Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

chronique Par la rédaction discuté depuis 14:18 le 24/11/2017

Et revoici la sempiternelle querelle mémorielle du "génocide" vendéen. Celui qui porte cette fois-ci l'accusation de génocide révolutionnaire contre la Vendée est Patrick Buisson, président de La Chaine Histoire, et ancien conseiller de Nicolas Sarkozy. France Inter l'ayant invité sans lui porter aucune contradiction, nous avons d'abord souhaité rectifier les chiffres indiqués à l'antenne.
Mais il fallait aller plus loin. Que s'est-il vraiment passé en Vendée en 1793 ? Les incontestables massacres commis ont-ils été "occultés" par la suite, par la République ? Mathilde Larrère revient sur l'épisode et sa mémoire, en expliquant pourquoi on ne peut pas parler de "génocide" vendéen.... > Lire l'intégralité du texte
Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par Simo

Le génocide des "non-patriotes"

Jusqu'ici je voyais les Vendéens comme des contre-révolutionnaires royalistes et catholiques fanatiques; mais avec cette brillante démonstration pro-révolutionnaire, je me rends compte qu'en fait les vendéens sont des héros de la liberté, ils se sont révoltés contre l'Etat cental et ses "patriotes" qui voulait les enrôler dans l'armée de force, pour ne pas aller mourir sur le front pour une "patrie" qu'ils ne connaissaient pas... S'ils avaient gagné, 1914 n'aurait jamais eu lieu... parce que les gens auraient refusé d'aller mourir pour les capitalistes parisiens... Si on ajoute toutes les méthodes négationnistes employées dans cette vidéo, on finit par en déduire qu'il s'agissait bien d'un génocide, mais d'un génocide des rustres, un génocide des primitifs, un génocide des gallo-romains non-français, un génocide des non-patriotes... Un génocide de l'anarchie traditionnelle contre la modernité progressiste de l'Etat absolu, qui s'inscrit dans la continuité des grandes révoltes paysannes des XVII° et XVIII° siècle, et de la révolution américaine......
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Par Faab

Re: Le génocide des "non-patriotes"

Attention, on a vite fait de se rapprocher du discours aux USA de la alt-right invoquant un libertarianisme, des héros de la liberté, y compris en parlant de leurs héros de la guerre de Sécession, défenseurs de leur si charmant mode de vie esclavagiste.
Durant la Révolution, les populations loin de Paris ne savaient pas forcément pourquoi on leur demandait de se battre, qui étaient ces gens qui voulaient changer le monde, leur monde, mais en 2017, il s'agirait de se demander qui veut se mettre du côté de ce contre quoi a lutté la Révolution, serait-ce dans une frénésie sanglante.
Il y a des raisons de critiquer la mise en place d'un centralisme dur, d'une République "une et indivisible" en arme avec tout ce que ça engendré au XIXe-XXe de guerres de masse, de s'interroger sur le rejet de l'option fédéraliste à cette époque, mais il ne faudrait pas non plus manquer les arrière-pensées de certains mouvements idéologiques vantant le "terroir" et ses héros.
La France a eu cette particularité de vouloir à la base une unité citoyenne, politique plutôt qu'ethnique, avec une tension spécifique lors de la constitution des Etats-nations fin XIXe quand se sont faites des mythologies historiques (gaulois vs germains etc.) et des ethnicistes ne manqueront pas de vouloir vanter un "peuple vendéen", avec ses racines chrétiennes et tutti quanti, contre la République qui "assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion" (art. premier de la Constitution).
Au demeurant, on voit aussi cette tension au sein même des régionalismes, entre républicains décentralisateurs et adeptes du "on est chez nous !" regardants sur la couleur, le patronyme ou les moeurs de leur voisin....
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Par DétecteurdeVérité

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Merci merci merci
J'ai souvent rencontré le terme de Vendée associé à la Révolution et j'ai senti que c'était comme marcher sur des tisons

Le seul mérite du livre de ce journaliste en-affairé-jusqu'au-cou qu'est Patrick Buisson (avec une préface par Philippe de Villiers pour en souligner le ridicule intrastellaire) est de nous avoir valu cette magnifique chronique de Mathilde Larrère....
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Tous les commentaires (111)
Par Tristan Le Gall

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Merci pour cette chronique


J'aime beaucoup plus cette chronique, bien plus développée que la précédente. Le sujet est complexe et vous avez pris le temps de le traiter. Mieux vaut bien traiter un sujet correctement en 20 minutes que le survoler en 5 minutes.
Par alain-b

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Sur ce site Mathilde Larrère n'a jamais fait de chronique de 5 minutes, la précédente en faisait 13 et des poussières.
Par Tristan Le Gall

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Son format habituel tournait autour de 8 minutes. Depuis quelques vidéos, le format s'allonge et c'est tant mieux. Si elle avait pris plus de temps lors de la dernière vidéo, elle aurait peut-être pu éviter le manichéisme.
Par alain-b

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Oui, ok pour les huit minutes, mais vous parlez d'un survol de cinq minutes en faisant allusion à une chronique de treize minutes, ça manque de rigueur tout ça.
Par morvandiaux

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Combien de temps accordé à Patrick Buisson sur une radio nationale ? combien ont écoutés ? combien ici à regarder cette vidéo, nous constatons que la contre-révolution accélère le pas préparant les esprits aux renoncements et aux "massacres" (véritable celui-là) du Programme du CNR !
Par Tristan Le Gall

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

La vidéo de cette chronique ne fait pas non plus 20 minutes. Peut-être me suis-je mal exprimé: ma remarque "Mieux vaut bien traiter un sujet correctement en 20 minutes que le survoler en 5 minutes." était une remarque générale, dont le sens est qu'il faut prendre le temps de développer les sujets complexes; le premier cas ne renvoie pas précisément à cette chronique ni le second à la chronique précédente.

Cela dit, oui, je trouve que Mathilde Larrère aurait pu prendre un peu plus de temps pour éviter un certain manichéisme entre les "mauvaises" révolutionnaires bourgeoises citées par Stephane Bern et les "bonnes" révolutionnaires sans-culotte dont le présentateur royaliste ne dit mot. L'opposition girondins/montagnards est un sujet complexe quand on labélise un des camps comme "social" ou "bon" et l'autre comme "libéral" ou "mauvais", on fait trop de simplifications à mon gout.
Par Guy Joachim

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Où en êtes-vous avec le DVD ?
Par Borh

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Le problème de la définition du terme génocide, c'est qu'elle est de plus en plus large. Je reprends celle de Wikipedia :
"Un génocide est un crime qui consiste en l'élimination physique intentionnelle, totale ou partielle, d'un groupe national, ethnique ou religieux, en tant que tel, ce qui veut dire que ses membres sont détruits ou rendus incapables de procréer en raison de leur appartenance au groupe."

C'est pas ce qui se passe dans quasiment toutes les guerres ? Actuellement en Syrie et en Irak, par exemple ? Le terme me paraît de plus en plus galvaudé.
Sur le plan juridique, c'est à l'ONU que se décide ce qui est un génocide et ce qui ne l'est pas, et la décision ne dépend que des rapports de force politique et pas de l'opinion des historiens.


En tout cas merci beaucoup pour cette vidéo, comme toujours très instructive sur la plan historique. Par contre, vous m'excuserez, mais je ne suis pas convaincu que ce qui s'est passé en Vendée à cette époque est moins un génocide que celui de la guerre d'ex-yougoslavie. Je pense que c'est plus un débat politique et de sémantique qu'un débat historique.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 15:53 le 24/11/2017 par Borh.
Par Tristan Le Gall

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Citation:
C'est pas ce qui se passe dans quasiment toutes les guerres ? Actuellement en Syrie et en Irak, par exemple ? Le terme me paraît de plus en plus galvaudé.
Pas dans toutes les guerres. Mais cela se produit fréquemment dans les guerres civiles récentes (Yougoslavie, Rwanda, etc). Je ne crois pas que ce soit le cas en Syrie et en Irak, à part bien sûr de la part de "l'état islamique" qui affiche sa volonté d'exterminer tous ceux qui n'adhèrent pas à leur "religion".
Par Diogene

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Le mot "génocide" n’apparaît en Français qu'en 1945 (source: TLFI).

Ce mot a été créé pour décrire le processus d'extermination industrialisée des juifs par l'Allemagne nazie conformément aux souhaits de son leader ("Führer" en allemand) Adolphe Hitler. Ce massacre de la "race" juive était un des objectifs du pouvoir en place et une bonne partie des ressources industrielles seront affectées à cette fin, au point qu'elle primera sur les besoins militaire à certains moments de la guerre.
D'une certaine manière, c'est Adolphe Hitler qui invente la notion de génocide.

L'emploi rétro-actif du mot génocide est... sujet à débat: "que veut-on dire par ce mot?".
Par Le Chien

industrialisation des exécutions

A la lecture de Wikipédia (fiches de: noyades de Nantes, fusillades de Nantes, Fouché, Carrier, Kléber, etc.), il y a des descriptions qui font froid dans le dos: comme les charniers béants aux alentours de Nantes, ordonnés par sexe qui ont à priori été choisis rationnellement pour être à proximité des prisons et des lieux où étaient prononcées les peines de morts. Les condamnés étant amenés et exécutés directement sur place, en autant de couches successives de cadavres.

Le côté "industriel" peut-être évoqué également, à mon sens, par les modes d'exécution: alors que la peine de mort s'opéraient "normalement" par guillotine, il y a eu des noyades et des fusillades pour exécuter plus vite. Concernant Fouché, il semblerait qu'il ait fait tirer au canon de la mitraille. Comprendre: on charge un canon non pas d'un boulet, mais de clous par exemple, pour exécuter plusieurs prisonniers condamnés en un seul coup... avec évidemment des effets aléatoires !

Dans ses mémoires, Kléber écrit que sa plume "refuse de décrire les atrocités" commises sur "ces misérables". Et je ne sais plus quel militaire ou politique écrit à la Convention/Assemblée pour demander explicitement ce qu'il doit faire des femmes et des enfants, refusant de porter personnellement la responsabilité des exactions. Sans obtenir de réponse. Je crois me souvenir que c'était Turreau. Il a écrit par ailleurs: "Je remuerai ciel et terre pour ne pas aller en Poitou. Cette espèce de guerre me déplaît."

Il n'y a manifestement aucune horreur dont la terrifiante cruauté humaine ne se sera pas rendue coupable durant la guerre de Vendée. Dès lors, "parler de génocide vendéen, c'est une énorme erreur historique" dixit Larrere, ne m'apparaît pas comme l'entrée en matière la plus judicieuse qui soit. Je comprends bien son envie de botter les fesses à Buisson. Mais cette question ne relève pas non plus d'une énormité flagrante de stupidité. Un "c'est plus compliqué que ça" m'apparaîtrait plus adéquat.
Par NathanaëlH

Re: industrialisation des exécutions

Merci pour votre message nuancés, en particulier pour ce dernier paragraphe.

Citation:
Il n'y a manifestement aucune horreur dont la terrifiante cruauté humaine ne se sera pas rendue coupable durant la guerre de Vendée. Dès lors, "parler de génocide vendéen, c'est une énorme erreur historique" dixit Larrere, ne m'apparaît pas comme l'entrée en matière la plus judicieuse qui soit. Je comprends bien son envie de botter les fesses à Buisson. Mais cette question ne relève pas non plus d'une énormité flagrante de stupidité. Un "c'est plus compliqué que ça" m'apparaîtrait plus adéquat.

Par Mathilde Larrere

Re: industrialisation des exécutions

Par HoraceL

Re:

Du petit lait, comme d'habitude.

Et Daniel qui change de chemise entre le début et la fin de la chronique de Mathilde. Quel talent!
Par pompastel

Re:

Par DétecteurdeVérité

Re:

"Du petit lait, comme d'habitude. " peut-être avait il tâché de lait sa chemise?

En tous les cas, ce petit lait nous est indispensable
Par DétecteurdeVérité

Re:

En fait il s'agit juste d'un petit montage pour la reprise du communiqué publicitaire de la dernière vidéo.
Et ce communiqué est de ceux qu'on accepte sans peine et qu'on encourage
Par grrrz

Re:

et voilà, on est sur un site de critique des médias et tout est bidonné. scandale!
Par Simo

Le génocide des "non-patriotes"

Jusqu'ici je voyais les Vendéens comme des contre-révolutionnaires royalistes et catholiques fanatiques; mais avec cette brillante démonstration pro-révolutionnaire, je me rends compte qu'en fait les vendéens sont des héros de la liberté, ils se sont révoltés contre l'Etat cental et ses "patriotes" qui voulait les enrôler dans l'armée de force, pour ne pas aller mourir sur le front pour une "patrie" qu'ils ne connaissaient pas... S'ils avaient gagné, 1914 n'aurait jamais eu lieu... parce que les gens auraient refusé d'aller mourir pour les capitalistes parisiens... Si on ajoute toutes les méthodes négationnistes employées dans cette vidéo, on finit par en déduire qu'il s'agissait bien d'un génocide, mais d'un génocide des rustres, un génocide des primitifs, un génocide des gallo-romains non-français, un génocide des non-patriotes... Un génocide de l'anarchie traditionnelle contre la modernité progressiste de l'Etat absolu, qui s'inscrit dans la continuité des grandes révoltes paysannes des XVII° et XVIII° siècle, et de la révolution américaine...
Par pompastel

Re: Le génocide des "non-patriotes"

Si on ajoute toutes les méthodes négationnistes employées dans cette vidéo,
J'espère que vous êtes au moins prof d'histoire ^^
Par Faab

Re: Le génocide des "non-patriotes"

Attention, on a vite fait de se rapprocher du discours aux USA de la alt-right invoquant un libertarianisme, des héros de la liberté, y compris en parlant de leurs héros de la guerre de Sécession, défenseurs de leur si charmant mode de vie esclavagiste.
Durant la Révolution, les populations loin de Paris ne savaient pas forcément pourquoi on leur demandait de se battre, qui étaient ces gens qui voulaient changer le monde, leur monde, mais en 2017, il s'agirait de se demander qui veut se mettre du côté de ce contre quoi a lutté la Révolution, serait-ce dans une frénésie sanglante.
Il y a des raisons de critiquer la mise en place d'un centralisme dur, d'une République "une et indivisible" en arme avec tout ce que ça engendré au XIXe-XXe de guerres de masse, de s'interroger sur le rejet de l'option fédéraliste à cette époque, mais il ne faudrait pas non plus manquer les arrière-pensées de certains mouvements idéologiques vantant le "terroir" et ses héros.
La France a eu cette particularité de vouloir à la base une unité citoyenne, politique plutôt qu'ethnique, avec une tension spécifique lors de la constitution des Etats-nations fin XIXe quand se sont faites des mythologies historiques (gaulois vs germains etc.) et des ethnicistes ne manqueront pas de vouloir vanter un "peuple vendéen", avec ses racines chrétiennes et tutti quanti, contre la République qui "assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion" (art. premier de la Constitution).
Au demeurant, on voit aussi cette tension au sein même des régionalismes, entre républicains décentralisateurs et adeptes du "on est chez nous !" regardants sur la couleur, le patronyme ou les moeurs de leur voisin.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:26 le 24/11/2017 par Faab.
Par Le Chien

Re: Le génocide des "non-patriotes"

Citation:
Durant la Révolution, les populations loin de Paris ne savaient pas forcément pourquoi on leur demandait de se battre, qui étaient ces gens qui voulaient changer le monde, leur monde, mais en 2017, il s'agirait de se demander qui veut se mettre du côté de ce contre quoi a lutté la Révolution, serait-ce dans une frénésie sanglante.

Encore une fois, je sors mes pincettes: je suis nul en Histoire... Une fois cela dit, je crois que cette assertion concernant l'ignorance des populations loin de Paris est profondément injuste, et constituait, et constitue probablement encore un élément de langage des républicains bellicistes et des "élites" parisiennes ne souffrant pas la contradiction "provinciale". Le fait est que Wikipédia fait état de milliers et de milliers de clubs jacobins et de milliers et de milliers de clubs des cordeliers maillant toute la France (sur leur fiche respective). D'ailleurs, le club jacobin était au départ le club breton: tout ce qu'il y a de plus provincial et encore assez éloigné de Paris ! Les parisiens ne sont pas les seuls à s'être révolté et à avoir eu des idées révolutionnaires. Loin de là. A priori, ils ne sont pas "plus" ni "mieux" révolutionnaires. Bref, toute la France était révolutionnaire.

Votre deuxième argument m'apparaît tendre - quoique d'assez loin - vers un raisonnement sophistique, absolutiste, et autoritaire: "si vous n'êtes pas avec moi, vous êtes contre moi". J'entends bien que vous ne faites pas ce procès d'intention là: vous ne faites que vous poser la question: "il s'agirait de se demander". Mais votre question semble apporter à moitié la réponse. Voici comment je vois les choses.

Peut-être que l'extrême-droitiste Buisson a pour intention de supprimer de notre imaginaire collectif la Révolution française en condamnant sa "frénésie sanglante" avec la qualification manifestement quelque-peu abusive de génocide. C'est probable. Mais je ne vois pas en quoi reconnaître l'atrocité des crimes de guerre de Vendée rangerait celui qui s'en émeut aux côtés de Buisson. Quand bien même, et sans toutefois aller jusqu'à l'acceptation du terme génocide, on reconnaitrait les intentions populicides, revendiquées et appliquées avec systématisme par des militaires et des représentants républicains, et sans que la Convention n'ait ou ne se donne les moyens de s'y opposer vraiment, ni même ne les désavoue.

Enfin, je ne sais pas trop ce que vous entendez par "régionalisme" et "terroir". Pour vous, manifestement, un régionaliste est quelqu'un de chauvin, raciste, xénophobe, et puritain. Vous vous arrêtez avant ou après "consanguin" ? Est-ce que "indépendantiste" voire "nationaliste" font aussi parti du package ? En ce qui me concerne, je pense au réseau européen Natura 2000 par exemple.
Par Faab

Re: Le génocide des "non-patriotes"

Il n'y avait pas la radio ou la télé, les événements se déroulaient souvent plus vite que la communication et que le temps des débats locaux. De mémoire, il y a par exemple eu des tensions au début de la Convention, septembre 1792, avec des provinciaux s'inquiétant de pressions physiques exercées par qui menait le peuple parisien (cf la Commune), avec des demandes pour que la garde soit aussi assurée par des régiments des départements, tandis que des tenants du centralisme suspectaient des provinciaux de vouloir un fédéralisme, une autonomie régionale.
Et n'oublions pas les différences villes/campagnes. Rien que sur les langues, rapport de Barère : "(...) Les habitants des campagnes n'entendent que le bas-breton ; c'est avec cet instrument barbare de leurs pensées superstitieuses que les prêtres et les intrigants les tiennent sous leur empire, dirigent leurs consciences et empêchent les citoyens de connaître les lois et d'aimer la République. Vos travaux leur sont inconnus, vos efforts pour leur affranchissement sont ignorés. (...)".

Et pour les régionalismes, non, je disais qu'au sein même des régionalismes on peut voir comme au niveau national des tendances qui bataillent entre-elles sur leur conception du politique et du culturel, du lien à la "République une et indivisible", de la citoyenneté politique ou "ethnique". Il y a certains appels au "terroir", à la "souche", aux "racines" qui ne sont pas vraiment dans l'ouverture de qui veut juste faire vivre et partager une richesse culturelle, historique, territoriale.
Par Tatanka

Re: Le génocide des "non-patriotes"

""S'ils avaient gagné, 1914 n'aurait jamais eu lieu... ""
*****
Grosse rigolade de la méconnaissance totale. Parce que sous les Rois, il n'y avait pas de guerre territoriale...?
Sans blague..!
Juger le passé avec les mots les idéologies et le regard d'aujourd'hui.
Par DétecteurdeVérité

Re: Le génocide des "non-patriotes"

Une question : vous êtes-vous demandé pourquoi les guerres de Vendée ont eu lieu dans l'Ouest de la France et pas ailleurs ?
Ici en Alsace, pourtant terre farouchement jalouse de ses libertés, la Révolution fut acceptée sans trop de mal et au contraire assez bien accueillie.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Le génocide des "non-patriotes"

Walter Benjamin a écrit un petit livre recensant les nombreux signes d'approbation de la part des intellectuels allemands de l'époque.
Par marianne giromini

Re: Le génocide des "non-patriotes"

Je ne suis pas sûr que tu aies regardé et/ou compris la video. Lol
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Buisson "préside" vraiment la" chaîne Histoire" ? C'est curieux ce tropisme des historiens pour l'extrême-droite !
Par DétecteurdeVérité

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Triste tropisme
Par patrick

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Ce qui me gène énormément dans le discours Mathilde Larrere, c'est le terme "Les Historiens" mais "Les Historiens" ce n'est pas un bloc et heureusement. Oui Jean-Clément Martin est un des spécialistes mais pas le seul et le paradoxe c'est que son travail aurait été publié dans les années 70, il aurait fait scandale car la reconnaissance de "crimes de guerre" pour la Vendée était nié. Je ne suis pas d'accord avec Buisson et encore moins avec Reynald Secher sur le Génocide mais c'est quand même Secher qui fera découvrir les massacres de Vendée, personne à l'époque ne travail sur le sujet, c'est un peu facile d'expliqué que son jury n'était pas la hauteur ou complice.

Jean-Clément Martin n'aurait jamais fait son boulot sans les découvertes de Secher même si dans son Dictionnaire de la Contre-Révolution, le nom de Reynald Secher n'est même pas mentionné comme l'indique le journaliste Antoine de Baecque, "l'absence est révélatrice : cette manière, à travers le silence, de vouloir délégitimer Secher comme historien".

le philosophe de droite Jean-François Revel remarquait : « Il est très français que cette thèse d'État, coup de maître d'un historien de 30 ans, a suscité, avant tout, une querelle de vocabulaire. Le premier mouvement a-t-il été pour soupeser l'intérêt d'archives mises au jour après deux siècles de cellier ? Mesurer l'ampleur des nouveaux renseignements fournis ? Évaluer le progrès accompli dans la compréhension des faits ? Que non ! Toutes affaires cessantes, les docteurs se sont empoignés sur la question de savoir si l'auteur était fondé à user dans son titre du terme de "génocide". ».

Si j'étais taquin je dirais que ce genre polémique a existé sur Vichy, Il faudra attendre l'américain Paxton et 1973 pour vraiment parler du rôle de Vichy et à l'époque Paxton a très peu de soutien chez les universitaires français.

Mais félicitation pour la pédagogie de Mathilde Larrere.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:18 le 24/11/2017 par patrick.
Par chavi

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Merci pour ce commentaire
J'ajoute que les vendéens se sont également révoltés contre l'athéisme violent des révolutionnaires qui n'avait pas grand chose à voir avec la défense de la laïcité naissante. Les façades des églises en sont de bons rappels. Pourquoi les nobles gardaient ils une telle influence sur le peuple dans cette région, c'est une des choses que j'aurais aimé entendre.
Mathilde Larrere se targue d'une démarche scientifique que je trouve extrêmement ambiguë en matière d'histoire. Son biais de gauche, que je partage, influence nécessairement son propos. Ne pas le reconnaître affaiblit sa démonstration.
Par NathanaëlH

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Citation:
Merci pour ce commentaire

J'ajoute que les vendéens se sont également révoltés contre l'athéisme violent des révolutionnaires qui n'avait pas grand chose à voir avec la défense de la laïcité naissante. Les façades des églises en sont de bons rappels. Pourquoi les nobles gardaient ils une telle influence sur le peuple dans cette région, c'est une des choses que j'aurais aimé entendre.

Mathilde Larrere se targue d'une démarche scientifique que je trouve extrêmement ambiguë en matière d'histoire. Son biais de gauche, que je partage, influence nécessairement son propos. Ne pas le reconnaître affaiblit sa démonstration.


Ce message est intéressant. Je suis surpris que dans la vidéo, la question religieuse, ne soit pas évoquée. Quand on parle de guerres de Vendée, de génocide vendéen, je pense par exemple à des massacres de prêtres dans la Loire par noyade. Je ne pense pas qu'il s'agisse là d'un affrontement de "soldats" pro ou anti révolutionnaire.

+1 aussi pour le fait que qui que nous soyons, nous voyons l'Histoire au travers de notre propre histoire personnel, nos avis politiques, etc.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:14 le 26/11/2017 par NathanaëlH.
Par sandy

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Présenter les choses comme une vague d'athéisme s'en prenant à des gentils religieux innocents par exemple me sidère totalement.

On ne peut pas comprendre la révolution si on la décontextualise du monde qu'elle rejetait et qu'elle voulait changer. Parler de vague d'athéisme n'a absolument aucun sens, en réalité c'est un fort ressentiment dû à un rejet de tous les méfaits et toutes les injustices commis par l'ordre religieux depuis des années, ainsi qu'une volonté de liberté et d'égalité, qui a poussé les gens à s'en prendre aux prêtres et à leurs possessions. C'est la religion comme autorité morale et politique, et l'ordre religieux comme l'incarnation de cette autorité et de ses abus de pouvoir / privilèges, qui étaient visés. Ajoutant à cela le fait qu'une partie de l'ordre religieux a refusé ce changement violemment et a participé activement à la contre révolution, plaçant les uns et les autres dans des situations de guerre civile où c'était la vie des uns ou la vie des autres, c'est tout ça ensemble qui a mené à des violences de part et d'autre.

Avant la révolution l'athéisme était simplement interdit, comme toutes les autres croyances / philosophies et le catholicisme obligatoire. Avec toute la répression et les violences que cela implique.
Ce n'est pas un détail, c'est la clé pour comprendre tout ce qu'il s'est passé par la suite.
Par christian09

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Il est vrai que de la naissance à la mort l'église est partout.
Elle dictait les bonnes règles de peinture, d'architecture, de chants, de vêtements sportifs et de nourriture. Une maison sans crucifix, ni croix sur un mur était suspecte, un enfant non baptisé était censé rejoindre l'enfer en cas de mort, un mariage civil un sacrilège. Il ne faut pas oublier l'époque où l'église était puissante dans toute l'Europe, soulevait des impôts, obligeait le peuple à être croyant même s'il avait le ventre creux! De telles méthodes ne sont pas compatibles avec les évangiles, l'amour du prochain et la paix des villages.
Par chavi

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

"Présenter les choses comme une vague d'athéisme s'en prenant à des gentils religieux innocents par exemple me sidère totalement. "


Je n'ai pas l'impression d'avoir présenté les choses de cette manière. ..
En Vendée, le peuple était, et est toujours d'ailleurs, beaucoup plus croyant que dans beaucoup d'autres régions françaises. C'est pourquoi je suppose, je ne suis pas historien, que la laïcisation de la société ne s'y est pas faite aussi facilement qu'ailleurs et que les contre révolutionnaires y ont peut être été plus faciles à recruter qu'ailleurs.
En tant que laïcard convaincu je ne peux que le déplorer, mais les croyants n'identifient pas toujours la liberté de culte à la défense de leur droit de pratiquer. C'est encore vrai aujourd'hui alors que la République est beaucoup moins exigeante qu'à l'époque .
Par sandy

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Certes mais ce que j'expliquais plus haut c'est que vous ne pouvez pas transformer un sentiment de revanche général contre les abus/ crimes / privilèges de l'église avec une histoire d'opposition confessionnelle athéisme / catholicisme ou encore laïcité / catholicisme. La laïcisation dont vous parlez est bien plus le résultat d'un rejet de l'ancien monde / désir d'égalité et de liberté / qu'un vrai projet politique, l'aspect politique se constitue au fur et à mesure, il n'est clairement pas le moteur des comportements anti religieux.
C'est une erreur d'essayer de décontextualiser la révolution d'une manière générale et en particulier de ne pas prendre en compte le monde qu'elle rejetait et qu'elle a changé, et les raisons de ce rejet.
Par chavi

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Tout à fait d'accord avec votre message.
Je n'essayais pas de décontextualiser la révolution mais de comprendre ce qui avait pu motivé tant d'individus avec peu de moyens à combattre avec acharnement un pouvoir national pendant aussi longtemps, de trouver ce qui les avait fanatisés, les rendant difficiles à battre et créant leur légende. Ce combat devenu "héroïque" est justement ce qui pousse l'extrême droite à récupérer ce conflit pour ternir l'image de la révolution en le changeant en roman historique.
En opposant un récit idéologique à un autre, on est sûr de ne parler qu'aux convaincus .
En étant aussi objectif qu'on peut l'être on enlève leurs arguments aux idéologues. C'est plus long, moins rigolo, mais indispensable à long terme pour éviter la résurrection de zombie qu'est devenu la guerre de Vendée.
Je trouve comme Le Chien l'a écrit mieux que moi, plus loin dans les commentaires, que Mathilde Larrère fait preuve d'un parti pris qui affaiblit sa démonstration:
pas de définition du génocide
pas d'explication systématique de la chaîne de commande des colonnes infernales
pas un mot sur les décorations reçues par Tureau je crois
etc...

Je n'oublie pas de féliciter asi pour cette émission qui a le mérite d'exister et faire parler des gens qui connaissent leur sujet et non des fascistes en quête de buzz. Bises
Par Mathilde Larrere

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Les prêtres victimes étaient très majoritairement des prêtres "réfractaires", qui n'avaient pas prêté le serment demandé par la Constitution Civile du clergé
ils étaient alors suspects d'être contre révolutionnaire (alors que c'était parfois plus compliqué) et à partir de l'entrée en guerre en avril 92 ont fait l'objet de poursuites, puis de persécutions.
Il y a une dimension religieuse, conséquence de la querelle religieuse profonde qui a suivi cette affaire du serment, mais elle reste très politique et fait la différence entre assermentés et réfractaire
pour autant, en faire une interprétation unique et centrale est une construction, qui vient au demeurant largement comme je l'ai dit vite fait des lectures contre révolutionnaire.

la question de la "déchristianisation", de "l'athéisme violent" des révolutionnaires mériteraient aussi qu'on déconstruise un peu
Par chavi

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

La décapitation des saints dans les églises devait être extrêmement violente pour les catholiques de l'époque particulièrement ceux qui n'avaient aucune éducation.
La destruction des bouddhas en Afghanistan par les talibans a été extrêmement violente pour moi, alors même que je ne suis pas croyant.
Quand on veut deconstruire , je pense qu'il faut deconstruire tous les mythes, y compris ceux nés de notre propre camp , sinon on risque de nuire à l'idée même de vérité historique.
D'où la nécessité de reconnaître son biais dans les sciences humaines. Je suis un fervent defenseur de la laïcité qui a le plus grand respect pour les religions et croyances qui ne se mêlent pas de politique.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Je suis sceptique quant à l'espérance de vie d'une " laïcité respectueuse", comme vous dites. Un petit blasphème de temps en temps, ça vous la dope je dis pas.
Par Mathilde Larrere

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

vous avez raison sur certains points. d'ailleurs je l'ai dit dans la chronique, il n'y avait pas de travaux scientifique sur la Vendée avant la fin du 20e sc, juste deux lectures erronées qui s'affrontaient. Sécher ne fait pas "découvrir" les massacres de Vendée, puis qu'ils étaient très présents dans une des mémoires de la Vendée. en revanche de fait, pas de travaux avant.
je suis d'accord avec vous sur le fait que JCM aurait du citer Sécher dans son dico.
reste que même si les travaux de Sécher ont de facto accéléré la recherche, et que sans doute si JCM s'y est attelé c'est suite à sa thèse, les travaux de RS restent scientifiquement très contestables
vous n'êtes pas taquin, c'est juste que c'est très fr. sur les questions coloniales par ex la situation est plus apaisée en angleterre qu'en fr.
Par Mathilde Larrere

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

la notice wikipédia est certes "sourcée" mais mêle en réalité des travaux scientifiques et des travaux mémoriels orientés en les mettant sur le même plan, ce qui donne un ensemble assez confus dans lequel on peut tout piocher

je redonne donc les arguments de JC Martin (source [ahrf.revues.org])

Il convient de reve­­nir sur quelques rai­­sons qui s’opposent à qua­­li­­fier de géno­­cide la guerre de Vendée.

La Vendée est née dans la guerre, il n’existe pas d’iden­­tité « ven­­déenne » avant la guerre de 1793, mais éven­­tuel­­le­­ment après 1814 quand « les Ven­­déens » ont été reconnus par la Contre-­Révolution. « La Vendée » n’a jamais eu aucune exis­­tence hors des invo­­ca­­tions polé­­miques, les limites ter­­ri­­toriales dans les­­quelles la répres­­sion devait s’effec­­tuer sont res­­tées impré­­cises.

La logique d’exclu­­sion dans la France révo­­lu­­tion­­naire vise d’innom­­brables opposants, regrou­­pés sous le qua­­li­­fi­­ca­­tif de « bri­­gands », ceci dans l’héri­­tage de la culture de la vio­­lence venue de l’Ancien Régime. Le même terme ser­­vira à cou­­vrir la répres­­sion mili­­taire après 1795?1796, notam­­ment dans le sud-­est de la France ou en Italie au moment de la cam­­pagne de Bonaparte (pour ne pas envi­­sa­­ger les cam­­pagnes de l’Empire). Il n’y eut aucune spé­­ci­­ficité ni régio­­nale, ni tem­­po­­relle.

Il n’y eut aucune doc­­trine orga­­ni­­sée autour d’un pro­­jet idéo­­lo­­gique d’exter­­mi­­na­­tion des « ven­­déens », alors qu’il y a eu la consti­­tution de caisses des­­ti­­nées à dis­­tri­­buer des secours aux ven­­déens réfu­­giés dans les régions envi­­ron­­nantes. Plus de 10?000 per­­sonnes et sûre­­ment plus du double ont été secou­­rues pen­­dant des années entières, et après même les exé­­cu­­tions de Charette et de Stofflet, par l’État répu­­bli­­cain, sans que l’on puisse pen­­ser que les « réfu­­giés » étaient d’authen­­tiques répu­­bli­­cains, loin de là. Que Sécher et ses pré – et postfaciers ne prennent pas en compte cette réa­­lité bien connue, et notam­­ment depuis la publi­­ca­­tion de la thèse de Guy-­Marie Lenne sur ce sujet, laisse pan­­tois. Si le géno­­cide ven­­déen vient à l’Assem­­blée, il fau­­dra quand même expli­­quer pour­­quoi la Répu­­blique san­­gui­­naire a donné autant d’argent, même en assi­­gnats, à une popu­­la­­tion cen­­sée devoir dis­­pa­­raître.

Aucune orga­­ni­­sa­­tion maté­­rielle sys­­té­­ma­­tique, aucune pla­­ni­­fi­­ca­­tion des tue­­ries ne sont pré­­sentes autour de la Vendée. Rap­­pe­­lons que même les tri­­bu­­naux d’excep­­tion ont res­­pecté les termes de la loi. Il y eut bien des mas­­sacres, des des­­truc­­tions mas­­sives et des atro­­ci­­tés (noyades en par­­ti­­cu­­lier) commises par des groupes mili­­tants ou des troupes pla­­cées sous la res­­pon­­sa­­bi­­lité des repré­­sen­­tants en mis­­sion ou des géné­­raux. Reste que ces actes n’ont été ni sys­­té­­ma­­tiques, ni approu­­vés dura­­ble­­ment par l’ensemble des auto­­ri­­tés répu­­bli­­caines et révo­­lu­­tion­­naires locales, régio­­nales et natio­­nales, avant même d’être désap­­prou­­vés for­­mel­­lement à par­­tir de jan­­vier 1794.

Le silence de la Conven­­tion, du Comité de salut public et de Robespierre dans les mois de l’automne 1793 et de l’hiver 1794, pose ques­­tion. Ces hommes avaient incontes­­ta­­ble­­ment connais­­sance des faits sur­­ve­­nus en Vendée. Ils ont mani­­fes­­te­­ment laissé faire cette guerre pour se libé­­rer de la menace inté­­rieure alors que toute l’Europe combat­­tait la France pour sup­­pri­­mer le régime poli­­tique, tuer ses res­­pon­­sables et punir ses sou­­tiens. Qu’il y ait eu une logique de guerre à mort en 1793?1794 est une réa­­lité qui concerne les deux camps et qui n’est pas réser­­vée à la stra­­té­­gie révo­­lu­­tion­­naire. Mais il convient cepen­­dant de sou­­li­­gner qu’il n’y a pas de poli­­tique d’État, d’una­­ni­­mité dans la des­­truc­­tion, ni de défi­­ni­­tion des popu­­la­­tions à détruire. Pour se faire l’avo­­cat du diable, si l’on veut trou­­ver une répres­­sion liée à une exis­­tence régio­­nale, pre­­nons en compte la dépor­­ta­­tion des Basques du Labour en 1794.
Par Le Chien

identité vendéenne

Citation:
il n’existe pas d’iden­­tité « ven­­déenne » avant la guerre de 1793

Je suis un bille en Histoire, que les choses soient claires. Mais j'ai du mal à croire que le Poitou et le Bas-Poitou en particulier ne seraient pas plus entrés dans l'Histoire que l'homme africain...

Que le terme "Vendée" était à la base un terme générique, je suis tout à fait disposé à vous croire. Mais qu'il n'y avait ni langue, ni musique, ni gastronomie, ni architecture, ni techniques agricoles, ni vêtements, ni culture, ni histoire religieuse, propres et distinctes à cette région avant les "massacres de Vendée" m'apparaît incroyable.
Par Faab

Re: identité vendéenne

Wikipedia dixit : "Le département est créé au début de la Révolution française, le 4 mars 1790 en application de la loi du 22 décembre 1789, à partir d'une partie de la province du Poitou (Bas-Poitou), de l’Île de Noirmoutier et de 16 communes des Marches Bretagne-Poitou et de l'évêché de Nantes moins la paroisse poitevine de Remouillé, rattachée au tout nouveau département de la Loire-Inférieure.

On pensa tout d'abord à l'appeler "Les Deux Lays", associant le nom de deux rivières du département: le petit Lay et le grand Lay qui se rejoignent tous deux dans la commune de Chantonnay. Le nom choisi fut finalement celui de "Vendée", reprenant le nom d'une rivière du Sud du département (Fontenay-le-Comte, Mervent,…).
"

La guerre des Deux Lays, ça aurait été moche.
Par Le Chien

Re: identité vendéenne

Mais ça n'aurait pas empêché l'ouvrage de faire tapisserie.
Par Franck GIONOVESIO

Re: identité vendéenne

Que vient faire le Chabichou dans cette histoire ?
Par Franck GIONOVESIO

Re: identité vendéenne

J'exige que Mathilde Larrère soit invitée à la matinale de France Inter, si M. Demorand est intéressé par autre chose que de faire le buzz ...
Par patrick

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Merci pour votre réponse, juste un rajout mais je ne suis pas historien, certain on parlé de "populicide" ce terme a-t-il été reconnu ?
Par Mathilde Larrere

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

c'est Gracchus Babeuf qui le dit le premier
à nouveau, ce n'est pas un peuple qu'on a voulu exterminer
donc c'est difficile d'utiliser ce terme

massacres de masses, crime de guerre sont les termes justes. ils sont suffisamment parlants.
Par Diogene

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Citation:
M. Larrere
massacres de masses, crime de guerre sont les termes justes. ils sont suffisamment parlants.
Ben, justement, non. Enfin pas pour un non-historien. Le mot "génocide" a affaibli le sens de ces mots.
Quand j'entends "massacre", je pense à un événement localisé, ponctuel, sans raisons particulière que la "fortune de guerre". Crimes de guerre passe mieux.
Quand j'entends "génocide" je pense à la volonté d’exterminer toute une population définie afin de faire place nette. Ce qui était plus ou moins la volonté de généraux comme Turreau lorsqu'il lance ses colonnes infernales... Non?
Par wesson

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Utiliser le mot "génocide" ou d'autres à n'importe quelle sauce y compris lorsqu'ils ne sont pas adaptés ne renforce en rien l'atrocité de ce qui fut commis (déjà que par définition c'est du passé), mais discrédite justement les mots forts que l'on mal emploie.
Par Faab

Re:

Pour sentir l'ambiance, les motivations des révolutionnaires, 2 documents de l'époque visibles sur Gallica :

- Courrier du président du département de la Vienne au général Westermann, 28 janvier 1794 :
"Le Directoire du Département de la Vienne au Général Westermann, Poitiers, le 9 Pluviose de l'an deuxième de la République française, une et indivisible

En terrassant les Brigands de la Vendée, tu t'es fait autant d'amis des amis de la chose publique, répandus dans les régions infortunées, qui ont eu à souffrir ou à craindre du débordement des scélérats qui y ont afflué : ton nom vole de bouche en bouche ; ton image est dans tous les coeurs..., et tes exploits ! tes exploits sont à l'ordre du jour, dans nos maisons, nos sociétés, aux coins de rues, sur les places publiques. Continue d'être la terreur des ennemis de la chose publique ; la République entière dira : Westermann fut un grand homme ; les départements environnant la Vendée diront : Westermann fut notre sauveur. La reconnoissance d'un peuple libre n'est jamais en arrière du bienfait quelqu'il soit. Sois toujours ce que tu as montré, et tu vivras éternellement dans la mémoire de la première nation de la terre : des Français !
Salut et fraternité,
Le président du département de la Vienne.
Giraud."


- Début d'une adresse à la Convention nationale, 2 sept. 1794 :
"La Société des défenseurs des Droits de l'Homme, séante à Angers, 16 fructidor an II de la République une et indivisible.

Citoyens représentant d'un peuple qui sera libre malgré toutes les factions qui veulent l'asservir.
Députés de la Société populaire d'Angers , nous venons , avec franchise et confiance, déposer dans votre sein des vérités trop long-tems déguisées. Plusieurs fois dans cette enceinte , malgré toutes les pièces accumulées au Comité de Salut public , on vous a répété "qu'il n'existoit plus de Vendée que les Brigands ètoient totalement anéantis». Non-seulement la Vendée existe, mais une nouvelle horde de scélérats, connue sous le nom de Chouans, prend tous les jours un accroissement effrayant.

Nos maux sont à leur comble. Nos Frères des campagnes sont tous les jours égorgés dans leurs foyers. Les meurtres et les assassinats sont à l'ordre du jour dans tout le Département de Maine et Loire et dans plusieurs circonvoisins. Les cadavres de nos Pères, de nos Frères et de nos Amis, enterrés dans les marais infects de la Vendée ; le sang des Patriotes les plus énergiques ruisselant de tous côtés sous le fer liberticide de Brigands assassins , crient Vengeance contre les propagateurs de cette guerre affreuse.

La Société populaire d'Angers, pénétrée de ses obligations, a cru devoir vous instruire de l'état de détresse où se trouve notre Département. Livrés à nos seules forces , presque sans armes , au milieu d'une troupe d'ennemis féroces qui nous cernent, nous coupent toute communication, et entravent nos subsistances , nous faisons tous les jours partiellement le sacrifice infructueux de notre existence à la Patrie. (...)"




Modifié 2 fois. Dernière modification le 17:38 le 24/11/2017 par Faab.
Par Tatanka

Re:

Guerre civile! Guerre civile! Guerre civile!
Et c'est encore ce qu'ils veulent à tout prix nous vendre avec leurs "Génocides"
Continuez comme ça et vous l'aurez, mais attention, nous sommes plus nombreux.
Mais c'est qui le "nous" au fait...? Ben nous...
Ah bon!
Pas de quoi rire de débilité humaine...
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Re:

On parle des ancêtres de deVilliers, Fillon, Méhaignerie, et autres Boutin. Belle engeance !
Par Booboot

Re: Re:

Cet argument est ignoble. Cela reviendrait à nier l'horreur de la shoah au pretexte qu'on parle des ancêtre de Netaniahou(+1 point Godwin)
Par NathanaëlH

Re: Re:

Citation:
Cet argument est ignoble. Cela reviendrait à nier l'horreur de la shoah au pretexte qu'on parle des ancêtre de Netaniahou(+1 point Godwin)

+1
Par Pierre38330

Re: Re:

Aloys von a atteint son but : ne pas se faire comprendre.

Par contre, je crois que vous vous êtes un peu trompée ou tropé de cible.
Par Pierre38330

Re: Re:

edit : Ecriture inclusive ou pas, le masculin de trompée c'est trompé et pas tropé.
Par Cultive ton jardin

Re: Re:

Être incompris de ceux qui ne le connaissent pas (pfff... deux d'un coup, cette fois) est pour Aloys (et pour nous aussi) la cerise sur le gâteau.
Par sans foie

La qualité n'atteint pas le nombre des minutes

Wikipédia (sourcée) :

"Une précédente définition du génocide, adoptée lors de la première assemblée générale de l'ONU le 11 décembre 1946, intégrait la destruction d'un groupe politique, à côté des groupes raciaux, ethniques, religieux et nationaux. En 1948, le groupe politique disparait de la définition onusienne : selon Bernard Bruneteau, professeur d'histoire contemporaine, c'est l'URSS, représentée par le procureur Andreï Vychinski qui a fait retirer la référence au politique en raison de ce qu'elle pouvait se reprocher".

Ce qu'il y a de différent entre un juriste et une historienne, c'est que le premier n'a pas la prétention de la science mais celle de la politique.

En droit, le crime de génocide ne peut avoir été commis que si les éléments qui le caractérise sont définis et publiés (portés à la connaissance) avant la commission des faits à qualifier : il est impossible de mettre en cause puis de condamner sur le fondement d'une incrimination juridiquement adoptée après la commission des faits ; le fait que le crime soit imprescriptible ne modifiant en rien cette condition préalable aux poursuites. Nul n'est censé ignorer la loi certes, mais celle-ci ne découlant d'aucune source immanente ñ non plus * ñ doit donc avoir été énoncée.

En droit, les incriminations de crimes de guerre permettent de procéder à une distinction entre ce qui relève des morts imputables à la guerre dont les responsabilités individuelles ne sont pas détachables et les morts qui relèvent de crimes de guerre dont la responsabilité est imputable en fonction des circonstances de l'espèce et des incriminations retenues.

Alors, si les Républicains n'ont pas pu juridiquement commettre de génocide, il s'avère que la seule lecture de la fiche wikipédia sourcée sur la guerre de Vendée permet de dresser les contours de multiples crimes de guerre dont les circonstances sont éclairées par notamment le fait que les massacres ont perduré alors que la guerre était "en phase descendante".

Fin décembre 1793, le général Turreau, proche des Hébertistes, prend la tête de l'armée de l'Ouest. Le même mois, le Comité de salut public et le ministre de la guerre annoncent au nouveau général en chef, leur intention de retirer des troupes de l'Ouest pour les redéployer sur d'autres fronts, estimant que les opérations dans l'Ouest sont presque achevée

(...)

Le 13 (février), Carnot somme Turreau de « réparer ses fautes », de mettre fin à sa tactique de dissémination des troupes, d'attaquer en masse et d'exterminer les rebelles enfin, « Il faut tuer les brigands et non pas brûler les fermes ». Ne se sentant pas soutenu, Turreau présente par deux fois sa démission le 31 janvier et le 18 février, elle est à chaque fois refusée malgré les dénonciations des administrateurs départementaux. Le Comité de salut public délègue alors ses pouvoirs dans l'Ouest aux représentants en mission Francastel, Hentz et Garrau, les jugeant les mieux placés pour apprécier les mesures à prendre sur place. Ces derniers donnent leur approbation au plan de Turreau, estimant disent-ils qu'il « n'y aurait de moyen de ramener le calme dans ce pays qu'en en faisant sortir tout ce qui n'était pas coupable et acharné, en en exterminant le reste et en le repeuplant le plus tôt possible de républicains ».

Pendant cette période, de janvier à mai, le plan est mis à exécution. À l'est, Turreau prend personnellement le commandement de six divisions divisées en onze colonnes, tandis qu'à l'ouest le général Haxo dirige huit colonnes de tailles plus réduites. D'autres troupes sont envoyées former les garnisons des villes à préserver. Cependant les différents généraux interprètent librement les ordres reçus et agissent de manière très diverses. Certains officiers, notamment Haxo, n'appliquent pas les ordres de destruction et de tueries systématiques. De plus, les membres de la Commission civile et administrative créée à Nantes pour récupérer vivres et bétail au profit des Bleus, accompagnent les armées, ce qui permet d'épargner des vies et des localités. Cependant presque toutes les colonnes se livrent aux pillages, massacrent la population civile, violant et torturant, tuant femmes et enfants, souvent à l'arme blanche pour ne pas gaspiller la poudre, brûlant des villages entiers, saisissants ou détruisant les récoltes et le bétail. Des femmes enceintes sont écrasées sous des pressoirs, des nouveau-nés sont empalés au bout des baïonnettes. D'après des témoignages de soldats ou d'agents républicains, des femmes et des enfants sont coupés vifs en morceaux ou jetés vivants dans des fours à pain allumés. Si la plupart des généraux respectent les ordres d'évacuations des populations jugées républicaines, les troupes commandées par Cordellier, Grignon, Huché et Amey se distinguent par leurs violences, au point d'exterminer des populations entières, massacrant indistinctement royalistes et patriotes.

Aussi, et puisque je ne sache pas que le buisson ardent se réclame d'une haute technicité scientifique, mais d'un discours politique, il me semble équilibré de vitupérer qu'il est anormal que l'éducation nationale ne consacre pas davantage de temps à l’enseignement de la tentation pourtant jamais démentie, dans de multiples projets politiques, d'exterminer celui qui, différent de vous, vous empêche de mettre bas un monde meilleur.

Après, il le dit somme toute dans des formes et conditions auxquelles je ne souscris pas, mais avec un peu de parcimonie on peut restituer à son propos son digne intérêt.

J'avoue, à votre chronique, moins ; mais ça doit être mon penchant à sauver les [meubles] des hommes du pouvoir révolutionnaire et l'aridité d'entendre que dès l'instant où les vendéens républicains sont épargnés alors ... foin de la notion scientifique de génocide ; désolée les mecs, c'est la définition.

Plus modestement, j'aurais envie de glisser aux historiens, disons non classiques, que dans la construction des outils qui leur servent à aller à la rencontre des faits de l'histoire, ne pas refuser billes en tête les normes conceptuologiques ne serait pas dommage. Et en l'occurrence, contextualiser les faits selon qu'ils se situent pendant par exemple {la guerre ouverte} ou pendant {la guerre se refermant} offrirait un cadre ne permettant pas de procéder par fourre-tout ; tout en permettant les ajustements historiques des concepts logiques. En outre, une once de méthode de juriste consistant à citer le document administratif sur lequel s'appuie une imputation historique de massacre serait une bien meilleur façon de rompre avec le classicisme historique du récit. Car dans mes oreilles, que ce soit les uns qui disent ils ont donné l'ordre ou les autres qui disent ils n'ont pas donné l'ordre, ne tombe jamais la retranscription du document administratif sous-jacent à l'ordre donné.

A moins naturellement qu'en fait d'archives administratives consultées, l’histoire ne soit faite d'abord que de lectures des livres précédemment publiés !!! ce qui achèverait le long cycle de ma désillusion. Fasse que la science épargne encore longtemps le droit.
Par Faab

Re: La qualité n'atteint pas le nombre des minutes

C'est quoi votre source de ce qui est en italique, svp ?
En cherchant, je tombe sur ce site : vendee-guerre-genocide.com qui a l'air d'être celui d'une association FDVGV ( Fils et Filles Descendants des victimes de la Guerre et du Génocide Vendéen ).
Ils ont une page ordre chevalier avec cette jolie déclaration : "Un pays qui n'a plus d'histoire, un pays qui n'a plus de racine, un pays qui a remplacé la foi par l'égoïsme est un pays qui va disparaître."
Apparemment, ils font des trucs pour le Puy-du-Fou aussi.

Perso, je me demande tout ce que ça signifie en 2017. Ca me rappelle ce qu'il se passe aux USA avec les défenseurs des Sudistes.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: La qualité n'atteint pas le nombre des minutes

Par DétecteurdeVérité

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Merci merci merci
J'ai souvent rencontré le terme de Vendée associé à la Révolution et j'ai senti que c'était comme marcher sur des tisons

Le seul mérite du livre de ce journaliste en-affairé-jusqu'au-cou qu'est Patrick Buisson (avec une préface par Philippe de Villiers pour en souligner le ridicule intrastellaire) est de nous avoir valu cette magnifique chronique de Mathilde Larrère.
Par Diogene

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

J'aime bien ce que vous avez dit vers la fin de la vidéo : que les deux camps ont bien instrumentalisé les choses. Et qu'en gros, ce serait bien si les historiens avaient plus d'échos que des incompétents à la Buisson venu fourguer leur bouquin et défendre leurs idées nauséabondes sur le dos des vendéens massacrés.

Quelques petits éléments dont j'ai entendu parler (mais je n'ai pas de sources, si vous pouvez confirmer ou infirmer, ça m'intéresse).

Des raisons de la révolte:
- on leur avait promis "plus jamais de levée de troupes", on leur remet ça.
- la vente des biens du clergé (avec redistribution des biens) qui était sensé profiter à tous n'a profité qu'aux plus riches, la plupart des pauvres n'ont fait que changer de maître.
- sur le plan religieux, la chasse aux prêtres réfractaires et les mesures de vexations lorsque les vendéens refusent le prêtre constitutionnel remplaçant énerve beaucoup la population.
Au final, le vendéen de base se dit qu'il n'a rien gagné à passer du régime royaliste au régime républicain. Au contraire.

Des raisons des succès militaires vendéens
La Vendée est un pays de bocages se prêtant parfaitement à la guerre de type "guerrilla". Les troupes républicaines sont plus formées à l'infanterie de ligne. Les chefs militaires vendéens sont souvent des petits nobles ayant été formé en tant que militaires, même si beaucoup sont réticents à mettre leur vie en jeu: j'ai lu que Charette aurait été jusqu'à se cacher sous son lit pour que les vendéens qui voulaient l'avoir pour chef lui fichent la paix.
A contrario, comme on le verra dans d'autres guerres ultérieures, se battre contre un ennemi de type "guerilla", ça a tendance à énerver passablement les troupes régulières et à les inciter à la violence sur tout ce qui est soupçonné de collusion avec l'ennemi. Cf crimes de guerre au Viet-Nam, etc.
Par Diogene

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Votre propos dans cette vidéo semble être de dire : le gouvernement central n'a jamais voulu de génocide. Peut-être.
J'ai quelques questions/ critiques:

La problématique de la responsabilité de la chaîne de commandement
Elle s'est posée pour le Japon face à la Chine, notamment lors du massacre de Nankin. A contrario peut-on dire que les moyens de communication n'étaient pas les même?
La non-"industrialisation" des massacres (retrouvée dans le génocide juif)
Ne s'est elle pas fait faute de volonté ou faute de moyens? Était-elle par exemple possible techniquement? Rappelons que les exterminations de masse nazis n'ont été possible que grâce à une industrie moderne et des évolutions techniques.

Bref, le pouvoir central aurait déclenché des massacres sans le vouloir?
Que les massacres ait eu lieu sur l'instigation de chef locaux comme Tureau ou du pouvoir central parisien, du point de vue du massacré, la différence est mince...

Quand à l'emploi du terme génocide avant 1945...
Peut on parler de génocide des cathares, des albigeois? Si oui, on peut peut-être parler de génocide des vendéens: il y a eu un fait local où l'objectif a été de massacrer tous les "brigands" ("patos" (républicains) inclus, sur le thème du "Dieu reconnaîtra les siens"), femmes et enfant inclus, afin de repeupler les lieux de "bons révolutionnaires".

Au delà du mot "génocide", je pense que ce qui coince le plus c'est un besoin de reconnaissance.
Besoin qu'il soit reconnu que la Révolution a commis des erreurs (guerre civile oblige) et que de braves ventre-à-choux se sont fait tuer simplement parce que... parce qu'ils se sentaient roulés, et que le gouvernement central avait d'autres urgence sur le feu que d'expliquer à des paysans qu'on arrangerait ça bientôt. Et que ce gouvernement central a préféré utiliser la violence, comme un branque, parce que "ça aurait du aller plus vite". Ce qui est souvent le cas des gouvernements, de droite comme de gauche, en période d'urgence. N'en déplaise au buisson à micro et autres fous du puy.
Par Tatanka

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

""Besoin qu'il soit reconnu que la Révolution a commis des erreurs ""
-------------
M'enfin, c'est quoi ça..?
Qui doit reconnaitre quoi? et pour quelle réparation?
Dans l'absolu, la "Révolution" (le processus révolutionnaire) n'a commis aucune erreur puisqu'il a réussi. Commettre un erreur aurait été ce qui engendre l'échec de cette révolution. Avec toutes ses conséquences...
Donc c'est du n'importe quoi.
Maintenant si je cherche la p'tite bête.
La reconnaissance de "l'erreur" de la Révolution, ne consisterai-t-elle pas à reconnaitre que c'est la Révolution était elle même qui était une "erreur"?
Et la corriger par un retour à cette bonne vieille royauté?
Sans blague...?!
Par Caton l'Ancien

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Citation:
""Besoin qu'il soit reconnu que la Révolution a commis des erreurs ""

-------------

M'enfin, c'est quoi ça..?


Pareil : je vois pas pourquoi il existerait un tel besoin ; je remarque d'ailleurs que la formule est très impersonnelle, comme s'il s'agissait d'un besoin "naturel", "évident" , comme s'il s'agissait de quelque chose que la morale voire Dieu exige.

Tout cela cache bien des choses² : on essaie de faire croire que "il faut parler des erreurs de la Révolution" signifierait "il faut en parler plutôt que de le taire", ce qui est ridicule puisque, de ces choses, on en parle alors que certains militent pour que "l'on parle des erreurs de la Révolution plutôt que de ses succès et plutôt que des erreurs des autres ", les autres étant, au choix, les nobles, les non-nobles royalistes, les bourgeois, les thermidoriens...


²: parfois à l'insu de celui qui parle : on peut très bien avoir entendu ce discours prononcé par des gens de mauvaise foi et, par naïveté (qui est une forme de bonne foi ; évidemment, ce n'est pas la forme la plus vertueuse), reproduire ce discours. Le discours n'en est pas moins porteur de la mauvaise foi de ses concepteurs.

On essaie de faire croire que des gens se passionneraient spontanément pour la Vendée sans arrière pensée politique : non vraiment, tous ces gens sont juste curieux de savoir si la Révolution n'aurait pas été un peu plus honorable en s'abstenant de telle ou telle décision regrettable ; probablement des gens qui ont eux-même un projet révolutionnaire et font la liste des erreurs à ne pas commettre.
C'est évident, Buisson est un bolchévik et l'asso de descendants² de la guerre de Vendée milite pour que les révoltes n'abandonnent jamais une partie de la population et qu'on ne voit plus jamais de discriminations raciales ou religieuses. Tout le monde sait que l'extrême droite est fermement anti-raciste et chante la tolérance envers toutes les religions...

²: ils se sont reproduits entre eux pour être à ce point capable de dire qui en est et qui n'en est pas ?
Par Diogene

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

N'oublions pas de buter Carthage?
Par Le Chien

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Bien sûr qu'il y a eu des erreurs. Pourquoi la FI proposerait une révolution pacifique s'il n'y avait pas eu d'erreur ?
Par Le Chien

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Et puis si la Révolution n'avait été que fabuleuses réussites heureuses, elle n'aurait pas engendré Napoléon.
Par Diogene

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Disons admettre que ça aurait pu mieux se passer.
Quand on prétend vouloir libérer le peuple et qu'on en massacre une partie, il y a erreur.
Enseigner dans les cours d'histoire qu'à cause de mauvaise chaîne de commandement et d'excès de zèle, des généraux ont envoyé des soldats se défouler sur des innocents. Que même si la République c'est bien, infiniment mieux que l'Ancien Régime, il y a eu de graves erreurs en cours de route qu'il ne faut pas oublier pour ne plus les refaire.
Afin que si un jour ces enfants sont amenés à faire une Révolution, ils évitent les erreurs de leurs ancêtres.
Par NathanaëlH

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Citation:
Disons admettre que ça aurait pu mieux se passer.

Quand on prétend vouloir libérer le peuple et qu'on en massacre une partie, il y a erreur.

Enseigner dans les cours d'histoire qu'à cause de mauvaise chaîne de commandement et d'excès de zèle, des généraux ont envoyé des soldats se défouler sur des innocents. Que même si la République c'est bien, infiniment mieux que l'Ancien Régime, il y a eu de graves erreurs en cours de route qu'il ne faut pas oublier pour ne plus les refaire.

Afin que si un jour ces enfants sont amenés à faire une Révolution, ils évitent les erreurs de leurs ancêtres.

C'est dit de façon assez simple, mais je trouve ça juste : reconnaître les erreurs, et les enchaînements d’évènements qui y ont conduit est important pour ne pas les reproduire.
Je ne sais pas si c'est la comparaison est juste, mais ça me fait pensez aux fins des deux guerres mondiales : la 1ère, le traité de Versailles est dur et humiliant pour l'Allemagne, cela participe à conduire vers la 2nd GM. Alors qu'après la 2nd GM, on cherche à reconstruire les pays vaincus (Allemagne, Japon par exemple).
Par GPMarcel

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

C'est vrai c'est la chronique de Mathide Larrère.
Toujours simple efficace, vraie, d'une parfaite pédagogie élémentaire mon cher Watson...
Bravo, comme toujours.

Mais on est parti de Buisson, nom d'une pipe.
De Buisson, fiche wiki [fr.wikipedia.org]
Merde quoi, de Buisson!!!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:22 le 24/11/2017 par GPMarcel.
Par Le Chien

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

J'aime bien les chroniques de Larrere, mais je trouve qu'il y a pas mal de choses qui viennent parasiter. Et toutes ces choses parasites font que je n'arrive pas à adhérer totalement à la chronique, et qu'à force d'entendre des choses perturbantes (ou de ne pas en entendre d'autres), je suis circonspect, sur le qui-vive, voire soupçonneux. Pas hostile, loin de là, mais en une sorte d'état de "légitime défense intellectuelle".

"Depuis un an, la France est en guerre".
Ah bon ? Contre qui, contre quoi, pourquoi, où, comment ? Ce ne sont pas des questions rhétoriques: je ne sais vraiment pas de quoi il est question au moment où j'entends la chronique. Et d'ailleurs, je ne le sais toujours pas, si ce n'est une lecture en diagonale de quelques fiches Wikipédia depuis. Lecture dont je retire seulement que la Révolution française n'a pas été appréciée par tous nos voisins européens. Chose que j'apprends ce soir.

Il me faudra attendre plusieurs longues minutes de chronique pour avoir confirmation d'avoir bien deviné: que "depuis un an, la France est en guerre" ne parle pas de la "guerre civile", mais d'un ou de plusieurs conflits extérieurs. Et encore d'autres longues minutes de chronique pour apprendre également que ces conflits extérieurs sont liés à la Révolution.

Autre méconnaissance de ma part, et passage sous silence de la part de Larrere toujours sur cette phrase: "Depuis un an, la France est en guerre"... J'ai aucune raison de ne pas la croire, mais de quoi est-il question quand elle parle de "la France" ?

En effet, tout le sujet de la chronique est de savoir si parler de génocide est justifié ou pas. Très bien, ok. Et l'un des arguments de Larrere est de dire que certains propos parlant d'extermination ne sont imputables qu'à des généraux isolés. Le but du jeu n'est pas tant de demander combien d'autres généraux étaient également sur place autre que Westermann (nan parce-que s'il y avait 500 généraux partis en Vendée tenant un discours autre, effectivement, ça relativiserait, mais s'ils ne sont que deux, et qu'en plus ils tiennent le même discours... Bref.). Non, le but du jeu est avant tout d'essayer de comprendre ce qu'est la France, s'il y a un gouvernement, s'il y a un ministère des Armées, si les généraux sont d'anciens généraux de la Monarchie, ou s'il s'agit d'une armée fraîchement mise sur pied, etc.

D'autres choses perturbantes également (et des arguments franchement discutables ou demandent des précisions), mais pour faire court, je finirais pas l'argument du "c'est nous qu'on est les historiens scientifiques". Ca finit par être gonflant. Ca rajoute de la polémique à la polémique. Ca embrouille le message et le dilue dans d'autres considérations hors sujet. Et sur ce point, de mon point de vue, ce n'est pas parce-qu'on remplit 3 feuilles de tableurs et 2 pages de statistiques que l'Histoire et l'Economie sont des sciences pour autant. Quoiqu'on pense de la "scientificité" de ces disciplines et de l'Histoire en particulier, quand il y a des discussions, des argumentations, voire des polémiques en sciences, c'est rarement à coup de "c'est nous qu'on est des scientifiques".

La chronique dure 18 minutes et porte sur les massacres en Vendée, et pourtant je ne sais pas de quoi la France était le nom à ce moment là. S'il y avait un gouvernement, et à quoi il ressemblait. Quelles organisations étaient ou n'étaient pas en place, où en étaient les droits des citoyens et des citoyennes, comment le pouvoir s'exerçait ou ne s'exerçait pas, à quoi ressemblait la vie quotidienne en Vendée, quelle perception de ces territoires en avait les tenants du pouvoir parisien, d'où sortaient les généraux, etc., etc. Bref, un éclairage quoi. Plus du dessin-animé "Il était une fois..." en somme.
Par Tatanka

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Très simplement.
Dès que la Révolution Française a commencé toutes les Monarchies du coin ont cherché à l'écraser et à ensuite à rétablir leur "Cousin" et Pair sur son trône.
Il faut bien comprendre que la Noblesse n'a rien compris dans un premier temps à ce qui arrivait. Ils ont pris ça pour une des classiques révoltes de gueux qu'ils étaient habitué à réduire. Le truc avait à la base un changement de paradigme idéologique qu'il n'ont pas évalué. Ça a pris une ampleur qu'ils ont été obligé de combattre avec des campagnes d'invasions.
Sauf que le pouvoir révolutionnaire avait mis en place une organisation politique de remplacement qui a été suffisamment motivée et avec suffisamment de soutien interne (n'en déplaise aux "Vendéen") pour tenir et finir par vaincre.
Nous sommes toujours en République.
Un parallèle peut être fait avec DAESH.
Si diverses Coalitions ne s'étaient pas attaqué à son organisation, il aurait gagné et serait devenu une entité politique comme une autre; et tous les pays du monde auraient du prendre en compte ce nouveau Califat, tôt ou tard. C'est comme ça que ça se passe.
D'ailleurs, rien n'est encore dit, sur ce sujet... :-)
Six Coalitions "européennes" ont essayé de ramener le Bourbon sur le trône. Ils sont tombés sur des os. Et le Napo avait suffisamment bouleversé le système politique français pour que ça ne puisse pas remarcher, malgré toutes les tentatives de restauration.
Pour finir, je sens, en ces temps troublés, comme un frémissement d'opportunisme de la vieille Bête royaliste devant la dépréciation des "élites" politiques "Républicaines".
N'oubliez pas, on a le gouvernement qu'on mérite, pour le meilleurs et le plus souvent pour le pire.
Par Le Chien

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Citation:
Dès que la Révolution Française a commencé toutes les Monarchies du coin ont cherché à l'écraser et à ensuite à rétablir leur "Cousin" et Pair sur son trône.

Ben c'est pas du tout ce que raconte Wikipédia. La Révolution française a enthousiasmé beaucoup d'européens. Et au début, aucun monarque étranger ne voulait s'occuper des affaires internes de la France et faire de l'ingérence. Au départ aussi, les révolutionnaires déclarent la paix au monde. La sauce n'est montée que petit à petit, et des deux côtés. Certains révolutionnaires ont voulu joué à Bush, en se sentant investi d'une mission de prosélytisme libérateur et universel. D'autres révolutionnaires ne voulait absolument pas de guerre. Des militaires français se sont dit que faire une petite guerre propre remettrait en selle Louis XVI. Leopold II a rédigé une déclaration de menace pour protéger l'intégrité de Louis XVI et surtout de sa propre soeur Marie-Antoinette, mais sans toutefois vouloir la guerre. Les révolutionnaires partisans de la guerre ont pris ça pour un ultimatum. Les autres monarques européens se sont inquiétés de plus en plus de la Révolution française qui commençait à s'inviter un peu trop chez eux. Ca monte, ça monte, ça monte des deux côtés, et finalement, c'est la France qui, sur proposition du roi, déclare la guerre au roi de Bohême et de Hongrie, donc au frangin de sa femme chez qui ils voulaient fuir.

Je ne comprends pas tout, et c'est pas très clair, et d'ailleurs, je pense que ce n'était clair pour personne à l'époque, mais une chose est sûre, c'est pas aussi simple que toutes les monarchies du coin ont voulu écraser les révolutionnaires dès le début.

Je ne suis pas royaliste pour un sou, et je conchie Buisson. Pour autant, je ne partage pas du tout la réécriture "romantique" de la Révolution française. Pendant plus d'un an, à ce que j'ai compris, la Révolution était pacifique. On passait des lois gentiment, calmement. Mais tous les révolutionnaires ne partageaient pas tous exactement le même point de vue sur quelques points précis, comme le type de suffrage, qui devait ou ne devait pas voter, etc. Y'avait des révolutionnaires à gauche, des révolutionnaires modérés, des révolutionnaires radicaux, et ça se chamaillait gentiment, pacifiquement, et un processus relativement démocratique, qui le devenait de plus en plus, au fil du temps, et des lois votées.

Et puis, il y a eu des "incidents". Comme la fusillade du Champ-de-Mars où des révolutionnaires ont fusillé d'autres révolutionnaires pour une pétition qui aurait du être signée pacifiquement par des révolutionnaires, mais qui avait été modifiée et signée la veille par d'autres révolutionnaires. Comme la fuite de Louis XVI. Tous ces incidents ont engendré et ont eu lieu parce-qu'ils n'ont pas été gérés calmement, pacifiquement. Ca a crée des frustrations, de la colère... et pour finir des bains de sang, des exécutions, et des guerres.

De mon point de vue, je ne vois pas un charnier comme quelque-chose de "romantique" et encore moins de "glorieux", qu'il soit l'oeuvre d'un tyran ou de révolutionnaires. A quoi ça ressemble de nier mordicus les erreurs ? A quoi ça sert ? Si ce n'est à faire monter la pression, engendrer frustrations, colères, haines, et incompréhensions ? N'a t'on pas encore appris que reconnaître ses erreurs est une sagesse ? N'a t'on pas encore appris à aimer la vérité et la paix ? Vous en êtes encore à croire, comme les meilleurs acteurs du néolibéralisme, que reconnaître vos défauts et vos erreurs serait vous dévaloriser ?

De mon point de vue, une révolution pacifique est aujourd'hui possible. Mais probablement pas tant qu'ont persiste à entretenir le souvenir d'une Révolution française immaculée, innocente, et mythique. Elle porte des choses géniales et extraordinaires. Mais aussi des erreurs et des atrocités. La merde, le sang, et la violence rendent les fictions parfois plus émouvantes, mais pas la réalité plus belle et plus douce. En ce qui me concerne, je ne cautionne pas la peine de mort, ni les crimes de guerre. Ce qui ne m'empêche pas d'être profondément reconnaissant et admiratif pour ce que la Révolution française avait de meilleur.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:53 le 26/11/2017 par Le Chien.
Par Cultive ton jardin

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Citation:
Le Chien
Chose que j'apprends ce soir

Que tous les pays voisins de la France se soient militairement ligués contre elle au moment de la Révolution pour venir au secours de leurs cousins royaux et rétablir la royauté, vous l'ignoriez? Je veux bien le croire, nous avons tous des trous noirs dans nos connaissances historiques, et je ne vous le reproche pas quoique cela me stupéfie. Mais vous ne pouvez décemment pas reprocher à Mathilde Larrère de n'avoir pas pensé à ça, c'est d'une telle évidence pour elle que "tout le monde" doit savoir ça!

Cela permet évidemment de "comprendre" que les dirigeants révolutionnaires aient voulu mater cette révolte qui les privait de troupes nécessaires, comme on "comprend" aussi bien que des paysans pas très convaincus par la révolution aient refusé de quitter leurs champs pour la défendre. Je précise que "comprendre" ne signifie ni approuver, ni même excuser.

Un autre rapprochement que fait souvent M.L., c'est le rappel de la manière féroce dont les gens avaient été traités avant la révolution, férocité qui contamine, en quelque sorte, les comportements de l'après-révolution. Là aussi, on peut "comprendre" que certains révolutionnaires commettent les mêmes atrocités que celles dont les peuples ont été victimes sous la monarchie. Je re-précise que "comprendre" ne signifie ni approuver, ni même excuser.

Je trouve que le terme "crime de guerre" est tout à fait parlant, et présente de surcroît l'avantage de préciser, de rappeler que même la guerre a ses règles, et n'autorise pas à tuer, violer, massacrer sans limites. Ce n'est pas la première fois qu'on controverse sur le mot "génocide": si l'on ne se réfère pas à une définition consensuelle, cela sert juste à entretenir des polémiques sans fin et sans résultat. Quand ce mot est employé sans discernement, il est évident qu'il est instrumentalisé.
Par Le Chien

l'Histoire fragmentée

En ce qui me concerne, j'ai fait un bloquage à l'école sur l'Histoire comme d'autres ont fait un bloquage sur la Mathématique. En fait, j'aimais bien l'Histoire tant qu'on étudiait "la manière de vivre" des petites gens: l'organisation sociale d'une civilisation, les sciences et techniques des populations et leurs moyens de subsidence, les coutumes et les rites religieux, l'Architecture, les Arts, etc. En ce sens, j'ai adoré étudié la Préhistoire, l'Egypte Ancienne, les Gaulois, la description des outils agricoles et des châteaux-forts du Moyen-Age, l'histoire du vaccin contre la rage, etc., tout ça j'aimais beaucoup.

Et puis ça m'a vite gonflé quand on a commencé à étudier "les gens importants". Ca a commencé avec Pépin le Bref et ça a été de pire en pire. Des noms de personnes complètement désincarnées qui ne faisaient rien si ce n'est que d'être assises sur un trône. Des noms, des noms, et encore des noms. Les arbres généalogiques étaient ma hantise, à égalité avec des frises chronologiques de plus en plus denses. Des dates, des dates et encore des dates. Des cartes à colorier avec des frontières qui bougent tous les dix ans, voire tous les 3 mois. Des frontières, des frontières et encore des frontières. Comment fait-on pour "apprendre" des frontières ? J'ai détesté l'Histoire à partir du Collège.

Vous êtes stupéfaite de mes lacunes en Histoire. Pour tout vous dire, j'ai longtemps été sans avoir conscience de la profondeur abyssale de mon ignorance en la matière. Cette prise de conscience est venue petit à petit, par le biais de mon intérêt pour la Musique Classique, l'Histoire des Sciences, la Philosophie, et les jeux de culture générale. Pour tout vous dire, j'avais même oublié la fuite de Varennes. Je me rappelle toutefois l'avoir apprise. Mais la guerre extérieure durant la Révolution, ça j'ai bien peur de ne même l'avoir jamais sue.

Pour tout vous dire, il m'arrive d'avoir des "révélations fulgurantes de concomitance". Du genre: "Ah mais en fait, Mozart et Louis XVI étaient contemporains". Je ne sais pas comment vous dire, mais je "compartimente" l'Histoire. Déjà, j'ai très peu de connaissances historiques, mais le peu que j'en ai, je les range dans un coin, et je ne les mobilise jamais. Ainsi, je connais plutôt bien l'oeuvre de Mozart d'un point de vue de l'analyse musicale. Mais j'ai passé des dizaines d'années sans "comprendre" que Mozart et Louis XVI sont nés, vivaient, et sont morts au même moment. Pour moi, c'était deux choses complètement séparées qui n'avaient rien à voir l'une avec l'autre.

De la même manière, je n'ai aucune "intelligence historique". L'Histoire m'emmerdait à l'école, donc je ne faisais que le minimum syndical pour pas avoir en dessous de 14/20. Et donc j'abordais la discipline de manière bête et méchante. "Révolution ?" Bon ben c'est parti pour mémoriser 4 noms et 3 dates à la con. "Napoléon ?" Allez, rebelote, mémoriser 3 noms et 4 dates à la con. Mais en prenant les choses comme ça, de manière séparée et compartimentée, je ne comprenais même pas que Napoléon c'était après la Révolution. Je suis obligé de visualiser les habits de l'époque pour vous dire si Napoléon c'est avant ou après la Révolution ! Et j'ai mis beaucoup de temps avant de m'apercevoir que c'était pas très normal quand même :-)

Pareil, je connais assez bien le répertoire Baroque et de la Renaissance en tant que violoniste (je suis médiocre hein, c'est pas pour me faire mousser) mais je ne suis pas capable de dire quelle période précède l'autre sans me référer à la "sophistication", à "l'évolution" de la musique, et des danses afférentes. Parce-que j'ai pris pour habitude d'aborder l'Histoire de manière "compartimentée".

Et j'ai fragmentée l'Histoire non seulement de manière chronologique, comme je viens d'essayer de l'expliquer, mais je l'ai fragmentée également de manière géographique. Par exemple, j'ai longtemps regardé des Westerns sans me poser de question. Et puis des films ont commencé à évoquer des voyages depuis l'Europe. Et tout bêtement je me suis mis à me demander comment les européens vivaient et étaient habillés à l'époque du saloon, du cheval accroché à la barrière, du chapeau de cow-boy, et des pistolets à la ceinture. "J'ignorais" (je ne sais pas comment le dire autrement) qu'il y avait une vie en Europe au moment de la Guerre de Sécession ! "J'ignorais" que le Lafayette des USA était celui de la Révolution française !

Et j'aime bien faire ces liens, à l'occasion, lorsqu'ils se présentent. J'ai pas d'autres expressions que "révélations fulgurantes de concomitance". J'imagine que pour le commun des mortels c'est assez banal, mais pour moi qui ai fragmenté l'Histoire, ça lui donne un peu de sens et d'unité. J'aimerais bien trouver des ressources qui fassent cela. Et il me semble que ce seraient de bonnes introduction à une leçon d'Histoire. Où on en était au Japon, au Mexique, en Chine, en Inde, en Australie, au Cameroun, au Maroc, au Brésil, en Egypte, en Syrie... au moment de la Révolution française ? Et je ne parle pas de l'histoire des gens importants, des royaumes, des guerres et des traités, mais de comment vivaient les petites gens: comment les personnes étaient habillées, comment elles travaillaient, dans quelles habitations logeaient-elles, à quoi s'amusaient-elles, quelle organisation de société... Bref, disposer d'une petite collection de photographies de l'Humanité à une époque donnée, pour zoomer finalement sur l'Europe, la France, et étudier en détail cette fois, la Révolution française.

En procédant comme ça, j'aurais probablement mieux compris ce qu'est l'Histoire et son sens.
Par Cultive ton jardin

Re: l'Histoire fragmentée

Merci d'avoir pris mon commentaire au sérieux, et de ne pas l'avoir dénigré. C'est bien pour ça que j'avais mis en gras "je ne vous le reproche pas". Nos trous noirs sont en effet parfois dus à des blocages scolaires, que nous pouvons, au gré de notre vie, compenser ou pas. J'ai moi-même des lacunes à peine croyables en géographie. Il sont aussi parfois la conséquence d'une lecture biaisée par les manuels ou enseignants d'histoire, j'ai longtemps cru que les seuls morts de la Commune de Paris étaient les otages exécutés par les communards, on m'a enseigné une histoire expurgée de la Semaine Sanglante.
C'est pour ça que j'apprécie Mathilde Larrère, elle me redécouvre, souvent, la face cachée des choses, et, s'agissant de la Révolution, il y a de quoi faire. On n'est pas obligé d'être d'accord avec tout, mais ça éclaire bien des coins sombres qui changent le sens des choses. Vous devez connaître cette photo d'un (sportif?) noir en plein effort, grimaçant et en sueur. Si on élargit le champ et qu'on le voit non pas sur un stade mais poursuivi par des membres du Ku Klux Klan... ça change tout.
Par Le Chien

Re: l'Histoire fragmentée

Je n'ai aucune raison de dénigrer votre message. Ce qui me fait penser d'ailleurs que si mes messages prennent la forme de reproches envers la chronique de Mathilde Larrère, c'est plutôt comme des doléances qu'il faut les prendre. Je m'agace tout seul de ne pas avoir les pré-requis, mais en même temps, c'est bien parce-que ça me fait faire des "devoirs à la maison": j'avale du Wikipédia pour rattraper mon retard, et je me repasse la chronique.

Et si ce n'était pas clair, j'aime beaucoup Mathilde Larrère, et je regarde ses chroniques avec beaucoup de plaisir.
Par Le Chien

Evidences historiques

Mais précisément, je conteste le caractère flagrant de ce que vous semblez considérer comme des évidences. J'ai sans aucun doute des lacunes historiques énormes, mais je ne pense pas être le seul. Pour ma part, j'ai l'intuition que pour nombre de nos concitoyens, la Révolution française, c'est la prise de la Bastille le 14 juillet 1789, deux-trois décapitations dont celle de Louis XVI, la Déclaration universelle des Droits de l'Homme et du Citoyen, et basta ! Le 15 juillet, la fumée des fusils se dissipe, le soleil brille, les fleurs s'éveillent, la rosée perle, les oiseaux chantent, et la France est devenue une joyeuse et gentille république démocratique dans un beau tableau de Walt Disney. Je caricature évidemment, mais je subodore que je suis moins loin de l'état de l'art des connaissances de nos compatriotes que vous ne le pensez.

Ce que je trouve dommage dans la chronique de Larrere, c'est qu'elle passe un temps fou à nous expliquer que Buisson est d'extrême-droite, qu'il n'avait pas de contradicteur en face de lui, qu'elle se revendique d'une discipline scientifique, ou encore à nous décrire une méthodologie de travail. Et d'une manière générale, elle passe pas mal de temps dans ses chroniques à nous expliquer que Buisson, Macron, Bern, etc. manipulent, travestissent, et instrumentalisent l'Histoire. Je reproche donc à Larrere de passer plus de temps à me dire quelle opinion politique je dois avoir par rapport à un micro buzz d'actualité, plutôt qu'à m'apprendre effectivement l'Histoire. Parce-que je l'aime bien, et j'aimerais bien que ce soit elle qui me transmette ces connaissances. Ca ne veut pas dire que je trouve l'idée mauvaise d'avoir pour point de départ un micro buzz d'actualité. Mais je préfère les leçons d'Histoire aux leçons de morale.

Et du coup, tout le temps qu'elle passe à démontrer que Buisson, Bern, Macron, etc. ont tort, c'est autant de temps qu'elle ne passe pas à rappeler des faits historiques qui, pour beaucoup, dont moi, ne sont pas des évidences, comme le fait de savoir pourquoi le roi propose de faire la guerre à son beau-frère chez qui il souhaitait se réfugier quelques semaines auparavant. Comme le fait que la Révolution est calme et pacifiste pendant près d'un an, hormis la prise de la Bastille. Comme le fait que c'est la France qui déclare la guerre au Saint-Empire (alors qu'elle avait préalablement déclarer la paix au monde), que les révolutionnaires étaient partagés sur la question, et que cette guerre n'est en rien une réaction immédiate, spontanée, et volontaire des monarques européens, restés plutôt étrangers et indifférents à la Révolution française pendant environ 3 ans.

Vous semblez dire que les paysans ne voulaient pas quitter leurs champs parce-qu'ils n'auraient pas été très convaincus par la Révolution. Mais à la lecture de Wikipédia, seule chose à laquelle je suis en mesure de me raccrocher actuellement, c'est là une conclusion hâtive et malheureuse. De toute évidence, les paysans n'étaient pas moins révolutionnaires que les parisiens. Il y avait tout autant de révoltes révolutionnaires en province qu'à Paris. Le club jacobin est fondamentalement d'inspiration bretonne au départ. Les idées révolutionnaires ne sont pas plus parisiennes que provinciales. Robespierre est d'Arras. Le fait est que les révolutionnaires étaient divisés: les Girondins souhaitent la guerre à outrance, les Montagnards, tels Robespierre et Danton, souhaitent que la Révolution reste pacifiste ! Le 17 juillet 1791, lors de la fusillade du Champ-de-Mars, c'est bien la Commune de Paris, le gouvernement révolutionnaire de Paris, qui ordonne de fusiller les révolutionnaires pacifistes s'organisant autour de pétitions du club des Cordeliers, la Société des Amis des Droits de l'Homme. En d'autres mots, des révolutionnaires fusillent des révolutionnaires.

C'est à dire que ce n'est pas "les" révolutionnaires qui déclarent la guerre au Saint-Empire et à l'Autriche, mais "des" révolutionnaires qui du reste n'étaient pas élus au suffrage universel: la Convention. Beaucoup d'autres révolutionnaires étaient contre cette guerre. Dès lors, conclure que s'opposer à cette guerre ce serait s'opposer à la Révolution m'apparaît, personnellement, comme un raisonnement sophistique. De ce que j'ai compris en lisant Wikipédia, il y a eu des résistances partout sur le territoire français contre ce qui s'appelle la Levée en masse qui consistait à désigner ou à tirer au sort 300000 (trois cent mille) jeunes hommes célibataires ou veufs pour constituer les armées. Il y a eu notamment des révoltes à Amiens, Rouen et Montargis. Mais les mécontentements ont très vite été maîtrisés. Sauf en Bas-Poitou - devenu en cours de route la Vendée - où, par un concours de circonstances que j'ignore, les mécontents de la levée en masse ont pris le dessus sur les recruteurs.

A partir de là, l'exception de la jacquerie vendéenne a animé les enthousiasmes, et force est de constater que ces derniers ce sont ensuite agrégés et organisés en un mouvement effectivement contre-révolutionnaire; probablement nourri et contaminé, lui aussi et comme vous dites, par "la manière féroce dont les gens avaient été traités avant la révolution".

Là où je veux en venir, c'est que l'Histoire et la Révolution française ne sont ni simples, ni limpides, ni immédiates. Or, en n'appréciant pas cette discipline à l'école, et en apprenant seulement des dates, des événements, des noms, c'est précisément l'idée que j'ai fini par m'en faire: les gentils, les méchants, et si un pays déclare la guerre, ce n'est qu'à telle date que la décision a été prise, et cela impliquait que tous les habitants dudit pays étaient d'accord.

Et puis en tant qu'adulte, je commence à m'intéresser à la politique. A constater que les élections ne se remportent que sur le fil. Que les décisions à l'échelle d'un pays prennent du temps, annoncent ou résultent d'un long et laborieux processus de changement de paradigmes philosophiques, scientifiques, ou sociaux. Je constate que des révoltes comme le Printemps arabe, au départ pacifistes et animées par les valeurs des Lumières, finissent par s'agréger et s'organiser en des mouvements d'extrémiste religieux, d'armées confuses qui se font et se défont, s'unissent puis se combattent en d'inextricables alliances dont même les protagonistes n'entendent plus grand chose. Alors je me dis que l'Histoire est probablement aussi complexe que le présent, aussi confuse et bafouillante, et où la différence entre l'héroïsme et la folie meurtrière est vraiment tenue.

Il me semble également que crimes de guerre pourrait peut-être mieux convenir que génocide. Je ne cherche pas à contre-dire Larrère sur ce point. Mais des écrits de Turreau, de Carrier, et de Fouché ne laissent que peu de doutes sur leur intentions génocidaires appelées alors populicides. L'impuissance de la Convention à maîtriser ses fous de guerre et même quelques-uns de ses écrits qui leur sont adressés paraissent parfois, apporter une caution implicite aux exactions. Ce que je reproche à Larrère est de faire croire qu'il serait facile de trancher la question, qu'il serait facile de faire entrer la Guerre de Vendée dans des cases et des définitions, et que l'Histoire ne serait qu'un fossoyeur de victimes d'atrocités étiquetées, et mobilisées pour des vindictes anachroniques. Comme je l'ai déjà écrit, je reproche à Larrère d'avoir dit "grosse erreur historique" plutôt que "c'est plus compliqué que ça".
Par Al1

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Voté d'utilité publique !

Ce serait bien de mettre cette vidéo sur youtube !
Par ramon 4

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Westermann ?

Est- ce qu'on ne devrait pas dire " un des généraux", s'il y a plusieurs générals ?
Par Booboot

Faux raccord

Cette chronique est très intéressante. Mais n'est-elle pas un peu bidonnée ? Vous avez remarqué la couleur de la chemise de DS entre le début et la fin de la chronique ?
Il y a du complot dans l'air...
Par wesson

Re: Faux raccord

Mais que s'est-il passé entre ces 2 plan ? l'exhibitionnisme de DS ?

On n'ose (mal) penser à compter Mme Larrère dans les #moiaussi
Par sans foie

.le serf vol ivre.

J'ai ré-écouté.
J'ai e-goûté.
J'ai écot paix.

Je ne fais pas table rase des grimaces et autres discrédits #stephen jay gould les juifs n'ont pas pris les armes.

J'entends que la contradiction porte sur le fait d'imputer aux Républicains une volonté d'éradiquer des hommes préalablement assimilés à des animaux au sens de sous-espèce.

Sur quels fondements :

1. Ordre a été donné en aout 1793 de préserver les femmes, les enfants et les vieillards ; le décret d'août 1793 l'ordonne ; il est écrit qu'il sera pourvu à leur subsistance et à leur sûreté avec tous les égard dus à l'humanité.

\Dans une conception commune du génocide le différenciant de la guerre à mort, il y a certainement ça : le premier cherche à effacer un génome, le second cherche à effacer un adversaire en armes.\

Je contextualise : en août 1793 la guerre est ouverte ; cependant, le fait d'ordonner de préserver, à l'occasion d'un conflit de pouvoir, des catégories de personnes qui n'ont à l'époque que peu de statut juridique et politique ne peut pas avoir le même sens qu'aujourd'hui, et surtout que demain lorsque les femmes concourront pleinement et participeront comme chairs à canon ;-).

De quel humanité peut-il s'agir ? et bien si j'étais féministe, je dirais qu'à l'époque les égards dus à l'humanité, c'est la formulation en reflet du fait que l'humanité se dégrade lorsque le fort abuse de sa force ; je dirais que cette humanité à laquelle on devait des égards, c'était la dignité du fort ; cela serait compatible avec les représentations de l'époque, comme le code d'honneur de l'époque ; celui du suffrage censitaire. Mais comme je ne le suis plus, et que je peux en outre contextualiser dans l'économie même du décret, je peux observer qu'en août 1793 le commandement détaille les ordres qu'il donne et cible de détruire les positions et les alentours des Rebelles de la Vendée. Il ne parait pas dans ces conditions anormal de rattacher cet ordre au droit de la guerre et de comprendre que les hommes en armes seront tués, et les autres faits prisonniers. Les faibles n'ont pas seuls étaient épargnés. Néanmoins, il semblerait qu'à cette date la pratique militaire des terres arables et villages brulés soit en désuétude et façonne donc cette guerre à mort. (Je retiens le texte adopté et non le discours préalable évidemment).

2. La chaîne de commandement a été rompue et les massacres ont été commis par des individualités.

\Dans une conception commune du génocide le différenciant des massacres de masse, il ne devrait pas y avoir ça : dans la con-mission du premier, la responsabilité des exécutants n'est pas détachable de celle des donneurs d'ordre, elle est concomitante ; tandis que dans le second, la responsabilité des massacres n'est pas détachable de la guerre ; le premier s'inscrit dans un temps long, le second s'inscrit dans l’immédiateté.\

J'observe ce qui apparait comme un document clé dans la chaîne de commandement, à savoir la loi du 1er octobre 1793, et je peux noter que les consignes de guerre du 1er août 1793 ont cédé la place à une exhortation incitative aux résultats ; cela est incompatible avec une rupture de la chaîne de commandement, car c'est volontairement que la Convention nationale s'est dépossédée.

Site Herodote.net (je suis une quiche en archives historiques, j'espère qu'il ne truque pas).

Comme sur Wikipédia, il est à nouveau indiqué qu'en fin d'année 1793 l'insurrection vendéenne est en phase descendante, il y a d'ailleurs de nombreux prisonniers qui sont exécutés.

Le 15 janvier 1794, le général Turreau écrit aux représentants en mission : « Mon intention est de tout incendier et de ne préserver que les points nécessaires à établir nos cantonnements propres à l'anéantissement des rebelles, mais cette grande mesure doit être prescrite par vous. Je ne suis que l'agent du Corps législatif, que vous devez représenter en cette partie. Vous devez également décider sur le sort des femmes et des enfants que je rencontrerai en ce pays révolté. S'il faut les passer tous au fil de l'épée, je ne puis exécuter une pareille mesure sans un arrêté qui mette à couvert ma responsabilité ».

Comme ses interlocuteurs ne paraissent pas convaincus par l'argumentation, le fougueux général écrit directement au Comité de Salut Public, à Paris : « Je le répète. je regarde comme indispensable de brûler villes, villages et métairies, si l'on veut entièrement finir l'exécrable guerre de Vendée, sans quoi je ne pourrais répondre d'anéantir cette horde de brigands. J'ai donc lieu d'espérer que vous l'approuverez. Je vous demande la grâce de me répondre par retour du courrier ».


Au regard du contexte, phase descendante de la guerre, le général Turreau s'est inscrit dans l'idée d'une guerre à mort, mais également dans celle d'un effacement d'un genre ; le genre révolté.

La réponse vient enfin le 19 janvier : « Tu te plains, citoyen général, de n’avoir pas reçu du Comité une approbation formelle à tes mesures. Elles lui paraissent bonnes et pures mais, éloigné du théâtre d’opération, il attend les résultats pour se prononcer : extermine les brigands jusqu’au dernier ; voilà ton devoir ».

Comme en peu de mots ces choses là sont dites.
Sur le terrain des opérations, les généraux ne déclineront pas l'invitation à une interprétation personnelle de ce qui n'est plus une exhortation mais une bien une exécution.

A retenir ces documents, il y a dans cette histoire du début de l'année 1794 l'expression commune, quoique non unanime, d'une volonté d'inscrire dans la durée l'effacement d'un genre.

La deuxième écoute m'avait pourtant paru plus convaincante que la première ; je n'aurais peut-être pas du creuser. Je croix qu'il y avait un autre critère mais je Cèdre.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 17:10 le 26/11/2017 par sans foie.
Par sans foie

Zinc

Inclure dans la définition de {génocide} une liste des cibles est odieux.

C'est une démarche politique basée sur le scientisme.

A la fin, moi, j'atteins le point Arumbaya.
Par DanetteOchoc

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Pour une historienne, ouvrir une chronique en questionnant l'opportunité de "donner la parole" à Buisson, c'est magnifique.
Je ne vois pas non plus le rapport au point Godwin, car il n'y a pas de reductio ad hitlerum mais le choix d'une qualification juridique, celle de génocide, qui ne s'applique pas qu'à la Shoah.
Contester la qualification de génocide sans en définir les critères n'est en outre pas sérieux.
Pour rappel, voir article 6 du statut de rome de la Cour pénale internationale:

"Article 6
Crime de génocide
Aux fins du présent Statut, on entend par crime de génocide l’un quelconque des
actes ci-après commis dans l’intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe
national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :
a) Meurtre de membres du groupe ;
b) Atteinte grave à l’intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant
entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
e) Transfert forcé d’enfants du groupe à un autre groupe."

"Les Vendéens" ne correspondent a priori pas à la définition : ce n'est pas un groupe religieux, assurément, et les qualifications "ethnique" ou "racial" paraissent idiotes dans le contexte. Plus difficile à mon sens est la qualification "national", à supposer que "Les Vendéens" aient été identifiés comme "nation" par les révolutionnaires, et non pas comme un groupe politiquement localisé dans un territoire comportant également des Vendéens géographiques non concernés par le conflit en cours - en gros, il y aurait des "Vendéens" qu'il faudrait buter en tant que "nation" mais d'autres que l'on laisserait vivre bien qu'ils habitent en Vendée.

N'ayant pas les compétences historiques je ne m'aventure pas. Mais j'aurais aimé que la chronique aborde ces critères. Ou alors il faudrait expliquer ce qu'est le génocide pour un historien, si le droit international pénal n'est pas pertinent.

En tout état de causen ce qui est certain, c'est que les Vendéens se sont fait massacrer à raison de leurs opinions politiques, que celles-ci nous soient ou non sympathiques. Transposez cela à aujourd'hui, à n'importe quel groupe d'intérêt, et repensez votre réaction.

Je note simplement que sur @si et en dépit des anachronismes on n'hésite pas à parler de "crime contre l'humanité" pour des faits historiques passés alors même que ceux ci se sont déroulés à une époque où les qualifications ne s'appliquaient pas et où les critères ne sont pas tous réunis. Vous avez donc la critique à géométrie variable, mais on commence à avoir l'habitude. Le poids idéologique est de plus en plus prégnant dans les papiers, chroniques voire dans le traitement des dossiers de fond, et cela rend la lecture difficilement supportable.

NB : Exemple de critique à géométrie variable - je suppose que quand Le Monde parle de "feminicide", comme un sous produit du genocide, cela ne dérange pas Mme. Larrère, ni Daniel, ni même aucun membre du site en général. Pourtant, c'est grotesque - ce qui n'enlève rien à l'horreur du meutre conjugal. Pourquoi vous ne faites pas un papier critique là dessus ? C'est pas débile de parler de féminicide ? D'aborder les femmes en tant que groupe persécuté à raison de son sexe par des persécuteurs concertés (puisque c'est ce que suppose le mot, fortement connoté).
Par Carnéade de Cyrène

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Je pense qu'il y a une différence entre parler de crimes contre l'humanité (pour des choses qui en sont mais ne sont pas des génocides, par exemple les crimes de Staline ou des khmers rouges, ou des ethnocides comme les massacres / déportations des amérindiens ; ou encore l'esclavage, certaines politiques coloniales, etc..), et employer génocide à toutes les sauces et à contre emploi.

D'où l'intérêt de rappeler que ceux qui le font sont souvent d'extrême-droite, et y trouvent, outre l'intérêt de se victimiser avec des gens avec qui ils se trouvent des points communs, d'autres raisons de vouloir brouiller le sens de ce mot. Assimiler tout crime contre l'humanité ou chose pouvant y être assimilée* aux plus extrêmes c'est aussi faire perdre aux plus extrêmes de leur importance, pas pour rien que c'est une spécialité de personnes ayant certaines idées.

* on notera, à coté des campagnes sur le "génocide vendéen" un goût récent dans la fachosphère pour l'évocation du "génocide indien" (des indiens hindous, pas des amérindiens), une théorie bien aimée du BJP mélangeant un millénaire de guerres, révoltes écrasées et massacres interconfessionnels (souvent en représailles à d'autres) entre le VIIIème et le XIXème siècle pour aboutir à la conclusion que les envahisseurs musulmans aient mené en Inde une politique d'extermination planifiée (permettant aussi d'avancer qu'ils détiennent le record en matière de nombre de victimes, "loin devant les communistes eux mêmes") , ou plutôt ne même pas le conclure puisque la définition de génocide n'est jamais donnée dans ces articles.

ps : par contre c'est vrai que cet horrible néologisme sexiste de "féminicide", en particulier pour qualifier des crimes intimes ne relevant nullement d'une décision politique, devrait être banni des titres sérieux.
Par DanetteOchoc

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

"ceux qui le font sont souvent d'extrême-droite"

Ah mais non, pas du tout.
Bon je n'ai pas le temps de chercher mais précisément, le terme "féminicide" est employé par une gauche fortement marquée par les combats diversitaires, tout comme la requalification de la colonisation en "crime contre l'humanité" voire en "génocide" (PIR, Plenel et autres journalistes, de type Slate ou Huff Po).
On peut aussi s'en référer au traitement de crises situées à la "périphérie" du monde, pour reprendre une qualification de politiste, parlant de "génocide" à tout bout de champ pour justifier des interventions militaires sans mandat (Sud Soudan, Darfour) au nom... des droits de l'homme - la guerre pour la paix, c'est beau comme du gauchisme crétin qui ne se voit plus néocolonial.

La manipulation des mots n'est pas l'apanage de l'extrême droite - bien que cela soit une réalité incontestable - ...
Mais je pense que sur @si, qui se dit d'analyse et de décryptage, ils feraient bien de balayer devant leur porte, c'était le sens de mon billet.
A mon sens ils ne décryptent plus rien du tout, et c'est bien dommage. Ils reproduisent les contenus qu'on trouve ailleurs... Contenus qui sont eux même le produit des opinions de leurs auteurs et de plus en plus rarement le fruit d'une recherche, d'une enquête ou d'une analyse un tant soit peu objectivée.

Le site est le fantôme lointain et gravement délavé d'une très belle émission de télévision qui existait il y a bien longtemps.
Par Faab

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Je n'ai pas creusé mais pour ce que j'ai compris du terme "féminicide", il renvoie à des choses précises, tuer une personne parce qu'elle est femme comme l'infanticide des filles. Pour autant que je sache, "féminicide" n'est pas pour une volonté de tuer toutes les femmes, un groupe humain, c'est une qualification de crime personnel, comme infanticide.
Je dis que je n'ai pas creusé parce que j'ai découvert le mot par rapport à l'Amérique du Sud et je me suis demandé si il y avait là-bas des soucis spécifiques, le style "crime d'honneur" etc.
Cf Le Pérou instaure le crime de féminicide après le Chili, le Costa Rica, la Colombie, le Salvador, le Guatemala et le Mexique : "Selon la ministre de la femme péruvienne, Aida Garcia Naranjo, les meurtres de femmes commis par un conjoint ou ex-conjoint, un partenaire ou un ex-partenaire, pourront être qualifiés de "féminicide", circonstance aggravante d'un homicide simple, qui entraînera une peine plancher de quinze ans de prison."
De fait, si on est dans des conditions où une société se met à être conciliante avec l'assassinat de femmes parce que ce sont "juste des femmes", qu'elles sont considérées comme accessoire propriété de l'homme etc., le terme "féminicide" me semble intéressant, caractérisant une spécificité effective de ces crimes.

Et pour génocide, si l'abus n'est pas réservé à l'extrême-droite, rien d'étonnant à ce qu'ils le récupèrent de manière indue avec leur sens de la race, de la tribu et leur peur du "grand remplacement".

P.S. sur colonisation et génocide, extrait de "La politique musulmane dans l'Afrique Occidentale française", 1910, p.134-135 : "MM. Lenz et Nachtigal ont rapporté, l'un et l'autre, de leur séjour au centre africain, un mépris profond pour les races qui l'habitent, surtout pour les nombreuses branches de la race arabe qu'ils regardent comme absolument réfractaires à toute civilisation (...) L'Arabe, le Berbère, le Targui et, à leur exemple, les noirs convertis à l'islamisme, seraient animés d'un fanatisme farouche et d'une haine irréconciliable contre les nations chrétiennes et civilisées : aussi devrait-on s'attendre à des guerres d'extermination, avant de pouvoir pénétrer et s'établir dans les régions occupées par les mahométans, tandis qu'il y aurait des chances sérieuses de réussite pour les entreprises dirigées vers les contrées où les indigènes sont encore demeurés à l'état de nature et de terre vierge."
Le XIXe et toute la pensée essentialisante des peuples-nations, entre race et "ennemi héréditaire", tout l'historique des guerres de masse peuple contre peuple, ne sont pas étranger à ces propos voyant si facilement le génocide comme solution, solution finale. Finis les rancunes, la der des der par guerre totale, annihilation du voisin.
Par Weird Fish

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Hein, quoi, Danette aurait encore raconté n'importe quoi en étalant son ignorance réactionnaire ? Quelle surprise.
Par sandy

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Ce que Mathilde nous a expliqué et qui semble vous avoir échappé c'est qu'on ne peut pas dire "les vendéens se sont fait massacrés en raison de leurs opinions politiques".

D'abord parce que les vendéens ne correspondent à aucun groupe social ou culturel, encore moins ethnique. Ensuite parce ce sont les "brigands vendéens" qui étaient visés et non les "vendéens", c'est à dire ceux qui se sont soulevés contre la France révolutionnaire, et qui ont commis eux-mêmes des massacres.
Ensuite parce que c'était une guerre et parce que les armées vendéennes ont eu plusieurs victoires avant que l'armée révolutionnaire ne réussisse à contenir leur progression.
Enfin parce que c'était une guerre civile, sur le territoire français, et que la guerre c'est de la boucherie, surtout à l'époque.

Des tas d'innocents vendéens se sont fait massacrés parce que des vendéens beaucoup moins innocents ont décidé de prendre les armes. Ils n'ont pas été persécutés pour leurs opinions politiques, ces opinions ne sont pas marquées sur leur front. Mais parce que les gens ont décidé de s'entretuer autour d'eux.

Quand le pays est attaqué par tous les royaumes d'europe et que vous trahissez votre pays en prenant les armes et en le menaçant de l'intérieur, c'est ce que vous appelez exprimer ses opinions politiques ?

Ca me sidère, vraiment ...
Par DanetteOchoc

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Vous fabriquez de l'opposition là où il n'y en a pas. Par ailleurs vos développements sont bourrés de contradictions, que je vous laisse le soin d'identifier seul.
Par sandy

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

C'est tellement pratique.
Par Le Chien

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Citation:
D'abord parce que les vendéens ne correspondent à aucun groupe social ou culturel, encore moins ethnique.

Je ne comprends pas comment l'on peut soutenir cet argument. La Vendée est un découpage administratif réalisé arbitrairement en 1790. Evidemment qu'il n'y avait pas d'identité vendéenne, pas plus qu'il n'y a aujourd'hui d'identité "nouvelle-aquitaine" ou "auvergno-rhône-alpine". Pour autant, il y avait bel et bien une identité poitevine (et bas-poitevine), avec notamment son langage: le poitevin qui a considérablement influencé Rabelais.

Mais aussi ses techniques halieutiques (les "pêcheries"), agricoles (choux) et forestières (châtaigniers sur Terre rouge), ses produits et ses recettes gastronomiques (le vin d'épine par exemple), son identité musicale avec ses chants, ses danses, et même ses instruments de musique (branle du poitou, la poitevine, etc.), ses costumes et ses coiffes, etc. Egalement des activités économiques contemporaines ou historiques comme les mines d'argent des Rois Francs.

Par ailleurs, Anjou et Poitou sont des territoires profondément marqués par les guerres de religion, plus que tout autre. La Rochelle voisine était LA capitale protestante. De ces guerres de religion, l'Angleterre et le Poitou nourrissent des rapports particuliers, peut-être un peu à l'image de l'Alsace et de l'Allemagne, quoiqu'évidemment différents. La Vendée n'avait à peine que 3 ans d'existence. Pour autant, le Poitou avait alors une culture, une histoire, et une identité multi-séculaire.

Citation:
Ensuite parce ce sont les "brigands vendéens" qui étaient visés et non les "vendéens", c'est à dire ceux qui se sont soulevés contre la France révolutionnaire, et qui ont commis eux-mêmes des massacres.
S'il n'y avait que les brigands qui était visés, alors on ne parlerait même pas de crime de guerre. Le fait est que les Turreau, Carrier et compagnie n'ont absolument pas caché leurs intentions populicides, et que la Convention a laissé faire; signant un décret contre les intentions populicides de la main gauche, et leur signant un blanc-seing de la main droite. L'impuissance, si ce n'est l'ambiguïté de la Convention est tout de même problématique.

Là où il est compliqué de parler de génocide, c'est que les intentions populicides n'étaient pas unanimement partagées par les républicains. Wikipédia rapporte par exemple que des révolutionnaires se sont parfois opposés à leurs propres fous de guerre, en renvoyant certains zélotes devant la justice et la guillotine. Par contre, il ne s'agit pas non plus de cas isolés, d'incidents ponctuels, ni de brebis galeuses. Il s'agissait de nombreux militaires et de représentants récipiendaires de l'Autorité, et reconnus comme tels, qui pour nombre d'entre eux n'ont pas été désavoués. Et ces fous de guerre, eux, appliquaient leurs intentions populicides de manière systématique. Si Carrier fût guillotiné c'est à priori surtout pour ses injures envers les Thermidoriens puisqu'après ses crimes de guerre en Vendée, il a été nommé Secrétaire de la Convention ! Mieux (ou pire): Turreau, qui a conduit les colonnes infernales, est acquitté par un tribunal militaire, et fini Baron de l'Empire et Grand Officier de la Légion d'Honneur !

Je pense ne faire injure à l'intelligence de personne en disant que la Convention, à priori, avait au moins les moyens de marquer une plus grande distance, et une moindre affinité, d'avec les crimes de guerre en Vendée.

Citation:
Quand le pays est attaqué par tous les royaumes d'europe et que vous trahissez votre pays en prenant les armes et en le menaçant de l'intérieur, c'est ce que vous appelez exprimer ses opinions politiques ?
Encore une fois, les révolutionnaires qui ont décidé de déclarer la guerre n'étaient pas élus au suffrage universel. Et beaucoup d'autres révolutionnaires, les Montagnards notamment, pacifistes par conviction, ne voulaient absolument pas cette guerre. A mon sens, il faut se défaire de cette idée que la Révolution française était menacée par les monarchies européennes voisines soit-disant "naturellement" et "immédiatement" hostiles. Les Girondins ont voulu une guerre par prosélytisme, et ils l'ont eu.

La Vendée s'est au départ soulevée contre la Levée en masse: le recrutement obligatoire de soldats. Ils ne souhaitaient donc juste pas faire la guerre que la Convention, prosélyte et belliciste souhaitait. Sans guerre, il est probable que la Vendée ne se soit pas insurgée: elle ne l'avait pas fait jusque là et était à priori tout autant révolutionnaire que n'importe quelle autre territoire français. Et de ce que j'en comprends, c'est à partir de cette révolte contre la guerre que s'est organisé le mouvement contre-révolutionnaire vendéen. En d'autres mots: pas de guerre, pas de guerre civile. Du moins c'est comme ça que je vois les choses: un peu comme si les protestations des étudiants américains contre la guerre du Viet-Nam (ou du Printemps arabe) avaient exalté une certaine extrême-droite américaine (ou des extrémistes islamistes).
Par sandy

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Euh ...
La France révolutionnaire n'a déclaré la guerre à aucun pays vous confondez sans doute avec la France napoléonienne.
Elle a bien été attaquée par une coalition des principales monarchies européennes sur un appel au secours de Louis VI afin de rétablir la monarchie et de rétablir son trône.
Par Mathilde Larrere

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

non il ou elle a raison
les révolutionnaires ont de fait anticipé en déclarant eux même la guerre suite à un débat difficile en avril 92 au roi de Bohême et de Hongrie (et également empereur du Saint Empire Romain Germanique). La Prusse a rejoint l'empereur dans la guerre. Les autres pays sont entrés plus tard dans le conflits (en 93)
Par Bernoryx

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Ma remarque n'est pas sur le fond du sujet, mais sur les propos liminaires de Mathilde Larrère.
Elle dénonce l'invitation de Patrick Buisson, homme d'"extrême droite", sur une radio publique. Seule, la bien-pensance aurait droit de s'exprimer sur une radio publique.
Ça me rappelle les propos de Patrick Cohen à Taddéi, expliquant qu'il n'invitait pas les cerveaux malades.
Drôle de conception de la démocratie.
Les deniers qui alimentent le service public n'ont pas de couleur politique.

Carton jaune pour cette fois-ci. La prochaine fois, c'est un rouge !
Par pompastel

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Le propos de Mathilde Larrère est surtout de souligner l'absence de contradiction dans la matinale, ce qui amène à s'interroger sur les motivations du service public.

Et elle a bien raison.
Par DanetteOchoc

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Elle n'aurait jamais fait la remarque si un historien compatible avec les combats anti racistes (disons Patrick Boucheron) avait été invité, et ce en dépit de son travail idéologiquement marqué dans des proportions déraisonnables (les cro magnon migrants par exemple, c'est très très fort).
Il ne faut pas avoir la critique hémiplégique.
Par Bernard-Henri Beau-Tul

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

C'est sûr que vous préférez, de loin, les critiques de Zemmour et Finkielfraut proférées à l'égard de Boucheron , vous êtes sans doute
du même côté de leur hémiplégie ...
Par DanetteOchoc

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Peu importe ce que je préfère.
Mais on ne peut pas se satisfaire d'une critique contestant la venue de Buisson sans contradiction (la journaliste qui le reçoit est d'ailleurs là pour ça) et parallèlement ne pas voir de problème si d'autres classés à gauche sont reçus sans contradiction.
Ou alors on fait sortir du débat public toute réflexion sur la limite, la frontière, la ressource finie, la culture et l'héritage politique et culturel français, mais encore faudrait-il que toute discussion y relative tombe sous le coup de la loi.
Par Bernard-Henri Beau-Tul

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Il me semble qu'il faut une certaine dose d' aplomb ( pour ne pas dire plus ) pour oser affirmer que les thèses de Buisson, Finkielkraut, Zemmour, ( etc... ) ne sont pas colportées, à flot ininterrompu , dans le débat public.
( j'arrête là la discussion, j'avais déjà remarqué que votre posture et vos arguments nuisent à ma santé)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:35 le 27/11/2017 par Bernard-Henri Beau-Tul.
Par DanetteOchoc

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Vous tapez à côté.
Je n'ai pas dit qu'ils ne s'exprimaient pas ni qu'on leur interdisait de le faire.

J'ai pointé l'asymétrie critique de celle qui se présente à nous comme historienne. Que je sache elle n'est pas sensée être là pour nous donner son opinion sur ce qu'elle pense, à titre personnel, des thèses de tel ou tel.

Pour ma part votre façon de tordre les arguments de vos contradicteurs en moralisant leur positions m'inspire un dégoût certain.
Peut être que ça vous révolte mais vous et moi partageons une humanité commune, et votre posture là très haut sur le tabouret ne vous rend pas meilleur que moi.
Par Weird Fish

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

C'est vrai qu'entre un essayiste d'extrême droite sans qualification et un historien bénéficiant d'une large reconnaissance académique et scientifique, en France et à l'étranger, la légitimité pour parler de sujets historiques est la même et nécessitent des dispositifs médiatiques identiques...
Par Mathilde Larrere

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

sauf que......


Les cro magron étaient de fait.... des migrants!

et oui

désolée

même dans l'Express ils le reconnaissent

c'est pourtant pas un journal antiraciste de gauche

[www.lexpress.fr]
Par GPMarcel

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

" celle qui se présente à nous comme historienne". J'adore.

Quand on a un peu de curiosité, et je pense que vous n'en manquez pas, vous avez du faire un petit tour sur sa fiche wikipédia.

Elle ne se présente pas comme historienne. Elle EST historienne.

Comme vous, vous êtes juriste si ma mémoire est bonne.
Vous me démentirez si je me trompe.
Depuis une semaine, je vous sens tendue Danette. Me trompe-je?
Bonne soirée.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:56 le 27/11/2017 par GPMarcel.
Par jeanbat

Re: Un "génocide" vendéen ? Mathilde Larrère rectifie Patrick Buisson

Monde de merde !!!
Par Le Chien

crime contre l'humanité ou génocide ?

Citation:
Gérard Noiriel - ENS/EHESS
Est-il important, selon vous, de distinguer crime contre l’humanité et génocide, du point de vue de la recherche historique ?

G. N. : À mes yeux, ce type de question relève de l’expertise et non de la science historique. L’historien n’a pas à jouer les experts pour dire ce qu’est « vraiment » un génocide, car il risque de tomber dans les impasses qui ont été celles du nationalisme. Les historiens qui ont accepté, dans le passé, de dire ce qu’était « vraiment » une nation ont généralement mis le doigt dans un engrenage qui a fini par les discréditer. Le même problème se pose d’ailleurs quand on veut qualifier un mouvement social : est-ce une « révolte » ou une « révolution », les acteurs sont-ils des « rebelles », des « terroristes » ou des « héros nationaux » ? Aucun de ces termes n’est neutre. C’est le vocabulaire des acteurs eux-mêmes et non le vocabulaire des savants. Tout comme Marc Bloch, je milite contre la « manie du jugement », au nom d’une histoire-problème qui élabore ses propres questionnements. On a bien sûr le droit d’avoir un avis en tant que citoyen mais, pour ma part, je rejette les « coups de force symboliques » (comme disait Pierre Bourdieu) qui consistent à tenter d’imposer son opinion de citoyen en parlant au nom de la science historique.

cairn.info



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04:30 le 28/11/2017 par Le Chien.
Par Rony Brauman

La notion de génocide

Chère Mathilde Larrère, j'ai beaucoup apprécié votre chronique sur le "génocide" vendéen, passionnante comme toutes vos chroniques. Je souhaitais porter à votre connaissance un point qui ne modifie rien le fond de votre propos, mais qui le complique légèrement : depuis la condamnation du général Krstic pour le massacre de Srebrenica, la notion de génocide s'est considérablement élargie puisqu'elle peut qualifier une tuerie visant des combattants réels ou potentiels (les mâles entre 15 et 50 ans). Le fait que les tueurs et leur chef aient épargné femmes, enfants et vieux a été considéré comme un élément à charge, ce qui fait que, désormais tout massacre de masse est possiblement un génocide. L'idéologue malfaisant qu'est Buisson n'a évidemment cure de tout cela, mais j'ai pensé que cette innovation juridique, dont l'effet principal est de vider la notion de génocide de sa substance originelle, vous intéresserait.
Bien cordialement,
Rony Brauman
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