Si affect il y a (je glousse) que dire de vos émotions.....allons vous n'êtes pas le seul à penser ici.
Par NoDr

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Je pense Louisa que vous devriez lire autre chose que la conclusion. Les arguments de Ptilou sont très intéressants, et ce qu'il dit sur la marge d'erreur me semble très juste. Mais il y a 3% de risque que je ne soit pas d'accord avec moi même !
Par Rosalie

Bof

Vos arguments ne sont à mon avis pas du tout convaincants.

Vous utilisez beaucoup l'ironie, notamment sur la forme, mais vous ne dites rien du fond : la complicité politiques/ sondeurs/ medias pour diffuser une information fausse afin de manipuler le débat politique.

Vous utilisez aussi l'argument que le gouvernement a utilisé lors du débat au sénat, et qu'il ressort chaque fois qu'une proposition le gêne : celui de la concurrence internationale ! Complètement absurde.

Si on ne peut plus légiférer nationalement, alors supprimons l'assemblée nationale et les élections.
Par ganav

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

émission très intéressante.

par contre, je me permet une question "statistique" :

- vous annoncez régulièrement que vous êtes sur internet, et que donc la durée temporelle de l'émission est libre (ce qui ne semble pas vrai à quelques % près dans les faits).

Honnêtement, j'ai l'impression que la marge de liberté est d'à peine 10% sur 1h en règle générale... pourquoi??? les orateurs deviennent-ils inintéressants passé ce laps de temps? Postulez-vous que l'auditeur n'a pas plus de temps de cerveau disponible passé 1h?

Je suis très curieux d'essayer de comprendre la logique derrière ; qui est très certainement bien réfléchie ; par simple soucis de transparence statistique.

merci
Par little jo

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Citation:
Honnêtement, j'ai l'impression que la marge de liberté est d'à peine 10% sur 1h en règle générale... pourquoi??? les orateurs deviennent-ils inintéressants passé ce laps de temps? Postulez-vous que l'auditeur n'a pas plus de temps de cerveau disponible passé 1h?


Je pense qu'il y a différents paramètres. Le plus évident est celui de l'emploi du temps des invités. Après il y a aussi la fatigue des invités et du présentateur... Cela doit être fatigant de faire une heure d'émission non stop surtout avec Stéphane Rozés.
Par cécile clozel

Re: quel dommage !

J'aurais aimé que Rozes se soit préparé à expliquer clairement pourquoi on ne peut pas donner une marge d'erreur quand on pratique par quotas (mais juste une estimation de la marge, ce qui rend l'exercice plus délicat), et aussi pourquoi, en effet, la publication des modes de redressement (et aussi de détermination des quotas, je m'étonne qu'on ne l'ait pas évoqué), s'apparente à la divulgation de secrets de fabrication... bien sûr qu'une bonne partie de la compétence des instituts est là ! Faudra-t--il qu'ils déposent des brevets ?

Rozes n'est pas clair, et pas sympathique, de surcroît. Mais j'aurais bien aimé que Schneidermann le laisse (le fasse ?) développer vraiment son point de vue... je suis déçue. Légiférer sans prendre en compte le savoir et l'expérience des professionnels, c'est aller à des effets pervers ou à des lois qui resteront lettre morte.

Quant à Sueur, désolée mais je l'ai trouvé suffisant et... insuffisant. Très sûr de lui dans un domaine que visiblement il maîtrise mal.
Je voudrais revenir sur l'exemple, si facile, limite démago, des élections de 2002. Si on le suit, c'est parce que les électeurs ne connaissaient pas les marges d'erreur et le recouvrement des estimations Jospin/Le Pen qu'ils ont négligé de voter "utile".
Si cela est vrai, alors une conclusion s'impose :
— soit Jospin ignorait aussi ces données. Il faut en conclure qu'il ne sait pas lire un sondage et qu'il est fort mal conseillé : il faut donc se féliciter qu'il n'ait pas été élu.
— soit Jospin connaissait ces données (c'est mon hypothèse, pour ma part. Et Le pen les connaissait aussi, il suffit d'avoir vu son sourire s'élargir de jour en jour à la télé dans la semaine qui a précédé les élections). Alors POURQUOI N'EN A--T-IL PAS FAIT PART AUX ÉLECTEURS ? Là aussi, j'ai une hypothèse. Mais en tout état de cause, c'est plus qu'une erreur tactique, c'est une faute politique.

Or donc... je suis favorable à plus de transparence dans la publication des sondages, mais franchement, manipuler l'opinion pour faire croire que tout le problème des bidouillages politiques est de la responsabilité des instituts de sondages, c'est médiocre.
Par Olivier RAOULT

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Je vous conseille l'excellent [www.dailymotion.com]

Faut-il pendre les sondeurs ? Tous les sondeurs ? Pour la sauvegarde de la démocratie, je dirai à 75% oui, avec une marge d'erreur de 3% !
Par renaud

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Le fond du débat: la démocratisation du savoir.
Mon point de vu: on a toujours intérêt à s'adresser à l'intelligence des hommes. Franchement, tout le monde est capable de comprendre les notions de données brutes/redressées et de marge d'erreur! Cela grandit les hommes et la démocratie s'en porte beaucoup mieux.
Par carine

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Moi je craque. Ce M. Rozès est d'une suffisance insondable.
J'attends la prochaine "ligne jaune".
Par Jean

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Puisqu'on s'est fixé sur cette affaire de marge d'erreur sur les quotas, y'a en fin de compte un truc que je comprends pas où vous avez peut être des pistes:

Mettons nous dans la perspective de Rozès (dur! pas un mou!!!):
1: par méthode des quotas, l'erreur est impossible à calculer car son calcul est non convergeant. Il n'est donc pas sérieux de la donner
2: j'utilise quand même la méthode des quotas car elle a plein d'avantages par ailleurs

Conclusion: je donne des résultats de sondage sans connaître/donner l'erreur

Question: comment on compare les résultats?

Exemple d'un sondage sur le dernier tour d'une présidentielle entre A et B: Si A obtient 53 % et B: 47 % par exemple, on ne saura jamais si A est significativement plus haut que B.. quand bien même A: 60 % et B: 40 % car l'erreur peut être énorme (qui peut réfuter que l'erreur soit de 30 % vu qu'on peut pas la calculer)

Mon avis intermédiaire: Un dur aurait peut être intérêt à pas utiliser une méthode notoirement inexploitable ou... à se ramollir un peu
Par cécile clozel

dur, mou, mûr, doux...

je sais pas si c'est vraiment la question... juste que, si la loi oblige à publier un truc qui n'existe pas, on comprend que les professionnels soient pas chauds...

non ?
Par Jean

Re: dur, mou, mûr, doux...

D'accord mais comment on analyse les résultats? (voir mon exemple)
Par cécile clozel

les résultats,

il y en a qui ne méritent même pas d'être analysés, comme le dernier "score" de la pen aux "présidentielles".

Ils auraient pu nous pondre un sondage montrant que sa visibilité s'est accrue, ou mesurant son "capital sympathie", peut-être, mais ce n'est pas ça qu'on nous vend. On nous agite un chiffon rouge, un pitch de mélo, genre "tous pour dsk et sarko sinon on aura encore l'extrême droite au deuxième tour", bon, je sens que ça m'énerve, c'est pas bon au saut du lit.

donc, je disais : déjà on évite de se poser des problèmes de marge d'erreur sur des sondages à la con, et ça en fait !!! Et c'est pas en légiférant qu'on va obtenir ça, mais lorsque de plus en plus de gens (et de journalistes) hausseront les épaules devant ces pseudo infos.

Ouche ! Pas si vite ! C'est encore plus grotesque que ce que je pensais ! ils nous promènent, là !!!
en allant vérifier deux trois truc sur ce sondage, je tombe sur ça :
"Le sondage Harris-Le Parisien donnant Marine Le Pen en tête du premier tour de la présidentielle de 2012 va être refait
Il ne prenait pas en compte une candidature Strauss-Kahn
L'hypothèse selon laquelle la candidate du Front National pourrait être qualifiée pour le second tour a agité le monde politique durant tout le week-end"


alors là, c'est à hurler de rire. enfin, à hurler, en tout cas. Et on est très très très loin des chipotages sur les marges d'erreur...

Bon, je réponds quand même à votre question, Jean : il me semble que les lecteurs de sondage, et en particulier les "lecteurs intermédiaires" que sont les médias, peuvent développer un peu de vigilance et de clarté sur les limites de l'exercice, et peuvent signaler qu'il y a une marge d'erreur probable de quelques points, indiquer les cas où cette marge rend l'interprétation des résultats risquée (et ça ne dépend pas seulement de la marge, mais de l'inscription de ces résultats dans une tendance régulière, ou au contraire dans une variation erratique), il me semble que tout cela serait bien plus utile que de promulguer une loi pour rendre obligatoire un truc impossible... ce qui sent un peu l'arnaque, non ?
Par cécile clozel

oups,

si j'avais lu la une d'@si avant de venir faire un tour sur le forum, j'aurais pu mettre un lien ici :)
Par xavier68

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Sans calculer une marge d'erreur on peut constater empiriquement que les sondages sont vrais à +/- %.
Par Jean

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Ah non, comme les résultats finaux seront pipés par le sondage même, on ne peux pas s'appuyer sur le résultat final pour valider la qualité du sondage sans introduire un biais qui peut être grand:

Rozès le dit lui même: le monde n'a pas voulu publier les estimations des sondeurs sur la montée du FN en 2002 pour ne pas retourner l'opinion.
Par cécile clozel

ben oui,

c'est le côté "prophétie auto-réalisatrice", qui d'ailleurs peut être plutôt repoussoir, dans certains cas...

Où l'on voit qu'il est difficile de faire l'impasse sur la complexité des phénomènes humains... :)
... mais ça n'empêche pas qu'on puisse avoir, à l'usage, une estimation de la variation probable des résultats réels par rapport à ceux du sondage, c'est ce savoir-faire que rozès évoque à plusieurs reprises, et qu'il ne faut peut-être pas sous-estimer. Possible d'ailleurs que la variation définie empiriquement intègre les effets retour de la publication des sondages.
Par Gibé

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Je supportais déjà mal les sondages voilà maintenant que je supporte pas les sondeurs.
Par Jacques Legrand

Insupportable S. Rozès

Je n'en peux plus!

Après sa démonstration ratée sur Jospin/Le Pen, j'ai envie de le gifler.

Si les sondages avaient, à l'époque, indiqué les marges d'erreur, beaucoup auraient réfléchi.

Mais M. Rozès était, à ce moment, en plein dedans, hein?

J'arrête là, c'est insupportable...
Par josette fripée

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Salut les débatteurs fous de marges d'erreur.
D'abord un carton rouge à Daniel S. : désolée, il n'a pas fait le job. Pas une fois il n'a prononcé l'expression "ligne jaune", non vraiment, c'est décevant. Guy B. s'en amuse, joue avec elle, la désigne comme un garde-fou ou au contraire en use comme un pousse-au-crime excitant.... Daniel la franchit en toute ignorance. Diantre, l'inconscient!

Ensuite, un amusement pour monsieur 18 ans. Par son comportement, il a réussi à biaiser une partie du débat. Si je l'ai bien entendu, il propose que seuls les experts puissent parler de leur partie, qu'ils rendent des comptes, si possible à d'autres experts de leur spécialité (dans la commission). Ceux n'ayant pas atteint le quota de 18 ans d'expertise n'ont pas voix au chapitre.
Évidement, cela fait quelque temps que la démocratie a décidé de ne pas laisser aux seuls experts leurs domaines de compétence, même pointus. Et c'est une vertu. Quels sujets resteraient en débat auprès de nos députés, s'il fallait qu'ils aient 18 ans d'âge dans la spécialité? Cette position défensive et cloisonnée m'apparaît flagrante, même si les arguments de monsieur 18 ans sont utiles au débat et recevables.
Je ne dis pas que les élus sont parfaits... hélas. Mais leur légitimité fondamentale, celle d'être élu, ne doit pas être ainsi méprisée. Et puis je déteste l'idée de devoir énoncer un CV pour avoir une chance d'être écouté.

J'en viens aux recettes de cuisine : aujourd'hui, je regarde l'émission en même temps qu'on apprend que Marine Le Pen se placerait en tête au premier tour de la présidentielle, selon un bon vieux sondage, sauce rustique, qui fera les gros tirages du parisien/aujourd'hui en france demain dimanche.
Marine est à 23%, Sarkozy et Aubry à 21%. Intéressant. Car si les marges d'erreur étaient énoncées, nous saurions tout de suite que ces chiffres peuvent être inversés à loisir. Intéressant aussi car la fille Le Pen est une nouvelle dans le paysage des prétendants présidentiels. De quelle manière les sondeurs ont-ils pratiqué leur "redressement"? Les mécanismes "père" sont-ils identiques aux mécanismes "fille". Je serais curieuse de savoir si la personne sondée rechigne autant à donner le nom de la fille (comme intention de vote), qu'elle rechignait à donner le nom du père. Et comment le sondeur évalue cette différence - à mon avis, il y en a une.
Autrement dit, quelle est la cuisine de ce sondage? Que nous apprend-t-elle sur la candidate Marine et sur le positionnement des Français par rapport à elle? Cette fiche-recette ne vaudrait-elle pas décryptage journalistique? Mais comment décrypter sans aller dans l'arrière-salle?
Par cécile clozel

"Mais comment décrypter sans aller dans l'arrière-salle?"

bonne question...
faut y aller, c'est sûr.
et c'est pas les lois, qui "y vont", mais les personnes.

je trouve évident que le débat, l'interpellation des sondeurs, l'information des citoyens doivent porter sur cette cuisine, sur la façon dont elle se pratique (les recettes de formulation des questions, il me semble, sont bien plus importantes encore), et l'ignorance collective en matière de sondage nuit au débat démocratique : on pourrait espérer d'ailleurs que l'école initie mieux les collégiens à la lecture de ces "données" qui prennent tant de place dans la vie sociale...

donc oui, il faut en parler, poser des questions, chercher les réponses, les journalistes, les internautes, les citoyens ont à faire ce travail...

mais légiférer ? C'est à la mode, dans le sarkozystan, de pondre une loi dès qu'une pratique semble pouvoir être remise en question : ça remue de l'air, mais je ne vois pas que ça améliore tant que ça les problèmes...
Par Jean

Re: "Mais comment décrypter sans aller dans l'arrière-salle?"

Quand on a dit "c'est pas les lois qui vont chercher l'info" on a pas dit grand chose.
Vous voulez qu'on ailles chercher l'info et en même temps vous êtes opposée à une loi qui nous en faciliterait l'accès.. J'avoue ne pas comprendre..

Qu'est ce qui vous gène dans cette loi?

La loi permet de définir les règles communes. Quand on s'est mis d'accord sur une bonne pratique et du risque de dérive d'une mauvaise pratique il me semble intéressant de légiférer

J'avoue qu'avec votre dernier post, qui fait suite à une suite de positionnement pro obscurantisme, je me demande un peu si vous êtes sondeuse, anarchiste ou simplement que vous appréciez les positions minoritaires dans les débats.
Par cécile clozel

"positionnements pro obscurantisme", bigre.

c'est vrai que quand on essaie d'avoir une position nuancée et pertinente, plutôt que toutpouroutoutcontre, c'est plus délicat de vous étiqueter :D

Ce qui me gène dans cette loi, je crois l'avoir assez clairement exprimé, ce n'est pas l'ensemble de la loi (je trouve bien qu'on pousse à un peu plus de transparence), mais :
- l'obligation faite de publier une marge incalculable. C'est mettre les organismes dans une position intenable, à mon avis d'ailleurs ce ne serait pas reconnu comme conforme à la constitution
- l'idée, trop courante aujourd'hui, que légiférer est toujours plus urgent et efficace que de mener un combat d'explicitation et de discussion politique. Au risque de vous sembler, en plus du reste, sarkozyste, je dirais donc que je ne suis pas convaincue de l'urgence de cette loi. Perso, je trouve qu'en France il y a bien des trucs plus urgents dont devraient se préoccuper les sénateurs...

ça ne vous dit peut-être pas grand chose, mais, si, je le répète "c'est pas les lois qui vont chercher l'info", et la folie de légiférer pour tout et le reste prend des proportions délirantes, dans notre société.
Or, je ne crois pas, dans ce cas par exemple, qu'on "s'est mis d'accord sur une bonne pratique", ni que le débat et la réflexion collective soient suffisants pour qu'émerge une loi utile. On en est loin.
Par Jean

Re: "Mais comment décrypter sans aller dans l'arrière-salle?"

J'avais peur de vous froisser, content de voir que vous avez de l'humour. Sur le débat cependant, force est de constater que nous sommes inconciliables. Merci
Par Joan38

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Personnellement, j'aurais tendance à faire confiance aux sociétés de sondages, qui tendent à connaître la réalité des opinions dans la population. Mais quand un "professionnel" du sondage ne se dédouane pas et ne condamne pas le comportement de journalistes qui utilisent et isolent une donnée quantitative d'un sondage (une étude de plusieurs pages, de l'évolution des opinions par divers procédés issus des statistiques, probabilités, démographie, etc) pour en faire une généralité ou une vérité, alors je ne peux pas écouter ses arguments tâchés d'intérêts économiques avec des journaux, chaines de TV, etc.

Il y a quand même une différence entre ce titre-ci : Exclusif. Sondage : Marine Le Pen en tête au 1e tour de la présidentielle Vérité définitive
Et ce titre-là : Sondage : Marine Le Pen à 23% au premier tour ? Peu probable question et avis de probabilité

Quand on prétend à révéler la réalité (comme ces sociétés de sondage et comme les journalistes), on prend soin de la dire. Parce qu'en faisant des coups de com' en disant n'importe quoi ou en manipulant des chiffres pour dire ce qui arrange de dire, la population ne les croit plus. C'est dommage. D'après moi, nul besoin d'une loi. C'est de la déontologie d'expert-sondeur et de la déontologie journalistique.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 10:06 le 07/03/2011 par Joanny.
Par Clizo

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Je sais : rien avoir ici, mais souhaite une réponse SVP : impossible de visionner l'émission (images saccadées de même pour celles sur les diplomates, l'Islande ;..), pas de possibilité de choisir la qualité de diffusion (standard).
Que faire? ça marchait bien jusqu'à présent!
Merci de votre aide!
Par sandy

Re: Le sénat veut imposer des lignes j@unes aux sondeurs

Salut je remonte ce fil pour vous soumettre une interrogation ?

Est-ce que l'actuel directeur de l'institut de sondage CSA qui vient de publier un sondage qui donne une montée impressionnante de François Bayrou dans les intentions de votes pour le simple fait de s'être déclaré candidat est bien la même personne qui écrivait sur ce blog :
[bensan.typepad.com]
toute sa déception de na pas avoir vu le candidat qu'il soutient, c'est à dire François Bayrou, briller dans une émission d'Arlette Chabot ?
Désolé, seuls les utilisateurs connectés peuvent envoyer des messages dans ce forum.

Cliquer ici pour se connecter

Remonter en haut de page