Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

chronique Par la rédaction publié dans le dossier : Sexisme, la barrière invisible discuté depuis 11:13 le 09/11/2017

Balance ton porc, un débat sans images ? Oui. Et cette absence signale le caractère inédit de la controverse : aucun stock de caricatures n'était disponible. A une exception près : le recours à l'archive cinématographique, pour documenter la culture du viol. Après notre émission sur le traitement du consentement féminin dans le cinéma, André Gunthert revient sur la célèbre séquence du baiser volé de La guerre des étoiles. Il y a un aspect vertigineux, à découvrir dans un film qu'on a aimé une vision du monde dont on n'avait pas perçu le caractère stéréotypé, et dominateur. Déconstruire la vision du mâle, c'est un changement aussi radical que d'avaler la pilule rouge de Matrix.... > Lire l'intégralité du texte
Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par nicco

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

D'un site comme @si, j'attends qu'il montre pourquoi les nouveaux détracteurs de "L'Empire contre-attaque" ne le présentent que de manière biaisé, pourquoi le contexte de ce film, de cette scène, de ce personnage sont systématiquement évacués, pourquoi l'arc dramatique d'un protagoniste de fiction n'est pas pris en compte, pourquoi la fiction dans la fiction compte moins que la fiction autour de la fiction… Car le commentaire d'un extrait de film peut ne rien révéler du film, mais beaucoup sur le commentateur.
D'un site comme @si, je n'attends pas qu'on me dise que "Wonder Woman" est bien et "L'Empire contre-attaque" pas bien en fonction des cases cochées sur le tableau des moralités actuelles (autrement dit Bechdel's test). J'attends qu'il démontre pourquoi le premier, malgré ses carences scénaristiques et artistiques, est aujourd'hui salué, le second, malgré sa structure dramatique unanimement louée depuis 37 ans, calomnié. Il y a des raisons à cela, et contrairement à la journaliste répondant à Nicolas Bedos, @si n'a pas à se contenter d'un pauvre "C'est l'époque qui veut ça". @Si devrait se demander ce qu'est l'époque. Pas la suivre.

Ainsi ces "révélations" autour de films populaires voient revenir la confusion rarement pertinente d'un film de cinéma avec un tract politique. Je dis rarement pertinente car cela nous ramène à des interrogations scolaires telles que "Comment un film de fiction peut-il nous révéler quelque chose sur nos comportements dans la vie réelle ?". Ce à quoi plusieurs décennies de littérature ont déjà répondu mais qu'on préfère ici nier car il faut ramener les "comportements" au sujet de la chronique, le regard masculin et la culture du viol qui en émane. Alors pourquoi la fiction révèle des choses du réel ? Parce qu'un film met en scène des comportements pour déclencher des affects. Quand un film montre la mort du méchant par le gentil, l'affect ressenti chez un spectateur correctement constitué n'est pas qu'il faille assassiner son ennemi pour venir à bout de ses problèmes, mais un sentiment de récompense car le juste l'emporte sur l'injuste. Il n'y a pas pour autant de "culture du meurtre" dans la société bien qu'elle soit une part importante de la fiction. Car le spectateur correctement constitué sait faire la part d'un affect et d'un comportement, d'un cadre fictionnel et du réel. Bien que ligues de vertu, associations ou revues catholiques tentent régulièrement de faire croire le contraire, et ont largement été moquées et retoquées pour cela.

Plus loin dans la chronique on entend : "Il y a un aspect vertigineux à découvrir dans une scène familière d'un film qu'on a aimé un aspect caché, une vision du monde dont on n'avait pas perçu le caractère stéréotypé".
Que "aimer" soit conjugué au passé est révélateur. Il faudrait donc cesser d'aimer ces films d'une autre époque. Quel être sain continuerait de les aimer après de telles révélations ? Mais quel être sain peut croire qu'il y a ici des révélations vertigineuses ?
Le caractère stéréotypé de la plupart des films populaires n'est une révélation pour personne, encore moins pour quiconque s'intéresse à la dramaturgie. Seulement, les discours autours de ses films s'appuyaient sur des Jung, sur des Campbell, sur des Frazer, et tendaient à démontrer ce qu'ils révélaient de notre humanité, de nos sociétés, de nos schémas mentaux, par des travaux infiniment plus complexes et étayés que "la vision du mâle". Par exemple ici l'architecture de la relation entre Leia et Han Solo, les tensions et les AFFECTS associés, dépassent l'ère de la prédation masculine hollywoodienne, pour révéler qui, à ce moment du film, détient aussi une position de pouvoir.
Un récit, ce sont des forces qui s'opposent, des idées qui s'affrontent, des morales qui s'adaptent. Prendre la pilule rouge, ce n'est pas changer de point de vue pour se conformer à une norme, car ça c'est devenir un agent de la Matrice. Prendre la pilule rouge, c'est voir derrière les apparences. Voir derrière le récit. Alors oui, on peut prendre la pilule rouge pour constater que… ce sont un homme et une femme qui s'affrontent, et décider que l'homme prend le dessus par la force. Mais qui avait besoin de pilule pour voir ça au bout de 37 ans ? Quelle est cette pilule qui réduit un personnage féminin, jusqu'en 2017 icône féministe, à un pantin se soumettant en trente secondes à la force du personnage masculin ? Quelle est cette pilule qui refuse à cette femme d'être attirée par l'ambivalence d'un malfrat, d'un tueur !, en cours depuis un film et demi ? Cette pilule rouge là peut-être ?
Prendre la pilule rouge, c'est voir l'affrontement entre un connard égoïste et une aristocrate humaniste. Puis comprendre ce que cela révèle de leurs propres affrontements intérieurs. Et malgré tous les tiraillements moraux qu'un tel moment de tension peut provoquer, c'est continuer à aimer notre imparfaite humanité qui a su, par la fiction entre autre, canaliser la plus grande part de sa violence instinctive.
Toujours préférable à devenir un énième agent Smith.

D'un site comme @si, j'attends qu'il démonte les effets de mise en scène de domination symbolique, comme se tourner vers la caméra et la fixer d'un regard édifiant....
> Lire ici > Lire en contexte

Par Guillaumzed

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Pour faire bref :
- L'extrait provient du seul Star wars écrit par une femme.

Ce point n'a (à mon avis) aucune sorte de valeur argumentative. Cela sous entendrait que les femmes ne voient pas et ne sont pas réceptives à la propagande et que donc tous les films de femmes ont un point de vue de femme, qui plus est féministe. Et bien non.

Citation:
- Ce n'est pas la première rencontre entre Han Solo et Leïa ( figurez-vous qu'il y a un film de 2 heures qui précède celui-ci, si si ) et il est établit avant cette scène qu'il y a un jeu de séduction entre eux ( jeu de séduction bien entamé par Leïa par ailleurs).

L'extrait montre clairement qu'elle n'est pas du tout dans un jeu de séduction, à ce moment là. Or, le viol, tous comme les approches sexuelles lourdingues existent aussi au sein des couples mariés. Je ne vois pas en quoi leur jeu de séduction dédouanerait la violence vue ici. On pourrait même corréler avec le même type d'extrait vu dans Blade Runner pour rendre la démonstration encore plus sourcée.

Citation:
- La catharsis, l'évolution d'un personnage au fil d'un film, etc, ça vous parle ?

On se doute que ça lui parle et que vous êtes un peu faché. Mais rien à voir avec le sujet traité ici.

Citation:
- Est ce que l'art doit être une représentation morale de la réalité ? ( indice : non).

En effet, non. Et d'ailleurs ce n'est pas exactement ce qu'il dit. Dans cet extrait il ne s'agit pas de voler dans l'espace, dé-souder un alien ou braquer des banques. Cet extrait montre une situation qui parait mineure et "normale". C'est le cadre social réaliste dont il parle.

Citation:
Quitte à baser votre argumentaire boiteux sur quelque chose, faites le au moins avec des exemples qui ne le torpillent pas de l'intérieur.

Bah vous non plus alors.

Citation:
On passera sur la fin de la vidéo, où j'entends d'ici les chaussettes de Mr. Gunthert qui craquent alors qu'il se compare à un prophète nous révélant "La vérité" sur ce monde.

Là par contre, c'est pas faux....
> Lire ici > Lire en contexte

Par André Gunthert

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

On vous a déjà répondu ci-dessus, pas la peine d'en faire des tartines, ni de visionner l'intégralité de la saga pour être sûr à 100% des sentiments des uns et des autres. Le consentement n'est jamais acquis une fois pour toutes. Autrement dit, même si elle avait dit oui la scène d'avant, là elle dit non. Ne pas respecter cette volonté clairement exprimée, ou penser que quand une femme dit non, elle veut dire oui, appartient la culture du viol....
> Lire ici > Lire en contexte
Tous les commentaires (210)
Par nicco

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

D'un site comme @si, j'attends qu'il montre pourquoi les nouveaux détracteurs de "L'Empire contre-attaque" ne le présentent que de manière biaisé, pourquoi le contexte de ce film, de cette scène, de ce personnage sont systématiquement évacués, pourquoi l'arc dramatique d'un protagoniste de fiction n'est pas pris en compte, pourquoi la fiction dans la fiction compte moins que la fiction autour de la fiction… Car le commentaire d'un extrait de film peut ne rien révéler du film, mais beaucoup sur le commentateur.
D'un site comme @si, je n'attends pas qu'on me dise que "Wonder Woman" est bien et "L'Empire contre-attaque" pas bien en fonction des cases cochées sur le tableau des moralités actuelles (autrement dit Bechdel's test). J'attends qu'il démontre pourquoi le premier, malgré ses carences scénaristiques et artistiques, est aujourd'hui salué, le second, malgré sa structure dramatique unanimement louée depuis 37 ans, calomnié. Il y a des raisons à cela, et contrairement à la journaliste répondant à Nicolas Bedos, @si n'a pas à se contenter d'un pauvre "C'est l'époque qui veut ça". @Si devrait se demander ce qu'est l'époque. Pas la suivre.

Ainsi ces "révélations" autour de films populaires voient revenir la confusion rarement pertinente d'un film de cinéma avec un tract politique. Je dis rarement pertinente car cela nous ramène à des interrogations scolaires telles que "Comment un film de fiction peut-il nous révéler quelque chose sur nos comportements dans la vie réelle ?". Ce à quoi plusieurs décennies de littérature ont déjà répondu mais qu'on préfère ici nier car il faut ramener les "comportements" au sujet de la chronique, le regard masculin et la culture du viol qui en émane. Alors pourquoi la fiction révèle des choses du réel ? Parce qu'un film met en scène des comportements pour déclencher des affects. Quand un film montre la mort du méchant par le gentil, l'affect ressenti chez un spectateur correctement constitué n'est pas qu'il faille assassiner son ennemi pour venir à bout de ses problèmes, mais un sentiment de récompense car le juste l'emporte sur l'injuste. Il n'y a pas pour autant de "culture du meurtre" dans la société bien qu'elle soit une part importante de la fiction. Car le spectateur correctement constitué sait faire la part d'un affect et d'un comportement, d'un cadre fictionnel et du réel. Bien que ligues de vertu, associations ou revues catholiques tentent régulièrement de faire croire le contraire, et ont largement été moquées et retoquées pour cela.

Plus loin dans la chronique on entend : "Il y a un aspect vertigineux à découvrir dans une scène familière d'un film qu'on a aimé un aspect caché, une vision du monde dont on n'avait pas perçu le caractère stéréotypé".
Que "aimer" soit conjugué au passé est révélateur. Il faudrait donc cesser d'aimer ces films d'une autre époque. Quel être sain continuerait de les aimer après de telles révélations ? Mais quel être sain peut croire qu'il y a ici des révélations vertigineuses ?
Le caractère stéréotypé de la plupart des films populaires n'est une révélation pour personne, encore moins pour quiconque s'intéresse à la dramaturgie. Seulement, les discours autours de ses films s'appuyaient sur des Jung, sur des Campbell, sur des Frazer, et tendaient à démontrer ce qu'ils révélaient de notre humanité, de nos sociétés, de nos schémas mentaux, par des travaux infiniment plus complexes et étayés que "la vision du mâle". Par exemple ici l'architecture de la relation entre Leia et Han Solo, les tensions et les AFFECTS associés, dépassent l'ère de la prédation masculine hollywoodienne, pour révéler qui, à ce moment du film, détient aussi une position de pouvoir.
Un récit, ce sont des forces qui s'opposent, des idées qui s'affrontent, des morales qui s'adaptent. Prendre la pilule rouge, ce n'est pas changer de point de vue pour se conformer à une norme, car ça c'est devenir un agent de la Matrice. Prendre la pilule rouge, c'est voir derrière les apparences. Voir derrière le récit. Alors oui, on peut prendre la pilule rouge pour constater que… ce sont un homme et une femme qui s'affrontent, et décider que l'homme prend le dessus par la force. Mais qui avait besoin de pilule pour voir ça au bout de 37 ans ? Quelle est cette pilule qui réduit un personnage féminin, jusqu'en 2017 icône féministe, à un pantin se soumettant en trente secondes à la force du personnage masculin ? Quelle est cette pilule qui refuse à cette femme d'être attirée par l'ambivalence d'un malfrat, d'un tueur !, en cours depuis un film et demi ? Cette pilule rouge là peut-être ?
Prendre la pilule rouge, c'est voir l'affrontement entre un connard égoïste et une aristocrate humaniste. Puis comprendre ce que cela révèle de leurs propres affrontements intérieurs. Et malgré tous les tiraillements moraux qu'un tel moment de tension peut provoquer, c'est continuer à aimer notre imparfaite humanité qui a su, par la fiction entre autre, canaliser la plus grande part de sa violence instinctive.
Toujours préférable à devenir un énième agent Smith.

D'un site comme @si, j'attends qu'il démonte les effets de mise en scène de domination symbolique, comme se tourner vers la caméra et la fixer d'un regard édifiant.
Par Antoine Streiff

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Par levieuxtoby

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

C't'un peu verbeux, tu fais beaucoup de circonvolutions pour pas grand chose, non ?
J'aurais plutôt tendance à dire que tout film est politique, et que ce soit conscient ou pas, la scène en question est bien le reflet de quelque chose. En l'occurrence, envoyer paitre la notion de consentement. Ça ne dit pas que Star Wars est un étendard de masculinisme, juste qu'il véhicule à ce moment-là malgré lui un fond de domination masculine.
Par Nicolas T.

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Le diable est dans les détails... Votre "malgré lui" est éloquent... :-)

Nico
Par André Gunthert

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

"qui avait besoin de pilule pour voir ça au bout de 37 ans?" C'est manifestement votre cas… Je vous en met un tube en réserve! ;)
Par nicco

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Brillante réponse ad hominem.

Je vais vous laisser comparer l'art religieux médiéval avec la fiction populaire, j'ai mieux à faire.
Par Jhn

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Tout ça pour ça. Wahaaaa, quelle science !
Ce qui est pointé du doigt, c'est simplement que certains hommes, comme certaines femmes, à force d'être "habitué" à ce genre de représentations de la séduction, pensent que si une femme dit non ... c'est qu'elle veut dire oui. Et "l'architecture de la relation entre Leia et Han Solo, les tensions et les affects qui dépassent l'ère de la prédation masculine hollywodienne" ou je ne sais quoi, mais 90% des gens qui ont regardé starwars ne voient pas cela et enregistre juste que c'est excitant quand une femme dit non. C'est pas tant ce que Leia veut ou ne veut pas ici qui est interrogé. C'est la répétition de ce genre de mise en scène, dans le cinéma en général, où l'homme insiste, la femme résiste, l'homme insiste, la femme cède et en fait un modèle, dans l'esprit des gens, de ce qu'est censé être une relation de séduction.
Et au quotidien, on le ressent.
Au passage, il y a eu du renouveau depuis "un" Jung et "un" Frazer.
Par sandy

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Ce qui est pointé du doigt, c'est simplement que certains hommes, comme certaines femmes, à force d'être "habitué" à ce genre de représentations de la séduction, pensent que si une femme dit non ... c'est qu'elle veut dire oui.

Il y a quand même un sacré travers dans tout ça qui consiste à confondre la séduction avec une agression.
Quand il y a opposition de volonté, entreprendre de faire changer de volonté l'autre personne ce n'est pas en soi de la domination. Ce n'est de la domination que si la façon de s'y prendre relève de la contrainte et de la force.
Certaines personnes ne vont pas accepter le "non" sans avoir essayé de faire changer l'autre d'avis. Et on ne peut décemment pas comparer le "non" face à une demande de rendez-vous ou de lien privilégié, et la persévérance qui peut aller avec, avec le "non" face à un attouchement sexuel et l'insistance déplacée qui mène effectivement au viol.

Sur ce sujet on le voit il est difficile de se tenir sur la ligne de crête, l'émotivité des gens les fait pencher complètement dans un sens ou dans l'autre.
Par reno

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Pour faire bref :
- L'extrait provient du seul Star wars écrit par une femme.
- Ce n'est pas la première rencontre entre Han Solo et Leïa ( figurez-vous qu'il y a un film de 2 heures qui précède celui-ci, si si ) et il est établit avant cette scène qu'il y a un jeu de séduction entre eux ( jeu de séduction bien entamé par Leïa par ailleurs).
- La catharsis, l'évolution d'un personnage au fil d'un film, etc, ça vous parle ?
- Est ce que l'art doit être une représentation morale de la réalité ? ( indice : non).

Quitte à baser votre argumentaire boiteux sur quelque chose, faites le au moins avec des exemples qui ne le torpillent pas de l'intérieur.

On passera sur la fin de la vidéo, où j'entends d'ici les chaussettes de Mr. Gunthert qui craquent alors qu'il se compare à un prophète nous révélant "La vérité" sur ce monde.
Par Ling

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Je connais bien Star War et j'ai toujours ressenti un malaise en voyant cette scène (avant même que les féministes l'utilisent pour illustrer le non-consentement). Même chose pour mon mari (comme quoi, le male gaze est aussi perçu par les hommes et peut les déranger eux aussi).
L'histoire d'amour entre Solo et Leïa ne m'a jamais fait révé. D'ailleurs, dans l'Episode VIII, le couple est séparé et ma foi, ça m'a semblé totalement logique tant leur histoire d'amour était horriblement traitée dans la premiere trilogie. Cette romance fait partie des petits détails boiteux de cette premiere trilogie (qui n'en demeure pas moins un chef d'oeuvre dans son ensemble).

Bref, en tant que femme, nombreux sont les films qui m'ont déçus, dérangés ou voire littéralement traumatisés étant plus jeune en raison de ce genre de scènes stupides qui n'apportent rien à l'histoire. Si ce type de relation vous fait rêver, si vous concidérez le pairing Leïa/Solo comme un sommet du glamour, c'est soit que vous avez un gros problème, soit que vous n'entendez rien - mais alors rien du tout -- à la séduction. Car non, on n'oblige pas une femme à vous embrasser, même si on est un bad boy très très canon. C'est la base des interactions sociales Homme/Femme. On a beau s'appeler Han Solo, la princesse dit non, alors c'est non ! C'est une norme sociale qui me paraît pourtant très simple et qui était, me semble-t-il, également en vigueur dans les années 70/80.

Pour finir, je citerai l'exemple d'une agression sexuelle factice parmi tant d'autres, dans un très bon navet des années 90 : Robin des Bois le prince des Voleurs.
Alan Rickman y viole carrément Mary Elizabeth Mastrantonio sous les yeux d'un prêtre. La scène arrive comme un cheveux sur la soupe, à la fin du film, et personne n'a trouvé à redire à cela. Quand on regarde ça à 13 piges, on a juste envie de vomir. Et pas besoin d'avoir été bercée toute son enfance dans le féminisme militant pour ressentir cette aversion, croyez-moi !
Mais ça doit faire aussi partie de l'évolution du personnage du Sheriff de Nottingham -- le plus grand lover jamais créé, après Han Solo, bien sûr --, de sa catharsis, de la résurgence de son complexe d'infériorité vis à vis de Robin des Bois, blah, blah.

Je félicite M. Gunthert pour ses chroniques filmées de très bonne facture, toujours faciles d'accès, concises et pertinentes.
Par nicco

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Je n'ai pas vu la version du film où le shérif de Nottingham interprété par Alan Rickman est mis en valeur et passe pour un beau personnage, si vous pouviez me dire comment se la procurer.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 14:20 le 09/11/2017 par nicco.
Par Antoine Streiff

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

On parle bien de cette scène : [www.youtube.com] ? Où Marianne se fait violer sous les yeux de l'église catholique corrompue et avec la bénédiction d'une sorcière ? Par ce qui est le méchant du film ? Vous trouvez que ça renforce la culture du viol ?
Par reno

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Et pas besoin d'avoir été bercée toute son enfance dans le féminisme militant pour ressentir cette aversion, croyez-moi !


Je vous crois. Je crois même que c'est le but de la scène.

Car si on suit votre raisonnement, aucune oeuvre d'art ne devrait offenser qui que ce soit et ne représenter que des comportements moraux et jugés acceptable par la société.
Que des films qui ne déçoivent, dérangent ou traumatisent personne ! Je vous le dis, on va se faire chier.

Bisous.
Par levieuxtoby

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Citation:
Car si on suit votre raisonnement, aucune oeuvre d'art ne devrait offenser qui que ce soit et ne représenter que des comportements moraux et jugés acceptable par la société.

Que des films qui ne déçoivent, dérangent ou traumatisent personne ! Je vous le dis, on va se faire chier.


C'est pas du tout l'idée. C'est pas le cas du shériff, mais quand un héros présente un comportement problématique sans remise en cause, là tu commences à véhiculer quelque chose. Alors non ça n'invalide pas des films où les héros sont ce qu'on pourrait appeler des "méchants". Et ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de confiance portée au spectateur sur sa capacité à faire la part des choses.
Par reno

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Et ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de confiance portée au spectateur sur sa capacité à faire la part des choses.


Oui.
Par Ling

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Tout à fait.
Comme Robin des Bois Prince des Voleurs était un film criant de réalisme, destiné à un public très très mature (PG13) sachant faire "la part des choses", il devait forcément abordé le sort de "la femme anglaise" au moyen age, c'était forcé.
Je suis bien aise d'apprendre aujourd'hui que ce "traumatisme" de l'enfance, imposé par ce réalisateur de géni, était en réalité un témoignage de l'histoire. Merci homme d'avoir ouvert mes yeux de femme.

Comme si le cinéma américain n'était pas truffé de scènes de viol plus inutiles les unes que les autres... Ce n'est d'ailleurs pas l'argument principal de tous ces types qui écrivent des tribunes dans les grands journaux pour dire : "C'est pas de ma faute, c'est de la faute du cinéma et la télé" ? Il faudrait savoir, à un moment ! C'est de votre faute, ou ce n'est pas de votre faute ?
Comme si les séries, non plus, n'avaient pas cette culture du viol chevillée au corps...
Prenons l'exemple une fameuse série, tirée d'un roman non moins connu : Game of Thrones.
Comme le disais la dame dans l'émission ASI d'il y a deux semaine, il y a en moyenne dans cette série 1 scène de viol par épisode.
Et comme il est curieux de constater que dans le livre -- qui dépeint pourtant un univers très violent, très dur, très masculiniste -- l'auteur fait le choix de ne pas trop usé du viol comme ressort dramatique. Daenerys ne se fait jamais violer par son mari, par exemple.
Donc on peut se demander pourquoi quand on met 3 paires de testicules dans une pièce pour pondre une scénario, on a pratiquement 1 chance sur 2 qu'ils utilisent le viol des femmes comme ressort dramatique à leur histoire ? C'est un tropisme pour le moins étrange.... Je ne me l'explique pas.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:01 le 10/11/2017 par Ling.
Par reno

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Vous confondez tout. Si vous estimez que la scène est trop violente pour être montré à un jeune public c'est une chose. ( Même si on remarque que le viol y est avant tout suggéré, plus que montré, pour le PG13 ).

Qu'il puisse y avoir des scènes de viols inutiles c'en est aussi une autre. Mais là encore je pense que le viol n'est pas plus pré-pondérant dans les scènes inutiles, que les scènes de meurtres, d'amours, de dialogues surexplicatifs, etc.

Pour Game of Thrones vous devriez regarder la saison actuelle. L'évolution du personnage parle pour elle.

Maintenant il serait bien de ne pas tomber dans la mysandrie. Il ne me viendrait pas à l'idée d'écrire : "3 paires de seins". C'est réduire un genre à ses seuls attributs sexuels.
Par Francis CLEMENT

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Donc on peut se demander pourquoi quand on met 3 paires de testicules dans une pièce pour pondre une scénario, on a pratiquement 1 chance sur 2 qu'ils utilisent le viol des femmes comme ressort dramatique à leur histoire ? C'est un tropisme pour le moins étrange.... Je ne me l'explique pas.

La facilité je pense. Quand vous voulez créer un traumatisme à bon compte pour un héro ou une héroïne, ou montrer comment un méchant est vraiment très méchant, il y a quelques grosses ficelles qui sont presque systématiquement utilisées. Le meurtre de sang froid des enfants, de la compagne ou du compagnon. La mort d'un ou des parents si la personne à traumatiser est jeune. Et, beaucoup plus souvent pour les personnages féminins mais pas seulement, le viol. En plus l'avantage c'est que ça permet d'expliquer aussi le comportement de l'entourage de la victime, les parents, les enfants, les compagnons auront une motivation immédiatement compréhensible pour faire avancer l'histoire.
C'est justement parce que le viol est un traumatisme universellement reconnu, et par les deux sexes, que c'est aussi souvent utilisé. Pour ensuite justifier le comportement d'un personnage, que ce soit la dépression, la vengeance, le pétage de plomb, c'est du tout bon. Ainsi je pense que vous prenez le raisonnement à l'envers. Si le viol était banalisé il ne pourrait pas être utilisé ainsi.

En tous cas, moi je me l'explique comme ça.
Par André Gunthert

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Les choses ne se passent pas comme ça. Aujourd'hui, une majorité de la population est heureusement vaccinée contre l'antisémitisme, qui est devenu un délit. Un grand nombre d'œuvres de l'art religieux médiéval sont antisémites. Nous n'avons pas détruit ces œuvres, mais notre regard sur elles a changé. Nous les voyons désormais comme le témoignage d'une histoire révolue – qu'il ne s'agit pas d'effacer, car l'antisémitisme a bien été une réalité des sociétés européennes. De la même manière, la perception des séquences sexistes des films hollywoodiens est en train de se transformer. Ce qui ne veut pas dire que l'on va jeter tous ces films aux oubliettes, mais que nous ne verrons plus jamais de la même façon ces scènes de "séduction".
Par reno

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

J'ai dans l'idée que les oeuvres d'art religieuse médiéval ont plus à voir avec une oeuvre de propagande que celle d'une oeuvre de fiction.

Un peu comme prendre un extrait d'un film, le sortir de son contexte, et d'analyser ce qui se passe à l'écran ( mais surtout pas ce qu'il se provoque chez le spectacteur via sa dramaturgie), cela révèle de la malhonnêté intellectuelle.
Par André Gunthert

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

L'art médiéval relève évidemment de la Propaganda Fide – ce qui n'enlève strictement rien au fait qu'il s'agit de l'expression sincère d'une vision du monde, avec laquelle ses artisans sont pleinement en accord. Qualifier de "propagande" n'importe quelle œuvre signifie surtout que la position à partir de laquelle on émet ce jugement est extérieure à ce à quoi elle s'applique. Autrement dit, si on a pris la pilule rouge, alors la séquence de Star Wars est une scène de propagande pour la culture du viol…

(Et laissez tomber l'argument de l'extrait hors contexte, qui est burlesque: quand on présente une séquence d'un film de Star Wars au public américain, pour la commenter de façon détaillée, soyez sûr que nul n'en ignore le contexte…)
Par Carnéade de Cyrène

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Et pourtant... Où est l'analyse des 2h précédentes de films pour voir si Han Solo répondait ou non à des signes invitants de Leia ?

S'agissait il "d'envoyer paitre la leçon de consentement", ou de montrer que Han Solo avait su déceler l'attirance de Leia en interprétant correctement les signes qu'elle lui avait envoyé précédemment, éventuellement représentés dans les heures de films précédentes, et n'était donc pas dupe de sa résistance ne relevant que d'un jeu amoureux ou d'une volonté de ne pas paraitre trop facile ? Sauf à analyser chaque regard, chaque micro-geste de Leia impossible de dire si la "séduction" date du baiser ou de bien avant. On croirait à voir cette part du sujet totalement écarté que Han Solo s'est jeté sur la serveuse à tentacules du bar de Tatooine au premier regard, pas sur une femme qui avait eu des dizaines d'interactions précédentes avec lui (dont se sauver mutuellement la vie, de mémoire).

Le plus étonnant face à cet art du nouveau du commentage d'extraits c'est que les pratiquants semblent complètement oublier qu'il s'agit d'extraits. Et que les films ne sont pas là pour défendre une vision quasi juridique de ce qui est correct ou pas, mais être des reflets de la réalité nettement moins manichéenne des rapports humains. D'une réalité où il peut arriver que des gens aient des gestes qui seraient répréhensibles s'ils ne savaient pas parfaitement qu'ils sont attendus. Où il y a de la communication verbale, mais aussi non verbale, du sérieux et du jeu (évidemment un truc insupportable à admettre pour certaines féministes, mais bon, je pense que les plus objectives reconnaitront que les femmes comme les hommes ont été conditionnées à un certain nombre d'attitudes, comme dans le cas des femmes "de bonne éducation" ce fameux "je ne dois pas me montrer trop facile" entrainant parfois des attitudes ambigües - si à une époque plus récente et suite à toutes les campagnes sur la valeur du non et du oui elles tendent certainement à l'être bien moins qu'il y a 40 ans).

Dans l'absolu ça n'enlève rien au coté dangereux de la représentation de ce genre de situations (en imaginant que le public, quant à lui incapable d'interpréter à coup sùr un comportement, n'étant pas un super héros de fantasy spatiale, embrasser de force les femmes, et même parfois sans avoir échappé à l'étoile noire en leur compagnie), mais ça évite de partir dans des considérations délirantes quant aux intentions de celles ci (et d'aller juger des artistes plutôt que de simplement mettre en lumière le coté problématique de certaines scènes appliquées à la vie réelle).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:15 le 09/11/2017 par Carnéade de Cyrène.
Par André Gunthert

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

On vous a déjà répondu ci-dessus, pas la peine d'en faire des tartines, ni de visionner l'intégralité de la saga pour être sûr à 100% des sentiments des uns et des autres. Le consentement n'est jamais acquis une fois pour toutes. Autrement dit, même si elle avait dit oui la scène d'avant, là elle dit non. Ne pas respecter cette volonté clairement exprimée, ou penser que quand une femme dit non, elle veut dire oui, appartient la culture du viol.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:26 le 09/11/2017 par André Gunthert.
Par Carnéade de Cyrène

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Ça m'étonnerait vu que c'est la première fois que je sors cet argument. Enfin comme vous vous acharnez à ne pas comprendre ce qui peut relever d'un dialogue amoureux dans une œuvre artistique (ou la réalité, en particulier de l'époque) pour vous en tenir à l'interprétation juridique d'un extrait (et un féminisme 2.0 plutôt anachronique quand on parle d'un film du début des années 80 - le concept de "culture du viol" étant tout juste inventé à l'époque), je pense qu'on peut en rester là.
Par André Gunthert

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Désolé, je vous ai confondu avec le 1er commentateur du forum, qui mentionnait déjà cet argument fallacieux.
Vous lui empruntez également la confusion d'une critique esthétique du cinéma avec son instrumentalisation féministe à des fins de réforme sociale.

L'un comme l'autre, vous faites mine de croire que la critique féministe condamne le scénariste ou le réalisateur pour manquement à la morale ou au politiquement correct. Mais dans le contexte qui nous intéresse, il n'est évidement pas question de critique cinématographique, ni de remettre en cause des œuvres du passé: il s'agit de mettre en évidence le caractère normatif de la culture du viol, comme un constat sociologique.
Par Carnéade de Cyrène

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Non je parle de vision juridique du monde (exemple : l'important c'est de suivre le code de la route, pas de ne pas écraser les gens) ce qui est l'opposé de considérations morales (je n'accuserais pas les détracteurs de Han Solo de penser "l'important c'est que n'ayant pas fait d'erreur sur ses attentes il a su la rendre heureuse à la fin").

Et je réagis aux discours parlant de "propagande" (qui impliquerait que les scénaristes aient voulu faire passer sciemment un message en faveur de la "culture du viol" avec cette scène*), ou emploient des formules comme "envoyer paitre la notion de consentement" (ce qui impliquerait que cette notion ait fait partie des concepts dominants de l'époque et aurait bien été celle que cette scène chercherait à remettre en cause avec cette transgression). Que je sache les campagnes "no means no" il n'y en avait pas des masses avant la fin des années 90, ni d'articles de blog sur le consentement féminin (on me dit même qu'il n'y avait pas de blogs), et il n'y avait certainement pas le même tabou excluant ce mot, ou une certaine résistance, de tout jeu amoureux (après oui, réexaminé avec les yeux d'aujourd'hui on peut dire que c'est l'illustration que nos primitifs parents baignaient dans la culture du viol - au passage les films érotiques des années 70 en sont une bien meilleure illustration qu'aucune œuvre populaire).

Enfin si je peux éventuellement voir un certain message dans le choix de cette romance entre Leia et Han Solo, en essayant d'éviter les anachronismes, ce serait plutôt une vague survivance de celui de la révolution sexuelle (d’œuvres comme Hair etc...), invitant les filles straight à échapper à leur bonne éducation petite bourgeoise, et à ne pas hésiter à céder à l'aventurier filou aux cheveux mi-longs, un quasi freak, Leia elle même s'en montrant finalement heureuse (si, princesse, elle va évidemment plus loin que la petite bourgeoise dans sa démonstration initiale de bonne éducation, et la résistance qui en découle).

* culture dont le concept apparu vers 1975, avait à peine dù quitter le milieu des sociologues et des militantes féministes radicales à l'époque



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:51 le 09/11/2017 par Carnéade de Cyrène.
Par Carnéade de Cyrène

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

ps : ayant mentionné Hair, je ne puis m’empêcher de rappeler que ce film emblématique sorti en 1979 (entre la Guerre des Étoiles et l'Empire Contre-Attaque), renferme la plus mémorable scène de harcèlement sexuel équestre de rue de l'histoire du cinéma [www.youtube.com] , de la part protagonistes portant le même genre de gilet sans manche que Han Solo , signe de reconnaissance probable des agresseurs sexuels de l'époque.
Par Guillaumzed

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

J'ai lu votre discussion et à mon sens, il me semble que vous n'avez pas saisi le point notamment sur le contexte (on ne parle pas du féminisme de l'époque mais des moeurs d'aujourd'hui versus les films et en particulier les films d'il y a quelques années).

Je résume :

1) Suite à l'affaire très médiatisée autour de Weinstein, de nombreuses femmes de pays occidentaux témoignent (ou on l'occasion de témoigner en masse) de situations de harcélements sexuels généralisés et de viols.

2) L'affaire outre-passe le cadre Weinstein-ien et les médias de masses commençent à parler d'un problème de société.

3) La culture du viol, un concept pas nouveau, est alors (re)placé sous les projecteurs. Dans le langage courant propre aux féministes (donc personnes militants pour le féminisme) et dans ce contexte d'analyse de film populaire, "viol" vaudrait aussi pour "agression sexuelle". Disons que la terminologie "culture du viol" est, dans le cadre de cette chronique, me semble-t-il volontairement alarmiste pour justement saisir l'opinion sur ce sujet. Je vais continuer de l'employer avec des guillements car je comprends que cela puisse heurter : le viol et l'agression sexuelle ne sont pas punis de la même manière (articles 222-23 et 222-22 du code pénal) même si, évidemment, il y a un lien indéniable entre les deux.

4) L'objet de la chronique d'André Gunther est de voir dans les films ce qui peut relever de cette notion de "culture du viol" : ça tombe bien, il y a pas mal d'analyses de féministes ou affiliés, notamment sur Youtube, preuve que, oui, cette culture a été transmise aussi (et bien entendu) par des films.

5) Cette vidéo est évoquée : "Predatory Romance in Harrison Ford Movies" où un youtubeur propose de regarder la stratégie de drague d'Harrison Ford dans certains extraits de ces films phares des années 80.

6) résultat 1 : la technique de drague Harrison-Fordienne est au mieux lourdingue, au pire, contreviendrait aujourd'hui à l'article 222-22 du code pénal français (il y aurait des jury prudence sur les baisers forcés - en tout cas vaut mieux ne pas s'amuser à faire cela aujourd'hui) , datant de 1994, et du code pénale des US d'où est issu le film (selon les états c'est du "sexual assault" ou du "criminal harrasment"). La princess Leia pourrait donc se plaindre de ce baiser forcé et gagner au procés, d'autant plus que la scène a été entièrement filmée par Lucas et vue par 6po.

6 bis), apparté : Comme vous dites, le film, était, en contexte, révélateur d'un début d'émancipation des femmes (comme si la scène où elle se retrouve esclave sexuelle de Jabb the hut était une jauge / repoussoire (alors qu'en fait il s'agit d'un fantasme - mais bon, je m'égare). Après tout elle va bien au charbon et elle "fini" avec un simple roturier, on pourrait se dire : "pas mal pour une bourgeoise". )

8) résultat 2 : c'est subjectif, mais on peut être frappé en tant que spectateur de ne pas s'être rendu compte avant,ou à l'époque, de ce baiser forcé. Et peut être est-ce en raison de cette "culture du viol", que nous n'avions pas vu le problème mis en évidence dans cet extrait, tout aveuglés que nous étions. (ou dans d'autres : cf le personnage d'Harrison Ford embrasser de force l'actrice (jouant pourtant une humanoïde) dans Blade Runner, qui, forcément se met à aimer ça et devient, de fait, sa compagne (un fantasme décidement purement masculin - certainement pas féminin en tout cas ou alors avec une bonne dose de syndrome de Stockolm).

9) Pourquoi ce type de scène "de drague" peut-il choquer ou gêner certaines personnes maintenant ? Personnellement, ma "pilule rouge", ce fut ce livre de Nancy Huston "Reflets dans un oeil d'homme" qui a changé ma vision sur ce type de sujets.

10) Pourquoi cela peut-il NE PAS choquer/gêner certaines personnes maintenant ? Parce qu'ils n'ont peut être pas encore trouvé leur pilule rouge, ou parce qu'ils arrivent à re-situer la scène dans le temps et le contexte (une compétence qui s'acquiert), au point de ne pas du tout être géné par le problème et suffisament fort pour ne pas l'imiter aujourd'hui. Autre raison, et c'est le point de vue d'une femme que j'ai entendu : "il est tellement beau, elle va quand même pas faire la fine bouche!" (oui, c'est un avis complétement subjectif d'une femme se mettant "à la place" de la princesse Leia - le hic c'est qu'elle n'est donc pas à se place et que Leia, dans cette scène, a bien exprimé de pas vouloir être embrassée de force)

11) Toujours est-il que star wars et bien d'autres films déployant ce genre de comportement sont toujours chéris, adulés, et constituent des références assez intouchables qui seront encore montré aux enfants pour quelques générations à venir. Dès lors, oui, qu'on le veuille ou non, le "baiser forcé" Harrison Fordien, continue d'être transmis comme une technique de drague qui PEUT paraitre acceptable et crée dans les imaginaires de nombreuses personnes des situations de dragues et des envies érotiques pas du tout illégales, au même titre que les films ouvertement racistes n'ont pas disparus du jours au lendemain suite à tel changement de législation dans tel pays avant-gardiste.

11) Il n'est pas question dans cette chronique, me semble-t-il, d'appeler à la censure de star wars ou autres mais plutôt de trouver et de prendre sa pilule rouge en sachant qu'une fois qu'on décide de la prendre, cela change notre rapport à un certains nombre de scènes de films (entre autres) qui deviennent alors, d'autant plus anachroniques qu'ils ne l'étaient déjà.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 11:44 le 10/11/2017 par Guillaumzed.
Par Carnéade de Cyrène

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Ce n'est pas le concept de culture du viol qui me gène, mais la manière dont le vocabulaire utilisé me semble faire de la promouvoir quelque chose d'intentionnel de la part des producteurs de contenus culturels (en particulier à des époques où c'était loin d'être une problématique centrale, de nos jours et parlant de notre époque dans les sociétés occidentales, à la limite, la survivance de scènes de ce genre peut être nettement plus suspecte*) plutôt qu'un reflet de comportements qui existent bel et bien (après évidemment il y a un coté oeuf/poule, miroir qui reflète un miroir, qui a fait disserter les philosophes de l'art depuis des siècles) ; et ne rencontrent pas nécessairement le non consentement des femmes que les personnes ayant une vision juridique du monde (celle que votre point 6 illustre) ou très féministes semblent présupposer (après le fait qu'une conduite dangereuse puisse ne pas déboucher sur un accident ne légitime pas de supprimer le code de la route ; évidemment la définition de l'agression sexuelle doit permettre de réprimer une personne faisant certains gestes en préjugeant d'une attente, même si en pratique il se peut que dans un cas particulier la personne ait préjugé correctement). Le problème devenant la sur-représentation dans les contenus culturels de cette dernière situation (tout n'est pas bien mais finit bien) par rapport à la première (il s'y prend mal et ça finit mal) ou aux approches tout simplement correctes (si des prises de conscience récentes, ou l'évolution des types de héros masculins, ou encore le format des séries donnant plus de temps pour représenter la séduction, conduisent heureusement à en voir un peu plus).

* voir l'extrait de l'Auberge Espagnole sur l'autre forum (de mon point de vue un film mille fois plus condamnable puisqu'il fait ouvertement de la préconisation) ; je pense que si Klapisch charge une lesbienne de donner les conseils c'est bien qu'il est conscient que d'un homme ça ne passerait pas

Pour en revenir aux films d'action, je pense que ça vient de la rencontre de certaines exigences dramaturgiques / relatives aux personnages (le héros doit surmonter des difficultés, sa partenaire ne doit pas apparaitre comme une femme trop facile, il doit y avoir un minimum de tension et de suspense dans toute scène, le héros étant un aventurier qui passe son temps à se bagarrer il doit montrer des signes de cette identité virile) avec le temps limité pour les représenter (on ne va pas montrer un Harisson Ford badinant pendant 3 heures et flirtant progressivement avec sa partenaire pour la séduire dans un film d'action). Ce qui conduit, par paresse créative plus que par volonté consciente de mettre en valeur un comportement d'agresseur, je pense, les scénaristes à multiplier les scènes de ce genre.

Après je suis toujours surpris par (et opposé à) cette allégorie de la pilule rouge. La pilule rouge c'est un truc qui fait voir un monde radicalement différent (qui relèverait d'un délire schizophrène si on ne le considérait pas réel) où s'exercerait la domination secrète d'un groupe (les machines) plongeant le monde dans l'illusion. Je comprends que ce soit la métaphore qu'un certain nombre de tarés, soucoupistes, masculinistes radicaux, racistes complotistes croyant à un plan de sociétés secrètes ou des juifs pour imposer le "grand remplacement" etc... emploient (chercher qui emploie l'expression red pilled dans le monde anglophone).
C'est carrément dévaloriser l'analyse féministe de ramener à ce type de délire radical ses constats sur la patriarchie (faut vraiment ignorer l'histoire pour la nier), la domination de l'imaginaire masculin qui en survit (un truc qui n'a rien de caché, ou alors vraiment au grand jour, m'enfin suffit de regarder des pubs), et insulter l'intelligence de gens de faire comme si ils pouvaient ne pas voir que les contenus culturels mettent parfois en valeur des comportements qui ne mériteraient pas de l'être (ce qui soit dit en passant est on ne peut plus loin de se limiter à ceux d'agression sexuelle),
Enfin je sais pas pour d'autres, si je n'aurais pas forcement pensé à voir ainsi la scène de Star Wars, moi ça doit faire 30 ans -et dater de mon premier visionnage- que j'ai noté que la scène de "séduction" de Blade Runner était franchement malaisante, comme j'ai aussi noté que les héros de cinéma à la James Bond tuent tout plein de simple employés de grands méchants, potentiellement juste là pour gagner leur croute (comme très bien caricaturé dans un Austin Powers), ou que Taxi est une ode à la conduite automobile dangereuse. Quant à pourquoi ça ne (me) "choque" pas plus que ça, ben parce que c'est du cinéma (ou du contenu culturel ou distractif en général ; c'est pas parce que je pratique à l'occasion des génocides dans divers jeux vidéo de stratégie que je ne sais pas que ramenés au monde réel il s'agirait de génocides, ni que j'apprécie les génocides dans le monde réel).

C'est je pense là où le bat blesse avec la dénonciation de contenus culturels "promouvant" la culture du viol (plutôt que de simplement pousser au constat de leur existence). Elle conduit souvent les critiques engagé(e)s à une espèce de négation de la capacité de distanciation des gens, qui apparait plutôt ridicule à la plupart des amateurs des contenus concernés (généralement des films/séries tout plein d'autres comportements que chacun sait on ne peut moins recommandés / illégaux dans le monde réel).
Pour moi autant ils me semblent d'excellentes occasions de faire prendre conscience aux gens du coté problématique de certaines attitudes (ou de la domination d'un imaginaire masculin), de lancer des débats sur ces comportements appliqués au monde réel, autant aller plus loin me semble contre-productif plus qu'autre chose (comme je l'expliquais ici).

Il y a je pense un grand problème de manque de clarté de l'objectif dans la critique féministe (ou engagée en général), comme je l'ai déjà noté sur ce forum plus bas, et dans le précédent (qui me semble d'autant plus net que chaque fois que je lance ce débat, personne ne répond) ou de la coexistence de discours quasiment contraires, allant de "on ne veut que faire prendre conscience / lancer un débat" (avec tout plein de déclinaisons à propos de sur quoi doit porter ce débat, un comportement problématique ramené au monde réel ou qu'il soit représenté ou ce que ça traduit qu'il soit représenté) à "ce contenu est condamnable il a une mauvaise influence et ne devrait plus être montré", en passant par "on veut faire évoluer les représentations dans le futur". Problème qui se double souvent d'un problème de ton (la surévaluation des problématiques relatives au féminisme, ou autre engagement défendu genre antiracisme, venant de personnes engagées, par rapport à tout le reste) générant systématiquement des conflits avec les fans.

Toutes choses qui aboutissent naturellement à des réflexes défensifs des amateurs d'une œuvre ou d'un genre d’œuvres (et à la typique accusation de vouloir bruler des livres au final). Ce qui est assez désolant, la critique engagée permettant d'amener un public habituellement peu enclin aux discussions politiques, à des débats et prises de consciences, ayant au final une influence sur ce qui compte réellement, les comportements dans le monde réel.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 14:37 le 10/11/2017 par Carnéade de Cyrène.
Par Guillaumzed

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Je ne vais pas pouvoir répondre dans le détail par manque detemps mais plusieurs points (oui, j'aime les points) :

1)
Citation:
Ce n'est pas le concept de culture du viol qui me gène, mais la manière dont le vocabulaire utilisé me semble faire de la promouvoir quelque chose d'intentionnel de la part des producteurs de contenus culturels
Il ne me semble pas que André Gunthert reproche quelque chose d'intentionnel (d'intentionnellement violent vous voulez dire ?). Le youtubeur qui a fait la vidéo sur Star Wars ne reproche pas non plus quelque chose d'intentionnel. Ils disent tous les deux qu'il s'agit du contrat social classique : le réalisateurs de ces films, contenant ces scènes ont cru représenter là quelque chose de réaliste, à la portée des spectateurs dans la salle (draguer / faire la cours / séduire, étant tout de même plus réalisable que conduire un vaisseau spatial)

2)
Citation:
Pour en revenir aux films d'action, je pense que ça vient de la rencontre de certaines exigences dramaturgiques / relatives aux personnages
Et comme vous dites, c'est assez feignant. Je préfére largement le jeu de séduction dans The Birds ou dans North by northwest de Hitchcock. Le gars s'est un peu creusé la tête, bien plus en tout cas que Lucas, qui a pourtant fait son film après mai 68 !

3)
Citation:
Après je suis toujours surpris par (et opposé à) cette allégorie de la pilule rouge. La pilule rouge c'est un truc qui fait voir un monde radicalement différent (qui relèverait d'un délire schizophrène si on ne le considérait pas réel) où s'exercerait la domination secrète d'un groupe (les machines) plongeant le monde dans l'illusion
C'est un peu l'impression qu'on a quand on revoit un de ces films après un certain temps, pourtant. Le temps, si on l'a passé a évoluer avec ses moeurs, je veux dire. Pour avoir l'effet "pilule rouge" (bon j'utilise la même métaphore qu'André, mais je n'aime pas trop Matrix à la base. J'avoue que sa métaphore est tout de même bien pratique mais on pourrait dire que ca équivaut simplement à un changement de point de vue.

Désolé pas le temps de répondre plus loin, ... au boulot ...
Par Carnéade de Cyrène

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Je note avec tristesse que (si cela semble accidentel ici) la partie du sujet qui est celle que je juge réellement importante, est celle à laquelle tout le monde continue de ne pas répondre.

Quel est l'objectif de l'analyse/critique féministe (ou autre analyse/critique engagée - ça m'amuse au passage de voir comment les adeptes de la critique féministe font comme si ils étaient seuls à pratiquer une analyse politisée des contenus culturels, comme si l'analyse/critique antiraciste -ou même masculiniste lol-, n'était pas exactement dans la même dynamique) ? Croit elle réellement en des thèses qui feraient de l'humain un être conditionné par les contenus culturels, dont il conviendrait donc de prendre le contrôle, ou voit elle plutôt les contenus culturels comme une illustration de tendances sociales qu'elle cherche à changer, aidant à en faire prendre conscience ? A quel public s'adresse t'elle ? Dans quel cadre ? De quelle manière ? A t'elle la prétention d'être la grille d'analyse absolue et ultime pour juger d'une œuvre ou juste un élément parmi d'autres des choses à dire dessus ? A t'elle réalisé les risques inhérents à son exercice et quel est son plan pour gérer les réactions des fans d'une œuvre ou d'un genre d’œuvre, de sorte que son action ne s'avère pas contre-productive pour la cause qu'elle prétend défendre ?

Parce que bon pour l'instant ce que je vois c'est :
- une absence de clarté au niveau de l'objectif final
- des discours allant du très prudent à des délires de gens ayant probablement avalé bien trop de pilules multicolores sur le conditionnement par les contenus culturels
- une tendance soit à prêcher des convaincus sur d'obscurs espaces militants (enfin quand on voit que même sur un site très pro-féministe comme @si une analyse féministe d'un contenu culturel rencontre énormément de résistances c'est compréhensible) ; soit à être à la limite du troll vis à vis des communautés de fans des différents genres d'art populaire concernés, en allant les assommer de ses certitudes sur leurs espaces de discussions, sans montrer de réelle intention de les convertir, voire en affichant un certain mépris de la culture populaire et de son public (source de la sinistre réputation des "SJW" dans le monde anglophone et en particulier ses espaces de geekitude)
- une tendance à penser qu'une simple adhésion à ses constats (relevant généralement d'évidences du niveau d'un élève de collège) devrait entrainer une sorte d'illumination (cette fameuse pilule rouge) changeant radicalement la vision du monde des gens (est ce une secte ?) ; là où en fait la plupart des gens moins politisés les font sans problème mais ajoutent "oui mais c'est juste des films/séries/jeux vidéo/comics/whatever donc on s'en fout"
- une tendance à vouloir ne juger des produits culturels que sur le seul critère des problématiques relatives à la cause concernée, entrainant sa disqualification comme guide de consommation / critique d'art dans le public plus large
- et comme résultat de tout ça une tendance à cliver (diviser le monde entre mangeurs de pilules bleues et rouges ?) et augmenter l'hostilité à la cause défendue

La vraie réflexion a avoir n'est pas "l'analyse féministe/engagée permet elle de faire prendre conscience certaines vérités" mais, sachant que toute vérité n'est pas nécessairement bonne à dire (ou en tout cas pas de n'importe quelle manière), comment faire en sorte que ces constats aboutissent à quelque chose de positif (et idéalement au niveau de ce qui compte réellement, les comportements dans la réalité des personnes risquant d'en avoir de mauvais, pas leurs représentations ou la vision du monde des déjà sensibles à l'idéologie concernée).



Modifié 2 fois. Dernière modification le 13:01 le 11/11/2017 par Carnéade de Cyrène.
Par jeanbat

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Croit elle réellement en des thèses qui feraient de l'humain un être conditionné par les contenus culturels, dont il conviendrait donc de prendre le contrôle, ou voit elle plutôt les contenus culturels comme une illustration de tendances sociales qu'elle cherche à changer, aidant à en faire prendre conscience ?

c'est pas l'un ou l'autre, c'est une interaction, une dialectique.
les contenus culturels conditionnent l'humain et inversement.
Par André Gunthert

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Plutôt que de s'égarer dans les brouillards du conditionnement (qui n'est clairement pas un sujet ici), revenons sur la terre ferme de la culture ou de l'information. Une explication simple du clivage, par ailleurs bien visible jusque sur ce forum, tient à une asymétrie d'information et à la mauvaise diffusion de la culture féministe, qui n'a pas été assurée (par les médias ou par l'enseignement) à la hauteur des besoins, de sorte que beaucoup découvrent ici ou à l'occasion du débat sur le harcèlement des notions vieilles de 50 ans, comme la culture du viol, dont la remise en question fait un peu le même effet, pour quelqu'un de correctement informé, qu'une déclaration climatosceptique.

Issue de l'histoire pré-féministe, la position masculiniste est donc toujours la plus facile, c'est celle de la tradition et des habitudes, quand les notions féministes bousculent des certitudes séculaires et obligent à une remise en question souvent douloureuse. Comme l'acculturation à la rationalité du réchauffement climatique, le passage de la position traditionnelle à celle qu'impliquent les nouvelles informations et les nouvelles théories est un exercice long et difficile, dont il n'est pas du tout surprenant qu'il occasionne de multiples résistances. Et quand j'observe que ni un grand quotidien ni une chaîne publique, ni une radio ne proposent de chronique féministe régulière (ce qui m'a forcé personnellement à m'informer à partir des blogs militants), je dis et je répète qu'il existe une lourde responsabilité des institutions dans la situation actuelle.

C'est là que le débat sur le harcèlement est passionnant, car il agit évidemment aussi comme une pédagogie – une pédagogie par défaut, mais qui provoque une accélération de la circulation d'informations par l'urgence et la passion de la participation à la discussion. Quand les institutions ne font pas leur travail, c'est le débat public qui prend le relais. Ce n'est pas forcément la manière la plus simple ni la plus apaisée de faire avancer les choses, mais c'est une étape nécessaire en cas de situation bloquée.
Par Tigi

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
beaucoup découvrent ici ou à l'occasion du débat sur le harcèlement des notions vieilles de 50 ans, comme la culture du viol, dont la remise en question fait un peu le même effet, pour quelqu'un de correctement informé, qu'une déclaration climatosceptique.


Un concept militant a beau avoir 50 ans, ce n'est pas cela qui en fait la valeur.

Que vous adhériez à ce concept parce que vous êtes allé vous informer sur des blogs militants et que cela vous a fait l'effet d'une révélation (la pilule rouge), non plus.

Un adepte de la notion de "grand remplacement" pourrait nous expliquer de la même façon que c'est une notion vieille de plus de 50 ans.
Et que toute remise en question de cette notion lui fait un peu le même effet, pour quelqu'un de correctement informé (aussi sur des blogs militants), qu'une déclaration climatosceptique.
Et il pourrait lui aussi nous proposer des petites capsules rouges pour nous ouvrir les yeux...
Par André Gunthert

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

C'est en effet le sens de la métaphore empruntée à Matrix, vous avez au moins compris ce point… Quant à la comparaison du féminisme avec le racisme le plus délirant, dont je vous laisse la responsabilité, elle en dit long sur votre compréhension des rapports homme-femme – et confirme accessoirement la validité de ma métaphore… ;)
Par Carnéade de Cyrène

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Métaphore qui est principalement employée par les réactionnaires, pourtant.

[www.urbandictionary.com]
Par André Gunthert

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Chacun son univers référentiel… Je vous laisse le vôtre! [lesdegenreuses.wordpress.com]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:43 le 11/11/2017 par André Gunthert.
Par Carnéade de Cyrène

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Ba mon univers référentiel c'est la lutte contre le complotisme et les discours d'extrême-droite ou religieux délirants.
Red pilled est pour moi une expression fabuleusement révélatrice pour reconnaitre des fanatiques, car elle illustre quels groupes ont une vision schizophrénique du monde, se voient comme des sortes d'élus dépositaires de la Vérité Révélée (et horrible en plus) qu'un grand complot totalement obscur chercherait à cacher (là où les vraies conspirations du monde réel ne se cachent qu'au grand jour, évasion fiscale, régression sociale, etc).
Elle permet aussi de noter qu'ils préconisent d'adhérer à des thèses rendant malheureux et inadapté socialement à vivre dans le monde réel. Celui qui fait le bon choix dans Matrix, permettant de mener une vie heureuse, c'est celui qui prend la pilule bleue pour moi, pas celui qui rejoint la secte d'illuminés dont Morpheus est le gourou (et qui par la suite se met au service d'un chosen one / homme providentiel, Néo, éternel fantasme des gens aspirant au fascisme), toutes choses ne conduisant au final qu'à la destruction du monde (abréger l'existence heureuse de tout ceux qui vivaient dans la matrice par un reset ; et encore pire vu que tout se répète ensuite).
Le seul personnage sain d'esprit dans ce film ayant toujours été le traitre pour moi, je me méfie donc des amateurs de pilule rouge. ;)



Modifié 2 fois. Dernière modification le 16:53 le 11/11/2017 par Carnéade de Cyrène.
Par Tigi

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

J'essayais de vous aider à comprendre que vos "arguments" ne tiennent pas la route et qu'ils pourraient parfaitement être utilisés par un adepte du "grand remplacement" (ou de n'importe quelle autre idiotie dont il aurait eu la révélation).

Si vous avez compris que je comparais le féminisme avec le racisme, alors je crois qu'aucune pilule ne pourra rien pour vous. :-)
Par Caton l'Ancien

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Je pense que, quand André Gunthert voulait dire que nombre de concepts féministes avaient 50 ans, il voulait dire qu'ils sont validés depuis 50 ans. Par exemple, ces thématiques se trouvent dans des travaux universitaires depuis 50 ans.

Le grand remplacement n'a aucune validation, c'est un délire pur et simple, le genre de délire typique qu'une population dominante en perte (relative) de domination : ici des nostalgiques de l'Algérie Française qui ne supportent pas de devoir traiter en égal ceux qui n'étaient que de vulgaires indigènes.

Ca n'a aucun sens de comparer le grand remplacement à la culture du viol ie de comparer un accès de paranoïa avec un concept sociologique cohérent. Vraiment, aucun rapport, la choucroute n'a plus de genou, pas même l'once d'un début de quoique ce soit qui se ressemblerait vu de loin dans le noir.


La comparaison qui aurait du sens serait de comparer le prétendu grand remplacement avec la prétendue féminisation de la société. D'ailleurs, Zemmour défend les deux thèses, comme quoi, il y a bien une continuité entre ces deux idées.
Par Tigi

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Voir ci-dessus : si vous avez compris que je comparais "le grand remplacement" avec "la culture du viol", aucune pilule ne pourra rien pour vous non plus.

Si un concept féministe radical comme celui de "culture du viol", agité depuis 50 ans, avaient reçu une quelconque validation scientifique, cela se saurait.

Et au lieu de blablater, vous seriez en train de m’inonder de références sérieuses devant lesquelles je ne pourrais que m'incliner.
Par Caton l'Ancien

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Si un concept féministe radical comme celui de "culture du viol", agité depuis 50 ans, avaient reçu une quelconque validation scientifique, cela se saurait.


Justement, cela se sait.
Par Caton l'Ancien

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Voir ci-dessus : si vous avez compris que je comparais "le grand remplacement" avec "la culture du viol",


Bien sûr que si, vous comparez.

Pour mémoire, comparer X et Y ne signifie pas "déclarer que X=Y" ni même que "X environ égal à Y" ; cela signifie juxtaposer pour étudier les points communs et les différences.

Vous dites que les "arguments [d'André Gunthert] pourraient parfaitement être utilisés par un adepte du grand remplacement ", c'est une comparaison, à tout le moins, c'est une juxtaposition que VOUS avez choisi de faire.

De toute façon comparaison ou pas (belle manoeuvre de diversion : niez l'existence d'une comparaison pour empêcher les gens de critiquer la pertinence de la comparaison ; à ce niveau, ça devient de l'art), vous prétendez que ceux des arguments qui établissent un fait parfaitement établi comme "culture du viol" pourraient s'appliquer au "grand remplacement". Ce n'est pas vrai.
Ca n'est possible qu'à la condition de pervertir les arguments : par exemple, quand on vous dit que le concept est présent dans la littérature scientifique depuis 50 ans, vous choisissez de ne retenir que l'idée des 50 ans (ce qui est donc une perversion de l'argument par amputation sémantique : vous avez ... cof cof ... innocemment erk erk... oublié l'aspect présence dans la littérature scientifique) et vous prétendez constater que cet argument s'applique au grand remplacement.

Je persiste et signe : les arguments qui justifient l'existence de la culture du viol ne peuvent pas être appliqué au grand remplacement pas plus qu'au Père Noël : le Père Noël n'existant pas, vous ne pourriez pas utiliser les arguments qui prouvent la culture du viol pour démontrer que le Père Noël existe ; le grand remplacement n'existant pas, vous ne pourriez pas utiliser les arguments qui prouvent la culture du viol pour démontrer que le grand remplacement existe.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:57 le 13/11/2017 par Caton l'Ancien.
Par Tigi

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
le grand remplacement n'existant pas

Mais la "culture du viol" non plus, cher ami, si ce n'est en tant que concept.
Un concept élaboré dans les mouvements féministes radicaux des années 70.

Ne confondez pas les concepts et la réalité.

Il est assez facile de forger un concept, il suffit d'une bonne étiquette et de choisir des attributs. Les idéologies fourmillent de concepts.
Celui de "culture du viol" en est un parmi tant d'autres.

Mais que ces concepts aient une quelconque valeur scientifique, c'est une autre paire de manche.
Et ce n'est certainement pas en le décrétant, en "persistant et en signant", comme vous le faites, qu'ils vont en acquérir une.
Par jeanbat

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

pensez vous que par un certain type d'éducation au sein d'un groupe humain donné, on puisse diminuer la violence faite aux femmes?
Par André Gunthert

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Selon les enquêtes de victimation, 75.000 personnes sont victimes de viols par an en France, et 198.000 de tentatives de viols. Mais la culture du viol n'est bien sûr qu'un concept, à ne pas confondre avec la réalité… Masculinisme, quand tu nous tiens…
Par sandy

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Oui c'est un concept.
Et l'existence de viols ne prouve en rien la validité de ce concept.
Ce concept confond allégrement l'opposition de volontés et les tentatives de faire changer la volonté ( le refus ) de l'autre avec de la domination.
Alors que la domination consiste à imposer sa volonté par la force. Et pourtant vous y incluez des comportements, comme les tentatives de séduction, l'insistance, qui n'ont respectivement rien avoir ou pas forcément avoir avec le coup de force.
Vous théorisez que pour certains "non" voudrait dire "oui" ce qui est complètement caricatural. Pour la plupart des gens ( dans tous les domaines) c'est simplement que le "non" ne les satisfait pas et qu'ils espèrent pouvoir faire changer l'autre personne d'avis.
Et quand bien même une personne aurait un comportement de gros lourd, vous inventez un systématisme avec le viol qui n'a évidemment aucun sens.

Ceux qui veulent imposer le "non" définitif veulent apporter une solution culturelle qui est juste inhumaine, parce que c'est totalement contre nature. Ce n'est pas ça qui empêchera les viols. Le fait que vous n'abordiez pas l'aspect social est une erreur tragique dans toutes ces affaires.
Qu'il existe un aspect culturel dans la place sociale de la femme est une évidence vu le nombre de déterminismes sociaux, que cela agisse sur les femmes en les poussant à garder le silence et à ne rien dire de ce qu'elles subissent, ça aussi c'est évident.
Donc oui il y a des causes culturelles au nombre de viols, et surtout au nombre de viols impunis, c'est très probable.
Mais sur la "culture du viol" vous vous égarez à mon avis.
Par André Gunthert

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Merci pour le "contre nature" – ça aurait manqué à la caricature de la position masculiniste! :D
Par sandy

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Vouloir réduire à néant toute entreprise de vouloir faire changer l'autre d'avis est effectivement contre nature.
Vous aurez beau essayer d'inculquer aux gens que "non" il faut toujours le prendre comme un "non" définitif, cela ne fonctionnera jamais.
C'est humain, et non pas masculin.
Par Caton l'Ancien

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Selon les moyens et surtout le degré d'insistance que vous décidez d'employer, l'entreprise de "faire changer d'avis l'autre" peut être une forme particulièrement aiguë de tyrannie.

Si un militant me suivait dès que je sors de chez moi en me faisant "Hé, hé, vote Copé. Hé hé vote Copé", et ce malgré le fait que je l'ai envoyé chier d'innombrables fois, que je lui ai montré ma carte d'adhérent au NPA... Et bien cet homme serait en train d'exercer une forme de violence.


Le simple fait de maintenir une interaction avec quelqu'un qui ne souhaite pas en avoir est une violence. C'est même pour cela que, quand vous abordez quelqu'un dans la rue, vous commencez par "Excusez-moi" : parce que parler à quelqu'un qui ne vous a rien demandé est susceptible d'être dérangeant, vous vous excusez de le faire quand même et vous cessez l'interaction si à "Excusez-moi" on vous répond "Je n'ai pas le temps" ou toute autre réponse vous congédiant. Enfin, sauf un gros rustre qui ne sait rien faire d'autre que s'imposer et ne conçoit même pas qu'il puisse exister d'autres types d'interaction sociale.



Par ailleurs, dans le cas de la scène LeIa/Solo, Solo n'a même pas choisi d'argumenter pour que Leia change d'avis, il a juste décidé que le fait qu'elle dise "non" était complètement hors-sujet, que ce n'était pas un problème.
Par sandy

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Oui au delà d'un degré d'insistance cela devient du harcèlement.

Et oui aborder quelqu'un peut être dérangeant.

Mais à ce jeu la violence elle peut être dans les deux sens.

Dire je n'ai pas le temps c'est rejeter l'autre d'une façon qui peut être ressentit comme expéditive, mensongère et irrespectueuse.

On peut répondre, alors quand aurez-vous le temps ? Et vous comprenez bien que la personne ne veut juste pas vous parler que ce n'est pas une question de temps et on peut se poser des questions sur la civilité.

Car si avoir une interaction avec les autres devient une violence, si on ne prend qu'un seul point de vue en compte, alors c'est toute la nature sociale, relationnelle, de l'être humain qui est déniée.

Dans vos exemples vous prenez cause pour le point de vue d'une personne, mais en quoi le point de vue de l'autre est-il moins légitime ?

Une personne vous plait, au premier abord elle vous rejette. Pourquoi ce rejet ? Combien de murs a-t-elle érigée pour en arriver à faire le choix de ce rejet ? Qu'est-ce qui vous permet de décider qu'il est forcément illégitime de tenter d'abattre ces murs pour arriver à faire en sorte que finalement votre attirance devienne réciproque ?

Cela vaut dans d'autres situations. Si on reprend la situation du militant politique, les murs sont souvent idéologiques. Une simple discussion peut faire disparaître beaucoup de ces palissades qui ont conduit au rejet initialement, insister au moins une fois c'est peut être la seule manière d'établir une simple relation de citoyen à citoyen.

Je ne suis pas d'accord pour faire un amalgame entre ces formes d'insistances qui me semblent tout à fait légitimes avec celles qui sont réellement inacceptables, comme le harcèlement ou toutes les formes de réelles violences physiques ou morales.

Apprendre à accepter le non c'est une vertu importante selon moi. Mais ne pas parfois accepter le non cela fait partie des relations humaines et de leur complexité. On ne peut pas ériger de règle, et encore moins amalgamer avec le viol toute forme de persévérance, et d'insistance pour établir une relation.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 18:44 le 14/11/2017 par sandy.
Par Caton l'Ancien

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Dire je n'ai pas le temps c'est rejeter l'autre d'une façon qui peut être ressentit comme expéditive, mensongère et irrespectueuse.


Ce n'est pas une violence pour autant. Le fait que vous viviez mal une interaction avec autrui ne vous donne pas le droit de qualifier l'autre de violent (ou l'interaction de violence) et surtout ça ne légitime pas une réaction violente.




Citation:
Une personne vous plait, au premier abord elle vous rejette. Pourquoi ce rejet ?


La personne me "rejète" (l'emploi de ce mot est éloquent, j'aurais dit "elle décline ma proposision" ; de la même façon que je ne rejète pas mon vendeur de kebab si je refuse le supplément boisson qu'il me propose) car, ce jour là, tel est son bon plaisir, un point c'est tout.

Il n'y a pas de raisons à avoir.

Citation:
Qu'est-ce qui vous permet de décider qu'il est forcément illégitime de tenter d'abattre ces murs pour arriver à faire en sorte que finalement votre attirance devienne réciproque ?


La même chose qui me dit qu'il est illégitime de taper sur mon voisin pour qu'il me donne son fric : le fait que c'est une violence.

Une violence comparable à la violence qu'exerce un escroc qui harcèle les petites vieilles pour leur vendre de la camelote : ne pas accepter de passer son chemin et continuer d'insister, c'est une violence.
Par Caton l'Ancien

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Citation:
Dire je n'ai pas le temps c'est rejeter l'autre d'une façon qui peut être ressentit comme expéditive, mensongère et irrespectueuse.



Ce n'est pas une violence pour autant.


Précision : je suppose que la sollicitation est formulée raisonnablement poliment ; c'est sûr que si à une avance, une femme répond "Dégage minable, je sors pas avec les tocards", on parle d'autre chose mais :

1) je soupçonne que ce soit peu répandu
2) c'est de toute façon hors-sujet : quand bien même certaines mettraient des "rateaux" de façon impolie, ça ne justifie en rien le fait de pratiquer l'insistance lourdingue.

Les déconvenues de certains dragueurs, c'est juste hors-sujet. La juxtaposition entre un égo fragile qui se froisse et du harcèlement me paraît quelque peu indécente.
Par sandy

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Désolé mais je rejette en bloc tous vos raisonnements, car ils sont biaisés par une prise de position ( pour la personne qui ne prend pas l'initiative ) qui n'a aucun sens.

Il n'y a pas besoin que le rejet soit insultant pour qu'il soit une violence. Par exemple si une personne vraiment amoureuse se fait rejeter, cela peut lui faire tellement de mal que cela peut mener à une réaction violente de sa part ( suicide / violence sur les autres ).

Vous partez du principe que tout ce qui est violent est illégitime, alors que parfois la violence est inévitable. Et les formes que vous prendrez ne peuvent que tenter d'atténuer la douleur, pas la supprimer.

Bref je ne peux pas vous suivre. Si vous voulez parler de relations, le minimum c'est que vous preniez en compte les deux points de vue. Merci.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 13:19 le 15/11/2017 par sandy.
Par Caton l'Ancien

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Par exemple si une personne vraiment amoureuse se fait rejeter, cela peut lui faire tellement de mal que cela peut mener à une réaction violente de sa part ( suicide / violence sur les autres ).


Le fait que la personne qui a reçu un refus à ses avances puisse souffrir, c'est évident. Ca ne fait pas du refus une violence.

Cette souffrance, c'est son problème (éventuellement celui de ses amis ou de son psy mais le reste des gens ne sont pas obligés) : si le mec ne sait pas gérer ses frustrations, ça ne le rend pas légitime à devenir violent ; de même que les déceptions dans ma vie ne m'autorisent pas à cramer la bagnole de mon voisin pour me détendre.


Ce n'est pas parce que ça fait souffrir que c'est une violence. Si un passant me marche involontairement sur le pied, ça fait mal, c'est pas une violence pour autant ; si ma soeur refuse de me rendre visite le week-end prochain, elle ne me fait pas violence en refusant, même si j'ai fort besoin de compagnie.

Refuser des avances amoureuses n'est pas, en tant que tel, une forme de violence. Très éventuellement, si la façon de le dire/faire est cruelle, ça peut en devenir une. Le mot "devenir" signifie qu'à la base, ça n'en est pas.


Citation:
Vous partez du principe que tout ce qui est violent est illégitime, alors que parfois la violence est inévitable.


La violence dans les relations amoureuses ? Inévitable ?

... Brrrrrrrr........


Citation:
Bref je ne peux pas vous suivre. Si vous voulez parler de relations, le minimum c'est que vous preniez en compte les deux points de vue.

En l'occurence, on parle des gens, des mecs le plus souvent, qui transforment ce qui devrait être une relation bilatérale en agression.
On sort donc du cadre des "relations".

Par ailleurs, "prendre en compte" les deux points de vue, ça ne veut pas forcément dire "tenir leurs revendications respectives comme également légitime". Pensons à un procès pénal où il y a un accusé de crime et sa victime déclarée : quand bien même la culpabilité ne serait pas en question, le juge doit "prendre en compte" tous les points de vue, ça ne veut certainement pas dire qu'il a interdiction de trancher à la fin, ni qu'il a interdiction de déclarer que la justice ne se trouve certainement pas à l'isobarycentre des revendications mais dans la validation totale de la position d'une des parties en présence.
Prendre en compte une position, ça peut vouloir dire l'examiner puis constater qu'elle n'a aucun mérite.


Il se trouve que je "prends en compte" le point de vue du mec : le mec, en l'occurence, il veut juste pouvoir draguer à tour de bras qui il veut, quand il veut, sans avoir à porter la responsabilité des souffrances qu'il inflige. Certes, ce n'est pas la "prise en compte" que vous feriez à ma place mais c'est une prise en compte.
Pour le dire autrement, c'est précisément parce que j'ai regardé les deux cotés de la balance que je peux voir à quel point elle est déséquilibrée : d'un coté des viols et des agressions ; de l'autre, des gens qui ne tolèrent pas que leurs avances amoureuses ou sexuelles puissent recevoir un "non".
Par Carnéade de Cyrène

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Je pense que c'est très caricatural (s'il peut arriver que des militant(e)s s'auto-caricaturent parfois en tenant ce discours) d'aller dire que des gens pensent que "non veut dire oui".

La question est celle du "non veut dire peut-être", ou pas grand chose. Et un "peut être" justifiant d'aller plus loin, que ce soit verbalement ou physiquement pour (con)vaincre l'autre.

A ce stade se pose la question de la non-participation ou résistance physique de la (ou du) partenaire. Et un nouveau round de "est ce que ce non physiquement exprimé veut vraiment dire non, ou pas grand chose, ou juste qu'elle aime bien résister/être passive".

Évidemment à chaque stade une reconnaissance du refus et un arrêt est possible, et encore heureux, tous les harceleurs ne finissent pas agresseurs sexuels, ni tous les agresseurs sexuels violeurs.

Mais ça n'en fait pas pour autant les phénomènes intrinsèquement différents que vous imaginez, ou au moins pas dans tous les cas*.

* après il y a évidemment le cas de violeurs pathologiques dont l'objectif direct et conscient est la destruction de l'autre ; mais l'effet de la culture du viol est d'ajouter à cette catégorie des gens ayant juste une grande capacité d'auto-aveuglement quant à ce qu'ils sont en train de faire
Par sandy

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Dans le cas où le "non" ne veut pas dire "oui" ni "peut être", mais bien non. Je pense que la plupart des gens le comprennent très bien. Mais tout le monde n'abandonne pas sur un seul refus.
Par exemple les personnes qui pensent réellement pouvoir faire changer l'autre d'avis par leur pouvoir de séduction, ou les personnes vraiment amoureuses pour qui il est difficile de passer à autre chose.

Dans le cas du "non" qui est pris comme un "peut-être", il peut par exemple y avoir les personnes qui vont voir des signes que l'autre personne est réceptive et qui se trompent. Bref ...

Il y a tellement de cas différents et de complexité que j'hallucine vraiment de voir tout être réduit à je ne sais quelle culture du viol d'une manière aussi simpliste. Tout est transformé en agression, et tout est amalgamé avec le viol.
Par Caton l'Ancien

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Dans le cas où le "non" ne veut pas dire "oui" ni "peut être", mais bien non. Je pense que la plupart des gens le comprennent très bien.


Les auteurs de art de séduire n'ont pas l'air au courant.

Eux, ils trouvent urgent d'arrêter d'être "gentil au lit".


Ils conseillent notamment " Ne lui demandez pas quelle position elle veut faire, à la place VOUS L’ATTRAPEZ pour la mettre dans celle qui vous chante. " ; " "Le vrai romantisme” c’est lorsqu’elle sent que VOUS savez MIEUX QU’ELLE ce qu’elle veut" ; "mett[ez] [les femmes ] dans des positions dans lesquelles vous êtes EN CONTRÔLE TOTAL ! ". Je précise que les majuscules sont dans le texte original.

Ca m'étonnerait qu'un type comme ça, quand il entend "non", il va comprendre qu'il n'est pas désiré et rentrer chez lui la bite sous le bras, il conseille explicitement de continuer.

A aucun endroit dans son site vous ne verrez quelque chose comme "Voici les signes selon lesquelles vous n'êtes plus le bienvenue : quand vous les voyez, soyez courtois et prenez congé". Jamais. Par contre, vous avez de très nombreux conseils invitant à continuer indépendamment de ce que voudrait leur cible, euh pardon, la femme qu'ils désirent ; ils conseillent explicitement de ne pas s'intéresser à ce que veut leur proie, euh pardon, la femme qu'ils côtoient.




Alors on peut dire que ce n'est qu'un site de queutards, et c'est vrai. On peut quand même remarquer que ces sites sont nombreux et surtout, ces sites sont des sites marchands : il y a un peu de contenu gratos mais très rapidement, si vous voulez passer au stade supérieur, il va falloir lacher les pépettes.

Ainsi le concepteur du site, il met ce que j'ai décrit en devanture d'un site marchand :
donc, le concepteur du site croit que l'ensemble des mecs qui ne sont pas dérangés par l'idée de se taper une femme non consentante constitue un marché suffisamment large pour être rentable, et la survie de ce genre de site prouve qu'il a raison.



Donc, je ne partage pas du tout votre optimisme selon lequel, les hommes seraient ultra-majoritaire à savoir respecter le refus des femmes.
Par Caton l'Ancien

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:

Les auteurs de art de séduire n'ont pas l'air au courant.


Tiens, ici, ils considèrent que demander à une femme si elle veut être embrassée constitue une erreur. Je suppose que ça a le mérite qu'on ne peut pas les accuser d'y être aller alors qu'elle avait dit non puisqu'ils organisent l'impossibilité pour ce "non" d'être dit.


Je cite (les majuscules figurent dans le texte original) : "Lorsque vous demandez à une femme sa permission pour l’embrasser vous lui DONNEZ LES PLEINS POUVOIRS…

Or une femme recherche l’opposé : un homme qui prend les devants et garde le pouvoir dans la relation !".
Par Caton l'Ancien

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Et en fouillant un peu, je tombe sur ce monument :

* Apparemment, inclure dans une conversation "Est-ce que je te dérange ?", c'est à bannir au motif que, si on est déjà en contact avec quelqu'un, c'est qu'on a obtenu l'autorisation d'interagir donc il faut surtout pas la redemander ça fait faible, ça fait petit garçon.

* "est-ce que je peux demander l'autorisation de ... ?" : à bannir parce que demander l'autorisation, ça fait écolier.

Pas de problème avec la notion de consentement ? Vraiment ?

Et l'existence même de la vidéo : du SMS de la fille, on déduit que de toute façon, elle n'est pas en quête d'amour mais la vidéo explique qu'en lui disant autre chose, elle aurait pu dire oui (genre elle ment), son refus aurait pu être un oui si le texto avait été celui d'un mâle alpha. Il est clair que la fille n'est pas du tout disposée à ce genre de requêtes mais le bonhomme il croit que c'est juste qu'il aurait fallu mieux la draguer.

Pas de problème de consentement ?
Par sandy

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Même s'ils l'expriment mal ils ont raison.
Et cela vaut dans les deux sens.
Il ne faut jamais demander la permission à voix haute d'embrasser quelqu'un. Il faut se lancer et attendre que l'autre face le reste du chemin, c'est ça la bonne façon de demander "la permission". Au risque d'essuyer un refus embarrassant.
Ainsi la relation est équilibrée.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:48 le 14/11/2017 par sandy.
Par Caton l'Ancien

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Même s'ils l'expriment mal ils ont raison.


Sauf qu'ils ne disent pas qu'il faut demander la permission de façon implicite et non verbale plutôt qu'explicite et verbale : ils disent qu'il ne faut pas la demander du tout.
Par sandy

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Ils n'ont besoin de le dire visiblement que pour les personnes qui interprètent tout en mal.
Pour moi c'est évident.
Par Caton l'Ancien

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Ce n'est pas une interprêtation : il suffit d'analyser le propos général pour voir que votre interprétation est en parfait décalage :

* demander explicitement c'est céder le pouvoir, demander implicitement c'est le conserver.

* demander l'autorisation, c'est donner le pouvoir, faire ce qu'on veut sans rien demander à personne, c'est le conserver.

Désolé mais la première phrase n'a aucun sens. Sans parler du reste.
Par Carnéade de Cyrène

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Il me semble que ce qui illustre la très grande probabilité que la culture du viol soit un concept pertinent, c'est, plutôt que le nombre de viols en lui même, l'énorme écart de nombre de viols ramené à la population entre sociétés de cultures différentes (avec des ethnologues trouvant des peuplades n'ayant quasiment pas de viols).
Et le nettement plus faible écart de ces chiffres entre les pays partageant la même culture (comme les occidentaux dominés par la culture de masse hollywoodienne).
Par sandy

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Ouais les comparaisons entre pays ... c'est un peu du raisonnement casse gueule généralement.
Par jeanbat

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

entre sociétés de cultures différentes

c'est pas entre pays.
Par sandy

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Du pareil au même.
Par jeanbat

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

ah..les Navaros partage la même culture que les autres américains?
Par folavril-170143 folavril

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Les masculinistes s'en sortent toujours avec l'argument selon lequel les hommes sont plus souvent victimes de violence que les femmes. Ils s'opposent par exemple au terme "féminicide" ou "fémicide" (on en est où en France, finalement, là-dessus ?) au prétexte de non-discrimination entre les victimes d'homicide.

Et pourtant, rares sont les hommes qui sont agressés ou tués PARCE QUE ce sont des hommes. Et pire encore, ces hommes victimes de violence sont aussi des victimes du machisme (voir Marvin Harris).

Dire qu'il n'existe pas de "culture du viol" quand on entend les journalistes de CNN pleurer sur le sort d'un étudiant violeur qui a pris... roulement de tambour.... 1 an en "juvie" pour viol en réunion et avec circonstances aggravantes, parce que pauvre chouchou, son avenir de joueur de football américain est compromis... Que son père nous explique que c'est pas juste qu'il paye "toute sa vie" (inscription au registre des sexual offenders) une malencontreuse erreur de "15 minutes"...

Franchement, il faut être d'une sacrée mauvaise foi pour nier une telle évidence. Ou nier que les mouvements masculinistes recrutent principalement pamri les pères en instance de séparation. Mais ce n'est qu'un hasard, hein. Pareil, quand ils vous sortent que tous les juges des affaires familiales sont des femmes : ah oui, comme c'est bizarre ! Quand Marc Trévidic se retrouve à traiter se genre de dossiers, il s'estime rétrogradé quasiment. Les juges femmes, vous les verrez moins dans les affaires de terrorisme, par exemple, si elles se retrouvent aux affaires familiales c'est bien parce que les hommes ne veulent pas se mêler de ces affaires minables. Mais c'est encore un coup de ces salopes de feminazies.
Par Tigi

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Que le viol soit un fait social, n'importe quel sociologue en conviendra certainement. (bis repetita)

Le suicide aussi est un fait social : on le sait depuis Durkheim.

Mais Durkheim, constatant l'existence des suicides, ne s'est pas laissé aller à broder sur l'existence d'une "culture du suicide" qui imprégnerait la société française.

Il aurait pu... mais il ne l'a pas fait.

Heureusement pour la sociologie, Durkheim n'était pas un paresseux de la pensée.
Par Faab

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

In english : Cultural values and the likelihood of suicide avec la question des cultures de l'honneur. Les japonais doivent avoir des choses à dire là-dessus.

Et pour le côté hommes/femmes, aussi in english, The cultural roots of suicide in the U.S. : "Young people have also been telling us, directly and indirectly, that our privileging of the stereotypically masculine, with its focus on emotional stoicism and autonomy, over the stereotypically feminine, with its focus on relationships and empathy, is hurting them and sometimes even killing them."

Sur la même question, état des lieux du suicide en France :
de 1990 à 2011, c'est passé de 32,3 à 25 pour 100 000 habitants pour les hommes, et de 10,7 à 7,8 pour les femmes.
C'est déjà ça si ça baisse, reste à savoir pourquoi c'est trois fois plus important chez les hommes. Question d'honneur ? D'injonctions à être "fort", se débrouiller avec ses problèmes sans chercher d'aide ?
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Faab m'a ouvert les yeux: adieu, monde cruel !
Par Caton l'Ancien

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Mais la "culture du viol" non plus, cher ami, si ce n'est en tant que concept.



Si cela existe.

Pas seulement comme concept mais comme réalité. Un peu comme les inégalités : c'est un concept, un concept largement évoqué dans certains milieux militants mais c'est aussi une réalité.

Réalité qui peut être mise en évidence, par exemple en analysant quelques scènes de films.

Tiens, j'ai un exemple : auriez-vous entendu parler d'un film qui s'appelle Star Wars ? Il y a une scène de ce film où une princesse se fait draguer par un mercenaire, elle dit non et il l'embrasse de force, le tout étant présenté comme une scène normale de la vie amoureuse.
C'est tellement présenté comme normal que des tas de gens viennent expliquer, qu'en raison du reste du film, il faut analyser cette scène comme un banal échange amoureux. Pourtant, indiscutablement, elle dit "non", plusieurs fois, et il y va quand même.

A vrai dire, les commentaires tenus sur ce forum autour de cette scène qui essaient de "justifier" la démarche de Solo illustrent bien mieux la culture du viol que la scène elle-même : le problème n'est pas l'existence d'une agression, le problème est de la présenter d'une façon telle que cela donne envie à des tas de mecs (et, tristement, certaines femmes aussi) de juger que cette agression est "normale".
Un viol dans "Les experts Miami" serait présenté comme un crime et donc ne participerait pas à la culture du viol ; aucun spectateurs des experts Miami n'irait dire qu'il ne voit pas où est le mal, que ce charmant monsieur qui attendait une dame dans un parking avec son couteau était un romantique incompris, et que les flics sont des salauds d'avoir persécuté ce pauvre innocent. Non pas que cette représentation du viol soit sans problème non plus mais ces viols là ne sont pas présentés comme socialement acceptables.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 01:34 le 14/11/2017 par Caton l'Ancien.
Par sandy

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Raisonnement circulaire.

Vous tentez d'ériger en culture ce qui tient de la personnalité d'un personnage imaginaire. Et imaginez que cela donne envie à d'autres de reproduire son comportement de façon totalement arbitraire. Han Solo est le personnage du mercenaire sans foi ni loi qui dissimule sous son aspect "répugnant" pour le personnage féminin en réalité un homme courageux, vertueux et droit au final dont elle finira par tomber amoureuse. C'est du cinéma avec des personnages totalement stéréotypés.

Dans les esprits des auteurs du film, oui sans doute que cette agression est jugée normale pour un mercenaire sans foi ni loi, d'après leur stéréotypes.
Par Caton l'Ancien

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Raisonnement circulaire.


Ce n'est pas un raisonnement. Le raisonnement a déjà été fait par d'autres, notamment des sociologues.


Citation:
Vous tentez d'ériger en culture ce qui tient de la personnalité d'un personnage imaginaire.


Un personnage imaginaire est un phénomène social réel : ce personnage a été écrit par quelqu'un, et surtout, il a été vu par des millions voire des milliards de personnes.
Par Caton l'Ancien

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Un personnage imaginaire est un phénomène social réel : ce personnage a été écrit par quelqu'un, et surtout, il a été vu par des millions voire des milliards de personnes.


Vous y répondiez d'avance :

Citation:
Dans les esprits des auteurs du film, oui sans doute que cette agression est jugée normale pour un mercenaire sans foi ni loi, d'après leur stéréotypes.


Sauf que la scène n'est pas présentée comme représentant des actes répréhensibles : objectivement, aucun élément de la scène ne condamne Solo.

Et surtout, voyez le nombre de commentateurs qui refusent de qualifier les actes de Solo comme une agression : si les auteurs voulaient montrer une face désagréable de Solo, il faut bien constater que ça n'a pas été perçu par tout le monde.
Par sandy

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Mais si c'était là le signe d'une certaine culture du viol, alors pourquoi les autres personnages masculins du film ne se comportent pas de la même façon ?
Peu importe qui a fait ces raisonnements ils sont complètement cons.
Par Caton l'Ancien

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Mais si c'était là le signe d'une certaine culture du viol, alors pourquoi les autres personnages masculins du film ne se comportent pas de la même façon ?


Parce que la culture du viol n'implique pas que les autres personnes masculins du film devraient se conduire de la même façon.


Par ailleurs, il existe des films dans lesquels le héros, pas du tout un bandit, se comporte de cette façon là. Des extraits ont été diffusés dans une récente émission d'@si. Je pense, par exemple, à une scène de James Bond.
Par sandy

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Pure logique, si les autres personnages du même film ne se comportent pas de la même manière, alors c'est que l'auteur a voulu donner ce comportement spécifique à ce personnage en particulier. Si pour l'auteur c'était le comportement normal à adopter, alors tous les personnages auraient ce comportement.
Par Caton l'Ancien

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Si pour l'auteur c'était le comportement normal à adopter, alors tous les personnages auraient ce comportement.


Pas forcément non. Je trouve normal de se prêter un bouquin, ça veut pas dire que si je devais écrire une histoire d'amour, tous les personnages s'échangeraient des bouquins.
Par Carnéade de Cyrène

où je m'éloigne terriblement du sujet pour expliquer mon pessimisme

D'un coté c'est vrai, d'un autre je ne sais pas si c'est vraiment l'impression qu'a ma génération (et les suivantes encore moins, et dans les classes populaires particulièrement pas). Le principal argument masculiniste est précisément la domination du féminisme dans le discours médiatique ou des élites en général (en se refusant de voir le coté hypocrite du féminisme de façade qui s'y affiche par rapport aux comportements réels de groupes encore majoritairement masculins), qui lui permet de conclure qu'on se situe au delà du point de balance. Et c'est un argument que je vois plutôt faire mouche quand la discussion tombe sur le tapis dans des cadres plus "café du commerce" qu'ici.

Après en parlant de génération, je pense que c'est aussi une question de tendance actuelle, et pour ce qui est des réserves que j'exprime, d'interprétation du mouvement historique dans lequel nous nous situons (ou d'optimisme ou pessimisme à ce niveau, disons).

Si je devais résumer l'expérience politique de ma génération je dirais que quand j'avais 2 ans Lepen faisait 0,4% à la présidentielle, que lors de la première campagne présidentielle à laquelle j'ai assisté le champion de la droite était VGE quelqu'un m'apparaissant bien plus progressiste que les "centristes" de notre temps (sans même parler de certaines personnalités se disant de gauche tel Manuel Valls, ou de l'actuelle droite "républicaine"). Que les mouvements religieux à tendance obscurantiste apparaissaient dans ma jeunesse comme de dérisoires survivances d'un lointain passé, et certainement pas les futures forces dominant la vie politique d'une bonne partie du monde, ou en capacité de terroriser le reste. Que des avancées sociales qui apparaissaient définitivement acquises quand j'avais 18 ans sont tous les jours remises en cause. Et que si on est encore plutôt dans une phase de progrès à ce niveau dans notre microcosme d'Europe de l'Ouest tout indique qu'il peut en être de même des sociétales.

En d'autres termes si je comprends que des gens nés dans les années 50 ou 60 (ou très optimistes) puissent voir l'histoire comme un mouvement à sens unique, et vers des bonnes choses socialement et sociétalement (ce qu'elle peut être sur le très très long terme, - sauf qu'on s'en balance si on ne résout pas le menu problème du réchauffement climatique), et se dire qu'un peu de pédagogie serait suffisant à faire sauter les quelques futiles résistances à une marche inéluctable, ma vision des choses serait plus celle, sinon complètement d'un balancier immobile, d'un tango, où 3 pas en avant seraient toujours suivis de 2 en arrière, les révolutions de périodes de restauration, l'esclavage de ségrégations, etc...

Et quand tu es au milieu des 2 en arrière l'urgent est de chercher à préserver ce qui peut l'être, se trouver des alliés, pas de vouloir à tout prix à "faire avancer les choses" en "bousculant" quitte à antagoniser les indécis en promouvant sans diplomatie des visions du monde radicales, et se faire marcher dessus au final. Ce qui me rend on ne peut plus méfiant de la mouvance "SJW" et de ses aspirations à une révolution culturelle (ou de sa manière de la mener) . La révolution est peut être une bicyclette qui tombe quand elle n'avance pas, mais dans une grosse côte et contre le vent tu as plutôt intérêt à en descendre pour la pousser tranquillement.

Surtout quand niveau pas en avant il y en a de plutôt énormes que le monde en est encore à digérer (quand ce n'est pas à deux doigts de vomir, selon les cultures et pays), au niveau de la position des femmes et des minorités sexuelles, religieuses ou ethniques dans la société entre autres (et presque autant au niveau social ; quand on y pense quasiment toutes les avancées issues de la pensée humaniste ou de gauche étant en rupture avec des millénaires d'histoire humaine - ce qui est très bien, mais ne garantit en rien hélas qu'il s'agisse d'acquis définitifs, et augmente plutôt les chances que cette petite séquence à laquelle mon vivant eut le loisir d'assister ne soit que le début d'un long retour de balancier).

A partir de là, j'ai tendance à évaluer tout discours sur la potentialité qu'il suscite plus de soutien que de réaction.

Pour ce qui est de la campagne contre le harcèlement, elle est habile, elle a su pour l'instant bien utiliser un moment d'indignation lié à une affaire particulière pour libérer la parole et offrir plus d'alliés aux victimes, qui aideront à éviter un recul sur ce sujet (celui de la fin de l'immunité des détenteurs d'autorité/célébrités coupables de harcèlement sexuel) et peut être quelques connexes (bon moment peut être pour sensibiliser sur le harcèlement de rue, par exemple). Après plus on s'éloigne du moment d'émotion initial (ou plus on cherche à les multiplier à coups de surmédiatisation de chaque affaire sordide) plus on court le risque que le public devienne indifférent, voire hostile, et ce n'est pas d'y associer toutes sortes de revendications sans grand rapport (l'écriture inclusive... 8D) qui est susceptible d'éviter cela.
Un mois après la mort d'Aylan le public était sans doute très sensible à la cause des migrants (enfin des familles et enfants migrants, au moins), mais malgré de nombreuses nouvelles tentatives d'émouvoir on ne peut pas dire qu'il le soit massivement resté (quant à l'extrême-droite elle eut beau jeu d'évoquer un "matraquage" sur ce sujet confirmant sa thèse complotiste favorite -en oubliant ceux dans l'autre sens comme Cologne- ; comme les masculinistes doivent se réjouir aujourd'hui des illustrations de leurs délires sur une domination féministe des médias).

Bon après évidemment les femmes ont un net avantage sur les migrants, il parait qu'elles représentent la moitié de la population (si je n'en dirais pas forcement autant de toutes celles et ceux aspirant à parler en leur nom), mais justement devraient peut être se méfier d'apparaître trop menaçantes ou peu accommodantes pour l'autre (en particulier dans la mesure où celle ci détient toujours l'essentiel du pouvoir et n'est certainement pas prête à trop en lâcher).
Enfin ça les regarde, mais je serais elles je (re)lirais l’œuvre d'Houellebecq (quelqu'un qui comprend bien le mécanisme de la réaction masculiniste, étant lui même un homme réactionnaire), idéalement en essayant de réaliser que Soumission n'est pas un livre à propos de l'islam mais une des suites logiques de l'Extension du Domaine de la Lutte.

Oulla je m'éloigne vraiment du sujet. Enfin pour en revenir à la critique/analyse engagée de contenus culturels, rien de plus à en dire de toutes manières, tout est qu'elle finisse aussi bien qu'une tentative de séduction dans un film hollywoodien, après à voir si ça nécessite qu'elle évite de trop bousculer le public visé ou s'il vaut mieux y aller en force pour obtenir des conversions radicales.
Par Faab

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Quel était l'objectif d'Olympe de Gouges quand elle a écrit la Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne, celui de Simone de Beauvoir avec Le deuxième sexe, celui de Dianne Herman avec The rape culture ?

Les fans de Montherlant, D.H. Lawrence, Claudel ou Breton avaient-ils à s'offusquer de ce qu'en disait Beauvoir ?

On peut toujours se demander ce qu'apporte telle ou telle approche mais j'ai du mal à saisir qu'on ne voit pas les problèmes d'inégalité et ce qu'implique l'histoire phallocratique dont héritent nos sociétés.
Et si le féminisme est assez clair sur les problèmes dont il traite, ce n'est pas non plus quelque chose d'unitaire au niveau des courants, des attitudes prônées, des actions.

Pour ma part, je reste prudent avec les importations de ce qui vient des USA avec leur mentalité bien particulière. C'est quand même un pays où on est invité à se définir en cochant une case race ou ethnicité, ils ont une tendance à la catégorisation essentialisante, à la segmentation sociale communautaire, avec des effets pervers vis-à-vis de la reconnaissance des singularités individuelles qui n'entrent pas dans les cases. Par rapport à l'approche existentialiste notamment, "on ne naît pas femme, on le devient", on peut perdre beaucoup, tomber de Charybde en Scylla avec de nouvelles injonctions à une conformité catégorielle d'autant plus que ça se double d'intérêts marchands, de parts de marché (cinéma, littérature etc. dits pour femmes, hommes, LGBT etc.).
Au niveau grand public, je crains que les réactions dites "masculinistes" ne soient que l'expression d'une même mentalité, l'intégration de l'idée qu'il y a des cases, des communautés, que le féminisme serait pour les femmes et le masculinisme pour les hommes etc.

D'ailleurs, pour parler cinéma, je me demande si il y a des relectures a posteriori de Matrix depuis que les frères Wachowski ont changé de sexe, sont devenus Lana et Lilly Wachowski. Matrix était-il un film d'hommes ou de femmes ? Il fallait s'attendre à y trouver un "male gaze" ou un "female gaze" ? Ni l'un ni l'autre ?
Je suppose qu'une utilisation correcte de ces notions ne se limite pas à l'identification sexuée des auteur.es, recherche des formes typiques de présentation des relations de genre qu'elles viennent d'hommes, de femmes ou de ni l'un ni l'autre, mais j'avoue ne pas être très au fait de ce qu'il se fait vraiment dans la littérature critique à partir de ça.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:37 le 11/11/2017 par Faab.
Par Tigi

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Il fallait s'attendre à y trouver un "male gaze" ou un "female gaze" ?

Quand on a une grille de lecture prête à l’emploi, on trouve souvent ce qu'on cherche.

[sexes.blogs.liberation.fr]
Par Faab

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Oui. J'avais indiqué l'article de Giard sur une autre discussion de chronique de A. Gunthert mais il n'avait pas eu l'air d'apprécier...
Pourtant, elle me semble faire des observations intéressantes sur des mésusages possibles (mais pas obligatoires) et des critiques informées sur les idées de Mulvey.
Par Guillaumzed

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Me voilà de retour, je réponds donc à cette partie de votre message qui semble-t-il vous tient à coeur :

Citation:
Il y a je pense un grand problème de manque de clarté de l'objectif dans la critique féministe (ou engagée en général), comme je l'ai déjà noté sur ce forum plus bas, et dans le précédent (qui me semble d'autant plus net que chaque fois que je lance ce débat, personne ne répond) ou de la coexistence de discours quasiment contraires, allant de "on ne veut que faire prendre conscience / lancer un débat" (avec tout plein de déclinaisons à propos de sur quoi doit porter ce débat, un comportement problématique ramené au monde réel ou qu'il soit représenté ou ce que ça traduit qu'il soit représenté) à "ce contenu est condamnable il a une mauvaise influence et ne devrait plus être montré",

L'objectif du militantisme féministe est de faire connaitre le féminisme, qui est un mouvement qui, et il y a déjà eu des tonnes de débats sur le sujet, porte un nom pas très féministe puisque il a pour but d'établir une égalité homme/femme et donc d'abolir les inégalités de traitement.
Pour ce type de question, je ne pense pas qu'André Gunther soit le porte parole officiel du féminisme, et d'ailleurs que quiconque le soit sur ce forum. Disons qu'on relaye parce qu'on a été frappé par les informations récentes et la sidération qui s'est vue chez certains (spectateurs ou acteurs), comme si ils découvraient le problème.

Donc sur ces questions générales que vous posez, personnellement je ne peux que vous renvoyer à la page wikipedia sur le féminisme, où vous trouverez toutes les déclinaisons (du féminisme pour survivre à celui pour "relancer le débat") avec donc aussi l'aspect "militantisme féministe" puisque rien ne se fait sans lutte, il faut savoir que des femmes ont payé (et payent encore) de leur vie cette recherche d'égalité de traitement.

Citation:
Problème qui se double souvent d'un problème de ton (la surévaluation des problématiques relatives au féminisme, ou autre engagement défendu genre antiracisme, venant de personnes engagées, par rapport à tout le reste) générant systématiquement des conflits avec les fans.

Le problème de la "surévaluation de la problématique" existe sans doute. Si par exemple, cette scene dans star wars était un exemple relativement rare de baiser forcé et de machisme ... ca ne serait pas du tout un problème ... or, non, puisque c'est une sorte de norme dans le jeu de séduction d'Harrison Ford, on peut même dire une culture en soit (cf la vidéo intégrale du youtubeur, et toutes les autres qu'il a pu faire sur le sujet), et donc un problème.

Une chose est sûr, c'est que ce phénoméne (de "surévaluation du féminisme") est très largement gonflé par les personnes se sentant attaqués par le féminisme, dans leur masculinité. Je pense notamment au concept de "féminazis", cette obsession de nombreux forums (je pense à 9GAG mais c'est vraiment une généralité dans de nombreux lieux d'échanges) qui utilisent cette baudruche de féministe intolérante, prétentieuse et chipoteuse, en guise de contre-propagande pour réduire tout le féminisme à une stupidité (du genre "de nos jours, pas besoin de féministes en occident" ou encore "que notre culture serait aseptisée si on devait faire attention à leurs jérémiades").
Le nombre de personnes se plaignant des féminazis doit supplanter les féminazis de 1 pour 1 Million. (bon c'est une impression perso, car je les ai vu s'en plaindre en long en large depuis une dizaine d'année et je n'en ai encore jamais vu/entendu/lu une seule !!)

Mais donc, pourquoi donc parler de surévaluation ici maintenant ? Trouvez-vous que la chronique de André Gunther "surrévalue" le probléme ? A quel passage ?Il dit juste que c'est un problème que l'on peut très bien ne pas "voir" car on baigne dans une culture où globalement, le machisme et ses abus l'emportent. Mais si on décide de comprendre les enjeux, alors on voit les choses différement. Voilà. Où donc se trouve la surévaluation sur ce sujet (qui est donc LE sujet de la chronique) ?

Citation:
Toutes choses qui aboutissent naturellement à des réflexes défensifs des amateurs d'une œuvre ou d'un genre d’œuvres (et à la typique accusation de vouloir bruler des livres au final).

Je pense qu'il y a une dose de "claque", effectivement, si on découvre cette vidéo sur le baiser forcé dans star wars, si l'on est fan et peu ou pas au fait de la question du féminisme ... mais aussi, et peut être encore d'avantage, à la lecture du titre de la chronique de Gunther (qui parle de "culture du viol" alors qu'il est question, dans les illustrations de la chronique, "juste" de harcelements - mais je m'explique sur ce que l'on appelle "culture du viol" plus haut, une expression militante).
C'est une façon de faire, la claque, et peut être pas la meilleure. Et c'est peut être aussi pour donner envie de cliquer je ne sais pas... En tout cas il faut se mettre à la place des autres, des féministes, et des personnes au fait du féminisme, dégoutés par l'ampleur des récentes révélations. On est quelque peu faché, quoi. Raz la casquette. Et merde, rendez-vous compte, même Louie C.K. !

Si à cela on ajoute que les hommes (et femmes) ont la facheuse tendance de se sentir désagréablement "pris par le slip" quand ce type de sujet est évoqué, alors quand ça passe par une claque, un titre choc, et un film adulé, évidemment c'est pire. D'où des levées de boucliers immédiates.

Si vous voulez prolonger cette étude, sans avoir cette impression d'être insulté (impression, donc qui peut s'expliquer du fait de l'actualité et du raz le bol ambiant), je vous conseille vraiment la lecture de "reflets dans un oeil d'homme", de Nancy Huston, qui parle très bien de nos "tensions contradictoires".

Et puis il faut se tranquiliser : on peut être féministe et continuer d'apprecier les séries de Louie C.K, de Tarantino, voir pour choisir un extréme absolu, de Sade (même si hommes et femmes y subissent un traitement équivalent). Bien sûr c'est plus compliqué quand "on sait" ce qu'ils ont fait (bon, pas Tarantino, du moins j'en sais rien), mais c'est tout de même possible et internet est là aussi truffé de trucs et astuces sur le sujet :-)



Modifié 2 fois. Dernière modification le 19:31 le 11/11/2017 par Guillaumzed.
Par Carnéade de Cyrène

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Je ne m'adressais pas à André Gunther en particulier, mais je ne vois pas pourquoi il ne serait pas un bon porte parole des pratiquants de l'analyse ou critique engagée progressiste de contenus culturels (dont la critique féministe est une catégorie), étant à travers cette vidéo un pratiquant de cette discipline.
Quant à qui devrait débattre de ces questions, à mon avis, en premier lieu évident les pratiquants (critiques/analystes engagés) qui cherchent la meilleure manière de convaincre et faire progresser leurs idées, en second lieu un public qui serait à la fois militant de la cause concernée et amateur des œuvres discutées, ensuite les autres personnes partagent tout ou partie de leurs idées (dont moi), voire celles pouvant être intéressées par les causes concernées ou associées à elles sans être intéressées à la base par ces contenus, ici par exemple les militants de gauche en général sachant que la gauche sera associée à ces discours, etc...
(en résumé à peu près tout ce forum où je pose mes questions à la cantonade)
Par Carnéade de Cyrène

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

une tendance à vouloir ne juger des produits culturels que sur le seul critère des problématiques relatives à la cause concernée, entrainant sa disqualification comme guide de consommation / critique d'art dans le public plus large

Je ne parle pas de surévaluation du féminisme mais de surévaluation de problématiques de la cause concernée par rapport au reste de l’œuvre (là je ne parle pas des analyses comme celles d'André Gunther mais des critiques, visant plus ou moins à être prescriptives).

Pour prendre des exemples que j'ai vu passer (en essayant de prendre les délires de toutes sortes de critiques engagés, y'a pas que les féministes dans la vie) :

- baser toute une critique du film Avatar sur la dénonciation du trope du white savior (ici c'est pas une critique féministe mais antiraciste) sans s'intéresser à ses qualités artistiques ou en tant que divertissement
- baser une critique du film Mad Max Fury Road sur le fait que les femmes y prennent trop de décisions (ici c'est pas une critique féministe mais masculiniste) sans s'intéresser là encore à ses qualités
- affirmer que le remake de Ghostbusters n'était pas un navet sous prétexte des rôles principaux donnés à des femmes (critique féministe)
- baser une critique des 4 fantastiques sur le seul fait que ça fait bizarre que la torche humaine soit joué par un noir et que ça bouscule ses souvenirs d'enfance (critique raciste)
- baser une critique d'Asoiaf sur le nombre de viols dans la saga tout en affichant un désintérêt pour l'intrigue et profond mépris de la fantasy et de ses fans (critique débile)
- baser une critique de la saga Rain Wild Chronicles de Robin Hobb sur le fait que le méchant est homo, ou sur le fait qu'il est homo en cherchant à cacher ce fait tandis qu'il y a un couple homo affiché parmi les gentils (critiques lgbt, l'une positive, l'autre négative, mais aucune des deux ne traitant de l'intérêt de l'histoire)
etc...

Dans tous les cas chercher à convaincre le public de consommer/apprécier ou pas une œuvre de culture populaire pour des raisons n'ayant rien à voir avec la qualité de l’œuvre (et mécaniquement perdre l'écoute du public concerné).
Évidemment je m'en inquiète plus pour les progressistes vu que ça me dérange pas que les masculinistes ou racistes se ridiculisent auprès des gens cherchant juste à se faire une idée de l'intérêt d'un contenu.
Par Carnéade de Cyrène

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

J'avais pas répondu au reste parce que ça me paraissait soit des je te prends pour un con à peine discrets ("va voir la définition du féminisme sur wikipedia" ptdr), soit je te prend pour quelqu'un qui a problème personnel avec la critique féministe en particulier, soit un refus de voir la réalité de la mécanique dont je parlais ou des comportements de militant(e)s, soit faire semblant que je critique la vidéo d'André Gunther quand je suis clairement dans une réflexion générale que m'inspire la critique/analyse engagée (généralement féministe, mais antiraciste ou d'autres -istes ça peut marcher aussi) de la culture populaire (discussion que je relançais du précédent forum sur le sujet) et les réactions défensives qu'elle suscite dans les espaces non dédiés à la politique mais à ces contenus.

Quant à pourquoi je m'intéresse tant au sujet ça doit être simplement car je suis un forum addict, que quand je ne suis pas d'humeur à parler politique je suis en train de discuter de séries, de films, de livres, de jeux, etc... souvent dans des fandoms anglophones où les clivages sont bien plus marqués qu'ici (et ça me fait vraiment pas souhaiter qu'on importe la Cultural War à l'américaine), et que ce phénomène de clash des cultures entre fans lambdas et militants sociétaux me fascine depuis 5 ou 6 ans que j'y assiste de plus en plus régulièrement (et me fais m'interroger moi même sur le meilleur discours à tenir quand je participe à ces empoignades, où je finis typiquement catalogué à la fois comme SJW par les fans énervés virant réacs, et comme un facho* de plus par les militants enragés, quand j'essaye avec diplomatie de concilier leurs points de vue :S).

Bon sur ce ayant tout dit sur le sujet, j'arrête de monologuer.
Par reno

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Pourtant tout est dans le contexte.

Le contexte c'est rappeler qu'à ce moment Han Solo n'est pas encore le héros de son histoire, il n'a pas encore fait le chemin entre l'être égoïste qu'il est et celui qui se sacrifiera plus tard.
Peut être cela nous aiguille t'il sur son comportement ? Peut être que cela nous permet de comprendre qu'à ce moment il ne puisse pas comprendre que Leïa se refuse alors qu'il sait qu'elle est attirée par lui ( contexte du film précédent ) ?

Le problème c'est que vous parlez de choses que vous ne comprenez pas : la dramaturgie, qui comme l'a dit nicco dans son post ( et auquel vous avez bien sagement évité de répondre, vous savez choisir vos adversaires...) provoque chez le spectacteur des AFFECTS . Et ce serait peut être plus judicieux d'étudier ce passage à l'aune de ces affects plutôt qu'à partir du petit trou de la serrure d'un male gaze.
En analysant sous un seul angle ce passage, le retirant de tout contexte, vous vous conditionnez à le voir sous cet angle seulement.

Qu'est ce qui est vraiment important, ce que dit l'oeuvre ou ce que l'on veut lui faire dire ?
Par André Gunthert

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Bon, premièrement, ce n'est pas moi qui "fait" ceci ou cela…

Je décris des faits objectifs que ceux qui ont observé la controverse sur le harcèlement ont pu constater, à savoir la mobilisation d'extraits de films dans le débat, à des fins explicatives.

Je ne reprends pas l'ensemble de la chronique, mais vous prenez manifestement le problème à l'envers. Encore une fois, le but du jeu de cet usage n'est pas de faire de la critique littéraire, mais d'isoler des exemples comportementaux au sein du réservoir de la culture populaire, qui présente par définition des aspects normatifs. Il n'y a en l'occurrence aucun besoin de mobiliser un "contexte" pour gloser sur de mystérieux "affects": les éléments commentés sont ceux visibles dans la séquence: la manifestation de l'absence de consentement, et le passage en force.

Par ailleurs, le contexte narratif n'est pas oublié: si vous consultez la vidéo que je commente, vous verrez qu'elle souligne la fin "heureuse" de l'intrigue – à savoir que l'héroïne tombe amoureuse du héros malgré le fait d'avoir subi une violence. Il s'agit là encore d'une manifestation de la culture du viol, dans la fiction.
Par reno

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Par nicco

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

"Je décris des faits objectifs que ceux qui ont observé la controverse sur le harcèlement ont pu constater, à savoir la mobilisation d'extraits de films dans le débat, à des fins explicatives."

J'attends d'un site comme @si qu'il explique la différence entre une "instrumentalisation d'extraits" et une "mobilisation d'extraits". Si "le cinéma est politique", les mots sont importants.

J'attends d'un site comme @si, lorsqu'il prétend décrire des faits objectifs, qu'il montre comment ces extraits sont présentés dans le débat. Pas de valider le débat. Pas d'interdire le débat ("On peut économiser la lecture de ces longs argumentaires", sérieusement ?), pas de juger fallacieux qu'on demande à prendre en compte une oeuvre dans son entièreté. Décrire des faits objectifs, c'est faire une explication de texte moraliste d'une scène ou situer, décrire, nommer, expliquer et sourcer ces "mobilisations" ? Je demande, je ne sais pas, je n'ai compris "L'empire contre-attaque" qu'hier.

Mais probablement, comme le contexte, les biais, les raccourcis, les méthodes, les attaques ad hominem, ce ne sont que des arguties puisque le constat, terrible, est là : "La société est sexiste. Comment osez-vous discuter le reste ? Prenez votre pilule".

Le seul fait objectif ici est que la morale est agitée pour justifier des méthodes qu'@si s'est perpétuée à dénoncer.

Vous pouvez continuer votre SAV, la société en a besoin.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 13:22 le 10/11/2017 par nicco.
Par André Gunthert

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Vous attendez d'un site comme ASI qu'il vous explique objectivement les choses, et pourtant vous n'êtes pas très attentif lorsqu'il le fait: le contexte de la remobilisation d'extraits de films à titre documentaire est décrit avec précision: il s'agit d'une lecture féministe! (Celle-ci vous défrise visblement, mais c'est une autre histoire… ;)
Par Siana

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

"Décrire des faits objectifs, c'est faire une explication de texte moraliste d'une scène ou situer, décrire, nommer, expliquer et sourcer ces "mobilisations" ?"
Nous n'avons pas dû regarder la même chronique car je n'ai vu ici ni jugement ni ton moralisateur. Il ne s'agit pas de faire passer les films du passé devant un tribunal qui pèserait la validité morale ou non de ces œuvres mais bien de comprendre des sociétés passées (comme l'a très justement expliqué Monsieur Gunthert) à travers ses produits de consommation. Barthes l'écrivait, les représentations sont des "forêts de signes"... Le point de vue n'est donc pas celui du critique littéraire ou du critique cinéma mais du sociologue qui analyse des topoï. On pourrait bien sûr trouver des personnes qui voudraient créer des listes rouges de films et qui ne comprendraient pas la valeur cathartique des œuvres ou le besoin d'y voir se développer des personnages ambigus et controversés mais encore une fois, je ne pense pas que ça soit le cas ici et je crains que vous ne fassiez un procès d'intention à Arrêt sur Images. Par exemple, je doute que le passé composé en évoquant "un film qu'on a aimé" signifie qu'il faudrait cesser de l'apprécier. Nous n'avons pas cessé d'aimer les films noirs et pourtant nous comprenons bien que certains de leurs codes appartiennent à une société révolue et plus misogyne qu'aujourd'hui, cela ne nuit pas à notre compréhension de leur dramaturgie, au génie des éclairages, etc.
Par André Gunthert

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

@Siana: Merci pour votre lecture attentive! A propos de la formule des "films qu'on a aimé", elle a effectivement été choisie pour laisser ouvert l'éventail des possibles au présent (qu'on aime/qu'on n'aime plus), pas pour le refermer.
Par Caton l'Ancien

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Car si on suit votre raisonnement réécrit de façon débile votre raisonnement pour mieux pouvoir le tourner en dérision , aucune oeuvre d'art ne devrait offenser qui que ce soit et ne représenter que des comportements moraux et jugés acceptable par la société.


Vous faites semblant d'ignorer (ou peut-être ignorez-vous réellement... ce serait triste pour vous ) qu'il y a mille façon de représenter "un comportement (im)moral ou jugé (in)acceptable pour la société".
Pourtant, il ne vous a probablement pas échappé que, depuis 1945, de nombreuses oeuvres d'art, notamment audiovisuelles, ont représenté le régime nazi. Pour prendre des exemples consensuels, _La grande vadrouille_ ; _la 7è compagnie_ ; _Papy fait de la Résistance _ ; _Indiana Jones _ ; _X men_ ; _La vie est belle _.

Et vous faites semblant de croire (ou peut être croyez vous sincèrement...) que, si on écrit une critique à propos du choix d'une manière de représenter le viol parmi les très nombreuses façons de le faire (par exemple critiquer le choix d'une esthétique sensuelle) alors on exige rien moins qu'une révolution culturelle qui effacerait toute mention du viol dans l'intégralité de notre héritage culturel et artistique.
Pourtant, il ne vous a probablement pas échappé que les gens qui sont scandalisés par le fait que Dieudonné ait invité Faurisson, n'ont pas demandé la destruction immédiate de toutes les copies de _La grande vadrouille_ : ce n'est pas le fait de parler du nazisme qui pose problème, c'est le fait de le glorifier. Et bien, pareil pour le viol.


Concluons par ce qui aurait dû être évident : qu'un artiste choisisse de représenter le viol n'est pas un problème en soi. Qu'un artiste choisisse de représenter le viol comme un comportement valorisant, comme étant la norme des relations amoureuses ; ça mérite la critique (apparemment pas la vôtre, chacun ses valeurs...). Il n'y a pas plus d' " immunité artistique" qu'il n'y a d' " immunité humoristique " : la notion de blague ou d'art fait que le message véhiculé n'est pas forcément le message de surface, il convient donc de prendre la peine de comprendre le message réel mais il ne donne certainement pas le droit de répondre "joker : c'est une blague/c'est de l'art" face à une critique documentée du message véhiculé pas plus qu'il ne permet de prétendre que le message véhiculé serait inexistant. De toute façon, si le message véhiculé était inexistant, il n'y aurait pas tant de gens pour défendre cet l'art ou cette blague : quiconque dépense énormément de temps et d'énergie à défendre une cause tout en prétendant n'avoir aucune conviction est un menteur, un mauvais menteur.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 05:55 le 10/11/2017 par Caton l'Ancien.
Par reno

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

La personne citait Robin des bois prince des voleurs où il me semble que la scène de viol n'est pas glorifiée.
En définissant ce genre de scènes qui provoquent chez elle une aversion ( ce qu'elle est censée procurer par ailleurs, idem pour celle de Han Solo/Leïa qui provoque une gêne ), comme "inutiles", j'ai dans l'idée qu'elle souhaite qu'à l'avenir ce genre de scènes n'apparaissent plus. Que quand une femme dit non, c'est non !

Je n'ai pas l'impression de modifier ses propos.

Pour le reste je suis d'accord avec vous, sauf je ne considère pas la scène de Han Solo/Leïa comme un viol.
Par Caton l'Ancien

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
La personne citait Robin des bois prince des voleurs où il me semble que la scène de viol n'est pas glorifiée.


Si on parle de la même scène : elle présente le viol de façon "rigolote".


Citation:
Pour le reste je suis d'accord avec vous, sauf je ne considère pas la scène de Han Solo/Leïa comme un viol.


Moi non plus puisqu'il n'y a pas pénétration. C'est indiscutablement une agression sexuelle, en tout cas au sens du code pénal français.

Quand je m'imagine à la place de Leia, j'ai envie de foutre un coup de clé à molette à Solo. La scène n'est pas conçue pour être gênante (ou alors une gêne synonyme de timidité, pas une gêne synonyme de "j'ai été agressée"), elle est conçue pour s'intégrer dans une "progression romantique" et même comme normale dans la progression de la romance : et c'est précisément ça le problème. Oui le contexte est important, et contrairement à ceux qui explique que le reste du film relativise cette scène, je pense que le contexte valide tout à fait l'analyse féministe : cette agression est présentée comme une étape normale de la romance, cette scène par du principe qu'un mec qui a déjà un peu marivaudé avec une femme a le droit de lui passer dessus même si elle dit non.

Et cette vision des choses a été explicitement défendue par certains commentateurs... Voilà pour ceux qui prétendent que "c'est pas parce qu'on viol à la télé qu'on va devenir un violeur" : ceux qui ont vu le film et sont trop fragiles émotionnellement pour comprendre qu'on peut critiquer un aspect d'un film sans pour autant le dénigrer se retrouvent à reprendre à leurs compte les valeurs du film pour les défendre ; ils vont jusqu'à reprendre des argumentaires de violeurs "Elle m'a teasé donc elle a plus le droit de me dire non".
Par Guillaumzed

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Pour faire bref :
- L'extrait provient du seul Star wars écrit par une femme.

Ce point n'a (à mon avis) aucune sorte de valeur argumentative. Cela sous entendrait que les femmes ne voient pas et ne sont pas réceptives à la propagande et que donc tous les films de femmes ont un point de vue de femme, qui plus est féministe. Et bien non.

Citation:
- Ce n'est pas la première rencontre entre Han Solo et Leïa ( figurez-vous qu'il y a un film de 2 heures qui précède celui-ci, si si ) et il est établit avant cette scène qu'il y a un jeu de séduction entre eux ( jeu de séduction bien entamé par Leïa par ailleurs).

L'extrait montre clairement qu'elle n'est pas du tout dans un jeu de séduction, à ce moment là. Or, le viol, tous comme les approches sexuelles lourdingues existent aussi au sein des couples mariés. Je ne vois pas en quoi leur jeu de séduction dédouanerait la violence vue ici. On pourrait même corréler avec le même type d'extrait vu dans Blade Runner pour rendre la démonstration encore plus sourcée.

Citation:
- La catharsis, l'évolution d'un personnage au fil d'un film, etc, ça vous parle ?

On se doute que ça lui parle et que vous êtes un peu faché. Mais rien à voir avec le sujet traité ici.

Citation:
- Est ce que l'art doit être une représentation morale de la réalité ? ( indice : non).

En effet, non. Et d'ailleurs ce n'est pas exactement ce qu'il dit. Dans cet extrait il ne s'agit pas de voler dans l'espace, dé-souder un alien ou braquer des banques. Cet extrait montre une situation qui parait mineure et "normale". C'est le cadre social réaliste dont il parle.

Citation:
Quitte à baser votre argumentaire boiteux sur quelque chose, faites le au moins avec des exemples qui ne le torpillent pas de l'intérieur.

Bah vous non plus alors.

Citation:
On passera sur la fin de la vidéo, où j'entends d'ici les chaussettes de Mr. Gunthert qui craquent alors qu'il se compare à un prophète nous révélant "La vérité" sur ce monde.

Là par contre, c'est pas faux.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 15:11 le 09/11/2017 par Guillaumzed.
Par André Gunthert

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

"Révéler la vérité" à l'aide d'une citation bien connue d'un récit de fiction, ce serait plutôt une marque d'humour (mais je veux bien admettre que mon humour n'est pas accessible à tout le monde… ;)

Plus sérieusement, l'extrait de Matrix, qu'il ne faut évidemment pas confondre avec l'Evangile, est porteur d'un message métaphorique profond: une vision du monde est quelque chose d'aussi ancré, d'aussi puissant qu'une conviction religieuse ou politique, qui n'admet aucune transaction ni aucun compromis. Comme nous l'avons vu avec le débat sur le harcèlement, deux visions du monde antagonistes ne peuvent que s'affronter. Quand on en change, c'est de manière brutale, instantanée, par l'adoption d'une autre rationalité – et il est impossible de revenir en arrière…
Par Guillaumzed

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Merci pour l'explication (et pour la chronique :-) Javais compris l'idée mais pas qu'il fallait écouter l'extrait littéralement. J'avoue ne pas être très réceptif aux effets de manches de Matrix (et ne pas faire beaucoup d'effort quand j'en vois un extrait).
Ce que vous dites me fait penser à ce que l'on peut ressentir en découvrant "Manufacturing Consent" De Chomsky.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:34 le 09/11/2017 par Guillaumzed.
Par André Gunthert

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Oui, Chomsky est un excellent exemple!
Par reno

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Par Faucon-Vert

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Très intéressante chronique, merci.

Je m'étais fait également la remarque que l'expression des témoignages de harcèlement est très très majoritairement verbale, alors que nous sommes habitués sur les Twitter, Insta, etc, à quasiment que des images ou des videos avec au mieux une phrase de commentaires.

Je suis assez confiante dans le changement à venir des mentalités, ma fille de 13 ans est bien plus lucide que moi à son âge.
Par Carnéade de Cyrène

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

C'est de l'humour volontaire de parler de "pillule rouge" quand The Red Pill est le nom d'un célèbre documentaire masculiniste américain, invitant les hommes à avaler ladite pilule quant aux criminelles dérives du féminisme ?
Et que toute la mouvance alt-right, complotiste etc... emploie à longueur de temps red pill / red pilled pour parler des gens n'écoutant plus les "fake news mainstream" et se convertissant à des thèses comme le "grand remplacement".

Sérieusement laissons la pilule rouge de ce film à relents complotistes surcoté, à ceux qui aiment penser qu'il y a une Vérité Cachée on ne peut plus éloignée du réel, et que seuls les convertis à leurs théories délirantes apprendraient à voir.

Constater que certaines représentations mettent en valeur des comportements qui seraient considérés douteux / répréhensibles dans la vie réelle n'a strictement rien à voir avec avaler ce genre de pilule, c'est juste un constat évident que tout le monde a déjà fait devant un contenu culturel ou un autre (si ce n'est à propos de représentations de la séduction à propos de celle de comportements violents, de vols, de conduite dangereuse pour des tiers lors de poursuites en voiture, etc..).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:18 le 09/11/2017 par Carnéade de Cyrène.
Par Carnéade de Cyrène

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Après la grande question est celle de la réponse à ces contenus, de la part de critiques souhaitant traiter de leurs aspects problématiques, ou plutôt comment le faire sans braquer les fans d'une œuvre populaire.

Le grand problème de la critique engagée (féministe ou autre) étant qu'elle est rapidement considérée suspecte de vouloir bruler des œuvres culturelles si elle s'y prend mal, à trop vouloir que les aspects qui la choquent soient débattus (ou dans un tout petit nombre de cas que des critiques cherchent réellement à faire interdire ou nuire à des œuvres/artistes, tout à leur engagement). Et en arrive souvent au final à donner du grain à moudre au camp d'en face plus qu'autre chose, et à pousser de simples fans de l’œuvre en général à défendre ses aspects problématiques en particulier.

Problème qu'hélas @si n'a pas traité dans ses émissions sur le sujet, pour s'en tenir à reprendre des analyses dont on ne sait toujours pas trop au final si elles visent à lancer des débats sur ces comportements appliqués au monde réel, faire évoluer les représentations, en interdire à l'avenir, attaquer des œuvres passées, ou on ne sait quoi.
Par Tristan Le Gall

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

C'est bien, comme chronique, mais ça aurait été mieux si vous aviez cité votre source: Predatory Romance in Harrison Ford Movies, faite par le youtuber PoP Culture Detective.

Parce que là, c'est carrément du repompage intégral.
Par André Gunthert

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Merci de mentionner cette source, que l'on peut en effet visionner en intégralité avec profit! Et pour les francophones, voir le commentaire: [womenandfiction.blog]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:02 le 09/11/2017 par André Gunthert.
Par Guillaumzed

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
C'est bien, comme chronique, mais ça aurait été mieux si vous aviez cité votre source: Predatory Romance in Harrison Ford Movies, faite par le youtuber PoP Culture Detective.

Merci pour le lien.

Citation:
Parce que là, c'est carrément du repompage intégral.

Exagération spotted :-) C'est une illustration pour dire que de nombreux films populaires sont, depuis un certain temps, analysés/critiqués sous l'angle féministe.
Cela dit, vu le sujet, c'est vrai que ça serait bien d'avoir le références des sources utilisées histoire d'aller plus loin. Comme par exemple cette BD qu'on voit vers la fin de la chronique. C'est quelle BD, qui est l'auteur ?
Par Sébastien Charbonnier

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Bonjour,

Pour la demande de référence : [projetcrocodiles.tumblr.com]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:46 le 09/11/2017 par Sébastien Charbonnier.
Par folavril-170143 folavril

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Bouh, impossible de visionner la chronique (chrome + windows XP...), je retenterai plus tard avec un autre navigateur.

Je m'interroge sur la présentation, le recours à la pilule rouge de Matrix, car entre Leïa de l'Empire contre-attaque et Trinity de Matrix... hum... [www.lecinemaestpolitique.fr]

Au moins Leïa, elle, ne s'efface pas derrière Han Solo (ce qui sera le cas de Padmé qui de reine/générale devient complètement nunuche dans la prélogie "ah, c'était le bon temps quand on s'aimait au bord du lac sur Naboo", pitoyable !).


Concernant le "contexte" de l'Empire, on nous expliquait bien - dans la version originale, s'entend - qu'Han Solo est 1) un assassin de sang froid 2) un trafiquant d'armes 3) une petite frappe. Il serait donc tout à fait étonnant qu'il se comporte autrement que comme il le fait dans la scène évoquée. Le gentleman cambrioleur, ça n'existe que dans les chansons (sauf les voleurs des bijoux de Kim Kardashian qui mériteraient d'être canonisés).
Ce qui est vraiment dérangeant, c'est l'habituel conte de fées du sale type qui, grâce à l'amour de la fâme, découvre les voies de la rédemption (cf. Raskolnikov et Sonia/Sofia, qui en plus est une prostituée donc on ne peut pas rêver mieux !).

Sinon, on peut aussi dire que Leïa, cette petite dévergondée, embrasse Luke sans son consentement !

Pour la culture "populaire" du viol, je penserais spontanément plutôt à James Bond qu'à Star Wars.
Par Robert.

Nouveau !!

Voila qu'il y a de la mise en scène (pas un décor bidon comme l'an dernier) dans les chroniques d'@si (6'42" à 7'09").
Par Tigi

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Parler d'une "culture du viol", n'est-ce pas une façon de minimiser la responsabilité personnelle des violeurs ?
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

" personnelle"...kekcékça ?
Par Carnéade de Cyrène

Re

Ba, un truc de sociologues, quoi.
Puis parler d'une inculture du viol serait injuste pour une discipline rassemblant tant d'artistes.
Par GPMarcel

Re: Re

La sociologie ce truc bidon, cette science de l'excuse....qu'il faudrait supprimer ( Philippe Val) cette science (sic, qu'ils disent) qui permet "d'expliquer c'est déjà vouloir un peu excuser " (Manuel Valls).

Les messieurs au menton, au rapport!
Instiller, Instiller...il en restera toujours quelque chose.
Par Caton l'Ancien

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Parler d'une "culture du viol", n'est-ce pas une façon de minimiser la responsabilité personnelle des violeurs ?


Non.
Par Tigi

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Non

Ce n'est pas l'avis de tout le monde.
Dans son rapport, le RAINN indique : « Ces dernières années, il a été constaté une tendance malheureuse à jeter la faute sur la « culture du viol » pour des violences sexuelles largement répandues sur les campus. Bien que ce concept soit utile pour signaler les barrières systématiques auxquelles on se heurte lorsque l'on tente d'aborder ce problème, il est important de ne pas perdre de vue un fait basique : Le viol n'est pas causé par des facteurs culturels, mais par un petit pourcentage des membres de la communauté consciemment décidés à commettre un crime violent. »

Le rapport soutient que la tendance visant à diriger l'attention sur les facteurs culturels supposés cautionner le viol « a l'effet paradoxal qui est celui de rendre la violence plus difficile à arrêter, étant donné qu'il éloigne l'attention de l'individu mis en cause, et de toute évidence atténue la responsabilité personnelle envers ses propres actions. »
Par Carnéade de Cyrène

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Comme le souligne GPMarcel plus haut, c'est ce qui est opposé systématiquement à la sociologie (et la psychologie aussi quand ils y pensent) par certains de nos grands penseurs ( ,D) les plus rigides. En expliquant / cherchant à comprendre elles donnent naturellement des arguments qui peuvent parfois être utilisés pour chercher à excuser l'individu.

Après faut il pour autant cesser de chercher à analyser des phénomènes sociaux ou culturels ? (et est ce un tel drame, même en admettant que ça arrive -surement pas souvent pour des viols, et surement jamais en raison de la seule "culture du viol"-, qu'un prévenu bénéficie au pire de quelque circonstances atténuantes en raison d'un contexte socio-culturel ?)
Par Tigi

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Comme le souligne GPMarcel plus haut, c'est ce qui est opposé systématiquement à la sociologie

Mais ce concept de "culture du viol" ne provient pas du tout du champ de la recherche en sociologie.

Contrairement à ce que vous dites plus haut, ce n'est pas "un truc de sociologues".
Par Carnéade de Cyrène

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Exact, en fait, si la culture du viol est (ou a la prétention d'être) un concept sociologique, le principal travail académique que je vois cité dessus a été co-écrit par deux psychologues en 1994 (une étant également professeur de cultural & gender studies). Alors qu'il est apparu dans la littérature féministe vers 1975 (dans un livre de Susan Griffin, une essayiste non chercheuse), bien avant que des universitaires commencent à l'employer.

Enfin ça n'enlève rien au fait que ce soit une grille d'analyse explicative, qui n'a pas de raison d'être rejetée juste parce qu'expliquer peut parfois conduire à excuser (rejetée car issue de biais / peu scientifique, ça peut se discuter, à la limite, selon ce qu'en disent les sciences humaines d'aujourd'hui).
Par Carnéade de Cyrène

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

ps : j'en ai même oublié mon troll habituel pour nos amis enragés de la sociologie de combat, genre ajouter "en imaginant que ce soit des sciences" ou "ça ne devrait pas poser problème vu tous les biais sur lesquelles elles sont déjà basées", je me fais vieux
Par Tigi

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Vous dites qu'elle n'a pas de raison d'être rejetée juste parce qu'expliquer peut parfois conduire à excuser.
Moi je dirais aussi qu'elle n'a pas de raison d'être acceptée comme étant un fait qu'il s'agirait juste de "documenter", sans même en analyser la pertinence scientifique ou les éventuels effets pervers.

Or présenter la "culture du viol" comme un fait qu'il s'agirait juste de documenter (ici, par le "recours à l'archive cinématographique"), c'est ainsi qu'ASI présente la chose, dans l'introduction à ce sujet...
Par Caton l'Ancien

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Moi je dirais aussi qu'elle n'a pas de raison d'être acceptée comme étant un fait qu'il s'agirait juste de "documenter", sans même en analyser la pertinence scientifique ou les éventuels effets pervers.


Je n'ai pas de sources mais je me permets de soupçonner que l'analyse de la pertinence scientifique a déjà été faite&. Dès lors, on peut l'accepter comme un "fait".

&: étant donné que l'expression "culture du viol" est devenue très répandue, il est difficile d'imaginer qu'il s'agit d'une idée sans aucune pertinence sociologique et que tous les sociologues se seraient tus sur la question. Remarquons que quand les moisis de la Manifs pour Tous massacrent "la théorie du genre", des tas de sociologues interviennent ; remarquons que quand la droite prétend que "expliquer c'est excuser", les sociologues interviennent. Mais il faudrait envisager que la culture du viol soit un concept complètement foireux et que tous les sociologues seraient frappés par une flemme leur interdisant d'intervenir. C'est quand même gros.



Quant aux "effets pervers" d'un fait scientifique, je ne sais pas ce que ça veut dire : ça suggère qu'une idée valide scientifiquement devrait être rejetée si elle devait avoir des "effets pervers"... C'est étrange.
Par Tigi

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Je n'ai pas de sources mais je me permets de soupçonner que l'analyse de la pertinence scientifique a déjà été faite

Et bien trouvez-en, des sources, au lieu de supputer !

Et trouvez-en plusieurs, car une seule source ne suffit pas à caractériser un consensus scientifique : par exemple je peux vous citer une source dans laquelle l'auteur explique que l'astrologie est une "science humaine" : "Situation épistémologique de l'astrologie à travers l'ambivalence fascination-rejet dans les sociétés postmodernes".
Il s'agit d'une thèse de sociologie décernée avec mention "très honorable" et soutenue par une certaine... Elisabeth Tessier.

Citation:
Quant aux "effets pervers" d'un fait scientifique, je ne sais pas ce que ça veut dire

C'est vous qui prétendez, sans aucune source, qu'il s'agit d'un "fait scientifique".

Carnéade de Cyrène est plus prudent que vous, il parle d'une "grille d'analyse explicative" : alors oui, quand une "grille analyse explicative" est avancée, il convient d'en examiner la pertinence scientifique ou les éventuels effets pervers.

Voyez par exemple la grille d'analyse psychanalytique en matière d'autisme, et vous aurez une bonne idée des effets pervers possibles d'une grille d'analyse !
Par Faab

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Vous avez une page Wiipedia pour la base : culture du viol
Résumé : il ne s'agit pas de voir le viol comme crime venu de nulle part mais comme expression d'une domination phallocratique inscrite dans les sociétés.
Pour reprendre des choses que j'évoquais ailleurs :
- un exemple de viols rituels
- et pour nos mentalités à nous, notamment en lien avec le romantisme XIXe et la culture libertaire des années 70, on peut se demander comment on en vient à penser qu'il faut forcer quelque chose pour l'accès à la jouissance, à la sexualité, à la libération du naturel.
Cf les fantasmes de violence dans le porno, chez Blier "Les valseuses" avec cette scène du train et de manière plus explicite dans "Tenue de soirée" J'vais t'enculer et tu jouiras.
Par Tigi

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Vous avez une page Wiipedia pour la base : culture du viol

Déjà cité, voyez plus haut (rapport du RAINN).
Par Faab

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Ben alors, pourquoi demander des références quand il y en a déjà sur cette page ?
La première est : George Ritzer et J. Michael Ryan, The Concise Encyclopedia of Sociology, Wiley-Blackwell, décembre 2010. En général, quand ce type d'ouvrage est indiqué, c'est que le concept est reconnu par la communauté universitaire même si il fait débat.

Vous avez jeté un oeil à la page anglophone ?

Sinon, deux liens in english :
- article The rape culture, Dianne F. Herman, avec une biblio d'une cinquantaine de références à la fin
- les 211 citations de cet article que donne Google Scholar



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:09 le 11/11/2017 par Faab.
Par Tigi

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
La première est : George Ritzer et J. Michael Ryan, The Concise Encyclopedia of Sociology, Wiley-Blackwell, décembre 2010. En général, quand ce type d'ouvrage est indiqué, c'est que le concept est reconnu par la communauté universitaire même si il fait débat.


Sans blague ?

Williams, Joyce E., encyclopédie de la sociologie Blackwell, 2007, édité par: George Ritzer, Citation: " La culture du viol est un concept d'origine inconnue et d'une définition incertaine, mais il a fait son chemin dans le vocabulaire quotidien et est supposé être communément compris. Le film documentaire primé Rape Culture, réalisé par Margaret Lazarus en 1975, se targue d'avoir d'abord défini le concept. La narration du film s'appuie fortement sur le jargon tel que «rapisme» et «société phallocentrique».. "

Ce n'est pas parce qu'un bouquin de sociologie évoque un concept que cela confère une valeur sociologique à ce concept !
Par Faab

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Et vous pensez qu'il y est évoqué parce qu'il est d'origine incertaine ou parce que c'est devenu un thème en sociologie ? L'article de Herman et les 211 citations de Google scholar ne m'apparaissent pas incertains.
On n'est pas en sciences naturelles, mieux vaut regarder la productivité d'un thème, ce qu'en font les gens, que chercher des définitions strictes. Il est évident que le viol rituel au Malawi n'est pas la même chose que la pornographie de chez nous faisant un usage censé être excitant du viol, que ce soit exactement ce à quoi fait référence Herman quand elle écrit "However, many young adults - including college students - still view rape as a "normal" part of dating", et que ce dont elle parle colle à tout ce qu'on a entendu en France autour des "tournantes", mais je crois qu'on voit bien le sujet : comment en vient-on à penser la sexualité comme devant intégrer une violence ?

Tiens, je remets ici un passage de cet interview de l'humoriste Blanche Gardin :

"Sur un autre sujet, le spectacle se moque-t-il du consentement sexuel ?

Non, j’essaye d’expliquer qu’on a intégré une dose de violence masculine dans la sexualité, au point où cette domination fait partie intégrante de la sexualité. Quand cet élément vient à manquer avec la parité, on trouve ça bizarre. Cela dit, le rapport sexuel est aussi un jeu – auquel chacun accepte de participer – qui appelle un dosage équilibré, pas comme dans certaines universités américaines où il faut un consentement écrit.
"

Où en est-on avec cette idée : "on a intégré une dose de violence masculine dans la sexualité, au point où cette domination fait partie intégrante de la sexualité" ?
Par Le Chien

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Où en est-on avec cette idée : "on a intégré une dose de violence masculine dans la sexualité, au point où cette domination fait partie intégrante de la sexualité" ?


J'ai l'intuition que votre question pourrait me permettre de rabouter Shakespeare, Blanche Gardin, Tigi, Louis CK, Alain Finkielkraut, Ségolène Royal et les "c'est nous qu'on...". Je ne connais pas grand chose à la Culture du viol en tant qu'objet d'étude sociologique. Mais je n'ai aucun doute de son existence, ayant par exemple, été imprégné des BD de Reiser dès l'âge de 10 ans. Mon idée est de tenter d'explorer l'existence d'une Culture de la violence de laquelle la Culture du viol en serait le faîte.

Concernant les rapports amoureux, nos oeuvres artistiques glorifient la violence des sentiments. Le désir y est une flemme ardente. L'absence de l'être aimé est une torture, et les âmes dépérissent. Les sentiments sont des tempêtes. Le sentiment amoureux en lui-même est un maelström. Le coeur explose. Les intrigues se nouent et se dénouent dans la mort. Et les jeunes gens, en même temps qu'ils apprennent à résoudre une équation du second degré en classe de mathématiques, apprennent en classe de français que les "véritables et nobles amours" ne sont que des luttes et des transgressions qui ne peuvent faire l'économie de la violence.

Ainsi, il existe une injonction faite aux amoureux et aux amoureuses. Shakespeare et Robin Williams dans le Cercle des Poètes Disparus prescrivent: "ne vous contentez pas d'être assis sagement sur un banc un soir de Lune... Allez la décrocher, et battez-vous contre ceux qui vous la refuse".

Des injonctions stupides dans notre société patriarcale, on en trouve de tous ordres. En particulier, les femmes "doivent" être apprêtées et disponibles au désirs masculins. Dans les réponses plus ou moins injurieuses faites aux féministes quand elles en parlent, on trouve sur Twitter par exemple: "c'est nous qu'on doit faire le premier pas". "C'est nous qu'on doit faire la guerre". "C'est nous qu'on doit être musclé". "C'est vous qui doivez être comme Lara Croft, mais c'est nous qu'on doit être comme Kratos". C'est nous qu'on doit être grand.

En tant que féministe, je comprends qu'on puisse balayer d'un revers de main ces objections. D'une part, elles sont formulées sur Twitter, de manière agressive, et dans une grammaire approximative. D'autre part, ce n'est pas le propos initial de la féministe. En plus, la féministe ne formule pas ces injonctions là dans son billet. Enfin, il pourrait apparaître obscène de la part des privilégiés de la société patriarcale de se plaindre.

Pour autant, ces remarques m'apparaissent ne pas être si anodines que ça. En effet, la société patriarcale ne pourrait pas se maintenir en assignant seulement aux femmes un rôle particulier et pré-déterminé. Il lui faut également assigner un rôle particulier et pré-déterminé aux hommes. De tout évidence, ce rôle de mâle dominant est plus gratifiant. Pour autant, il ne convient pas à tous les mâles, parce-que cette domination n'est pas naturellement plaisante pour tout le monde. Par exemple parce-que certains hommes s'identifient plus volontiers au Grand Duduche de Cabu qu'à Kratos.

Ainsi, il apparaît moins sexiste qu'une femme recherche un homme grand, qu'un homme recherche une femme avec de gros seins. Pour autant, il semble assez évident que dans les deux cas, il s'agisse de sacrifier aux injonctions de la société patriarcale. De toute évidence, les injonctions de la société patriarcale induisent une inégalité criante en défaveur des femmes. Et il semble logique que l'urgence des revendications se portent sur cette inégalité. Pour autant, et puisqu'il s'agit d'injonctions relevant de la même logique patriarcale globale de rôles pré-déterminés, une bonne idée serait probablement de s'attaquer parallèlement aux stéréotypes dont sont "victimes" les hommes, même si globalement, ils en retirent un bénéfice. En fait, peut-être, surtout s'ils en retirent un bénéfice.

Et là, bizarrement, j'en appelle aux soit-disant "réacs" comme Finkielkraut ou Royal (les soit-disant réactionnaires, pas les vrais comme Zemmour). J'avoue m'être amusé de Finkie en cédant aux facilités du "gnagnagna", et du "taisez-vous". Pour autant, je n'ai cessé d'avoir de l'estime pour cette personne que je juge plus intelligente et cultivée que moi. Il a été taxé de censeur ou de police morale quand il s'est exprimé sur l'humour, dans je ne sais quel contexte. Une bonne idée serait peut-être de reconsidérer ses propos à la lumière du scandale médiatique Louis CK.

Dans mon souvenir, les "progessistes" lui ont reproché sa condamnation de la violence dans l'humour. "Plus ça tape fort, et plus ça fait du buzz" disait-il à peu près. J'étais assez d'accord avec ça. Dans mon idée, à l'époque, je visais notamment les parodies des clips de rap. Parodies qui reprenaient tous les codes des "vrais", dans lesquels de jeunes femmes en string et en nombre se trémoussent au bord d'une piscine. "T'as rien compris, c'est du second degré, de l'ironie" me disait-on. Mais n'empêche que ça reproduisait, donnait à voir, et tirait bénéfice de ce cliché, de cette injonction et vision du monde patriarcale.

En d'autres termes, il se pourrait que Finkielkraut, à la relecture de l'oeuvre de Louis CK, soit l'un des plus virulents combattants de la société patriarcale. Et de la même manière, la soit-disant "cul-bénie" de Ségolène Royale, en s'opposant aux jeux vidéos violents, s'opposaient finalement aux injonctions de la société patriarcale.

Quand j'ai demandé à une amie comment ça se passait avec son compagnon sur le plan sexuel, elle m'a répondu que la première fois ce n'était pas terrible, parce-qu'il "devait probablement se sentir obligé de prouver quelque-chose". Et qu'au fil du temps, les choses étaient plus douces. On est très très loin du viol puisque les deux personnes sont explicitement ensembles, et couchent ensemble de manière évidemment consentie et réjouie. Mais malgré ça, le type s'est senti obligé "de taper dans le tas violemment".

Une illustration de ça pourrait être une scène de sexe de Closer, entre adultes consentants entre Julia Roberts et Clive Owen. Pareil, on n'est pas dans un viol comme dans le film de Gaspard Noé avec Monica Bellucci qui se fait violer dans un couloir de métro. D'ailleurs je refuse de voir ce film, et à l'époque, ça discutait de Breillat, de La Vie de Catherine M, de Baise-moi, etc. Je refuse de voir ça. Déjà, Closer et cette scène violente m'ont perturbé. C'est glauque à souhait et tout le monde est malheureux. Et pourtant, le déroulé de l'histoire est inéluctable, compréhensible, et logique. Toujours est-il que le film, de mon point de vue, propose deux visions de la sexualité. Clive demande à Roberts: "il baise mieux que moi ?". Roberts répond: "c'est différent, il est doux". Et là dessus il la bourrine violemment, avec toute cette ambiguïté qui fait probablement l'intérêt des uns et le dégoût des autres.

A ce sujet, une planche de Reiser m'est mémorable. Une fille raconte qu'elle aime être violentée dans les rapports sexuels, MAIS, par le partenaire de son choix, son amoureux, pas par un violeur. Un peu de la même manière, une amoureuse m'a confiée vouloir être le seul objet de mes désirs, et que son plaisir est de se plier à ma volonté. Elle disait aussi que ce qui lui donnait du plaisir était de se voir à la troisième personne, finalement non pas dans mes bras subjectivement, mais comme depuis un spectre voyeur assistant à la scène. J'espère ne pas trahir sa pensée. Il n'est absolument nullement question pour moi de remettre en cause le principe du consentement. Et il n'est absolument pas question pour moi de juger des pratiques sexuelles des unes, des uns, et des autres. Par contre, je me demande jusqu'où les injonctions de notre société patriarcale s'immiscent dans notre vie privée et notre intimité.

Un jour, j'ai été viré de mon boulot. Il y avait une petite frappe teigneuse, désagréable et hostile avec tout le monde. Rien de sexuel en terme d'agression ou de viol, mais il était particulièrement injurieux avec toutes les collègues féminines. Au fil du temps j'ai nourri de la haine pour ce merdeux. Une haine réciproque. "J'ai des copains gitans". "On a des fusils de chasse". "Tu vas voir". Lancé à des ouvrières, mères de famille, célibataires, occupées à gagner un maigre salaire.

Je ne peux pas l'expliquer. Mais c'était physique, naturel, instinctif, irréfléchi. Un jour, on s'est juste croisé dans l'usine en faisant notre boulot respectif. Pas un mot, aucun signe d'hostilité, rien. On s'est jeté l'un sur l'autre en une fraction de seconde, sans aucun motif particulier. On s'est juste croisé du regard et c'était une évidence. Un éclair foudroyant. Comme Usain Bolt trois dixième après le coup de feu, le corps à 45° et le pieds encore dans les starting-blocks, j'ai jeté mes lunettes. Je m'en souviens bien car c'était la dernière pensée rationnelle qui m'a traversé l'esprit: ne pas abîmer mes lunettes. Donc je les ai balancées.

Je ne lui ai pas ratatiné la gueule comme dans Driver à coup de talon pour lui défoncer le crâne. J'ai juste pris le dessus comme un judoka. D'homme à homme, je l'ai humilié. Je me suis assis sur sa poitrine, lui dos à terre, et j'ai posé ma main de toute sa modeste étendue sur son visage. Je le tenais. C'était mon jouet. Rapidement, nous avons été physiquement séparés par des collègues. Plus tard, il a joué les victimes en disant "qu'il avait pris cher". J'ai été viré. Sur le moment, j'ai reçu toutes les félicitations de tous mes collègues, sans exception, hommes et femmes. Avec même parfois de la reconnaissance. Y compris de mon chef d'équipe souvent "maltraité" par l'avorton. J'ai non seulement été félicité, mais remercié. Et non seulement ça, mais il y avait aussi une vague d'admiration collégiale. "Comment tu peux être aussi calme, moi je serais comme ça" disait l'un de mes collègues en faisant trembler sa main.

Mon patron m'a évidemment lourdé: il n'est évidemment pas question de garder des éléments violents dans l'entreprise. Mais peu importe. Ce qui m'a profondément gêné c'est cette vague de félicitations et de remerciements de mes collègues. Je n'étais pas fier de ce que j'avais fait. Pour être honnête, si, ça me rend fier d'un certain côté, quelque-part. Mais ça nourrit un mauvais penchant, quelque-chose de mal. Et d'un autre côté, je trouve ça assez misérable. Mais il y avait une sorte d'émulation malsaine et collégiale se réjouissant de cette violence. C'est probablement moins la violence en elle-même pour laquelle j'ai été félicité, que la résolution des conflits et d'une situation difficilement supportable. Pour autant l'enthousiasme n'était grévé d'aucune considération morale sur la violence, même lorsqu'il était exprimé plusieurs heures après les faits.

Avec du recul, au micro d'une radio, devant une page blanche, ou derrière son clavier, la violence n'apparaît évidemment pas comme le meilleur choix. Il semblerait néanmoins qu'au pied du mur, la violence paraisse morale et salvatrice. Il en découle des propos, dont je mesure mal la sincérité, et dont je ne comprends pas la souscription: ceux des cow-boys comme Bush ou Le Maire voulant "annihiler les djihadistes".

Ma première question est de me demander si la violence est inhérente à la nature humaine et animale. J'ai eu une petite amie asiatique à laquelle j'ai soumis mes références culturelles et artistiques où le sentiment amoureux est nécessairement violent. Sa réponse était de guimauve: l'amour est une félicité bienveillante et heureuse, faite de joies modestes, d'apaisement et de tranquillité d'esprit. Loin de Shakespeare et de Baudelaire. Pour autant, cela ne lui a pas empêché de me demander de marcher sur les pieds d'anonymes.

Ma seconde question est de demander si les injonctions violentes et de domination de la société patriarcale faites aux hommes sont si différentes et décorrélées des injonctions violentes et de soumission faites aux femmes.

Mon idée est que l'ensemble des injonctions font système. On s'attarde moins sur les injonctions masculines parce-que les hommes ne sont globalement pas les victimes du système. Mais j'ai l'intuition que les injonctions qui rehaussent les hommes -et certains n'ont rien demandé- participent à la société patriarcale qui rabaissent les femmes.

Dès lors j'invite la soit-disant "réac" Ségolène Royale à mes pensées. Sur le thème du féminisme, on nous explique qu'entre les machistes représentations artistiques et la réalité, il y a une sorte de relation d'intrication. L'une n'est pas la cause de l'autre, mais elles sont liées en ce qu'elles s'encouragent et se justifient mutuellement. A l'aune de ce raisonnement, j'aimerais revenir sur les considérations de Ségolène Royale qu'on a pris pour une folle. Notamment lorsqu'elle pointait du doigt la violence dans les yeux vidéos. En effet, si l'on suit méticuleusement le raisonnement féministe, les jeux vidéos sont des vecteurs d'acceptation la violence: l'injonction patriarcale des hommes d'être des "hommes" et de dominer les femmes. Il y a des chances, comme pour Finkielkraut, qu'une relecture puisse permettre une réhabilitation de Royal.

Au delà de mes tropismes personnels, les propos de Blanche Gardin posent question. On a intégré une dose de violence masculine dans la sexualité, au point où cette domination fait partie intégrante de la sexualité. A quel point la société patriarcale façonne nos choix et s'invite dans notre intimité ?
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Peut-on sans risquer le lynchage rappeler que le mariage est, pour l'anthropologue, un viol rituel : c'est en effet la cérémonie à l'issue de laquelle ce qui était prohibé devient obligatoire. Le rite de l'enlèvement de la mariée ( " ravissement" dit Duras) est plus qu'explicite. Par ces innombrables interdits assortis de transgressions, l'humanité proclame toujours la même chose: on n'est pas des bêtes. Interdits comme transgressions sont en effet totalement absents du règne animal.
Par Caton l'Ancien

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Et bien trouvez-en, des sources, au lieu de supputer !


Je ne suppute rien, je SAIS qu'elles existent.


Ces sources se trouvent facilement, il suffit de chercher : un autre commentateur a trouvé un lien wikipédia. Franchement, vous avez la flemme d'aller chercher sur wikipedia et, par on ne sait quelle contorsion, ce serait à MOI de chercher les informations qui VOUS manquent ?

Vous êtes semblable à quelqu'un qui entrerait dans un cours d'astrophysique de niveau bac+5 et demanderait "Prouvez-moi que la Terre est ronde" et se vexerait de ne pas recevoir de réponse. Dans l'extrême absolu, l'assertion "la Terre est ronde" mérite une preuve mais ce serait tout de même légitime que le professeur vous foute à la porte de son cours parce que vos questions ne sont pas au niveau.


Bein là pareil : demander aux gens de vous démontrer que le concept de culture du viol est sociologiquement valable, c'est en deça du niveau de la conversation. Faites vous instruire par ceux qui en ont la patience, ce n'est pas mon cas : mon message était destiné aux autres lecteurs, pour les informer que si ils cherchent sincèrement, ils trouveront sans difficulté.


Pour conclure : il ressort de la conversation que vous avez avec Faab que ces sources existent. Donc oui, la "culture du viol" est un concept sociologique
donc non, on ne peut pas dire que faire de la sociologie diminue la responsabilité des gens sauf à patauger dans l'indigence intellectuelle qui était dénoncée
dans ce lien que je remets.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 01:25 le 12/11/2017 par Caton l'Ancien.
Par Tigi

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Je ne suppute rien, je SAIS qu'elles existent.

Que la "culture du viol" soit un concept idéologique, c'est certain.
On sait à peu près dans quel milieu militant il a émergé, dans les années 70.

Mais que la "culture du viol" soit un concept sociologique ayant une quelconque pertinence scientifique, il vous reste à le démontrer et c'est à celui qui affirme que revient la charge de la preuve.

C'est un peu comme le concept d'"opinion publique".
Une belle évidence, n'est-ce pas ? Et vous trouveriez sans doute plein de références.
Jusqu'à ce qu'un Bourdieu vienne bousculer vos belles évidences en disant que pour un sociologue, "l'opinion publique n'existe pas" (1978).

Vous nous affirmez SAVOIR qu'il existe des études ou des recherches ayant établi la pertinence scientifique du concept, mais vous êtes totalement incapable de nous les indiquer.

Vous pourriez au moins nous citer l'essai d'une sociologue renommée, Marlène Schiappa, actuelle Secrétaire d'État de Macron : "Où sont les violeurs ? Essai sur la culture du viol. (2017). Non ? :-)
Par Caton l'Ancien

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Mais que la "culture du viol" soit un concept sociologique ayant une quelconque pertinence scientifique,


Je ne suis pas un spécialiste du sujet. Il est certain que les références existent. Certaines ont déjà été données par des commentateurs, d'autres émissions d'@si peuvent donner des références de sociologues validant le concept puisque l'utilisant.

Wikipedia a pour habitude, quand c'est possible, de sourcer ses fiches par des travaux universitaires. Regardez donc la bibliographie.


Citation:
il vous reste à le démontrer et c'est à celui qui affirme que revient la charge de la preuve.


C'est vous qui prétendez que la culture du viol n'est qu'un "concept militant", ce qui, je suppose, est censé signifier qu'il n'a aucune validation universitaire. C'est vous qui affirmez quelque chose.

De plus, vous demandez que l'on prouve quelque chose qui a déjà été prouvé et est largement accessible à quiconque s'en donne la peine. Si vous n'avez pas la volonté de vous informer, je me permets de douter que vous regarderiez honnêtement les sources qui vous seraient présentées.

C'est cela la stratégie de déraillement ou de diversion. De la même façon que vous ne pourriez pas faire un cours d'astrophysique en présence de quelqu'un qui demande constamment à ce que l'on lui prouve que la Terre est ronde, de la même façon que vous ne pourriez faire un cours de biologie de l'évolution en présence d'un créationniste qui multiplie à l'infini des questions raz-la-moquette comme "Si l'Homme descend du singes, pourquoi y a-t-il encore des singes ?", il est impossible d'avancer sur les questions féministes en présence de gens qui demandent à ce qu'on leur démontre que le sexisme existe toutes les minutes.

Vous êtes l'exacte raison de l'existence de réunions non mixtes dans le féminisme.


A la rigueur, libre à vous de continuer à croire que la culture du viol n'existe pas ; ça ne me dérange pas plus que cela.

De toute façon, n'importe quel lecteur de bonne foi peut regarder wikipedia, googlifier "culture du viol" avec le nom d'universitaires féministes comme Judith Butler ... bref, quiconque tente sincèrement de faire une recherche y arrive facilement.


Citation:
C'est un peu comme le concept d'"opinion publique".

Une belle évidence, n'est-ce pas ? Et vous trouveriez sans doute plein de références.

Jusqu'à ce qu'un Bourdieu vienne bousculer vos belles évidences en disant que pour un sociologue, "l'opinion publique n'existe pas" (1978).


Absolument rien à voir.

La culture du viol n'est pas un concept construit par les marchands de sondages ; "l'opinion publique" au sens sondagier du terme n'a jamais été présentée comme un concept sociologique et surtout, Bourdieu démonte le concept d'opinion publique alors que personne n'a démonté le concept de "culture du viol".

Citation:
Vous nous affirmez SAVOIR qu'il existe des études ou des recherches ayant établi la pertinence scientifique du concept, mais vous êtes totalement incapable de nous les indiquer.


J'en suis capable mais je vous le refuse. Parce qu'elles sont aisément accessibles et que le fait que vous prétendiez ne pas les connaître ne peut pas être un effet de votre ignorance : vous faites semblant de ne pas savoir, fournir des sources ne vous empêcherait pas de continuer de faire semblant de ne pas savoir.

Ce que vous faites porte un nom : démarche hypercritique, c'est-à-dire pinailler sur des détails, multiplier les questions dont la réponse est connue, exiger une explication pour des pseudo-paradoxes. Et surtout, prétendre que celui qui perd patience devant ce barrage d'exigences indues perd le débat.


De toute façon, quel est votre propos ? Essayeriez-vous de faire croire que si on jète un regard honnête sur bon nombre de production audiovisuelles récentes (ou moins récentes), on ne trouverait pas énormément de viols ou d'agressions sexuelles représentées de façon étrangement positives ?
Parce que bon, si vous répondez que vous contestez cela, vous me laissez tout aussi démuni que quelqu'un qui demanderait à ce qu'on lui démontre l'existence de la gravité, parce qu'il prétend qu'il n'a jamais vu un objet tomber.


Je ne peux m'empêcher de tiquer sur la formule " études (...) ayant établi la pertinence scientifique du concept ". Peut-être que je surinterprête mais on dirait que vous demandez quelque chose peut-être moins caricatural que mesurer quel pourcentage précis d'oeuvres passent le test de Beschdel mais en gros quelque chose de ce genre.
Je ne suis pas assez renseigné pour être certain de moi mais je doute que ce genre d'études existent pour le coup : ce n'est juste pas comme ça que fonctionne la sociologie.
Par Caton l'Ancien

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Wikipedia a pour habitude, quand c'est possible, de sourcer ses fiches par des travaux universitaires. Regardez donc la bibliographie.


J'ai même décidé de perdre du temps pour vous, finalement : dans les sources de wikipedia (anglophone), on voit que l'universitaire Patricia Easteal qui a écrit un bouquin intitulé "Real rape, real pain". Il semblerait que dans ce bouquin, à la page 148, il est dit que l'Australie a une culture du viol.

Voilà, ça fait une universitaire qui emploie le concept de "culture du viol" comme un concept bien établi. Ca m'a pris 5 minutes (et 5 minutes pour taper ce message), alors que ça vous prend 5 secondes pour prétendre que la culture du viol est un concept bidon...
Par Caton l'Ancien

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Dans son rapport, le RAINN indique : « Ces dernières années, il a été constaté une tendance malheureuse à jeter la faute sur la « culture du viol » pour des violences sexuelles largement répandues sur les campus. Bien que ce concept soit utile pour signaler les barrières systématiques auxquelles on se heurte lorsque l'on tente d'aborder ce problème, il est important de ne pas perdre de vue un fait basique : Le viol n'est pas causé par des facteurs culturels, mais par un petit pourcentage des membres de la communauté consciemment décidés à commettre un crime violent. »


La phrase que vous citez présuppose que l'on se situe dans une phase judiciaire dans laquelle on a un accusé et une juridiction chargé d'évaluer si oui ou non il est coupable et à quel point.

Déjà, même à ce stade, on peut lui faire les réponses que j'ai déjà postées et que je reposte donc : Culture de l'excuse, les sociologues répondent à Valls ou aller chercher Michel Foucault et d'autres analystes des processus judiciaires.


Mais surtout, si on se refuse à loucher sur un cas particulier et qu'on essaie de prendre de la hauteur : il y a un énorme paradoxe à vouloir présenter la chose comme un problème de société tout en refusant de s'interroger sur ce qui amène tant d'hommes à violenter les femmes. Si vous vous interdisez toute analyse sociologique, la seule explication qu'il vous reste, c'est qu'il existe des fous& et la seule solution que vous allez trouver, c'est traquer et neutraliser ces fous ; bref, si vous refusez de réfléchir, vous n'aurez pas d'autres choix que d'appeler une terrible répression.
C'est précisément pour cela que la droite, et en premier lieu Manuel Valls, mais aussi d'autres acteurs politico-associatifs dézinguent la sociologie : pour vous empêcher de réfléchir et que vous rejoigniez leur ligne répressive.

&: L'explication par la folie individuelle ne vous permettra jamais de comprendre pourquoi les victimes ne sont pas uniformément distribuées dans la population. Alors, si vous refusez d'envisager un impact de la société, il ne vous restera plus qu'à dire que si certain.e.s sont plus victimes que d'autres, c'est probablement à cause de leurs actes individuels aussi : vous envisagerez alors, tout naturellement, que certaines victimes provoquent leur mauvais sort.
Dans le même mouvement, on ne comprend jamais la pauvreté autrement que par l'inadaptation des pauvres (l'impact de la société ? mais quelle déresponsabilisation !!! et si la société était injuste et inégalitaire, ça se saurait) ; on ne comprend le "succès" d'une carrière que par l'intelligence personnelle du concerné (Macron est donc un génie... je trouve ça risible mais il y a des tas de gens le croire et pour qui, le simple fait qu'il ait réussi à se faire élire constitue une preuve), pas du tout parce qu'il y a un contexte qui favorise les uns au détriment des autres (s'il existait du népotisme, ça se saurait)...



Accessoirement, je ne connais pas du tout le RAINN. Une rapide recherche laisse entendre que c'est un collectif de soutien aux victimes (ie pas des experts).
En France aussi on a des gens pour critiquer la culture de l'excuse : le papier-toilette IPJ .

Je ne mets pas sur le même plan des scientifiques de métier et des personnes qui font de la propagande politique.



Modifié 6 fois. Dernière modification le 22:24 le 10/11/2017 par Caton l'Ancien.
Par Tigi

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
L'explication par la folie individuelle ne vous permettra jamais de comprendre pourquoi les victimes ne sont pas uniformément distribuées dans la population.

Que le viol soit un fait social, n'importe quel sociologue en conviendra certainement.

Le suicide aussi est un fait social : on le sait depuis Durkheim !
Là aussi Durkheim explique pourquoi "les victimes ne sont pas uniformément distribuées dans la population". Sa recherche l'a amené à identifier la notion d'anomie.
C'est un classique connu de tous les étudiants de 1ère année de sociologie.

Mais il s'agit là de tout autre chose qu'un concept foireux tel que celui de "culture du viol", qui n'a pas grand chose de sociologique.
Par André Gunthert

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Pilule bleue !
Par Tigi

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Et pour une prochaine chronique sur "la culture du meurtre", la pilule sera de quelle couleur ? :-)

Vu le nombre de meurtres présents dans les films, les séries ou les jeux vidéos, cela devrait être encore plus facile à documenter...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:21 le 11/11/2017 par Tigi.
Par André Gunthert

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Toujours la bleue! :D
Par Caton l'Ancien

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Mais il s'agit là de tout autre chose qu'un concept foireux tel que celui de "culture du viol", qui n'a pas grand chose de sociologique.


Le concept de "culture du viol" est sociologique et n'est pas foireux.

Contrairement à celui de "culture du meurtre" que vous inventez ci-dessous sans préciser de quoi il s'agirait (la seule indication que vous donnez est que ça aurait un rapport avec le fait qu'on voit des meurtres à la télé ou dans les jeux vidéos).
Par Tigi

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Le concept de "culture du meurtre" - tout aussi foireux - pourrait être beaucoup plus facilement "documenté" que celui de "culture du viol".

Il suffit de constater que le nombre de meurtres présentés dans les films, les séries, les jeux vidéos est très largement supérieur au nombre de viols présentés ou suggérés dans ces médias.

Pour le "documenter", monsieur Gunthert aurait un boulevard et juste l'embarras du choix.

Mais contrairement au concept de "culture du viol", il se trouve qu'aucun mouvement militant n'a trouvé utile de le mettre en avant.
Par Caton l'Ancien

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Le concept de "culture du meurtre" - tout aussi foireux - pourrait être beaucoup plus facilement "documenté" que celui de "culture du viol".


Non, vous ne pourriez pas documenter un concept foireux comme la culture du meurtre de la même façon qu'on pourrait documenter la culture du viol.

La seule chose que vous pourriez faire, c'est prendre un texte expliquant la culture du viol, faire une substitution grossière et sans pertinence de chaque occurrence du mot "viol" par "meurtre" et bourrer au forceps de mauvais exemples. Un écueil à éviter : la culture de la guerre, que l'on pourrait facilement documenter, c'est autre chose qu'une hypothétique culture du meurtre que l'on voudrait juxtaposer à une culture du viol.



En tout cas, je ne vois pas comment vous pourriez documenter quelque chose qui n'existe pas (ou qui, dans la mesure ou cela existe n'a que très très peu de rapport avec la culture du viol).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06:05 le 12/11/2017 par Caton l'Ancien.
Par Carnéade de Cyrène

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Je pense qu'il y a une grande différence.

La culture du viol (dans les contenus culturels) ne repose pas sur la représentation de viols apparaissant comme tels, mais sur la représentation d'attitudes d'agresseurs sexuels ... rencontrant un consentement final de la victime, ou encore sur l'érotisation d'actes d'agression sexuelle / viols.
Irréversible ne participe pas (sauf erreur de ma part sur ce que pensent les spécialistes de cette grille d'analyse) à la culture du viol, Blade Runner oui.

Pour parler de culture du meurtre, il faudrait que des attitudes de meurtrier soient valorisées en cherchant à brouiller la ligne entre ce qui est un meurtre et pas un meurtre, ce qui semble assez dur à imaginer (à la limite on peut parler de meurtres esthétisés, mais esthétisé n'est pas érotisé).

Un truc plus comparable serait la culture de la voiture (enfin la valorisation de la conduite dangereuse qui l'accompagne), dont j'ignore si elle est un fait sociologique reconnu (si elle a fait souvent objet de débats, par exemple lors de la sortie des Taxi en France), mais comporte le même élément de négation du problème / mise en valeur d'un comportement dangereux/illégal en ne représentant pas ses dangers.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 13:39 le 12/11/2017 par Carnéade de Cyrène.
Par Carnéade de Cyrène

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

ps : j'ai employé culture de la voiture car la valorisation de la conduite dangereuse est souvent mêlée à celle de ce moyen de transport (et la dévalorisation des autres), comme expliqué ici et pour des raisons certainement non sans rapport avec celles pour lesquelles on voyait beaucoup de fumeurs de cigarette (mais très peu de cancers) à une époque
Par jeanbat

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

La culture du viol (dans les contenus culturels) ne repose pas sur la représentation de viols apparaissant comme tels, mais sur la représentation d'attitudes d'agresseurs sexuels ... rencontrant un consentement final de la victime, ou encore sur l'érotisation d'actes d'agression sexuelle / viols.

sur la femme, chose de l'homme.
Par Carnéade de Cyrène

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Généralement, mais il me semble avoir déjà vu des exceptions qui confirment la règle dans des films parlant d'homosexuels (voire qui font la combo valorisation d'un comportement d'agresseur et cliché sur les homosexuels aimant le sexe violent). Après ça doit être assez rare pour ne pas entrer dans une analyse sociologique d'un phénomène de masse.
Par Tigi

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Donc selon vous, quand le héros de Blade Runner manipule une androïde pour l'amener à l'embrasser, c'est de la "culture du viol", mais quand il flingue allègrement des androïdes pour toucher des primes ce n'est pas de la "culture du meurtre"...

Certains se sont amusés à compter le nombre de meurtres commis (fictivement) par des acteurs durant leurs carrières cinématographiques : [gawker.com]
C'est édifiant. Dolph Lundgren : 632. Sylvester Stallone : 340. Bruce Willis : 200

Actes à la fois valorisés (puisque commis par des héros) et d'ailleurs pas vraiment considérés comme des meurtres (puisque les victimes sont des méchants)...
Par Carnéade de Cyrène

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

C'est des body count donc inclus certainement un paquet d'actes qui relèveraient de la légitime défense (après on peut voir ça comme visant à dédouaner les meurtriers en tirant un peu par les cheveux), ou sont des actes de guerre (le message pouvant être alors "la guerre est parfois juste mais comporte des meurtres" plus qu'une apologie de ces derniers en général).

Après tout ok, pourquoi pas, faire une thèse là dessus, et peut être sera elle reconnue par des sociologues dans 50 ans. Mais il faudra démontrer que ça a un impact sur les meurtres ou leur perception dans les pays où la culture hollywoodienne est répandue (alors qu'il y a d'énormes écarts entre eux, et même entre ceux ayant des législations permissives sur les armes comme USA/Canada), ce qui me semble bien moins probable que l'influence des idées fausses sur le consentement féminin (ou fantasmes générés par son érotisation) sur le viol.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:33 le 12/11/2017 par Carnéade de Cyrène.
Par Caton l'Ancien

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Donc selon vous, quand le héros de Blade Runner manipule une androïde pour l'amener à l'embrasser, c'est de la "culture du viol", mais quand il flingue allègrement des androïdes pour toucher des primes ce n'est pas de la "culture du meurtre"...



Bein oui.

Votre raisonnement c'est :

prémisse 1 : la culture du X, ça se réduit à constater qu'il y a des X à la télé
prémisse 2 : il y a une culture du viol
prémisse 3 : il n'y a pas une culture du meurtre
conclusion : la contradiction prouve que la prémisse 2 ou 3 est fausse.


La vraie conclusion à en tirer, c'est la négation de la première prémisse ie que la sociologie, ça n'est pas formé de raisonnements simplistes et quasi-axiomatisables. En sociologie, il faut du bon sens : ce qu'on appelle culture du viol va beaucoup plus loin que le simple constat de l'existence de viols à la télé.
Notez que même sur une science "dure" comme la physique, il vous faut aussi du bon sens : si vous prétendez que la neige est un gaz parfait pour écrire PV=nRT, vous allez probablement avoir des problèmes ; problèmes dont il faut conclure non pas que la thermo est une discipline foireuse mais que, comme chacun le sait déjà, la neige n'est pas un gaz.

Donc oui, parfaitement, on peut voir des tueries à la télé sans que l'on puisse parler de culture du meurtre. Ce n'est pas du tout une question de nombre de meurtre vs nombre de viols. A noter que tuer en temps de guerre n'est pas vraiment un meurtre ; ça peut être une pinaillerie parce que vous pourriez remplacer "meurtre" par "tuer" mais ça n'est pas culturellement la même chose que de tuer en tant que soldat ou zigouiller son voisin.
Eventuellement, ce qui existe, c'est une culture de la guerre, de la violence, de la compétition... mais alors, je ne vois vraiment pas en quoi c'est censé apporter la moindre espèce de contradiction à celui qui dénonce la culture du viol.

C'est marrant parce que votre raisonnement commençait comme un raisonnement par l'absurde : vous avez comparé la culture du viol avec une hypothétique culture du meurtre dans le but de faire apparaître une contradiction : vous dites vous-même que le concept est foireux mais en même temps vous prétendez qu'il y aurait des arguments dans son sens.
Du coup, la pseudo contradiction que vous voyez n'en est pas une : les raisons qui vous font dire que le concept de culture du meurtre est foireux sont précisément celles qui font que, malgré les constats simplistes qui pourraient amener un débile à conclure à l'existence d'une culture du meurtre, personne ne conclut à l'existence d'une culture du meurtre (même pas vous).
Du coup, ce que vous faites est un procès biaisé : vous récupérez une partie d'une démarche, vous l'appliquez à un autre objet mais vous lui interdisez de faire preuve de bon sens et devant l'absurdité de la conséquence, vous en concluez que la démarche est problématique alors que la vraie conclusion qu'il est une mauvaise idée de se retenir de faire preuve de bon sens (conclusion dont, pour ma part, j'étais déjà informé).

De manière générale, les raisonnements par l'absurde, ça ne marche pas trop en science humaine, parce qu'un raisonnement par l'absurde suppose de démontrer quelque chose de notoirement faux. En maths : en maths, on peut choisir une ligne de raisonnement, choisir de n'utiliser qu'une partie des hypothèses, ça ne rend pas la conclusion invalide ; en science humaine, tirer une conclusion en ignorant sciemment une partie des données, c'est une faute de raisonnement.
Ca limite sérieusement les possibilités de faire un raisonnement par l'absurde : si une assertion est notoirement fausse à cause de raisons bien identifiées, alors ces raisons doivent être intégrées à tous les raisonnements sur le sujet et donc aucun raisonnement digne de ce nom ne pourrait conclure à cette assertion.



Modifié 4 fois. Dernière modification le 23:16 le 12/11/2017 par Caton l'Ancien.
Par Faab

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Quand on dit "culture guerrière", c'est quoi ? Et les cultures pratiquant la vendetta, le crime d'honneur etc. ? Pourquoi Richelieu a interdit le duel ? Et le problème des armes aux USA ?
"Tu ne tueras point", ça ne date pas d'aujourd'hui, contre une certaine culture du meurtre.

A. Gunthert pourrait en effet en parler vu qu'on en parle régulièrement depuis des siècles mais c'est à se demander si ça vous chagrine que parmi toutes les violences il parle spécifiquement des violences sexuelles.
Culture du viol parle des éléments culturels favorisant voire légitimant les violences sexuelles.
"Elle l'a cherché avec sa mini-jupe", "T'aimes ça salope", "Vous aimez les vauriens, hein, princesse" etc.

On peut dire qu'il y a une distance entre la représentation et ce qu'en fait le spectateur, mais l'approche sociologique va se demander ce que la représentation illustre d'un état de fait social, de comportements réels.

Statistiques françaises :
> 16% des femmes et 5% des hommes déclarent avoir subi des viols ou des tentatives de viols au cours de leur vie.
> Entre 2010 et 2012, 83 000 femmes sont victimes de viols ou tentatives de viols par an (0,5% des femmes). 83% d’entre elles connaissent leur agresseur :
- 31% des auteurs sont connus mais ne font pas partie du ménage de la victime ;
- 31% des auteurs sont les conjoints vivant avec la victime au moment des faits ;
- 21% des auteurs font partie du ménage mais ne sont pas le conjoint ;
- 17% des auteurs sont inconnu de la victime.
11% des victimes seulement portent plainte, et 13% déposent une main courante

Face à ces chiffres, on se dit quoi ? C'est comme ça, les mâles sont naturellement sexuellement agressif, les femmes sont condamnées à être agressées par leur entourage, et pis c'est sans doute pire ailleurs etc. ?
On peut plutôt se dire qu'il y a des choses à voir et à faire du côté sociologique, culturel, éducatif, de la manière dont la sexualité et les rapports hommes-femmes sont perçus, que l'interdit qu'on prétend fort parce que la loi et les bonnes âmes le disent, ne l'est peut-être pas tant que ça.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:12 le 12/11/2017 par Faab.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Peut-être une belle âme pourrait-elle me trouver un exemple de culture sans meurtre, sans viol, sans transgression ( donc sans tabous), sachant que les bêtes relèvent de la nature, dont la culture est le refus violent ?
Par Caton l'Ancien

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Pour ceux qui veulent se renseigner sur les cultures sans viol : [antisexisme.net]

Sans meurtre, je ne sais pas.

Sans tabou, ça ne serait probablement pas une société : s'il n'est même pas tabou de se trucider les uns les autres sans raison particulière, je vois mal comment ça peut être cohérent. Mais bon, peut-être manquè-je d'imagination et quelqu'un viendra me donner un exemple.
Par Caton l'Ancien

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Sans meurtre, je ne sais pas.


Si je lisais mes propres liens, j'aurais lu "La violence interpersonnelle est par très ailleurs faible dans les cultures sans viol [1]. Chez les Mosuo de Chine ou chez les habitants de Bougainville, non seulement le viol est très peu fréquent, mais le meurtre est lui aussi très rare [5]"
Par Robert.

inimaginable !

"Sans tabou, ça ne serait probablement pas une société"

Une anthropologie sans tabou ?
Par jeanbat

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

extrait d'une histoire populaire des états unis, Howard Zinn
John Collier, un universitaire américain qui vécut parmi les
Indiens dans les années 1920-1930, dans le sud-est des Etats-Unis,
portait sur leur manière de concevoir la vie l’appréciation sui-
vante : « Si nous pensions comme eux, la terre serait éternellement
inépuisable et nous connaîtrions la paix à jamais. »

Peut-être j ugera-t-on qu’il s’agit là d’une mythologie romantique.
Pourtant, les témoignages des voyageurs européens des xvf, xvn' et
xviiP siècles, rassemblés dernièrement par un spécialiste américain
des cultures indiennes, William Brandon, viennent, dans une large
mesure, conforter ce « mythe ». Même si l’on admet le caractère
imparfait des mythes, cela suffit à mettre en question — pour cette
époque et pour la nôtre — la justification par le progrès humain de
l’extermination des peuples
, ainsi que les récits historiques qui ne
tiennent compte que du point de vue des conquérants et des
grands personnages de la civilisation occidentale.
Par Tigi

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
"Tu ne tueras point", ça ne date pas d'aujourd'hui, contre une certaine culture du meurtre.

Un bien beau commandement.

D'ailleurs, juste après l'avoir reçu de Yahvé, Moïse entreprend de faire massacrer 3000 hommes de son propre peuple...
Par folavril-170143 folavril

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Aucun problème pour caractériser votre "culture du meurtre", ça s'appelle de la propagande militariste et policière.

Vous noterez que dans les films (et les jeux vidéo, probablement), ce sont les "gentils" qui tuent le plus (Seagal étant le plus fort avec un body count impressionnant à la fin de chacun de ses films, paraît-il - je n'en ai vu qu'un et j'ai arrêté de compter à 70 victimes). Là où "les méchants" s'abstiennent de tirer et font des prisonniers (cas typique de Star Wars, première trilogie), "les gentils" tirent d'abord et discutent après. Il y a accessoirement dans "Clerks" une discussion assez marrante entre les deux protagonistes sur la question des sous-traitants participant à la construction de la 2ème étoile noire : méritaient-ils de périr ? Dans James Bond, et comme s'en moquait bien Austin Powers, les "victimes collatérales" sont légion.

Dans "Eye in the sky", si à la fin il y a un sous-texte pour dire que c'est pas en drônant des gens dans des pays avec lesquels on n'est pas en guerre qu'on va résoudre la question du terrorisme, on nous emmerde encore avec les larmichettes du soldat qui déglingue les supposés terroristes et la petite fille qui s'obstinait bêtement à vendre du pain juste à côté de la maison "conspirative".

De même, les films sur les malheureux "vets" sont innombrables alors qu'on ne nous parle jamais de leurs victimes, en dépit du fait que le rapport tués US vs tués Irakiens, Vietnamiens, Coréens, Japonais, Iraniens, Mexicains, Guatémaltèques, Chiliens, Argentins, etc, etc. est très nettement en faveur des Américains.

Enfin, quand il s'agit de thrillers ou de séries policières type Criminal Minds, l'affaire se conclut quasiment à tous les coups par la mort du suspect/coupable, sans autre forme de jugement, cela va sans dire.

Donc oui, cette "culture du meurtre" existe bien et sert à entretenir la peur et la paranoïa, puis à justifier la torture, l'emprisonnement de masse de toute une catégorie de la population, l'assassinat politique et les "meurtres collatéraux" perpétrés à l'étranger avec la complicité des médias, justement dénoncés par Julian Assange, Chelsea Manning et Wikileaks en 2010, audace qu'ils ont chèrement payée.
Par Bruanne

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Quand j'étais petite, j'avais un 45 tours de comptines enfantines que j'écoutais dans mon mange-disque.
il y avait une comptine, traditionnelle, dont les paroles étaient :

" une négresse qui buvait du lait
ah, se dit-elle, si je le pouvais
j'tremperais ma figure dans un bol de lait
je serais plus blanche que tous les Français"

... je pense que cette comptine n'avait pas été écrite dans l'intention de diffuser une vision du monde raciste,
je pense qu'elle était traditionnelle
je pense qu'elle était joliment chantée
je pense qu'un enfant de 4 ans qui écoute un 45 Ttours n'est pas à science-po
je pense qu'il y a une idée rigolote à penser qu'en buvant du lait on peut changer de couleur

NEANMOINS


je suis certaine qu'il n'y a que dans une société raciste qu'on peut inventer et véhiculer ce genre de texte
je suis certaine que pour opposer les " négresses" aux " Français" il faut avoir une vision extrêmement colonialiste du monde et une grande ignorance de la géographie, de l'histoire et des règles de l'état civil

ET
je suis certaine qu'aujourd'hui on ne la mettrait pas sur un support audio destiné aux enfants, et on aurait raison
je pense que les mouvements anti- racistes ont ouvert les yeux de beaucoup de gens sur le racisme installé de ceux qui ne se croient pas racistes, et que les choses vont un peu mieux, sans être encore réglées du tout.

Je raconte ça parce qu'à mon avis le parallèle avec la culture du viol est facile à établir.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:00 le 13/11/2017 par Bruanne.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

voté des deux mains.
Par Tigi

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Je raconte ça parce qu'à mon avis le parallèle avec la culture du viol est facile à établir.

Vous faites dans la.... parallèle.
A défaut d'établir qu'il y aurait une "culture du viol".

Ce qui est amusant, avec les personnes qui croient qu'il existe une "culture du viol", c'est qu'ils imaginent que ce concept serait un progrès par rapport à ceux qui pensent que le viol serait quelque chose de "naturel".

La "culture" vs "la nature". Ce vieux débat des sujets du bac de philo.

Ils ne se rendent pas compte que prétendre "le viol, c'est culturel", c'est tout aussi niaiseux que de prétendre que "le viol, c'est naturel".

[www.madmoizelle.com]
Par Bruanne

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Merci pour le "niaiseux", ça donne vachement envie de prolonger la discussion.
Par Browny

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Je trouve qu'il y a quand même ici un souci, celui de la distance : ces "déconstructions" n'ont de sens qu'appliquées à une population de films.

Si l'on prend toutes les scènes de séduction jusqu'aux années 80, et qu'on observe le nombre de fois où un "non" féminin vaut pour un "oui" caché, on va sans aucun doute mettre à jour un systématisme dérangeant. La scène d'Han Solo peut alors légitimement valoir comme exemple, symptôme, avatar, des normes culturelles de l'époque. Et il est vrai que ce genre de scènes, par leur systématisme, parce qu'une série de films l'ont imposé comme norme (de ce qu'est être viril, de ce qu'est le consentement), a pu causer du tort aux femmes dans la réalité.

Par contre, prendre cette scène seule, pour elle-même, et dire qu'elle raconte une agression sexuelle, c'est une démarche toute autre, et pour le coup complètement foireuse : c'est réduire et assimiler le film à la grille de lecture qu'on a choisi pour le lire, en faisant fi de tout ce qui met cet acte (le baiser forcé) en perspective*. Le baiser d'Han Solo s'insère dans le cadre de plusieurs heures de narration, dans le parcours complexe de deux personnages, il est mis en scène (donc regardé, donc jugé) d'une manière qu'il faudrait étudier, qui implique une distance entre l'acte et le spectateur (ce qu'on montre n'est pas ce qu'on dit, un film n'est pas un foutu rapport de police !). Enfin, c'est condamner Leia a n'exister que comme échantillon représentatif de son sexe ou de son genre, et non comme un personnage qui a bien le droit de ressentir ce qu'elle veut !

Ce tourbillon des affects, c'est tout ce qui fait la valeur de l'art : c'est ambigu, c'est nuancé, ça farfouille nos sentiments d'une façon qu'il n'est pas facile à traduire en mots, ce n'est pas réductible à un propos. Refuser de se laisser envahir par cette ambiguïté, au prétexte que cela dérange notre morale, c'est nier tout ce qui fait le prix d'un film. Une œuvre d'art "morale", une œuvre d'art qui pense et qui dit ce qu'il faut, qui ne dérange aucune ligne en nous, c'est peut-être très bien, mais ce n'est plus de l'art : c'est un tract.

Il n'y a donc pas de vertige à avoir devant cette scène, elle est au contraire toute indiquée au regard qu'on pose à présent sur elle : le gêne (légitime) qu'on peut avoir en la voyant, c'est exactement le gêne qu'a le personnage de Leia, qui voit devant elle un gros beauf fier, représentatif de tout ce qu'elle méprise, et qui rage de se sentir séduite par lui, ou sensible à la manière dont il impose son désir.

De la même façon, on peut réellement aimer cette scène, son panache, son imagerie romantique d'un autre âge, la violence qui l'habite, tout en ayant une aversion réelle pour ce qu'elle représente en tant que norme dans la société. Et laisser s'épandre en soi le goût bizarre de cette contradiction. On ne choisit pas ce qu'on aime, et on n'aime pas forcément ce qui est propre.



* Cela rappelle un peu la façon dont on a pu prétendre, ces derniers temps, que le baiser de "La belle au bois dormant" raconte une agression sexuelle, en débarassant hypocritement l'acte de tout son contexte symbolique (celui-là même - ronces, malédiction de l'adolescence, sommeil de cent ans, dragons - qui pousse le lecteur du conte à recevoir ce baiser d'abord ainsi, justement : comme un symbole). On fait alors mine de désigner une vérité cachée au grand jour dans le récit, alors qu'on a juste évacuer ce récit qui le met en perspective, pour re-créer à l'acte un cadre littéral et vraisemblable qui n'a jamais été le sien.
Par hazuitokage

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Très bonne chronique, mais il serait judicieux de citer la source vidéo principale, l'excellent Pop Culture Detective Agency, qui fait par ailleurs un excellent boulot sur le décryptage de la Toxic Masculinity (masculinité toxique).
[www.youtube.com]
Par Faab

Re:

Bon, sans dénier l'intérêt de prendre une scène comme illustration d'une idée, j'espère que tout ce qu'a produit le féminisme n'est pas complètement oublié pour qu'une scène de Star Wars ait à provoquer aujourd'hui un tel effet de révélation.
1949, 30 ans avant Star Wars, "Le deuxième sexe" de Beauvoir parlant notamment de Montherlant, D.H. Lawrence, Claudel, Breton et Stendhal, la mise en image ne changeant pas grand chose aux questions.

Mais pour aller dans un sens critique, quelques réflexions que me suggèrent la scène avec Han Solo.

Ce n'est pas juste un homme forçant une femme, c'est un voyou forçant une princesse, dans un rapport de classe et de nature/culture où la classe inférieure est renvoyée à la nature, à l'instinct avec une vision parfois négative (sauvage) et parfois positive (être nature).
Niveau négatif, j'ai pu voir des réactions sur les réseaux au sujet du harcèlement de rue où des gars disaient que le problème n'était pas les hommes mais les racailles, ces sauvages.

D'autres cas de scènes du même type avec héros voyou :
- dans L'équipée sauvage, plus violent mais avec de la subtilité psychologique dans ce dialogue :
Le voyou : Tu penses que tu es trop bien pour moi ?
Elle : C'est fou. Tu as peur de moi.
- un degré de plus dans la violence, "Les valseuses" avec cette scène du train où ils passent de l'agression à un cadeau, ambiance étrange où il s'agirait de les voir en libérateurs, agressant pour qu'elle se libère (sexuellement).
- en cru, fantasme typique du porno : le plombier/cambrioleur etc. et la femme au foyer, et un tas de gars qui par-delà leur simple jouissance se voient déjà en héros ayant su révéler un "oui" derrière un "non", ayant identifié un désir n'osant se dire.

Je vois là-dessous la vision romantique (au sens du courant littéraire) du guerrier-héros nature brisant les barrières (sociales), transgressant pour libérer, satisfaire le vrai désir de la bourgeoise/princesse prisonnière d'un "non" qui veut dire "oui". Il y a le mode libertaire, libération sexuelle, et le mode conte de fée, enfin la rencontre peut se faire, la nature l'emporte sur la culture, l'amour par-delà ou en-deça les conventions, et hop ! à cheval Simone, ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants ou moururent tragiquement si c'est Roméo et Juliette.

Ce schéma serait d'autant plus résistant qu'il a sa version fleur bleue comme dans "Sur la route de Madison" ou même "50 nuances de Grey" étrangement présenté comme destiné à un public féminin. Ca correspondrait à une idée des femmes vues comme toujours emprisonnées par le social, le mariage, les conventions, en attente d'un libérateur, poursuite de la conception de la femme passive et de l'homme actif, l'artiste et sa muse etc.

Avec l'accès des femmes à l'autonomie, ce personnage de l'amant initiateur/libérateur n'a plus lieu d'être mais on peut se demander où on en est vraiment dans la reconnaissance de cette autonomie, de la capacité des femmes à dire "oui" quand elles le veulent. Le jugement social me semble loin d'être égalitaire dans l'affirmation des sexualités, ça se voit dans les comportements et les fictions les traduisant.

Une princesse Leia pleinement reconnue dans son autonomie aurait pu dire : "Ecoute mon coco, bas les pattes, si je veux m'envoyer en l'air avec toi, je te le dirais." Mais bon, difficile de faire passer une irruption crue de la sexualité dans un film pour (grands) enfants, et on va continuer à faire comme si c'était du flirt de gamins, la princesse et le pirate, pas du rapport entre adultes sachant ce qu'est le sexe.

P.S. et pour aller dans le radical au niveau du sens des violences sexuelles, cf "J'irais cracher sur vos tombes", le sexe et le viol comme vengeance dans le contexte du racisme lyncheur de noirs. Va-t-on se sentir du côté du "héros" vengeur ?

P.P.S. : dans Wonder Woman, je me trompe où elle gagne parce qu'elle découvre l'amour d'un homme ? Je parierais que pour eux les amazones sont de chastes vierges attendant le mâle, qu'on n'aille pas penser que leur île s'appelle Lesbos...

P.P.P.S. : En mode humoristique : Lancelot, brute libératrice au style si particulier.
Par André Gunthert

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Nota bene: sur ce thread/forum, toutes les interventions longues relèvent du paradigme de la minoration, bien connu des discussions féministes. L'argument virant à l'argutie réclame de longs développements, qui ont pour principal effet de noyer le poisson. Mais non il faut tenir compte contexte, mais non il y a des affects cachés, c'est pas un scoop, c'est pas un homme c'est un voyou, etc.: tout est bon pour susciter le doute et remettre en cause le constat initial.

On peut économiser la lecture de ces longs argumentaires. Le constat du sexisme affiché de la majorité des films hollywoodiens s'impose à quiconque à des yeux pour voir. Ajoutons que la critique féministe ne propose pas de brûler la culture populaire, qui n'est qu'un symptôme. Le sexisme d'Hollywood est le miroir de celui de la société, et le but du féminisme est de changer la société, pas de conduire une réforme du cinéma.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:44 le 10/11/2017 par André Gunthert.
Par Browny

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Nota bene: sur ce thread/forum, toutes les interventions longues relèvent du paradigme de la minoration, bien connu des discussions féministes. L'argument virant à l'argutie réclame de longs développements, qui ont pour principal effet de noyer le poisson. Mais non il faut tenir compte contexte, mais non il y a des affects cachés, c'est pas un scoop, c'est pas un homme c'est un voyou, etc.: tout est bon pour susciter le doute et remettre en cause le constat initial.

C'est un peu facile. On pourrait vous répondre que toutes les interventions décidant que c'est "sexiste, donc point barre" relèvent de l'étiquette collée à la va-vite pour satisfaire son narcissisme moral, dont les réseaux sociaux actuels raffolent, et pas d'une pensée féministe. Dans un cas comme dans l'autre, avec ce genre d'arguments on va pas aller loin...

On peut très bien constater le sexisme général de la production cinématographique (comme de toute la production culturelle) du dernier siècle, et tout autant refuser de caricaturer une à une les scènes qui se présentent à nous (le cas "Parle avec elle" il y a quelque jours, nous donne quand même une idée du fossé dans lequel on es tous entrain de se jeter gaiement). Il n'est pas question de minorer, mais d'enlever ses gros sabots quand on prétend réfléchir les films.
Par André Gunthert

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Merci pour les gros sabots! Voilà, encore une fois, impossible de trouver un terrain d'entente, un moyen terme susceptible de faire se rejoindre deux visions antagonistes! C'est bien le sujet de ma chronique – et de la métaphore de la pilule rouge, dont vous prouvez encore une fois la pertinence… ;)
Par Browny

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Merci pour les gros sabots! Voilà, encore une fois, impossible de trouver un terrain d'entente, un moyen terme susceptible de faire se rejoindre deux visions antagonistes! C'est bien le sujet de ma chronique – et de la métaphore de la pilule rouge, dont vous prouvez encore une fois la pertinence… ;)

Je ne vous accuse pas de gros sabots (analyser la scène n'est de toute façon pas le sujet de votre chronique, me semble-t-il). Je refusais simplement que l'étiquette "c'est sexiste" puisse suffire à conclure ce qui se joue dans une scène - car non, désolé, une analyse de film crédible ne peut pas tenir dans un tweet. Pour revenir à l'exemple "Parle avec elle", dire que c'est une scène qui vise à minorer le viol, ce n'est pas "prendre une pilule rouge", c'est juste réécrire le film.

Et pour rester sur la révolution de la pilule rouge, je ne sais pas trop ce qu'il en est pour un public non spécialisé, mais ça fait quand même un moment que la recherche cinéma a appris à gérer le fait que les films qu'elle adorait puissent être puants. On parle quand même d'une discipline dont l'art prend ses racines dans un chef-d’œuvre qui fait l'apologie du Ku klux Klan...
Par Guillaumzed

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Coucou, ce débat me plait bien, permettez que je m’immisce ?

Citation:
On peut très bien constater le sexisme général de la production cinématographique (comme de toute la production culturelle) du dernier siècle, et tout autant refuser de caricaturer une à une les scènes qui se présentent à nous [...]. Il n'est pas question de minorer, mais d'enlever ses gros sabots quand on prétend réfléchir les films.

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas constater le sexisme général de la production cinématographique en citant des extraits de films. C'est même exactement l'inverse que de porter de gros sabots. Et c'est l'inverse de "prétendre" à réflechir à des films.
Les sociologues ou les biologistes font exactement la même chose en répertoriant des échantillons sur un ensemble plus grand (qu'ils sortent donc de leur contexte). Ainsi on peut constater que "la cigarette tue" sans pouvoir pourtant citer une seule personne morte à 100% sûrement à cause de ça. Il en est exactement de même avec les extraits de films. Bouts à bouts, et en relevant suffisament d'extraits pertinents, on peut affirmer des choses quand à un film, ou/et au cinéma ou/et à ses tendances.

Citation:
Et pour rester sur la révolution de la pilule rouge, je ne sais pas trop ce qu'il en est pour un public non spécialisé, mais ça fait quand même un moment que la recherche cinéma a appris à gérer le fait que les films qu'elle adorait puissent être puants. On parle quand même d'une discipline dont l'art prend ses racines dans un chef-d’œuvre qui fait l'apologie du Ku klux Klan...

L'histoire du cinéma est farci de chefs d'oeuvres boules puantes. Mais à leurs sortie, ces films n'étaient pas perçus comme des brûlots, il s'encadraient, la plupart du temps dans leur époque et dans leur contexte. Donc la majorité des gens ne voyaient pas forcément le problème. C'est cela que l'on "gére" effectivement quand on est cinephile : on a une idée du contexte d'un film des années 30 ou alors on va justement le découvrir et dans ce cas on peut même constater dans un film qui paraitrait aujourd'hui profondément raciste, des "avançées" en la matière. Mais cela demande une certaine culture.
Mais ce n'est pas l'objet de cette chronique.

L'objet de cette chronique est de dire que l'évolution des moeurs aidant, quand on revoit des films que l'on a adulé il y a quelques années aujourd'hui, on peut être choqué ou géné d'avoir l'impression qu'ils ont vieillit comme le portrait de Dorian Gray et certaines rides nous apparaissent aujourd'hui frappantes.

Pourquoi ? Parce qu'on a digéré une évolution des moeurs et que l'on regarde ces films après en avoir pris pleinement conscience. On a compris et la législation française a elle aussi compris, et la production cinématographique (non transgressive) actuelle a semble-t-il, compris aussi, qu'un baiser forcé était une forme de harcèlement.

Mais cela demande un effort que de revoir des films adulés avec cette façon contemporaine de voir les choses. Une mise en contexte. Et on peut même continuer de les apprécier (moins ces passages là, éventuellement). Il se peut qu'on ne veuille pas le voir justement (c'est même la norme) et que l'on préfère revoir un portrait de Dorian Gray inchangé, sans toutes ses rides, et donc en se mentant à nous même ou à vouloir rester avec les moeurs du passé, du c'était mieux, et plus simple avant. Maid ça c'est le cas où la pilule rouge ne serait pas passée.
Par Browny

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Bonjour !

Citation:
Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas constater le sexisme général de la production cinématographique en citant des extraits de films. C'est même exactement l'inverse que de porter de gros sabots. Et c'est l'inverse de "prétendre" à réfléchir à des films. Les sociologues ou les biologistes font exactement la même chose en répertoriant des échantillons sur un ensemble plus grand (qu'ils sortent donc de leur contexte). Ainsi on peut constater que "la cigarette tue" sans pouvoir pourtant citer une seule personne morte à 100% sûrement à cause de ça. Il en est exactement de même avec les extraits de films. Bouts à bouts, et en relevant suffisament d'extraits pertinents, on peut affirmer des choses quand à un film, ou/et au cinéma ou/et à ses tendances.

Je vous suis totalement ; c'est d'ailleurs ce dont je parlais plus haut dans un message en parlant de question de distance.

Ce que je réfute, ce n'est pas que l'extrait de Han Solo puisse être symptomatique d'une culture qui valorise le non-consentement : ça je pense que c'est vrai. Ce que je réfute, c'est que cette observation obtenue en considérant un groupe ("toutes les figures héroïques masculines des années 80", par exemple) puisse s'appliquer au film lui-même, et tenir lieu d'analyse.

Je vais prendre un autre exemple, peut-être plus clair : il semble absolument évident que la manière dont le cinéma, depuis 120 ans, a filmé et magnifié les femmes, comme des objets à contempler, est révélatrice de la phallocratie de nos sociétés. Il existe même des théories très convaincantes qui font du gros plan féminin l'une des clés permettant l'avènement du découpage classique (cette "grammaire" que toute le monde utilise encore aujourd'hui)...

Maintenant, si je prend un gros plan de Lauren Bacall dans Le Port de l'angoisse, et que je l'étudie, est-ce que ce plan est phallocrate ? Non. Au mieux atteste-t’il d'un désir. Pour le reste, il est pris dans un réseau de sens, de formes, qui font de son avènement, à ce moment du film, un tout autre objet que l'expression d'un regard sexiste. Le systématisme de ces plans, dans la production, et la rareté de leurs équivalent chez les hommes, permettent eux de dresser un tableau sociologique de la production et des normes de l'époque. Mais pris de manières isolées, ils ne peuvent s'analyser avec ces outils prévus pour une autre échelle.

L'exemple parfait de ce décalage est le test de Bechdel. Appliqué à une multitude de films, il fait ressortir des statistique sans équivoques. Mais pris film par film, il mène à des absurdités : Blanche-Neige (ou l'on fait le ménage joyeusement pour les hommes partis au boulot) ou Transformers (où les filles sont filmées comme sur une couv playboy) sont deux films "féministes" qui réussissent le test de Bechdel...


Citation:
Mais cela demande un effort que de revoir des films adulés avec cette façon contemporaine de voir les choses. Une mise en contexte. Et on peut même continuer de les apprécier (moins ces passages là, éventuellement). Il se peut qu'on ne veuille pas le voir justement (c'est même la norme) et que l'on préfère revoir un portrait de Dorian Gray inchangé, sans toutes ses rides, et donc en se mentant à nous même ou à vouloir rester avec les moeurs du passé, du c'était mieux, et plus simple avant. Maid ça c'est le cas où la pilule rouge ne serait pas passée.


Je vois, mais je pense qu'il y a une troisième option plus honnête entre refroidissement du film ("c'était l'époque") et déni de ce qui s'y joue ("tout est normal dans cette scène") : celle d'accepter l'effet que ces scènes peuvent avoir sur nous, et l'amour sincère qu'on peut leur porter. Je ne sais pas si la scène d'Han Solo est sexiste (il faudrait l'analyser sérieusement, voir à quel point le film joue avec les clichés de l'imagerie...), mais si c'est le cas, je peut tout à fait accepter d'éprouver sa conception tendax du romantisme, de mettre mes pieds dans ces chaussons-là, le temps de cette scène et de ce film. Tout comme je peux trembler sincèrement, dans un western ancien, à l'idée que la cavalerie ne vienne pas à temps buter ces dangereux indiens. Ça ne changera rien à ce que je pense du génocide amérindien dans la réalité... Mais c'est l'un des intérêt de l'art, à mon sens, de vous faire éprouver des chose qui n'ont rien avoir avec soi, et avec sa propre conception du monde, voire d'en éprouver la possible beauté.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 13:47 le 10/11/2017 par Browny.
Par Guillaumzed

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Je réponds rapidement par manque de temps, désolé.

1) Si on veut traiter de l’axe des plans-trophée phallocrates à la Bacall et du test de Bechdel, Star Wars ne ressort pas particulièrement grandit... cf ce plan sur Leia en esclave (a priori sexuelle) aux pieds de Jabba the hut) qu’en à Bechdel, le test est négatif, cqfd. Mais ces deux points ne sont même pas traité dans la chronique : il s’agit ici de mettre en avant des comportements à priori “réalistes” constituant le contrat social avec le public (du genre : on va vous montrer des choses incroyables, des aliens, des vaisseaux spéciaux , mais aussi de la romance “de base” avec un jeu de séduction qui va vous paraître “classique”, qui fera d’avantage écho à votre quotidien et qui comporte l’avantage d’avoir une happy end).
Et c’est là que le bas blesse, dans la plupart des grands films avec harrisson Ford sur la période. Le gars a une technique de drague machiste et passe parfois les bornes de ce qu’on considère aujourd’hui comme constituant une agression. Et de façon répétée! Un peu comme James Bond. C’est cette échelle là qui est mise en avant pour illustrer la “culture du viol” (je met des guillemets, et je m’en suis expliqué sur le forum)

Citation:
Je vois, mais je pense qu'il y a une troisième option plus honnête entre refroidissement du film ("c'était l'époque") et déni de ce qui s'y joue ("tout est normal dans cette scène") : celle d'accepter l'effet que ces scènes peuvent avoir sur nous, et l'amour sincère qu'on peut leur porter.

C’est là que je bloque. Cette notion “d’amour sincère” me parait un peu folle. Peut on dire que l’on aime toujours, d’amour sincère les vieilles publicités pour banania? Je suis sur qu’il y a plein d’arguments “pour” (et pour reprendre votre terme , une conception “tendax” du colonialisme sous l’angle des “bien faits” ou de leur “possible beauté “) mais il se trouve que les arguments “contre” ont maintenant, à mes yeux un tel poids que je ne peux juste pas. Et cela vaut aussi pour les films de John Ford avec des tueries d’amérindiens .. oui je vais apprécier en contexte la réalisation, le découpage, l’interpretation ... mais l’amour sincère dont vous parlez, c’est à dire ”total” est impossible ou alors je dois admettre que je me gobe la propagande ideologique U.S. (sans doutes pas voulue directement par John Ford, mais le résultat est bien là...) très présente, du film.
Je fais volontairement une comparaison un peu brutale avec le colonialisme et je reprend votre exemple du genocide pour bien faire comprendre mon point. Et pour le coup, sur ces exemples, la notion d’antagonisme de visions est assez évidente. Il y a ceux qui en sont conscients, et les autres, qui peuvent aussi être conscient mais ne rien vouloir changer.
Par Browny

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Bon moi je vais faire moins court parce que je suis pas synthétique pour un sou :-/

Citation:
Si on veut traiter de l’axe des plans-trophée phallocrates à la Bacall et du test de Bechdel, Star Wars ne ressort pas particulièrement grandit...

Mon propos est justement que rien ne prouve, dans le film, qu'un gros plan Bacall soit un plan trophée. Même si la sociologie démontre un systématisme sur la question, quand on en arrive au niveau du film, il faut prouver cette idée concrètement, c'est-à-dire par l'analyse filmique. Voici par exemple un des gros plans Bacall dans Le Port de l'angoisse. Moi je vois un fauve, pas un trophée. Et le trio de scènes ritualisé qui l'entoure (ma chambre, ta chambre, ma chambre), où ces deux monstres de charisme se flairent dans le noir pour savoir s'ils sont assez bien l'un pour l'autre, me semble plutôt aller en ce sens.

Évidemment, ça se discute, ça doit se prouver beaucoup plus rigoureusement que ça, mais mon point est que l'on ne peut pas prendre n'importe quel gros plan féminin et automatiquement déclarer qu'il est sexiste, par essence, parce qu'il existe une norme phallocrate lié aux gros plans : on ne peut pas faire abstraction du film qui sera autour, et qui rendra ce plan toujours plus compliqué qu'un male gaze. Ça n'empêche pas l'existence d'un systématisme, les deux peuvent cohabiter.


Citation:
cf ce plan sur Leia en esclave (a priori sexuelle) aux pieds de Jabba the hut) qu’en à Bechdel, le test est négatif, cqfd.

Je précise, car ce n'est peut être pas clair, qu'il n'y a aucune volonté de ma part de "défendre" Star Wars (saga avec laquelle, par ailleurs, je n'ai pas vraiment de lien affectif). Et effectivement, Leia version Jabba est un tel attrape-ado-par-la-bite que ce n'est un secret pour personne. Ça n'empêche pas cette image (Leia esclave) d'être prise dans une séries de lignes qui font que cette image n'est pas QUE un moment sexiste, qu'il n'est pas résumable à ça. C'est par exemple aussi, pour rebondir sur une intervention plus haut, la descente aux enfers (Eurydice va chercher son amant) d'une diplomate respectable et humaniste, qui s'est déjà sali les mains (ce détail du dialogue n'est pas anodin) en cédant à son désir pour l'égoïste mercenaire qu'est Solo. C'est aussi l'arrivée un peu brutale de la sexualité dans un univers jusqu'ici merveilleux et plutôt enfantin, qui provoque un effet de sordide assez brusque. Etc. Tout cela cohabite, et ne s'annule pas.

Quant au test de Bechdel, ses errances marchent dans les deux sens : Alien 3, un film sur une héroïne forte qui s'impose parmi les hommes jusqu'à devenir leur leader, est pour Bechdel un film sexiste... parce qu'il n'y a justement qu'un personnage féminin. Imposer à l'aveugle une grille de lecture externe, ça marche sur une population de films en termes de statistiques pour mettre à jour des normes, mais plaquée sur un film sans prendre en compte ses spécificités, ça me semble pas cqfd du tout, c'est juste remplacer le travail nécessaire de l'analyse par un protocole flemmard...


Citation:
Mais ces deux points ne sont même pas traité dans la chronique : il s’agit ici de mettre en avant des comportements à priori “réalistes” constituant le contrat social avec le public (du genre : on va vous montrer des choses incroyables, des aliens, des vaisseaux spéciaux , mais aussi de la romance “de base” avec un jeu de séduction qui va vous paraître “classique”, qui fera d’avantage écho à votre quotidien et qui comporte l’avantage d’avoir une happy end).

Certes ; on peut cela dit aussi avancer que ça fait référence, avec une certaine distance lucide, à une imagerie romantique déjà surannée au moment du film, et en partie vécue comme telle par le spectateur (je ne veux pas réinventer la scène en contre-discours subversif, hein, mais il y a une petite ironie tendre qui plane, disons). Il est d'ailleurs marrant de voir que beaucoup ont cité Leigh Brackett (la scénariste de la V1 de L'Empire contre-attaque) en tant que caution féminine, alors qu'il me semble beaucoup plus pertinent de souligner la raison pour laquelle elle a été embauchée : parce qu'elle était, outre une écrivaine SF, la scénariste des films du couple Bogart-Bacall dans les années 40, et de ce genre de duos typiques faits de résistance amoureuse. Et que c'était manifestement un projet conscient d'intégrer ça au film.

Notons que ce que vous me dites sur Harrisson Ford à cette période n'est pas incompatible. On a souvent accusé Star Wars d'avoir ramené à Hollywood le manichéisme et les œillères morales des années 40-50, côtés réactionnaire compris. Avec plus ou moins de lucidité référentielle, on est en plein dedans.

Pour James Bond par contre, je ne vous suis pas : Bons baisers de Russie, c'est vraiment explicitement (au sens où c'est ouvertement cynique) un film sur des hauts gradés reptiliens qui ne sont intéressés que par la satisfaction de leurs pulsions.


Citation:
C’est là que je bloque. Cette notion “d’amour sincère” me parait un peu folle. Peut on dire que l’on aime toujours, d’amour sincère les vieilles publicités pour banania? Je suis sur qu’il y a plein d’arguments “pour” (et pour reprendre votre terme , une conception “tendax” du colonialisme sous l’angle des “bien faits” ou de leur “possible beauté “) mais il se trouve que les arguments “contre” ont maintenant, à mes yeux un tel poids que je ne peux juste pas. Et cela vaut aussi pour les films de John Ford avec des tueries d’amérindiens .. oui je vais apprécier en contexte la réalisation, le découpage, l’interpretation ... mais l’amour sincère dont vous parlez, c’est à dire ”total” est impossible ou alors je dois admettre que je me gobe la propagande ideologique U.S. (sans doutes pas voulue directement par John Ford, mais le résultat est bien là...) très présente, du film.

L'exemple Banania me semble parlant au sens où au-délà d'être raciste, c'est surtout très bête. La vision qu'a Ford des Améridiens ne l'est pas, bête : je peux la comprendre, je peux en éprouver les vues sans être d'accord (justement parce que ça relève d'une vision intime du monde, qui résonne avec la manière générale dont Ford filme l'Amérique, et pas d'une propagande). Et pour tout dire, je crois que je préfère la manière dont Ford filme ses indiens dans La Chevauchée fantastique (comme des ennemis dignes, secrets, défendant leur territoires, trompant leurs ennemis trop bêtes - voir le passage de l'épouse indienne), que la façon charitable et compassée dont on a parfois pu les filmer plus tard. On retrouve là une différence entre la morale (faire des indiens les méchants c'est pas bien), qui me semble être une question finalement assez accessoire dans l'appréciation d'un film (on va pas au cinéma pour voir quelqu'un penser comme soi), et ce qui relève au contraire de l'éthique (comment je les regarde, ces indiens). C'est évidemment une opération mentale plus facile à faire après-coup, des décennies plus tard, quand on est pas pris dans l'urgence de voir la société qu'on habite modifier ses représentations...

Pour résumer : je peux être sincèrement ému par une vision du monde, aussi terrible soit-elle, si je sens une sincérité de celui qui filme, une volonté de partager une vision intime. Tout l'intérêt d'un écrivain comme Lovecraft, par exemple (au-delà de ses nombreux défauts), tient à son racisme latent : je préfère un auteur comme lui qui me fait intimement, profondément comprendre ce qui le terrifie chez celui qui n'est pas comme lui, qu'un auteur qui m'explique que le racisme c'est mal. Je vais pas aller chercher des noises à Lovecraft sur le fond de ce qu'il pense : l'intérêt est qu'il arrive à m'en parler, et à m'en parler bien.



Bon, désolé pour le pavé, je suis un peu parti dans tous les sens...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:19 le 10/11/2017 par Browny.
Par Guillaumzed

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Juste pour dire qu’en j’ai lu votre réponse et j’aimerai beaucoup prendre le temps de répondre et que, malheureusement j’en manque... c’est dommage car votre message (et en partie mon précédent message) s’engagent sur des terrains beaucoup plus subjectifs (la façon d’aprecier le traitement des indiens chez Ford par exemple ou le personnage de Ripley dans Alien (un personnage assez original dans la production des années 80 et un film de survie sans aucune romance pratiquement donc pas étonnant qu’en Bechdel (qui est un test de démonstration par l’absurde, donc pas scientifique pour un sous), se gourre).
Et puis je ne savais pas du tout pour la réalisatrice du star wars en question. Effectivement ça se tient, mais je ne peux m’empecher de voir le côté « rétro », donc d’autant plus machiste, que son passif de scénariste pour Bogart a pu donner à cette relation Solo/Leia. Au même titre on peut dire que Leia au pieds de Jabba est un hommage au Tigre du Bengale de Fritz Land. Oui, certes. Le problème ce ?est certainement pas l’hommage, le pastiche, l’erotisme ou le fantasme. D’ailleurs cette scène là, avec Jabba, tellement exotique, outrancière et bizarre, me dérange moins aujourd’hui que la scène du baiser forcé, comme faisant partie de l’echange Amoureux, comme une etape obligée pour « séduire » comme il faut.
Par Browny

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Effectivement ça se tient, mais je ne peux m’empecher de voir le côté « rétro », donc d’autant plus machiste, que son passif de scénariste pour Bogart a pu donner à cette relation Solo/Leia. Au même titre on peut dire que Leia au pieds de Jabba est un hommage au Tigre du Bengale de Fritz Land. Oui, certes. Le problème ce ?est certainement pas l’hommage, le pastiche, l’erotisme ou le fantasme.

Je ne le pensais pas tant en terme de référence ou de pastiche, qu'en tant que situation en partie vécue, par le spectateur, comme une imagerie surannée, un cliché (donc avec un peu de distance). Ce côté suranné imprègne ailleurs tout Starwars, qui réactive des choses aussi désuètes que le serial... Mais après je ne pense de toute façon pas que cela suffise à changer le ton de la scène en profondeur, ça aide peut-être juste un peu à faire passer la pilule. S'il faut chercher quelque chose qui remette profondément en question la nature d'agression sexuelle de la situation (ce qui n'est pas un but en soi...), ce n'est pas là.

Citation:
D’ailleurs cette scène là, avec Jabba, tellement exotique, outrancière et bizarre, me dérange moins aujourd’hui que la scène du baiser forcé, comme faisant partie de l’echange Amoureux, comme une etape obligée pour « séduire » comme il faut.

Oui, je suis d'accord.
Par reno

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Comment voulez-vous qu'il y ai un terrain d'entente alors que lorsque l'on vous oppose des arguments vous balancez "On peut économiser la lecture de ces longs argumentaires" et ils n'"ont pour principal effet de noyer le poisson".

Vous évacuez de toute votre reflexion les éléments qui pourraient le contredire et décidez ne pas lire les arguments qui vous apportent les faits objectifs de votre ignorance.
Par André Gunthert

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Nullement, mais la répétition d'arguments connus (et malheureusement invalides) ne modifie en rien l'observation du champ que je propose, puisque celle-ci inclut par construction l'antagonisme des camps opposés. Il faudrait au moins faire l'effort d'intégrer cette donnée pour permettre à la discussion d'avancer, faute de quoi nous ne ferons que reproduire les échanges le plus souvent stériles que l'on a pu observer sur les forums d'ASI ces dernières semaines.
Par Bellatrix

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

"...les échanges le plus souvent stériles que l'on a pu observer sur les forums d'ASI ces dernières semaines"

C'est un point de vue. Personnellement, je trouve que le site d'asi est autrement plus stérile que le forum.
Par Caton l'Ancien

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

On en était à :

"
Féministe : je dénonce le sexisme
Masculiniste : prouve que le sexisme existe
Féministe : preuve 1, preuve 2, preuve 3, ... , preuve 42.
Masculiniste : ça ne suffit pas
Féministe : preuve 50, ..., preuve 100
Masculiniste : ça suffit toujours pas
"

Maintenant on passe au niveau méta :

"
Féministe : les masculinistes, comme à leur habitude, demandent constamment à ce qu'on réinvinte l'eau tiède
Masculiniste : prouve que les masculinistes font ça. D'ailleurs tu dis ça pour nier le fait que tes 100 preuves ne suffisent pas à prouver l'existence du sexisme
"


C'en est presque drôle.
Par Browny

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Ça l'est sûrement, mais en l'occurence ça n'a pas grand chose à voir avec ce dont on discute ici...
Par Caton l'Ancien

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Sisi, ça a tout à voir.

De nombreuses sources féministes ont documenté les multiples façons dont leur blog se fait envahir par des gens qui prétendent contredire ou débunker le féminisme. Ces tristes sires cumulent toujours de présenter comme un trait particulièrement brillant une réflexion digne d'un trépané et de présenter comme une réflexion particulièrement innovante une idée archi rabachée.

Ces différentes sources ont remarqué que les prétendus arguments de ces masculinistes sont toujours les mêmes, il y a une volonté manifeste d'empêcher l'expression du féminisme, volonté trahie par le fait que, systématiquement, ces arguments empêchent le débat sur des sujets intéressants. Au lieu de réfléchir à comment créer une culture moins violente, de savoir quels sont les films qui présenteraient une vision révolutionnaire de l'amour, de savoir en quoi ces représentations sont révolutionnaires ou pas, un sujet qui pourrait être très très intéressant... on en est réduit à répéter pour la 1000è fois que "y aller quand même quand elle dit non, c'est du viol ou de la violence sexuelle". Avouez que c'est frustrant quand on a des aspirations à s'élever intellectuellement.


Exemple de stratégie de déraillement : la technique consistant à demander des preuves pour l'existence de choses parfaitement documentées comme le sexisme, le patriarchat, les inégalités de genre, l'homophobie... est tellement courante que des féministes ont créé des sites comme feminism101 (que vous pourriez traduire par "le féminisme pour les nuls").

Je cite un passage : "Discussions on feminist forums are often disrupted, frequently but not always deliberately, by commentors who post often-seen questions/assertions (...). The first reason FF101 exists is to help ensure that discussions between feminists don’t get continually derailed by challenges from newbies and/or antagonists to explain and justify our terminology and conclusions to them, right now!". Tiens, exactement ce que disait ce message.


Parcourez les commentaires :
* déni du concept de culture du viol
* des gens qui trouvent qu'à partir du moment où on se sert d'une scène de Star Wars à titre d'illustration, il faudrait faire une critique artitstique détaillée de tout le film (voire de la trilogie) : autrement dit, si vous voulez critiquer 5 minutes du film, vous avez l'obligation de parler longuement d'autre chose pour en avoir le droit ; vous avez obligation de rendre votre critique invisible en la noyant dans du hors-sujet. P'tet bien que c'est pas l'intention des commentateurs mais il est tellement évident que leur demande a cette conséquence qu'il est nécessaire d'imaginer un très fort déficit cognitif pour expliquer que cela leur ait échappé.
* l'argumentaire "mais elle avait déjà donné des signes de début de consentement dans la scène précédente" ; l'argumentaire "les femmes ont besoin d'être forcées d'ailleurs, après, elles disent merci" ; la zone grise...




Franchement, ça vole pas très haut, toute personne un minimum intéressée par le sujet aura déjà lu et relu et rerelu ces tissus de sophismes un million de fois. Quiconque a la prétention augmenter l'intelligence collective avec une pensée brillante et originale s'abstiendra spontanément de tels commentaires.
Il reste à savoir pourquoi ces commentaires ont été postés malgré leur évident manque de mérite : mon analyse est qu'il s'agit d'une occupation du terrain ie faire du blabla masculiniste même en sachant que ça n'a aucune validité dans le but de refuser les apparences de la victoire intellectuelle qui a pourtant été loyalement remportée.

Heureusement, d'autres commentaires relèvent le niveau.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05:37 le 11/11/2017 par Caton l'Ancien.
Par Browny

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Encore une fois, vous plaquez une défense toute prête sur une discussion qui n'a rien à voir avec la choucroute. Il est simplement ici question de la légitimité d'une étude sociologique des représentations normées à tenir lieu d'analyse filmique. Ce qui n'a vraiment RIEN d'évident. Trouver des manières d'articuler les deux, c'est un problème auquel la recherche cinéma se cogne depuis des décennies, bien au-delà de la question sexiste - recherche cinéma qui comporte d'ailleurs ses propres courants d'analyse féministe, qui savent s'attaquer aux films de façon un peu plus construite qu'en cochant les cases d'un test Bechdel.

Alors qu'il y ait des systématismes sur internet dans la manière de botter en touche face aux constats posés par le féminisme, je vous crois tout à fait. Mais il serait temps de comprendre que malheureusement, dans une discussion, ça ne peut tenir lieu d’arguments, et de fin de non-recevoir à tout ce qu'on vous oppose. Si la moindre contradiction est déjà prévue à votre programme comme étant nulle et non avenue, vous n'avez pas besoin d'un forum : un miroir vous suffira.
Par Caton l'Ancien

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Il est simplement ici question de la légitimité d'une étude sociologique des représentations normées à tenir lieu d'analyse filmique.


Question aussi absurde que de discuter la légitimité d'une étude différentielle à tenir lieu d'analyse physique.

Bref, vous posez une question absurde pour nier l'évidence. Bien évidemment qu'il est légitime de convoquer un savoir pour procéder à une analyse...
Par Caton l'Ancien

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Citation:
Si la moindre contradiction est déjà prévue à votre programme comme étant nulle et non avenue, vous n'avez pas besoin d'un forum : un miroir vous suffira.


Disons qu'il y a les contradictions sensées et originales contre lesquelles je n'ai rien et il y a les contradictions qui ont été déjà écrites un million de fois et réfutées le même million de fois, qui sont, rester poli, moins intéressantes.
Par Browny

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Je vous prie de croire que le monde de la recherche cinéma se fatigue lui aussi de voir débarquer, tous les quatre matins, des disciplines annexes (sociologie, Histoire, politique...) qui viennent comme on va au supermarché chercher dans les films ce qu'elles ont exactement envie d'y trouver (une image, une donnée), juste pour confirmer la grille de lecture qui les arrange. La mise en scène, le point de vue, la façon dont un film narre, parle, la façon dont ça influe et module le sens, tout ce qui fait que le spectateur va le ressentir d'une certaine manière et pas d'une autre ? Rien à foutre ma bonne dame, je vais pas m'embêter avec des questions patiemment établies et interrogées par 70 ans de théorie, c'est du cinéma hein on va pas se faire chier, on connaît, d'ailleurs j'ai vu un film étant petit, alors c'est bon, on va pas se prendre la tête...

Ces arguments là on les connaît nous aussi. Par cœur. Et croyez bien qu'on fait preuve de patience.

L'étude statistique à des fins sociologiques, elle n'a rien d'invalide, mais elle ne fait que ça : signaler le ressassement d'une image, et son installation en tant que norme. C'est déjà précieux, c'est déjà beaucoup, ça trace des pistes de lecture passionnantes à l'échelle d'un genre ou d'une période, mais à l'échelle d'un film ça ne prouve QUE DALLE. C'est du néant.

Exemple :

- L'omniprésence de héros blancs, au détriment de personnages noirs, fait du Hollywood des années 80 un cinéma globalement raciste. Ça c'est ce qu'observe la sociologie à partir d'une population de films.

> Cette scène entre Solo et Leia est donc une scène fondamentalement raciste. La preuve par l'extrait, cessez de nier l'évidence, vous voyez bien qu'il y a pas de noirs à l'image, alors arrêtez de tourner autour du pot et avalez la pilule rouge, on connaît vos arguments par cœur !

Bon bah voilà, le niveau de la discussion depuis hier, c'est ça. Alors pardonnez-moi, mais je continuerai à utiliser les outils de ma discipline, et à ne pas sauter tout cru dans un plan pour y décrocher ce que j'ai envie d'y voir, juste parce que "c'est bon on sait".

Et comme visiblement je ne suis pas capable de continuer cette conversation en gardant mon calme et mon amabilité, j'en arrêterai là.
Par Carnéade de Cyrène

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Comme quoi le monde de la recherche cinéma a ce même sentiment d'invasion que je constate régulièrement chez les simples fans de tel ou tel contenu culturel quand la critique militante (ou analyse basée sur une seule grille de lecture) et son systématisme vient s'inviter à leurs agapes.
Et après on se demande pourquoi j'évoque les tendances à antagoniser des gens des critiques/analyses idéologiques (ce qui ne les invalide pas, mais il y a clairement un problème au moins de communication avec le public ayant un intérêt pour des œuvres mais ne voulant pas tout réduire à une problématique donnée ; que ce soit un intérêt de spécialistes ou d'amateurs).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:18 le 12/11/2017 par Carnéade de Cyrène.
Par André Gunthert

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Bon débarras, car vous n'avez à peu près rien compris au sujet!
Par Guillaumzed

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Caton l'ancien : milles mercis d'avoir posté ce message. Je ne connaissais pas du tout feminism101. C'est à la fois triste et fascinant qu'un tel site existe ...
Par Faab

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Vous devriez quand même voir quand on met surtout du détail, qu'il s'agit de préciser les mécanismes...

Quand on dit un voyou, on dit un homme voyou (en l'occurrence cette idée paradoxale de héros voyous), on rajoute des modalités plus précises de pratiques des violences faites aux femmes et de comment il se fait que ça passe.
Quand je disais plus haut que sur les réseaux sociaux je voyais des gars dire que ce n'est pas le problème des hommes mais des racailles, c'est justement le genre de rhétorique qu'il y a à contrer en montrant comment les "racailles" s'inscrivent dans des schémas de comportement liés à des représentations communes de la virilité.

Qui voit qu'entre Han Solo, les Valseuses, le Eastwood de "Sur la route de Madison", le plombier de pornos, on peut voir un même schéma du héros nature faisant effraction pour "libérer" la femme de la culture vue comme oppressive, avec ce que ça implique d'auto-justification masculine de pulsions primaires ?
De Roméo au harcèlement de rue, il n'y a qu'un pas, rupture des règles, des lois, des codes sociaux, de la politesse avec prétention à révéler à Juliette la véritable passion amoureuse.

Tout ça sera par exemple différent des violences faites au contraire au nom du culturel, du contrôle social des femmes, de l'injonction à servir la famille, la religion, le pater familias etc.
On lapide des Roméo et Juliette, on fait du crime d'honneur, et en ces matières, le délire humain peut aller très loin : rencontre avec Louis, « hyène » du Malawi et fier de l’être, violeur rituel.
"La « tradition » du camp d’« initiation sexuelle », où les jeunes Malawites sont envoyées par leur famille, dès leurs premières règles, à 9, 12 ou 15 ans, pour être déflorées de force et apprendre à satisfaire sexuellement les hommes. Une « tradition » qui impose aux femmes d’être « purifiées » pour leur enlever un sort, lutter contre une maladie ou chasser le fantôme d’un enfant, d’un mari ou d’un frère décédé. « En somme, je leur évite des problèmes », se vante Louis Foté."
Par Makno

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

je ne suis pas sur dans star wars, que l'on soit dans le schema :
Citation:
du héros nature faisant effraction pour "libérer" la femme de la culture vue comme oppressive

Leia est certes une femme de "culture", classe favorisee, etc... mais ce que le film semble oppose a travers ces deux personnages, ce sont les buts que poursuivent chacun des personnages, l'une est decidee, reflechie meticuleuse, anime de nobles intentions, determinee a faire triompher la "vertu", l'autre est materialiste, imature, improvise, du genre a abandonner quand c'est difficile et vit que pour sa pomme.
Le mepris de base de leia, me semble plus lie a des buts/valeurs, qu'a une condition de classe/culture.(on est dans une sorte d' epopee)
Et quand je voyais le film j'ai toujours interprete le refus de leia (je parle pas du baiser particulierement) de ceder a han, bien que le desir soit la, comme de la fierte, le refus de se voir ceder a un etre aussi pitoyable en terme de valeur. Et que l'evolution de la relation soit du au fait que han change, moins sur le fait que ce soit un male viril irresistible.

D'ailleurs y'a un parallele entre son sauvetage improvise dans l'episode IV, ou elle raille l'amateurisme de la bande a han, au lieu de tomber en pamoison (ce qui serait un schema classique), et celui du VI, ou c'est elle qui est dans l'equipe qui va aller le sauver (et ou implicitement l'on voit que le plan est d'une tout autre facture, en terme de preparation, realisation et de resultat).

Leia n'est pas la femme qui attend passivement qu'on la libere, puis pleine de gratitude, blablabla... meme dans le IV.
Elle est droit dans ses bottes faces a ses ennemis, se laisse pas demonter, montre de l'initiative/influence l'action, on est loin d'une figure passive.

Peut etre qu'il faudrait que je revois les films.
Par Faab

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Je ne parle pas de Leia mais de Han Solo, du film qu'il se fait, de comment il se voit vis-à-vis de la princesse.
Dans la scène, in english, Han Solo dit : "you like me because I'm a scoundrel" ("scoundrel" traduit par "vaurien" dans la VF sauf erreur).
D'où vient chez un homme cette idée qu'une femme (et une princesse) devrait aimer un gars parce que c'est un vaurien ?

Tout ce thème du rebelle, du hors-la-loi, l'amoureux interdit, l'amant vs le mari etc. est dans les imaginaires. On en fait quelque chose de positif quand ça correspond à la vision romantique de l'amour : liberté individuelle, nature contre oppression de la culture, l'amour contre le mariage bourgeois, aristocratique, dépasser les conventions etc.
Sauf que l'encadrement social des femmes est censé être terminé : elles sont adultes, ne dépendent plus d'un père ou d'un mari, peuvent affirmer leur sexualité si elles veulent, n'ont pas besoin d'un gars se prenant pour Lancelot face à Arthur, cassant les codes sociaux, la politesse.

Dans Star Wars, c'est quand il se fait respectable au sens des codes normaux que Han Solo devient bon à marier et ça rejoint la modernité du personnage de Leia : elle n'a pas besoin d'un "vaurien", elle est autonome et leur relation doit se faire entre adultes responsables.

Au passage, je ne suis pas spécialiste de la saga, et pour quelle raison se séparent-ils après avoir eu un fils ? Ca a été scénarisé ?
Dans cet interview, Carrie Fisher dit :
"'He smuggled way too much,' she said to the laughing crowd. 'Girls, I know you don’t want your husband smuggling, do you?'
'Hanging out with the hairy guy too often,' she continued. 'I think there are a lot of problems with that.'
He wouldn’t take me on that hyperspace thing enough,' she complained, before adding: 'euphemism' - clarifying it was not the Millennium Falcon she was referring to.
"

Je suppose que c'est elle qui reconstruit une histoire avec humour sur une logique contemporaine normale, très "classe moyenne" : le gars qui va voir ailleurs, reste trop avec ses potes, avec baisse de désir pour sa dulcinée, et divorce.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 20:03 le 10/11/2017 par Faab.
Par Makno

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Parler du ppersonnage de han sans parler de leia, me parait compliquer, parce qu'elle apporte un contre point qui met en relief differemment le personnage de han.

je suis d'accord avec vous sur l'image que se fait le personnage han. Mais soulignons quand meme que le film en lui meme ne lui donne pas raison. Pour resume l'opposition que je vois, je vois un personnage engage oppose a un personnage qui ne l'est pas, et detestable sous bien des egards (rappelons que l'objet de l'histoire dans sa partie emergee, n'est pas l'amourette, mais la lutte contre l'empire, donc grosso modo contre le mal, contrairement a d'autres histoires qui nous emmenent sur des objets plus focalise sur des parcours/ressentis individuels ou social).

On peut avoir en apparence une couche de schema "classique" du cinema que vous pointez du doigt, mais pour les bousculer un peu, voire "deconstruire" (tant l'heroine est loin d'etre une potiche passive, pour cette epoque, figure qu'on a du mal a retrouver ailleurs pour un film mainstream), on peut aussi le souligner.


Perso je chercherais pas a analyser star wars, a partir d' elements de l'episode 7. Y'a une rupture entre la franchise lucas et celle de disney, qui va nous innonder de starwars comme on nous innonde de marvel/dc.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:19 le 10/11/2017 par Makno.
Par Faab

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Je me focalise sur le personnage dans cette scène pour aller dans le sens de la chronique parce que c'est ce qui me semble le plus pertinent si on veut parler de culture du viol. Le fait est qu'on a un gars pas loin de coincer Leia dans un cagibi, convaincu qu'elle aime les vauriens. Cette mécanique là se retrouve ailleurs dans le cinéma (y compris dans le porno...) et il faudrait se demander pourquoi c'est censé être "romantique", pourquoi ça passe si facilement.
On peut parler de l'aspect féministe de Leia mais ce n'est pas le sujet de la chronique.
Par Makno

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

C'est le probleme de ce genre d'analyse, on peut aller jusqu'a ou dans l'analyse d'un segment, d'une partie si on lui enleve son contexte ? C'est un peu comme tronquer un propos rapporte, sans le placer dans son contexte (oui des fois ca aide), on comprend quoi ? Ce que celui qui cite veut qu'on comprenne...

Par exemple au cinema, on a pas mal de films qui deconstruisent des schemas/des scenes classiques, tout en utilisant ces memes schemas, analyser hors contexte, sans les filtres/codes habituels au support, ca mene a pas grand chose.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:04 le 10/11/2017 par Makno.
Par Faab

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

C'est juste une question de définition claire de l'objet d'analyse.
Perso, ce qui m'a gêné dans la chronique, c'est que cette scène ne m'apparaissait pas intéressante au niveau de l'image, sans rien de spécial au niveau réalisation, que le sujet était un cliché de la "séduction" masculine qu'on retrouve aussi en littérature et qu'il y avait surtout à chercher comment il fonctionnait et où on le retrouvait.
Cf p.e. les deux scènes que j'indiquais plus haut, des histoires de voyous dans L'équipée sauvage ou Les valseuses.
Les contextes sont différents mais il y a répétition d'un thème inscrit dans nos cultures, dans nos mentalités.
Je ne sais pas qui aura un effet "pilule rouge" avec la scène de Star Wars mais dans mon cas, c'est du déjà vu et j'aurais pris des exemples plus explicites pour renforcer le propos, bien le centrer.
Là, au vu des réactions, on se perd dans des "ouais mais bon, Star Wars n'est pas comme ça au final" alors que le sujet n'est pas Star Wars.
Par Makno

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Sauf que le sujet est aussi un peu star wars a partir du moment ou je decide d'en extrapoler un element (qui prend reellement sens dans son ensemble, par exemple : ca se saurait si un film n'etait pas concu pour etre regarde en entier, comme un livre etc...).

Je trouve curieux de trouver dans des visions./etudes qui analysent le contexte (ex : culture du viol), une volonte de denier aux elements sur lesquels on s'appuie un contexte. Or ici je comprends tout a fait qu'une personne dont c'est le travail ou le hobby trouve genant d'analyser aussi superficiellement des elements cinematographiques comme cela.

J'ai l'impression que les methodes "topito" ont ete applique a ce sujet. Ou de type censeur "eclaire" : y'a un nichon, classe X, au suivant. J'ai une impression diffuse que de plus en plus en milieu militant, grandit l'influence du "on va au plus simple", meme dans la partie qui est sense etre le plus reflechi elabore.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:14 le 11/11/2017 par Makno.
Par Faab

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Vous pouvez en effet parler de Star Wars si vous voulez, mais le sujet de la chronique était la culture du viol. On peut se dire qu'il y avait mieux comme scène dans le cinéma pour en parler, que la chronique péchait par manque de force exemplaire etc., mais si on veut en suivre le thème, autant essayer d'en corriger les faiblesses qu'on y verrait, sur son sujet à elle, plutôt que de parler d'autre chose.

Et en fait, je commence à me poser des questions sur l'effet "pilule rouge", sur la question de savoir si il y a tant de gens que ça qui ne voient pas l'intérêt du sujet. Je partais naïvement du principe que c'était assez trivial d'avoir ce souci, qu'un minimum de conscience féministe imprégnait aujourd'hui nos sociétés, mais peut-être que je me trompe.
Par folavril-170143 folavril

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

C'est évident, mais Star Wars épisode IV n'est certainement pas le pire exemple de sexisme... Je me souviens encore d'un copain (agrégé de lettres, pas sur le forum 18-25, hein...) qui, lorsque Star Wars est ressorti en salles en 1997, me disait qu'il ne se souvenait pas que Leïa était une telle chipie, vachement agressive, etc... Eh oui, car après Star Wars, il y a eu les années 80 où tous les records en matière de sexisme ont été battus. En 1997, ça faisait bien longtemps qu'on n'entendait plus une fille dire à un mec de lui foutre la paix au cinéma, et cela valait à son personnage le qualificatif de mégère... Juste retour de balancier après 30 ans de régression, mais il y a du boulot !
Par Neity

Re:

Il y a un point sur la question de la culture du viol que je n'ai pas bien compris :

Est-ce que le principe est de dire sans nuance : "quand on dit non, c'est non" ? ou c'est juste une façon de grossir le trait pour faire prendre conscience qu'il y a trop souvent un abus de déni de consentement ?
Est-ce que l'on force le trait pour éviter la fameuse "zone grise" et simplifier le message car sinon ça n' "imprime" pas ? ou est-ce que l'on pense réellement que "non = non" et qu'une personne sait toujours ce qu'elle veut pour elle-même ?

Car dans la réalité ça me semble être plus compliqué que ça : des fois on dit "non" par peur de franchir un pas, ou parce qu'on ne sait pas trop ce que l'on veut donc par prudence on préfère l'immobilité du non.
Auquel cas ce n'est pas forcement une mauvaise chose de se voir forcer un peu la main, pour se faire aider à franchir cette barrière psychologique.

Ma réflexion porte sur le concept de consentement en général, pas forcement sur les cas précis de consentement amoureux/sexuels.
Je ne dis pas que "non = oui" comme peuvent le penser les prédateurs ; mais je pense que dire "non = non" est faux également.

C'est pour ça que je me demande ce que le mouvement féministe pense de cette question.

Etant de nature timide, je pense que je serais passé à coté de bonnes choses si on ne m'avait jamais forcé la main, c'est ce qui a été le point de départ de mon interrogation.
Par André Gunthert

Re:

La réponse de Jeanne Cherhal: [www.youtube.com]

Il était une fois, une fois ou mille
Une âme comme toi, une âme tranquille
Qui dans un désir violent et soudain
Voulut parvenir trop vite à ses fins

Avec la finesse qu'ont parfois les bêtes
Face à la princesse, dit: suis-je bête
Entre haut et bas souvent femme varie
Si elle se débat c'est pour mieux dire oui

Mais quand c'est non c'est non
Quand c'est non dommage
Range ton crayon ta plume sauvage
Quand c'est non c'est non
Quand c'est non mon vieux
Range ton bâton et place aux adieux

Mais quand c'est non c'est non
Quand c'est non dégage
Range ton crayon ta plume sauvage
Quand c'est non c'est non
Quand c'est non mon vieux
Range ton bâton et place aux adieux

Mais quand c'est non c'est non
Quand c'est non mon vieux
Range ton bâton et passe aux aveux



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:00 le 10/11/2017 par André Gunthert.
Par Elihah

Re:

Il n'y a pas 'le' mouvement féministe, mais 'des'
En ce qui concerne le oui et le non, céder n'est pas consentir.
Par Carnéade de Cyrène

Re:

Préférer à "non" la formule "je ne peux pas j'ai piscine (d'ailleurs pourrais tu m'aider à passer mon maillot ?)" permet normalement à la femme de résoudre ce problème.

Plus sérieusement ce message que j'avais loupé, me fait réaliser que j'ai été méchant dans le mien plus bas, en assimilant le "non voulant dire peut-être" à une volonté irresponsable de jeu amoureux, quand ça peut juste être une attitude timide. D'un autre coté il faut bien se dire que dans le contexte moderne (et plus les choses vont avancer probablement) de moins en moins d'hommes oseront se considérer télépathes quant à vos désirs inavoués (les ravages du féminisme comme dirait Julot), donc faudra bien que les femmes sachent ce qu'elles veulent et sortir de trop d'ambigüité/timidité (ce qui soit dit en passant n'est pas nécessairement plus facile pour les hommes, ils vous en sauront donc gré).
Par Rumifig

En résumé...

Citation d'André Gunthert : "Le constat du sexisme affiché de la majorité des films hollywoodiens s'impose à quiconque à des yeux pour voir. Ajoutons que la critique féministe ne propose pas de brûler la culture populaire, qui n'est qu'un symptôme. Le sexisme d'Hollywood est le miroir de celui de la société, et le but du féminisme est de changer la société, pas de conduire une réforme du cinéma."

Tout est dit et très bien résumé.

Merci aussi d'avoir diffusé dans votre chronique, les deux dessins qui expliquent merveilleusement bien, et par d'autres types d'images que les extraits de films, à quel point le sexisme et le racisme ordinaires occupent l'espace public dans lequel nous évoluons chaque jour.

Merci, André Gunthert, pour l'ensemble de vos chroniques et vos points de vue éclairants sur notre société !
Par Carnéade de Cyrène

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Réponse en bas à la jeanbat ;)

Citation:
Sandy
Désolé mais je rejette en bloc tous vos raisonnements, car ils sont biaisés par une prise de position ( pour la personne qui ne prend pas l'initiative ) qui n'a aucun sens.
Il n'y a pas besoin que le rejet soit insultant pour qu'il soit une violence. Par exemple si une personne vraiment amoureuse se fait rejeter, cela peut lui faire tellement de mal que cela peut mener à une réaction violente de sa part ( suicide / violence sur les autres ).

Vous partez du principe que tout ce qui est violent est illégitime, alors que parfois la violence est inévitable. Et les formes que vous prendrez ne peuvent que tenter d'atténuer la douleur, pas la supprimer.

Bref je ne peux pas vous suivre. Si vous voulez parler de relations, le minimum c'est que vous preniez en compte les deux points de vue. Merci.

Je pense que le problème c'est qu'on parle de choses différentes.

On pense "dragueurs" (genre pick up artists / queutards bien cyniques), tu pense "amoureux", on pense "harceleurs de rue" (genre ceux qui finissent par un "pour qui tu te prend salope ?" après qu'on leur ait refusé un 06), tu pense "jeunes populaires qui n'ont que la rue pour aborder la fille de leurs rêves" ou "personnes recherchant juste une interaction sociale qui se font méchamment rabrouer, illustrant la froideur de nos sociétés (violons...)".

Enfin tu es toujours dans l'exception qui confirme la règle et permet de trouver une manière de justifier des attitudes généralement condamnables.

Après je veux bien convenir que certain(e)s féministes aillent un peu loin dans leur condamnation en bloc des comportements amoureux masculins sans un iota de tentative de compréhension, ou leur assimilation de tout et n’importe quoi (genre tentatives d'interaction polies et non répétées) à du harcèlement. Mais c'est bien parce que la norme va bien plus loin que ça qu'elles arrivent à en avoir marre. Enfin ça peut être injuste, mais celui qui cherche juste à faire connaissance (ou à demander l'heure) et se prend un vent violent paye pour tous ceux qui poursuivent, sifflent, insistent lourdement, et finissent par insulter ou agresser. Et pour ce qui est de la virulence parfois un peu misandre du discours féministe il est aussi certainement influencé par le fait que pas mal de militantes aient vécu de vraiment sales trucs les poussant à cet engagement.
Si on parle de "ne pas ignorer les deux points de vue" (et d'être compréhensifs avec les hommes ne respectant pas les règles que certain(e)s féministes souhaitent fixer, donc), faut aussi justement prendre en considération tout ça, ou c'est encore n'en considérer qu'un.

Et pour en revenir au cas le plus général, celui où des hommes pensent qu'il est bon de harceler ou de se comporter comme des agresseurs sexuels dominateurs "parce que c'est efficace" (comme les sites de séduction, etc... le disent, et ça doit être en partie vrai sinon ils n'auraient pas tant de succès) faut aussi réaliser que ceux qui cèdent à cette facilité, même si ça marche ne rendent service ni aux femmes ni au reste des hommes.

Parce que bon si une femme en est à attendre d'être harcelée ou dominée pour reconnaître la valeur d'un partenaire amoureux ou sexuel c'est tout de même qu'elle a un gros problème à la base (et en est un encore plus énorme pour le reste des femmes qui n'attendent pas ces attitudes). Si malgré toutes les injonctions de ses copines féministes à "leur faire comprendre qu'un non c'est non" elle en est encore à émettre des "non" qui veulent dire "peut-être" ou à fantasmer sur des séducteurs se comportant comme Harrison Ford dans un film, ce n'est qu'une bimbo de cro-magnon qui ne mérite nullement l'intérêt d'un homme ayant un minimum de conscience politique et d'amour propre, n'étant que le pendant féminin du macho sexiste (et probablement tout autant sous l'influence de contenus culturels aux messages douteux, celle ci ne se limitant pas aux hommes).

Enfin un peu d'amour propre que diable (si certes une personne trop amoureuse a souvent des difficultés à en avoir), rien n'oblige à rentrer dans ce genre de jeux, le désir en viendrait il parfois de la femme.
Quant à se dire "non c'est non" plutôt que "non c'est peut-être" ça relève du respect d'une interlocutrice en tant qu'adulte responsable égal de toi même (plutôt que la dévaluer comme un pick up artist ou surévaluer comme un amoureux transi). Si le "non" voulait en fait dire "peut-être", si le but était juste de faire batailler un mec / jouer avec ses sentiments, c'est à elle de réaliser que c'était con de l'émettre et de corriger le tir comme une grande fille, pas à l'homme de l'ignorer. Et plus on saura y réagir comme ça moins les femmes seront dans des attitudes désagréablement ambigües, ou des rejets humiliants quand elles veulent juste émettre un simple non.
Par Carnéade de Cyrène

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

ps :
Par contre là où je trouve que tu as raison c'est qu'il y a, en général et chez les féministes comme chez d'autres pour les sujets les concernant, une excessive tendance à refuser de prendre au sérieux la violence psychologique (que peuvent subir des hommes autant que des femmes) pour mieux condamner la violence tout court (ce qui peut évoquer la minimisation de la violence sociale, qu'on avait pu voir lors de l'affaire des syndicalistes d'Air France).
Ce qui relève de l'éternelle tendance à ne pas vouloir qu'une chose soit expliquée pour ne pas risquer de la voir excusée (qui dans le cas féministe s'exprime presque ouvertement sur des blogs comme "les mots sont important", souvent cité ici, où le reproche est systématiquement fait à la presse d'oser reprendre les explications données par des auteurs de crimes passionnels ou autres agresseurs ; comme si les entendre allait empêcher le public de considérer leurs "réponses" totalement disproportionnées ou injustifiées).

Enfin pour ce qui est des attitudes relevant du harcèlement, sa forme qui me semble la moins évoquée n'est pas le harcèlement sexuel, professionnel, à l'école ou même de rue mais le harcèlement moral auxquels se livrent les pervers(es) narcissiques au sein du couple ou d'autres cercles de personnes sentimentalement attachées à eux (on l'évoque encore moins dans le cas de l'amitié, et pourtant qui n'a jamais eu "d'ami" ne faisant, sous prétexte de "franchise amicale" ou autre, que rabaisser ses proches), pervers qui peuvent être de tout sexes (sans vouloir dire évidemment qu'ils justifient des réactions violentes, ou que la violence physique vienne plus généralement de leurs victimes que d'eux-mêmes, la combo violent moralement et physiquement semblant un cas nettement plus répandu).
Par sandy

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Le problème en fait c'est que vous supposez que je ne me rends pas compte que l'on parle de choses différentes, alors que justement je fais exprès ;)

Pourquoi je parle de ces cas qui ne collent pas dutout à celui du harceleur / violeur d'après vous ?
Par folavril-170143 folavril

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Pas le temps de vérifier que personne ne l'a posté avant, mais on en remet une petite couche sur cette culture-du-viol-qui-n'existe-pas ;-)

[www.lecourrier.ch]
Par BIBI

Re: Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

A 2min 35:[www.franceculture.fr]

Un arrêt sur les paroles de certaines chansons de rappeurs, sur les radios et les chaînes qui les diffusent depuis des décennies, sur les propriétaires de ces chaînes et radios, autrement dit les commanditaires de l'ensauvagement, voilà qui pourrait faire le sujet d'une émission.
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