"La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Védrine contre l'opération wikileaks

@rrêt sur images, émission Par la rédaction discuté depuis 18:35 le 03/12/2010

La mise à disposition par Wikileaks de 250 000 documents diplomatiques américains, à cinq grands journaux occidentaux, jette une lumière nouvelle et intéressante sur la manière dont la diplomatie américaine voit le monde. S’agit-il d’un progrès dans l’information des citoyens sur les questions diplomatiques, ou allons-nous vers une dictature de la transparence comme le redoutent certains ?
Pour en discuter, sur notre plateau, Hubert Vedrine, ancien ministre des Affaires étrangères du gouvernement Jospin.

L'émission est animée par Daniel Schneidermann, préparée par Dan Israel et déco-réalisée par François Rose.
Chroniqueur : Didier Porte.

La vidéo dure 63 minutes.
Si la lecture des vidéos est saccadée, reportez-vous à nos conseils.

Mais avant d’entrer dans le débat, petit détour avec Didier Porte par le Café de Flore en compagnie de BHL...... > Lire l'intégralité du texte
Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par Tigi

Re:

Ce qui énerve fort ceux qui détiennent le pouvoir, comme Védrine et d'autres,
c'est que leur pouvoir repose essentiellement sur le secret,
et que toute atteinte au secret met à mal leur pouvoir.

Ils oublient qu'en théorie ils détiennent leur pouvoir du peuple,
mais selon eux le peuple n'est visiblement pas digne d'être informé de leurs secrets.

Ils vont jusqu'à affirmer que la transparence en matière d'affaires publiques serait synonyme de totalitarisme, rien que ça...

Amusant de les voir prétendre que tout ce qui est révélé par Wikileaks était connu de tous et serait donc sans intérêt, et de constater dans le même temps leur énervement devant ces révelations publiques faites par Wikileaks.

Relire l'excellent roman de John Brunner, "sur l'onde de choc", paru en 1975,
où la transparence via les réseaux informatiques est une arme de libération.

Je suis certain que Julian Assange a adoré ce roman....
> Lire ici > Lire en contexte

Par Saheyus

Re:

Mais bon sang de bonsoir, comment ce type ose-t-il parler de "confidentialité nécessaire" ? Comment ose-t-il parler de "dictature de la transparence" ?

Mais de quoi parle-t-on enfin ? Parle-t-on d'installer des caméras dans la rue et les foyers ? Parle-t-on de surveiller le trafic internet ? Parle-t-on de ficher les gamins dès l'âge de trois ans ?
C'est cela, la "dictature de la transparence", c'est quand *le pouvoir en place* prétend *surveiller les citoyens* dans leur *vie privée*.

Est-ce donc cela que prône Wikileaks ? Aurais-je manqué un épisode ?
Non, on parle ici de surveiller la sphère publique, le travail d'employés de l'État, qui conduisent des affaires d'État qui nous concernent tous, et se croient autorisés à travailler en secret, pour dire tout et n'importe quoi en public. Quelle hypocrisie... S'arroger le pouvoir, travailler en secret, puis jouer la vierge effarouchée quand le peuple, c'est à dire ceux-là mêmes qui les désignent, qui leur payent leur foutu salaire, quand le peuple demande un droit de regard sur leur travail.

Ah, "les braves gens croient que le pouvoir est quelque chose de terrible, que c'est un acte de salut public de mettre les choses sur la table !"

Parce que, bien sûr, tout le monde sait que les politiciens ne travaillent jamais que dans l'intérêt du peuple ! Nous en avons des preuves tous les jours ! Nous avons tous les jours des preuves de leur intégrité, de leur incapacité épidermique à mentir, ou à nous nuire !
Bande d'ordures...

Et ils ose en plus utiliser comme bouclier un *argument technologique* (possibilité de piratage) pour contrer un *argument éthique* (nécessité de transparence sur les affaires publiques).
Un vrai parangon de mauvaise foi.

Je ne suis pas fan de Wikileaks, j'ai de nombreuses critiques à leur égard, notamment sur l'information au compte-goutte ou le choix de "médias élus". Mais avec des ennemis comme Vedrine, Wikileaks n'a plus besoin d'ennemis.
Je regrette la relative apathie de Daniel Schneidermann....
> Lire ici > Lire en contexte

Par Jean-Marc FIORESE

La transparence doit être la règle et la confidentialité l'exception

La transparence doit être la règle et la confidentialité l'exception nous dit DS qui de fait place la question sur le terrain du droit indépendamment de toute question politique ou déontologique. Il nous énonce donc une doctrine : la règle et l'exception à la règle.

Prenons par exemple l'administration de la preuve.

La règle veut que c'est à celui qui affirme une chose de la prouver par des faits avérés, vérifiables, quantifiables : J'affirme que j'ai prêté 2.000 euros à Tartampion qui s'est engagé à me les rembourser à telle date. Je produis la preuve de mon affirmation au moyen de la reconnaissance de dette avec l'engagement de remboursement signé de Tartampion.

Maintenant l'exception à cette règle, autre exemple : je suis assermenté et habilité à procéder à des constatations. Dans le cadre d'un constat d'état des lieux j'affirme avoir remis toutes les clés de l'appartement au locataire qui le conteste. Ma simple affirmation vaut preuve, il appartient au locataire de prouver que je n'ai pas remis toutes les clés.
Cette exception (je n'ai pas à produire de preuve de ce que j'affirme) est parfaitement définie, circonscrite, elle fait l'objet d'un texte de loi qui la prévoit : l'assermentation et l'habilitation validées par un tribunal qui s'assure que toutes les conditions qui touchent ma personne sont réunies pour accorder la force probante à mes affirmations dans le cadre de mon exercice exclusivement professionnel.

Qu'en est-il de l'exception de la confidentialité. Elle n'est pas circonscrite par définition. Or en droit il ne peut y avoir d'exception non circonscrite. Je pense donc que DS se trompe et que Ce n'est pas sur le terrain de la doctrine "règle / exception" que doit se situer le débat, ce serait trop simple. Et pour faire plaisir à Anne-Sophie, je dirais que c'est plus complexe. C'est d'ailleurs, il me semble, ce qu'a tenté d'expliquer H. Védrine. L'obstination de DS n'a pas permis d'élargir ou plutôt de dés-emboiter cette complexité. C'est dommage car l'équipe d'@si en a les moyens intellectuels. H. Védrine aurait alors peut-être été contraint de revisiter ses propres certitudes......
> Lire ici > Lire en contexte
Tous les commentaires (420)
Par pow wow

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Pas encore vu l'émission, c'est n'importe quoi cette dénomination de la dictature de la transparence. A tout prendre, je préfère le dictature de la transparence à la dictature de l'ombre vers laquelle on va, inexorablement.
Par Compunet

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Par pow wow

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Ajoutons que pour lutter contre "la dictature de la transparence", un sénateur républicain américain propose sérieusement de classer Wikileaks parmi les organisations terroristes! Dire la vérité, c'est du terrorisme!
Par Winston Smith : misanthrope

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Par Winston Smith : misanthrope

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

"seule la vérité est révolutionnaire." Lénine
Par rimbus

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

A mon avis, la vérité est une illusion. Mieux vaut dire "les vérités". La vérité d'un lecteur du Figaro n'est pas la même que celle d'un lecteur de l'Humanité, chacune étant également éloignée du réel. Quand au réel, est-il même accessible à notre conscience ? "je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais rien" disait Socrate... et celui qui proclame "je sais" (c'est à dire je détiens la vérité) avec certitude me semble bien présomptueux...
Par Winston Smith : misanthrope

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

"seule la transparence est révolutionnaire" Crème de Canard
Par lapingarou

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Par Chronophagos

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Dans un monde transparent, l'opacité devient la première richesse, la denrée la plus recherchée.
L'être, le désir, nécessitent des limites.
Dans un monde transparent, être, c'est être opaque. Sinon, on ne vous voit pas. Vous ne vous voyez pas. Les choses transparentes sont invisibles.

Mais de toute façon, c'est un discours théorique. La transparence n'existe pas. Le pire, c'est la manipulation, l'escroquerie qui consiste à vous vendre une chose pour transparente, alors qu'elle est forcément, ne serait-ce que partiellement, opaque. Ce qui est en train de se passer, et ce, quelle que soit l'anima de cette chose nouvelle, conceptuelle, pourrie de questionnements, typique du XXI eme siècle et de son opacité de cristal.
Par eva

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

ben oui la nouvelle arme de destruction massives c'est la vérité ! ce qui est inquiétant c'est qu'avec le net on peut tous se procurer une ceinture à explosif, tranquil de chez sans que quiquonque voit venir le truc, enfin pour le moment !
Sinon, j'ai essayé de regarder cette émission, mais il m'est impossible d'écouter encors et toujours cette ritournelle, elle me donne le tourni, donc j'ai laché l'affaire au bout de 10 min ! je pense pas avoir raté grand chose !

?"Dans une société libre, nous sommes censés connaître la vérité. Dans une société où la vérité devient une trahison, nous avons un gros problème". Quoiqu'on pense de Ron Paul, on ne peut que s' inquiété par la tournure de cette affaire, bien plus que ce que contienne les documents de Wikileaks.
De qui on rééllement peur les puissants, qui sont les terroristes qui les effraient ? moi je crois que c'est nous, c'est de nous qu'ils ont peur, tout comme avec la bank run, ils prennent conscience que leurs methodes ne prennent plus !
Le bateau prend l'eau de partout et pendant qu'ils s'affairent à colmater les bréchent, d'autre tentent comme Vedrine de nous distraire, avec cette ritournelle apocalyptique sur les effets dramatiques et meurtriers qu'on pourraient subir à cause de ces vilains psycopathes, ces nouveaux terroristes ! des terroristes qui ne visent pas les civils, pas des stations de métro, pas d'explosifs, pas de corps décharnés, justes des mots, qu'ils ont eux mêmes prononcés.
Un peu comme ces armes qui nous menacent qu'ils ont eux même vendu !

Les terroristes, les faschistes, les dictateurs, les meurtriers, les mafias, les trafiquants, les banquiers, les sectes, ...voilà qui cultive le secret ! voilà qui en a besoin pour survirent !
pour la démocratie ce culte du secret est un cancer, j'ai bien peur qu'il ne soit généralisé !
Par achab

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Citation:
Pas encore vu l'émission, c'est n'importe quoi cette dénomination de la dictature de la transparence.

+1
Heureusement pour certains que le ridicule ne tue pas, car si on fait la somme tout ceux qui ont repris cette semaine cette expression inconsistante, on aurait eu droit à une belle hécatombe.
Par prokofiev

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

tout à fait d'accord,
quelle langue de bois ce VEDRINE, le système n'est pas près de changer, mais je crois qu'ils ont quand même la trouille. J'aurais bien vu un PLENEL en face de VEDRINE
Par annette

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Je suis peut-être limitée intellectuellement (j'assume parce que finalement je n'ai pas d'autre solution) mais pourquoi transparence signifie nécessairement la Chine de Mao ? Est-ce quelqu'un peut me sortir de mon ignorance ? Merci d'avance pour les bonnes âmes.
Par gomine

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Mao est celui qui a inventé les cols plats de chemises,
qui, à la différence des cols dits "pelle-à-tarte",
ne font pas instruction aux informations type pellicules sur l'épaule, poils sur le torse...
d'où la "transparence" en question,

après "dictature", parce qu'à cette époque, toute personne prise en flagrant délit
de port de col pelle-à-tarte, était aussitôt condamnée aux travaux forcés
(qui consister essentiellement à l'époque, à mimer en playback et en place publique les succès des Bee Gees),

voilà,
ne me remerciez pas
Par mujer

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Moi des cours d'histoire politique, j'en veux tous les jours des comme ça, enfin je comprends, j'me sens déjà beaucoup mieux !!!!!
(je pisse de rire, merci Gomina)

Pardon c'est Gomine et non Gomina, mille excuses camarade !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:30 le 05/12/2010 par Paul Emile.
Par Glob

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Parce que MAO, c'est surtout la mise à égalité de "l'élite" des dominants, que ce soit économiquement, politiquement, symboliquement, et de la masse du populo, vicieuse et sale et bête comme les tous les pauvres (voir Zola pour les détails de cette idéologie typique des dominants).
Au fond, c'est la même chose que de fustiger le "populisme" de Mélenchon.

Si on se met à parler au "peuple" comme s'il était adulte, et du même ton que l'on parle aux gens qui comptent, si on ne permet pas aux puissants de ne pas eux mêmes respecter les règles qu'ils imposent aux autres, bref si on ne triche pas au besoin en employant la force, c'est la fin de la civilisation.

Ces brillants démocrates découvrent qu'en fait, ils ont horreur de la démocratie réelle qui tient autant compte de l'avis des crétins que de celui des gens aussi brillants que HV (brillants comme du cirage pour cirer les pompes des dominants et caqueter leurs discours à l'infini).

Ils n'ont peut être pas tord d'avoir peur ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:10 le 08/12/2010 par Glob.
Par Choucroutas Cassoulaitis

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Citation:
A tout prendre, je préfère le dictature de la transparence à la dictature de l'ombre vers laquelle on va, inexorablement.

Bah non, justement, on va vers la dictature de la transparence, comme le démontre l'émission.
Par production code

Re:

Nooooonnn!!! Pas lui!!!!!!...je l'ai déjà entendu répéter les mêmes platitudes débiles ("...c'est la Chine de Mao....") cette semaine sur France-Inter et à Ce soir ou jamais.....



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:55 le 03/12/2010 par production code.
Par production code

Re:

1) Vers la minute 50 Dan dit " A cause du 1er amendement le gouvernement américain n'a jamais attaqué le New-York Times pour avoir publié...". En fait cette histoire de wikileaks est très similaire (en fait, rien de nouveau sous le soleil) à celle des Pentagon Papers qui avait donné lieu à un procès intenté par le gouvernement américain contre le New York Times. Contrairement à une idée assez répandue le droit américain sur la liberté de la presse n'est pas aussi catégorique que ça et ça n'est que depuis assez récemment que la presse américaine est protégée comme elle l'est. Ce qui n'empêche pas de voir des journalistes aller en prison parcequ'ils ne révèlent pas leur source comme dans l'affaire Judith Miller.

2) Un côté assez paradoxal de toute cette histoire est le fait que ce qui permet à tous ces gens de pousser des grands cris contre wikileaks et la presse c'est que rien de crucial n'a été révélé. Si les fuites avaient révélé des agissements illégaux ou dans une certaine mesure choquants de la part des diplomates cités, tout le monde ne parlerait de ça (des trucs illégaux) et pas du soi-disant totalitarisme de la transparence absolue. Et on remercierait wikileaks. Comme on peut les remercier d'avoir publier la vidéo où on voit des journalistes en Irak se faire tirer dessus depuis un hélicoptère.

3) Ce qui m'énerve le plus dans la posture des gens comme Vedrine ou Guetta est que j'ai l'impression que ce qui les gène vraiment c'est qu'avec ces fuites ils ne sont plus les seuls dans leur petite caste de "sachants" à avoir accès à ce genre d'informations. On le sent dans la condescendance de Vedrine quand il dit "les gens sont bombardés avec tous ces faits et ils ne comprennent rien...".



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:29 le 03/12/2010 par production code.
Par constant gardener

Re:

Comment çà, "rien de crucial n'a été révélé"?
Et çà : " WikiLeaks révèle les liens entre des juges antiterroristes français et l’ambassade des États-Unis à Paris, qui a eu connaissance des résultats d’enquêtes en principe couvertes par le secret de l’instruction."?
Je trouve çà plutôt crucial, surtout la suite concernant Bruguière (qu'en pense Magali Drouet?). Mais, curieusement, çà ne fait pas la Une.
Et j'imagine qu'il y a des tas d'autres perles du même calibre. L'écran de fumée du "C'est la Chine de Mao" a peut-être une autre utilité que celle qui est avancée (c'est d'ailleurs le concept de l'écran de fumée).
Par Irfan

Re:

Idem j'ai été frappé par cette nouvelle, et d'autres, qui ont été commentées sur lemonde.fr mais ne me semblent pas avoir été très médiatisées...
Par JREM

Re:

Cela fait très longtemps qu'en France. le respect du secret de l'instruction est l'exception et
sa violation la règle.
Par rimbus

Re:

Qu'il y ait une coopération internationale en matière de terrorisme ne me semble pas particulièrement étonnant. C'est le contraire qui serait étonnant, voire anormal, non ?
Par Irfan

Les juges transmettent à l'ambassade, pas à d'autres juges

Vous ne semblez pas prendre en compte le principe de séparation des pouvoirs, oublié depuis 1958 ici, mais principe important aux États-Unis.
Par rimbus

Re: Les juges transmettent à l'ambassade, pas à d'autres juges

Vous avez raison, mais justement en ce qui concerne les États-Unis, ce qu'il ressort (selon l'article en lien) c'est que "Les juges antiterroristes français, relève une autre note diplomatique américaine, "opèrent dans un autre monde que celui du reste de la justice". Les États-Unis font état de leur admiration pour le système français et l'incrimination d"'association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste", où les critères de preuve sont "bien plus faibles que dans les autres affaires criminelles".

Je ne suis pas juriste, ce qui semble être votre cas, et en tant que béotien je pense que ce qui peut faciliter l'arrestation des terroristes n'est pas forcément une mauvaise chose.

Contrairement à ce que je disais avant, ce genre d'information n'est donc pas sans intérêt puisqu'il initie un débat sur ce point juridique, je dois le reconnaitre.
Par Irfan

Re: Les juges transmettent à l'ambassade, pas à d'autres juges

Je ne suis pas juriste non plus, mais je ne prendrai pas ça pour une insulte :-).
En tant que presque béotien, je pense que ce qui peut faciliter l'arrestation de n'importe qui sans preuves ou presque sous le chef d'accusation de terrorisme est nécessairement une mauvaise chose si on croit en la démocratie et la République. Le groupe de Tarnac s'en souvient.
Et c'est là ce qui peut intéresser tant les Français que les Américains : la justice d'exception, la moins démocratique, se répand et intéresse.
Par rimbus

Re: Les juges transmettent à l'ambassade, pas à d'autres juges

Oui, vous avez raison, les dérives sont tout à fait possibles, et on peut toujours supposer qu'on puisse sortir un "épouvantail" pour atteindre d'autre buts que celui affiché.
Par Irfan

Re: Les juges transmettent à l'ambassade, pas à d'autres juges

Merci, c'est gentil de dire deux fois que j'ai "raison" :-). En tout honnêteté, parce qu'au départ vous teniez plutôt le discours "on n'y apprend rien, et en plus c'est pas terrible de faire fuiter des éléments qui servent la démocratie contre ses adversaires", et vous infléchissez votre discours. Donc bravo de votre honnêteté intellectuelle.
Par rimbus

Re: Les juges transmettent à l'ambassade, pas à d'autres juges

les débats servent à ça, sinon à quoi servirait de discuter, hein ? ;-)
Par Winston Smith : misanthrope

Re: Les juges transmettent à l'ambassade, pas à d'autres juges

Citation:
Vous avez raison, mais justement en ce qui concerne les États-Unis, ce qu'il ressort (selon l'article en lien) c'est que "Les juges antiterroristes français, relève une autre note diplomatique américaine, "opèrent dans un autre monde que celui du reste de la justice". Les États-Unis font état de leur admiration pour le système français et l'incrimination d"'association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste", où les critères de preuve sont "bien plus faibles que dans les autres affaires criminelles".


le monde entier souhaite imiter cette loi française liberticide voir le début de la chronologie liberticide qui parle de l'approche anti terroriste à la française et de ses victimes qui ne sont en général pas des terroristes. Pourquoi liberticide? car elle conjugue l'effet minority report (pénalisation de l'intention) et des lois d'exception (garde à vue, enquête et tribunal)
[pythacli.chez-alice.fr]
Par metasequoia

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Si les USA voulaient contrôler les informations en circulation, et faire passer certaines informations éventuellement fausses, manipuler Wikileaks en laissant fuir certains documents éventuellement faux est une bonne idée.
Cela ne vous vient pas à l'esprit?
Pourquoi ne pas avoir plutôt invité un spécialiste de la désinformation?
Quelqu'un dans le style de Vladimir Volkoff:

[fr.wikipedia.org]

Encore une fois, j'ai l'impression que tous les médias ont répété des informations comme des perroquets, et que cette fois-ci, cela vous a échappé.
Par Jongleur ridee

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Hubert Vedrine a la plus belle langue de bois que j'ai entendu depuis bien longtemps et surtout pendant aussi longtemps (63min) sans jamais y démordre.
Un langue de bois qui fait du vent...
Par annette

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Je ne sais pas si c'est de la langue de bois mais les propos d'Hubert Védrine m'ont donné le sentiment qu'il essayait de nous dire ce que lui pensait. Et sa pensée est pour moi tout à fait salutaire : j'y ai trouvé des sujets de réflexion tout à fait bénéfiques parce qu'ils permettent d'aller plus loin dans l'analyse. Merci pour ce débat. En fait c'est que j'attends de l'info parce que même si parfois j'avais l'impression que DS voulait plus faire passer sa position qu'écouter celle de HV cela a, au moins de mon point de vue, le mérite de nous faire poser à nous même de vraies interrogations... et donc au risque de paraître immodeste la posibilité d'avoir nos propres responses. Et je pense que cela devrait être l'une des mission de la presse qu'elle soit écrite, audio ou (et) télévisuelle. Merci Arrêt sur images.
Par Timeo

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Citation:
Hubert Vedrine a la plus belle langue de bois que j'ai entendu depuis bien longtemps et surtout pendant aussi longtemps (63min) sans jamais y démordre.

Un langue de bois qui fait du vent...


Vous étiez au secret, ou sur Mars ? La langue de bois des Ruquier, Denisot et Cie, vous trouvez ça mieux ?

Merci à DS d'avoir pris le temps de poser le problème, et merci à HV d'avoir, comme souvent, donné un point de vue responsable sur les faits. Même si chacun est resté dans son rôle - responsable politique contre journaliste - l'émission était instructive pour qui voulait bien écouter. Un temps de débat dépassionné, possible sous nos latitudes constitutionnelles, que certains @sinautes souhaiteraient remplacer par un Comité de Salut Public qu'ils croient inédit. Messieurs les dénonciateurs gueulards du complot, zélotes de la transparence, ne vous préoccupez pas de défendre mes intérêts, mon bonheur ou mes droits : vous n'en avez aucune espèce d'idée, et je ne vous reconnais pas pour guides.

S'il est vrai que les concepts de liberté d'expression, de déontologie, de crédibilité de l'engagement public, de transparence démocratique, d'égalité ou de fraternité sont aujourd'hui dévoyés, les défendre en refusant d'écouter un Védrine est pire que le laisser-faire complice de nos médias les plus serviles. Sans parler des crimes commis ici contre l'orthographe ou le lexique : ouvrez un dictionnaire plus souvent que votre clapet, le débat s'en portera mieux.
Par annette

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Je me sens moins seule. Merci Timéo !
Par Choucroutas Cassoulaitis

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Moi aussi, merci.
Par claude

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

L'idée est bonne mais Vladimir Volkoff est mort en 2005.
Par gomine

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

ce n'est pas une raison
Par Grib

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Citation:
ce n'est pas une raison


La mort n'est pas une excuse. (Léon Bloy)
Par GracchusBab

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Scandaleux!



J'ai bien vu Dan a récupéré les Ferrero offert par Didier !
Par Tom-

réceptions de l'ambassadeur

Apparemment, Védrine connais pas les célèbres réceptions de l'ambassadeur.
[www.culturepub.fr]
Par Mon Nombril

Re: réceptions de l'ambassadeur

Ouais, c'est symbolique de l'écart entre nos expériences de vies qui façonnent nos aspirations au monde et celles des élites qui nous imposent les leurs. Et pourtant Védrine n'est sans doute pas le pire.

Bizarrement, DS semble ne pas comprendre non plus ou ne pas vouloir lui expliquer.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:42 le 04/12/2010 par Mon Nombril.
Par Bondurant

Re: réceptions de l'ambassadeur

C'est vrai comment espérer résoudre les problemes de diplomtatie internationale comme au proche orient sans connaitre cette pub Ferrero! On se demande vraiment ce qu'ils apprennent a l'ENA!
Par annette

Re: réceptions de l'ambassadeur

Cela ne semble pas être un vice rédibitoire ni pour lui... ni pour moi d'alleurs
Par Eokia

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

J'aurais fait pareil ! :D
Miam !
Par Stéphane-old

Re: Hubert Vedrine

"En 1991, il est nommé secrétaire général de la présidence de la République, jusqu'au départ de François Mitterrand en mai 1995." (Source wikipedia)

Puis :

"Le 28 novembre 2007, Hubert Védrine est aspergé de peinture rouge en pleine rue par un collectif qui s'est intitulé génocide made in France et qui exige qu'il soit traduit en justice comme les autres responsables français de 1994 « pour sa responsabilité dans la politique française d'assistance à la préparation et à l'accomplissement du génocide des Tutsis au Rwanda ». Édouard Balladur, Alain Juppé et Hubert Védrine contestent et rejettent absolument cette présentation de la politique française menée au Rwanda avant 1994. Après cette agression, Hubert Védrine porte plainte pour violences en réunion. Le porte-parole du collectif est alors placé en garde à vue." (Source wikipedia)
Par annette

Re: Hubert Vedrine

Par shub

Védrine est-il personnellement intéressé par les questions de transparence diplomatique?

On a pas la mémoire courte...

[www.genocidemadeinfrance.com]

je cite un passage de la page ci dessus :
"Les faits qui pourraient lui [Hubert Védrine] être reprochés • entente en vue de commettre un génocide – adhésion et soutien à une idéologie raciale ou ethniste qui a favorisé le génocide ; – connaissance de l’intention de commettre un génocide ; – soutien à ceux qui préparent un génocide en dépit des massacres qu’ils commettent afin de tester leur degré d’immunité au niveau international ; • complicité avec les auteurs d’un génocide – contribution à la fourniture d’armes et de munitions, à la formation militaire pour commettre le génocide ; – contribution à la mise en place du gouvernement qui a organisé le génocide ; – caution internationale apportée aux organisateurs du génocide pendant l’exécution de celui-ci ; – refus de porter secours aux personnalités politiques menacées le 7 avril dont le Premier ministre ; – refus de porter secours aux victimes des massacres alors que des militaires français sont présents sur place ; – aide pour favoriser la fuite des organisateurs du génocide et empêcher leur arrestation, sont des crimes prévus aux articles 2, 3 et 4 du statut du Tribunal pénal international sur le Rwanda. Crimes pour lesquels le TPIR n’a pas jugé bon jusqu’ici d’intenter des poursuites contre les responsables français du génocide. "

Quelques éléments pour faire relativiser la position de Védrine sur la transparence et la diplomatie....
Par Tom-

Preuve

Pourtant, personne n'a été capable d'avancer une preuve convaincante de ce que vous dites à l'encontre d'Hubert Védrine. Pourtant, les américains aimeraient bien se délester de la responsabilité de leur blocage à l'ONU sur la France. Votre camp dans cette affaire dispose de moyens considérables qui se sont avérés en dessous de la main pour apporter ces preuves.
Par Stéphane-old

Re: A propos des accords d'arusha

"Au fond, de quoi la France se mêlait-elle en allant exiger du gouvernement Hutu, immensément majoritaire, d'avoir à partager le pouvoir, on se demande pourquoi, avec une infime minorité Tutsi - et qui de plus est une minorité dans la minorité, puisque c'est la minorité armée de l'étranger ?" (Audition du 5 mai 1998 à la MIPR cité dans Jean-Paul Gouteux, La nuit rwandaise, Pairs, 2004, p507)

Un des caractères dominant de l'idéologique du "hutu power" est l'association sémantique de la "minorité ethnique" (tutsi) et du parti de l'étranger (FPR).

Un peu de lecture : JP Chrétien, Le défi de l'ethnisme : Rwanda et Burundi, 1990-1996, Paris, Karthala, 1997.
Par annette

Re: A propos des accords d'arusha

Il laut en toute chose n'intevenir pour ce que l'on appréhende vraiment : je ne sais pas si c'est un proverbe mais cela "sonne" bien !
Par Tigi

Re:

Ce qui énerve fort ceux qui détiennent le pouvoir, comme Védrine et d'autres,
c'est que leur pouvoir repose essentiellement sur le secret,
et que toute atteinte au secret met à mal leur pouvoir.

Ils oublient qu'en théorie ils détiennent leur pouvoir du peuple,
mais selon eux le peuple n'est visiblement pas digne d'être informé de leurs secrets.

Ils vont jusqu'à affirmer que la transparence en matière d'affaires publiques serait synonyme de totalitarisme, rien que ça...

Amusant de les voir prétendre que tout ce qui est révélé par Wikileaks était connu de tous et serait donc sans intérêt, et de constater dans le même temps leur énervement devant ces révelations publiques faites par Wikileaks.

Relire l'excellent roman de John Brunner, "sur l'onde de choc", paru en 1975,
où la transparence via les réseaux informatiques est une arme de libération.

Je suis certain que Julian Assange a adoré ce roman.
Par monique

Re: Re:la transparance illimtee c est le cine de mao

ma foi, wikileaks a commence a nous sensibiliser avec l info cet ete d ' une attaque contre des gens sans defense en irak par des militaires , et je me rappelle que la reaction des etats unis a ete de chercher les responsables de la fuite plutot que de condamner l acte de barbarie. Mr Vedrine nous parle de notre paranoia , de theorie du complot,mais jusqu ou ils veulent continuer a s enfoncer dans leur strategie de monopoly , de guerre mondiale , de partages de territoires, de nouvelles lois edictees , de facon de penser bien , entre eux ,pour nous ,les electeurs ignorants au fond , du systeme qui nous broie , sans qu il n y ait de contre pouvoir , de resistance...........Wikileaks , c est nuisible parce que les armes employees,par celui ci sont fournies par la mondialisation capitaliste : rapide , affranchie des anciennes regles ,mais ne servant pas l interet des elus,des decideurs en gros ,mais plutot tentant d informer de facon un peu grossiere , les gens qui regardent la tele par exemple et qui n ont de ce fait en guise d information , que du fait divers tous lesjours .........Ca ca ne le choque pas Mr Vedrine,Ca joue les vierges effarouchees disant par cela,qu il faut une morale ............Dixit de toutes nos valeurs bafouees au quotidien sur l autel de l economie: Et pourtant on nous dit sur tous les tons que l indignation qu on peut ressentir est hasbeen , qu il faut vivre avec son temps en qq sorte , quitter le vieux monde et que ca necessite juste d un peu plus de pedagogie.Messieurs nous vous retournons le compliment.........
Par nekrathaal

ça commence à faire beaucoup de nantis

Bon une fois pour toute il faudrait savoir quel côté de la démocratie et de la liberté on appui , vous invitez deux fois mme Levy sortes de Morano de la presse qui n'a eu pour loisir que de rendre totalement invisionnable les deux emmissions ou elle apparait , et voilà que maintenant vous invitez ( seul ) un maitre de la désinformation et de la manipulation politico-médiatique . Je n'ai pas regardé l'emmission , je m'excuse a ce titre de parler sans savoir mais quand je vois des commentaires du genre ; " belle langue de bois " , cela ne m'étonne guère ... c'était plus que fortement à prévoir , c'était obligatoire .

Hors ... et c'est bien là le problème !!!

Je n'ai pas payé un abonnement pour entendre ce que je pourrait entendre sur rmc ou sur rtl . C'est la deuxième fois que je poste et je dois avouer que j'adore l'idée de asi sur internet mais que si la qualité des intervenants n'augmente pas je ne renouvellerai pas mon abonnement soyez en bien sûr .

Silvouplait plus jamais ... au mon dieu ( même si je suis athé ) plus jamais ce genre de titre : La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"
Védrine contre l'opération wikileaks ... ou je risque de casser mon ordinateur ... le choc a deja été assez rude de s'apercevoir que wikileaks avait été fermé pour ne pas avoir a se tapper l'argumentaire de védrine sur son site de reflexion préféré ...
Par jean-philippe vaz

Re: ça commence à faire beaucoup de nantis

Je comprends votre réaction épidermique sur des sujets ou intervenants qui ne vous intéressent pas, ce que je ne comprends pas trop, c'est cette "menace" de résilier votre abonnement. Libre à vous d'apprécier ou non les émissions, de les commenter ou non, libre à vous de vous abonner ou non, mais ce positionnement de "client à satisfaire", me paraît être un contre sens...Certainement issu de la lente gangrène des esprits, nous ayant convertis, souvent malgré nous, à un statut unique de consommateurs/producteurs. Ainsi le client est roi! Si vous consideriez votre paiement non comme un achat, mais comme une cotisation à une cause d'intérêt général, votre vision s'élargirait peut être. A mon avis, @si n'existe pas pour satisfaire des clients, mais pour, sous un mode différent, remplir un rôle important, celui de tenter d'informer, d'éclairer. Nos commentaires sont là pour nous enrichir mutuellement, enrichir @si aussi (pas sur un plan matériel), et pour montrer notre exigence de qualité.
Quand je dis nous, c'est un ensemble, pas une secte, mais l'ensemble des citoyens, je ne suis pas @sinaute, Médiapartien, Mélenchoniste, internaute ou autre. Je suis, nous sommes des êtres humains, unis par cette communauté, faite de diversité d'opinions, de culture, d'origines, etc...Rester ouverts aux autres, me semble être un bon début, pour concevoir la possibilité d'un ensemble.
Je ne vous demande pas d'acheter mes propos, ni d'y adhérer sans y réflêchir, mais simplement de les considérer pour ce qu'ils sont. Une ouverture...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:06 le 04/12/2010 par jean-philippe vaz.
Par nekrathaal

Re: ça commence à faire beaucoup de nantis

Entièrement d'accord , vive la pluralité d'opinions !!!
c'est exactement pour ça que je ne supporte pas de voir hubert védrine plagiant le discours répété en boucle toute la semaine par l'élite umpéenne .

Si tu es vraiment pour la pluralité d'opinions alors espère comme tous les mécontents de ce système que les quelques espaces de libertés journalistique reste efficace et ne se livre pas à la propagande du main stream .
Par Bondurant

Re: ça commence à faire beaucoup de nantis

Citation:
sur son site de reflexion préféré

Visiblement, vous n'avez pas attendu de passer cette étape avant d'avoir un avis... réfléchi
Par nekrathaal

Re: ça commence à faire beaucoup de nantis

Je n'ai pas osé le regarder mais je l'ai quand même écouter pendant une demi heure , d'une oreille distraite je l'avoue , mais suffisante pour comprendre le message anti-transparence de cet énième laquais des élites en place .
Par marie-laure guettai

Re:

J'ai exactement eu le même sentiment que toi en écoutant cette émission.

Le droit du travail ou le droit pénal donne la possibilité en démocratie d'apporter devant un tribunal toute preuve même obtenue pas loyalement par une partie privée parce que l'on considère qu'il faut permettre au faible de se défendre quitte à prendre le risque d'être dans l'illégalité. Sous influence européenne, notre procédure donne de plus en plus de place aux parties privées dans la recherche des preuves.
La protection des sources et les sanctions de la cour européenne contre la France ont la même vocation : permettre aux journalistes de dévoiler les preuves et ainsi d'éclairer le citoyen sur des faits, quitte à risquer d’atteindre la règle de loi, dès lors que cela est nécessaire et proportionné au but poursuivi.

Toute l'évolution de notre droit est influencé par cette vocation démocratique : permettre à chacun de prendre une décision EN CONNAISSANCE DE CAUSE

et ces privilégiés, comme tout privilégié de tout temps, ne veulent surtout pas perdre leurs privilèges.
L'ignorance est l'outil de soumission la plus efficace qui existe. Ne l'oublions pas.

Bien à vous
Par annette

Re:

Avez-vous bien écouté tout le débat ? J'en doute.
Par logo31

Re: Re:

A la porte, wlam !

J'avoue ne pas être du tout réceptif aux " pastilles" de Didier.
Le fait que ses chroniques, adaptées et faites pour le format radio, aient été transposées dans leur jus initial, sans grande modification, à l'image, n'obtiennent pas, me semble -t-il l'impact souhaité.
Son texte écrit et lu donne l'impression d'étre soumis au "gueuloir"... souvent, l'image de la tête des invitée filmée avec des sourires convenus ou polis ne fait qu'alourdir la séquence.
Et le coup de grâce c'est à la fin lorsque Daniel demande leurs avis aux intervenents ( hum ben .. c'est gentil... j'ai écouté... oui c'est piquant... ) c'est finalement ça le plus drôle, l'art de devoir esquiver avec tact.

Mais! bon j'arrête de râler, heurement étant programmé en début d'émission, il suffit d'avancer d'environ de 4 à 7minutes pour éviter d'avoir à passer par "le porte" pour rentrer directement au coeur du sujet traiter.
Décidement Daniel, que d'avantages à être abonné... c'est la télé @ la carte.
Par R.Kapac

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Je n'ai pas encore regardé l'emission et je ne sais pas si je le ferai.
Pour info si cela n'a pas été évoqué,qques données bio de HV
HV est membre du club Le Siècle.
Il est aussi depuis 2005 administrateur du groupe LVMH (avec Bernadette Chirac) , qui appartient à Bernard Arnault (première fortune de France)
Il écrit dans le point (François Pinault un peu en retrait / Pinault mais pas mal qd même)
...
Par Christian H.

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Mr Védrine a également fait partie du groupe Bilderberg, pour ce qui est de la non transparence, on ne fait pas mieux.
Par annette

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Et bien regardez le débat parce que d'HBL il n'en fait pas en fait question... Mais le le rest et fortement éducatif. Et c'est bien.
Par gomine

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

HBL, BHL... on s'y perd :-)
Par ceci n'est pas un pseudo

BLH

Citation:
HBL, BHL... on s'y perd :-)


tel Raskolnikov, on peut préférer une belle hache ))
Par Bondurant

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Je suis trop bete d'avoir regardé l'émission alors qu'il suffisait de regarder son CV! Quelle andouille je suis! Merci bien pour l'astuce, je n'aurai pas a me taper les émissions les prochaines fois, il me suffira de regarder les bios avant!
Par Glob

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Écœurant est le seul mot que j'ai trouvé.
La pourriture du pouvoir par un de ses laquais de luxe.
à gerber !
Par Tigi

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

+ 10

A une autre époque, ce monsieur aurait probablement plaidé pour que le peuple, ou les esclaves,
n'ait pas le droit d'apprendre à lire... sous prétexte que cela mettrait en danger l'ordre des choses institué
par les esprits éclairés, seuls capables de gouverner le monde.

Gerbant, en effet.
Par Winston Smith : misanthrope

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

c'est un très bon résumé glob !
Par annette

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Ce sont vos réactions qui sont...écoeurantes !
Par Winston Smith : misanthrope

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

plutot que 40 messages creux d'une seule ligne , tu voudrais pas nous ne faire un seul de 40 lignes et un minimum argumenté?
Vedrine n'a fait que répéter la même chose en boucle c'était fatiguant, il est clair que son discours protège le fonctionnement actuel , c'est à dire totalement opaque du monde politique. C'est précisément ce qui menace la démocratie, tout autant que la transparence sur notre vie privée à nous. Le mot "laquais" semble convenir parfaitement.
Par Bondurant

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Citation:
Vedrine n'a fait que répéter la même chose en boucle


Visiblement cela n'a pas suffit. Je crois que son argument était pourtant clair est bien argumenté: la transparence absolue n'est pas un bien (absolutisme = dictature).

Personellement j'ai trouvé les exemples des secrets médicaux et des sources journalistiques assez convaincants.

Enfin, comme il l'a fait remarqué quels faits sont avérés (exemples de l'avion de Sarko)? Il ne s'agit pas de faits comme les vidéos en Irak. Il s'agit de perceptions d'individus sur des sujets plus ou moins importants. Cela ne cree pas des faits.
Par Niz

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

- un diplomate qui relate ce que le numéro 2 des Émirats lui dit = un fait.
- un diplomate qui envoie une dépêche décrivant une situation économique/politique est supposé l'avoir eu de sources fiables, à moins que les diplomates dépêchés à l’étranger ne font qu’écumer les bobards dans les cafés.
- au sujet du secret médical. Je comprend pas l'idée. Ce n'est pas juste par curiosité que l'on voudrait avoir accès au dossier médical de qqu. il faut bien une raison.

Et tu n'as qu'a regarder la différence des réactions dans la presse entre les deux fuites de WikiLeaks: celle des Climate Cables ou la correspondance privée à été dévoilée d'un bloc grâce à un acte frauduleux de piraterie. et celle des Diplomatic Cables...
Par Bondurant

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Citation:
est supposé l'avoir eu de sources fiables


Ou la, ou la! je croyais que toi et moi étions abonnés a @si parce qu'on ne croit pas a ce genre de choses!

Je ne fais pas confiance aux journalistes, ce n'est certainement pas pour la donner a des commentaires de diplomates.
Par Irfan

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Mais ce que vous ne semblez pas comprendre est que la vision du monde des diplomates est un fait, extrêmement intéressant, qui explique bien des éléments de géopolitique ! Qu'ils se trompent, qu'ils mentent à leurs chefs, etc., peut-être : mais leur vision du monde est un fait politique intéressant.
Quant à ceux qui parlaient de vie privée, de santé, etc. (je n'ai plus retrouvé les messages auxquels je voulais répondre), il ne faut pas tout confondre : oui, un homme politique très haut placé qui a une maladie qui le menace de mort, ou de perte de ses facultés mentales, ça peut tout à fait intéresser les citoyens ; oui, un homme politique qui consomme de la drogue, ou qui se paye des prostitués, ça peut intéresser les citoyens (dénonciation du double discours + danger pour la santé et les secrets d'État, justement !) ; par contre dévoiler que quelqu'un a des hémorroïdes ou une MST, non. Et je n'ai pas l'impression que cela se fasse...
Par Denis Chapon

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

transparence absolue = absolutisme = dictature... ?

Je comprends assez bien les arguments d'Hubert Vedrine sur un minimum de confidentialité nécessaire. Mais comme l'a démontré Dan Israël, puis souligné DS, cette opération n'est en rien une opération de "transparence absolue" : Wikileaks n'as pas tous les documents, ils n'ont fourni qu'une infime portions de ce qu'ils ont, et ce sont les journalistes qui décident de la publications enfin de compte.

D'une, il n'y pas de transparence absolue, dans ce cas (et sans doute en général, vu que ça me parait impossible).
De 2, le lien entre transparence absolue et absolutisme est confus. Je suis pas sûr d'en savoir assez sur la Chine maoïste pour comprendre ce liens.
Et 3, absolutisme = dictature. Au programme d'histoire du collège (à mon époque) on a appris que la dictature c'est un système politique qui permet aux détenteurs du pouvoir de l'exercer sans qu'aucune loi ou institution ne les limites (la Russie stalinienne l'Allemagne nazie... ou la Chine de Mao). Alors que l'Absolutisme est un -isme donc peut prendre un sens philosophique, mais dans son sens commun c'est un régime qui donne à son souverain les pleins pouvoirs ou pouvoir absolu (comme en France de la Renaissance à la Révolution ou l'Arabie Saoudite et le Vatican modernes.). La différence est peut-être légère, mais il existe 2 mots, donc 2 concepts.
Par Winston Smith : misanthrope

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Citation:
son argument était pourtant clair est bien argumenté: la transparence absolue n'est pas un bien (absolutisme = dictature).

si la transparence absolue s'applique aux citoyens c'est exact, mais Védrine ne parle pas des citoyens, son argumentation est donc totalement fallacieuse et c'est la même que celle de l'UMP. Une confusion entre vie privée des citoyens et décisions des états
Par Choucroutas Cassoulaitis

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Citation : "plutot que 40 messages creux d'une seule ligne , tu voudrais pas nous ne faire un seul de 40 lignes et un minimum argumenté?"

Tout le monde n'a pas la chance d'être prof et donc de n'avoir que ça a foutre.
Par Il a trouvé le stop

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Probablement le post le plus drole que j'aie lu ici depuis...
Ah ce fabuleux second degré.
Merci de nous faire autant rire. Non, vraiment c'en est presque trop
Hihi hihi mdr lol ha ha ha
C'est si bon de rire, parfois, Choucroute !
Par Winston Smith : misanthrope

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Citation:
Tout le monde n'a pas la chance d'être prof et donc de n'avoir que ça a foutre.


aucun rapport avec la choucroute
ça prend plus de temps de rédiger 40 messages d'une seule ligne
qu'un seul message de 40 lignes
Par Tigi

Re:

Acte 4 : Comique d'entendre Védrine se faire le chantre d'un système éducatif sensé donner aux gens les moyens d'appréhender intelligemment l'information ("on essaie de fabriquer des citoyens pensants capables de se retrouver dans le magma général des informations"), alors qu'il plaide visiblement pour que l'information brute ne soit pas donnée aux citoyens.

Monsieur Védrine, à quoi bon rendre nos concitoyens intelligents et aptes à traiter eux-mêmes l'information, si vous estimez que cette information doit être réservée à votre élite ?
Par annette

Re:

Etes-vous certain d'avoir compris la hauteur du débat ?
Par NewBorn

Re:

La hauteur du débat s'est arrêtée pour moi à la 16è minute, quand j'ai entendu védrine balancer une ultime ânerie :
« Je pense que ça annonce une société très dangereuse, il n'y a pas de société civilisée, il n'y a pas de démocratie organisée s'il y a pas à un certain moment de la confidentialité ».
En gros, les actions de ceux qui nous représentent doivent rester confidentielles.
Alors moi je dis bravo ! Nous vous représentons, nous parlons en votre nom, mais pas question que nous mettions sur la place publique toutes nos dires et actions.

De plus, cet énergumène ne sait pas faire la différence entre la sphère publique et la sphère privée et mélange allègrement les 2 concepts.

Et DS qui laisse passer tout ça... ressaisissez-vous cher Daniel, mon poing a failli traverser l'écran à force d'entendre autant de stupidités en l'espace de 10min.
Par Winston Smith : misanthrope

Re:

Citation:
De plus, cet énergumène ne sait pas faire la différence entre la sphère publique et la sphère privée et mélange allègrement les 2 concepts.


Ce mélange est évidemment volontaire.
Par christiane dervin

Re:

chut annette...si tu veux une réponse faut que tu dises quelque chose...même si c'est pas intelligent. Mais dire quelque chose, quoi...là tu lasses !
Par Tommy

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Merci bonne émission.

Pour ma part je suis assez choqué de lire un raisonnement à erreur logique : on est dans une société où la communication est de plus en plus abondante (ça c'est vrai, c'est l'évolution technologique) donc il est désormais impossible de cacher des choses (j'ai l'impression de croire qu'il sous-entend même des plus puissants).
Si c'est le cas pourquoi on a un hyper président comme on en a jamais vu monsieur Verdier ? S'il ne pouvait rien cacher il ne serait pas aussi puissant mais aux bottes du peuple.
Et il ne cache tellement rien qu'il fait même surveiller les français par son "oeil de l'élysée" (abonné à ce site d'ailleurs).

P.S : quand je lis les informations postées ci-dessus je comprends mieux pourquoi je n'ai pas réussi à avaler la "soupe" intellectuel de Verdier, Daniel il faudrait présenter de manière plus complète les invités SVP, que de se contenter d'ancien ministre quand il y a tout ça (conseil d'administration de LVMH c'est à préciser par exemple).
Par Tom-

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Verdier est un drôle d'oiseau. Mais vous vouliez parler de Védrine, sans doute.
Par Tommy

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Bien vu j'ai confondu le nom d'oiseau avec le nom Védrine mdr
Cependant je ne peux pas éditer mon poste ... ce sont les règles d'arrêtsurimages donc il faudra faire avec.
Par Winston Smith : misanthrope

Re:

"les réactions des politiques français : Ils ne sont pas favorables à la publication de ces documents"
tu m'étonnes :)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:59 le 03/12/2010 par Crème de Canard (Fred B).
Par Winston Smith : misanthrope

Re:

la confidentialité sur notre vie privée oui ! mais justement elle est mise en péril
la confidentialité sur la guerre en irak, en afghanistan, et ici en l'espèce sur les notes diplomatiques : NON !!!
on critique la transparence sur deuxième en faisant référence au premier c'est une manipulation grossière des esprits.
la transparence sur notre vie privée c'est évidemment totalitaire mais quand Baroin prononce cette phrase d'anthologie: "une société transparente est une société totalitaire" il parle bien de la divulgation d'affaires publiques !! Ils n'ont plus honte de rien !
Par Fred., de L.

Re:

Citation:
la transparence sur notre vie privée c'est évidemment totalitaire mais quand Baroin prononce cette phrase d'anthologie: "une société transparente est une société totalitaire" il parle bien de la divulgation d'affaires publiques !! Ils n'ont plus honte de rien !


Société totalitaire ici, mise en danger là bas, ils reprennent tous les mêmes argumentaires. A croire qu'ils sont tous abonnés aux mêmes listes de diffusion d'argumentaires... qu'ils sont priés de régurgiter sur toutes les ondes... avec plus ou moins de talent d'ailleurs... là Baroin a soit fait du zèle, soit mal appris sa leçon...
Par Tigi

Re:

Comique encore d'entendre Védrine invoquer la "déontologie des médias".

On préférerait l'entendre discerter sur la déontologie des politiciens et des personnels diplomatiques... ou encore mieux revisiter sa propre "déontonlogie".

Oui monsieur Védrine, le déballage est aujourd'hui la règle,
il vous faudra bien apprendre à vivre avec votre temps et à désinfecter vos pratiques,
même si c'est douloureux pour vous et vos semblables...
Par Winston Smith : misanthrope

Re:

de tous tes messages d'indignation, celui-ci est le meilleur. Je vote !
Je suis vraiment heureux de voir autant d'asinautes s'indigner!!
Par Choucroutas Cassoulaitis

Re:

C'est incroyable de ne pas supporter à ce point que quelqu'un puisse émettre un avis différent du vôtre. Ce forum est pollué par trois ou quatre trotskos, c'est désolant.
Par Winston Smith : misanthrope

Re:

je suis trotskyste? première nouvelle :)
Et en plus tu es enseignant, tu imagines bien la double tare dont tu fais preuve, au regard de CC.
Ce dernier fustigeant le fait qu'il ne puisse avoir un avis différent des autres, mais qui tire à vue sur ceux dont l'opinion met à mal la propagande feutrée et distillée par son poulain pendant l'émission. Et donc celle dont il se fait le relais.
Admirable, révélateur, et peu surprenant au final.
Vous n'êtes pas ainsi d'habitude, Cassoulaitis.
Vous devez passer un mauvais dimanche, je ne vois que ça.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:33 le 05/12/2010 par Fan de canard.
Par rimbus

Choucroute, cassoulet, triste mélange…

Et oui, tout est subjectif, vos interventions sont de vrais pollutions pour mes yeux, sans esprit (ou plutôt si : le mauvais esprit).
Mais elles ont l'avantage de bien vous définir…
Par Vincent Planel

DS est kéblo. Lisez plutôt Bouveresse

Personnellement, c'est plutôt Schneidermann que j'ai trouvé rigide et borné, ne voulant pas écouter, revenant toujours sur les mêmes arguments sur la transparence bénie... Ce n'était pas possible de se laisser entraîner un tout petit peu dans la réflexion de Vederine sur la pudeur, sur la pertinence d'une info, ou sur le rapport entre civilisation (ou civilité) et silence...? Mais non, nous les journalistes on ne se pose pas ces questions...
C'est assez horripilant cette légitimité statutaire des journalistes, dès lors qu'ils évoquent les "faits" (mais c'est quoi un "fait", banane?!). Je sais bien que les journalistes sont comme ça, que c'est leur métier, mais c'est quand même une catastrophe.
Schmock ou le triomphe du journalisme , La grande bataille de Karl Kraus
Jacques Bouveresse

Et je sais bien que @si est un lieu où précisément ça évolue et ça réfléchit - mais y'a encore du chemin à faire! Nan vraiment, quand j'entends Schneidermann assener pendant une heure qu'il faut révéler les "faits", que les "faits" sont les "faits", ça me déçoit et ça me fait peur.
Par Tigi

Re: DS est kéblo. Lisez plutôt Bouveresse

Un fait, banane, je ne sais pas trop ce que c'est, mais quand je vois le déploiement de moyens
mis en oeuvre pour nous empêcher d'en avoir connaissance, je me dis que ça a une certaine valeur...

Et, ne vous en déplaise, je remercie Daniel Schneidermann, de mettre cette question en discussion, sur @si.

Si cela vous défrise, vous pouvez aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte...
Par Tom-

Re: DS est kéblo. Lisez plutôt Bouveresse

Ben je suis d'accord avec Planel, et par voie de conséquence avec Védrine, du moins pour l'instant. L'argument de l'efficacité que procure le secret est balayé d'un revers de main, comme ça, sans autre forme de procès. A croire que ça n'intéresse personne. Tout le monde semble admettre le postulat que tout le monde il est gentil, tout le monde il est beau, sauf les dirigeants, les chefs et les responsables, qu'on a nous même désigné. Y a comme un paradoxe.
Il y a des choses qui doivent rester secrètes et d'autre pas, dans certaines circonstances. Qui détermine quelles sont ces circonstances ? Qu'est-ce qui doit rester planqué ? C'est ça qu'il fallait creuser.
Réponse "pauvre" de Védrine : c'est la déontologie
Réaction incompréhensible de Daniel : il n'a pas relevé !
On est sur un site de critique des médias, et Daniel n'a tout simplement pas relevé son objet !

Alors comme ça, c'est le système, la dialectique entre le journaliste et le décideur qui est sensé par miracle accoucher d'un régime civilisé de diffusion de l'information ?
Là, ça va bien parce que la fuite est américaine. Mais si on doit compter sur la dialectique entre journalistes Français et responsables politiques Français pour accoucher des scoops, alors, on est mal barrés.

Le point aveugle de la posture Schneidermann, c'est l'attitude des journalistes. Un comble.
Par Tigi

Re: DS est kéblo. Lisez plutôt Bouveresse

Libre à vous de demander des instances qui auraient pour mission de décider à votre place
ce qu'il est bon pour vous de savoir ou de ne pas savoir, et de filtrer les informations.

Mais laissez au moins le droit de savoir à ceux qui veulent savoir sans entraves.
Par Tom-

Re: DS est kéblo. Lisez plutôt Bouveresse

Sans entraves ?
Libre à vous de confier au marché du scoop le soin de décider ce qui est intéressant et ce qui ne l'est pas. De fait, c'est ça, wikileaks.
Par lapingarou

Re: DS est kéblo. Lisez plutôt Bouveresse

Du Libéralisme ? ça a l'air de bloquer à ce niveau.
Par Bondurant

Re: DS est kéblo. Lisez plutôt Bouveresse

Citation:
quand je vois le déploiement de moyens mis en oeuvre pour nous empecher d'en avoir connaissance, je me dis que ca a une certaine valeur


C'est sur on nous cache de choses mon bon monsieur!
Par Choucroutas Cassoulaitis

Re: DS est kéblo. Lisez plutôt Bouveresse

Citation : "Si cela vous défrise, vous pouvez aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte..."
Classe. La vôtre a l'air de qualité, en tout cas...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07:57 le 05/12/2010 par Choucroutas Cassoulaitis.
Par 20syl

Un invité interressant

Un invité de grande qualité, avec des questions intéressantes ; alors que je n'était pas emballé par le sujet pensant qu'on avait eu pas mal de wikileaks ces derniers temps. Une bonne émission, merci
Par annette

Re: DS est kéblo. Lisez plutôt Bouveresse

Gardez courage. DS a raison il faut raisonner à partir des faits. Après on apprend à se faire sa propre opinion et je pense que c'est l'un des mérites de cette émission : nous apprendre vraiment à réfléchir. C'est déjà pas si mal. Mais votre message me rappelle un proverbe africain dont je ne connais en fait que le sens : la banane est la seul chose qui présente par sa forme une début et une fin par les deux sens où la regarde.
Par Bondurant

Re: DS est kéblo. Lisez plutôt Bouveresse

Quels faits? Il s'agit juste de commentaires de diplomates.
Par ceci n'est pas un pseudo

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

un seul invité qui avait déjà clairement exprimé une opinion hostile
la messe est dite
Par gio

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Daniel aurait-il aimé trouver sur Wiki leaks, ses conversations téléphoniques, ou à l'époque son fameux "off" avec Jean Marie Messier ?
Par jmw

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Les principes priment sur ce qu'on aime ou pas.
Par gio

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Ah bin oui, du coup, il faudrait savoir si c'est le cas chez Daniel....mais peut-être ne répondra t-il pas, car sa réponse est "confidentielle".
Par Loïc Alejandro

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Daniel est une personne et cette personne a droit au respect de sa vie privée.
Les états ne sont pas des personnes. Les états sont au service du peuple. Et le peuple à le droit (et devrait) savoir ce que ses instances publiques font et disent.
Le jour où wikileaks publiera des échanges relevant de la vie privée individuelle ou de l'entreprise privée, on pourra leur taper sur les doigts. Pour le moment leur action est à encourager.
Par annette

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

A commencer par la propre vie privée des responsables de Wikileaks !
Par Germain RITAL

Schneidermann non sans diplomatie

Tout homme, le dicton est d'Italie, a deux philosophies: celle qu'il professe et celle qu'il pratique. Inutile de préciser laquelle est la vraie. Ainsi m'apparaît-il, dans son questionnement d'Hubert Védrine, que Daniel Schneidermann pratique une philosophie de l'information qui vaut beaucoup mieux que celle qu'il professe. En effet, s'il avait voulu, dans la troisième partie de l'émission, véritablement gêner son interlocuteur, ce n'est pas l'exemple "Sarkozy l'Américain" qu'il aurait choisi de lui opposer, mais au contraire "l'affaire Karachi" à laquelle il avait peu de temps auparavant consacré une "chronique du Sarkozistan". Sa bonne éducation sans doute l'a retenu de le faire, ce dont on ne saurait trop le féliciter, comme de la suppression du passage le plus offensant dans l'initiale version de cette chronique signée de son nom. Cela toutefois: ce qui se dévoile là ne mériterait-il pas "commune réflexion" ?
Par gomine

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

je vous tout à fait d'accord avec vous Loïc Alejandro,
on ne peut comparer une personne avec un état ou un pouvoir,
votre vie privée ou la mienne ne concernent que vous, que moi ou mes proches,
un état, ça concerne tout le monde,
la nuisance d'un état, d'un pouvoir ont des conséquences pour nous tous,
et ils ont des comptes à rendre
Par Bondurant

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Le fait que Khadafi soit tres attaché a sa voluptueuse infirmiere ukrainienne ne releve pas de sa vie privée?
Je crois que votre vision de la séparation vie publique/vie privée est tres simpliste.
Par rimbus

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Souvent je pense que les gens de pouvoir devraient renoncer à leur vie privée. Après tout, ils ont l'argent, la puissance, la gloire, la voiture de fonction… et bien ces avantages devraient avoir des contreparties.
On n'oblige personne à briguer le poste suprême. Quand on ne sait rien des relations intimes d'un garde des Sceaux (par exemple), et que ce secret est jalousement gardé, on ne peut que soupçonner des choses inavouables. Rien ne peut prouver que ses relations intimes ne sont pas entachées de compromission, sauf la transparence. Celui qui veut garder ses secrets n'a qu'à refuser le poste. On ne peut pas avoir l'argent du beurre et le beurre.
C'est un peu extrême comme position, je le reconnais, mais le coup de la "vie privée" peut cacher beaucoup de choses.
De plus les grands de ce monde ne se gênent pas pour en jouer de leur vie privée, pour nous intoxiquer quand cela les arrange.
Par Niz

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

une information sur un politicien Français [détournant les revenus de son ministère/municipalité/conseil régional pour se payer une infirmière ukrainienne à gros nichons] ne relève plus de la vie privée.
Par No one

Re:

Le problème, c'est que dans le cadre précis de la diplomatie et des
affaires étrangères, les arguments sont pour la plupart recevables
et on arrive très vite dans une impasse (l'émission en est la preuve).

Pourquoi le débat ne s'est donc pas étendu sur la transparence "simple"
de tous les jours de nos hommes politiques : du train de vie des ministres
aux décisions de politique intérieure, etc. Là il y avait des choses à creuser.
Par jmw

Re:

Après Didier Porte, pour moi, fin de l'émission. Oui, dans les affaires publiques, la transparence devrait être illimitée. Les élus, diplomates, grands fonctionnaires, doivent être responsables devant les nations, de leurs propos publics. Ce que révèle wikileaks n'est en rien d'ordre privé, il s'agit bien d'activité diplomatique, donc c'est public.

Les tentatives de discréditer les personnes (accusations bidons contre Assange, fronde de ses collaborateurs, personnage bizarre, etc.), de minimiser l'affaire (mais il n'y a aucun secret, aucune révélation, wikileaks est devenu nullarde), puis l'orchestration d'une critique « de gauche », pour affaiblir les soutiens avant de tenter, scandaleusement, de faire disparaître physiquement wikileaks sont des faits symptomatiques (c'est la même technique utilisée contre les pays qui tentent de se libérer du joug des USA et du capitalisme, comme le Vénézuela).

Mais cette soudaine frénésie montre que c'est en fait une grosse affaire qui vise juste, qui déstabilise, parce qu'hérétique, en dehors des conventions admises, comme l'appel de Cantona (par exemple publié dans Bellacio la prétendue révolutionnaire et aussitôt retiré par la modération), ou la solitude de Sihem Souid (étonnant, dans la Ligne jaune, comment ses (ex) collègues qui auraient dû être solidaires ne le sont pas). Tout cela, c'est l'avenir, et ça ne vient pas de ceux qui prétendent le construire, donc cela gêne tous ceux qui se pensent investis de la mission de nous montrer le droit chemin... C'est de la jacquerie, et cela gêne tous les maîtres ou qui croient en être.

Je pense que ce n'est pas tant la révélation de supposés secrets qui compte, que celle des polichinelles.
Par Patricia

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Je trouve M. Schneidermann meilleur quand il anime un débat parce qu'en tant que journaliste il sait poser les bonnes questions, celles que nous aimerions poser. L'émission aurait été plus intéressante avec une personnalité d'une opinion contraire à celle de M. Védrine qui aurait permis un débat contradictoire plus solide.
Par Tigi

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

D'accord avec vous, Védrine aurait vraiment mérité de se faire sérieusement renvoyer dans ses buts
par un contradicteur capable de mettre en évidence sa soumission à l'élite et son mépris de l'information des citoyens.
Par antoine sacquepey

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

le debat offre une limite: l'impossibilité de construire un discours qui ne soit pas caricatural, la contradiction obligeant souvent à forcer le trait.
je trouve au contraire DS tres bon,
les nuances fines qu'il apporte en reponse à HV permettent une vraie reflexion
arret sur image est justement un site qui ouvre quelques fois de vraies perspectives intellectuelles et pas seulement de grandes idées recues en vase clos par des internautes acquis d'avance....
j'aime justement quand l'invité nous pousse à revoir nos jugements souvent hatifs et convenus....
DS n'est pas BHL et c'est à son honneur.
Par annette

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Par Saheyus

Re:

Mais bon sang de bonsoir, comment ce type ose-t-il parler de "confidentialité nécessaire" ? Comment ose-t-il parler de "dictature de la transparence" ?

Mais de quoi parle-t-on enfin ? Parle-t-on d'installer des caméras dans la rue et les foyers ? Parle-t-on de surveiller le trafic internet ? Parle-t-on de ficher les gamins dès l'âge de trois ans ?
C'est cela, la "dictature de la transparence", c'est quand *le pouvoir en place* prétend *surveiller les citoyens* dans leur *vie privée*.

Est-ce donc cela que prône Wikileaks ? Aurais-je manqué un épisode ?
Non, on parle ici de surveiller la sphère publique, le travail d'employés de l'État, qui conduisent des affaires d'État qui nous concernent tous, et se croient autorisés à travailler en secret, pour dire tout et n'importe quoi en public. Quelle hypocrisie... S'arroger le pouvoir, travailler en secret, puis jouer la vierge effarouchée quand le peuple, c'est à dire ceux-là mêmes qui les désignent, qui leur payent leur foutu salaire, quand le peuple demande un droit de regard sur leur travail.

Ah, "les braves gens croient que le pouvoir est quelque chose de terrible, que c'est un acte de salut public de mettre les choses sur la table !"

Parce que, bien sûr, tout le monde sait que les politiciens ne travaillent jamais que dans l'intérêt du peuple ! Nous en avons des preuves tous les jours ! Nous avons tous les jours des preuves de leur intégrité, de leur incapacité épidermique à mentir, ou à nous nuire !
Bande d'ordures...

Et ils ose en plus utiliser comme bouclier un *argument technologique* (possibilité de piratage) pour contrer un *argument éthique* (nécessité de transparence sur les affaires publiques).
Un vrai parangon de mauvaise foi.

Je ne suis pas fan de Wikileaks, j'ai de nombreuses critiques à leur égard, notamment sur l'information au compte-goutte ou le choix de "médias élus". Mais avec des ennemis comme Vedrine, Wikileaks n'a plus besoin d'ennemis.
Je regrette la relative apathie de Daniel Schneidermann.
Par Geugeu

Re:

Assez d'accord, je me suis exclamé "Salaud ! larbin !" à plusieurs reprises tellement Vedrine raconte des idioties. Il ne sais pas de quoi il parle en plus , les libristes, les wikipedistes, les "hackers" sont majoritairement du côté de la vie privée, c'est eux qui défendent régulièrement la CNIL (Commission nationale de l' informatique et des libertés), le cryptage des échanges, ...
Par annette

Re:

Ce n'est pas l'info au compte goutte (question de pub oblige) qui pose le plus de questions... mais le pourquoi de la divulgation... quelqu'un a-t-il une réponse ?
Par Saheyus

Re:

La question est aussi "Pourquoi pas ?"

Ceux qui sont à l'origine de Wikileaks disent faire cela au nom de la transparence, de la nécessité d'une vigilance citoyenne et de la lutte contre le secret d'État. N'est-ce pas une raison suffisante en soi ?
Le problème est seulement de savoir s'ils sont crédibles. Quel est leur métier, leur passif, les opinions qu'ils ont pu émettre à travers le temps. Avant d'aller chercher des raisons alambiquées, il faut voir s'il y a de vraies raisons de douter de la crédibilité de la "raison officielle".

D'un côté, je n'ai pas eu d'informations confirmant l'intégrité des membres de Wikileaks, mais je n'ai pas vu non plus de raison crédible d'en douter. Et je suppose que tous les gens qui ont des intérêts contraires à Wikileaks n'auraient pas tardé à faire remonter les informations s'ils avaient eu quelque chose de sérieux...

L'autre question concerne les sources. Quelles sont les sources, et leurs propres motivations sont-elles crédibles et non-partisanes ? C'est un autre problème.
Après, je ne me passionne pas excessivement pour Wikileaks, je n'ai pas mené beaucoup de recherches à son sujet.

Je ne tolèrerai cependant pas que des gens bouffis de prétention comme Védrine se croient autorisés à nier au peuple son droit de regard sur le travail de ses "dirigeants".
Par Jean-Marc FIORESE

La transparence doit être la règle et la confidentialité l'exception

La transparence doit être la règle et la confidentialité l'exception nous dit DS qui de fait place la question sur le terrain du droit indépendamment de toute question politique ou déontologique. Il nous énonce donc une doctrine : la règle et l'exception à la règle.

Prenons par exemple l'administration de la preuve.

La règle veut que c'est à celui qui affirme une chose de la prouver par des faits avérés, vérifiables, quantifiables : J'affirme que j'ai prêté 2.000 euros à Tartampion qui s'est engagé à me les rembourser à telle date. Je produis la preuve de mon affirmation au moyen de la reconnaissance de dette avec l'engagement de remboursement signé de Tartampion.

Maintenant l'exception à cette règle, autre exemple : je suis assermenté et habilité à procéder à des constatations. Dans le cadre d'un constat d'état des lieux j'affirme avoir remis toutes les clés de l'appartement au locataire qui le conteste. Ma simple affirmation vaut preuve, il appartient au locataire de prouver que je n'ai pas remis toutes les clés.
Cette exception (je n'ai pas à produire de preuve de ce que j'affirme) est parfaitement définie, circonscrite, elle fait l'objet d'un texte de loi qui la prévoit : l'assermentation et l'habilitation validées par un tribunal qui s'assure que toutes les conditions qui touchent ma personne sont réunies pour accorder la force probante à mes affirmations dans le cadre de mon exercice exclusivement professionnel.

Qu'en est-il de l'exception de la confidentialité. Elle n'est pas circonscrite par définition. Or en droit il ne peut y avoir d'exception non circonscrite. Je pense donc que DS se trompe et que Ce n'est pas sur le terrain de la doctrine "règle / exception" que doit se situer le débat, ce serait trop simple. Et pour faire plaisir à Anne-Sophie, je dirais que c'est plus complexe. C'est d'ailleurs, il me semble, ce qu'a tenté d'expliquer H. Védrine. L'obstination de DS n'a pas permis d'élargir ou plutôt de dés-emboiter cette complexité. C'est dommage car l'équipe d'@si en a les moyens intellectuels. H. Védrine aurait alors peut-être été contraint de revisiter ses propres certitudes...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 21:46 le 03/12/2010 par Jean-Marc FIORESE.
Par annette

Re: La transparence doit être la règle et la confidentialité l'exception

C'est à mon humble avis l'une des contributions au débat des plus intêressantes
Par Saheyus

Re: La transparence doit être la règle et la confidentialité l'exception

Peut-être conviendrait-il justement de circonscrire, légalement, les exceptions à la transparence. En l'absence de définition claire et justifiée du secret d'État, celui-ci n'a aucune existence légale, et doit donc être considéré comme nul et non avenu.

Vous ne pensez pas ?
Par Jean-Marc FIORESE

Re: La transparence doit être la règle et la confidentialité l'exception

Avec cette affaire Wikileaks il est question des médias, de la liberté d'expression et de ses limites ainsi que du devoir d'informer et ses limites. Faut-il vraiment définir ce qu'est un secret d'Etat ? N'est-il pas mieux de rappeler que la liberté d'expression de tout un chacun est un droit et que informer pour celui qui sait ce que tout le monde devrait est un devoir, disons "un devoir d'informer d'ordre public." Je pense que c'est tout cela que DS appelle la transparence.

Cela dit, cette liberté et ce devoir ne peuvent être absolus car notre droit, hérité des romains, dans son extension la plus large n'érige aucun principe dans l'absolu contrairement au droit anglo-saxon où la propriété par exemple est un droit absolu, quasiment sans limite. Donc dans toute idée permettant à la société française de fonctionner (et d'autres sur le modèle du droit romain) il y a des limites. Elles sont soit définies par la loi ou par la jurisprudence mais encore elles peuvent apparaître à travers des sanctions quand l'exercice d'un droit en omettant les limites de cet exercice occasionne un dommage à autrui ou l'entrave dans ses propres droits. Dans ce cas la loi ne dit pas "votre droit s'arrête ici" mais "votre droit s'arrête là ou commence celui de l'autre." La nuance est de taille car elle laisse la liberté de jugement à celui qui exerce son droit.

Donc tout dire, tout révéler sans limite ? Que fait-on alors quand ces révélations, qui sont exactes, causent un dommage disproportionné voire complètement décalé par rapport aux enjeux mis à jour par les révélations, sachant que la sanction ne réparerait rien ?

Instaurer un devoir de prudence aux journalistes ? Quel poids !



Modifié 3 fois. Dernière modification le 18:37 le 05/12/2010 par Jean-Marc FIORESE.
Par lapingarou

Re: La transparence doit être la règle et la confidentialité l'exception

"Qu'en est-il de l'exception de la confidentialité. Elle n'est pas circonscrite par définition. Or en droit il ne peut y avoir d'exception non circonscrite."

Je ne suis pas juriste, mais l'exception de la confidentialité n'est-elle pas justement ce qui a conduit à l'écriture de textes de loi du style informatique et liberté, protection des données personnelles, les sources journalistiques, le secret militaire etc...
Du coup que reste il dans la règle?
Le problème d'un système binaire antinomique et universel comme cela c'est que justement que l'élément "règle" est par définition celui qui n'est pas circonscrit car possédé de façon innée par l'ensemble des individus.

C'est une question que je me pose de plus en plus souvent : " peut-on espérer par l'analyse explorer nos concepts fondamentaux, en faire un domaine de connaissance donc un élément d'éducation et par conséquent de débat publique, sans pour autant ruiner notre "civilisation"; pris ici comme le complexe social qui assure un minimum notre reproduction matérielle (on est tous hétéronome comme dirait certains).
Par Vimaire

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

La vidéo surveillance, c'est à dire la transparence pour le citoyen lambda y compris dans sa vie privée, c'est la sécurité, c'est bon pour la démocratie..

La transparence pour les politiques dans leur vie publique, c'est anti-démocratique, c'est du totalitarisme.

Si j'ai rien à cacher je dois accepter d'être constamment sous surveillance, dans la rue, sur internet...
Si je suis un homme politique, il est hors de question que les media répètent ce que j'ai dit en public mais qui n'était pas pour le bon peuple.

Ouais, ok, c'est bon j'ai compris. C'est logique tout ça.
Par annette

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

C'est un raccourci des plus facile et plus démago
Par Vimaire

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Ce serait un raccourci des plus facile et des plus démago à la condition, non remplie, que les tenants, de gauche comme de droite, de la vidéo surveillance, du flicage d'internet, des biopuces, des passeports biométriques, du suivi des cartes bleues, ne prétendaient pas eux mêmes que "si on a rien à se reprocher, on n'a pas à craindre ses mesures de surveillance".

Oui, ces mesures de surveillance sont la transparence absolue appliquée au citoyen lambda, tout ce que fait le citoyen lambda, l'Etat doit le savoir, doit pouvoir le contrôler, le limiter.

Par contre, Hortefeux qui fait une blague raciste en public, faut pas en parler au JT, Royal qui dit des conneries sur le temps de travail des enseignants dans une réunion, faut pas en parler au JT. Je ne parle même pas du président, on ne sait jamais quand il est off ou pas.

Quis custodiet ipsos custodiet?
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

C'est un résumé des plus lucides et inspirés.

Pas étonnant de la part d'un pseudo inspiré d'un excellent personnage des annales du Disque-Monde, dont à mon sens le sublime chef d'œuvre, Ronde de nuit, rend hommage dans toute sa profondeur.
Je comprends que vous n'ayez pas choisi Veterini ^^

Merci et bien vu, Vimaire.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:34 le 04/12/2010 par Fan de canard.
Par gemp

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Sauf que la vidéo surveillance n'est pas de la "transparence": elle n'est accessible qu'à ceux qui vidéo-surveillent, non au "bon peuple". C'est le "Modèle 1984", ce n'est pas de cette transparence-là dont il s'agit -- comme, finalement, son nom "surveillance" l'indique. Ce qui remet un tout petit peu en cause la lucidité dudit résumé.

Je comprends néanmoins le parallèle, il n'est pas sans intérêt. Mais il est un petit peu démagogique comme le souligne Annette -- qui a beaucoup souligné dans cette discussion, un peu en vrac ou en réaction.

PS: Je n'ai pas lu le Diskworld en français, j'ai donc dû chercher pour savoir que Vimaire faisait référence à Samuel Vimes, l'déaliste pragmatique. En revanche, Veterini ne m'a pas posé trop de problème, puisque le "Pratician" s'appelle Vetinari en V.O. Ce dernier étant particulièrement intéressant en tant qu'apolog... critique du pouvoir absolu, et au comportement, pourtant, tellement sensé. La confrontation entre les deux a été et reste (dans Ronde de Nuit, je crois d'ailleurs) une magnifique utopie de ce que pourrait être la prise de responsabilité de nos dirigeants.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Je pense que Vimaire en parlait plus en tant qu'outil de flicage, et disait en substance qu'en fonction de leurs intérêts, les politiciens confondaient allégrement "transparence" et "flicage".
D'où la nature même du parallèle que vous évoquez.

Pour Terry Pratchett, et bien je vous conseille vivement la saga entière en français.
La traduction est de premier ordre, et les deux films qui ont été tirés de deux ouvrages, en VOST, sont bien dans l'esprit du bouquin.
Vétérini est un personnage cynique absolu, mais d'une lucidité et d'une intelligence effrayante.
Je crois que sur ce sujet, nous nous prêchons entre convertis, bien qu'on pourrait -moi en tout cas- en parler des heures durant ^^.

Le jour d'ailleurs, où l'on verra un ou une auteur(e) de Fantasy ou SF sur le plateau... je crois que j'ai encore le temps de réfléchir à ce que je ferai si cela se produisait !
Par gemp

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Oh, j'ai lu tout Pratchett ou presque en V.O., y compris Where's My Cow, n'ayant pas trop de difficulté avec la langue de Shakespeare -- quoique, avec Pratchett... mais pour avoir parcouru des traductions, je dois dire que c'est un effort drôlement méritoire. Quant aux films (il y en a 3 avec Going Postal sans compter les dessins animés), le second était un peu faiblard, mais l'ensemble tellement jubilatoire.
Et pour en parler des heures durant, il faudrait que je révise beaucoup beaucoup... à moins qu'on ne fasse que s'esclaffer en se remémorant des anecdotes.

Dans un monde totalement idéal (notamment sans flicage, avec uniquement des secrets "exceptionnels" et tout et tout) on aurait un D@ns le texte régulier, à chaque sortie de livre, avec Terry Pratchett. Non? =D

Pour revenir au sujet en question, j'ai bien compris Vimaire. J'ai aussi bien compris qu'on pouvait aussi (faire) confondre aisément "transparence" et "atteinte à la vie privée" ou au contraire "nécessité de confidentialité" et j'en passe. Mais, sans pouvoir mettre le doigt dessus (sauf sur ce court résumé que j'ai jugé mal tourné, désolé Vimaire) je trouve beaucoup d'argumentaires concernant cette dernière fuite Wikileaks "biaisés", dans un sens ou dans d'autres, voire dans d'originaux que je n'imaginais pas.

Je n'ai pas d'avis sur la question, ou des avis contradictoires. Je ne sais même pas comment intervenir dans le débat. Des tas sont contre, des tas sont pour, mais contre quoi, pour quoi, c'est assez nébuleux.

J'ai initialement trouvé Hubert Védrine cohérent quoique répétitif, parfaitement dans son rôle avec une certaine langue de bois qui va avec (eh, il sera peut-être dans le prochain gouvernement en 2012, il ne va pas se pourrir ses chances avec une affaire vaseuse). J'ai trouvé Daniel très inquisiteur, correctement insistant quoique de manière très orientée, j'attendais plus de développements et de ramifications, notamment sur les arguments évoqués: l'informatique recoupante et mal sécurisée (qui permet à Wikileaks de profiter d'un vol), la limite entre vie privée et vie publique (dont Pulvar, quoique consentante, est une victime parmi d'autres), la transparence des faibles qui serait dictatoriale (avec la vidéo-surveillance et les fichiers divers), celle des forts qui en seraient exonérés (parce que la diplomatie est à ce prix) exceptionnellement (selon Daniel), la transparence pour les dominants (qui devraient tout dire comme M et Mme Woerth) mais pas pour les dominés (qui doivent avoir une vie privée, peut-être pour rendre la tâche plus difficile aux impôts), le secret des sources journalistiques et le secret médical (habilement donnés comme exemples de transparence par Hubert)... j'en oublie évidemment et je caricature bêtement parce que je suis un peu largué dans tous ces discours (et un peu bête).

On n'est pas dans un monde idéal, et pour preuve: Terry Pratchett n'est jamais venu à D@ns le texte. Alors, on veut quoi?
Par Vimaire

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

"Sauf que la vidéo surveillance n'est pas de la "transparence": elle n'est accessible qu'à ceux qui vidéo-surveillent, non au "bon peuple"."

Oui,mais...
L'étape suivante, déjà existante dans les pays anglo saxons, c'est le visionnage , le flicage par les "bon citoyens" eux-mêmes de leurs voisins, avec chaîne TV dédiée...

Mais même en France, on est bien dans le développement de la transparence du citoyen qui ne doit rien avoir à cacher, toutes ces données personnelles visibles, fichiers croisés et recroisées pour trouver la faille, le comportement non normalisé, au mépris de la CNIL toujours plus affaiblie.

Oui, c'est de la transparence à la Big Brother pour les moutons citoyens, qui la réclament d'ailleurs eux-mêmes par peur de l'Autre, étalent eux-mêmes leur vie privée sur facebouk, et le secret d'Etat pour les dirigeants qui savent ce qui est bel et bon pour nous à entendre ou pas.

On peut jouer sur les mots "surveillance" et "transparence". Franchement je ne vois pas la différence dans les faits.
Par Bondurant

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Mince j'ai du rater quand Védrine a parlé de video surveillance...
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Mince, votre croisade sur ce forum, en compagnie de votre alter ego Choucroutas Cassoulaitis, montre que vous n'êtes ici que pour défendre votre idole, Hubert Védrine.
Peu vous importent les méthodes, du moment que vous pouvez disqualifier vos adversaires en déformant -comme ici- leurs propos, tout en prétendant ne pas avoir compris là où ils voulaient en venir.
Quitte à prétendre que toute vision contraire à la vôtre est... ah oui: "simpliste ".

À votre crédit, au moins vous ne vous abaissez pas aux attaques ad hominem avec lesquelles se fait plaisir CC sur ce forum.
Peut-être pense-t-il dire tout haut ce que son mentor n'ose polluer tout haut, mais je vais vérifier ça par moi-même, ce qui sera d'autant plus facile vu qu'il m'a pris pour cible plus bas.

Très cordialement.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:14 le 05/12/2010 par Fan de canard.
Par Bondurant

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Citation:
croisade

Citation:
vous n'êtes ici que pour défendre votre idole


ca fait beaucoup de references religieuses tout ca... Je ne suis pas sur que le fondamentaliste soit celui que l'on croit.

Merci de m'avoir fait realiser que j'étais en mission (je reste dans le registre religieux pour rester dans le ton) pour défendre HB (j'espere d'ailleurs que wikileaks ne fuitera pas mes liens familiaux avec cousin Hub).

Et moi qui croyais etre abonne a @si pour me faire ma propre opinion en débattant... Quelle naiveté.

Mon commentaire avait pour objectif de mettre en avant le fait que beaucoup n'ont pas écouté ce que cousin Hub a dit et se contentent de ressortir son CV ou les représentations qu'ils ont de ce qu'il dit. Le concept de dictature de la transparence n'appartient pas a cousin Hub, et permettez moi d'y souscrire (c'est pour cela que je me suis permis d'insister sur l'adjectif absolu dans un post précédent), indépendamment de mes faux-liens de parenté avec le dit cousin.

Ps: mon association avec le dénommé CC n'est que fortuite (a moins encore qu'on nous/vous cache des choses...), mais je comprend que penser que des gens qui ne sont pas du meme avis que vous soient forcément complices est assez séduisant et peu couteux d'un point de vue du traitement de l'information.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Encore une fois, vous comprenez - pardon: faites semblant de comprendre - uniquement ce que vous voulez comprendre.
Vous parlez de débat ? où, exactement, "débattez"-vous sur ce forum ? Juste un lien, pour voir.
Moi, j'en ai plusieurs à votre disposition vers vos commentaires sur le forum où vous sabrez vos interlocuteurs sur la forme, et aucune fois sur le fond.
N'hésitez pas à demander si vous voulez vous rafraichir la mémoire à peu de frais.
Pour l'instant, il apparait bien ici que vous ne ferez pas votre opinion en débattant, mais que vous resterez sur celle que vous avez déjà, et ce, quels que puissent être les points avancés de part et d'autres dans ce même forum, qui montrent de manière nette et précise celui dont vous défendez le discours (je réactualise ma formulation, car je vois que vous prenez au premier degré ce qui vous arrange - ce qui a le net avantage de vous permettre d'esquiver ce à quoi ma terminologie "religieuse" faisait allusion, j'en conviens: c'est "séduisant ").

Désolé de ne pas avoir appréhendé à sa juste hauteur votre post et l'objectif que vous prétendez y avoir formulé, mais en même temps, vous faites allusion à votre abonnement plusieurs fois à un site de décryptage où sévissent nombre de journalistes, et alors que vous revendiquez ne pas faire confiance aux journalistes.
À ceux donc auxquels vous avez souscrit votre abonnement, et peut-être d'autres j'imagine.

Était-ce suite à un... "avis réfléchi" (pour reprendre votre formulation face à l'un de vos interlocuteurs qui - coïncidence - n'était pas de votre avis) ?
Du point de vue du "traitement de l'information", il va sans dire.

Cordialement...
Par Bondurant

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Citation:
vous sabrez vos interlocuteurs sur la forme, et aucune fois sur le fond.

Les voies du seigneur sont impénétrables. Mais si vous pensez qu'il s'agit que de "forme", je vous invite a prendre le temps de la reflexion plutot que de me classer immédiatement comme hérétique.

Citation:
N'hésitez pas à demander si vous voulez vous rafraichir la mémoire à peu de frais.

Je ne savais pas que vous étiez membre de la police de la pensée. Jusqu'a preuve du contraire, je peux m'exprimer comme je l'entend a partir du moment ou je respecte les regles du forum et de la bienséance de maniere plus générale, ce que je pense faire. Si vous etes hémétique a mon style et bien peu m'en chaut.

Citation:
qui montrent de manière nette et précise

(je souligne)
Cqfd. Cette fulgurance ne m'avait effectivement pas traversé, je n'ai plus qu'a partir.

Citation:
Désolé de ne pas avoir appréhendé à sa juste hauteur votre post

Vous etes pardonné(e) mon enfant. L'ironie et le sarcasme vallent parfois mieux qu'un long discours.

Si je suis, entre autres, abonné a @si c'est effectivement parce que je ne fait pas confiance aux journalistes et aux medias, et qu'@si est aux médias ce que l'IGPN et l'IGS sont a la police (je crois qu'@si a parfois été appelé les boeuf-carottes). J'ai la faiblesse de penser que beaucoup d'abonnés le sont pour les memes raisons, ce qui m'amene a trouver tres paradoxal le fait que soudainement, certains voient dans de simples commentaires de diplomates (dans ce cas précis, mais je reconnais que d'autres leaks avaient de reels contenus) des paroles d'évangile et dans le fait que des journalistes fassent office de filtre (n.b., pourquoi d'ailleurs parler de filtre et pas de censure?) quelque chose de salutaire.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Votre première réponse esquive ma phrase que vous mettez entre guillemets. Et n'a d'ailleurs pas grand chose à voir, et vous le savez; ce qui ne vous à pas empêché de répondre à côté.
Les faits sont têtus.
Et déduire que je suis de la "police de la pensée" parce-que je vous propose des liens vers vos réponses qui prouvent ce que j'avance, je me dis qu'on a fait le tour du sujet.
Je ne vois pas l'utilité de préciser que vous vous exprimez comme vous l'entendez, à moins de faire croire que je tente de vous en empêcher.
C'est votre style de "débat", comme vous dites, et du coup je comprends un peu mieux pourquoi vous défendez un manipulateur notoire comme Védrine. Pas mon style de débat, mais c'est ça qui est bien aussi.

Concernant enfin "l'ironie et le sarcasme", je pense que nous deux somme à égalité en la matière.
Au sujet d'@si, nous avons la même faiblesse, mais ce que je trouve paradoxal, c'est que certains de ces abonnés se font lisser le poil par un intervenant, qui arrive à leur faire admettre sa théorie sur la dictature de la transparence.
La "Chine de Mao"...
... ça aurait dû mettre la puce à l'oreille, non ?
Non ?
Bon d'accord.
Les voies du, etc etc.
Par Vimaire

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

"Mince j'ai du rater quand Védrine a parlé de video surveillance..."

Mince, j'ai pas dû me contenter de l'écouter lui ou les autres sur cette vidéo là...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08:13 le 07/12/2010 par Vimaire.
Par lapingarou

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Ne sachant décidément pas quoi penser de tout cela j'ai eu envie de relire la Déclaration Universelle des droits de l'homme...
[www.un.org]
Histoire de se souvenir de l'idéal de notre civilisation après le seconde guerre mondiale. Il faudrait un long post pour revoir la problématique de la confidentialité comme règle ou exception à l'aune de ce texte. J'ai tendance à estimer que, sans être forcément juriste, on doit avoir la possibilité en tant que citoyens du monde (cf humain tout bêtement) d'avoir un avis sur la question.
Pour le moment je note surtout ceci :

"Article premier

Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité. "

Autrement dit la fraternité est notre principal devoir en tant qu'humain. Un point de vue matérialiste, spinoziste voir même nietzschéen (version Deleuze) ne me parait forcément contradictoire.
Maintenant comment comprend on la fraternité? A minima ne pas mettre son poing/ogive nucléaire/idéologie/sperme/affections de la tête du quidam avant même de lui avoir dit physiquement bonjour, d'avoir ressenti son consentement individuel? Évidemment ça ruine quelque peu l'effet de surprise.

"Article 6
Chacun a le droit à la reconnaissance en tous lieux de sa personnalité juridique."

Un droit donc, pas un devoir.

"Article 11

1. Toute personne accusée d'un acte délictueux est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d'un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées.
2. Nul ne sera condamné pour des actions ou omissions qui, au moment où elles ont été commises, ne constituaient pas un acte délictueux d'après le droit national ou international. De même, il ne sera infligé aucune peine plus forte que celle qui était applicable au moment où l'acte délictueux a été commis. "

Toujours bon à rappeler

"Article 12

Nul ne sera l'objet d'immixtions arbitraires dans sa vie privée, sa famille, son domicile ou sa correspondance, ni d'atteintes à son honneur et à sa réputation. Toute personne a droit à la protection de la loi contre de telles immixtions ou de telles atteintes. "

La règle donc, pour tous.
Par Tigi

Re:

Mon petit doigt me dit que Védrine aurait horreur que les emails qu'il a pu envoyer
dans le cadre de ses fonctions soient rendus public.

Alors qu'il est sensé avoir exercé une mission de service public.
Par Greg S.

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Étonnante litanie d'un peu plus d'une heure, magnifique démonstration de ce à quoi peut servir l'ENA.

On mesure d'abord la distance qui nous sépare de "ces gens là", qui, décidément ne vivent pas dans le monde réel.
Étonnantes également ces personnes de pouvoir passent leur temps à dire que le pouvoir ce n'est rien d'exceptionnel ... et qui passent leur temps à essayer de le conserver !

Passons également sur la personnalité controversée de Hubert Vedrine, ses proximités élitistes et économiques.

Restons-en au débat. L'argument massue de la "dictature de la transparence" ne fait pas mouche. Pourquoi ?
Parce qu'il ne s'agit là que de la transparence des élites et des ,conséquences de leurs politiques, en Irak, Iran, Afghanistan et ailleurs.
Vedrine parle de la société de l'information et de la communication, effectivement la profusion de communication ne crée pas une information du public.

Mais, puisque l'on parle de technologie, peut être aurait il été intéressant de laisser Vedrine continuer sur le sujet (même s'il semblait toujours en rester à des platitudes énarquites insipides, il aurait été surprenant qu'il parle de manière normale) et nous décrire quelles technologies lui font si peur.

Car la profusion de technologies de communication aujourd'hui est inquiétante. Sauf que ce ne sont pas les mêmes qui le concerne et nous concernent : nano-technologies, vidéo -surveillance - protection - tranquillité promue par ses amis dis "socialistes" comme par le reste de la droite.
Profusion d'un système de fichiers ... gouvernementaux, Edvige, Cristina, STIC, délinquants sexuels, Rroms ...
de surveillance sur le web, HADOPI, LOPPSI.
Je n'aborde pas facebook et autres réseaux sociaux puisque ce sont les personnes elles même qui prennent la liberté de se faire ficher (si je puis dire), à la différence d'un fichage par l'Etat.

On n'a pas non plus beaucoup entendu Vedrine sur l'atteinte aux libertés ET la société de transparence (pas de contradiction) que vont infliger les nouvelles normes européennes de l'ACTA, décidée en ... secret, dans des commissions européennes, jusqu'à ce que quelques fouille-merde bien avertis n'avaient pas rendu public les documents. Merci la Quadrature

Pour sûr cette transparence là, de notre vie pour les gouvernants, elle est très dangereuse pour nous, et peut aller jusqu'à un caractère totalitaire.

En revanche, il y aurait effectivement un grand besoin de transparence sur ce qui concerne les affaires d'Etat, sur la "diplomatie", si respectable. Rappelons que c'est un diplomate, Charles Shapiro, ambassadeur des Etats Unis d'alors au Venezuela, qui a supporté des grèves patronales afin de destabiliser le régime de Chavez au Venezuela fin 2002.
C'est également l'ambassadeur des Etats Unis en Bolivie, Phillip Goldberg, qui a largement participé à l'organisation d'un coup d'Etat en Bolivie en 2008 lui même s'était formé auprès d'un autre diplomate américain en Bosnie, Richard Holbrooke, dont la réputation en matière de coup tordus n'est plus à faire.

Désolé de citer toujours les mêmes exemples ce sont ceux que je connais le mieux

Vedrine nous parle également d'idéologie en matière de transparence, j'aurais voulu qu'il nous dise un mot de son idéologie à lui, puisque bien entendu, il en a une.

Cette transparence fait donc peur, mais à qui ? et je n'aurais pas la volonté de soutenir ainsi Wikileaks si je ne voyais pas la peur généralisée que provoque la divulgation de ces documents. A moins qu'on nous rejoue une Al quaï-Tarnac bis avec un ennemi intérieur et extérieur si dangereux, je vois mal pourquoi les services français, la classe politique, Interpol, le Pentagone, s'acharneraient ainsi à pourchasser ce site, par l'hébergeur, par la justice, par l'instrumentalisation d'une affaire de mœurs, par la menace de qualification de "terroriste" non, on voit mal pourquoi tant d'énergie serait déployée si l'on apprenais rien et si cela n'était pas dangereux pour les puissants.

Enfin, la peur de Vedrine de "l'information totale" n'a aucune crédibilité, puisque lui même a des choses à cacher,

notamment sur l'attitude de la France au Congo, merci Survie

Quand à la comparaison avec la Chine de Mao, elle tombe d'elle même par la simple connaissance historique
La transparence totale, elle était imposée à la population au bénéfice des dirigeants. La population elle vit dans l'ignorance.
Wikileaks c'est plutôt la transparence totale imposée aux dirigeants, au bénéfice de la population
Peut être est-ce un raisonnement manichéen et totalitaire, en tout cas, ce n'est pas Mr Vedrine qui nous aidera à nuancer notre propos

Les hackers français seraient du coup bien avisés d'aller chercher comment obtenir les documents classés secret défense dans les 2 affaires Karachi, dans celle des frégates de Taiwan, dans celle Woerth-Bettencourt, Woerth-Wildenstein et toutes les autres. Je dis ça je dis rien

Face à tous les sacrifices que nous faisons à nos libertés quotidiennes, cette vérité là il nous la doivent.

Une émission donc absolument inintéressante du point de vue de l'analyse de Wikileaks mais passionnante quant à l'analyse du fonctionnement des élites politiques et diplomatiques de notre pays et de leur vision du monde.
Par Winston Smith : misanthrope

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Citation:
En revanche, il y aurait effectivement un grand besoin de transparence sur ce qui concerne les affaires d'Etat, sur la "diplomatie", si respectable. Rappelons que c'est un diplomate, Charles Shapiro, ambassadeur des Etats Unis d'alors au Venezuela, qui a supporté des grèves patronales afin de destabiliser le régime de Chavez au Venezuela fin 2002.

je n'ai rien à redire à ton message , je trouve juste cet extrait largement en deça de la vérité en 2002 y a carrément eu un coup d'état contre chavez, c'était plus qu'une simple tentative de déstabilisation. voir "the revolution will not be televised"



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:32 le 03/12/2010 par Crème de Canard (Fred B).
Par Greg S.

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Ce n'est pas moi qui te contredirais, fred, mais dans mon post, je pointais juste le rôle précis de l'ambassadeur américain.

N'ayant pas retrouvé les articles précis concernant son implication directe dans le coup d'Etat, mais effectivement, maintenant que je me souviens, c'est très bien décrit dans le documentaire que tu cites : al révolution ne sera pas télévisée.
Bref, je m'en suis tenu à son rôle dans le "parro petrolero" de fin 2002 début 2003.

Du coup, j'en profite pour dire quelques mots sur cette "grève patronale" moins connue que le coup d'Etat, ce sont les cadres de l'entreprise pétrolière PDVSA, membres de l'opposition, qui déclenchent une grève et une pénurie, en recourant parfois à la violence pour empêcher les ouvriers de travailler, afin de créer une situation de chaos, visant à prouver que le gouvernement Chavez ne peut rien faire et qu'il faut donc le destituer.
Mais là encore, c'est raté. les 4 mois de pénurie générale auront permis aux vénézueliens de prendre conscience du rôle des multinationales dans la politique, et de là, se détourner de certaines marques ayant participé à la grève pour privilégier des nouveaux produits et lancer ainsi la dynamique des coopératives.

Mais pour en revenir à notre ambassadeur, bien évidemment qu'il s'en est donné à coeur joie en avril 2002.

Charles SHapiro est le premier embassadeur américain au Venezuela nommé par Bush, à peine un mois plus tôt. A peine arrivé, le voila déjà impliqué dans le coup d'Etat du 11 avril 2002.
En effet, le lendemain du putsch, il a ainsi rencontré (selon des sources proches de Chavez) de manière tout à fait cordiale le président pustchiste Pedro Carmona, qui avait entre autres préalablement dissout le parlement, le gouvernement, la haute magistrature et suspendu les lois sociales.

Shapiro a également déclaré publiquement :
"Nous applaudissons l'annonce faite par le gouvernement intérimaire, d'une investigation sur les violences d'hier […]. Nous soutenons l'intention annoncée par le gouvernement transitoire de renforcer les institutions et les processus démocratiques dans le cadre d'un respect des droits de l'Homme et de l'État de droit."
Par Folarz

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Bon sang, raz-le-bol de cette histoire ridicule.
Les infos dévoilées sont des discussions à la machine à café entre diplomates qui décompressent comme tout le monde. Elles n'ont absolument rien de significatif, à tout le moins d'une signification infime en rapport avec ce qu'une vraie transparence pourrait dévoiler. Et encore...
Le seul intérêt que j'y vois, c'est de parler du bénéfice/risque de la transparence des secrets d'État. Et là, c'est un débat véritablement philosophique qui prendrait des jours. Qui ne se fait pas à la TV en 3min au grand journal.

De plus comme je l'ai dis dans un autre commentaire, ces fuites sont de toutes façon au bénéfice du monde occidental. Si on dévoilait les câbles diplomatiques chinois, ceux qui ne sont pas classés "top secret", je suis certain qu'on y trouverait des preuves de vertu du régime chinois, concourant à la stabilité du monde.
Quant à la possibilité technique de percer à jour les véritables infos importantes en matière de politique étrangère : les noms des agents infiltrés, les objectifs de missions, les cibles à éliminer etc... je ne crois pas d'une part, que sans trahison du directeur adjoint de la NSA il soit possible de les obtenir, et d'autre part que cela ait un quelconque intérêt pour la population (sans compter le danger réel pour le coup de dévoiler les agents infiltrés).
Bref, bilan de l'histoire, on apprend des ragots de diplomates sans importance significative (paris-match aurait été plus apte à mettre en valeur les infos que le monde); l'Iran paraît plus isolé que jamais (haïs par les arabes, les israéliens et nous), pour le pire ou le meilleur; le monde occidental sort grandis.
Que du bon pour les diplomates. Je ne suis pas certain que ce soit un "coup" concerté, mais si cela l'était, ce serait du pur génie.
Par jean-philippe vaz

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Si les documents fournis par Wikileaks n'étaient que des conversations à la machine à café, comment expliquer cette levée de boucliers? Nous sommes, au delà de l'importance ou non des documents, en présence d'une certaine conception de la société. Qui fait la société? Est-ce une masse de personnes, dont quelques-uns sont plus importants/éclairés que d'autres? Si tel est le cas, qui décide de cette importance, sachant qu'avec ce postulat, la masse n'est pas à même de décider puisque non éclairée?...
d'autre part, personnellement, je n'ai rien contre le peuple Iranien, ni Arabe, ni Israelien, ni autre, et ne comprend pas la notion de monde occidental(il me semble que nous sommes tous des habitants du monde).
Ce soin de nous regrouper comme des troupeaux, pour nous opposer de fait, à d'autres troupeaux, devrait, à mon avis, vous inciter à rechercher l'éclairage de la masse, plutôt que la soumission aveugle à l'évidence révélée.
Comment juger de quelque chose sans en connaitre tous les aspects? Aller vers cette connaissance implique une ouverture, incompatible, à mon avis, avec la notion de secret. Cela pose bien sûr les cas d'espèces que constituent, le secrêt des sources, ou le secrêt médical, mais dans un monde ouvert, le secrêt n'existerait plus, car plus rien n'y serait inavouable.
Quand on ne craind plus le regard des autres, ce n'est pas parce que l'on est un être parfait, c'est justement parce que la perfection n'est pas humaine.
Si l'humanisme était la règle, la notion même de secrêt paraîtrait dérisoire.
Mais chut, c'est un secrêt...
Par Folarz

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Humanisme et règles me paraissent contradictoire : p.
"l'éclairage de la masse" est intéressante et j'y souscris en tant qu'elle est intervient dans une vision cohérente d'une autre société possible. Mais le risque est le devenir de la "termitière". Une société qui ne pense et n'agit comme d'un seul bloc, une seule entité est un mon cauchemar personnel. Il y a besoin d'une autorité, d'une élite, voire d'une oligarchie, ne serait-ce que pour se révolter contre elle. Il faut des secrets pour actionner le désir de les déchiffrer. il faut des interdits pour nourrir le désir de les défier.
Par jean-philippe vaz

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Vous avez raison, la phrase "si l'humanisme était la règle" est malvenue. C'est même, à mon avis, un contre sens. Car c'est un cheminement intérieur qui amène cet humanisme, qui lui même, ne se décrit ni se décrête comme règle universelle. Il ne s'agit donc pas de transformer un bloc en un autre bloc, mais d'ouvrir des perspectives différentes, d'éclairer sur la possibilité d'une société forcément humaine, car diverse. C'est un chemin vers l'émancipation, qui est à la fois personnelle et collective, sans prédominance de l'un sur l'autre...Ce n'est pas pour autant le village des playmobil, ou l'uniformatisation des esprits, les interdits et les règles sont nécessaires...Pour pouvoir éventuellement les accepter, les contourner, les dépasser, le tout en pleine conscience.
Par Bondurant

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Citation:
comment expliquer cette levée de boucliers?


En quoi révéler, par exemple, au grand jour que l'Arabie Saoudite incite les USA a bombarder l'Iran, apaise ou améliore les choses? Vous avez peut-etre votre réponse.

Heureusement qu'ils avaient rien de chaud sur les Coree du nord et sud en ce moment...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:13 le 05/12/2010 par Bondurant.
Par Niz

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

je suis curieux de savoir pourquoi es tu si inquiet pour les Saouds. T'as des actions chez Dassault ou Alstom?
Un journaliste doit chercher à calmer la tempête médiatique autour d'un régime qui n'as cessé de financer les mouvements les plus sectaires et violents dans la région. Il suffit de regarder leur discourt ainsi que celui de leur alliés pour s'en rendre compte.

HV choisit d’ignorer ses faits pour sortir sa conneries:"WikiLeaks menace les relations sunnites shiites". J'avais envie de l'entartrer.
Par Bondurant

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Citation:
Un journaliste doit chercher à calmer la tempête médiatique


Encore une fois, on a pas regardé la meme emission. Puisque DS vous dit qu'un journaliste ne doit s'intéresser qu'aux faits! C'est pas leur boulot! Faut vous mettre d'accord.

Ps: t'es abonné a @si et tu crois que les journalistes sont raisonnables! LOL!
Par Niz

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

mouais. L'impact des fuites est limité pour des pays démocratiques avec des secrets états.

Le vrai danger de ces fuites concerne les régimes du tiers mondes ou il n'y a pas de transparence. Prenons des exemples de "ragots":
- Un quotidien Libanais reproduit une dépêche sur la corruption du clan Ben Ali en Tunisie.
- Ici c'est au tour de ElPais en Français de sortir un article basé sur une dépêche parlant des magouilles du clan Mohammed 6 dans les affaires...
Bien sur pas un mot dans LeMonde.fr, occupé à chercher les poux aux US.

Exiger que la presse française, au nom de la démocratie et de la défense des valeurs communes, garde le secret sur de telles informations pour ménager des intérêts privés dans des pays autocratiques [et leurs alliés/maîtres/amis dans le camp des lumières] est une absurdité. Il te suffira de faire cela et de joindre Ben Ali dans sa fête, tel un Eric Besson pour devenir un vrai salopard.
Par Bondurant

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Mais puiqu'on vous dit qu'on nous cache des choses!
Par Fred., de L.

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Bonsoir,

J'aime beaucoup la formule de Daniel : "la transparence doit être la règle, la confidentialité l'exception".

Le journalisme "d'enquête" est à mon sens de fait un recel d'informations "volées". Ou en tout cas extirpées à des gens qui ne souhaitent pas les partager. Ainsi en est-il de l'essentiel des scandales passés... A moins que... s'il faut en croire les partisans du secret, un scandale ne doit pas être dévoilé tant qu'il n'est pas établit que c'est bien un scandale, établissement qui se doit d'être réalisé par les autorités régaliennes compétentes... et personne d'autre.

Réponse à HV au sujet du "secret des sources" : idem que l'argumentaire de Besson... on doit le respecter, sinon ça va mettre en danger les sources... là, Wikileaks se prête à ce "jeu", à cette précaution, il ne publie que ce qui ne mettra pas en danger quiconque... Ce qui devrait d'ailleurs compliquer la tâche du juge des référés qui doit répondre à OVH, l'hébergeur.

Si tout devait rester secret, il ne resterait que de la communication comme je crois l'avoir entendu dans l'émission. Comme dans les grosses
entreprises où chacun consulte ses collègues et supérieurs avant de communiquer avec le service voisin pour savoir ce qu'il est possible de dire, et ce qu'il n'est pas possible de dire. L'entreprise n'est pas un modèle démocratique par excellence... et vouloir nous transformer, nous citoyens, en employés de l'état, ce n'est pas très valorisant.

Le contexte : ce sont des informations issues de l'Etat Américain. Ces informations n'apprennent rien fondamentalement, c'est tout à fait vrai. MAIS, elles confirment ENFIN tout ce qui est plus ou moins su, et tout ce qui est bien souvent nié contre l'évidence. Combien de dénégations de la part de Sarkozy au sujet de son total alignement sur les américains ? Et l'absence total de recul de nos journaux, de nos diplomates sur le coup d'état au Honduras, qui tous n'ont jamais appelé ce coup d'état un coup d'état... quand les diplomates américains eux l'appelaient ainsi et justifiaient pleinement cette appellation ? Et les dernières révélations du Guardian sur la CIA qui donne ses ordres aux Personnels du Département d'état ?

Le contexte bis. Que dirait-on d'un journaliste qui publierait de telles informations volées au gouvernement chinois, iranien ou bordure ?

Le contexte ter. Les risques potentiels qui pèseraient sur les personnes citées... (l'argument massue (terrorisme intellectuel à mon sens) des partisans de l'anéantissement internetique de WL). Quel poids que ces risques par rapport à l'impunité totale de ces armées d'occupation qui... là aussi... on le sait tous... ces armées qui tuent quotidiennement des civils ? Ne peut-on retourner l'argument ? La transparence, dans le cas des warlogs, n'a-t-elle pas obligé le gouvernement américain à """"mieux""" "faire la guerre" ?

Il y a beaucoup à dire, et certains arguments auraient à mon avis mérité d'être apportés à Hubert Védrine.

Je termine sur la guerre présente faite à WL. WL s'est réfugié sur une des infrastructures techniques les mieux protégées d'Internet (c'est mon avis personnel, j'en suis client depuis pas mal de temps). Les attaques que ce site a subit, ainsi que ses hébergeurs successifs sont illégales. Personne ne semble vouloir aborder les choses de ce point de vue. Les commentateurs semblent faire comme si tout cela était normal. Comme si une main invisible s'occupait de punir ceux qui ont manqué de respect aux Dieux... N'empêche. Ils sont en train de lui faire la guerre, au nom de leur secret à eux rien qu'à eux. Mais souvenez-vous des réactions officielles outrées lorsque la Chine a décidé de filtrer son Internet... Souvenez-vous quand l'Iran a décidé de filtrer son Internet... Et là, on voudrait faire comme s'il était normal qu'un site qui diffuse des informations légitimes soit rayé d'Internet au niveau mondial. Tout simplement.

Ce précédent, s'il doit être mené à son terme aura des conséquences du même ordre que celles d'Hadopi en France (alors même que ce dernier processus n'est pas encore en régime de croisière) : de générer une mutation empêchant le filtrage tel qu'il aura été réalisé par ce précédent. Des dispositions semblent en voie d'être prises afin de s'autonomiser du contrôle total des US sur les DNS (ce qui permet de convertir un nom de domaine en une adresse réseau Internet). J'ignore encore comment cela se fera, mais le précédent en cours va avoir des conséquences inattendues, et d'autant plus vastes que le pouvoir atlantiste (désolé pour le gros mot) poussera son avantage. HV évoquait le pouvoir immense des médias occidentaux. Ce pouvoir est celui de l'atlantisme... Pouvoir qui sait être doux avec ses amis et dur avec ses ennemis... Ca peut faire théorie du complot dit comme cela... mais... depuis que je lis ce qu'il se passe au Sarkozistan, j'ai moins de pudeurs du côté de mon expression :-)

Je termine en évoquant dedefensa qui comme nous évoque WL. Dedefensa est éclairant quant au sujet du technologisme, de l'américanisme, du virtualisme... trois choses au coeur de cette affaire Wikileaks, finalement... et que je n'ai sans doute pas assez évoqué dans mon commentaire... (à propos de l'incapacité de la technologie de pointe américaine à éviter ces fuites à répétition, par exemple..., à propos de l'incapacité du pays possédant un budget équivalent aux budgets réunis de tous les autres pays du monde à mener les guerres d'Irak et d'Afghanistant... à propos de ce pays, incapable de concevoir un avion à réaction en remplacement de ses F16...)


La révolution de la réalité pulvérisée se poursuit
Par Fred., de L.

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Je persévère tellement P. Grasset me semble pertinent pour le cas qui nous occupe...

Le système se découvre et explose de fureur

On lit parfois "ils veulent faire leurs intéressants ces gens sans intérêts", en évoquant WL... Mais ils seraient vraiment sans intérêt... on ne verrait pas Besson se lancer, comme à son habitude, dans une basse besogne de plus, à évoquer de changer la loi, puisque celle ci ne semble pas considérer comme évident que WL est criminel... Non pas que ces documents aient un intérêt... mais... en tout cas, le système lui les trouve intéressants.
Par Fred., de L.

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Alors, vous le savez vous pourquoi il est accusé de viol en Suède ? Oui ? Non ? L'information existe pourtant. Et elle n'est pas anodine.

[www.dedefensa.org]

En Suède, avoir des relations sans préservatif peut être condamné de deux ans de prison.
Par JREM

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Et ils font les enfants comment? :-)
Par Winston Smith : misanthrope

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

2% des capottes peuvent se percer, suffit d'être patient :p
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Je crois que vous avez "oublié" quelques précisions concernant la loi suédoise sur le sujet.
À moins que vous ne soyez acteurs de longs-métrages célèbres du coin, et qui ont grandement contribué à l'épanouissement du folklore local, et de fait, dans l'obligation de porter cet outil de travail.
Suffit d'examiner la forme du pays en question, on comprend tout de suite mieux.
Par Cultive ton jardin

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

On fiche les citoyens depuis leur enfance dans leur vie la plus privée (fichier base élèves, STIC et autres edvige), et on leur refuse le droit de savoir ce que leurs élus trafiquent en leur nom et à leur détriment. Et en plus on ose parler de "dictature de la transparence" et de "Chine de Mao"! Elle était transparente, la Chine de Mao?

L'impudence des gens qui nous gouvernent n'a plus de limites. Décomplexés, qu'ils disaient...
Par Loïc Alejandro

Re:

"La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao" ?
Faudra m'expliquer pourquoi.
Peut-être s'agit-il d'une tentative de mettre sur le même plan la vie privée individuelle et les secrets diplomatiques.
Ce serait démago.
Parce que la vie privée individuelle ou les secret d'entreprises d'un côté et les secrets diplomatiques de l'autre, c'est bien différent !
Les diplomates sont payés par le peuple, donc le peuple à le droit de savoir ce qu'ils font et disent.

Le monde se porterait beaucoup mieux si les secrets d'états n'existaient pas !
Par Folarz

Re:

Quelles idioties, pardon.
Je dirais plutôt que les diplomates méritent leur salaire en faisant leur boulot. Il y a certes des secrets d'Etat qui ont pour seul but de protéger les gouvernements en place. Seulement, dans le lot, il y en a beaucoup qui servent à protéger les citoyens.
Et l'hypocrisie est le fondement de la civilité, de la courtoisie et de l'entente des peuples. Par exemple, je ne suis pas diplomate avec vous en vous signifiant que je trouve idiot vos propos. Et bien votre réaction ne peut être que violente et non constructive.
Par jean-philippe vaz

Re:

En lisant votre commentaire, j'y vois deux entités séparées, voire trois ou quatre, les diplomates, les états, les gouvernements en place, et les citoyens.....On en oublirait presque que les diplomates sont des citoyens, les gouvernements aussi, et que l'état c'est nous, l'ensemble des citoyens...
Quant à décrire l'hypocrisie en tant que fondement de l'entente des peuples, permettez-moi (de toute façon, si vous ne le faites pas, je me l'autoriserait quand même...), en tant qu'humain, de vous soutenir une autre conception. L'honnêteté avec soi-même implique qu'on le soit avec les autres. Pas besoin de porter un masque, un humain est un humain, c'est ce qui nous rapproche sans distinction de race, origine ou religion.
Je n'arrive pas trop à voir ce que l'on peut construire comme rapports humains sur la base de l'hypocrisie....Du faux, du mensonge, de l'apparant...En opposé avec la profondeur, la richesse de l'être humain...
Si quelqu'un pense que je suis un con, je ne peut l'empêcher, qu'est-ce que celà change s'il me le dit? S'il ne fallait débattre qu'avec des gens d'accord avec vous, il n'y aurait plus de débat et donc aucun enrichissement mutuel possible...
Par Folarz

Re:

Ce que je souhaitais dire était plus subtil et je regrette que ce soit mal compris. Il y a évidemment des nuances dans les rapports sociaux quant à la sincérité des opinions que l'on porte à notre interlocuteur. Je suis navré de vous dire que nous ne disons jamais ce que l'on pense, si ce n'est parfois avec nos amis les plus proches. (C'est d'ailleurs l'argument des politiques qui ont répétés que la transparence totale menait au totalitarisme ( pensez à Orwell et la police de la pensée), qui est hors de propos dans cette affaire puisque comme vous le remarquez, il faut distinguer plusieurs entités).

Et puis, je voudrais rappeler l'étymologie du mot "personne" : persona, ae en latin qui veut dire masque. Nous sommes des comédiens qui ne nous livrons véritablement qu'auprès d'un amour, un ami, un psy.
Il en est de même pour les États, sauf qu'en géopolitique, il n'y a ni ami, ni amour. C'est pourquoi le masque est de rigueur.

Et l'hypocrisie, péjoratif malheureusement, n'est autre que la prudence, la méfiance mais aussi le moyen de converser longtemps pour permettre un enrichissement mutuel avant que ne s'échauffent les esprits.

Et quand vous dites que le rapprochement entre humains ne nécessite pas de masque, je me permet de vous contredire. Les humains sont tous différents, ont des intérêts propres et le masque permet justement de dialoguer entre deux personnes qui revêtent la même apparence le temps du dialogue. Ce qui n veut pas dire qu'il y a consensus. C'est simplement un moyen de converser pacifiquement.
Par jean-philippe vaz

Re:

Apparament les masques vous plaisent, ou tout du moins, vous n'arrivez pas à concevoir les rapports humains sous une autre forme..vous nous voyez, en fait je pense que vous vous voyez, comme un comédien..C'est intéressant, car celà permet de le confronter avec la vision de la vie que l'on peut avoir. Si vous êtes un comédien, vous avez un rôle, la vie est une scène, et les spectateurs sont vous-même et les autres..
D'où la question que l'on se pose, quel rôle dois-je jouer? qui écrit le scénario? est-ce que cela va plaire aux spectateurs, moi compris? En quelque sorte, au travers de cette vision, vous vous intérogez sur le "qui suis-je, qu'ais-je à faire là?"
Dans cette "quête" de sens, votre positionnement prend acte, que jusqu'ici vous vous êtes construit en réaction face à ce questionnement sans réponse. Et vous dites (sans le formuler ainsi), je joues à vivre...Les autres aussi, et l'important c'est de jouer le mieux possible...
Si je vous disais, que jusqu'ici, vous avez survécu grâce à ce jeu, et que si vous avez une chose à apprendre c'est à vivre, celà ébranlerait-il pas l'édifice construit? Qui êtes-vous? Vous connaissez-vous réellement? Quand êtes vous vous-même?
Quand vous vous livrez à un amour, un(e) ami(e), un psy, qui êtes-vous? Un être nu ou un comédien qui à enlevé une couche de son costume de scène?
Je pense que les masques dont vous parlez, sont ceux successifs que vous avez posé sur vos souffrances peurs et intérogations, mais ce n'est que mon avis, non un jugement de valeur, mais une ouverture vers vous-même, faites-en ce que vous voulez....
humainement.
JPV
Par pompastel

Re:

Une des premières hypocrisies animées d' un enjeu de courtoisie sociale, c'est quand nos parents nous apprennent à dire bonjour poliment à une vieille dame quand nous n'avons qu'une seule envie : refuser de l'embrasser, et accessoirement, dans un souci honorable de transparence, lui préciser qu'elle sent mauvais.
Par Bondurant

Re:

Encore trop jeune petit scarabée.
Par Loïc Alejandro

Re:

"Seulement, dans le lot, il y en a beaucoup qui servent à protéger les citoyens. "

Votre formulation est assez éclairante : "dans le lot"

Allez simplifions, combien de secrets "négatifs" (pensons à l'Afghanistan, l'Irak, la commission du 11 sept, les coups d'états divers, ...) pour combien de secrets "positifs" (d'ailleurs auriez-vous des exemples svp) ?

Quand à la nécessité de l'hypocrisie. Mouais. Ça vaut pour les remarques personnelles relevant d'un jugement de valeur, du genre "les américains pensent que Sarkozy est autoritaire et colérique" ou bien les "habitants du Bourkmenistan sont des ignares", ou bien "je trouve vos propos idiots". Mais bon ça on s'en fout un peu non ?
L'hypocrisie du genre "non non nous n'avons pas appuyé ce coup d'état", perso je ne vois pas trop son utilité.
Par Phil_OGM

Re:

Je suis assez d'accord avec H. Védrine.
Et c'est pour cela que je suis... très content des "révélations" de Wikileaks.


Je m'explique:
Quand on essaie de se battre contre les fichiers d'états, comme, par exemple la "base elèves permier degré" (BE1d) qui recense tout les enfants en âge d'être scolarisé en france dans un fichier centralisé et partagé (de fait), on (l'état via le Ministère de l'Education national) nous traite de parano, de personnes "contre le progrès".
L'état s'arange pour ne pas suivre les recommendations internationales.
L'état puni ses fonctionnaires qui résistent à ces fichiers. (voir le site du CNRBE)

je trouve donc très sain que l'état français se trouve pris à son propre piège, et que des données "confidentielles" et sensées être protégées soient révélé au grand jour.

Je crains malheureusement que les œillères ministérielles et gouvernementales ne permettent pas à nos (ir)responsables politiques d'y voir clair....

Accumuler et surtout centraliser les données informatiques confidentielles et sensibles est un immense danger pour la démocratie et la liberté des citoyens.

Phil OGM
Par jiheles

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

RRRRRR.........
Un diplomate c'est comme un ferrero . C'est pas vraiment mauvais , c'est pas vraiment bon.....C'est ennuyeux .
Et pourtant....
Je trouve trés étonnant de comparer ces secrets politiques aux secrets privés .
Je suis medecin et je pense que j'ai un vrai secret en face de mon patient . Je n'ai de compte à rendre qu'a lui et mes décisions ne concernent que lui .
Il en est tout autrement d'un homme politique . Il est un représentant du peuple qui l'a plaçé là ou il est , et ses décisions concernent ce même peuple . Il a des comptes à rendre .
Merci aux journalistes
Par Bondurant

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Et que se passe-il quand ce patient est cet homme politique? (cf debat santé de Mitterand et autres chefs d'état).
Par Matlac

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Voila un exemple parmi tant d'autre, sur les conséquences d'une politique diplomatique caché au peuple français et qui à fait des milliers de morts au Rwanda.

[www.dailymotion.com]

Alors qu'aurait été l'action de la France si les diplomates se doutait que des fuites imminente de documents allaient dévoilé au grand jour leur stratégie cynique.
Faut il vraiment tout caché? Comme le souhaite Hubert Védrine qui à peut être sa part de responsabilité dans se génocide.
Par Didier Marlier

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Ouè! Bon, mais alors c'est d'abord les ambassadeurs qui doivent faire attention à ce qu'ils disent ou écrivent, de la même façon qu'un médecin doit savoir ce qu'il note dans un dossier médicale!
La déontologie elle doit s'appliquer d'abord à ceux qui détiennent l'information: si c'est confidentiel, alors on ne le répète pas et si on doit le communiquer, alors on utilise des canaux confidentiels.
Voilà des états, des administrations et des gouvernements qui espionnent les citoyens à qui mieux mieux, qui interdisent ou empêchent l'échange chiffré privé par internet (car les moyens existent), qui font des écoutes téléphoniques et interceptent nos mails et voudraient que cela ne se sache pas.
On se demande, par ailleurs, comment on pourrait un jour coincer les fraudeurs au fisc et lutter contre les paradis fiscaux sans lettres de délation ou récupération de fichiers bancaires confidentiels.
On ne peut pas plus reprocher aux journalistes qu'à l'administration des impôts de faire leur travail, si ce n'est en le criminalisant sur le fondement juridique de "recel". C'est la meilleure de l'année! Heureusement qu'on en voit l'bout! 2011 nous réserve encore des surprises.
Par Benjamin

Jury populaire

Entre tout publier et ne rien publier, comment déterminer ce qui peut être porté à la connaissance du public ?

Notre cher (si cher !) président a l'idée de flanquer les juges d'un jury populaire (dans les cours d'assises... ), pourquoi ne pas reprendre cette idée et qu'un jury populaire détermine ce qui peut être porté à la connaissance du public et ce qui ne l'est pas ?
Par David

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Très intéressante, cette émission. S'y affrontent de manière particulièrement voyante deux conceptions antagonistes : j'ai pour ma part eu l'impression d'assister à un débat entre Machiavel et Robespierre, lecteur politique du Rousseau des Confessions. Qui a raison, qui a tort, je ne me risquerais pas à trancher cette épineuse question. Je constate simplement qu'Hubert Védrine soulève incidemment une contradiction de son interlocuteur lorsqu'il fait remarquer que l'humour de Didier Porte n'est destiné qu'à un public averti. Daniel Schneidermann a beau prôner la transparence démocratique, il n'en reste pas moins que le site dont il est le patron est réservé à un public de happy few ayant fait l'effort, sinon de débourser 35 euros, au moins de s'inscrire.
Par sistiana simpson

Re: "Vedrine, c'est la Chine de Mao"

Vedrine fait partie de cette oligarchie méprisante du pouvoir : il parle du peuple en disant "braves gens.... bombardés d'infos... et qui ne comprennent rien"
Il est vrai que les infos distillées par les médias du pouvoir dont il le laquais sont destinées a empêcher quiconque d'y voir clair dans les jeux de pouvoir et d'argent.
Daniel S et Dan Israël ont été parfaits dans cette mise en lumière de sa vassalité au pouvoir opaque et unique.
Par carpe

Re:

J'ai aussi trouve comme V.Planel, DS tres interruptif et ne laissant pas Vedrine aller dans son raisonnement. Pour ma part je ne vois aucun interet a connaitre le nom du journaliste qui a dit qu'il etait triste que le Monde est publie les depeches. Ce qui serait interessant c'est de savoir pourquoi il etait triste de cette publication... et cette question evidente n'a pas ete posee par DS, omibule par la revelation du nom du journaliste (qu'il savait, par ailleurs, ne jamais pouvoir obtenir de Vedrine...). Je trouve que c'est un bon exemple de ce que Vedrine a cherche demontrer : la mise en perspective, l'enquete, la grille de lecture & de comprehension devrait rester l'objectif premier du journalisme. Il y a je crois une forme de "peopolisation" de l'information, ou l'identite, le fait, la realite, priment beaucoup trop sur l'analyse et la pensee. Une forme de "journalisme-realite" qui peut s'apparenter a "la tele-realite".
Par Bondurant

Re:

Citation:
je ne vois aucun interet a connaitre le nom du journaliste


Pour le coup je trouve que c'est completement irresponsable de la part de DS de demander cela. Qu'est que cela va apporter au débat? Et quelles sont les conséquences pour ce journaliste?

Je trouve que l'attitude de DS sur le "c'est pas le role des journalistes" est completement irresponsable et faisant preuve de peu de morale voire d'empathie. Comme le type invité de la ligne j@une qui a fait détroncher plusieurs flics avec ses vidéos et qui avait l'air de s'en contre-faire.

Ah oui sauf que pour les sources c'est différent... Incohérent.

Vivement que l'on assisten aux dommages collatéraux des leaks (si possible un paquet de morts), peut-etre que cela en fera réfléchir plus d'un.
Par jmw

Re:

Selon dépêche AFP :

[..] En outre, la société française OVH, qui héberge sur ses serveurs une partie des contenus de WikiLeaks, a annoncé avoir saisi la justice pour savoir si elle doit de se conformer à une demande du gouvernement français de fermer le site. [...].
Par Joël Savelli

Védrine et le peuple

Moi j'aimais bien Hubert Védrine et sa connaissance des recoins de la diplomatie internationale, mais depuis sa prise de parole récente sur France Inter (je n'ai que parcouru l'émission d'@rrêt sur image), il me fait hurler.

Deux arguments en substance : le culte de la transparence c'est la chine de Mao (et de nombreuses autres billevesées du même calibre) et, encore plus grave, sur France Inter (je ne l'ai pas repéré dans l'émission d'ici), quand on a une décision importante à prendre, on n'en parle pas devant les enfants (ce n'est pas du mot à mot mais il me semble que sa formulation était encore pire).

Commentaire sur le premier argument. J'ai vu ici ou là : « langue de bois », « platitude », « inconsistance », « n'importe quoi ». Il est vrai qu'il est parfaitement absurde de comparer la situation de la Chine de Mao où le pouvoir connaissait tout de la vie des individus, au cas de Wikileaks où ce sont les individus qui pourraient connaître tout de la « vie » du pouvoir (jamais la transparence n'a été vue par wikileaks dans l'autre sens). Comme je ne pense pas que cette contradiction manifeste puisse échapper à Védrine, je trouve du coup les qualificatifs que j'ai lus bien gentils pour cette phrase qui me semble surtout relever, en plus d'une malhonnêteté intellectuelle en acier trempé, d'un mépris phénoménal vis à vis du bon peuple. Comment imaginer en effet sans les mépriser que les auditeurs/téléspectateurs puissent ne pas voir l'absurdité de cette comparaison ?

Mais le second me paraît encore pire. Comparer les élus aux parents et les citoyens aux enfants à qui il ne faut pas tout dire revient à nier le fondement même de la démocratie représentative, où les élus, « représentants du peuple » n'ont qu'une délégation de pouvoir accordée par ce même peuple au moyen des élections (c'est le pis-aller technique de la démocratie pure où le peuple gouvernerait directement). Les décisions des élus sont donc prises au nom des citoyens qui sont au final les seuls responsables de ces décisions (puisqu'ils sont sensés avoir choisi leurs élus). Védrine assène donc benoîtement (à deux reprises sur France inter) que les responsables finaux des décisions n'ont pas à être au courant des modalités de leur élaboration ; dans l'émission @rrêt sur image, il a aussi la malhonnêteté (à mon avis) de confondre toutes les formes de pouvoir (celui des rédactions de journaux par exemple et celui des états, émanations des peuples).
À ce niveau là, ce n'est plus du mépris mais la négation même du rôle du peuple dans une démocratie. J'ai bien peur que cette négation manifeste l'inculture profonde des grands bourgeois — pourtant très intelligents et cultivés dans le cas d'espèce —, confinés dans leur cénacle, qui finissent par perdre de vue qu'il existe en périphérie de leur monde une engeance populaire qui est pourtant la seule justification de leur pouvoir.

Le discours de Védrine n'est donc pour moi que l'expression de la morgue, du mépris et de la suffisance d'un homme qui arrive à ses limites intellectuelles quand il tente d'analyser un phénomène dont il est incapable d'imaginer un des paramètres fondamentaux : les humains qui ne sont pas de sa classe sociale.

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas des éléments critiquables dans la démarche de wikileaks, notamment une irresponsabilité — mesurée dans la dernière livraison —, mais cela ne peut pas justifier l'utilisation d'arguments obscènes comme il me paraît que le fait Hubert Védrine.

Joël Savelli
Par Yanne

Le grand bond en avant

Cette émission éveille en moi des tas de pensées contradictoires.
Parmi ceux qui ont attaqué Wikileaks ces derniers jours, Vedrine était le plus surprenant, de par ses raisonnements, et de par son animosité. Vedrine est un bon analyste, en général, et il ne s'embarrasse pas de préjugés idiots. Il n'a pas, par répugnance morale ou parce qu'il avait fait l'analyse que ça le coulerait comme a été coulé Kouchner, cédé aux sirènes du sarkozysme, ce qui le rend aimable.
Je ne connais pas les casseroles dont il est question dans le forum, mais je ferai remarquer que les Rwandais n'avaient pas besoin des occidentaux pour s'entretuer, tous les peuples ont bien démontré que n'importe groupe humain est capable de guerre civile sans avoir besoin des autres.

De ce fait, si quelqu'un devait être invité pour défendre la position des pourfendeurs de WL, c'était a priori lui le plus sincère et le plus susceptible d'accepter le débat. Même si je l'avais déjà vu "débattre" du sujet chez Taddei, et qu'il m'avait semblé très psychorigide dans ses argumentations. Et là, il a essayé de remettre le couvert, et c'est à bon escient que DS a réussi à le contrer pour le faire dialoguer véritablement. Le rôle de contradicteur n'est pas forcément celui qu'ils s'arroge habituellement, mais Daniel avait des choses à dire, et il a réussi à écorner un peu la carapace.

Ensuite, Vedrine est un diplomate né, il est habile, sait enfermer un sujet sans donner l'impression de faire de la langue de bois. Il retourne les autres avec facilité.
De ce fait, c'est normal qu'il soit opposé à la transparence. Ce domaine de la diplomatie souffre d'être exposé au grand jour, parce que ça permet de voir et d'analyser les manipulations qui permettent de s'allier pour de mauvaises raisons pour au bout du compte amener le compromis qui calmera le jeu et éviter que ça ne débouche sur la violence. Dire que Chirac a refusé d'attaquer l'Irak parce qu'il avait conclu des contrats pétroliers avec Saddam, et qu'il s'est drapé dans une belle posture morale, n'est pas une chose à dire en France. Mais c'est une réalité. Chirac a fait une bonne chose pour des raisons beaucoup plus répréhensibles moralement qu'il ne l'a dit.
Est-ce que c'est une bonne chose de le savoir ? Moi ça ne m'empéche pas de dormir, en tout cas. Je me suis faite à l'immoralité du monde. Védrine l'a fait bien avant moi. Grand bien lui fasse.
Mais après, qu'il ait pris cette posture de la transparence qui est totalitaire, c'est ahurissant : je partage tout-à-fait les remarques dans le forum disant que les citoyens doivent avoir un droit de regard sur leurs dirigeants, c'est une condition de la démocratie. Et si les médias ont connaissance de faits, évidemment qu'ils doivent les exposer.
Faire appel à des notions de droit pour quelqu'un qui n'est pas un juriste, c'est quand même osé. Recel, vol ! Est-ce la pie qui a volé les bijoux de la Castafiore ? On s'en fout.
Quand au totalitarisme, c'est honteux de dévoyer ce mot, pour toutes les victimes du stalinisme ou du nazisme.

Cela dit, je suis très dubitative en ce qui concerne Wikileaks. Il me semble que c'est ce que le net peut produire de pire ou de meilleur. Et que c'était sensé faire bouger la démocratie, mais que celle-ci est tellement malade que ça ne lui occasionne aucun sursaut, sauf des réflexes supplémentaires d'auto-destruction, et ces images de républicains qui veulent rouvrir Guantanamo pour y mettre Assange en tant que terroriste, en le comparant à Ben Laden, sont incroyables.

Et tout cela me fout un cafard monstre. Sur des tas de plans.

D'abord sur un socialo tel que Védrine. Même les sondages du Figaro admettent que Sarkozy est à 24%, encore en chute libre dans les sondages. Et en face, il ny a personne. DS a offert sur un plateau à HV le moyen de descendre Sarkozy. Même kiozujko Morizet la modérée UMP aurait profité de l'occasion pour passer les trois quarts de sa réponse à descendre l'adversaire politique. Et là, pas un mot. Même pas une phrase.
Mais avec des combattants adverses pareils, Sarko n'a pas besoin d'armée. Il peut les vaincre à lui tout seul même au plus bas dans les sondages....
Je suis verte.

Ensuite, j'ai le sentiment diffus que cette histoire de Wikileaks est une sorte de conte fantastique : regardez, nous sommes en train de danser sur le bord du gouffre. La crise économique menace de nous engloutir dans un recul historique majeur, nos gouvernants sont incapables de se rendre compte de la profondeur du malaise à l'intérieur de la société, et Wikileaks nous décrit et nous raconte notre propre mort collective. Elle est à la fois ses tenants, ses aboutissants, ses questions et ses limites. Plus que le problème, WL est notre problème, et le récit de notre problème. Elle est l'horreur et la fascination à la fois du vide et des turpitudes de nos sociétés qui échouent par manque de courage, par peur de se poser les vraies questions.
C'est le grand plongeon des lemmings. Nous nous poussons les uns les autres, tous en chantant nos refrains, tous vers le gouffre, en lisant les télégrammes de Wikileaks..
Par chloé

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

16'9

Question brûlante à Hubert Védrine : dans une société où le Pouvoir (l'Etat) ne laisse potentiellement plus aucun espace de secret aux individus ou citoyens lambdas, fichés, sticés, filtrés, jugés, évalués, visionnés, surveillés, protégés, adn.isés, gps.isés, url.isé, ipodisés, répertoriés... vous imaginez-vous que les citoyens ne rendent à l'Etat la monnaie de sa pièce. Et s'il faut du réalisme, c'est le réalisme d'admettre un niveau plus élevé de transparence qui rééquilibre la situation.

Si les citoyens ont besoin d'être surveillés tout azimut par tous les moyens nouveaux, modernes incroyablement contraignants, liberticides, possibles et imaginables, alors les Etats, leurs relais, leurs élites, leurs agents administratifs et politiques doivent consentir à l'être également selon des moyens et à des échelles nouvelles et modernes.... Ce sont les moyens, les seuils, les niveaux de tolérance, de contrainte et de manipulation, et les contre-mesures qui ont changé. Pas leur principe.

Wikileaks c'est le doigt du sage qui montre la lune. Mais n'est pas la Lune ni le sage et encore moins le fou.
Par guloDbois

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

mais voyons, à quoi ça sert d'être une élite si c'est pour être fliké comme le commun des mortels ... :s
évident que sans certains avantages, personne ne voudrait des ces boulots là ...
Par tr4nz1t

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

merci Daniel pour cette émission.

je trouve les @sinautes dure avec Védrine, alors qu'il est plutôt mesuré dans ses réponses à apporter à ce nouveau phénomène qu'est

Wikileaks.

par rapport aux autres comme besson: tout juste arrivé à son nouveau ministère, sa première décision est de vouloir faire interdire

l'hébergement de wikileaks en France.

bon comme dab il va surement devoir réviser sa copie, il a tendance à croire que tout est aussi facile que de détruire un camp de

mal-heureux à Sangate.
Par rimbus

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Védrine ne dit pas que des conneries…

La transparence est effectivement une chose dangereuse pour un état, ou une société privée… voire même pour @rrêt sur images.

Je viens de recevoir ce soir un nouveau MP de quelqu'un qui a été exclu des forums. Pourquoi, je ne sais pas… sans doute un délit d'opinion, une parole de trop. L'autre soir, c'est dans des commentaires sur le blog de Birenbaum que je découvre deux autres personnes bannies de la même manière. Moi même j'ai été puni de la sorte.

Au nom de la transparence, ne serait-il pas souhaitable de publier le nombre des sanctions, leur durée, qui se pratiquent à @rrêt sur Images ? Combien de "condamnés" par la "justice" d'@si ? Qui le sait ? 10, 20, 50 ? Moi je n'en ai repéré que 5 ou 6… Un abonné connait-il le nombre exact ?
Qui juge les condamnés ? Un seul juge ou plusieurs ? Est-il normal que les condamnés ne puissent pas plaider leur défense ?

Ah zut, je mets les pieds dans le plat. Je suis vraiment un subversif qui critique l'ordre établi, un récidiviste en plus, je risque gros peut-être… une nouvelle exclusion temporaire, une radiation définitive, je ne sais pas… je ne crois pas… On verra bien…

Notez bien que je ne conteste pas la répression de la subversion, c'est un mal nécessaire, sans doute, une raison supérieure pour la pérennité du système. Néanmoins, il serait souhaitable d'avoir des éclaircissements sur le nombre de dissidents, voyous, trolls, bachibouzouks, appelez-les comme vous voulez. Une sorte de tableau de la honte… mais c'est vrai que ça aurait un côté Mao, me répondront certains, alors mieux vaut peut-être la discrétion… le nuisible disparait un jour, et s'il peut revenir, c'est la queue entre les jambes, sans se vanter, avec le profil bas et la parole mesurée…

Mais objectivement, n'y a t-il pas une face cachée ici aussi ? personnellement j'ai découvert ce phénomène très récemment, après avoir "fauté", soit au bout de 3 ans. Mais depuis combien de temps cela se pratique-t-il ?

Donc Védrine n'a pas tort, toute vérité n'est pas bonne à dire. Et si il y a des "petits secrets" sur @si, comment blâmer des états qui ont des gros secrets ? Eux aussi certainement justifiables, usant d'un mal nécessaire, sans doute, une raison supérieure pour la pérennité du système...

Maintenant que j'ai mis les pieds dans le plat, il n'y a que 3 solutions : 1/ la censure de ce message, avec une sanction. 2/ une réponse de l'autorité, avec des chiffres et une justification 3/ le mépris, en considérant que ce message est insignifiant (éventuellement avec une réponse menaçante ou ironique) et on continue comme avant.

Vous pouvez voter 1, 2 ou 3 en composant le 09 09 08 088 (appel surtaxé 1,5 € + coût de la communication). Le gagnant recevra un exemplaire des chroniques du Sarkozistan dédicacé de ma main.
Par Naraoia

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Ceux qui réclament le plus la transparence ne souhaitent généralement pas qu'elle s'applique à eux. Il y a aussi un côté revanchard dans plusieurs commentaires : si moi je suis de plus en plus surveillé, fiché et filmé alors pourquoi pas eux (et toc !) ?
Par Cultive ton jardin

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Ceux qui sont hostiles à la transparence concernant ceux qui gouvernent le monde, déclarent les guerres, soutiennent des entreprises au péril de nos vies (agent orange et autres saloperies) oublient (???) la différence entre vie privée et vie publique. Autant je voudrais que mon intimité (et la leur) soit sauvegardée, autant j'estime avoir un DROIT de regard sur la manière dont ils gouvernent le monde, car ce monde est (aussi) le mien. Et les conséquences de leurs actes s'étendront jusqu'à ma petite sphère privée: accident nucléaire, guerre où se feront tuer nos enfants, pollution de nos fleuves et rivières donc de l'eau que nous buvons. Comme si on m'obligeait à mettre à mes fenêtres des miroirs sans tain: je ne verrais rien de ce qui se passe dans le domaine public, mais je ne pourrais pas changer de slip sans être vue de n'importe qui.

Et en plus, ce sont des humoristes: transparente, la Chine de Mao!!!! ?
Par Naraoia

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Le droit de regard il existe. Ce n'est pas pour autant que tout doit absolument être mis, en permanence, immédiatement, tout le temps, sur la place publique. HV a essayé d'expliquer comment son métier fonctionnait, et de montrer que les relations entre Etats ne sont pas fondamentalement différentes des relations entre personnes, et qu'une part non négligeable du métier se situait dans le domaine du relationnel. Exiger la transparence absolue des bavardages diplomatiques, c'est condamner ces échanges à devenir beaucoup plus circonspects, de peur du jugement rapide d'agents extérieurs, exactement comme ce qui arrive avec les violations de la vie privée de n'importe qui. En l'espèce, appeler de ses voeux la transparence absolue de n'importe quelle organisation n'aide pas davantage à protéger la vie privée des individus, qui sont cependant fort prompts à l'abdiquer d'eux-mêmes, quitte à s'en plaindre après. Le bavardage diplomatique n'est pas le problème, ou alors demander sa transparence en raison de l'existence d'accords secrets et de magouilles, c'est du même ordre que d'exiger de mettre des caméras de surveillance dans les maisons afin de lutter contre l'inceste. Il faut rendre des comptes, et il faut de la surveillance, pour qu'il y ait équilibre des pouvoirs. Mais devoir rendre des comptes en permanence et en temps réel est un bon moyen pour paralyser l'action, parce qu'on perd son temps et son énergie à mettre en place des stratégies pour se protéger, d'un contrôle posé selon autant de modalités qu'il y a d'individus et d'opinions. Il serait d'ailleurs intéressant de se pencher sur la raison pour laquelle l'exposition permanente au public et le fait de devoir rendre des comptes en temps réel, que ce soit pour les organismes publics, mais surtout pour les particulier, en exposant à un contrôle sans tête, peut poser problème.

Par ailleurs prétendre qu'il n'y a que les faits, et que les faits parlent d'eux-mêmes est une régression de l'esprit, car tout le monde sait très bien qu'il y a aussi l'art et la manière de les aborder. Si je pense que vous êtes idiot, c'est un fait ; mais si se trouvait publiée une discussion à coeur ouvert avec un ami dans laquelle je dis que vous êtes idiot en termes vigoureux, ce n'est pas le même fait que si je déclarais moi-même publiquement mon avis, formulé de manière à en amoindrir le mordant. Pourtant le "fait" de base reste le même, mais selon la formulation l'impact n'est pas le même. Nous commettons tous ce genre de "mensonges" dans nos relations de tous les jours, parce que ce serait insupportable de devoir vivre en étalant tout le temps les affects, positifs aussi bien que négatifs, qu'ils C'est pour ça que ça a tourné à la discussion de sourds quand DS ne voulait pas comprendre que raconter l'anecdote de Sarkozy se rendant à l'ambassade, ce n'est qu'une façon de narrer un fait qui par ailleurs a été dit dans les médias, et que n'importe quelle personne dotée de jugeote pouvait voir : l'alignement de Sarkozy sur l'administration Bush. C'est une question philosophique, mais si tant est qu'il existe une réalité unique et vraie, celle-ci passe par les filtres de notre perception, de notre jugement et de la manière de la décrire. Les faits mentent, et notre représentation de la réalité sera toujours parcellaire. Et c'est là que vient la question de la pertinence de la fuite. Puisque, cela a déjà été dit, ces dépêches diplomatiques ne sont pas du très secret, on se doute bien que ce n'est pas la transparence sur ces choses-la qui va améliorer le contrôle de la société civile sur les dossiers graves bénéficiant d'un niveau de secret plus important.
Par Daniel Schneidermann

Banni soit...

Bonjour Rimbus,

Nous avons en effet inauguré une nouvelle technique de modération depuis l'été dernier: le bannissement pour une semaine de ceux qui contreviennent de manière répétée à la charte de nos forums. Le système a tant d'avantages que je m'étonne de ne pas y avoir pensé plus tôt.Il agit comme une sorte de sevrage forcé. Le banni, généralement en état de surchauffe, retourne à la vie civile, et retrouve du temps à consacrer au réel (flâneries dans les jardins publics, promenades en barque, ménage, paiement des factures, rangeage des canettes vides, etc). Il revient la tête froide, calmé, plus apte à la discussion telle qu'on la conçoit ici. On a dû le faire une dizaine de fois depuis l'été. La grande majorité des bannis sont revenus. Quelques uns, n'acceptant pas cette règle, ont quitté le forum (même quand ils comptaient parmi les plus assidus).

Pour un multi-multi récidiviste, qui se signale par une grande violence verbale manifestement irrépressible à l'égard d'autres @sinautes, nous venons de passer à la vitesse supérieure : un mois de bannissement. On verra bien. On invente au fur et à mesure. Je ne prétends pas que ce soit la meilleure solution. Mais je pense que c'est celle qui permet le mieux à notre webmastrice, Mireille, de se consacrer à des tâches plus utiles que le pionicat, tout en laissant à nos forumeurs la plus large liberté d'expression.

Voilà pour la transparence (qui est la règle, comme vous l'avez compris). Quant à l'exception (la confidentialité) on pourrait par exemple considérer qu'elle s'applique aux noms des intéressés, qui n'apporteraient pas grand chose à l'exposé de la situation.
Par Ervé

Re: Banni soit...

Pourrait-on également obtenir des précisions sur une technique propre à ce forum, celle du "sabrage à l'aveugle" ?
Par Mon Nombril

Re: Banni soit...

Voilà qui m'intéresse aussi.
Je me considère comme peu sujet à la surchauffe, je pense avoir des avis souvent tiède.. pourtant 44 de mes envois ont disparus sans que d'une quelconque manière j'en ai été informé, ni de la chose ni de son pourquoi.
Ce qui aurait au moins :
- le mérite de la pédagogie pour la fautif
- le mérite s'assurer que le sabreur ne sabre pas un peu promptement mais dispose d'éléments justifiés.
Par Ervé

Re: Banni soit...

"Seulement" 32 posts supprimés en ce qui me concerne.
Certains compris dans un cisaillage collectif, d'autres directement éliminés, la plupart du temps sans explication, et pour quelques uns sans aucune raison sérieuse. En tout cas, pour aucun des motifs contenus dans la charte.
D'ailleurs, l'expression "sabrage à l'aveugle" donne une idée précise de la stupidité de la méthode employée.
Par poisson

Re: Banni soit...

Les messages disparus, vous les comptez par quelle méthode? Par la soustraction du chiffre qu'on a en consultant les messages à celui qu'on a en consultant son profil?
La disparition des chroniques de David Abiker n'explique-t-elle pas la différence, plus que la disparition de messages sabrés?
Je trouve présentement 2128-2070=58 messages manquant à poisson, et sauf si on sabre pour insignifiance, ce qui se justifierait parfois, je suis peu sujette à une surchauffe classique même si j'ai comme tout le monde des périodes de laisser-aller pour me défouler sur les forums.
Et il y a en mémoire des messages, quand je les relis j'ai l'impression que ce n'est pas moi qui les ai écrit. Je tiens à le dire. Et c'est autrement plus grave que vos quelques disparitions, de penser qu'on me colle des archives qui ne m'appartiennent pas. :-)
Par alain-b

Re: Banni soit...

« La disparition des chroniques de David Abiker »
non non elles sont toujours là, juste un peu discrètes [www.arretsurimages.net]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:16 le 04/12/2010 par alain b.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Banni soit...

C'est d'ailleurs bien le minimum, vu que l'on paie pour le contenu depuis 2008 officiellement, il est normal que nous ayons accès à tous les billets, même si ceux-ci prennent forme d'archives :-)
Si j'ai le courage d'ailleurs, je me ferai une petite rétrospective un de ces quatre


EDIT - failli oublier le billet initial de Rimbus.
J'ai apporté quelques précisions << ici-même>> concernant le sabrage évoqué...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:11 le 04/12/2010 par Fan de canard.
Par rimbus

Re: Banni soit... La censure

La question de la censure est évidemment un sujet primordial. Je dois confesser que mon seul vrai "pétage de plomb" ici avait pour raison un coup de ciseaux de la modération.

Quoi qu'en dise le capitaine, c'est un procédé que je trouve intolérable et injustifiable. C'est une question de principe. Mais il faut dire que je suis influencé par Chomsky.

Je suis même pour le droit à l'insulte.

En effet, celui qui insulte se discrédite plus qu'il ne compromet celui qui est insulté. De plus il se démasque, ainsi on sait à qui on a à faire. Quel danger que celui d'un monde où l'antisémite aurait peur de dire "sale juif", où l'homophobe ne dirait plus "sale pédé", où le nationaliste ne dirait plus "sale arabe"... Certains l'ont bien compris, comme Alain Soral ou Dieudonné qui adaptent leur discours pour mieux cacher leurs pensées. Demain, Hortefeux ne dira plus "un auvergnat ça va...", mais il n'en pensera pas moins et nous n'en saurons rien. Demain, l'intégriste islamiste se coupera peut être la barbe, et nous ne le repèrerons plus de loin.

Alors, les vertueux puritains qui croient avoir gagné en bridant le langage, risquent de se faire balayer par des idées qu'ils ne verront pas venir.

Un bon débat sur la loi Gayssot et Noam Chomsky serait souhaitable, cela permettrait de mettre à plat toutes ces questions.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 00:08 le 05/12/2010 par rimbus.
Par Mon Nombril

Re: Banni soit... La censure

C'est quoi la devise de l'@sistan ?

Cisailler, c'est régner ?
Par IT

Re: Banni soit... La censure

Citation:
Demain, l'intégriste islamiste se coupera peut être la barbe, et nous ne le repèrerons plus de loin.

Celle-là m'a fait rire !
Par Sterling Archer

Re: Banni soit... La censure

Un bon débat sur la loi Gayssot et Noam Chomsky serait souhaitable, cela permettrait de mettre à plat toutes ces questions.

Oui, ça serait intéressant. Sur ASI. Et dans le débat public, où les rares à s'opposer à la loi Gayssot sont pour l'instant à l'extrême droite.
Par Sterling Archer

Re: Banni soit... La censure

"...où les rares à s'opposer à la loi Gayssot sont pour l'instant à l'extrême droite;" Je parlais des politiques, pas des chomskystes. (je prends de ces risques, parfois...)
Par rimbus

Re: Banni soit... La censure

C'est un peu vite dit, je connais un chroniqueur d'@si qui est contre cette loi, et qui est un des pires ennemis de l'extrême droite.
Par Sterling Archer

Re: Banni soit... La censure

c'est pour ça que j'ai précisé "politiques". Ce que n'est pas encore GB.
Par rimbus

Re: Banni soit... La censure

Oui, vous avez publié votre mise au point pendant que j'écrivais mon commentaire ;-)
Par Compunet

Re: Banni soit...

brrrrrrrrrrrr je l'ai échappé belle alors un nombre incalculable de fois puisque j'ai pour (mauvaise) habitude de flooder mes posts avec des !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! et des youpiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii ou autres ??????? et hourrahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh

le côté positif c'est que grâce à vous je saurai quoi faire de mes journées sans @si pour le cas où :"flâneries dans les jardins publics, promenades en barque, ménage, paiement des factures, rangeage des canettes vides, etc".....
toutes ces choses auxquelles je ne pense jamais !!
merci
Par rimbus

Re: Banni soit...

Bonjour Daniel, vous avez choisi la solution 2/, la meilleure option, et je vous en remercie. Le côté "état de surchauffe" des forumeurs est assez bien vu (j'en ai parfois ressenti les effets moi même, la passion a ses effets pervers). Quant à la transparence, elle est évidemment la règle, je l'ai bien compris pour avoir suivi le site depuis ses débuts. Pour ce qui concerne le nom des bannis, il doit effectivement rester confidentiel, ma question s'attachait plus au "nombre". Une dizaine en 6 mois ça va, vous savez rester modérés dans l'usage de la matraque.

Je me demande toujours si les sanctions sont le fait d'un seul juge ou de plusieurs, un point important, l'arbitraire et la subjectivité n'étant jamais à exclure. Cela dit, je me demande quel est le nombre des forumeurs actifs… Toute la difficulté de la modération me semble dépendre de ce nombre. Quant à la question de la censure, j'aime beaucoup le système d'Agoravox, qui ferme les passages litigieux sans les verrouiller complètement, vous pourriez vous en inspirer…

Allez, bon week-end à tous !
Par Il a trouvé le stop

Re: Banni soit...

Citation:
DS
Le banni, généralement en état de surchauffe, retourne à la vie civile, et retrouve du temps à consacrer au réel

Daniel, doit-on en conclure que vous travaillez afin de nous détourner du réel ?
Et que le bannissement serait au final une forme de récompense qui permettrait à l'Élu d'atteindre ce stade de conscience qu'est "la vie civile", nirvana peuplé de jardins fleuris, de barques et de factures.
(Je passe sur les canettes, je garderai ce que je pense de la représentation que m'évoque ce cliché pour le jour où je voudrai moi zaussi atteindre la transcendance ultime du retour au réel)
Par loblat

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Par loblat

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Disons que pendant ce temps là, entre le temps qu'il fait (la neige en hiver, la chaleur en été) et les vraies fausses découvertes, nous pouvons dormir tranquille chers concitoyens ...
Par Secundus

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

non...

Toute vérité est BONNE à dire MAIS pas à TOUT le monde !!!
Par Jean-Joseph Osty

L'effet du scoop et la valeur de l'analyse

J'ai trouvé le débat passionnant, opposant les "décideurs/manipulateurs" qui maintiennent des informations "confidentielles/cachées", les "voleurs/sources" de ces informations confidentielles, les journalistes qui les "révelent/recellent" par souci de "nécessité/moindre mal/intérêt marchand/volonté de puissance".

Védrine m'a paru très convaincant par les images qu'il a utilisées: examiner le butin d'un cambriolage peut être intéressant, mais cet examen ne saurait être "nécessaire" et il est problématique.

Schneidermann m'est apparu un peu faible avec ce leitmotiv "en journalisme la transparence doit être la règle et le secret l'exception" quand Védrine rappelait à raison qu'aujourd'hui le citoyen croule plutôt sous l'abondance de "faits" et que le rôle que le journaliste doit jouer plus que jamais est dès lors de critiquer ces faits pour informer, c'est-à-dire donner une forme, une structure, une intelligibilité à cet ensemble de faits.

L'échange dans lequel Schneidermann interpelle Védrine pour qu'il révèle sa source (le journaliste du Monde qui lui a confié xyz), et où Schneidermann revendique qu'il est bien dans son rôle de poser la question, suivi bientôt de la séquence où Schneidermann réplique que bien entendu le secret des sources est un droit inaliénable du journaliste, montre bien que la position du journaliste est en effet bien complexe: on fait difficilement un scoop avec une info publique, non protégée, et en "révélant" une information jusqu'ici "cachée" le journaliste utilise un pouvoir éventuellement sans limite de cacher, d'occulter, de manipuler, de calomnier, de déformer, etc... en face duquel le lecteur doit à son tour utiliser son propre esprit critique pour faire son tri, interpréter le message du journaliste, évaluer les motivations de celui-ci dans la sélection, la hiérarchie, voire le biais qu'il opère dans sa présentation des faits. Au final, pour paraphraser Paul Ricoeur pour qui traduire c'est trahir, on pourrait ainsi dire qu'informer, paradoxalement, c'est aussi désinformer.

Le leitmotiv de CNN lors la première guerre du golfe fut de donner en temps réel tous les faits, bruts, à la source, dans le front de l'action. Avec les journalistes "embedded" le monde entier vit ses diplomates se faire interrompre en permanence sur les plateaux télé par des "scoops", tels que l'imminence probable de l'explosion d'un missile dans telle ville, à moins qu'un contre missile ne l'intercepte, etc.
A la veille de la réélection de Bush, une majorité d'Américains croyait encore que Saddam Hussein avait participé aux attentats du 11 septembre... Les exemples de contextes où une majorité de citoyens est très mal informée alors que cependant les informations contradictoires sont largement révélées et disponibles sont si nombreux que l'obsession de la révélation du n-ième document (photo/enregistrement/cable) me semble un peu déplacée.

Evaluons la performance des médias à l'aune de leur contribution à servir aux citoyens (aux Etats-Unis comme en France) une information nuancée, critique, diverse dans ses regards: il me semble plus juste de critiquer la complaisance de médias dominants face au story telling de groupes divers que de déplorer la rareté des voleurs/rebelles/whistleblowers à produire de la révélation de faits contradictoires, que cette révélation soit produite légalement ou non.

En revanche, ce que WikiLeaks semble réussir jusqu'ici et que bizarrement Schneidermann manque de souligner dans l'émission, c'est la performance de générer un buzz mondial phénoménal. Védrine a beau avoir raison en disant qu'en substance, tous les faits étaient connus, il doit concéder qu'ils étaient en réalité minorés dans la conscience collective avant, et ne le sont plus du tout après le traitement Wikileaks. C'est à inscrire dans la case "Asset", car ça change précisément le rapport de force entre whistleblowers et chasseur de whistleblowers. Les responsables politiques sont bien embêtés pour déterminer au nom de quel argument juridique ils pourraient un jour poursuivre WikiLeaks, mais ils savent qu'ils devront désormais compter à l'avenir avec le buzzpower de WikiLeaks (ou équivalent) dans leurs actions futures.
Par Sterling Archer

Re:

Je suis atteré par ce que je lis, une fois de plus.

Personne n'est foutu de dire en quoi la publication de ces messages diplomatiques est un progrès ou une bonne nouvelle... Personne ne pointe un élément intéressant dans les aticles parus ces derniers jours (vous les avez lus?), à part Daniel avec sa double-page du Monde sur sarko l'américain qui est quand même tout sauf un scoop. En revanche tout le monde gueule contre le scandale qui consiste à questionner l'intérêt (voire la dangerosité, j'en sais rien) de Wikileaks, et tout le monde vocifère sur ces pourris qui nous cachent tout, qui nous disent rien. En l'occurrence ils nous ont caché quoi, ces fameux diplomates? Un exemple ? Ou alors ce sont les journaux qui ont choisi de dissimuler des secrets de malades en triant le bon grain de l'ivraie dans les 15 milliards de docs récupérés? Je ne comprends pas. C'est une position de principe? Toute la vérité, tout le temps, dans tous les domaines ? Hum.

Sur un maximum de transparence en matière politique, ok. Mais Idéalement la diplomatie est la conduite de négociations entre les personnes, les groupes ou les nations permettant de régler un problème sans violence (c'est wikipedia qui le dit). Comment envisageriez-vous les choses concrètement, si la transparence en matière de diplomatie entre nations devait être la règle?
Les diplomates (et les politiques, et tous ces salauds qui nous gouvernent) devraient être filmés en permance genre Secret Story? Leurs mails seraient en ligne au moment même où ils sont écrits ? Les citoyens-spectateurs devraient voter pour ou contre selon leur sensibilité? Si oui, c'est la majorité qui gagne ? Vous pensez qu'un peuple qui élit Sarkozy à 53% aurait la pertinence, le recul et la connaissance nécessaire pour juger du bien-fondé du soutien diplomatique de la France à Ouattara? Ou alors vous pensez que le peuple est un ramassis de veaux, mais qu'il y a parmi ces veaux des esprits lumineux comme les votres à qui on devrait confier la responsabilté de dire ce qui est bien ou mal? Mais le principe d'une démocratie n'est-il pas d'élire des représentants qu'on estime compétents, notamment en matière de politique étrangère? Représentants capables de nommer des diplomates et d'imprimer une ligne générale ? Ou alors vous pronez un autre systéme, où il n'y aurait pas d'exécutif, pas de parlement, pas de partis, juste des internautes derrière leur canapé qui refont le monde entre deux bières en martelant vive la paix sur leurs claviers. Why not. Mais dans ce cas-là qui décide ? La majorité? et vous pensez qu'entre deux rots elle ira toujours dans votre sens, cette majorité?
Tout ça pour dire qu'une totale transparence ne changerait rien à la proportion de racistes, d'ultra-libéraux, de gauchistes, de ni-ni, d'indifférents, de souverainistes, de nationalistes et de marchands d'apocalypse. Vous me direz: au moins ils sauront. Ils sauront quoi? Ce qu'on voudra bien laisser "transparaître", c'est à dire pas grand chose. A moins que vous ne pensiez que saisis d'effroi à l'idée d'être jugés par la terre entière, diplomates et dirigeants de tout pays décident de s'unir pour offrir un monde à vos couleurs. Mais bien sûr!

Surtout, avec votre transparence totale, on aurait jamais eu James Bond, John Le Carré, les mystères des morts de Kennedy ou d'Olaf Palme... On saurait tout, on ne rêverait à rien, on n'aurait même pas le droit de croire aux soucoupes de Roswell. On se ferait chier.

J'ai lu dans un message que la transparence serait une arme de libération, merci de me dire en quoi.
Par Winston Smith : misanthrope

Re:

tu ne vois pas que ces attaques contre Assange et Wikileaks sont purement préventives?
ces 250 000 documents ne sont pas ultra secrets, comme l'a rappelé Daniel.
Chaque médaille a son revers, la transparence permet le contrôle citoyen des gouvernants, en ce sens elle est plutôt démocratique. Elle n'est pas sans défaut, en théorie elle pourrait faire capoter certaines négociations ou mettre en danger certaines sources. Mais sans transparence les risques me paraissent bien plus grands. La question de la priorité des problèmes et des cibles de nos discours devient récurrente.

tu écris : "Mais le principe d'une démocratie n'est-il pas d'élire des représentants qu'on estime compétents, notamment en matière de politique étrangère?"
juste une restriction, ça c'est seulement la démocratie indirecte.
Par Sterling Archer

Re:

Je n'attaque pas Assange, ni Wikileaks, perso je lui offre volontiers l'asile et je trouve grotesques certaines réactions offusquées (pas celles des politiques, ils ne peuvent pas dire autre chose, je pense plutôt à ce crétin d'Aphatie et ses leçons de journalisme, je rêve...). Mais sur l'intérêt de la démarche d'Assange, la philosophie qui la sous-tend, je suis très circonspect. Et ce qui m'énerve, c'est qu'on en fasse un héros, aujourd'hui un martyr, sans expliquer par exemple en quoi la dernière livraison spécial-ambassade se justifie ou constitue un progrès. Ca m'a énervé pendant l'émission: j'ai trouvé le positionnement de Daniel mauvais, il n'avait pas beaucoup d'arguments dans sa besace à part Wikileaks c'est super, il n'a du coup pas pu tirer autre chose de Védrine que quelques certitudes "responsables". Mais que pouvait-on attendre d'autre d'un "responsable" dans son genre ? L'émission aurait pu tenir en 10 min, tant ces deux-là n'avait pas rien à (se) dire. Daniel aurait du élargir le débat, proposer une vraie émission sur cette "transparence" que l'on bouffe à toute les sauces, ou inviter un diplomate à la retraite, qui nous aurait éclairé sur son job, et su mettre en perspective les révélations de la dernière fournée. Ce qui m'a énervé ensuite, ce sont les messages sans nuance du forum, faut que je m'y fasse...
Par Winston Smith : misanthrope

Re:

je ne voulais pas dire que c'était toi qui attaquait Assange ou wikileaks.
Ce qui me parait attaqué aujourd'hui par l'UMP mais aussi par Vedrine et aussi par à peu près tous ceux qu'on entend attaquer wikileaks sur les ondes, c'est le danger potentiel que représente wikileaks dans le futur, plus que la question des documents déjà diffusés à ce jour.
Wikileaks est bien la cible principale. Le positionnement de Daniel est très théorique, il se situe dans l'absolu, et je pense qu'il a raison. C'est pourquoi je ne trouve pas utile de répondre à cette question : "En quoi la dernière livraison spécial-ambassade se justifie ou constitue un progrès"
Par Sterling Archer

Re:

Je considère que c'est une vraie question parce que pour moi, la diplomatie a besoin de secret; je pense plus globalement qu'il doit y avoir des limites au fuitage généralisé, et qu'une position "absolutiste" sur le sujet fait l'impasse sur plein d'aspects effrayants et dangereux d'une "transparence totale". Ces limites, wikileaks a d'ailleurs commencé à les intégrer, en mettant en place un filtrage journalistique. Ce qui rend les positions des uns et des autres (menaces policières contre défense du grand déballage généralisé) un peu à côté de la plaque, non?
Par Winston Smith : misanthrope

Re:

sauf que là aucun document ultra secret n'est dévoilé, on n'est donc pas en situation de transparence totale. Tu es toi aussi sur un plan purement théorique.
Par Patrick C.

Re:

Citation:
sauf que là aucun document ultra secret n'est dévoilé, on n'est donc pas en situation de transparence totale. Tu es toi aussi sur un plan purement théorique.


Purement théorique, voire. Même sans taper dans l'ultra-secret, il est à noter que l'on n'a qu'une partie infime de la totalité des documents. J'ai cru comprendre que certains membres de Wikileaks s'offusquaient de la non divulgation complète (désolé, je n'ai pas les liens) et du filtre des journaux. Il y a donc des personnes prêtes à tout mettre au nom de cette transparence absolu. Wikileaks offre l'occasion de se poser la question à peu de frais: demain, si les partisans de la totale transparence lachent tout, est-ce positif?
Par Sterling Archer

Re:

Par Winston Smith : misanthrope

Re:

quand bien même ils mettraient tout ce qu'ils ont, si ce qu'à dit Daniel est vrai il n'y a aucun document ultra secret parmi les 250000 documents possédés par wikileaks. Ils peuvent donc tout lacher en protégeant les sources et même si à la base il y illégalité (comme dans l'affaire bettencourt pour les enregistrements réalisés par le majordome ).
Après sur des documents diplomatiques ultra secrets si un jour wikileaks en possède, ou bien tout autre journaliste, j'avoue ne pas avoir d'opinion tranché, je pense que le mieux c'est de renvoyer celui qui prend connaissance de ce secret à ses propres responsabilités et à son propre jugement, pour savoir si l'info en question met en danger quelqu'un ou quelque chose ou si au contraire les citoyens ont le droit de savoir parce que ça révèle un scandale.
si ces 2 conditions s'entrechoquent je preche plutot pour la transparence. Parce que si on choisit le contraire la démocratie sera perdante.
pour la vie privée des citoyens je préconise exactement le raisonnement contraire. Opacité totale quitte à protéger des crapules parce que s'il faut tout accepter pour attraper toutes les crapules, pourquoi ne pas accepter des micros et des caméras dans toutes les pièces de toutes les maisons? ou pourquoi pas des murs transparents.
Opacité totale pour les citoyens , transparence maximale pour les états.
Par Niz

Re:

si tu as entre les mains un document volé, montrant la clique au pouvoir dans une république bannière multipliant arrestations, assassinats, et capitalisme mafieux ... tu refuserais de les publier car en bon citoyen tu préfères attendre la dépêche AFP (ou un tweet): le déballage généralisé de la diplomatie est la limite du fuitage généralisé.
Par Sterling Archer

Re:

Oui je suis aussi pour la dissimulation des génocides et des différents trafics humains, et je préconise la peine de mort pour les insoumis de toute sorte. Vous avez donc parfaitement compris ce que je disais.
Par gemp

Re:

Citation:
Oui je suis aussi pour la dissimulation des génocides et des différents trafics humains, et je préconise la peine de mort...

Vous risquez un bannissement pour apologie de meurtre, crime contre l'humanité et j'en passe! (les filtres ne comprennent pas l'ironie). Mais vous avez peut-être du ménage, du paiement de factures, du rangeage de canettes vides à faire.
Par Winston Smith : misanthrope

Re:

Citation:
(les filtres ne comprennent pas l'ironie).


mais les modérateurs humains si ! et là , l'ironie est flagrante.
Par gemp

Re:

Daniel parlait de "nouvelle technique de modération" qui permettrait à Mireille-La-Webmastrice de dormir un peu plus. Alors j'ai peut être un peu rapidement inféré "filtres", mais c'est sans doute effectivement le bannissement, la "technique" -- je pensais simplement que c'était déjà en cours. Pour avoir fait de la modération, j'avoue que c'est drôlement pratique.

Et les humains lisent parfois un peu vite -- comme moi :)
Par Sterling Archer

Re:

Par Patrick C.

Re:

Citation:
si tu as entre les mains un document volé, montrant la clique au pouvoir dans une république bannière multipliant arrestations, assassinats, et capitalisme mafieux ... tu refuserais de les publier car en bon citoyen tu préfères attendre la dépêche AFP (ou un tweet): le déballage généralisé de la diplomatie est la limite du fuitage généralisé.


Tu parles de documents que tu as déjà sélectionné et choisis sur un sujet précis. Wikileaks pose d'autres problèmes autrement moins classiques sur le data-journalisme: tout doit-il être sur la place en direct, sans recul, aux citoyens de trier? Wikileaks a déjà partiellement répondu à cette question en étant passé d'un déballage large sur l'Afghanistan à un déballage limité et filtré sur ce dernier coup. Et certains semble lui reprocher ce second choix.
Par Niz

Re:

Quand WL donne tout les documents, on leur reproche de ne pas avoir fait le travail de pré-traitement. Et quand WL passe par des journalistes pour le faire, c'est à nouveau le lever de boucliers.

Personnellement, je n'ai pas le temps de traiter moi même une telle quantité de documents, et 'est pour cela que je me tourne vers des journalistes/intellectuels pour le faire à ma place. Reste à trouver des gens de confiance qui présentent les choses honnêtement... entre Dan Israel et BHL mon choix est vite fait.

De son coté, Wikileaks ne fait pas confiance à n'importe qui. Le choix par exemple de Al-Akhbar au Liban pour leur confier le traitement de documents traitant du Moyen Orient est bien réfléchi.

le Washigton Post aurait bien aimé avoir l'info directement



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:12 le 04/12/2010 par Niz.
Par rimbus

wikileaks, bof…

Je trouve qu'on en rajoute un peu sur wikileaks… si il n'y avait pas de "balances" pour sortir les infos (et prendre tous les risques), Wikileaks n'existerait pas… Ensuite, cette organisation est incapable de dépouiller elle même les données, de trier le bon grain, et elle passe par des gens comme Owni qui font le boulot gratuitement en créant une interface pour que le public puisse s'y retrouver… bof, c'est un peu facile… Les balances feraient mieux de contacter de vrais journalistes directement, des Angéli, Dasquier ou Arfi, qui sauraient donner du sens à tout cela. D'ailleurs, avant c'est toujours comme ça que ça c'est fait, et on avait de vrais scoops, vérifiés et facilement accessibles, avec des sources préservées.
Assange est très fort en marketing, c'est sa qualité première d'après ce que je constate.
Par Niz

Re: wikileaks, bof…

Citation:
Owni qui font le boulot gratuitement
je pense pas gratuitement. quelqu'un a bien du payer le programmeur.
Par rimbus

Re: wikileaks, bof…

Dans ce cas, pourquoi ne pas payer directement un développeur et passer par un intermédiaire ? La première interface d'Owni a été faite de leur propre chef. Il me semble bien que c'est un boulot bénévole des français, et il me semble bien avoir vu cette info sur @si (à vérifier).
Par Patrick C.

Re: Re:

Citation:
tu écris : "Mais le principe d'une démocratie n'est-il pas d'élire des représentants qu'on estime compétents, notamment en matière de politique étrangère?"
juste une restriction, ça c'est seulement la démocratie indirecte.


Tu peux me donner un exemple de diplomatie gérée en direct? Je suis juste curieux.
Par Winston Smith : misanthrope

Re: Re:

euh :) si tu relisais la question à laquelle j'ai répondu? on parle d'élus dans cette question là, pas de diplomates.
Par Patrick C.

Re: Re:

Citation:
euh :) si tu relisais la question à laquelle j'ai répondu? on parle d'élus dans cette question là, pas de diplomates.


Même en parlant d'élu, je te repose la question. Donne moi une diplomatie directe qui gère sa diplomaties (sous les ordres des politiques) en direct... Je suis toujours curieux de ta réponse, puisque tu fais la différence entre démocratie indirecte et directe.

Pour élargir, penses-tu que la démocratie directe serait meilleure pour la gestion de la politique étrangère?
Par Niz

Re: Re:

penses tu qu'un journaliste qui couvre des crimes commis par des autocrates étrangers rend service à son pays?
Par Patrick C.

Re: Re:

Citation:
penses tu qu'un journaliste qui couvre des crimes commis par des autocrates étrangers rend service à son pays?


Là n'est pas ma question: je parle de la diplomatie d'un pays et de sa gestion en direct par les citoyens.
Par Winston Smith : misanthrope

Re: Re:

je ne me sens pas concerné par cette question. Elle n'est pas dans le sujet sur lequel je me suis exprimé.
Par Patrick C.

Re: Re:

Citation:
je ne me sens pas concerné par cette question. Elle n'est pas dans le sujet sur lequel je me suis exprimé.


Dommage, j'aurai aimé mieux comprendre le sens de ta phrase et jusqu'où tu la poussais. En quoi la démocratie directe aurait changé quelque chose dans le cas de la politique étrangère et donc de la diplomatie.
Par Sterling Archer

Re: Re:

La démocratie directe n'est pratiquée nulle part. Il y a sans doute des exemples de démocratie directe (ou participative)à un petit niveau local, peut-être même en Poitou-Charentes.
Par Yamine Guettari

Re: Re:

La Suisse monsieur, la Suisse ! C'est une vraie démocratie directe, un système qui a des avantages et des inconvénients.
Par Yamine Guettari

Re: Re:

mal placé...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:06 le 06/12/2010 par Yamine Guettari.
Par Yamine Guettari

Langue de chêne...

mal placé bis...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:07 le 06/12/2010 par Yamine Guettari.
Par Sterling Archer

Re: Re:

vous m'éclairerez, je n'ai pas vérifié, mais je crois qu'il s'agit d'une dose de démocratie directe (par le biais de referendums d'initiative populaire) dans un système indirect plus classique. Et je me trompe peut-être, mais c'est cette spécificité qui nous a valu les charmants vote sur les étrangers condamnés à expulser et sur les minarets... Sacrés inconvénients quand même...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:52 le 06/12/2010 par Mr.Archer.
Par Yamine Guettari

Re: Re:

Le système suisse élit bien deux assemblées (une des représentants des cantons, le conseil des Etats, et une des représentants de toute la population, le conseil national). Eux mêmes élisent les sept conseillers fédéraux qui sont l'exécutif, chacun se répartissant les portefeuilles gouvernementaux.

Le coté démocratie directe, c'est qu'à l'échelle des cantons (qui sont chacun un mini-état) et à l'échelle nationale, il est possible au peuple, sous réserve de réunir un certain nombre de signatures fixé par la loi, de proposer des lois ou des contre-projets (ceci lorsqu'une loi votée ne plaît pas à certains). Du coup chaque décision peut être remise en cause par le peuple, et des lois peuvent venir de la base.

L'avantage : le peuple s'il se mobilise peut pousser ou invalider n'importe quelle loi.

Inconvénients :
- les Suisses votent tout le temps, donc l'abstention oscille entre 60 et 70% suivant l'intérêt du sujet à voter.
- l'entrée en force des lois prennent un temps infini (c'est particulièrement pour les grands travaux qui mettent énormément de temps à se lancer, d'où des surcoûts permanents), la culture du consensus est consubstantielle du système suisse mais terriblement chronophage...
- en période de crise, il est extrêmement facile de faire passer des initiatives populistes. Depuis quelques années l'UDC, principal parti de Suisse, populiste xénophobe, a réussi à soumettre des tas de lois sur les étrangers dans le but de capitaliser électoralement sur les peurs de la population. Initiatives pour raidir le droit de la naturalisation et le droit d'asile, initiative anti-minarets, initiative pour durcir le droit d'expulsion des criminels étrangers... Lorsque le peuple a peur ou est en colère sourde, il est facile de le manipuler et de lui faire voter n'importe quoi...
Par Theoven

Re:

Difficile de vous suivre.

Si comme une bonne part des cuistres médiatiques du moment, vous estimez qu'il n'y a rien d'intéressant dans les contenus livrés par Wikileaks, inutile de réagir sur ce forum. Vous devriez alors n'accorder aucun intérêt à cette affaire.

Ensuite, si pour vous, et je cite : le principe d'une démocratie est d'élire des représentants qu'on estime compétents, notamment en matière de politique étrangère. Représentants capables de nommer des diplomates et d'imprimer une ligne générale. C'est que vous êtes aveugle. D'une part les "représentants" qui s'occupent des questions de politique étrangère ne sont pas élus par le peuple (ni les ministres, ni les ambassadeurs, ni les services "spéciaux" comme on dit pudiquement). D'autre part, les "responsables" sont mûs par des considérations qui sont tout sauf démocratiques, et qui ont plus à voir avec leur comportement de caïds de bac à sable (cf. les basses veuleries de Sarkozy auprès des Américains alors qu'il était membre du gouvernement... et ne me dites pas que vous le saviez).

Et pour finir, personne ici n'a prétendu sérieusement qu'il fallait de la transparence tout le temps et dans tous les domaines. Par exemple, je me fous complètement de savoir qui vous êtes en réalité...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:32 le 08/12/2010 par Theoven.
Par Sterling Archer

Re:

Oui, j'ai parfois du mal à me suivre moi-même.

Mais je réagis sur ce forum quand je veux, désolé, et en particulier quand une succession de forumeurs répétent sans nuance le même discours simpliste. Un peu comme vous, qui visiblement n'aimez pas la contradiction.

Si comme une bonne part des cuistres médiatiques du moment, vous estimez qu'il n'y a rien d'intéressant dans les contenus livrés par Wikileaks, inutile de réagir sur ce forum

Merci alors de me préciser sous quelles conditions je suis autorisé à réagir.

Ensuite, si pour vous, et je cite : le principe d'une démocratie est d'élire des représentants qu'on estime compétents, notamment en matière de politique étrangère. Représentants capables de nommer des diplomates et d'imprimer une ligne générale. C'est que vous êtes aveugle. D'une part les "représentants" qui s'occupent des questions de politique étrangère ne sont pas élus par le peuple (ni les ministres, ni les ambassadeurs, ni les services "spéciaux" comme on dit pudiquement).

Comme je le précise, un chef d'état qui est élu nomme des ministres, des diplomates, impulse une ligne générale. Ce ne sont pas les diplomates qui décident de la politique étrangère d'un pays, c'est le président: voter a donc bien des conséquences en la matière. Quand on vote pour Sarkozy, on vote aussi pour ses tendances atlantistes. Son opposition à la ligne Chirac/Villepin au moment du conflit irakien était connue dès 2003. Peut-être ne lisiez-vous pas les journaux à l'époque. Ou peut-être êtes-vous un peu aveugle.

D'autre part, les "responsables" sont mûs par des considérations qui sont tout sauf démocratiques, et qui ont plus à voir avec leur comportement de caïds de bac à sable.
J'apprécie beaucoup la subtilité de cette remarque.

Et pour finir, personne ici n'a prétendu sérieusement qu'il fallait de la transparence tout le temps et dans tous les domaines.
La transparence et ses limites en démocratie est un sujet intéressant, qui mérite mieux que des certitudes à courte à vue. Mais vous n'avez peut-être pas eu le temps d'y réflêchir.

Quoiqu'il en soit, merci pour votre très stimulante contribution. Mes perspectives ont changé tout à coup.
Par DeHors-teufeurs

Re:

Mr. archer, personne ne vous a dit que vous n'aviez pas le droit de réagir. Il vous dit juste que, si vraiment vous n'y voyiez aucun intérêt vous n'auriez même pas à réagir sur cette "non-information". Il ne fait que pointer du doigt vos contradictions, mais personne ne vous interdit de publier vos contradictions.

Le fait est là, la confidentialité favorise l'action du gouvernement : pour le meilleur ou pour le pire. Dans notre cas on a un gouvernement qui ne semble pas toujours aller dans un sens approuvé par le peuple. Sans parler du fait que beaucoup d'informations sont sur les ambassades des états unis et il ne vous appartient pas (pas plus qu'a moi) de je juger de leur intérêt pour le peuple américain, ainsi que d'autres pays dont on ne connaissait pas les opinions.

A partir de là peut-on critiquer l'action de wikileaks? Pour moi la confidentialité n'est pas un droit absolu, et si d'administration obama est dans son bon droit de poursuivre la personne qui a fait fuiter les informations car elle était tenue par le secret, wikileaks n'était tenu à rien.

Alors quand des responsables français se mettent à faire des communiqués pour appeler à la censure du site, je trouve ça honteux.
Par Sterling Archer

Re:

Je ne suis pas pour criminaliser qui que ce soit. Vive l'Assange libre!
Je n'ai pas réagi sur une information mais sur le mode de divulgation de l'info proposé par Wikileaks et la philosophie qui le sous-tend. Peu importe l'intérêt des informations révélées.
Sur les dernières fuites:
- il y a des principes: je ne pense pas qu'en matière de diplomatie une transparence totale soit possible, ni souhaitable. Au-delà, la transparence (ou l'illusion de transparence) en démocratie mérite un débat. Et je ne fais pas plus (ni moins) confiance au "peuple" qu'aux dirigeants pour le trancher.
- il y a des faits: ces documents sont parus, et ils se révèlent plus intéressants (en tant qu'Atlas Diplomatique, tels que proposés par Le Monde) que je le pensais à la suite des premiers articles.
Par Secundus

super cu-cul vos questions

Giga super cu-cul vos questions Daniel !!!

Quel intérêt de vouloir piéger H. V. alors que le débat sur le fond prenait forme...

Vous surestimez la valeur de votre doctrine ... quel intérêt ???
Par IZZO

Re: Très bonne émission

Cette émission est passionnante, grâce, selon moi, à la qualité de l'invité et à l'intérêt du thème. Cette émission a le double mérite d'inciter à la réflexion sans apporter des réponses toutes faites et asséner des vérités : ça fait du bien !
Je vois que H. Védrine est très attaqué sur ce forum. Personnellement, je trouve qu'il appréhende le sujet avec beaucoup d'intelligence et avec un sens de la mesure de bon aloi.
Ce phénomène, nouveau, de "fuites" à l'échelle mondiale d'infos confidentielles susceptibles de mettre en danger la sécurité des Etats, me semble devoir être appréhendé avec recul et mesure. Je trouve suspectes les prises de positions catégoriques au nom de la liberté et du droit du citoyen à être informé de tout, tout le temps. Sur des questions aussi complexes que les relations diplomatiques internationales, très peu sont ceux qui ont une culture suffisante, une connaissance assez approfondie de l'histoire et des enjeux, pour se faire une opinion structurée à partir de 250.000 télégrammes diplomatiques livrés en vrac sur le net.
Et s'il s'agissait de divulguer, selon les mêmes procédés, des informations militaires relatives à la défense des Etats ? Les mêmes seraient-t-ils aussi pour la transparence totale ? C'est la transparence jusqu'au suicide, alors !
Par Nicolurbo

Re: Boulot de journaliste et protection des données

Je suis un peu surpris que personne n'évoque le fait que les journalistes ont toujours utilisé des méthodes plus ou moins, sinon illégales mais au moins détournées pour recueillir leurs informations. ( caméras cachées, sources secrètes et protégées, récupération opaque de documents judiciaires etc...) Sinon rien ne sortirait jamais.
Il faudrait pour Monsieur Védrine que seuls ceux qui sont soi-disant aptes à tout comprendre, et faire en sorte que tout aille pour le mieux dans le meilleur des mondes, soient autorisés à utiliser les méthodes peu scrupuleuses des agences d'espionnages.
Ce que préconise Védrine, c'est que les journalistes deviennent des historiens qui ne travailleraient plus que sur des archives déclassifiées.
Non, ce qui les ennuie tous, c'est d'être ridiculisés pour leur incapacité à protéger leurs soi-disant grands secrets.
Ce qui est par ailleurs faux puisque les " top secret" ne sont pas sortis!
Je suis d'ailleurs assez dubitatif sur l'argument invoqué de la détérioration des relations diplomatiques. J'imagine que tous les espions du monde sont capables d'accéder à ces données aussi facilement que Wikileaks!
Par Compunet

Re:

bonne émission mais bilan de l'échange : personne ne sait comment réagir face à Wikileaks !
alors avant de savoir, il est urgent de laisser sortir toutes les infos que les "grands" de ce monde passent leur temps à nous cacher nous prenant pour des benêts incapables de comprendre les discussions soi-disant diplomatiques......qui ne sont la plupart du temps que de vulgaires marchandages !!

et si les U.S. trouvent le moyen de faire condamner Assange et Wikileaks pour "Organisation Terroriste" alors il faudra qu'il soit accompagné dans la charrette de Bush fils, Colin Powell, voire Obama, qui ont entraîné tout un pays dans une guerre criminelle sur la base d'un énorme mensonge :
Mensonge sur la guerre d'IRAK ! !!!

pour moi il est plus grave de déclarer une guerre criminelle que d'en dévoiler les petits arrangements entre amis diplomatiques et tous les enfumages et autres bidouillages nécessaires pour endormir les peuples pour mener à bien des politiques que l'on dit "nationales" mais qui ne servent au final que la famille ou les amis (voir les intérêts pétroliers pour les familles Bush - Cheney !!)
qui sait si d'avoir à dévoiler leurs petits arrangements n'auraient pas fait réfléchir à deux fois nos dirigeants, et éviter cette boucherie !!

et si l'on pense aux trois frères Sarkozy en France (tous les bénéfices secondaires de la politique mené par Nico qui va bénéficier aux deux autres !) qui nous dit que ces deux présidents là, entre autres, n'utilisent pas leur pays à des fins purement privées d'enrichissement personnels !!!
Par Bénédicte

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Pour ma part, j'ai l'impression qu'il aurait fallu commencer par se mettre d'accord sur une définition de la transparence, à partir de quand peut-on parler de transparence, et faut-il donner in extenso la teneur d'une conversation, comme semblent le faire cas telex, pour parler de transparence?
Sur Sarko l'Américain, par exemple, on savait déjà, cela n'avait rien d'un scoop. Après, savoir que machin a dit ça à truc, ça relève un peu de la discussion de comptoir, non?
Autant la publication des scoops sur la guerre en Irak et en Afghanistan ont peut-être fait avancer le débat, autant avec cette livraison de télex, il me semble que Wikileaks se tire une balle dans le pied et s'expose inutilement en livrant des informations inutiles.
Au final, quel était le but de publier ces télex? Je n'arrive pas à comprendre.
Par Journalisme Total

La paix c'est la guerre.

"La transparence c'est la chine de MAO"... La vulgate du gouvernement, relie pas Vedrine est une enormite! Personne ne sait comment MAO gouvernait, comment le politique de la Chine populaire etait decidee, les responsables choisi, etc. La Chine de MAO avait un gouvernement qui cultivait un secret absolu, comme la grande majorite des gouvernements totalitaires enfin! C'est une evidence. Ah bien sur, les choix politiques, les relations, les orientations sexuelles des citoyens etaient connus et surveilles, mais de quoi parle-t-on? Le sous titre de Wikileaks c'est "Bringing transparency to government". On ne parle pas des donnees personnelles des citoyens. Si Barroin, Cope, Vedrine et consort voulaient parler de cela alors ils s'opposeraient a l'Hadopi plutot ; qui permet a des interets privees d'obtenir des informations personnelles pour defendre un hypotetique droit d'auteur. Ils s'opposeraient a tout ces fichiers de police et doterait la CNIL d'un vrai budget pour proteger les droits des citoyens!
Voila ou nous en sommes aujourd'hui. La paix c'est la guerre, la haine c'est l'amour, la transparence c'est le totalitarisme. On se croirait dans un bouquin d'Orwell! Et ce secret d'etat a des consequences aujourd'hui: Karachi.
Par Cultive ton jardin

Qu'allait-il faire à l'ambassade US?

Mis à part l'affirmation ridicule que "la transparence illimitée c'est la Chine de Mao" (mais ça, je le dis pour la troisième fois), j'ai trouvé le débat passionnant, Hubert Védrine très intéressant et Daniel Schneiderman parfait en chevalier blanc de la presse. Oui, la transparence doit être la règle pour un journaliste, même si on comprend bien que pour un diplomate c'est la confidentialité qui est la règle. Et si je suis d'accord qu'un journalisme bien conçu doit nous présenter des grilles d'analyse et de compréhension, il reste que la matière de son boulot ce sont bien les faits. Sinon, on analyse quoi?

L'information que notre majesté des mouches, alors ministre de l'intérieur, est allé débiner le gouvernement dont il faisait partie à l'ambassade des USA est capitale. Védrine a un peu noyé le poisson en disant que la ligne de NS président était bien connue: il n'était pas président au moment des faits, il était ministre de l'intérieur (je me répète?). Mais surtout, il était CANDIDAT, en pré-campagne. Qu'est ce qu'il allait chercher, en échange de ses promesses? C'était bien des promesses? Et il avait bien un objectif?

Si on suppose raisonnablement qu'il allait chercher un soutien, quel type de soutien? Et nous voilà avec un nouveau thème d'investigation. L'analyse d'un fait conduisant à la recherche d'autres faits et à une analyse complémentaire.

C'est beau, le métier de journaliste. Le vrai je veux dire.
Par guy birenbaum

Internet c'est la Stasi en pire.

Si je puis me permettre cette contribution au débat...

[guybirenbaum.com]
Par Grib

Re: Internet c'est la Stasi en pire.

bah, faites, en plus c'est pas trop long.

Je vois que vous ête aussi feru que moi de la règle du jeu, au moins en ligne, c'est horrible hein, et les nouvelles du père enthoven, c'est vraiment pas terrible......je ne resiste pas à mettre le lien...


[laregledujeu.org]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:06 le 04/12/2010 par Grib.
Par Moorea34

Le sens des mots se perd !

Tout ça est effectivement assez compliqué...

Guy, vous dites dans votre billet :
"Les révélations de Wikileaks, tu es pour ou tu es contre.
C’est simple, c’est net, c’est carré.
Et si tu es contre, tu le dis de préférence en usant d’arguments d’autorité du type “dictature”, “tyrannie”, “transparence”.
Tu peux même te lancer un défi et tenter de jeter un hameçon plus gros que celui de ton voisin."

Si faire appel à la "dictature de la transparence" semble effectivement excessif, on note les mêmes travers dans l'autre camp puisque si on n'est pas pour, on fait parti de big brother, de l'establishment, voire du ... complot ;-)

Il est même assez remarquable que, souvent, ceux qui en ont après 'big brother' sont aussi les plus virulents à défendre wikileaks ...La transparence, oui, mais chez le voisin !

Qui n’a pas, un jour, fait une blague en petit comité, et pour tout dire assez moyenne, sur les catholiques, les juifs, les noirs, les arabes, les suisses, les belges ou que sais-je encore ?
Etes vous-prêts à ce que tout cela soit savamment répertorié, classifié sur le net ?
Quand on voit la judiciarisaton à outrance de notre société à la mode US, cela n’augure rien de bon !

On est en train d’entrer de plein pied dans le monde assez inquiétant décrit dans les films de science fiction, et j’ai la nette impression que l’épisode Wikileaks n’en est qu’une preuve supplémentaire, que certains ne veulent pas voir.
Alors, oui, pour le coup j’aurais plutôt tendance à défendre la position de Védrine.

Par ailleurs, quand je lis que nous serions en train, si Wikileaks venait à être museler, de nous orienter vers une « dictature sombre » je dois dire que cela me laisse rêveur et je me dis qu’à force de pérorer sur le net, certains perdent le sens de mots…
Il faut, comme l’a proposé DS, qu’ils aillent prendre l’air, ou mieux, voyager dans des pays comme la Corée du Nord ou d’autres contrées sympathiques où la liberté d’expression est tant chérie…
A voir la somme d’idioties que l’on peut lire sur le net, on peut dire que la dictature n’est pas loin effectivement, mais c’est la dictature de la bêtise.
Par jean-philippe vaz

Re: Le sens des mots se perd !

La différence, à mon avis essentielle, entre Wikileaks et la notion de big brother, c'est que Wikileaks n'est pas une institution. Tenter qu'elle n'en devienne pas une me paraît être une posture intéressante. C'est un peu comme si c'était une nouvelle source, rien de plus, rien de moins. Tout comme le net, qui ne peut se parer de toutes les vertus. Il serait stupide de remplacer le "vu à la télé" par le "vu sur le net" pour en tirer une vision forcément objective de la réalité. Par contre, le bigbrothérage de la part d'institutions, quelles qu'elles soient, dans un but forcément inavouable, me semble une lutte à ne pas prendre à la légère...Quand on commence à toucher aux libertés individuelles et collectives, en prétextant ,soi l'intérêt particulier, soit l'intérêt général, c'est le début du flicage perpétuel...
Je ne pense pas que Wikileaks représente un danger pour nos libertés individuelles ou collectives, ni qu'il les renforce.
Le positionnement des "gouvernants" à ce sujet, m'intéroge plus profondément. C'est déjà eux qui nous décrivent comment nous devons regarder le monde, ce sont eux qui nous expliquent où on a mal, et c'est encore eux qui nous administrent "les remèdes". C'est encore eux qui viennent nous dire que Wikileaks est un danger pour nous...Celà fait un peu beaucoup...On ne demande qu'à voir, à condition que l'on nous donne à voir, et ça, qui en décide?
Par guy birenbaum

Re: Le sens des mots se perd !

Vous mélangez plusieurs choses. La blague en petit comité n'a rien à voir avec des révélations sur les comportements des gouvernants.
Par ailleurs pour ma part je ne parle pas de complot. Je note que cette affaire a permis de révéler des comportements et des valeurs. Je crois que pas mal de gens pètent les boulons. Quant à dire que le net n'est pas le paradis, je suis d'accord avec vous mais ce n'est pas le réseau le souci. Mais les Hommes et leurs comportements. Je prends souvent le même exemple mais il fonctionne. Vous viendrait-il à l'idée d'affirmer que le courrier est un réseau totalitaire car quelqu'un vous a envoyé une lettre anonyme ?
On lit beaucoup d'idioties sur le net mais pardonnez moi, on en entend beaucoup à propos du net dans les médias...
Par Moorea34

Re: Le sens des mots se perd !

D'accord avec vous : ce n'est pas le réseau le souci mais bien les Hommes et leurs comportements

L'exemple du petit comité était juste-là pour montrer qu'il devient très difficile de positionner la barre : si effectivement il existe des éléments qui relèvent de la stricte vie privée, et ne doivent donc pas être révélés, qu'en est-il de l'exercice de la diplomatie ?
Doit-on tout révéler ? Où est la barre ? Où est la ligne jaune ? ;-)

C'est là qu'il me semble qu'il y a un problème avec Wikileaks... On avait la télé-réalité, j'ai l'impression que sous couvert d'information, on sombre dans le journaliste-réalité.
Et on (re)découvre alors au grand jour que la guerre c'est sale, que la diplomatie c'est aussi fait de mesquineries, d'hypocrisie...
Est-ce vraiment nécessaire ? un bien ou un mal ? franchement je n'en sais rien.
Mais si vous vous insurgez contre les excès verbaux des opposants à Wikileaks, je crois qu'il faut aussi ramener à la raison ceux qui disent que parce qu'on pense que, parfois, Wikileaks va trop loin, on est d'affreux gestapistes.

Dans ce que je disais, il n'était pas question de totalitarisme. Au contraire, le net est devenu un lieu d'expression quasiment sans aucun contrôle... c'est la preuve même de l'absence de censure.
Par contre, comme pour le courrier postal que vous citiez, surgit un gros soucis lorsque des courriers privés (ou confidentiels...) sont ouverts et révélés au grand jour.
Par guy birenbaum

Re: Le sens des mots se perd !

Je n'ai jamais traité personne de gestapiste et sont plus souvent traités de fachos ceux qui soutiennent la transparence... Ne renversez pas les rôles ;-)
Par Moorea34

Re: Le sens des mots se perd !

Vous non ;-)

Mais sur ce fil :-/
Par ARNOLD

Une analyse sémantique du discours de l'élite s'impose

Wikileaks et ses suppôts sont:
- maoïstes
- fondamentalistes
- irresponsables
- terroristes
- inutiles
...
C'est le même discours exprimé poliment que la réponse du gvt aux écoutes bettencourt diffusées par mediapart

Question: n'est-on pas confronté en l'espèce à une élite qui a à peine fini de digérer les concepts de démocratie établis aux XVIII et XIX et utilise le même discours de justification de l'"impossible" et du "danger" que ses pairs de l'époque pour empêcher toute évolution de celle-ci ?

Quant à la confusion bien notée par DS des sphères publiques et privées entretenue pas védreine, n'est-elle pas significative de l'appropriation du pouvoir par cette élite ?
Par AZERT Y

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

A chacun sa prédation...

Aux journalistes les news, le scoop, aux politiques le pouvoir et ses secrets (je pense aussi à Échelon vs Wikileaks), même si par exemple Le Canard enchainé semble plus humaniste, moins sauvage que ces « cybersauvages » qui le font aussi par humanité mais avec des moyens modernes...

Un autre aspect de notre société de plus en plus sous surveillance...
Par gaudérique

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

DS merci pour cette émission
HV a confirmé que NS lui a demandé de faire partie de son gouvernement
Il est plaisant d'entendre un politique de cette trempe mais tout est "question d'éducation "
Par Pablo le berger

A quand la quadrature du net

L'émission reste intéressante même si les positions des journalistes et des politiques semblent arrêtées dès le départ. Après sa diffusion je suis tombé sur ça et là je me dis (et ça n'est pas la première fois) à quand des représentants de la quadrature défendant leurs positions contre les tenants de l'information avant internet?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:53 le 04/12/2010 par Pablo le berger.
Par Pablo le berger

Re: A quand la quadrature du net

Cette émission m'a pas mal fait gamberger et m'a au passage fait faire le lien avec tout un contexte
[dinosaures.go1.cc]
Si l'envie vous vient d'en discuter
Par Josephr

Re:

Bonjour
"la transparence illimtée, c'est la Chine de mao"
et sa grille de lecture c'est l'Afghanistan qui l'inspire?
Par Ellis

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

En ce qui concerne les procédés illégaux à la base des fuites mises sur la place publique par Wikileaks, je m'étonne que DS n'ait fait le parallèle avec l'affaire Woerth-Bettencourt : les écoutes étaient tout aussi illégales et ont fini dans un journal en ligne. Et pourtant, les enregistrements ont été déclarés d'intérêt général (ou public ? je ne retrouve pas le terme exact sur Asi, où je l'ai lu) par la justice, et versés au dossier.

On en revient donc, pour ce qui est des fuites diplomatiques, à la question de l'intérêt, que DS juge important, mais pour le quidam informé par la presse, uniquement. Le degré d'intérêt n'était pas du tout le même dans le cas de la vidéo de la bavure irakienne et au dévoilement de l'emploi de méthodes militaires illégales en Afghanistan. Il y a en réalité plusieurs "affaires" Wikileaks, et la dernière est aussi la moins défendable, à ce jour en tout cas. C'est le principal handicap de DS dans cette conversation, et la base de l'argumentation relativement solide de Védrine : Wikileaks pratique une transparence spectaculaire mais à la teneur informative pouvant être inférieure à ses effets néfastes ; sur le principe, la démarche de Wikileaks ne peut être condamnée définitivement et sans nuances. C'est une fuite qui a permis au public de découvrir l'existence d'Abou Ghraib.


Rumsfeld was particularly concerned about how the classified report had become public. “General,” he asked, “who do you think leaked the report?” Taguba responded that perhaps a senior military leader who knew about the investigation had done so. “It was just my speculation,” he recalled. “Rumsfeld didn’t say anything.”


Read more [www.newyorker.com]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:06 le 04/12/2010 par Ellis.
Par J-net

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Citation:
En ce qui concerne les procédés illégaux à la base des fuites mises sur la place publique par Wikileaks, je m'étonne que DS n'ait fait le parallèle avec l'affaire Woerth-Bettencourt : les écoutes étaient tout aussi illégales et ont fini dans un journal en ligne. Et pourtant, les enregistrements ont été déclarés d'intérêt général (ou public ? je ne retrouve pas le terme exact sur Asi, où je l'ai lu) par la justice, et versés au dossier.
Ellis

Ah, merci, je pense au "majordome" depuis le premier commentaire, j'attendais que quelqu'un y pense aussi !
Il me semble que le fait que les enregistrements aient été versés au dossier n'exempte pas celui qui les a frauduleusement obtenus de sa responsabilité pénale...
Personnellement, aussi ravie sois-je que cette "affaire" soit sortie, je suis mal à l'aise avec le fait que les révélations aient été obtenues de cette façon. Je ne dis pas qu'il fallait les cacher pour autant, je dis que c'est un cas de conscience. Et ce d'autant plus que leur but premier -à ce qu'on sait- était de démontrer la grande faiblesse de la vieille dame. Ce n'est pas ma grand mère, donc personnellement, je m'en fiche, mais si ça l'était...

Bien d'accord avec la suite de votre message sur l'asymétrie entre transparence spectaculaire et contenu informatif.

Par ailleurs, je trouve qu'il y a pas mal de confusion, plus haut dans ce forum, sur les notion de vie privée / vie publique. Certes, Védrine joue sur le fait que la frontière entre l'un est l'autre est rendue ténue par les moyens de communication modernes, internet au premier chef. Mais disqualifier son argumentation sur ce point, c'est aller trop vite. Il y a régulièrement mélange entre les deux: cf Liliane Bettencourt, cf l'exemple donné plus haut de la santé des Présidents ou de l'utilisation de fonds publics pour couvrir des agissements privés.
Et évidemment, en matière de relations internationales, la question de dire ou ne pas dire, se pose avec d'autant plus d'accuité que des vies sont en jeu. Faut-il révéler le prix payé pour la libération des otages ? Tout le prix, tous les compromis ? Faut-il révéler ce que les otages ont subi, au risque de tendre encore plus les relations avec l'Etat dans lequel ils ont été détenus ? Alors qu'on a encore des otages dans un autre coin du globe ? C'est une vraie question. Moi je ne suis pas opposée à tout savoir, a posteriori, mais il faut mesurer l'effet que peut produire le fait de révéler que l'on a donné de l'argent/des armes/fermé les yeux sur un trafic (j'invente, au fond, je ne sais pas comment on achète une libération) pour libérer Machin ou Truc...
Et ne me dites pas qu'aucun des Telex révélé n'est ultra-secret. Si la question se pose pour les informations "un peu" secrètes, elle se pose/se posera pour celles qui sont "très" secrètes.

Et puis il y a un élément qui a été éludé dans la discussion (le débat ?) entre DS et HV, c'est le fait que la "révélation", l'annonce de la "ré-vé-la-tion" c'est sexy, ça attise notre curiosité et ça fait vendre. Si les pro-WL ne sont certainement pas des maoistes, ni des dictateurs en puissance, ils ne sont pas non plus des pucelles effarouchées. Moi j'aime bien lire des révélations sur Sarkozy, même s'il n'y a rien de nouveau sur le fond, parce que c'est croustillant, rigolo, psychologiquement révélateur. Alors, oui, je veux savoir, mais pas au nom de mon intérêt supérieur de citoyenne mais parce que j'aime les ragots. Aussi, je pense qu'il faut bien faire attention avant de se draper dans de grands principes.

Je suis plutôt pour la transparence, mais certainement pas n'importe comment ni à n'importe quel prix.
Zut, ayé, je me suis drapée, moi aussi.
Par olivier dell'asino

Démocratie et secret

1°) "Qu'en effet, aucune disposition légale ne permet aux juges répressifs d'écarter les moyens de preuve produits par les parties au seul motif qu'ils auraient été obtenus de façon illicite ou déloyale ; qu'il leur appartient seulement, en application de l'article 427 du Code de procédure pénale, d'en apprécier la valeur probante après les avoir soumis à la discussion contradictoire ;" (Crim n°04-84961). Le juge pénal peut donc condamner sur le fondement d'une pièce volée, mais le journaliste n'a(urait) pas le droit de diffuser une information obtenue de la même façon sauf à perdre tout honneur ;

2°) "
Citation:
CEDH aticle 10
1 Toute personne a droit à la liberté d'expression. Ce droit comprend la liberté d'opinion et la liberté de recevoir ou de communiquer des informations ou des idées sans qu'il puisse y avoir ingérence d'autorités publiques et sans considération de frontière. Le présent article n'empêche pas les États de soumettre les entreprises de radiodiffusion, de cinéma ou de télévision ‡ un régime d'autorisations.
2 L'exercice de ces libertés comportant des devoirs et des responsabilités peut être soumis à certaines formalités, conditions, restrictions ou sanctions prévues par la loi, qui constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité nationale, à l'intégrité territoriale ou à la sûreté publique, à la défense de l'ordre et à la prévention du crime, à la protection de la santé ou de la morale, ‡ la protection de la réputation ou des droits d'autrui, pour empêcher la divulgation d'informations confidentielles ou pour garantir l'autorité et l'impartialité du pouvoir judiciaire.

Tout est dit : entre le secret et l'information, il y conflit. C'est l'honneur de la démocratie de tenter de le résoudre. C'est la caractéristique identitaire d'un régime totalitaire que de donner raison à l'une contre l'autre ;
3°) Dans un régime démocratique, les conflits de règles sont réglées par le juge ; dans un État non démocratique, ils le sont par l'exécutif ;

4°) Bettancourt et Karachi (entre autre) : sans recherche d'informations cachées, dissimulées ou interdites, vit-on dans un État démocratique ?

5°) Contrairement à ce qu'affirme péremptoirement M VEDRINE, c'est parce qu'il a existé des accords de défense secrets que la diplomatie secrète a été proscrite.

Olivier DELL'ASINO
Par g2

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Cher DS,
la question suivante était-elle si difficile à poser ?

— Est-il vraiment illégitime, en démocratie, d'exiger des représentants élus du peuple ainsi que de leurs subordonnés, une totale transparence dans l'exercice de leurs fonctions ? Agissants au nom de leurs administrés et rémunérés par ceux-ci, n'ont ils pas le devoir de leur rendre des comptes ?

Quant à la réflexion de Védrine, « la transparence illimitée, c'est la Chine de mao », je m'étonne de votre manque de réactivité, vous d'habitude si prompt à dénoncer les « éléments de langage » qui brouillent et polluent le discours public.
Par Juléjim

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

"les positions des journalistes et des politiques semblent arrêtées dès le départ."

Je dirais même plus : leurs points de vue respectifs sont irréconciliables. Et ça ne m'étonne pas plus que ça. En outre, Védrine n'a pas exercé son métier/sa mission de politique dans n'importe quel domaine : celui de la diplomatie (comme sans doute celui de la Défense) est un domaine particulièrement sensible. Appliquer aveuglément le principe de transparence dans ces domaines-là demande de la prudence et de la réflexion. C'est pourquoi je comprends ses réserves, voire son embarras à certains moments de l'émission. Il est assurément beaucoup plus facile d'afficher une opinion tranchée sur cette question, bien à l'abri derrière son écran et son clavier d'ordi ... En toute ... opacité ?
Par cigale zoze

Re: hystérie puritaine, the vérité vraie de chez vrai

je vais avouer quelque chose (j'en suis à la 22ème minute) : autant je trouvais les divulgations wikileaks sur l'afghanistan intéressantes et édifiantes (pour autant que ces notes n'aient pas mis en danger la vie des gens) (hors de propos mais à ce propos, voir le film russe le 9ème escadron - pour la partie de guerre antérieure), autant je trouve ces notes "de forum-bavardages" des diplomates américains (et surtout tant qu'on n'a pas les autres, celles des autres pays) totalement inintéressantes. j'en ai lu un peu, enfin ce qui est donné au compte-gouttes, et sans les analyses en aval des journaux, et franchement, je m'en fous. du coup, je suis aussi d'accord avec les avis négatifs, cette hystérie de la transparence me fait peur, si on pense que c'est une sorte de puritanisme généralisé qui se répand comme une épidémie. du voyeurisme puritain. à moins que...

car est-ce que parmi ces 250.000 billets d'humeur de diplomates bavards, il y a des notes sur des choses vraiment intéressantes, la probabilité d'une guerre entre les 2 corées par exemple, ou la date de retrait des troupes d'afghanistan, les tractations israélo-palestiniennes, des analyses des effets de la mondialisation sur les pays du tiers monde, la répartition des missiles nucléaires US sur le sol eurasien, ce genre de trucs quoi, du lourd qui fait penser. bon, là, la transparence, elle m'intéresse.

je parlerai pas d'une dictature de la transparence, mais il y a un désir de pureté - que pour le coup je trouve très très puritain américain. d'ailleurs, pas de troufion français, ou allemand ou... ou... pour jouer lui aussi.

je crois qu'on est totalement brain-washés par les films complotistes ricains, ça devient notre filtre à infos. de nouveau mon hors propos dans le propos : on sait de l'afghanistan ce que l'armée a laissé voir PLUS (+) ce que les metteurs en scène ont voulu y voir (d'ailleurs même histoire pour l'irak). bon, on a les fuites de wikileaks pour compléter le décor. mais regardez "le 9ème escadron", à savoir le point de vue soviétique sur LEUR guerre là-bas, et sur ce qu'ils y ont vu. et surtout comment ils combattaient. je peux pas croire qu'il y ait une si grande différence entre USA et URSS de ce point de vue. et pourtant, ce film laisse entrevoir quelque chose d'encore non-dit, non-vu, pour nous, je veux dire, pour les spectateurs de cette barbarie montagnarde et lointaine.
Par cigale zoze

Re: hystérie puritaine, the vérité vraie de chez vrai

j'ajoute un truc, en lisant la réflexion de GB sur son blog : pourquoi cette équivalence entre net et wikileaks ??? je pense que 1) que l'un peut se concevoir sans l'autre et réciproquement (moins efficace pour wilikeaks sans internet - mais pas impossible ou impensable) 2) que ni wikileaks en soi ni le net en soi ne sont totalitaires. par contre, j'ai l'impression d'une sorte d'avidité voyeuse et d'exigence à lire des trucs pas vraiment importants dont on sait même pas si ça a été lu (à part nous), par qui, si ça a été suivi de réponse, et, de ce que j'ai lu de ces notes, je conclus que par contre ce qui COMPTE vraiment dans les messages diplomatiques est probablement crypté, passe par d'autres canaux, bref, que ce qui compte nous échappe encore et toujours. donc j'ai la désagréable impression d'avoir regardé par le trou de la serrure quelque chose de dégueu sans avoir pu voir le vraiment croustillant. or comme vous semblez en majorité super excités par tout ça, alors je pense puritanisme, c'est logique.
Par cigale zoze

Re: hystérie puritaine, the vérité vraie de chez vrai

dans ces 250.000 télégrammes, voilà quelques pépites qui rend la chose un peu plus croustillante : les sites sensibles US de par chez nous
Par rimbus

wikileaks, bof…

Excusez-moi, mais pourriez-vous préciser ce que vous a appris Wikileaks sur l'Afghanistan ? Moi, rien du tout… Mais je suis peut-être passé à côté d'un scoop.

Si le fait d'apprendre que les militaires font des bavures, tuent des civils ou se conduisent en soudards c'est une révélation… C'est un peu comme le cablegate, tout était déjà dans la presse, avec en plus des analyses et des mises en perspective. Et puis l'avantage de la presse c'est qu'elle est multiple, qu'on peut recouper l'info, considérer différentes opinions avant de se faire la sienne. Enfin, c'est l'impression que j'ai, mais encore une fois, je suis peut-être passé à côté de ce qui est important.
Par Niz

Re: wikileaks, bof…

le degré de servitude des monarchies du pétrole à l’égard des diplomates du monde libre n'a jamais été décrit ainsi. et de toute façon tu ne regarde pas ces infos du point de vue des peuples opprimés dans ces pays. [et tu n'est pas le seul vu que nos journalistes passent plus de temps sur les info style closer]

et la comparaison entre les deux types de documents n'est pas légitime. Les leaks sur Afghanistan sont des rapports de terrain dans le feu de l'action, alors que les dépêches de diplomates sont supposés présenter fidèlement les contacts faits avec les dirigeants de ces pays, et constituent le pain pour la diplomatie étrangère.
Par rimbus

Re: wikileaks, bof…

Je suis moyennement convaincu… que les saoudiens n'aiment pas les Iraniens, ou qu'ils soient à la botte des américains, je le savais déjà. De plus, quand Védrine dis que les diplomates peuvent se tromper, et que les cables ne sont pas des vérités mais des points de vue subjectifs, je veux bien le croire.

Ensuite, la citation concernant l'Afghanistan était une réponse au commentaire précédent, et le point commun entre les deux affaires c'est leur manque d'intérêt. J'apprends beaucoup plus de choses en lisant la presse étrangère online, Le Monde Diplomatique ou Courrier International, et surtout en croisant entre elles ces différentes sources journalistiques.

Pour finir, quand vous dites monde libre, moi j'y aurais ajouté des guillemets.
Par Niz

Re: wikileaks, bof…

Citation:
saoudiens n'aiment pas les Iraniens
je rectifie: la clique des Saoud n'aime pas les Iraniens.

Citation:
je le savais déjà
autant pour toi. Mais tu vois l'important est d'exposer cela au yeux des sujets de ces monarchies. Ce sont eux qui ont le droit de savoir la vérité sur leur maîtres. Ces fuites s’adressent d'abord à eux. Les partisans de la défenses des libertés dans le monde devraient nom seulement publier ce que ces dirigeants disent, mais en plus il devraient les traduire en Arabe qfin que Tunisiens, Marocains et Saoudiens soient au courant de ce qui se passe.

Citation:
i j'y aurais ajouté des guillemets.
moi je le dis avec sarcasme du au deux poids deux mesures. Pensez qu'elle serait la réaction du quotidien Libé, si Éric Besson ordonnait la nom publication de rapports confidentiels compromettants sur le président Iranien?
Par cigale zoze

Re:les ceusses qui savent tout sans vérifier les données brutes

je trouve merveilleux les gens qui savent déjà tout, pas besoin de lire les merdes que des minables sous-informées comme moi se tapent histoire de vérifier qu'on leur bourre pas le mou dans les médias (en lisant les dépêches sur l'afghanistan, je me suis dit : tiens, les médias ne nous bourrent pas le mou, les voilà les données brutes et pas décoffrées, ben oui, la réalité "sur le vif" est aussi effroyable que ce qu'on en dit). bravo.
pour un autre regard (en particulier un autre "type" de soldats) sur une autre guerre en afghanistan, le 9ème escadron, film russo/soviétique
Par rimbus

Re:les ceusses qui savent tout sans vérifier les données brutes

Bonjour, je ne sais pas si c'est à mon sujet que vous parlez "des gens qui savent tout", aussi je préfère préciser avec humilité que je ne sais pas grand chose, mais que j'essaye juste de me forger une opinion en fonction de différentes sources. Ensuite, je suis bien conscient qu'une opinion n'est pas une vérité.
Par contre je suis bien d'accord avec vous sur le film "le 9e escadron", que j'ai vu avec intérêt. Concernant l'Afghanistan, le Monde Diplomatique a fait un numéro spécial de grande qualité (manière de voir n° 110, avril 2010) qui explique bien, entre autres, l'histoire de ce pays avant l'invasion soviétique. Il y a là des clés essentielles pour comprendre le conflit actuel, et si vous vous intéressez aux questions afghanes, je vous le conseille. C'est un peu suite à cette lecture que je trouve que les révélations de Wikileaks sont assez anecdotiques…
Par cigale zoze

Re:les ceusses qui savent tout sans vérifier les données brutes

je ne l'exprimerais pas comme theoven ci-dessous, mais c'était un peu mon problème, c'est à dire mon ignorance : je ne disposais que de la lecture des médias une fois fait le travail d'analyse, mais sans savoir sur quoi se fondait ce travail. entre les infos au compte-gouttes des US/otan sur place, les infos à l'arraché de journalistes qui risquent leur peau ou se font descendre (cf la fameuse bavure)... et j'avoue me méfier tout autant des médias du moyen orient. j'étais donc personnellement "contente" (et donc horrifiée) de me dire qu'il ne s'agissait pas de bourrage de mou. les notules glaciales et objectives, les données brutes, tout y était. il n'y a pas de guerre qui ne soit barbare. mais la conscience de cette barbarie est plus violente si elle s'accompagne de données. après, merci les médias de me synthétiser tout ça.

et je suis contente qu'on ait tous deux regardé ce 9ème escadron avec intérêt... étonnant, n'est-il pas ? et très très éclairant sur l'état d'esprit des soviétiques à ce moment-là de leur histoire ... j'avais parfois une impression de désert des tartares, mais après l'attente... en tout cas une conscience de la débilité profonde et de l'inutilité de cette invasion-là.
Par Theoven

Re:les ceusses qui savent tout sans vérifier les données brutes

Si je me permettais de réagir, c'est que j'ai derrière moi deux ans et demi de "terrain" au Pakistan et en Afghanistan, période pendant laquelle j'ai tenu une chronique des pertes civiles presque quotidiennes des forces de l'Otan, ainsi que des morts des différents contingents (ainsi que des victimes attribuées aux Talibans, et avant cela des conflits incessants des seigneurs de la guerre).

Or vous ne trouverez trace de ces informations que de manière très ponctuelle dans les médias "dominants" en Occident. Ce que montrent certains des messages diffusés par Wikileaks, c'est que les bavures (qui provoquent parfois des dizaines de victimes) sont considérées au pire comme des incidents techniques, que les communiqués officiels du commandement tentent systématiquement de justifier d'une manière ou d'une autre...

Après, chacun se fait son opinion. Mais qu'on ne vienne pas me dire que ces fuites n'apportent aucune information nouvelle. Les commentaires qui vont dans ce sens prouvent au mieux la méconnaissance totale de ceux qui les expriment, au pire leur mauvaise foi insigne.
Par Winston Smith : misanthrope

Re:les ceusses qui savent tout sans vérifier les données brutes

Citation:
Après, chacun se fait son opinion. Mais qu'on ne vienne pas me dire que ces fuites n'apportent aucune information nouvelle. Les commentaires qui vont dans ce sens prouvent au mieux la méconnaissance totale de ceux qui les expriment, au pire leur mauvaise foi insigne.


ou alors un optimisme béat? ou encore le syndrome du larbin? ou alors il regardent trop la télé(et surtout ils croient ce qu'ils y voient)?
Par cigale zoze

Re:les ceusses qui savent tout sans vérifier les données brutes

pfff, theoven, 2 ans 1/2 de terrain... mais justement, cette terrible chronique des dommages collatéraux, vous l'établissiez en fonction de ce que vous voyiez ? sinon, comment ce décompte se fait-il ??

le film le 9ème escadron (je suis têtue hein ?? ;-))) a ceci d'original qu'un officier y donne une sorte de leçon "l'afghanistan, ses us ses moeurs", on y entr'aperçoit des visages (ou des non-visages) afghans, des paysages, bref, on y entr'aperçoit un peu d'afghanistan tel que ne le donne jamais à voir le ciné américain. mais peut-être parce qu'il ne reste rien de ce que les soviétiques ont vu dans cet avant-goût d'une longue guerre débile... toute question talibans mise à part, je vois dans la guerre actuelle, celle des US/otan la pure et simple destruction d'une culture et d'une population, ce qu'en d'autres termes on pourrait appeler un génocide. mais "génocide", ce n'est pas assez : il y a la destruction de l'habitat, du bétail, de la faune et de la flore, destruction des techniques traditionnelles de culture, d'élevage, d'irrigation. ne restera rien de ce pays, de cette culture.

hier, pour varier les plaisirs, je me suis regardé hamburger hill, viêtnam 1969...alors une bande de bleus avec quelques vétérans rescapés de précédente boucherie doivent, pour des raisons mystérieuses autant pour moi qu'apparemment pour eux, prendre une colline défendue par des viêtcongs planqués dans les tunnels. tout ça pendant la mousson, donc dans la boue. l'escadron demande un appui stratégique de l'aviation qui vient passer au phosphore la jungle couvrant cette colline. une jungle ça veut un terrain dans lequel on peut se déplacer, des arbres qu'on peut utiliser comme abri provisoire pour avancer/monter, ça absorbe la flotte, etc. bref, la base du respect de l'environnement à des fins tactiques. or, après 2 bons gros passages au phosphore, ne leur reste rien qu'une colline dénudée, de la boue jusqu'aux aisselles, en pleine ligne de tir, à grimper en se faisant canarder depuis le haut. "décrochons décrochons, on va tous se faire massacrer"... mais non on décroche pas : et on voit cette bande de plus en plus réduite partir à l'assaut du sommet (sur ordres : vous devez prendre la colline), rampant d'un mètre, glissant en arrière de 10 mètres... bon, ils la reprennent, mais reste plus grand-monde et les viêtnamiens se sont barrés par leur tunnel.

pourquoi je raconte ça : ces soldats, chair à canon, n'ont strictement aucune tactique. ils foncent dans un environnement qu'ils ont rendu eux-mêmes totalement hostile et négatif, ils retombent, font ouf ouf un coup de barre chocolatée, ils mettent quelques rustines à leurs blessures mortelles, et hop, on remonte sur la même coulée de boue, et il faut le sacrifice conscient (?) de quelques uns/de beaucoup pour enfin atteindre ce putain de sommet. à aucun moment, il n'y a une réflexion stratégique. une colline ça se contourne, on peut faire des groupes dispersés, je sais pas, je suis pas sun tzu, mais si on envisage l'idée que chaque soldat est un univers humain en soi, un être unique, on se donne la peine de "penser" la guerre. mais non, le soldat est peut-être unique, mais il n'est pas irremplaçable, la preuve.

j'enfonce une porte ouverte, certes. mais je suis (à force, en cette période pré-noël, de ne regarder QUE des films de guerre) effarée de la connerie des états-majors : s'il y a guerre, autant la faire correctement - oui, je sais, c'est cynique et débile. et donc retour en afghanistan. là où les afghans sont forts et les ricains sont nuls, c'est que les premiers connaissent le terrain comme leur poche, ils savent doser, ruser, bref ils font de la stratégie avec des moyens dérisoires si on les compare avec ceux des forces alliées. les ricains, on leur a appris à bien utiliser leurs joujoux, ils en ont beaucoup beaucoup beaucoup et des terrifiants (le drône... rien que ça, il y a pas la peine de mort pour l'invention d'un truc pareil ?) - mais, et on le voit très bien dans tous ces films, il n'y a jamais aucune préparation stratégique. aucun mot sur le thème. et je fais l'hypothèse que ces films où on voit l'entraînement des soldats reflètent assez la réalité.

14-18 : au bas mot (donc sans parler des à-côté, grippe espagnole, génocide arménien, etc.), 10 millions de morts et 20 millions d'invalides... et attention, guerre de soldats, hein, pas du tout le même topo que 39/45 et les suivantes où le nombre de morts civils dépasse largement le nombre de morts militaires... les films anglais sur cette "grande guerre" sont très très éloquents et instructifs, quant à l'attitude des états-majors avec leur chair à canon.

tout ça pour en finir avec une banalité : quelle connerie la guerre... et quelle folie.
Par Theoven

Re:les ceusses qui savent tout sans vérifier les données brutes

Citation:
pfff, theoven, 2 ans 1/2 de terrain... mais justement, cette terrible chronique des dommages collatéraux, vous l'établissiez en fonction de ce que vous voyiez ? sinon, comment ce décompte se fait-il ??

ça s'appelle un réseau :)

Cela peut paraître étonnant, mais la presse afghane est très fournie et d'un grand dynamisme. Et les sources sont multiples, entre institutions, ONG, associations, familles, etc. Et croyez moi, rien qu'avec le maillage des ONG, on sait au jour le jour où se trouvent les victimes.

Alors évidemment, ça n'est pas BHL qui vous en parlera, lui qui n'a à peu près pas quitté l'Hôtel Intercontinental lors de son séjour en 2002 (mes amis afghans en rigolent encore).
Par cigale zoze

Re:les ceusses qui savent tout sans vérifier les données brutes

dieu sait (et je suis athée) à quel point l'intégrisme religieux quelle que soit sa forme m'horrifie et me consterne. franchement, les talibans, c'est pas jojo. surtout en tant que bonne femme libertaire. mais il y a quelque chose dans cette guerre commencée par les soviétiques (bon, je remonte pas plus loin dans le temps, hein, les anglais, alexandre, etc.) et interminablement poursuivie par les américains, qui ont pourtant armé ceux qui luttaient contre l'invasion soviétique, qui me donne vraiment la nausée. je veux pas dire par là qu'il y a des guerres justes, mais celle-là, elle est vraiment spéciale.
les réseaux... bien, je comprends. merci.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:18 le 09/12/2010 par cigale grecque-sylvie haller.
Par rimbus

Taliban est un terme galvaudé

Une chose essentielle que vous n'apprendrez pas sur Wikileaks, c'est qu'en 1929 le Roi Hamanullah eut à subir la rébellion de Bacha-e Saqâo (le fils du porteur d'eau) qui le détrôna et prit le pouvoir se qualifiant de "Khâdem-e Dîn-e Rasûl Allâh ("Le serviteur de la Religion et le messager de Dieu"), sous prétexte que le roi avait voulu "occidentaliser" son pays, en préconisant que les femmes retirent leur tchadri. La révolte fut tellement violente que Hamanullah dût partir en exil.
Ce coup d'état fut de courte durée, mais le nouveau roi, Nadir Shâh, se garda bien de reprendre la politique moderniste de son prédécesseur.

Les talibans n'ont donc rien inventé, ils n'ont fait que cultiver un terrain favorable à leurs idées.
La propagande occidentale est assez terrible.

Par exemple Juliette Fournot explique bien que le voile intégral a été ressenti par les femmes Afghanes comme une libération, quand il s'est généralisé au début du 20e siècle, parce que les femmes des villes ont enfin pu sortir de chez elles où elles étaient auparavant recluses.

La seule période où les femmes ont été vraiment dévoilées et scolarisées dans les villes c'est à l'époque des communistes Afghans de Babrak Karmal. Ces derniers représentaient la branche pachtoune Ghilzaï, qui prenaient leur revanche contre la branche régnante des Durranis (une vieille rivalité dynastique dont il faut tenir compte pour comprendre les rapports de force).
Vous pouvez consulter les archives en ligne de l'INA pour voir des images de l'Afghanistan des années 50, et comprendre que la burqa, ou tchadri, n'est pas une invention du mollah Omar.

On oublie aussi que tous les groupes de Moudjahiddines, y compris ceux de Massoud, luttaient pour l'établissement d'un état islamique contre la laïcité des marxistes.

L'histoire Afghane est très complexe, et résumer ça en parlant des méchants taliban, comme le fait la propagande occidentale (et en particulier Sarkozy) c'est vraiment du foutage de gueule. Ce n'est pas en se débarrassant des taliban (et encore ce terme est vague, tel qu'il est galvaudé chez nous, et ne couvre pas la totalité des résistants, loin de là) qu'on fera de l'Afghanistan un pays occidentalisé qui adhèrera à nos "valeurs".

Enfin, c'est un peu ce que je pense, mais j'invite Theoven à me corriger si j'ai dit des sottises, ce qui me rendrait service.
Par Theoven

Re: wikileaks, bof…

Citation:
Si le fait d'apprendre que les militaires font des bavures, tuent des civils ou se conduisent en soudards c'est une révélation… C'est un peu comme le cablegate, tout était déjà dans la presse, avec en plus des analyses et des mises en perspective. Et puis l'avantage de la presse c'est qu'elle est multiple, qu'on peut recouper l'info, considérer différentes opinions avant de se faire la sienne. Enfin, c'est l'impression que j'ai, mais encore une fois, je suis peut-être passé à côté de ce qui est important.

Faux. Vous êtes à des années lumières de savoir exactement ce qui se passe en Afghanistan sur le plan des bavures des forces de l'Otan. Tout simplement parce que vous n'en trouverez aucune trace dans la presse occidentale. Pour connaître la réalité, il vous faudra aller voir du côté de la presse moyen-orientale ou certains sites spécialisés.... tous supports que nos éditocrates bien en vue écartent d'un revers de main sous prétexte qu'ils seraient "orientés". L'apport de Wikileaks permet au moins d'éviter que la propagande bienveillante de nos gouvernants nie l'existence de ces débordements qui rendent désormais impossible toute solution durable au pays des Afghans.

C'est quasi quotidiennement que nos forces armées font des victimes civiles, au nom de la démocratie.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:10 le 07/12/2010 par Theoven.
Par rimbus

Re: wikileaks, bof…

Vous avez le droit de vous faire une opinion sur un simple commentaire, mais si vous pensez que les pertes civiles sont spécifiques à la guerre Afghane, j'ai l'impression que c'est vous qui manquez d'objectivité. Par exemple, les précédents de la guerre en Irak (et en particulier le rapport du Dr Chris Busby concernant Fallujah), de la guerre d'Algérie ou de toutes les guerres que vous voudrez, montrent bien que les horreurs sont le lot commun à toutes les guerres.

Pour ce qui concerne l'Afghanistan, les témoignages du docteur Juliette Fournot (MSF), et le film qu'elle a réalisé, montre bien le sort des civils pendant l'occupation militaire soviétique, et les images de son travail de médecin de campagne au Badakhshan permettent de transposer la situation au conflit actuel, et ainsi de se faire une certaine idée de la situation.

Bien entendu, sans avoir votre expérience du terrain qui vous donne forcément une connaissance de la réalité que je n'ai pas, je crois avoir conscience de ces horreurs que je dénonce depuis longtemps, sans me baser sur les informations françaises que je sais n'être que de la propagande. La presse de langue anglaise est beaucoup plus objective et je reconnais que les informations intéressantes sont difficiles à trouver et demandent de longues recherches, une activité que je pratique "en amateur" depuis des années.
Mais je ne veux pas vous offenser en disant que j'ai une certaine vision des choses basées sur ces informations croisées et recoupées, sans toutefois quitter mon confortable fauteuil. Bien entendu, mon point de vue n'est pas comparable au votre, mais je ne crois pas non plus qu'il soit celui d'un total ignorant. Ma connaissance l'Afghanistan est néanmoins très théorique, je le reconnais, et sans commune mesure avec la votre.

Personnellement, je n'ai rien rien trouvé sur wikileaks en tapant les mots clé pashtoon ou Ghilzaï ou Durrani ou Hekmatyar ou Haqqani etc. Donc j'ai assez vite arrêté de perdre mon temps, et j'ai recommencé à taper ces mots dans Google, comme à mon habitude, pour avoir des informations rapides sur l'histoire de ce pays. Savoir que tel escadron a tué tant de civils à un endroit que je ne connais pas n'est pas exactement ce que je recherche. Veuillez m'excuser de ma franchise.
Par Winston Smith : misanthrope

Re: wikileaks, bof…

Citation:
sans me baser sur les informations françaises que je sais n'être que de la propagande. La presse de langue anglaise est beaucoup plus objective

en même temps c'est pas difficile d'être plus objectif que la presse française. Mais ça ne rend pas pour autant la presse anglaise super objective. Au royaume des aveugles les borgnes sont rois n'est-ce pas.
Par rimbus

Les causes ou les effets

La presse en langue anglaise inclut la presse pakistanaise ;-)
Mais pour revenir à Wikileaks, tout dépend ce qu'on recherche : les effets de ce conflit ou ses causes. Pour les effets, les rapports militaires sont essentiels, mais pour les causes, c'est autre chose.
Par Libre et mourrir

Vedrine, une tache sur @si

Je crois que pour la premiere fois, je vais avoir du mal a regarder l'emmission jusqu'au bout.
Que vous est-il arrivé ?

Depuis quand vous recevez un interlocuteur qui debite les elements de language de l'oligarchie sans contradicteurs.
Vedrine vous embarque dans des amalgames a faire hurler un chroniqueur debutant, derourne vos questions, prete des intentions et des methodes sans fondement a wikileak, et vous ne pipez pas mot !

J'en suis a 20 minutes et je me retrouve comme devant un 20h, avec l'envie rageuse de zapper pour fuir le mensonge deguise en information par la magie de l'autorite autoproclamee des beaux parleurs. Vedrine vous a roules dans la farine comme des debutants. Du moins pour les 20 premieres minutes.

Vous meriteriez de vous faire decoder dans une rubrique du grand journal.
Quand meme, faire une emission sur une bataille mediatique et n'inviter que le representant du Goliath pour le laisser perorrer que David a triche avec sa fronde... C'est ballot.

Bon, maintenant il va faloir faire une vraie emission sur Wikileaks. Avec du travail de recherche, et des intervenants qui connaissent le dossier. Assange n'est pas tombe de la derniere pluie. Et il n'est pas Wikileaks, il n'en est que l'incarnation mediatique. Derriere il y a du monde, tout un mouvement qui se bat pour que les democraties survivent a la big-brotherisation. Invitez donc des membres des associations de defense ds droits numeriques, des combatants contre le fichage etatique, des oposants a la dictature du silence, quoi.

Tiens, pour commencer;
[zunguzungu.wordpress.com]#

Aller, au boulot, y';a un affront a laver.
Vedrine... pffff, et pourquoi pas Gaino ?

Un mot positif ?
Ce fut une belle lecon de propagande, des arguments grossiers dans un langage chatié.
Ca c'est sur, on a revise nos classiques si on regarde plus la TV
Par christian allard

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Bonsoir,

Quelle énorme déception - quoique! - à l’écoute de Védrine ; je le considérais un peu au dessus du panier tout en n’étant pas toujours d’accord avec lui, mais ça, c’est normal.
Et patatras, il mêle sa voix (avec confusion ou malhonnêteté intellectuelle dans les arguments) au concert des professionnels nationaux et internationaux de la politique, choqués que leurs mots soient ainsi divulgués (sur des choses que tout le monde savait déjà, mais bon..).
Mais merde, quoi : tous ces gens sont là (du moins si l’on en croit la définition de la démocratie dont ils se réclament) pour parler au nom de leurs populations et pour leurs populations respectives ainsi que pour les populations du monde afin d’assurer la paix ; au minimum. Ils raisonnent à l’envers : ce n’est pas la transparence qui bafoue leur démocratie, c’est le secret (qui va toujours de pair avec la manipulation et le mensonge) ; en tant qu’individus, ils ne sont que des détails (oh pardon !) de l’Histoire qu’ils doivent servir et non l’inverse !
Leurs électeurs ou ceux de leurs mandataires seraient donc suffisamment intelligents pour voter, mais trop cons pour comprendre les subtilités nationales, internationales et diplomatiques.
La communauté internationale ce sont eux, pas nous : c’est clair !
Bah, oui, preuve, s’il en fallait une de plus, que cette démocratie est un leurre.
Par jack94

Wikileaks : justifié par le néoconservatisme

Dans un moment où le dénis de réalité est devenu la règle dans le discours des néoconservateurs, il apparaît salutaire, voire nécessaire, que des informations considérées comme quasiment incontestables soient révélées.

La stratégie des néocons (français en particulier) d'avancer systématiquement masqués explique la démarche de wikileaks. Le totalitarisme n'est pas là où le discours politique essaie de le placer.
Les révélations de wikileaks sont bien une réponse au totalitarisme ambiant.
Par pierre

Re:

bonsoir, je suis nouveau sur ce site et je n'ai pas le temps de lire tous les messages. Je me contenterai donc de vous communiquer la (les) question(s) que je me pose.

Et si wikileaks s'était fait manipuler !
Et si la CIA était derrière tout cela !

Quelle importance y a-t-il de savoir ce que sarko pense de Chavez (pour nous comme pour Chavez) ?

Par contre, n'y a-t-il pas comme un semblant de tentative de "légitimation" d'opération visant à "trancher la tête du serpent" ?
bush serait encore président, je répondrais oui sans hésiter.
Par rimbus

Bienvenue chez les bachibouzouks

Je suis toujours content de voir un nouvel @sinaute. J'espère que vous avez conscience de ce que vous faites en vous engageant sur les forums ! Bon courage, vous risquez la surchauffe si vous ne savez pas garder la tête froide ;-)
Par pierre

Re: Bienvenue chez les bachibouzouks

Pas de souci, merci, surtout dans les conditions actuelles.

Mais je suis quand même un peu étonné de certains message. Car,

à aucun moment Védrine ne mentionne Mao (c'est Daniel S. qui cite levy.)

l'histoire de la chine n'a pas commencé en 1950

pas plus que l'histoire du rwanda en 1990

ou celle de cuba avec Castro (et je m'arrête là) ...
Par girene

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Sa Suffisance Deviner, metissage balladur, poutine, a ete exemplaire!
Daniel, je vous pensais critique, entete, elegant, fine plume, j' en oublie, mais pas maso!
Ou bien c est une demonstration (exemplaire) de ce monde arrogant des pros du pouvoir, attendiez vous autre chose de cet entretien que d entendre un donneur de lecons, qui a de l'education, lui...
Si il retournait au latin?
Tiens une idee, a quand wikileaks au vatican, cela devrait etre fendard!
Par Ellis

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Une dépêche importante pour les Suisses (les échos antérieurs faisaient plutôt état de la douce ironie américaine quant à la "démocratie alpine" et son ennui incommensurable...) qui ont eu du fil à retordre avec le colonel Kadhafi, comme vous devez le savoir :

[www.tsr.ch]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:01 le 04/12/2010 par Ellis.
Par BP

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Je suis tombé des nues devant cette émission.
Nos ENArques, représentées ici par un ancien ministre, ne sont finalement pas si loin des ouvriers du cafés du commerce. Et leur langage fleuri est de loin la seule chose qui finalement arrivera à les en différencier. Rien ne ressort de cette discussion qui puisse m'épater dans l'analyse que ferait Mr Védrine de la situation. Il se défend avec des arguments très pauvres, les répétant tout au long de l'émission comme s'il se raccrochait à une bouée.

Quelle déception. Merci à Daniel pour avoir mené cette émission, malgré le peu de qualité de l'invité.
Par Stephen

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

+1, les ENArques ont leurs propres préjugés ancrés bien profondément dans leur esprit ... A mon avis des préjugés plus forts que ceux des ouvriers du café du commerce mais bon.
Par Dominique Fabre

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Déçue par Daniel S. qui interrompt son invité. Déçue aussi de ne pas sentir, comme les anciens, cette montée d'intégrisme. Hubert V. oppose opacité et confidentialité quand Daniel S. dit "la transparence est la règle" ... Quand Daniel S. parle de Lacouture et d'un de ses livres et dire qu'il avait des penchants homos ... Hitler ne les a donc pas tous tués ??? Quel journaliste est-il ? Il dit vouloir donner toutes les infos ? Il n'a plus de déontologie, de respect, de confidentialité... Très déçue et pas sûre de continuer à m'abonner. Pour moi une émission lamentable, sans respect, sans écoute et sans critique... que du journalisme bas de gamme qui doit donner toutes les infos sans rien analyser. Un bon point pour Hubert Védrine, homme de réflexion et de sagesse, lui!
Par Friday

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Je me permets de réagir car, je trouve que vous avez raté l'ouverture qui s'est offerte à vous (Daniel Schneiderman) de faire émerger un sujet qui me semblait particulièrement crucial dans le débat qui vous opposait à Hubert Védrine, a savoir, le thème de la communication. En effet, la communication est très différente de l'information, comme vous l'avez dit. En effet, comme l'a rappelé M. Védrine, les dirigeants politiques actuels font de la communication à outrance au détriment de l'action politique. Et donc, à la suite de ces deux vérités un rapport intéressant à l'affaire Wikileaks réside dans le fait que le déballement médiatique, même si l'on peut le juger néfaste et suivant vos deux argumentations, j'ai trouvé ceux de M. Védrine tout à fait recevables, que si la transparence est la règle dans nos sociétés, et la diplomatie une exception de confidentialité particulièrement justifiée pour tout ce qu'elle met en jeu, ce déballement à ceci de positif qu'il apporte un discrédit d'une lumière cru de la réalité qui nous permet de comparer ce qui est régulièrement communiqué et la réalité.
Je trouve pour ma part que l'entreprise Wikileaks est héroique, car elle apporte à notre société non pas un pas supplémentaire vers la transparence outrancière comme l'a qualifiée M. Védrine, mais vers l'information. Personnellement, je n'ai pas tout écouté, mais les quelques bribes du discours de Raffarin et d'Apathie, m'ont semblé également emprunt d'idéologie, une idéologie conservatrice appuyée de concert par deux représentants de pouvoirs qui sont censés être opposés dans leur finalité. Or, le fait que ces deux pouvoirs cherchent de concert à défendre un point de vue ou dans d'autres circonstances à créer une réalité toujours idéologique grâce à des moyens de communication de masse, justifie une action contraire à la déontologie (voire révolutionnaire) pour ramener un peu d'information sur des sujets importants.
Je suis d'accord que dans l'ensemble des cables diplomatiques, il y a des choses (une grande majorité des informations) qui auraient du rester confidentielles, mais le fait que la secrétaire d'état américaine ait recours dans l'exercice de ses fonctions à des pratiques illégales. A ce moment, de la connaissance, je sors de la justification de l'acte pour, d'un point de vue pragmatique, dire ok il a triché, mais tout le monde triche, la preuve en est.
Et plus avant, Julian Assange a promis la divulgation de documents qui compromettraient au plus haut point deux grandes banques américaines au point de les faire faillir. Sera t il alors toujours question de déontologie sur la manière dont ces documents seront arrivés sur la place publique. N'y a t il pas une forme de réciprocité (philosophiquement l'argument n'est pas recevable, mais politiquement...) dans les techniques employées.
Nous avons des banques qui sont si puissantes qu'elles contournent les lois. Tout le monde le sait (à peu près), elles sont d'ailleurs régulièrement condamné ici ou là, lorsqu'elles mordent de trop la limite, et elles dépensent une fric considérable pour communiquer sur leur vertus au point que dans l'imaginaire collectif, tout cela est à peu près acceptable.
Est ce que la vérité appartient à ceux qui crient le plus fort?

Voilà a peu près un débat wikileaks qui va resurgir je l'espère dans quelques temps et qui correpond à mon goût à l'idéologie et au positionnement d'@si que j'apprécie depuis ses premières heures.
Par Stephen

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

C'est quand même fou cette mauvaise foi des politiques ... Faut arrêter avec la déontologie journalistique et ce genre de fadaises. Quelle hypocrisie de la part des politiques que de faire semblant de s'offusquer devant la "méthode" de wikileaks. Et ces comparaisons absurdes avec la Chine de Mao ou je ne sais quel totalitarisme wikileaksien ... Quand on sait tous comment le gouvernement espionne ses citoyens, quand on sait que la scène politique française est complètement corrompue jusqu'au Conseil Constitutionnel au moins depuis 1995 ...

En plus c'est un contresens ... Les gouvernements gouvernent à l'insu de leurs peuples qui les ont élu et Védrine parle de pratiques "pas acceptables dans le jeu démocratique" lorsque des gens font sortir des documents pour informer les citoyens des décisions prises en leur nom. Elles sont où les pratiques pas acceptables au sein de la démocratie ?

Vive Wikileaks. Vive Mao

EDIT : Et mort de rire BHL qui met dos à dos Marine Le Pen et J-L Melenchon ... Ahlala y en a qui ont peur de rien. C'est même à ça qu'on les reconnaît ...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 23:22 le 04/12/2010 par Stephen.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

"Vive Mao "
Il est heureusement mort, malheureusement trop tard pour ses victimes.
Il aura au moins eu, bien qu'à la bourre, une bonne idée dans la vie.
Sa dernière.
Edit suite à votre edit: d'accord avec votre edit.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:29 le 04/12/2010 par Fan de canard.
Par Stephen

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

C'était du second degré Mao ... Juste au cas où ^^

En parlant de BHL j'adore les fleurs que lui lance ali badou c'est tellement caricatural que ça en devient poilant. Merci M. Porte !



Modifié 2 fois. Dernière modification le 23:32 le 04/12/2010 par Stephen.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Je me fais souvent avoir, sur le papier :-)
Par Choucroutas Cassoulaitis

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Je comprends mieux vos interventions dans ce forum, Fan de. En fait, vous ne comprenez rien.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Une jolie formule lapidaire de troll qui tire sur tout ce qui bouge, du moment que ça ne va pas dans le sens de son maitre à penser - ici, Hubert Védrine.

Vous pensez être mon premier, CC ?

Vous me traitez de mal comprenant à tous niveaux, prétendez à d'autres qu'ils fument trop, qualifiez de "trotskos" quelques-uns ici (ce qui prouve, vu les cibles évidentes, que vous ne connaissez même pas la signification de ce mot) qui osent être irrévérencieux envers votre copain du jour...

Il n'y a pas à dire, il ne vous a pas loupé, l'invité de l'émission qui a affirmé que "Sarkozy a été bon quand il présidait l'Union européenne en 2008 ".
Arriver à vous faire croire que l'on vers une "dictature de la transparence", je dois admettre qu'il a de bons talents de berger, le fringuant.
Quoique, visiblement, vu vos argumentations sur ce forum, il n'a pas dû avoir trop de mal avec vous.

Rendormez-vous, Choucroutas Cassoulaitis, vous avez accompli votre mission de main de maitre.

EDIT - J'en profite ici pour saluer le triple retour de production code, Saheyus et Moorea34.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:33 le 05/12/2010 par Fan de canard.
Par Charmion

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Argh, que n'a-t-on mis Plenel en face, ça aurait eu de la gueule ! C'est difficile d'entendre une telle mauvaise foi quasi non contredite pendant un heure !
Par o0sylvain0o

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Je n'ai pas lu l'ensemble des autres commentaires , je risque donc de répéter ce qui aura déja été dit .

Mais là j'ai vraiment eu l'impression d'entendre un dialogue de sourd , entre un Vedrine qui nous sort des comparaisons fumeuses entre les secrets d'états et les secrets de famille , et DS/DI qui lui rétorquent des arguments de bon sens (me semble t'il) sur la liberté d'information/expression auquel l'invité est complétement imperméable . Et tout ca répété pendant une heure ! Avec , je trouve , une attitude plutôt condescendante de la part de l'ancien ministre , qu'on a pu voir plus décontracté dans les débats télés "classiques" . C'est un politique que j'éstimais bien , je vais peut être revoir mon jugement ( de toute façon pour ce que l'avis de la plèbe lui importe ...).
Par Fantômas

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

La transparence illimitée, c'est un peu comme vouloir perquisitionner la DGSE.;;non ? .o)

Plus sérieusement, la transparence illimitée, n'est-ce pas l'anti-diplomatie ?

HV a raison, essayez de vivre sans aucune diplomatie dans vos relations aux autres pendant 8 jours, vous allez voir...
Par louisa

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

D'une dictature à une autre

C'était comment la chine avant Mao ?

Cet homme est loin d'être un grand démocrate mais de quoi parle- t'-on?

Quel était le sort des chinois avant la révolution?

N'étant pas historienne et ne connaissant de la chine que ce que 95% des français c'est à dire des queues de cerises, je pense qu'un petit tour dans l'histoire ne serait pas
superflus...

Il parait que les plus grandes fortunes sont aujourd'hui en chine comme quoi .....nous ne tarderons pas à lire dans les 10, 20 années à venir des textes de chinois rêvant de Mao

UN peu provocateur ce commentaire ...un peu mais pas tant que cela
ce n'est pas un vibrant hommage à Mao mais juste l'envie de replacer cet homme dans l'histoire et bousculer cette phrase stupide
Par jpf

transparent tiens donc

Hubert Vedrine a éte ministre des affaires étrangéres , deputé etc il est actuellement aussi rémunéré par LVMH et bien sur il ne voit rien de gênant a fréquenter les ambassadeurs de plusieurs pays et à avoir "offert " ( ou vendu ? ) son carnet d adresse diplomatique à une entreprise de luxe et DS ne lui demande rien sur ce sujet puisque la "transparence c 'est la dictature "
Par fabrice venier

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

La transparence illimitée, absolue serait le totalitarisme. Il a raison Védrine, ce n'est pas faux. La transparence totale, au dépend de l'individu, c'est 1984.

Seulement Védrine utilise le procédé de l'extension, cher à Schopenhauer, en tête de ses stratagèmes. Car à chaque élément pouvant plaider en faveur de la transparence des affaires publiques, il oppose, par amalgame, le nécessaire respect de la vie privée, sans lequel l'organisation sociale serait effectivement totalitaire. Il amalgame des secrets qui paraitront à tous légitimes à d'autres dont l'utilité de la dissimulation est loin d'être prouvée.

Il suffit alors de borner son illimitée, pour que sa comparaison tombe à l'eau. Bien entendu nos dossiers médicaux, nos habitudes sexuelles, nos rapports familiaux n'ont pas à être répandus sur la place publique, en tant qu'ils n'ont aucun caractère d'utilité collective. Je remarque au passage que les journaux people auraient sans doute moins de scrupules à balancer ce genre d'infos privées qu'à publier des infos de type wikileaks.
Mais pour le reste, pour tout ce qui concerne l'intérêt collectif, Védrine a-t-il démontré la nécessité de la confidentialité ? Nullement.

Il s'en prend d'abord à la technique qui permet de dégager un plus grand volume d'infos, en affirmant que s'il est possible d'avoir accès à tout, tout sera déversé sur la place publique. Pour préserver la vie privée, on devrait alors en passer par l'opacité des affaires publiques. Voilà un curieux raccourci. N'y a-t-il pas moyen de réprimer certaines révélations, de façon dissuasive, tout en favorisant l'émergence d'autres, utiles au collectif, rien que pour savoir où mettre son vote par exemple, lorsque les postulants ont des intérêts ou des rapports avec des groupes "tapis dans l'ombre" comme dans une vulgaire épicerie de Tarnac.

Il explique ensuite que la confidentialité est nécessaire à une certaine efficacité. Il reprend l'exemple (sur @si, ou à la radio, je ne sais plus) de la première guerre mondiale, en écartant d'un revers de main l'hypothèse selon laquelle la guerre aurait été favorisée par la diplomatie secrète. Certes, il met le "bon sens" de son côté, car les causes de la guerre sont sans doute à rechercher bien plus profondément que dans quelques échanges entre ambassades.
Mais pour autant la guerre a bien eu lieu, et la diplomatie cachée n'a pas été efficace pour l'empêcher. En cela, elle ne peut se dédouaner de sa part de responsabilité. Comment peut-il savoir si la situation aurait été identique au cas où les tractations auraient été conduites au grand jour, sous l'attention des peuples ? Nous n'en savons rien, ni lui, ni vous, ni moi.
Quelles sont les réussites de cette diplomatie confidentielle ? La France Afrique ? Le conflit israélo-palestinien ? La guerre en Irak ? Les soubresauts de la décolonisation ? C'est une plaisanterie ? Je sais que ces gens bien informés, bien placés, prennent l'habitude de s'auto-congratuler, mais un peu de lucidité et d'humilité lui permettrait de voir que le bilan n'y est pas.
Alors, évidemment, il pourra nous dire que sans cela le bilan serait pire. Cela ne reste qu'une hypothèse confortable, qui fixe les positions.
Peut-être cela permet-il de favoriser les échanges, le commerce, enfin plutôt la compétition en ces matières. Voilà sans doute son alpha et oméga. Belle ambition.

La façon dont les vilipendeurs de la transparence ont présenté les choses, et qui a été pointé par DS dans sa chronique ("ce n'était pas la peine, on savait déjà tout", et tout à la fois "il ne faut pas le dire, c'est dangereux") est faussement paradoxale. Elle signifie simplement que les informations doivent être réservées à une oligarchie, raisonnable (ou pas) seule capable de décider pour une population déraisonnable, inculte et infantilisée. Elle reflète simplement un mépris naturel de la masse et de la démocratie. Rendez-vous compte, pourrions nous confier le destin du monde à des abrutis pareils que sont les quidams qui nous entourent.
La détention de l'information permet d'obtenir le pouvoir, et retenir le pouvoir, c'est aussi faire de la rétention d'informations.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:21 le 05/12/2010 par fabrice venier.
Par Marie la dern'

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Résumons:
M. Védrine n'aime pas que j'accède aux conversations de diplomates...

Mais il accepte que j'entende l'excellente chronique de Didier Porte sur un média ciblé comme @si.

Ouf! Pourvu que ça dure...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:33 le 05/12/2010 par Marie la dern'.
Par Germain RITAL

Entre "transparence" et "blanchiment": l'équivoque de la "transfiltrance"

Entre le prétendu "principe de transparence" revendiqué par les uns en matière d'information et l'accusation de "blanchiment" de documents volés brandie par les autres, existe-t-il une voie moyenne retenant ce qu'il y aurait de bon dans les deux précédentes options tout en éliminant ce qu'elles auraient de mauvais dans leur unilatéralité ? C'est sur une telle "troisième voie" que semblent s'engager les artisans de la diffusion filtrée des documents que Wikileaks leur a confiés. Or il s'agit là d'une non moins trompeuse que séduisante illusion. Car cette "voie du milieu" ne fait droit ni à l'une ni à l'autre des deux seules véritables options. On ne lui reprochera pas longtemps de contrevenir au principe de transparence, au contraire on lui en saurait gré si l'opposition en était revendiquée. Car il suffit pour écarter ce prétendu principe "démocratique" de faire remarquer que la "transparence" par définition exclut la réflexion. À moins de vouloir instaurer le "pouvoir" d'un peuple sans pensée, on ne saurait donc s'y confier. Reste ainsi seulement le devoir de se refuser à l'exploitation de documents obtenus frauduleusement. Car de la "zone grise" entre innocence et culpabilité, on ne peut dire qu'une chose : qu'elle participe toujours positivement de celle-ci et seulement soustractivement de son opposée. Complice ainsi effectivement d'une mauvaise action, elle voudrait se faire passer pour sa correction. Équivoque d'autant plus dangereuse qu'elle tente de mettre de cette façon l'innocence au service de la délinquance. Mais n'est-ce pas toujours ainsi que la séduction du danger s'est exercée?
Par Yves Moulin

Re:

J'aimes beaucoup: "j'ai mal tourné j'ai fais l'ENA"
Par Xavier DUMONT

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Transposons un peu...
Nous sommes en 1973 aux USA. On apprend l'existence d'enregistrements des conversations de Richard Nixon avec ses conseillers et on s'apprête à les divulguer....
Hubert Védrine nous explique que la transparence c'est ..... etc....
Par guyome

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Quel débats aveugle ! Juste un peu de mémoire et l'on se souviendrai que Médiapart est "receleur" des bandes audio volé par le majordome des Bétencours et que ces bandes ont révélés les incroyables connivences et les conflits d'intérêts de toute une partie du personnel politique. Ils vous suffit de voir votre émission de la semaine: l'affaire Karachi n'avance pas à cause de l'obstruction permanente du pouvoir. Il a fallut que le député communiste Jean-Jacques Candelier donne au juge Trévéric le compte rendu de l'audition de M. Léotard. Devrait-on juger le député pour vol, et le juge Trévéric pour recel ? Et le médiator, Il a fallu dans notre monde transparent et où l'information circule sans cesse plus de sept ans pour l'interdire (près l'Espagne). Il nous a fallu les photos de taliban avec les vêtement et les armes des soldats français pour comprendre que ceux-ci n'était pas mort d'une mime comme l'armé l'avait affirmé. Etc...

Il faut aussi rappeler aussi le contexte législatif. Philippe Pichon ne va-t-il pas être jugé pour avoir fait publier des fiches STICs qui ne devraient pas existées ? Le STIC, Fichier de plus de 34 millions d'entrés avec un taux d'au moins 80% d'erreurs? D'ailleurs, en parlant fichier, où somme nous de la base élève ou du fichier MANS qui ficherai les gens du voyage ? Quant à internet, la LOPPSI 2 introduit le filtrage du net, l'ACTA introduit le DPI (inspection en profondeur des paquet internet) et le temps de rétention des logs ne fait que s'accroitre.

Cerise sur le gâteau, la France à reculé de la 11ème à la 44 ème place dans le classement RSF en cinq ans.

Alors parler de "l'idéologie de la transparence", et d'un risque de "totalitarisme de la transparence", dans cette période est d'une incroyable hypocrisie.

Pour rappel, la démocratie c'est quand le gouvernement est transparent, la dictature, c'est quand le peuple est transparent.
Par Martin S.

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

DS dit : "la transparence est la règle et le secret l'exception."

Personnellement je préfère la règle suivante :
"On est tous responsable de nos actes"

Un journaliste est aussi responsable de ses actes.
Ainsi, si une information peut nuire, cette nuisance sera de la responsabilité de celui qui la rendra public.
Le journaliste n'aura pas le droit moral de se retrancher derrière le "devoir" d'information !
Il donnera l'information s'il juge la nuisance moins importante que l'information donnée.

Exemple : HV ne donne pas le nom du journaliste du monde, car il pense que cette information peut nuire au journaliste sans apporter une information déterminante.
Par BV54

Re: Emission

L'invité de l'émission est Hubert Vedrine personnage connu et ayant des opinons reconnues.
Dans ce cadre je reste un peu sur ma faim, le présentateur est trop présent, coupe la parole
à l'invité qui ne peut développer son argumentation.
Nous ne connaitrons jamais certaines de ses argumentations.
Autant le rôle de Daniel est important devant 3 ou 4 invités, là, dans le cadre d'un presque face à face,
il intervient beaucoup trop et d'une façon trop pesante.
Mais l'émission reste intéressant.
Par Martius

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Bonjour à tous,

Je me permet une petite remarque sur la terminologie et l'utilisation du mot "hacker" dans l'émission : une personne qui s'infiltre dans un système informatique pour obtenir des informations n'est pas un hacker mais un pirate.

Le hacker est avant tout un bidouilleur, quelqu'un qui a la capacité technique de détourner l'utilisation première d'un outil, le pirate à pour fin de voler ou contrefaire.

(cf Hacker sur wikipedia (fr) et Pirate (homonymie) sur wikipedia (fr)).

De nombreux pirates ne sont pas hackers (on ne peut pas dire que des connaissances approfondies en informatique soient nécessaires pour copier un film et ou de la musique), à l'inverse, de nombreux hackers ne sont absolument pas pirates, les développeurs de logiciels libres réalisent de nombreux hacks qui ne contreviennent à aucune loi (augmenter la vitesse d'un logiciel, etc pour prendre des exemples simples).

C'est dommage de donner une connotation aussi négative à un concept qui est support de nombreuses innovations !

(Tristan Nitot, fondateur de Mozilla Europe donne des exemples très sympathiques dans l'une de ses conférences Ici en français et là en anglais)
Par Louison

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Pendant environ 2 semaines, j'ai perdu l'usage de la main, ce qui est flippant, je suis contente de réapparaitre, enfin je peux réécrire!.
Il apparait que le forum a connu des batailles autour de Mélenchon, Ségolène et le Capitaine, j'ai lu le post "Avis aux Bachibouzouks" de Daniel mais sans avoir regardé le forum de près à ce sujet, par ailleurs nous avons la chance d'être gratifiés de nombreuses émissions et de qualité, formidable comme dirait Drucker!, je prends position quand même, excusez mon retard forcé:
A) J'ai trouvé le post du Capitaine un peu excité, agressif mais je me suis dit qu'il avait ses raisons et surtout du caractère. Pourquoi mélange-t'il les Ségolinistes et les Mélenchonnistes?, voilà ce qui m'a fait tiquer le plus.
B) Tous les "candidats aux médias" doivent être critiqués de la même manière, les candidats aux élections idem, de toutes obédiences, bien sûr.
C) Je ne regarde jamais Drucker, et là je n'avais pas regardé non plus. Je trouve son émission nulle. Drucker est pour moi égal à d'autres producteurs-présentateurs télé i.e un marchand de soupe, enfin un marchand de publicités, HELAS sur le service public, et de surcroit accroché à son siège ( FR Télév. pourrait songer à signer un contrat avec qq'un d'autres? ou le déplacer ou établir des roulements d'émissions).
J'ai eu l'impression que Mélenchon est allé chez Drucker presque uniquement parce que Drucker n'invite pas Le Pen, Mélenchon et son fichu orgueil qui se sera fait adouber comme non fasciste...
Il m'est avis que Mélenchon n'aurait pas dû y aller et que Drucker l'a bien "eu" et s'est fichu publiquement de sa poire: Mon cher notoirement copain Nicolas, regarde bien comme je le fais coucher, debout, comme mon clebs...
D) Royal: aucun avis, je la trouve nulle et pas clair.

Je suis en train de regarder Védrine.
J'entends évoquer Lacouture "qui a écrit un bouquin sur l'éloge du secret" dit Védrine.
Jean Lacouture, ancien élève de Henri Guillemin, qui a commis 40 millions de Pétainistes (ou de Français?, je ne sais plus).
Ce Lacouture avait écrit ce bouquin afin de réhabiliter dans les années 70 la mémoire de Pétain via la théorie du bouclier Pétain et de l'épée De Gaulle- et l'esprit de la Restauration et les partis de l'"ordre"....Mauvaise référence à mon avis!
D'ailleurs au grand désespoir de Guillemin !, cela est consultable sur les archives de la tsr.ch. La transparence du tuyau internet me l'a rappelé, via la chaine Suisse tsr et le choix des responsables archives de tsr.

Védrine préfère le travail sérieux d'historiens après l'ouverture d'archives d'Etat, services secrets, polices, ambassades, archives privées etc;
La rigolade!, il parle de l'Histoire consensuelle qui nous est servie dans les manuels et les massmédias par des historiens de cour? Exemple l'Histoire totale où Robespierre est Stalinien, où on a oublié que l'Armée Rouge et pas les USA a gagné la guerre en 1942.Cela a toujours été ainsi, c'est exact, et on peut espérer qu'un iconoclaste sorte de temps en temps un bouquin juste.
"Ne nous racontez pas un opprobre notoire, dites le vrai" écrivit Victor Hugo aux historiens.
Quel historien aura l'intelligence, les sources, le courage et l'indépendance vis à vis de l'Etat et du privé menaçant par censures et finances interposées ?
Il faut attendre 60 ans (c'est la loi) avant l'ouverture des dossiers secrets et diplomatiques nationaux. Avant que les gens autorisés et les historiens ne puissent traiter de périodes, 60 ans c'est long.
De plus, N Sarkozy a souhaité récemment allonger le temps d'attente avant ouverture des archives, c'est manqué je crois mais aussi "élargir" le secret d'état, cela est réussi, hélas.
Par exemple, 1939-45 a été rendue accessible après(-purges de dossiers et)-guerre par les Gaullistes pour dénouer moins de choses que n'en savaient les Résistants d'alors (ex Pourquoi, comment la France a-t'elle été vainque en 1939 en 2 mois?),
Paxton avait du écrire son bouquin retentissent sur l'Etat de Vichy- assez faiblard- sans accès ni sources françaises mais Allemandes à l'époque;
Ainsi "comprendre la Shoah" a été long et le combat de beaucoup de gens.
Les archives nationales de la période 1930-40 stratégique géopolitiquement, sont restées bloquées longtemps-jusqu'à 1999, je crois- où tel historien insensible aux honneurs et à la Carrière a pu expliquer, sources à l'appui, la logique de ces années de pré-guerre qui ressemblent tant à celles que nous vivons:
Capitalisme actionnarial financiarisé et de libre-échange où les monopoles sont privés et les citoyens des pions.

Les arcanes du pouvoir d'Etat [au ordre des Régents de la Banque de France pour le budget de l'Etat (toujours à réformer)] et les alliances des années 30: la prépondérance de l'anti communisme, les guerres anti bolchéviques démarrées en 1917-, "notre Russie" et ses ressources volées, l'ennemi intérieur rouge.
la passion de nos élites pour l'Amérique dans les années 1910-20, puis la fascination toute capitaliste pour le fascisme rémunérateur italien puis après 30 allemande et nazie, puis dès 1942 passion américaine de nos power élites reconverties, bonjour l'Union Europ.
et des capitalistes d'Etat (ex: La Banque de France-établissement privé qui "joue" contre le Franc et met en danger la France, les fortunes colossales des banquiers et actionnaires créées par la dette souveraine du Reich dans les années 30, les entrepreneurs qui vivent grâce aux avances et caution de l'Etat et de ses contribuables et autres primes à l'exportation mais exigent la baisse des salaires, le poids de ce créancier allemand vital rendu indispensable en période de crise aiguë à qui on ne refusera plus rien, souveraineté ou sécurité comprise, des industriels occidentaux vendeurs d'armes et de matières premières dépendant massivement de ce débiteur.

Nos chères élites capitalo-financières françaises, allemandes, vaticanes (le Vatican est un Etat) anglaises, américaines ont si peu changé depuis la description qu'en a fait Marx,
cette race des seigneurs se moque et se méfie des braves gens (sic) , pov' salariés esclaves volontaires façon La Boétie,
pov "populace" prête à suivre le premier manipulateur ou tyran qui se pointe, La Fayette ou Mao.
"Populace" incapable de la moindre finesse ni analyse. c'est vrai que Mélenchon donne pas toujours envie.
Védrine, bien plus rusé et poli que nombre d'autres politiciens, au raisonnement équilibré en général, fuyant les excès de tous bords, est incapable de rester mesuré! C'est rare!:
Il dédouane les journalistes- qui ont tord-, "d'ailleurs ils ont mauvaise conscience". Ils sont les obligés de leur lectorat.
La transparence, c'est Mao, quelle finesse!
La déontologie, tarte à la crème des vendeurs de cours de journalisme, quelle finesse!
Bien le bonjour à tous!
Par Louison

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Ce n'est pas Lacouture qui a écrit 40 millions de pétainistes mais Henri Amouroux. mea culpa
Par PrisonPlanet

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Par Louison

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

talking about? mais ils sont fous, c'est la parano!
Par JREM

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Le démenti est dans le même texte:

"This is not true. We have instructed State Department employees not to access the WikiLeaks site and download posted documents using an unclassified network since these documents are still classified. We condemn what Mr. Assange is doing, but have given no advice to anyone beyond the State Department to my knowledge."

Ce qui signifie qu'il est demandé aux employés du département d'état de ne pas accéder à ces documents depuis des réseaux non protégés

Je me demande pourquoi PrisonPlanet ne cite en le soulignant en bleu que ce qui va dans le sens qu'il souhaite. Est-ce sa conception de l'information, extraire ce qui est souhaitable pour sa thèse et laisser à ses lecteurs le soin d'aller chercher la contradiction?
Pour moi c'est encore un exemple de l'honnêteté intellectuelle des adeptes du complotisme.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:04 le 05/12/2010 par JREM.
Par PrisonPlanet

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Tu oublies de citer le message original adressé aux étudiants intéressées par une carrière dans l'administration:

"Hi students,

We received a call today from a SIPA alumnus who is working at the State Department. He asked us to pass along the following information to anyone who will be applying for jobs in the federal government, since all would require a background investigation and in some instances a security clearance.

The documents released during the past few months through Wikileaks are still considered classified documents. He recommends that you DO NOT post links to these documents nor make comments on social media sites such as Facebook or through Twitter. Engaging in these activities would call into question your ability to deal with confidential information, which is part of most positions with the federal government.

Regards,
Office of Career Services"

Qui a parlé de complotisme? Suffit de savoir lire.
Par ganav

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

La question de la transparence est une vrai question importante aujourd'hui. Je trouve dommage que la plupart des commentaires ici attaquent un peu gratuitement Védrine, parfois avant même d'avoir vu l'émission, sans prendre le temps de réfléchir à ses arguments qui sont tout sauf inintéressant, que l'on soit d'accord ou non.

Si demain Wikileaks rend public tous vos email privés... porterez-vous plainte pour atteinte à la vie privée? Cela ne risque-t-il pas de poser de gros problèmes diplomatiques avec vos proches ; voir de fusiller votre carrière?

Sinon, rien à voir, mais toute mes félicitations à Didier Porte pour sa vanne sur l'ambassadeur ferrero... j'imagine qu'il s'agissait d'un clin d'œil "arrêt sur image" au fait qu'elle est la blague la plus en vogue chez les humoristes radio et télé depuis ces révélations wikileaks. Les publicitaires doivent s'en réjouir.
Par eva

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Si wikileaks rend publique mes mails je porte évidemment plainte ! Mais ça n'a rien a voir, mais mails n’intéresseront pas le monde, ne contiennent pas d'informations sur des hommes politiques, des états, des secrets, des guerres.
Et ils ne poseront pas de problèmes diplomatiques avec mes proches, pour la bonne et simple raison que ce qu'il contienne, ne modifie par leurs vie, ne cause pas de mort. Ma carriére elle même ne risquerai pas d'être fusiller vu que je ne fait pas de magouille ni de secret de polichinelle, que je ne fait pas de coup bas,...
Bref si ce qui à été publié par wikileaks répondait à mes règles de conduite, ces documents n'interesserai personne (vu que l'on y découvrirai rien, sachant déja vraiment tout) et ne ferait peur à personne !
Par ganav

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Vos mails comme les miens n'intéressent pas le monde entier, ça c'est clair. Mais ils peuvent intéresser notre groupe social. Et, au vu de ce qui a été pour l'instant rendu public des mémos diplomatiques, je ne trouve pas une si grande différence que ça, en les remettant à l'échelle bien entendu, avec le contenu de base d'une boite mail personnelle : petits secrets échangés avec une personne proche, petite réflexion piquante sur un collègue envoyée à un autre, histoires sentimentales, convictions politiques, etc.

Si cela ne changera pas la face du monde, ça changera forcément les relations au sein de notre groupe social, au moins avec un certain nombre de personnes.
Je ne crois personnellement pas aux théories complotistes, mais plus à une théorie fractale voulant que l'on retrouve grosso-modo les mêmes comportement à tous les niveaux de la société, et qu'il est nécessaire de commencer à regarder devant sa porte avant de crier au loup contre le "pouvoir".
Dans ce sens, je trouve que les arguments de Védrine méritent l'attention, même si je ne dis pas qu'il ne fallait pas publier ces mémos. Mais si l'on considère le secret comme une mauvaise chose en soi, alors il faut se l'appliquer à nous-même... ce qui est d'ailleurs tout aussi recevable et cohérent.

Une petite réflexion d'ailleurs sur ce dernier point : je me demande si cette sacralisation du secret et de l'anonymat, appelé droit à la vie privée pour les particuliers, n'est pas une chose récente consécutive à l'exode rurale. Dans un village ou une campagne, rien n'est secret, et le moindre mot ou geste de travers fait le tour du village aussi vite qu'une vidéo volée postée sur youtube d'une blague douteuse d'un homme publique.

Est-ce un bien ou est-ce un mal ? Je ne sais pas encore... mais les deux positions me semblent dignes d'intérêt.
Par eva

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

"Et, au vu de ce qui a été pour l'instant rendu public des mémos diplomatiques"
pour vous ils sont comparable à nos mails perso ? faut pas croire tous ce qu'on dit y a pas que des ragots de couloir dans ses memo !

"petits secrets échangés avec une personne proche, petite réflexion piquante sur un collègue envoyée à un autre, histoires sentimentales, convictions politiques, etc. "
perso y a pas ça dans mes mails ! pas de secret, aucune critique sur quiquonque, pas de double vie, et mes convictions politiques ne sont un secret pour personne !
Donc si les gouvernements, joué carte sur table ces publications n'aurai aucune incidence diplomatique.

"Dans un village ou une campagne, rien n'est secret, et le moindre mot ou geste de travers fait le tour du village "
oula mais faut vite que vous alliez faire un tour dans les villages, il y a des secrets de familles, des petites magouilles,.... c'est n'importe quoi ?
Par ganav

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

"perso y a pas ça dans mes mails ! pas de secret, aucune critique sur quiquonque, pas de double vie, et mes convictions politiques ne sont un secret pour personne ! "

Dans ce cas, pourquoi vous voulez porter plainte si wikileaks dévoile vos email? (cela dit, pour moi aussi, il n'y aurait rien de catastrophique, je ne suis pas trop du genre à faire des ragots et à médire dans le dos des gens... mais ça me ferais chier quand quand même, plus pour des échanges un peu intimes avec des personnes proches que je n'ai pas forcément envie de voir déballer publiquement).

"Donc si les gouvernements, joué carte sur table ces publications n'aurai aucune incidence diplomatique. "

C'est impossible. Si toutes les négociations se déroulaient à ciel ouvert... il n'y aurait plus de négociations, mais des affrontements qui seraient à chaque fois gagné par les propositions les plus populistes (cf. la citation de Tocqueville).

"oula mais faut vite que vous alliez faire un tour dans les villages, il y a des secrets de familles, des petites magouilles,.... c'est n'importe quoi ?"

Je suis né et j'ai grandi dans un village, et les secrets de familles et autre magouilles sont des secrets de polichinelle. Maintenant, vous avez raison que ça fait un peu image d'Épinal comme réflexion. Mais sans aller aussi loin, on ne peut nier qu'il y a quand même un phénomène d'anonimisation (si je peux dire cela ainsi) lors du passage des villages aux villes.
Par Theoven

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Ce ne sont pas tant les arguments de Védrine qui sont attaqués que sa pitoyable tentative d'amalgame qui consiste à mélanger ce qui relève de la vie privée et de ce qui concerne la vie publique.

Mon dossier médical ne concerne que moi. Mais je suis en droit, en tant que citoyen, de savoir si le président de la République n'est pas atteint d'Alzheimer. Ou s'il n'a pas décidé d'envoyer à la mort des dizaines de soldats français juste pour faire le kakou dans une réception à la Maison Blanche.

Védrine peut faire ce qu'il veut avec son argent. Mais pas n'importe quoi avec mes impôts.
Par achab

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Exact. Ca me rappelle une phrase prononcée par un député ump hier soir dans un débat sur la chaine parlementaire, à propos de wikileaks.
J'ai failli tomber de ma chaise quand pour défendre la nécessité du secret il a déclaré:
"Le secret d'Etat c'est la vie privée de l'Etat"
Je savais que la privatisation de l'Etat faisait des ravages, mais c'est bien la première fois que j'entends parler d'une vie privée de l'Etat.
Par Irfan

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Si vous pouviez retrouver un extrait vidéo de cette tirade, ce serait utile ! Peut-être passera-t-elle au Zapping ?

@Theoven : plussun général sur vos messages postés entre 13 et 14h. Mais Védrine s'en fout, hélas.
Par achab

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

L'émission est en ligne ici. Le passage que je citais comme à 20 minutes et 39s.
La véritable citation est en fait "Mais le secret d'Etat c'est la vie privée des Etats"
Par cigale zoze

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

theoven, je vous cite : "Ce ne sont pas tant les arguments de Védrine qui sont attaqués que sa pitoyable tentative d'amalgame qui consiste à mélanger ce qui relève de la vie privée et de ce qui concerne la vie publique."
ce qui m'a intriguée, c'était sa manière d'insister sur le fait que les fuites venait de X avec telles caractéristiques... cela semblait le troubler fortement. j'avais l'impression qu'il sous-entendait : vous vous rendez compte n'importe qui sur un coup de tête ou pour se venger personnellement peut déclencher une guerre nucléaire. entre nous soit dit, j'espère, au fin fond de ma ford intérieure, que ce n'est pas le cas. mais je trouvais marrant comme argument 'contre'. et assez dérisoire.
Par cigale zoze

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

argh, mauvaise place



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:33 le 09/12/2010 par cigale grecque-sylvie haller.
Par ?om

Transparence et dictature : dans un seul sens !

La transparence c’est la dictature si ce sont les citoyens qui doivent être absolument transparent, pas le gouvernement !

La Chine et l'Iran d'aujourd'hui sont des dictatures, car les citoyens doivent être surveillés, contrôlés et "transparents", et pas le gouvernement justement !



Modifié 2 fois. Dernière modification le 19:09 le 05/12/2010 par ®om.
Par gerard hamon

Re:

La transparence, sur des faits? L'afrique est un livre noir sur les positions politiques des gouvernements,et M Vedrine est dans ce cas là.
L'implication Française dans le dernier GENOCIDE du 20 siècle est là pour nous le rappeler
la nuitrwandaise.net, vous donnera un aperçu, que mr hubert védrine est bien le gardien de L'INAVOUABLE.
L'institut françois Mitterrand dont hubert védrine est le président: est loin de la transparence.La commission consultative du secret défense nationale( CCSDN) encore elle!!!,a opposé à Madame le juge Michon un avis défavorable,
à la déclassification de comptes rendus de conseils restreints à L'élysée de 1993 à1994 consacrés à la situation au Rwanda
Par Michel Giacomazzi

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

La synthèse de ce que j'ai entendu de la part de Mr Védrine est "Nous faisons partie d'une oligarchie qui n'a pas de comptes à vous rendre".
Je suis d'accord avec D.Schnedeirmann "La transparence devrait être la règle et la confidentialité l'exception", et n'étant pas journaliste c'est mon avis en tant que citoyen.
L'exception doit être justifiée explicitement. Et à mon avis, la première exception est le respect de la vie privée (tout ce qui n'a pas d'incidence sur la vie des autres).
Du coup, je trouve que l'émission en elle-même n'était pas intéressante, mais qu'elle méritait d'être faite.

Mr Védrine aurait pu nous dire que rendre publics des échanges interpersonnels sur des affaires en cours pouvait faire courir des risques ; on l'aurait compris, notamment quand il s'agit de faire libérer des otages. Mais il ne l'a pas fait.
Il aurait pu nous dire que mettre à disposition du public des échanges qui étaient censés être interpersonnels ne doit se faire qu'avec circonspection, en pesant l'apport à l'intérêt général contre le détournement de fichiers. Mais il ne l'a pas fait.
Il aurait pu nous dire que ce "déballage" est peut-être le contre-coup de trop d'opacité, et qu'il convient d'être moins opaque pour éviter l'excès inverse. Mais il ne l'a pas fait.

Au contraire, il justifie l'opacité tous azimuts pour les "grands de ce monde" qui en ont besoin pour travailler, et bien sûr, implicitement, savent ce qui est bon pour le peuple (sinon ils lui demanderaient de se prononcer).
L'argument démagogique au possible, qu'il ressort plusieurs fois sous des formes différentes : imaginez mon brave Monsieur qu'on mette sur la place puiblique vos analyses médicales. Et hop ! On traite sur le même plan une personne et une institution publique.
Et il insiste sur le risque que fait courir internet (il dit "technologie", mais je ne pense pas être le seul à avoir compris "internet"), qu'il n'aime apparemment guère. Il me semble pourtant que (entre autre, selon mes souvenirs actuels) les fichiers du personnel de Renault, la diffusion des procédés de codage de Canal+ et la mise en place d'Echelon ont eu lieu bien avant la généralisation d'internet.

Tant que l'oligarchie pratiquera l'opacité et ne rendra pas compte de ses activités faites au nom des citoyens, la diffusion d'informations "volées" sera nécessaire ... mais avec le risque de "dérapage" que cela peut entraîner.
La presse a un rôle important à jouer dans ce domaine. On espère bien qu'elle soit un contre-pouvoir à l'oligarchie. Et un contre-pouvoir est forcément un pouvoir comme semble le découvrir Mr Védrine (fausse naïveté à mon avis).

Ils me dégoûtent tous de plus en plus ...
Par LUCIEN NAVARRO

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Je suis d’accord avec vos remarques, toutefois pour être juste avec la position de M. Verdrine, il refuse d’utiliser ‘opacité’ au bénéfice de confidentialité.

Celle-ci peut être compréhensible dans le traitement d’affaires délicates et sensible afin de protéger des individus mais jamais pour protéger des institutions.

Mais ce que je constate c’est l’argument du vol de document qui est l’argument principal des détracteurs de cette affaire.
Le renseignement est basé sur le vol, celui-ci est honorables lorsqu’il est réalisé par les états, il est déshonorant lorsqu’il est réalisé par des individus ?

Notre justice, autre contre pouvoir de l’état, accepte les pièces d’un dossier d’enquête obtenu par le vol d’information. Voir l’affaire Bettencourt, et la liste de compte bancaires ouverts en Suisse utilisé soit disant par M. Woeurt comme moyen de pression. En faisant des recherches je suppose que l’on peut trouver mille exemples similaires.

M. Vedrine et ses acolytes discréditent la presse qui a utilisé ces informations, mais que dire du Président d’une grande puissance mondiale qui précipite son pays et ses alliés dans une guerre sur la basse de faux documents.

Que dire du vol et du viol de représentativité d’une assemblée qui vote un traité là ou l’expression du peuple à refusé ce même traité par référendum.

Que penser du vol des banques qui utilisent les paradis fiscaux.

L’étique et la morale sont variables suivant l’endroit ou l’on se trouve. Internet est un nouvel endroit qui comme l’a dit DS doit trouver ses propres codes.

Mais cela ne doit surement être fait par le législateur comme nous en menacent tous ces oligarques de pacotille.
Par Theoven

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Citation:
La synthèse de ce que j'ai entendu de la part de Mr Védrine est "Nous faisons partie d'une oligarchie qui n'a pas de comptes à vous rendre".


+1

Nous avons vu la même émission :)
Par Vincent GRENIER

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Mais en quoi donc connaître ce que les gouvernants font en notre nom est-il donc dictatorial ???

Dans quelle démocratie sommes nous ? Est-ce donc toujours une démocratie, d'ailleurs, lorsque l'on voit -entre autres- l'armée Française faire la guerre en dehors de tout cadre légal ? La guerre n'est-elle donc plus votée par le Parlement ?

Au final, juste un petit message que vous transmettrez je l'espère à Hubert Vedrine :

Si la dictature est effectivement définie par la transparence de la vie privée des citoyens vis à vis de l'Etat, la démocratie, elle, se caractérise par la transparence de l'état, vis à vis des citoyens.
Par Vincent GRENIER

Internet impose un choix

Le monde change... Et je ne sais si Hubert Védrine fait partie des modernes ou des préhistoriques.

Car il faudra bientôt faire un choix entre le secret et Internet.

Car lorsque l'existence même de wikileaks est devenue menacée ces derniers jours, instantanément, des centaines de personnes ont commencé à mettre en ligne des mirroirs (des copies) du site. Si, par exemple, l'insistance du gouvernement français venait à faire plier ovh, il vous resterait, à l'heure où j'écris ces lignes, 208 sites "copies conformes" de wikileaks...

Il a fallu faire un choix entre la bougie et l'électricité, entre le cheval et la voiture. Il faudra faire un choix entre le secret et Internet.
Par Mlemaudit

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Faire d' Hubert Védrine un invité unique, c'était peut-être un peu surestimer son charisme. Même habillé en danseuse du crazy horse, il resterait sans doute assez terne. Sans parler de la langue de bois...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05:44 le 06/12/2010 par Mlemaudit.
Par Doudou

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

@SI doit inviter des gens plus intelligents, pas ces vieux cons comme Vedrine.
Ils ont la pétoche dès qu'on divulgue leurs petits secrets. Leur pouvoir repose sur le secret.
Vive Wikileaks, Vive Assange
A bas tous ces vieux cons qui asservissent la démocratie.
Par Dagoodtown

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Emission intéressante pour le sujet qu'elle aborde.
Un autre invité que Vedrine aurait apporté un peu de fraîcheur à cette émission, car bien que Daniel S. a tenté de compenser la donne je pense qu'il semblait à côté de la plaque...

Ou et quand Wikileaks a-t-il prôner une transparence totale qui amène notre énarque à la caricature maoïste ?
Sur le site je lis plutôt : "Publishing improves transparency, and this transparency creates a better society for all people."

Comme Daniel a tenté de le dire, Wikileaks agit ici comme une pure intermédiaire à la publication journalistique.
Le délire du secret, que défend Vedrine est a replacer dans un contexte sociologique, celui du pouvoir d'une classe élitiste, qui pense de manière très aristocratique que faire le bien du peuple doit passer par son écartement du pouvoir politique.
J'espère que cela changera et que ces pratiques archaïques seront un jour renvoyer à leur place...

J'ai été étonné du peu d'information relevé par Daniel concernant les révélations apportées par Wikileaks concernant la corruption, la torture etc. qui sont tout de même au moins aussi important, voire plus, que de savoir si Sarkozy est allé se présenter à l'ambassade américaine...

bien à vous, A.
Par philippe 93

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Par Yamine Guettari

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

DS a finalement bien résumé le fin mot du débat : pour les affaires publiques, la transparence doit être la règle et la confidentialité l'exception. Ainsi je pense qu'en diplomatie, où dans les affaires de justice où les accusations peuvent ternir une réputation (genre on publie les témoignages de trucmuche qui charge machin avant le procès alors que la personne est accusé et pas encore coupable...), la confidentialité est nécessaire.

Pour les affaires privées, c'est exactement l'inverse.

C'est vrai qu'on peut regretter que Wiki ne s'attaque qu'aux démocraties (et la Chine, et l'Inde, et... ?) mais bon c'est l'inconvénient des dictatures : c'est plus dur et risqué de faire fuiter.

A la fin le décalage de références entre Dan et DS/HV m'a fait rire : il a été le seul à comprendre la vanne des Ferrero, les deux "vieux" ils ont rien capté.
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Par Marc-Henri Thull

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

C'est assez incroyable cette interview...
M. Védrine a une très certaine intelligences technicienne, mais un profond manque de sagesse. "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"... faut-il croire que citer BHL ou Botul soit suffisant pour avancer une chose aussi primaire et imbécile. "ces braves gens"... belle expression de mépris inconscient qui caractérise M. Védrine et ses pairs... La lumière humaine vous a quitté depuis trop longtemps... et je ne parle même pas d'amour...

Les propos de M. Védrine ne me semblent rien apporter de très intéressant... ça sonne en effet comme un communiqué du quai d'Orsay. Par ailleurs, je regrette que M. Védrine ne pousse pas son évocation de la technologie ("c'est pas parce que c'est possible qu'il faut le faire") à d'autres sujets un peu plus préoccupants: OGM (et plus généralement la dégradation de l'alimentation humaine), nucléaire, comportement des entreprises multinationales (sur le plan social et environnemental)... bref, la liste est malheureusement longue et tragique... Mais la vie aura toujours le dessus à long terme ;-)

Les propos de M. Védrine m'amènent principalement à suivre les réflexions de N.Chomsky sur le conditionnement des élites (et ce que je qualifierai de déni de réalité)....

A titre personnel, en tant que poète, il me semble que des enfants immatures sont à la tête des entités économiques et politiques à l'échelle mondiale. Il me faut en effet m'imaginer avoir 13 ans pour comprendre ce manque de perspective criant, ces ego aveugles, cette envie d'amasser plus que le voisin, d'avoir plus, d'être le premier, ce besoin de reconnaissance extérieure qui caractérise les personnes en manque de richesses intérieures... Il est pourtant plus que temps de considérer tous les enjeux auxquels l'être humain fait face sur une échelle de temps long et avec distance... Les Hommes sont avant tout une espèce biologique, une fabuleuse expression de la matière, un miracle...

Je m'excuse de partir dans de telles digressions, mais cette peur de la vérité est bien révélatrice de l'impasse dans laquelle se trouve l'humanité actuellement... Il faut faire face à la vérité et ne pas laisser faire ces imbéciles prétentieux. OUI, tout le monde peut comprendre les enjeux auxquels nous faisons face, il faut s'informer les uns les autres pour s'élever vers le haut... "ces braves gens", vous avez tout dit M. Védrine sur votre prisme mental limité...

Bien sûr, les enjeux diplomatiques peuvent imposer une certaine réserve, mais rien de dangereux n'a été révélé, et dans le fond très peu de nouvelles choses... La principale révélation ou plutôt confirmation, c'est cette peur de la vérité... Quelle bêtise, la vie aime la vérité et rien ne saurait s'y opposer à long terme...

Longue vie à tous les Êtres Humains! L'Empire des vaniteux techniciens avides d'argent, d'apparence et de pouvoir s'effondrera de lui-même... Continuons à construire et vivre les alternatives! Nous n'avons pas besoin d'eux...

Marko Luth
[markoluth.wordpress.com]
Par Monsieur X

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Vu la prestation du même le soir même ou le lendemain chez Taddéï. 40% de ce qu'il a dit était repris au mot prêt de ce qu'il dit ici. Déformation professionnelle ou opération planifiée ?
Par Il a trouvé le stop

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

"La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"
Pffff.... Ça fait trois jours que je cherche, et je n'ai toujours pas trouvé la contrepèterie ! Elle est raide, celle-là !
Par Irfan

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Citation:
"La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"
La chance rance, c'est la pine de Mao, mitard lité ?
edit : il me manque un i je crois ... je tente ça : La chance rance, c'est la pine de Mao, mille têtards !




Modifié 2 fois. Dernière modification le 23:18 le 06/12/2010 par Irfan.
Par Il a trouvé le stop

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Walavach' elle était pas facile celle-là !
Mais dites-moi, ça ne veut rien dire non plus dans ce sens là. C'est normal ?
Par Irfan

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

La chance, c'est la pine rance de Mao ! Mille têtards !
Là ça a un peu plus de sens. Enfin euh. Bon, c'est la magie du contrepet : pas d'odeur ni de bruit au départ, pas plus à l'arrivée.
Par delphine b.

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

il me semble que si le peuple demande tant la transparence c'est parce que tout va mal.
je ne dis pas que les elites sont inutiles puisqu'il me parait utopique de rever a un systeme qui n'en fabriquerait pas d'une maniere ou d'une autre mais il est evident que nos elites sont totallement incompetentes et depassees quand elles ne sont pas corrompues.
tres manipulatif de la part de vedrine de melanger le droit a la vie privee et le besoin de confidentialite en diplomatie que par ailleurs je ne nie pas.
les elites devraient pourtant facilement comprendre pourquoi le peuple cherche tant a se meler de leurs histoires!!
le peuple sent bien que le bateau est en train de couler et ils ont tous vu le film Titanic et pour qui etait recerve les bateaux de sauvetages!!!
Par lillustrateur.com

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Difficile à manier le Védrine... pourtant Daniel S. a essayé de l'amener là où il voulait... en vain.

Au final rien de bien intéressant : "- trop de transparence, c'est pô bien !"
Par Winston Smith : misanthrope

Re:

écoutons ce qu'Alex Turk (sénateur UMP et président de la CNIL) a à nous dire sur la transparence de l'état et l'opacité du citoyen :
[www.dailymotion.com]
Par VI

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Émission courte et pourtant si loooooongue ! Védrine tourne en rond : *extrémisme* *idéologie de la transparente* *confidentialité*
Pourquoi faire une émission complète avec cet unique invité ?
Par jean-philippe vaz

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Sans me référer spécifiquement à Wikileaks, le glissement "culturel"vers le voyeurisme s'insinue doucement dans nos esprits.
Il suffit d'allumer sa télé, pour s'en rendre compte...Combiens d'émissions de télé réalité, ou des "reportages" style "dans le secrêt de telle ou telle chose"? J'ai l'impression que ce genre d'émissions, notament sur TF1, M6 et les chaînes de la TNT, sont la règle, et que d'autres types d'émissions, sont l'exception...
Après nous avoir lentement lavé le cerveau, à coups de pubs et autres messages plus ou moins subliminaux, la petite lucarne, censée nous ouvrir sur le monde, poursuit notre lente mutation d'humains en producteur/consommateur replié sur lui-même.
Alors qui de la poule ou de l'oeuf? Est-ce pour répondre à une demande, que les télés réalité se multiplient?
La question est complexe, je pense pour ma part, que tout celà est "au service" d'une idéologie, qui a d'autant moins de mal à se répandre, qu'elle fait appel aux instincts primaires de l'humain. Il s'agit clairement, pour moi, de l'idéologie capitaliste qui fera appel à la nature, en disant l'homme est un prédateur pour l'homme, que l'histoire le démontre, etc....
Une fois admises ces évidences révélées, il est très difficile de les remettre en cause, et le capitalisme peut se draper dans le pragmatisme, l'ancrage dans la réalité, et continuer à faire passer des pillules, plus ou moins grosses et douloureuses.
L'histoire est "réecrite" et le "réel" est perverti. Ainsi donc, le There Is No Alternative (il n'y a pas d'autre choix) s'impose dans les esprits, et tout contradicteur sera directement qualifié d'hérétique.
Le système peut compter sur le soutien de la masse, transformant les victimes en principaux défenseurs de leur bourreau...Allez parler de la limitation des émissions de télé réalité, et vous verrez le nombre de personnes qui se dresseront pour défendre leur liberté.
Quel rapport avec Wikileaks? Sans entrer dans des théories de complots divers et variés, sans entrer dans de la parano, je me dis que Wikileaks se place sur le même processus que la télé réalité, la vidéo surveillance ( qui glisse sémantiquement de surveillance à protection, tout comme gardiens de la paix, glisse vers force de l'ordre), et donc prend acte, de cette société "réelle" dont je parlais plus haut.
Le débat n'est pas la remise en cause d'un système global, mais de savoir si Wikileaks est un danger ou non, et pour qui...
C'est comme, une fois admise la réalité du TINA, on vous laisse "le choix" entre UMP et PS, omettant de préciser que les deux, à des degrès divers, se placent sous cette "évidence".
Le peuple veut de la télé réalité, "on" lui en donne, il veut de la sécurité, "on"y répond avec plus de flicage, il veut de l'info, "on" lui en donne. Et donc on peut débattre sur plus ou moins de transparence de telle ou telle institution, sur la production d l'info, et on dira, à juste titre, que cela passionne les foules...Pas d'éclairage global, c'est trop compliqué (et non pas complexe), la masse n'est pas apte à comprendre....
Dans quelle démarche s'inscrit Wikileaks? Au vu des infos, difficile de se prononcer, wikileaks existe, c'est une "réalité"...
Par Theoven

Re:

Depuis le début de cette histoire Ouikilikse, les limites du ridicule ont été allègrement franchies par tous ces beaux messieurs qui crient au terrorisme, tout en prétendant que le contenu des messages révélés n'a aucun intérêt.

Nous vivons en direct une vertigineuse inversion des valeurs :
- les journalistes, plutôt que de faire leur travail qui consiste à analyser le contenu des documents, nous parlent de mise en danger de la diplomatie, comme s'ils étaient chargés de gérer les relations internationales.
- les politiciens nous parlent de déontologie journalistique, alors qu'ils s'essuient avec à longeur de temps.
- un occidental qui dénonce les agissements occidentaux en Irak et Afghanistan est un terroriste et un traître, un internaute iranien qui fait de même est un héros universel.
- les pouvoirs nous mentent pour notre bien, la vérité nous mène tout droit au chaos.

Le concept même de dictature de la transparence est une escroquerie. Elle est le dernier avatar de ce cercle de la raison qui passe son temps à nous prendre pour des truites, à leur profit exclusif.

Lors d'un débat télévisé récent, un intervenant anti-Assange était tellement hors de lui qu'il a déclaré que dénoncer les "bavures" de l'armée américaine en Afghanistan (à grands coups de bombes chirurgicales qui font à chaque fois des dizaines de victimes civiles) faisait le jeu des Talibans...

Il me semble là, que nous avons atteint le paroxysme de la connivence de tous les milieux-qui-savent-pour-notre-bien-dormez-tranquilles-braves-gens.
Par DeHors-teufeurs

Re:

Mr védrine ne parle que du point de vue du diplomate qu'il a été. Mais il n'arrive pas a voir le point de vue du citoyen. Et les exemples qu'il donne, on peut les retourner contre lui :

un gouvernement qui manigance en douce une des traité internationaux qui seraient mal vus par l'opinion publique rentre dans le même cas de figure qu'il cite. Le secret "protège" l'action du gouvernement, si le gouvernement est "bon" c'est positif, mais si le gouvernement est corrompu le résultat est mauvais.

Alors la transparence nuit certes quand le gouvernement est juste, car ca permet aux faction "extrémistes" d'interférer dans son action, mais invoquer cette raison c'est priver les citoyens honnêtes d'exercer leur droits face à un mauvais gouvernement.

Finalement une question que j'aimerai bien lui poser :
Aujourd'hui un ancien ambassadeur d'iran dévoile que l'iran a vu venir des scientifiques nord-coréens et est en collaboration étroite sur des programmes militaires et potentiellement nucléaires.

M. Védrine va-il s'émouvoir de ce "vol" commis par l'ambassadeur "traitre", et du "recel" que commettent les journalistes qui participent a diffuser cette information? Cet absence de secret, cette dictature de la transparence ne nuit-elle pas au bon fonctionnement de la diplomatie?
Par fcha

Re:

Védrine nous parle de la "Chine de Mao" à propos de Wikileaks, mais dira-t-il que "l'Espagne de Franco" a fait son retour ce week-end grâce à Zapatero?
[www.sncta.fr]
[www.icna.fr]
Par matjö

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

"Une société très transparente" M.Vedrine ?

Il faudrait penser à faire les vitres de temps en temps... ça fait longtemps qu'on y voit plus très clair...
Par RG du Medef

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Vous avez dit transparence, mais il y a mieux que Wikileaks:
Qui a montré des images nets de sousmarin français en cours de chargement sur le net, qui a montré des photos stratégiques comme des bases militaires, les photos sont généralement floue sauf sur les bases! et cela sur le net, et que l'on ne parle pas hen!
qui ?
c'est GOOGLE EARTH...
Là on en fait pas tout un plat!
Par Dominique Mourrain

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Oulala Hubert Védrine, pur produit de la nomenclatura pseudo-socialiste de la 5ème république, vient au secours du secret d'état et dénonce la "dictature de la transparence", comparant sans rire (c'est le moins qu'on puisse dire, c'est pas l'humour qui l'étouffe) la volonté de révéler des mensonges d'état avec "la Chine de Mao", c'est au mieux prêcher pour sa paroisse, au pire servir la soupe avariée d'un système pourri qui brûle ses dernières cartouches.
Ces politicards et autres "diplomates" (avec leurs barbouzes cachés sous leurs jupes), qui se font des messes basses au dessus de nos têtes depuis des années, sont vraiment abjects.
Je ne connais pas wikileaks, ça ne m'intéresse pas beaucoup de fouiller dans ces poubelles, vu que je n'ai pas d'illusions sur la merde qui s'y trouve, mais ce que je sais c'est que le secret derrière lequel se cachent et magouillent les "grands de ce monde" n'a rien à voir avec la confidentialité de la vie des citoyens.
M. Védrine s'élève-t-il contre les atteintes aux droits des personnes par les RG ou les services secrets ? ...non...
Ses arguments sont fallacieux, sa position est celle d'un apparatchik ! La Chine de Mao, c'est ce système idéologique dont il est un pur produit, économico-politico-médiatique, dont il est un indigne représentant.
Par Tarot

Ben oui les gars,ces mecs là sont supérieurs à nous....

Les" braves gens" (dixit Vedrine) dont je dois faire partie n'ont évidemment pas à savoir ce qui se dit dans les sphères de haute altitude du pouvoir,car nous sommes définitivement trop cons pour comprendre,alors que si on laisse les "élites" gérer,on a des résultats formidable comme la guerre en Irak ,basée sur un mensonge d'état avec des centaines de milliers de morts inutiles,la crise financière (qui a fait des millions de victimes de part le monde) ainsi que l'évasion fiscale toutes deux permises par le secret bancaires,le blanchiment d'argent ect....Quand au fait qu'un soldat doive fermer sa gueule,heureusement que certains ont eu le courage de révéler les bavures et crimes perpétrés par leur armée.Se draper dans une pseudo morale démocratique à tout bout de champ,ça commence à nous fatiguer.
Quant à Vedrine ,on sait que sur le dossier du Rwanda il n'a pas été exemplaire....
Nous sommes des grandes filles et des grands garçons, et nous n'avons pas besoin de Grandes personnes comme mr Vedrine pour filtrer
ce que nous devons savoir.Quand aux vrais secrets,ils sont protégés dans tous les pays par le secret défense et on a des professionnels qui sont là pour les protéger ou les découvrir....La transparence même partielle, on y est pas encore!!!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08:10 le 08/12/2010 par Tarot.
Par souzix

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Ahh le sourire satisfait de Porte qui déclame sa chronique, fière d'avoir piqué aux adolescents une invention extraordinaire : l'ironie désabusée ! Un ressort qu'il épuise depuis des années avec des gros clins d'oeil en direction du spectateur, censé se taper la cuisse "Ah c'est fin, c'est grinçant, on se délecte !".
Je me ferai la voix d'amis Asinautes qui ne fréquentent pas les forums :
En plus d'être mauvaises, ces chroniques sont tristes, l'énergie négative qui s'en dégage donne tout simplement envie d'arrêter avant que le débat n'ai commencé.
Avis aux nouveaux abonné(e)s qui prennent l'apero devant Asi, un conseil : les émissions d'arrêt sur image, c'est comme les pistaches, faut d'abord enlever le plus dur (Anne Sophie Jacques, Didier Porte) pour trouver quelque chose de comestible.

Et vive Dan Israel, lui c'est un bon (mon olive dans le martini) !
Par Goulven

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

faire des copiés collés d'un même message ne le rend pas plus pertinent, au contraire ...
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Vous m'avez devancé.
J'ai comme dans l'idée que Didier Porte a dû utiliser un mot clef dans sa chronique, qui a déclenché un truc chez souzix, jusque là silencieux sur les chroniques de l'humoriste, dont certaines étaient au moins aussi grinçantes.
Par gemp

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Il y a un pépin dans la métaphore. Parce la chronique d'Anne-Sophie ne se trouve généralement pas au début, il aurait plutôt fallu parler de noyau à son sujet. D'ailleurs, les coquilles, on en trouve d'avantage dans votre texte que dans les émissions d'ASI, sans vouloir être blessant.
Par C@mille

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Prononcer aussi bien les voyelles avec un séquoia dans la bouche, faut le faire... Bravo M. l'ambassadeur, tournée de Ferrero Rochers !
Par Serge ULESKI

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Védrine était-il le meilleur choix ?

Lui seul suffisait-il ?

Un tel sujet ne méritait-il pas la convocation d'autres participants ?

Diplomate, comment ne pas considérer Védrine, dans ses opinions, « juge et partie » ?

Un Védrine mou…

Sans le vol, sans « indicateurs », sans le recel, sans la dénonciation de clause de confidentialité, sans les « traitres », pas d’information ! Ou bien alors : quelle information ?!

50 ans de Canard enchaîné sont là pour nous le rappeler.

__________________

Serge ULESKI Actualité et société



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:26 le 09/12/2010 par Serge ULESKI.
Par Kolobok

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

D'acord avec toi Serge, Védrine invité seul n'était pas le bon choix. Il aurait fallu un contradicteur, praticien des affaires étrangères et connaisseur des médias d'aujourd'hui, pas uniquement des dîners entre sérénissimes.

Védrine, actuel administrateur du groupe LVMH et biberonné au lait de la Miterrandie depuis l'âge le plus tendre (son père était un grand ami de Tonton), ne fut pas blanc comme neige à l'Elysée lorsqu'éclata la crise rwandaise en 94... ASI a invité là un pur produit de l'establishment politique français, élevé au culte du secret mitterrandien, malgré toute sa compétence diplomatique qui ne doit pas être contestée.

Pourquoi l'inviter lui pour discuter de journalisme toute une émission durant ? Il pensait apporter sa science des dîners d'ambassade (et pour y avoir travaillé, je sais que pour un chef compétent come lui, combien de gratte-papiers ignares et imbus d'eux-mêmes...), il a du répondre à des questions de médiologie. Il s'est d'ailleurs trouvé piégé par Daniel sur la confusion entre "communication" et "transparence"!

Son discours pro-establishment était archi-prévisible. En plus, il lui manque l'humour.
Lorsqu'on fait venir un auguste représentant de l'ère pre-internet, dont on sait ce qu'il pense on DOIT lui opposer un homme du présent. ASI, panachez vos plateaux, de grâce !

Et puis les ferrero, c'est bourré de nutella, le contraire de la distinction et du savoir-vivre !
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

"50 ans de Canard enchaîné sont là pour nous le rappeler. "

À 45 années près. Pour l'anecdote.
Par Ival

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

J'ai trouvé DS - une fois n'est pas coutume - un peu bouché et de ce fait, l'aspect "implications pour la diplomatie" n'a pas été abordé. Je n'ai pas de probleme a ce que le presentateur (journaliste) joue en meme temps le role de contradicteur mais a condition qu'il ne soit pas bouché : )
Mais comme toujours, une moins bonne émission ASI reste a mes yeux toujours meilleure qu'un C dans l'air ou autre.
Par pimsand

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Ce n'est pas la transparence illimitée qui fait la Chine de Mao, c'est le désir de transparence illimitée.
Par Raoul Digler

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Dan Israel s'entete a vouloir appeller le Guardian "Gouardiane". Ca se prononce "Gardiane".



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:49 le 10/12/2010 par Medkes.
Par Vincent Planel

Pincez-moi!

Pincez-moi! Lisez cet article du Monde, au titre sans ambiguïté, et pincez-moi!
WikiLeaks : l'Iran envoie des armes au Hamas de Gaza, via le Soudan
Est-ce que je rêve ou le Monde est en train de prendre simplement pour argent comptant la thèse américaine, sous prétexte que c'est wikileaks? Tout ce que révèlent ces fuites, il me semble, c'est que les ambassades US pensent vraiment ce qu'ils disent qu'ils pensent. Est-ce que je me trompe?
Par Michel Langlois

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Une diplomatie transparente est une atteinte insupportable à la vie privée ..... des diplomates.
En plus, c'est exposer les EU à ne plus intervenir comme bon leur semble. Il semble qu'on s'arrête, sur ce forum, à l'invasion de l'Irak, on peut aisément remonter au Chili d'Allende, aux bombardements du Vietnam du Nord sans parler de tous les coups fourrés du 20eme siècle.
Par achab

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Je ne peux m'empêcher de signaler comme une leçons de chose cet écrit de yann Moix sur le sujet, ramassis d'amalgames prétentieux, concentrant une telle quantité de confusions philosophiques et d'énoncés aberrants, que j'ai encore du mal à y croire. Et ne nous attendez pas à pouvoir commenter librement ces bétises, même dans les termes les plus mesurés.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:56 le 10/12/2010 par achab.
Par JREM

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Citation:
ramassis d'amalgames prétentieux


Vous avez l'air étonné.
Yann Moix ne dit, n'ecrit et ne filme que des amalgames
prétentieux ...et je ne suis pas suisse...
Par LPR

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Tu te fous de Moix maintenant ? t'as pas honte ?
Par mb

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

bonjour
je viens juste de regarder votre émission ( vive internet) avec retard (désolé)
H.Vedrine a raison dans son inquiétude de voir toute confidentialité abolie du fait de la culture technologique actuelle
Mais l'Histoire doit-etre transparente ou a défaut exacte pour les citoyens
Voilà le paradoxe en cause ... et pas près d'etre résolu
excellente emission ( merci DS)
cordialement
Par MB

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

A propos de M. Védrine, quelles que soient ses qualités, il serait peut-être honnête de rappeler qu'il fait également partie du conseil d'administration de grandes sociétés du Cac 40, ce qui peut tout à fait altérer sa parole sur certains sujets. En tous cas, il n'est qu'ancien ministre de Affaires étrangères et ancien conseiller de Mitterrand, alors qu'il est administrateur de sociétés. Ce n'est pas anodin.
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Védrine est puant de mauvaise foi.

La société "civilisée" dont il vante les mérites, sous le sceau du secret, commet des exactions en Irak et en Afghanistan, a été responsable de Guatanomo et Abu Grahib .

La première chose qu'a faite le Washington post avant de publier les trucs de Wikileaks, c'est d'aller à la Maison Blanche prendre les ordres.

Vraiment puant ce Védrine.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:35 le 13/12/2010 par Romain Desbois.
Par nico

regard de readwriteweb

Bonjour,

cette émission m'avait à la fois plu et déplu : j'avais aimé l'opposition entre "ceux qui détiennent l'information et ceux qui la cherchent" soulignée par D. Schneiderman, j'avais été déçu que, par absence de débat contradictoire ( que DS tente même de "sauver"), on n'aille pas plus loin que la réflexion réactionnaire (sa légitimité est un autre débat) de H. Védrine.
J'étais jusqu'aujourd'hui plutôt dans la défense de wikileaks sans vraiment avoir d'argument verbalisé à mon goût...c'est chose faite avec Fabrice Ebelpoin sur Readwriteweb france aujourd'hui, qui n'a fait que lire les déclarations d'Assange (c'était pas compliqué, pourtant)...

à lire, donc :[fr.readwriteweb.com]
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: regard de readwriteweb

Merci pour le lien nico.

Perso je suis effaré que l'on accepte la confusion des genres tout en visant l'outil. Védrine veut nous faire peur en expliquant que nous pourrions avec cette technologie nous mordre les doigts lorsque l'on dévoilera nos vies privées. Or , en l'occurrence, les conversations d'un homme politique ou d'un autre représentant d'un Etat, dans le cadre de ses fonctions ne sont pas des conversations privées.

Ce ne sont pas des documents volés. Ils nous appartiennent !
Par Elaine

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Bonjour,

Je me pose une question en écoutant cette émission et en lisant les derniers articles sur Assange.
Je trouve quand même un peu fort qu'autour de celui qui prône la transparence il y a autant d'opacité, cf la ligne jaune où ceux qui parlent de leur rencontre avec Assange narre une sorte de séquence de roman d'espionnage, où cette video d'un hacker masqué qui explique pour pourquoi il faut supporter "Julian" genre "c'est la guerre" ou on lit plus loin comment Assange évite d'être suivi repéré etc...
Moi j'ai quand même l'impression que ce discours moralisateur autour de la transparence (qui n'est pas inintérressant de mon point de vue) est utilisé par des petits garçons qui jouent à se faire peur, qui ont des montées d'adrénaline en s'attaquant aux grands et aux puissants.
Je trouve que tout ça manque un peu de maturité.
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Il ne vous est pas venu à l'esprit qu'Assange doit se protéger juste pour pouvoir continuer .... à vivre.

La transparence est justement le signe de la maturité de la démocratie.
Par Elaine

Re: "La transparence illimitée, c'est la Chine de Mao"

Citation:
Il ne vous est pas venu à l'esprit qu'Assange doit se protéger juste pour pouvoir continuer .... à vivre.
si si je vous rassure cela m'a effleuré...mais ce qui me gène c'est plus les fantasmes que cela génèrent
J'ai du mal à exprimer ce qui me dérange. La sémantique guerrière ? le manicheisme ? la théorie du complot
tout cela affleure, se dessine autour de ces sujets et brouille ce qui est intéressant, humaniste et démocratique dans cette "ideologie de la transparence"

Citation:
"La transparence est justement le signe de la maturité de la démocratie"
Je suis d'accord avec vous.
Par david delagneau

Anonymous

Vous avez entendu parler d'Anonymous qui se présente comme le prochain wikileaks ?

[fr.readwriteweb.com]
Par Fédor

Secret story

Personne n'a relevé que le jeu de TV réalité le plus obsène jamais produit s'appelle précisément secret story. L'argument d'une entreprise comme comme WikiLeaks repose sur ce même ressort : la révélation, la divulgation de secrets.

Un journaliste n'est pas une machine, même à publier. C'est d'abord un homme, avec une conscience. C'est d'ailleurs pourquoi, comme l'a relevé Védrine, il ne "donne" pas ses sources.
Ah c'est compliqué la vie ! Tout le monde ne dit pas tout ce qu'il sait, les mots ont souvent plusieurs sens, il y a des complices et des dupes. Et les emplois changent souvent. Certains ont même du tact... (lisez Proust)
Bon courage !
Par achab

Re: Secret story

Citation:
Ah c'est compliqué la vie !


Et internet fait partie de la vie. Et c'est compliqué internet, surtout pour les dinosaures qui jouent inconsciemment ou intentionnellement avec la fragile porcelaine de la neutralité des réseaux. Les conditions de la liberté ça mérite aussi du tact, plutôt que des anathèmes manquant absolument de nuances et de subtitlités.
Par Fédor

Re: Secret story

Neutralité des réseaux : je ne vois pas de quoi vous parlez. Mais je suis peut-être un dinosaure : pouvez-vous m'instruire et me faire évoluer ?
Par achab

Re: Secret story

Vous pouvez peut être commencer par lire ça. L'explication des véritables enjeux masqués par l'énormité des termes employés dans le discours de Védrine et consorts, est tout à fait limpide à mon avis après cette saine lecture.
Je me garderais bien de dire que vous êtes un dinosaure. Par contre il me semble évident que tout ceux qui lancent contre Wikileaks des accusations démesurées et inconsistantes d'un point de vue rationnel, soit ne comprennent pas du tout ce qu'ils attaquent à travers Wikileaks, soit font mine de l'ignorer à seul fin de pouvoir imposer des instruments de controle sur un médium qui les dérange, en le diabolisant.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:47 le 17/12/2010 par achab.
Par Fédor

Re: Secret story

Intéressant ces histoires de noms de sites. Un véritable enjeu sur pas mal de plans en effet, et d'abord économique me semble-t-il.
Je relève simplement cet argument :
"WikiLeaks n'a été condamné par aucune juridiction. WikiLeaks n'est même pas poursuivi, pour l'heure, dans l'affaire de la diffusion des documents issus des ambassades américaines. Donc WikiLeaks doit bénéficier, tranquilement, sans pression, sans censure, d'un accès convenable au réseau. Si une justice indépendante, sans pression du pouvoir, venait à se prononcer contre, il faudrait sans doute ré-examiner notre position."

Donc ce qui est légalement possible doit par principe être défendu, protégé. Pk pas, mais sur quels critères juge-t-on qu'une justice est indépendante ? A un moment donné on est bien obligé de se mouiller...

Si (ce n'est pas le cas je sais) le site de WikiLeaks diffusait des contenus néo-nazis sans être condamnable par aucune juridiction, seriez-vous toujours pour la neutralité du réseau ? Que signifie cette neutralité sans limite ?

N'est-il pas légitime qu'un Etat attaqué cherche à répliquer ? Et donc cherche à créer du droit là où c'est neutre, c'est à dire sans foi ni loi ?

La neutralité du réseau n'est-elle pas un objectif irréaliste ? Si les USA veulent imposer un format, une législation, des procédures : aux autres grands (Europe, Chine) de se défendre. C'est le jeu des différentes souverainetés. Bien sûr des geeks peuvent s'en mêler, mais aussi bien se faire manipuler...

Merci en tout cas pour l'info.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:18 le 17/12/2010 par Fédor.
Par Il a trouvé le stop

Re: Secret story

"Personne n'a relevé que le jeu de TV réalité le plus obsène jamais produit s'appelle précisément secret story. L'argument d'une entreprise comme comme WikiLeaks repose sur ce même ressort : la révélation, la divulgation de secrets."

Je répète :
"Personne n'a relevé que le jeu de TV réalité le plus obsène jamais produit s'appelle précisément secret story. L'argument d'une entreprise comme comme WikiLeaks repose sur ce même ressort : la révélation, la divulgation de secrets."

Quelqu'un a vu le lien entre les deux assertions du raisonnement ?

Je reprend le procédé avec un autre exemple :
"Personne n'a relevé que dans les jeux de TV réalité les plus obscènes, il y avait tout un tas de candidats au début, et à la fin un seul d'entre eux gagnait. L'argument d'une entreprise comme l'élection repose sur ce même ressort : la sélection, la mise en avant d'un gagnant au détriment des vaincus."

Ah, c'est compliqué la vie. Et c'est tant mieux, car des raisonnements simplistes pourraient sérieusement tout gâcher !
Par Winston Smith : misanthrope

Re: Secret story

Citation:
détriment des vaincus."


les culs quand y en a 1 ça va c'est quand y en a 20 qu'il y a des problèmes
Par Fédor

Re: Secret story

Finement remarqué.
Par Fédor

Re: Secret story

Bien vu : il n'y a pas identité entre WikiLeaks et Secret story, juste ce point commun : l'épice du secret divulgué. Pour le reste, les deux plats sont forts différents je vous l'accorde.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 15:06 le 17/12/2010 par Fédor.
Par Fédor

Re: Secret story

Quant à votre 2e comparaison, vous constatez par vous-même que mon procédé marche à merveille : Il y a un point commun entre Secret Story et une élection citoyenne, comme avec une élection de Miss : l'élection, c'est à dire la désignation d'un vainqueur par un vote. ça ne veut pas dire que c'est la même chose : mais il y a un ressort commun pour celui qui suit ces événements : qui c'est donc qui va gagner ?
De ce point de vue une émission de télé comme l'Ecole des fans était bien plus innovante.
Par Sylvain

Védrine sur Wikileaks: Une émission qui ne mérite pas d'être sur @si

Je ne comprends pas cette émission.

Ce que je ne comprends pas, ce n'est pas le discours de Védrine qui nous ressert la posture offusquée du pouvoir dès qu'on lève un voile sur ses coulisses. Ce que je ne comprends pas, c'est ce que cette émission fait sur arrêt sur images.

Wikileaks est un sujet tellement riche pour qui se pique de faire du vrai journalisme ou de la critique des médias. Il présente tellement d'angles d'approches féconds (il suffit de lire les contributions des asinautes sur ce forum pour en trouver multitude:
- Les révélations des câbles diplomatiques eux-mêmes
- Pourquoi les politiques réagissent si violemment
- Comment justifier la confidentialité du pouvoir dans une démocratie
- Le comportement et l'emprise inquiétante de la presse courtisane
- etc...
),
alors pourquoi laisser ici aussi un représentant du pouvoir monopoliser la parole et resservir ce que l'on entend déjà dans tous les grands médias: Les attaques de la classe dirigeante et de ses chiens de garde contre toute tentative de démocratisation de notre sphère publique?

L'argumentaire de Védrine est si pauvre et malhonnête qu'il ne vaut pas la peine de passer une heure à débattre avec lui. Plutôt que de voir Daniel au prise avec un apparatchik, il eu mieux valu faire un vrai travail de critique et exposer les enjeux de ces luttes entre quelques combattants pour démocratiser nos sociétés et un pouvoir qui entend continuer en toute opacité/impunité à mentir et à manipuler.

Bref Daniel, cette émission est un faux pas. Reprends ton travail de critique des médias et du pouvoir et ne perds pas ton temps à donner une tribune de plus à ceux qui ont déjà table ouverte partout. Donne-nous à entendre des voix discordantes et critiques. Débusque les mensonges et les hypocrisies de tous ceux qui ont trop de pouvoir et en abusent. C'est tentant de se dire "je vais me payer Védrine" (ou bien "quel honneur de recevoir un ancien ministre en invité vedette"...Franchement je ne sais pas ce qui t'es passé par la tête...), mais je t'apprécie (et je m'abonne) quand tu ouvres des perspectives critiques, pas quand tu rixes mollement un vieux fossile de la nomenklatura.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:28 le 19/12/2010 par Sylvain.
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