Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

chronique Par Daniel Schneidermann discuté depuis 09:22 le 07/11/2017

Enfin une initiative. Retenez bien ce chiffre : ils sont 314. Je devrais dire, ils et elles. Ils et elles sont 314 profs et proffes, qui déclarent ce matin qu'ils n'enseigneront plus, dans leurs classes, la règle grammaticale selon laquelle "le masculin l'emporte sur le féminin". C'est un peu moins que les glorieuses "343 salopes", qui avaient proclamé en 1971 avoir avorté. Souhaitons-leur la même postérité.
On verra bien comment réagit l'Autorité. Mais ce qui est certain, c'est que rien ne s'y oppose, ni intellectuellement, ni administrativement. Notre émission de cette semaine, où est notamment invitée l'historienne Eliane Viennot, montre de manière éloquente qu'il n'existe, en France, aucune instance légitime, ni intellectuellement, ni administrativement, et en tout cas pas l'aéropage hétéroclite rassemblé par cooptation dans l'Académie française, pour régenter la grammaire. La grammaire est le champ d'un rapport de forces, et de rapports de domination...... > Lire l'intégralité du texte
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Man !

Et pour comble, le scandale fiscal en cours met en cause l'île de Man !

Un hasard, vous croyez vraiment ? Non !...
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Par Cultive ton jardin

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Nous voilà désormais privées du plaisir d'entendre un mâle rappeler avec un petit sourire en coin que "Le masculin l'emporte sur le féminin", le petit sourire en question ne se rapportant évidemment pas à une simple règle de grammaire. Je pense surtout à la petite fille que j'étais il y a bien longtemps, et au nombre de fois qu'elle a entendu énoncer cette "règle", au nombre de fois où elle l'a vue accompagnée de ce petit sourire suffisant ou malicieux. En même temps que la soumission, cette règle instillait la révolte: un million de femmes et un seul homme, et le masculin l'emporte pourtant?

Dans ma tête se fait un lien bizarre avec les harcèlements de rue de ma jeunesse: "Alors, on n'a pas peur de se promener comme ça, la nuit, toutes seules?". Ce que le MLF raillait à l'époque: À partir de quel nombre des femmes sans homme cessent-elles d'être seules?...
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Par Bolzano

Et la précision du message?

D'abord on n'a jamais enseigné que le masculin l'emporte sur le féminin, cette simplification pour école primaire visait à pallier le manque de genre neutre en français. Il devrait s'exprimer "le genre neutre ou multiple est marqué par le masculin". Il se trouve que le féminin étant marqué par l'ajout d'un 'e' ou autre complexité (chef/cheffe etc.), c'était la solution de simplicité.

Le grec et le latin avaient trois genres: neutre, masculin et féminin, le grec poussant même la précision à voir trois nombres: singulier, duel et pluriel, plus une règle pour le neutre pluriel "les animaux ça court" qui mettait le verbe au singulier pour dénoter un ensemble.

En français deux c'est comme trois ou quatre, c'est un pluriel.
On peut le regretter parce que bien des choses sont différentes à deux de ce qu'elles sont en solitaire ou en bande, mais on n'a pas le choix, il faut écrire "nous sommes" ou préciser "nous sommes tous les deux".

De même pour la phrase d'exemple de l'article "les hommes et les femmes engagé(e)s" on n'a que deux choix pour l'adjectif qui devrait être au neutre pluriel: masculin ou féminin.
La règle de simplification par accord du masculin a l'avantage dans ce cas (et n'en prendront ombrage que ceux qui confondent le genre grammatical avec le biologique, certainement pas le planton Sylvie ou la sentinelle Antoine) de préciser qui est engagé, gros avantage du français par rapport à l'anglais:
- the committed men and women
personne ne sait si les femmes sont aussi engagées, on traduit à l'aveuglette "les hommes et les femmes engagés" ou "les hommes engagés et les femmes"

Voyons maintenant l'accord de proximité:
- les hommes et les femmes engagées
là aussi je me demande si les hommes sont aussi engagés
par contre l'accord tant honni "engagés" force à comprendre que "engagés" qui n'est pas accordé avec "femmes" vaut pour les deux genres, et donc le français langue de la précision juridique ou descriptive donne un sens différent à:
- les hommes et les femmes engagées (seules les femmes sont engagées)
- les hommes et les femmes engagés (les femmes sont engagées autant que les hommes)

Dans ce cas c'est la précision de transmission du message qui l'emporte. On a suffisamment de façons de ne pas se comprendre entre auteur et lecteur d'un message pour ne pas ajouter une ambiguïté dont souffrent d'autres langues: l'accord de proximité rend la portée de l'adjectif incertaine, alors que l'accord contraire à la grammaire simpliste des correcteurs grammaticaux remplace une parenthèse
- (les hommes et les femmes) engagés.
Notons qu'en ajoutant la parenthèse je n'ai plus rien contre l'accord de proximité, mais ajouter des parenthèses ou expliquer dans une grammaire que le neutre se note "masculin ou féminin selon le terme le plus proche" ça ne me semble pas d'une simplicité de nature à faciliter l'apprentissage de notre belle langue....
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Tous les commentaires (150)
Par ceci n'est pas un pseudo

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

on dira désormais : " en matière grammaticale, la forme la plus simple est privilégiée" Ainsi, on écrira "les filles et les garçons sont concernés" par souci de simpicité, non pas pour une question de masculin féminin.

Voilà.

Passons à autre chose, et l'affaire Weinstein et consorts nous rappelle qu'il existe des tas de prédateurs de tout poil ( si j'ose dire).

Nous vivons dans une société de prédation, dirigée par des prédateurs, sexuels, financiers, fiscaux. Ils se retrouvent souvent dans les même rubriques.
Par DétecteurdeVérité

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Je suis bien heureux de cette liste de signataires contre l'hégémonie du masculin dans les accords car elle me paraissait la première des discriminations et la plus frappante au niveau linguistique dans la langue française.

Vous dites qu'on dira "les filles et les garçons sont concernés" tout simplement parce que d'un point de vue purement auditif, on met le mot de plus lourd poids en seconde place.
Par exemples on dire davantage et on écrira "les gamins et les gamines sont concernées"

Maintenant, j'attends avec impatience le tutoiement généralisé car je me prends toujours dans le tapis des bonnes convenances.
Par Tigi

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Disons "les gamins et les gamines sont concerner", cela réglera au moins le problème d'accord.
Par Bellatrix

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Une très bonne solution, qui ne devrait pas trop heurter :-)
Par ceci n'est pas un pseudo

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Citation:
Disons "les gamins et les gamines sont concerner", cela réglera au moins le problème d'accord.


+1
enfin la voilà la solution !
A force de chercher on finit par trouver
Par constant gardener

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Pourquoi s'arrêter en si bon chemin?
"les gamins et les gamines sont con", c'est largement suffisant pour la compréhension. Ce n'est pas Nadia D. qui me contredira.
Par Tigi

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

C'est un jugement de valeur, mais tout le monde aura compris le message.
Par M.Pat

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

non, "les gamins et gamines sont connes" (sauf ma fille)
Par GPMarcel

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Traduction à la carcassonnaise: " les gamins et les gamines sont cernés, con! "
Par Benjamin

Effet Weinstein

Je ne suis pas sûr que le plus urgent des problèmes en France soit de changer la grammaire mais, au fond, qu'est-ce que le plus urgent ? Le plus urgent n'est t-il pas de régler les problèmes les plus simples et les plus injustes ? A l'issu de la révolution française, le mariage et la grammaire sont restées inégalitaires. On a rendu l'égalité des couples deux siècles plus tard, en 2013. Il est temps de rendre aussi l'égalité à la grammaire, sans plus attendre. Les Weinstein français n'auront qu'à dire qu'ils ne sont pas au courant.
Par fifi

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

D.S. a profité de ses vacances pour apprendre à caresser dans le sens du poil?
Par isaton

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

J’attends avec gourmandise un-e Alain Naze du féminisme venant chanter les plaisirs de l'invisibilité, des joies révolutionnaires de la marge...
Bon, d’accord, je suis méchant, mais son livre m’a passablement gavé dans sa lecture.
Par ceci n'est pas un pseudo

Man !

Et pour comble, le scandale fiscal en cours met en cause l'île de Man !

Un hasard, vous croyez vraiment ? Non !
Par Manu

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

D'autres ont-ils remarqué que le scandale a éclaté dans un pays dont la langue ne marque pas le genre dans ses accords d'adjectifs qualificatifs ?
Par saltalafringa

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Yay ! Ce serait bien de trouver un moyen de "l'imposer" à titre personnel...
Par Cultive ton jardin

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Nous voilà désormais privées du plaisir d'entendre un mâle rappeler avec un petit sourire en coin que "Le masculin l'emporte sur le féminin", le petit sourire en question ne se rapportant évidemment pas à une simple règle de grammaire. Je pense surtout à la petite fille que j'étais il y a bien longtemps, et au nombre de fois qu'elle a entendu énoncer cette "règle", au nombre de fois où elle l'a vue accompagnée de ce petit sourire suffisant ou malicieux. En même temps que la soumission, cette règle instillait la révolte: un million de femmes et un seul homme, et le masculin l'emporte pourtant?

Dans ma tête se fait un lien bizarre avec les harcèlements de rue de ma jeunesse: "Alors, on n'a pas peur de se promener comme ça, la nuit, toutes seules?". Ce que le MLF raillait à l'époque: À partir de quel nombre des femmes sans homme cessent-elles d'être seules?
Par Makno

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

On peut changer le nom des genres, ca economiserait des efforts, par exemple "minitif" a la place de masculin et "maxitif" a la place de feminin. Et le minitif l'emporte toujours, parce que.... il est le plus court.
Par GPMarcel

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

En raison du froid régnant ce matin et la température qu'il dut faire dans la nuit je ne sais ce qu'il faut écrire:

Les SDF sont morts ou mortes dans la nuit glaciale...ne sachant s'il y a plus de personnes de sexe féminin que masculin.

Cette va gâcher ma matinée et je ne pourrai complètement jouir de la beauté irréelle de la blanche gelée.

Il faudrait demander de façon insistante aux "optimisés fiscaux" le nombre de logements qui auraient pu être construits avec l'argent qu'ils ont " légalement" protégé des dents voraces de l'Etat et des peuples qui ne sont que fainéants, cyniques, extrêmes...sans costume décent.

"L'actualité" privilégiée possède un goût certain de mépris qu'il faudra, bientôt faire avaler à ceux qui font de cette actualité commerce de mots et de détournement.
Par Anthony Morel

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

moi j'aurai plutôt privilégiées des femmes et des hommes sans domicile sont mort(e)s cette nuit

Souvent le plus commodes est de doubler : ex. Bonjour toutes et tous (ou inversement)

bises "à vous" :-)
Par palu

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

dans l'midi, çal'f'ra ptètre, mais en rp, les phrases à rallonges c'est pour les vieux chnoks qui serv'pu à rien.
Par Tigi

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Disons que les SDF sont RIP
Par Bruanne

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

L'illustration de cette chronique mériterait à elle seule une autre chronique ! Énorme !

Pour les profs " qui n'enseigneront plus..." je n'ai pas lu leur présentation mais si leur niveau d'enseignement est collège et au-dessus, cette règle n'a jamais été explicitement enseignée en tant que telle dans leurs cours : au plus elle est appliquée et/ou exigée.
La formulation explicite de la règle en question se fait dans les petites classes, c'est dans les " fondamentaux".

( Intéressante contorsion des deux neurones au moment de rédiger ce message pour ne choisir que des tournures m'évitant de devoir accorder " prof" afin que ce ne soit ni masculin ni féminin).
Par constant gardener

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

l'audace des signataires
- Oui, saluons-la! Ces gens, en signant la pétition, risquent la prison ou la déportation dans les mines de sel.
- Non?
- Bon, saluons quand même. Ca mange pas de pain.
Par DétecteurdeVérité

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Non bien sûr pas la mine de sel, mais ces 314 profs et proffes ont en face d'eux quelque chose qui s'y rapproche : le conservatisme le figisme et la cohorte des bien-pensants qui bien qu'ils fassent leur 10 fautes sous la correction du correcteur Windows (ne parlons pas des centaines sous celle de Pivot) sont attachés viscéralement à ce mode d'asservissement qu'est la complexité de la langue française qui fait que des gens comme moi dont ce n'est pas la langue maternelle devraient mériter une reconnaissance éternelle pour être arrivés tant bien que mal à faire leurs 20 fautes
Par DétecteurdeVérité

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Je reposte



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:58 le 07/11/2017 par DétecteurdeVérité.
Par BIBLIOTHEQUE COUR DES COMPTES

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

C'est fascinant
Alors que l'école française a des résultats catastrophiques les responsables s'affairent à changer la grammaire
Par bleu ciel

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

De l'audace, encore de l'audace, toujours de l'audace... ;o)
Par Oblivion

Des lettres…

et des chiffres.

Si quelqu’un•e à la réponse à la question suivante, cela m’intéresse beaucoup :
pourquoi a-t-on en France un déficit de population féminine depuis 1992 ?
[www.insee.fr]

Certes, en France on meurt parce qu'on est une femme, mais ça n’explique pas entièrement le déficit.
Par Tristan Le Gall

Re: Des lettres…

Ce n'est pas qu'en France, et pas depuis 1992: il y a toujours eu légèrement plus d'hommes que de femmes qui naissent, peut-être parce que la mortalité masculine est un peu plus importante.

D'ailleurs, la pyramide des âges de votre lien l'indique très bien: si parmi les jeunes, il y a plus d'hommes que de femmes, c'est l'inverse parmi les vieux. Le basculement se fait autour de 25 ans (donc ceux qui sont nés en 1992).
Par constant gardener

Re: Des lettres…

pourquoi a-t-on en France un déficit de population féminine depuis 1992 ?
Non, il y a en France plus de femmes que d'hommes. Selon le même tableau : 34 534 967 contre 32 455 859 .
En revanche, il y a significativement plus de garçons que de filles à la naissance (ce qui mériterait attention).
Et cette majorité masculine persiste jusqu'à 25 ans.
Par Oblivion

Re: Des lettres…

Oui, je me suis plantée, mais ça m’intrigue, cette augmentation des naissances de garçons par rapport à celles des filles.
Par Mona

Re: Des lettres…

Ou de non-naissances de filles ?
Par Oblivion

Re: Des lettres…

Ça, c’est en Chine ou en Inde, plutôt.
Par cécile clozel

Re: Des lettres…

Oui, il s'est produit un infléchissement depuis un quart de siècle environ, qui est dû à un dernier palier, dans les années 90, de baisse de la mortalité infantile.

En effet, il naît naturellement, partout dans le monde, plus de garçons que de filles, mais ce surcroît de naissances mâles à longtemps été largement compensé par la plus grande mortalité des garçons dans la première année de vie, si bien que dès un an les filles étaient, autrefois, majoritaires (et on ne parle pas là, bien sûr, des autres causes de mortalité qui provoquent des pyramides des âges très dissymétriques, comme les guerres...). Au XVIIIè siècle il mourrait environ 1/3 des enfants en bas âge, en 1945 encore plus de 10% : parmi ceux-ci, une forte majorité de garçons.
Le taux étant désormais de 3 pour mille, le différentiel de mortalité selon le sexe dans la première année a désormais moins d'impact que la "surnatalité" des garçons (environ 105 garçons pour 100 filles).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:47 le 07/11/2017 par cécile clozel.
Par Oblivion

Re: Des lettres…

Merci pour les explications, qui précisent ce qu’a écrit Tristan Le Gall.
Je m’en doutais pour la surmortalité infantile côté garçons (les chiffres depuis le début du siècle sont très parlants).
Par Docteur Panel

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Et si on arrêtait de s'embêter avec l'accord de l'adjectif que personne ne nous envie ? "des femmes et des hommes se sont engagé", ça le fait, non ? Il resterait les nostalgiques (dont je fais partie, mais on s'en fout) des complexités de la langue qui pourraient, juste pour le plaisir et à titre de hobby, continuer à s'amuser avec les règles de grammaires, comme nous le faisons avec l'imparfait du subjonctif sans obliger quiconque à nous suivre dans cette lubie.
Au-delà du pas en avant pour l'égalité femmes-hommes, ce serait un grand bond contre la discrimination sociale : on sait bien que si nous tenons tant à ces sophistications de l'orthographe française, c'est parce qu'elles nous permettent, mieux que tout test d'aptitudes, à distinguer en un clin d'oeil le prolo du bien-né.
Par GPMarcel

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Je vous réponds, comme ça, bien que le sujet...

"..qu'elles nous permettent, mieux que tout test d'aptitudes, à distinguer en un clin d'oeil le prolo du bien-né."

Au risque de vous décevoir, le milieu "prolo" dont j'ai, en tripes, le privilège de faire partie et en milieu rural profond (double peine, pour certains) est au contraire très attaché à l'orthographe alors que les milieux plus aisés, pris dans la frénésie du diktat mathématique réduisant le temps à son équivalent euro tend à s'en défaire. " Le moment Meurice " d'hier sur les StartUp est significatif...

Enfin je le crois, sans pouvoir le démontrer en chiffres.
Je ne suis pas sociologue.
Par Docteur Panel

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Je regrette que vous ayez pris ombrage de ma remarque. Je ne fais moi-même pas partie, loin s'en faut, des "bien-nés" que j'évoque. Et je ne pense pas du tout que les classes sociales défavorisées seraient moins attachées à la langue ou à l'orthographe que les aisés, que vous catégorisez aussi en bloc avec leur tendance à réduire le temps à l'équivalent euro.
Je maintiens en revanche, que l'orthographe et plus généralement le langage est un levier de discrimination d'inspiration "aristocratique" que la France se plaît à cultiver bien plus que beaucoup d'autres pays. Et que le plafond de verre de l'orthographe concerne particulièrement les immigrés (double, triple, quadruple peine pour certains...), plus que les ruraux, d'ailleurs.
Par thierry.caruana-141812 thierry.caruana

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Il ne me semble pas qu'il y ait de contradiction entre ce que dit GPMarcel et ce qu'avance Docteur Panel. Je pense que l'affaire réside dans les représentations. Certes dans les milieux prolo (dont je viens moi aussi) on semble attaché à ce qui semble être "un bon usage" mais cela me paraît vrai dans les cas où il y a un fort investissement scolaire (quoique..) afin de profiter du fameux (fumeux?) "ascenseur social". Mais comme l'aisance n'y est pas, la langue reste un marqueur social.
Par Bruanne

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Marrant :
Dcoteur Panel dit " prolo" ...
GP Marcel voit le milieu rural
moi la téci de banlieue du 9-4
Par Winston Zweig

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Les start-upeurs ne sont pas des aristo !

Quel beau français que voilà.
Par Bruanne

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Par Mona

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Ah bon ? L'école républicaine apprend à parler "prolo" ?
Les enseignants ont une formation pour différencier les différents niveaux culturels financiers des chères têtes blondes ou brunes ?
Quand on a des sous , on ne peut pas être cancre , c'est connu .

"Bien né" ? C'est à partir de combien de zéros sur le compte en banque que l'on est "bien né" ?
"Bien né" dans une famille aimante , ça ne suffit pas ?
Par smaksing

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Citation:
"Bien né" dans une famille aimante , ça ne suffit pas ?

Hahaha!
C'est du second degré hein, c'est bien ça?
Par Mona

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Oui , second degré , sauf la phrase que vous mettez en exergue ;-))
Par Bruanne

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Quand on a des sous , on ne peut pas être cancre , c'est connu

Bein ... on peut être très très mauvais, mais souvent on présente mieux ( j'ai eu des élèves de famille riche très très limités de a comprenette, mais ils étaient propres et bien habillés et bien coiffés) et souvent on parle mieux, oui : on a des tournures de phrases plus élaborées, davantage de vocabulaire, une diction plus soignée.

Du coup, dans les premières années de scolarité, quand le but principal c'est de savoir s'exprimer, sauf pathologie particulière, oui, les riches sont meilleurs que les pauvres parce que ce qu'on fait à l'école ils le font aussi à la maison, donc ils sont plus entrainés.
En même temps, c'est un peu pour ça qu'on a inventé l'école pour tous : non pas pour que tout le monde soit éduqué, mais pour que les plus pauvres accèdent à ce que les autres ont déjà par leur fortune.


Disons qu'à l'heure actuelle, sur l'accès au langage l'école fait ce qu'elle peut, par contre pour l'accès à l'amour c'est même pas prévu, seule la bienveillance est ciblée. Et même ça, on a du mal.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 14:06 le 07/11/2017 par Bruanne.
Par Faab

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Et que faut-il conclure si après tant d'années d'école pour tous, on en est encore à dire "dans les premières années de scolarité (...) les riches sont meilleurs que les pauvres". Est-ce à dire que de génération en génération l'école échoue à faire que le capital économique ne détermine pas le capital culturel ?
Par Bruanne

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Par Bruanne

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

C'est court comme réponse, mais c'est ce que je pense.
ça ne me réjouit pas.
Et sans l'école ce serait nettement pire.
Mais oui, le capital économique détermine énormément le capital culturel et l'école ne compense pas.
Par EdC

De la nécessité de créer un neutre

Le casse-tête de notre belle langue vient de la nécessité à choisir, au moins pour l'oral, entre "Les profs sont fatigants" ou "Les profs sont fatigantes". Quelqu'un a-t-il une solution ?
Par Docteur Panel

Re: De la nécessité de créer un neutre

Perso, je suis pour la théorie des petits pas. On commence par ancrer dans la règle ce qui ne pose pas de problème, les adjectifs à sonorité équivalente au masculin et au féminin. Ceci instaure progressivement une tolérance de l'oreille plus grande à la fusion des genres grammaticaux. Par exemple : une de mes collègues (pourtant Bac+5, mais origine sociale plutôt défavorisée) tend à confondre les adjectifs en "if" et ive" . Elle dit, même à l'oral, indifféremment l'un ou l'autre associé à un nom masculin ou féminin. On s'habitue vite. En dernier viendront les fatigants et fatigantes, content et contentes.
On peut de toutes façons imposer l'un ou l'autre comme le neutre, et laisser les gens dire ce qu'ils veulent à l'oral. Après tout, si le "t" de "fatigant" ne se prononce plus, c'est parce que l'usage en est venu à bout. Mais il demeure à l'écrit, et on peut très bien décider de le prononcer. Une fois l'écrit stabilisé, ça ne choquera bien vite plus personne de faire coexister les deux à l'oral : le jour où cela relèvera de la coquetterie personnelle de choisir l'un ou l'autre, comme n'importe quelle variation individuelle, le problème sera résolu (un peu comme les "par contre" versus "en revanche", qui était un marqueur social, et désormais heureusement, celui qui se pique de corriger quelqu'un sur cet usage passe pour un ringard).
Par EdC

Re: De la nécessité de créer un neutre

OK, petitpassons !
Par H M-G

Re: De la nécessité de créer un neutre

oui : "les profs me fatiguent", "les profs nous fatiguent" !
d'une ancienne prof de français qui s'est battue toute sa carrière contre cette "règle" du "le masculin l'emporte sur le féminin" que mes élèves masculins de collège s'évertuaient à répéter, tout fiers, en regardant les filles qui, elles rouspétaient déjà... et je leur expliquais qu'il fallait bien choisir, que la grammaire avait été établie par des messieurs au XVIIe et qu'on pouvait considérer qu'au pluriel, on accordait avec "les hommes + les femmes = les humains en général"
Par Bruanne

Re: De la nécessité de créer un neutre

L'amélioration considérable de leurs conditions de travail, jusqu'à ce que chaque prof, sans exception, ne fatigue plus personne ?

;-)
Par shigeyuki

gloire aux hommes nouveaux Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Grand merci à Daniel de ne pas lâcher l'affaire!
Gloire à Daniel!
Car "les prédateurs sexuels, financiers, fiscaux", politiques, le sont aussi dans la sémantique.
Et le combat est loin d'être gagné. Nous avons encore de la route devant nous et nous devons être nombreux·ses!
Encore une fois derrière le capitalisme, il y a le patriarcat qui est son substrat naturel!
Toute les actions et tous les soutiens comptent.
Il est formidablement heureux que les mecs se bougent enfin le cul et se sentent aussi concernés!
Ca c'est une révolution!
Ça c'est vraiment du nouveau depuis 68!
Car les femmes sont dans toutes les manifs, concrètes ou symboliques ( "pour le droit au logement", "les retraites", "la précarité", "contre le cumul des mandats", "la solidarité avec les migrants", "la liberté d'expression", "l'écologie" etc.. etc.. ) et elles se retrouveraient TOUJOURS SEULES dans les droits qui les concernent (apparemment) "elles seules"??!
Enfin merci aux hommes de se bouger le cul, de se sentir concernés par la mixité de l'universel!
Gloire aux hommes nouveaux de ce pays!
Pour rappel il y a la langue de Weinstein et celle de l'Académie qui se roulent des pelles et il y a aussi toutes ces joggeuses, violées, calcinées, petits rebuts tus, disséminés, dans la rubrique des faits divers, dont il est difficile d'accorder leur agresseur en langue inclusive.
Rien que pour cet immense tas de victimes, jetées au fumier du spectacle, j'aimerais que cette polémique grivoise (à savoir si oui ou non ou met ou pas des "e" quand il y a des femmes), cesse!

ps: Sinon, je pense que ce n'est pas une femme sur deux ou sur trois qui a été agressée sexuellement, c'est toutes les femmes, ( jeunes, belles, vieilles ou moches) qui ont été agressées au moins une fois dans leur vie, toutes, et si elles ne le disent pas c'est que c'est simplement, très pénible de s'avouer "victime".



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:28 le 07/11/2017 par shigeyuki.
Par setoise

Re: gloire aux hommes nouveaux Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

toutes sauf une !
Par Bolzano

Et la précision du message?

D'abord on n'a jamais enseigné que le masculin l'emporte sur le féminin, cette simplification pour école primaire visait à pallier le manque de genre neutre en français. Il devrait s'exprimer "le genre neutre ou multiple est marqué par le masculin". Il se trouve que le féminin étant marqué par l'ajout d'un 'e' ou autre complexité (chef/cheffe etc.), c'était la solution de simplicité.

Le grec et le latin avaient trois genres: neutre, masculin et féminin, le grec poussant même la précision à voir trois nombres: singulier, duel et pluriel, plus une règle pour le neutre pluriel "les animaux ça court" qui mettait le verbe au singulier pour dénoter un ensemble.

En français deux c'est comme trois ou quatre, c'est un pluriel.
On peut le regretter parce que bien des choses sont différentes à deux de ce qu'elles sont en solitaire ou en bande, mais on n'a pas le choix, il faut écrire "nous sommes" ou préciser "nous sommes tous les deux".

De même pour la phrase d'exemple de l'article "les hommes et les femmes engagé(e)s" on n'a que deux choix pour l'adjectif qui devrait être au neutre pluriel: masculin ou féminin.
La règle de simplification par accord du masculin a l'avantage dans ce cas (et n'en prendront ombrage que ceux qui confondent le genre grammatical avec le biologique, certainement pas le planton Sylvie ou la sentinelle Antoine) de préciser qui est engagé, gros avantage du français par rapport à l'anglais:
- the committed men and women
personne ne sait si les femmes sont aussi engagées, on traduit à l'aveuglette "les hommes et les femmes engagés" ou "les hommes engagés et les femmes"

Voyons maintenant l'accord de proximité:
- les hommes et les femmes engagées
là aussi je me demande si les hommes sont aussi engagés
par contre l'accord tant honni "engagés" force à comprendre que "engagés" qui n'est pas accordé avec "femmes" vaut pour les deux genres, et donc le français langue de la précision juridique ou descriptive donne un sens différent à:
- les hommes et les femmes engagées (seules les femmes sont engagées)
- les hommes et les femmes engagés (les femmes sont engagées autant que les hommes)

Dans ce cas c'est la précision de transmission du message qui l'emporte. On a suffisamment de façons de ne pas se comprendre entre auteur et lecteur d'un message pour ne pas ajouter une ambiguïté dont souffrent d'autres langues: l'accord de proximité rend la portée de l'adjectif incertaine, alors que l'accord contraire à la grammaire simpliste des correcteurs grammaticaux remplace une parenthèse
- (les hommes et les femmes) engagés.
Notons qu'en ajoutant la parenthèse je n'ai plus rien contre l'accord de proximité, mais ajouter des parenthèses ou expliquer dans une grammaire que le neutre se note "masculin ou féminin selon le terme le plus proche" ça ne me semble pas d'une simplicité de nature à faciliter l'apprentissage de notre belle langue.
Par Bruanne

Re: Et la précision du message?

"et n'en prendront ombrage que ceux qui confondent le genre grammatical avec le biologique"

sauf que c'est sur un argument biologique que la règle grammaticale a été construite.

C'est même un peu ça le problème,
ajouté au fait que la ritournelle " le masculin l'emporte sur le féminin" est presque systématiquement détournés de son sens grammatical pour être citée dans des contextes où on se réfère au biologique. Sur le ton de l'humour, certes... mais justement si ça fait rire c'est qu'on comprend encore le sous-entendu.
Et ça commence très très tôt à l'école.
Par Carnéade de Cyrène

Re: Et la précision du message?

Le problème dans cet exemple c'est comment dire "les femmes et les hommes engagés ..." en voulant parler de l'ensemble ( (les femmes en général) + (les hommes engagés) ).
En fait il n'y a pas de problème à l'écrit puisqu'on peut écrire "les femmes, et les hommes engagés, ...", mais il y en a un à l'oral (que par contre aucun des changements grammaticaux proposés ne permettra vraiment de résoudre).
Par Tatanka

Re: Et la précision du message?

C'est faux.
A l'oral il y a le ton et la respiration de l'expression qui enlève toute ambiguïté. Qu'on pourrait "traduire".
"Les femmes...ET les hommes engagés blablabla"
Par Tatanka

Re: Et la précision du message?

J'ai vraiment du mal avec cette nouvelle discussion sur le "sexe des anges"...
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Bolzano : « le français, langue de la précision juridique »

Jurisprudence

74. — On ne saurait prétendre qu'un rè-
glement fait pour les hommes doit naturel-
lement s'étendre aux femmes parce qu'une
règle de grammaire veut que le masculin
l'emporte sur le féminin
. Un arrêté muni-
cipal de 1888, c'est-à-dire, pris à une épo-
que où les chapeaux féminins affectaient des
proportions modestes, décidant que les spec-
tateurs doivent, au théâtre, avoir la tête dé-
couverte, n'est pas applicable aux femmes.
Trib. simp. pol. Montpellier 6 décembre
1900, S. 147, 2, 1902 ; D. 432, 2, 1902 ; Loi 18
décembre 1900.




Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:43 le 08/11/2017 par Coin-coin, gallicanaute.
Par Faab

le "sentiment linguistique français"

Une autre gallicanerie de 1934, par Edouard Pichon, médecin, linguiste, psychanalyste et maurrassien bien d'chez nous, très à droite, qui semblait tenir à un "sentiment linguistique français" poussant à la sexualisation dont la féminisation (pas comme ces allemands et anglais avec leurs neutres) :

"Pour la règle capitale qui veut que le masculin l'emporte sur le féminin (ta fille et mon fils sont beaux), elle constitue une nouvelle et très brillante illustration du rôle du masculin comme indifférencié, par opposition au caractère essentiellement différencié du féminin.
(...)
Quant aux faits de langue vivante concernant le genre occasionnel de sexe, ils montrent tous une répugnance évidente du sentiment linguistique français à ne pas marquer expressément le féminin quand un terme donné désigne une femme ou un être femelle.

Au minimum, le substantif sera féminisé sans changement de forme.

Cet artifice hardi est relativement rare ; nous avons néanmoins relevé :
notre spirituelle confrère (Léon Daudet, Action Française, 30 janvier 1931,p. 1, col. 1), la professeur (M. QG, le 19 novembre 1932), une cygne (Mme TJ, le 20 septembre 1928), sa cygne (Mme EJ, le 27 avril 1930).

A un degré de plus le féminin sera formé comme pour un adjectif au moyen de ces transformations phonétiques qui correspondent graphiquement à l'addition d'un e. Cette formation est courante. Citons :
notre amphitryonne (Montesquiou, Les pas effacés, t. III, p. 153), la députée (J .-E. Blanche, Mes modèles, Appendice, VII, p. 280), la chemineaude (Pierre Mille, Le Journal, 9 novembre 1931, p. 2, col. 5), les poussines (Franc-Nohain, Le canard et les poussins), la pigeonne (Franc-Nohain, La complainte de Monsieur Benoît), la poissonne (Paul Claudel, Le soulier de satin, t. II,p. 185), moutonne (i. e. femme faisant l'office de « mouton », c'est-à-dire de mouchard ; Léon Daudet, Député de Paris, ch. VI, p. 170), chinoises (i. e. petites oranges confites ; Saint-Alban, Mercure de France, 1" mai 1933, p. 681), des cornichonnes (ibid.), une guerre de renardes (Colette, La naissance du jour, p. 53), une crapaude (ibid., p. 75), une épagneule (Jules Romains, Les hommes de bonne volonté, t. III, p. 118), les requines (J.-J. Brousson, Itinéraire de Paris à Buénos-Ayres, p. 173), le lait de mouflonne (Jean Giraudoux, Bella, ch. VIII, p. 176), des renardes (ibid., ch. IX, p. 227), rattes (ibid.), bandite (L.-F. Céline, Voyage au bout de la nuit, p. 396), cette piétonne (Jean Chiappe, apud Vautel, Le Journal, 4 février (?), p. 1, col. 2), chimpanzée (Ch. Oüy-Vernazobres, Aristote, janvier-février 1933, p. 11), cette petite chamotte (i. e. « cette petite rosse » ; M°" FT, le 23 septembre 1927), je suis témoigne (Mme GO, le 12 avril 1928), des typotes (M. TK, le 11 mai 1929), une moinelle (M rue EJ, le 26 mai 1929), je ne suis pas partisante (Mme HU, le 22 novembre 1929), la lévrière (M. TL, le 2 mars 1930), j'ai été témouine (Mme GC, le 20 juin 1930), deux poissonnes (M'" GB, le 16 janvier 1931), elle a fait la zigotote (M. TM, le 27 août 1931), les enfantes de chœur (M. MJ, le 2 mars 1933) ; et dans la bouche d'un enfant de dix ans, cette réfection de nièce : ta nevelle (M. EP, le 26 mai 1931).

Mais souvent le sentiment linguistique est plus exigeant encore ; il lui faut, pour bien marquer le féminin en évitant les formes équivoques du type jaune, recourir au suffixe -esse :
mon auteuresse (R. de Montesquiou, Les pas effacés, t. III, p. 102), la belle youtresse (Fourest, La négresse blonde, p. 119), la ministresse du travail (Charles Maurras, Action Française, p. 1, col. 3), l'impérieuse cheffesse (E. de Clermont-Tonnerre, Au temps des équipages, VII, p. 151), un grand collège de chéfesses (Biaise Cendrars, Moravagine, p. 293), du lait de bufflesse (Lucie Randouin et H. Simonnet, Les données et les inconnues du problème alimentaire, t. I, p. 37), les internesses (Mme TN, le 14 avril 1923), sa gendresse (terme local ardennais pour bru ; M. DD, le 11 septembre 1928), une confrèresse (M. DU, le 7 octobre 1928),
une assesse (Mme TO, le 21 juillet 1929), une crocodilesse (Mlle BJ, le 24 mars 1932) ;
et même, dans un cas où la formation précédemment étudiée aurait suffi : la championnesse (Mlle GB, le 15 janvier 1929).


P'tain, la "ministresse du travail" dixit Charles Maurras, où va la France.

P.S. : toute une époque, j'ai trouvé "La négresse blonde" de G. Fourest poèmes humoristiques où on trouve le "youtresse" mentionné, utilisé pour Bérénice invitée par Titus à se barrer en Judée parce que "hélas, vous êtes youpine / et j'ai peur de monsieur Drumont (...) Les doctrines anti-sémites / ont fait dans le peuple Romain / (Dieu tout-puissant vous le permîtes !) / Un épouvantable chemin !"



Modifié 3 fois. Dernière modification le 23:54 le 08/11/2017 par Faab.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Re: le "sentiment linguistique français"

Remarquez que le livre est dédicacé « à la mémoire de Pol Maçon », qui était un ami de Georges Fourest et de Willy, préfacier du livre.

« Sans se laisser égarer par les préjugés et les déclamations, il est probable que, tout bien examiné, le sexe supérieur est encore le masculin, si on en excepte la femme, bien entendu. » (Général Boulanger : 286.)
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

Bolzano : « le français, langue de la précision juridique »

À Saint-Ouen, les Françaises ont le droit de vote depuis 1893

Alors M. le maire appela un huissier et lui
dit d'aller chercher un Code et une gram-
maire. Quand les deux livres lui eurent été
apportés, il envoya chercher ses adjoints, le
secrétaire de la mairie et l'instituteur. Alors,
dans la salle des séances, une consultation
solennelle eut lieu.

M. le maire commença ainsi :

— Le Code civil, dont je suis le respec-
tueux serviteur, a décrété un grand principe:
il a déclaré que « tous les Français sont
égaux devant la loi ». D'autre part, la gram-
maire n'est pas moins formelle : ses règles
les plus élémentaires établissent que le mas-
culin l'emporte sur le féminin
lorsqu'il s'agit
de designer un groupe de personnes des
deux sexes. Par conséquent, qui dit Français
dit Française, qui dit citoyen dit citoyenne.
Au nom de la loi et de la grammaire, je dé-
clare Mme Potonié-Pierre électeur dans la
commune !
Par shigeyuki

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

pps
et sinon, personnellement, moi j'utilise la langue inclusive pour tout ce qui concerne le "commun", "le collectif", groupes, mouvements, partis, assos,,etc.. et je garde encore l'ancienne (!) écriture pour les textes d'ordre plus "privé".
En attendant la suite bien sûr...
Par Elchibani

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Aréopage, Daniel (sans rancune...)
Par Nausicaa

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

J'aime bien l'accord de proximité parce que c'était l'ancienne règle en Français, avant que l'Académie n'impose son innovation sexiste. Si vous lisez Descartes dans le texte, il pratique l'accord de proximité, comme tous ses contemporains.

Ainsi, l'accord au masculin est une innovation récente, qui n'a aucun fondement historique. La forme originelle et juste est l'accord de proximité.

Par contre l'accord "au choix" me parait étrange (il n'y a pas de différence entre cet accord et une faute d'accord) et l'accord "majoritaire" est trop flou et inapplicable (souvent, on n'a pas les données pour trancher, comme dans l'exemple donné dans l'article d'ailleurs).

L'accord de proximité, par contre, est celui du latin, est très ancien dans notre langue, marche bien et est égalitaire. Tout le monde y gagne : les traditionalistes qui ne jurent que par l'antériorité et les progressistes qui veulent plus d'égalité.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:32 le 07/11/2017 par Nausicaa.
Par Bruanne

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

[i]il n'y a pas de différence entre cet accord et une faute d'accord[/i

Si la compréhension n'est pas entravée par un accord majoritaire ou au choix, faut-il imposer une règle, ou la garder pour les cas où les deux autres accords laisseraient un flou ?
Par cécile clozel

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Sur ce point au moins, on pourrait suivre Vaugelas qui acceptait qu'il y eût des usages divers :"Je m'en vais, ou je m'en vas, car l'un et l'autre se dit, ou se disent "...
Par Makno

Re:

Ce qui est bien si on tolere toutes les regles (le feminin l'emporte, le masculin l'emporte, l'accord de proximite, l'accord majoritaire ou autre), c'est que plus personne fera de fautes d'accords.
Par Bruanne

Re:

Oh, si .... on pourra encore se tromper de nombre, et laisser l'adjectif au singulier !
Ou s'emmêler entre "être" et "avoir" pour les participes.

L'erreur a un bel avenir encore !
Par Makno

Re:

Desole, je suis la regle du tout inclusif, qui consiste a pas faire de discrimination dans les regles, et a les appliquer toutes aleatoirement (j'evite ainsi de prendre parti),

qui comprennent :
-le masculin l'emporte toujours
-le feminin l'emporte toujours
-le singulier l'emporte toujours (il y'a clairement une tentative dans notre langue de minimiser la notion d'individualite, meme a plusieurs on est toujours des individus)
-le pluriel l'emporte toujours (il y'a clairement une tentative dans notre langue d'isoler les individus et de denier la part collective en chacun de nous).
-l'accord de proximite

Ceux qui m'opposeraient que je suis un paresseux qui n'a pas envi de se faire chier, je leur retorquerais : "pe me cho" (en ecriture francaise moderne). Les nazis de le grammaire n'ont plus interet a me chercher !

(Il y'a la version courte : la regle du pas d'accord )



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:38 le 07/11/2017 par Makno.
Par Carnéade de Cyrène

Re:

Super services à leurs élèves, les faire passer pour raisons idéologiques pour des gens ne maîtrisant pas les règles grammaticales françaises dans les décennies qui précéderont une hypothétique évolution générale de la langue.
Une pétition pour que la règle change rien contre, anticiper sur ce changement de la part de profs c'est juste une faute professionnelle et devrait être traité comme tel.

ps : et non ça n'a rien à voir avec l'avortement, où il s'agissait pour des médecins de sauver des vies et respecter leur serment en permettant qu'il soit pratiqué dans de bonnes conditions



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:08 le 07/11/2017 par Carnéade de Cyrène.
Par Carnéade de Cyrène

Re:

pps : par contre cesser d'utiliser la formule "le masculin l'emporte sur le féminin" pour dire "le masculin sert actuellement de genre neutre en français et est donc employé pour les ensembles mixtes", et expliquer au passage que cette règle est un choix arbitraire fait par des hommes et susceptible de changer, ce serait très bien et tous les profs devraient le faire
Par Bruanne

Re:

" la règle", elle est écrite où ?

"une pétition" adressée à qui ?

En matière de langue, la règle change quand on constate que l'usage a changé.

Des écarts par rapport aux règles grammaticales ou orthographiques, vous ne croyez pas que, par la force des choses, TOUS les profs en laissent passer PLEIN chaque jour ?

On va visualiser deux scènes :

- En cours de gestion de BTS, un étudiant rend un devoir dans lequel il applique ( peut-être involontairement) la règle de proximité au lieu de celle du masculin qui l'emporte.
En théorie jusqu'à aujourd'hui : le prof peut, s'il veut, souligner l'erreur ou la mentionner dans la marge. Si ce prof est signataire de l'appel, il dit qu'il ne le fera plus. Et il y a fort à parier que ça fait longtemps qu'il ne le fait plus, vu que ça ne sert à rien.

- En primaire :
Jusqu'à présent, le prof expliquait la règle du masculin qui l'emporte et proposait des exercices pour l'acquérir.
Maintenant, un prof signataire continuera à l'expliquer, en disant que cette règle est contestée et que l'usage commence à se répandre d'accorder autrement.
Si les élèves sont dans des familles où cette règle est contestée, ils seront hyper entrainés à faire un usage différent de celui qui est actuellement majoritaire, et le feront par un militantisme hérité.
Si les élèves sont dans un milieu où la question ne se pose pas, ils continueront à faire comme actuellement, c'est à dire avec le masculin qui l'emporte.
... et à mon avis, si ça fait des débats entre élèves, tout enseignant s'en réjouira parce que la grosse difficulté pour un élève de primaire, ce n'est pas de savoir avec quoi on accorde et pourquoi mais de se rendre compte qu'il faut accorder !

Bon, en plus, on parle de 314 profs, dont l'appel est adressé à tous ceux qui peuvent les réjoindre : leurs collègues, les éditeurs, les auteurs, le ministère...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:33 le 07/11/2017 par Bruanne.
Par Carnéade de Cyrène

Re:

Je ne sais pas ce que les profs laissent passer, mais je sais ce qu'un recruteur plus âgé recevant une lettre de motivation risque de ne pas considérer comme du bon français, au moins tant que l'académie française / une réforme officielle de l'orthographe n'établit pas que ces règles se valent.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:37 le 07/11/2017 par Carnéade de Cyrène.
Par Bruanne

Re:

Ceux qui veulent juger les autres sur l'orthographe trouvent les réformes officielles illégitimes ( voir celle de 1990 !)

Et d'autre part le seul moyen d'obtenir une réforme c'est ... de secouer le cocotier.
C'est à ça que sert un appel.
Par Carnéade de Cyrène

Re:

Mouais j'admets que c'est pas faux.
Par Carnéade de Cyrène

Re:

La solution pourrait être d'enseigner l'accord masculin pluriel + "vous n'avez pas à respecter cette règle dans le langage courant et même dans les rédactions que je corrigerai mais méfiez vous dans des cadres plus formels et vous adressant à des personnes de générations qui la voyaient comme une obligation".

Sinon quand j'y pense, cette initiative montre surtout une grosse évolution de la vision de la langue chez les enseignants. Qui semblait plutôt figée sans que ce soit remis en cause (ou au moins pas en vue des élèves) il y a 30 ou 40 ans.

Comme je l'avais dit sur l'autre sujet, toute mon enfance, jusqu'au milieu du collège, j'avais tendance à faire spontanément de l'accord féminin pluriel pour tout groupe comprenant au moins une forte minorité de femmes, sans doute par habitude d'être entouré d'un groupe de femmes (cellule familiale de 3 grandes sœurs + une mère). "Mauvaise habitude" qu'une succession de maîtresses et de profs de français (le hasard voulant que je n'aie eu que des femmes dans ce rôle jusqu'au lycée) m'ont fait désapprendre, sans jamais même mentionner l'aspect arbitraire du choix de l'accord au masculin, ni exprimer plus de compréhension que "c'est pas comme ça qu'on fait en français". Il se peut même à repenser à certaines réactions, consistant à insister pour que "je cesse de confondre masculin et féminin", que certaines aient assimilé ce problème à un trouble d'identité sexuelle de ma part.

Je pense qu'avant la révolution consistant à carrément enseigner d'autorité un accord différend de la règle/norme des générations précédentes (ce qui revient juste à je remplace ta manière de t'exprimer par la mienne, et peut être aussi violent pour des élèves dont la famille en préférerait/appliquerait une autre, ou qui d'eux mêmes le feraient), commencer par faire plus prendre conscience aux élèves, aussi tôt que possible, de ce qu'est une langue vivante, comment elle évolue, comment quand on la dote de règles elles relèvent de choix arbitraires, etc... (après je ne sais pas trop à quel âge ça peut se faire sans trop embrouiller les élèves, ni leur faire minimiser toute faute)



Modifié 2 fois. Dernière modification le 14:37 le 07/11/2017 par Carnéade de Cyrène.
Par GPMarcel

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Et hop!
La drosophilie a toujours lieu sur tous les champs de course.
Elle est même admise avec des obstacles.
Le PMU (le Parler Maternel Utilisable) prends les paris.
Quant aux gains l'approche de Noël va nous conforter dans l'idée que ce ne peut être que miraculeux.

Et si Dieu était femme et noire. Diantre!
Voilà qui changerait.

Maman, j'ai faim, j'ai les crocs.
On ne dit pas crocs, mais dents.
Mais maman, je n'en ai plus.
Suis-je bête, c'est vrai!
Par Bruanne

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

GPMarcel,
Une vraie question: pourquoi le fait de s'interroger ou de vouloir reconquérir une part de pouvoir sur le langage est assez systématiquement associé par toi à l'enculage de mouches(*) ?

Étonnant venant de la part de quelqu'un qui admire tant les poètes, joue souvent sur les mots et a du entendre assez de mots d'enfants pour avoir sous la main des tas d'exemples de ce que représentent les mots dans notre vision de ce qui nous entoure !

Quand un gamin distingue la flûte à bec de la flûte " à travers ciel" (pour traversière), on comprend la façon dont ça s'est passé dans sa tête.
Quand un élève voulant nommer l'accent grave dit l'accent hospitalisé, on voit la connexion aussi, non ?
Quand les lits superposés deviennent des lits superbienposés, on sent poindre la crainte que ça lui tombe sur la gueule, non ?
Et lorsque le héros est emprisonnier dans des étoiles d'araignées ...
Alors forcément, en bien ou en mal, quand la moitié des gens doivent apprendre à disparaitre du langage parce que sinon à cause d'eux c'est trop long ou pas beau, comment nier que ça AUSSI ça dit quelque chose, et qu'à force de le dire on le voit, puis on le croit ?

Tu ne crois pas que les mots sont puissants ?
Les autres que toi n'ont pas le droit de s'emparer des mots d'en jouer GPMarcel ?
Ca ne veut pas dire qu'ils ont raison, et je trouve très légitime que tu les contestes si tu ne partages pas leur avis.
Mais déprécier ainsi le débat, en le reléguant à l'enculage de mouches... je ne vois pas l'intérêt.
Il en sortira ce qu'il en sortira, mais quand bien même ça ne donnerait lieu à rien d'autre que les débats actuels, ils sont déjà intéressants, et personne n'est obligé d'y prendre part.
Personne ne t'obligera jamais à changer ta façon d'accorder, et le pire qui puisse t'arriver c'est que dans 50 ans ( longue vie à toi !) ton parler sonne un peu vieillot, mais tu seras toi-même bien vieux ....alors si certains se réconcilient avec les mots qui leur font du mal sans te contraindre toi, en quoi ça te peine ?

(*) j'imagine que c'est dans ce sens que tu utilises drosophilie, mais à tort à mon avis, car étymologiquement ça signifie juste qu'on aime la rosée.
Par GPMarcel

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Bruanne,

Mais je suis d'accord....complètement d'accord. Avec ou sans.
Ce que je ne comprends pas c'est qu'on veuille, qu'on propose de changer un carcan par un autre carcan.
Même par une complexité du carcan.

La liberté est ailleurs.
Justement quand on joue et se pourlèche de l'écume des mots et qu'on jongle avec leur légèreté.
Mais, j'ai remarqué, avec mes ateliers d'écriture que l'on ne peut disséquer les mots et s'en jouer que quand on les connaît profondément.
Et en étymologie et en usage.
C'est un "travail" de plaisir et de gouleyance, mais un travail patient, de manuel qui manie l'outil à l'établi.

J'ai aussi remarqué que la façon d'aborder la langue en associant, dès le départ (même en MS de maternelle) l'écrit et le lu, tu mets l'enfant
dans la position de s'approprier sa langue de se la pétrir, de la faire sienne.

Facebook (bigre de diantre) me permet de correspondre avec des enfants partis à la ville mais, même ceux qui frisent la soixantaine, me rappellent et m'envoient des poèmes du temps où...qu'ils avaient gardés de leur apprentissage en "texte libre" Pédgogie Freinet qui passaient à la presse d'imprimerie après un travail de compostage, lettres à l'envers, comme un typo.
Le texte écrit était magnifié par une linogravure et pressé et dans le journal, il faisait le tour du village...

L'écrit avait une valeur. C'était une oeuvre. C'était un don.

C'était la liberté...alors le point e, es...ce n'est que de la poudre aux yeux, du bricolage.
L'essentiel n'et pas là.
On continuera à enfermer les enfants dans des "textes d'apprentissage de la lecture" aussi niais que vides.
Rien ne leur appartiendra. Même ça.

Mais je suis un vieux con.
As-tu vu, simplement vu, un sourire d'enfant dont le texte choisi par ses pairs, texte qu'il a composté, décoré, pressé, imprimé...est entrain de sécher sur le fil tendu dans la classe?

Ca vaut tout l'or du monde. Il est le roi carotte. Et il écrira encore et encore pour que ce plaisir revienne.
Et en écrivant il dit ce qu'il est. Lui.
Rien d'autre.

La pensée crée et alimente le désir au moyen du plaisir.
Par Bruanne

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Ce que tu écris et décris est très vrai, très beau, touchant, tout ce que tu veux ....mais ça ne répond pas du tout à pourquoi toi, ici, tu nous signifies ( "nous", c'est tous ceux qui trouvons le débat intéressant) qu'on est des enculeurs de mouches !

Alors, je ne suis porte-parole de personne, donc je passe tout au singulier :

Pourquoi tu trouves que j'encule les mouches quand je me dis que devant un groupe de 80 filles et 3 gars ( ma promo de l'IUFM) ça aurait pu ne pas être débile que les profs parlent au féminin ?

Pourquoi tu trouves que j'encule les mouches quand je constate que dans certains contextes on écrit " homme" pour parler des humains de sexe masculin et dans d'autres le même mot désigne aussi les humains de sexe féminin, alors que la langue est riche et proposerait d'autres mots ?

Pourquoi tu trouves que j'encule les mouches quand je me demande d'où vient cet usage puisqu'il n'est pas hérité de la langue-mère ?

Pourquoi tu trouves que j'encule les mouches quand, ayant découvert l'origine de cet usage, j'exprime mon désaccord avec ce qu'il véhicule ?

Pourquoi trouves-tu que j'encule les mouches quand je m'interroge sur la façon dont l'usage pourrait évoluer ?

Tu me dis, à propos de l'accord :
"Mais je suis d'accord....complètement d'accord. Avec ou sans.
Ce que je ne comprends pas c'est qu'on veuille, qu'on propose de changer un carcan par un autre carcan.
Même par une complexité du carcan.


A petits pas.
On n'est pas passé de la féodalité au vote des femmes en UNE décision.

La liberté est ailleurs"

La liberté, est ailleurs, l'urgence est ailleurs, ... refrain connu, ça !

La liberté elle rentre par grignotage, tout doucement ( et parfois elle recule), mais toujours par effraction.
L'urgence, c'est ceux qui la décrètent qui la font.

Et le dédain (car c'est ce que j'y vois) que constitue ton jugement sur ceux qui font le petit pas actuel, ça leur fait un petit obstacle de plus à surmonter.
Tu peux être contre, ok, on discute,
tu peux t'en foutre, ok, passe ton chemin,
...mais le côté "ouais, si ça vous amuse ... ça vous passera ..." t'es vraiment sûr qu'il n'y a pas un peu de masculinisme dans cette attitude ?
parce que ça a du être aussi l'attitude de pleins de gens très sages qui savaient où étaient la liberté, l'urgence et la vérité quand certaines femmes se sont demandé pourquoi elles ne votaient pas.
En tout cas, c'est l'effet que ça me fait, c'est désagréable, et j'ai envie de croire que ce n'est pas conscient de ta part.
J'ai aussi envie de croire que ce que j'écris te fait réfléchir.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:56 le 07/11/2017 par Bruanne.
Par GPMarcel

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

" J'ai aussi envie de croire que ce que j'écris te fait réfléchir. "

Croire n'est pas un mot de mon vocabulaire.
Ce que tu écris me fait penser, réfléchir. Oui, bien sûr.
Pourrais-je attendre de toi la même réciprocité?

Je maintiens que la langue, l'écrit sont des outils d'émancipation.
Et quand le "prolo" manie la langue des puissants ceux-là ne rient plus.
Leur "implicite" comme dit Tigi est découvert, à nu.
C'est le roi nu.
L'égalité se fait et il a peur.
A nous collectivement de posséder leur langue et de la faire nôtre...et là toutes les règles, tous les changements, toutes les féminisations, les masculinisations seront possibles, véritables, actés. A nous de ne pas nous faire prendre au piège de l'antériorité en ne continuant à mordre que l'os qui a été lancé...

Nous n'avons pas les mêmes priorités.
Pour terminer, jusqu'à preuve du contraire, la camarade Louise Michel n'avait pas besoin de féminiser et ou masculiniser son discours, ses écrits pour qu'ils soient compris de ses camarades libertaires...Elle n'en était pas moins une des premières féministes.

Bonne soirée.
Par Bruanne

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

"Pourrais-je attendre de toi la même réciprocité?"
Oui, bien sûr, c'est pour ça qu'on discute.

A nous collectivement de posséder leur langue et de la faire nôtre...
Eh bien, je trouve que c'est exactement ce qu'on fait en posant la question de l'accord, justement !
Maintenant que je manie suffisamment bien la langue qui n'était pas celle de mes arrières grand-parents, que mes grands-parents ont apprise à l'école, au point que maintenant c'est à moi que revient la responsabilité de la transmettre, j'ai envie de me servir de cette langue pour mettre les puissants à nu.
Les puissants sont parfois les riches... et parfois les hommes.
En un temps, les hommes riches ont décidé que le féminin l'emportait parce que les hommes étaient plus forts que les femmes et les riches plus forts que les pauvres.
Beaucoup de pauvres savent lire et écrire maintenant, et beaucoup de femmes.
Alors, avec ces mots, cette langue que nous avons faite nôtre, toutes les féminisations ne sont pas encore possibles, mais le débat qui est posé aujourd'hui c'est de savoir si l'heure est venue d'en faire quelques unes.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:56 le 07/11/2017 par Bruanne.
Par Pierre38330

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Mais je suis un vieux con.

Mais quelle belle et enviable connerie que cette connerie là.
Par Tigi

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Ou bien un appel subliminal à la réassurance : mais non GP, t'es pas un vieux con. :-)
Par cas6

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

prochaine étape incontournable : [LES DROITS HUMAINS



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:24 le 07/11/2017 par cas6.
Par ceci n'est pas un pseudo

passif ou actif ?

Avec un esprit bien tordu et jouant avec les mots, et pratiquant l'espagnol, je me suis demandé si on ne devrait pas faire comme les hispanophones : préférer la forme active à la forme passive : ce qui concerne les filles et les garçons, au lieu des filles et des garçons concernés. La beauté des filles et des garçons plutôt que"...ils sont beaux".
Langue espagnole dans laquelle on peut vraiment le dire, le masculin prime sur le féminin. Il n'y a pas d'homophonie comme en français ( concerné, concernées, concernés, etc..) : los niños y las niñas estan interesados. Mais ce genre de phrase est anachronique. On dira plutôt " muestran interés".

vive la forme active, renonçons à la passivité !
Par Faab

Re:

Ca peut marcher si ce n'est pas suivi, qu'il n'y a que 314 profs qui font ça ?
Ca risque de perturber les élèves si ce qu'on leur dit une année n'est plus valable celle d'après.
Par Makno

Re:

Et c'est sur que le metier de prof de francais, va devenir de plus en plus facile.


J'imagine le parent d'eleve, deja chiant, du genre : "Pourquoi vous enseignez des conneries a mon gosse, c'est pas du francais" ou "pourquoi vous continuez a lui enseigner ce francais sexiste".
Par Bruanne

Re:

Prof des écoles pour cette règle-là.
Par ceci n'est pas un pseudo

Re:

Citation:
Prof des écoles pour cette règle-là.

prof.e.s !
Par Makno

Re:

il y'a quand meme "un peu" un suivi apres, comme le faisait remarquer faab.
Par Bruanne

Re:

Oui, vous avez raison et j'ai tort. Sur la base, non fiable du tout, du fait que nos enfants ( à la maison je veux dire) n'ont pas particulièrement révisé cette règle-là au collège et au-delà j'en ai bêtement conclu que c'était partout pareil, et c'est complètement idiot de ma part, je le reconnais bien volontiers.
Par evemarie

Re:

ça les as pas perturbés d'arrêter de respecter le féminin. LEs enfants et leurs perturbations ont bon dos, surtout quand ils vivent dans la rue; se noient en mer, se font violer ... c'est pas un petit truc de Francais qui va leur faire mal. Arrêtons la connerie de se servir des émotions des enfants seulement quand ça arrange les mâles , leur morts sous les bombes, les enfants soldats, ou qui ceux ne mangent pas comme les enfants de prolétaires , ça dérange pas un mâle bobos pour se bouger, et pour voter Macron a deux mains , dommage JLM lui est féministe et pro ouvrierEs, mais les bobos préfèrent Macron le gamin avec sa maman (perso les différences d'age me gene surtout plus de 7 ans) , les femmes s'emmerdent a la fin quand y'a trop de différence et elles n'ont meme pas un homme mais un ado éternelle, je les ai en thérapie . .
Par Tigi

Re:

Citation:
dommage JLM lui est féministe et pro ouvrierEs,

Et en plus, il apprécie particulièrement les femmes ayant au moins 20 ans de moins que lui (sa dernière compagne officielle a l'âge de sa fille), ce qui est un signe de bonne santé.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:03 le 07/11/2017 par Tigi.
Par Faab

Re:

D'après les chiffres que j'ai trouvé, il y a plus de 340 000 enseignants en primaire. Si les 314 signataires étaient dans le primaire, ça signifierait qu'on en aurait moins d'un pour mille mobilisé. Est-ce que ça peut marcher si une année on apprend l'accord de proximité et le reste du temps que c'est faux ? Ca va donner quoi au final ? Spontanément, je me dis qu'au mieux les élèves auront été sensibilisés à la question, et qu'au pire, ça peut disqualifier les enseignants concernés dans le style "pfff... ils connaissent même pas la grammaire".

Mais bon, faudra voir ce qu'il se passe concrètement, si ça lance une réflexion de fond dans les milieux enseignants.
Par Oblivion

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Slate.fr choisit l’accord de proximité :
Dans le sillage des 314 signataires de l'appel à ne plus enseigner que «le masculin l'emporte sur le féminin»,
la rédaction va revenir à une règle plus juste issue du latin et appliquée en leurs temps par Corneille et Ronsard.
Par Arkeen

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

On rappellera à toute fin utile que les notions de masculin et de féminin n'ont pas été pensé comme tels à la base, mais qu'ils dérivent de règles différentes, notamment d'animé et d'inanimé, qui n'avaient alors pas grand-chose à voir avec le sexisme ou le machisme.

Le Youtubeur Linguisticae en a récemment parlé : https://www.youtube.com/watch?v=Aq2XboD-q_U (le sujet de base étant le débat autour de l'écriture inclusive)
Par Diogene

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Je me tamponne pas mal de cette règle. Et je trouve les raisons avancées par les signataires plutôt nulles, sauf celle de "au choix" qui a le mérite d'être honnête et d'éviter que des pédants passent deux heures à se poser la question.
Une véritable innovation aurait été la mise en place d'un genre neutre.
Par Carnéade de Cyrène

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Le plus amusant demeurant d'aller associer l'affaire Weinstein, cet harceleur anglophone, à ce combat.
Par evemarie

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

et meme ELLES et ILS (changer le sens des mots aussi devraient être fait), souvent seraient super, ras le bol d être derrière, c'est pas parce que depuis 10 jours le féminisme a le droit de s'exprimer qu'on doit continuer a le maintenir, il faudra des décennies de ELLE devant IL pour nous rendre un peu d'honneur, de remerciement pour la création, l'éducation et la vie de l'humanité , plus tout notre boulot non ou mal payé, la violence physique , la jalousie insupportable et mortel des mâles, leur frustration violente, et la course toute la journée, sans jamais aller au cafe boire un coup au bar...
Par Tigi

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Ici, la femelle evemarie se fait un peu mousser, àmha.
Par panda

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

La jalousie des "femelles" est-elle davantage supportable ?
Quelle drôle de mâle êtes-vous !
Par DétecteurdeVérité

Re:

Je reposte car je suis étonné par le nombre des commentateurs qui se révoltent contre les libertés demandées pour la langue

Ces 314 profs et proffes prennent des risques car ils ont en face d'eux quelque chose d'insurmontable : le conservatisme le figisme la cohorte des bien-pensants qui bien qu'ils fassent leurs 10 fautes sous la correction du correcteur Windows (ne parlons pas des centaines sous celle de Pivot) sont attachés viscéralement à ce mode d'asservissement qu'est la complexité de la langue française qui fait que des gens comme moi dont ce n'est pas la langue maternelle devraient mériter une reconnaissance éternelle pour être arrivés tant bien que mal à faire leurs 20 fautes

Plutôt que de vouloir défendre cette langue en la gardant dans le chloroforme, faîtes la vivre, triturez-la à la suite de Vian, Perrec et autres car elle n'en sera que plus belle et plus facile pour ceux qui l'apprennent de l'extérieur, soit parce qu'ils sont étrangers, soit parce qu'ils n'ont pas l'environnement favorable. Et tout d'abord, retirez lui les couilles à cette langue qui met trop l'accent sur le masculin
Par panda

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Au collège, je découvrais la notion de neutre en Anglais, Latin et Allemand. Quelle admirable conception du langage (et donc de la pensée...).
Depuis, je me ris de nous voir, francophones, nous débattre dans la boue romantique de notre langue maladroitement sexuée.
Pauvres de nous.
Par Tigi

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Cela dit, les gens qui comprennent le français savent très bien que lorsqu'on dit "les travailleurs", on ne parle pas uniquement de personnes dotées d'un pénis.

Reste le cas des personnes qui ne comprennent pas encore très bien le français, comme les enfants.

Faut-il modifier le français spécialement pour eux, afin qu'ils comprennent que les "travailleurs" sont composés de personnes qui sont des hommes, des femmes, des blancs, des noirs, des valides, des handicapés... bref toute la diversité du monde ?

Ou bien faut-il, tout en faisant du français, faire un peu de sociologie et leur expliquer de qui on parle quand on dit "les travailleurs" ?
Par Bruanne

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Ou alors, soyons fous, faut-il prendre en compte le fait que certaines travailleuses et certains travailleurs préfèreraient ( je choisis mon accent et on me comprend quand même) que les mots soient explicites, au point que quelques uns et quelques unes décident de parler et écrire différemment ?

De toutes façons Tigi, ni vous ni moi ni aucun académicien ou ministre ne décrètera (oui, là aussi je mets un accent grave, on peut me le reprocher mais pas m'en empêcher) que le français est modifié : on constate qu'il évolue. C'est tout.
Cette évolution, débattue actuellement prendra ou pas, et si elle prend elle sera la nouvelle norme.
Par Tigi

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Citation:
le fait que certaines travailleuses et certains travailleurs préfèreraient ( je choisis mon accent et on me comprend quand même) que les mots soient explicites,

Revendiquer l'explicite d'une langue, c'est affaire de victimes.

Vous avez le pouvoir quand vous maîtrisez l'implicite.
Quand vous vous faites comprendre sans dire.
Quand vous émettez un simple signe apparemment dénué de signification
mais que tous ceux qui partagent votre culture comprennent parfaitement.
Par Bruanne

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Euh .. émettre un signe dénué de signification ça me paraît assez balèze Tigi, parce que sans signification ce n'est pas un signe.


Bon, on va pas s'engueuler sur un forum pour ça, ça ne servirait à rien.
Le truc intéressant d'une langue c'est qu'elle est ce qu'ne font les locuteurs.
Nous sommes aussi libres l'un que l'autre de garder nos habitudes ou les changer.

Sinon, je viens de trouver un article intéressant, qui a 15 ans, sur la féminisation des noms de métiers.Il est là.
La grande nouveauté à l'époque, c'était de dire " la secrétaire" même quand on parlait de secrétaire d'un parti ou d'un gouvernement, alors que jusqu-là la distinction entre LE secrétaire et LA secrétaire était celle entre poste à responsabilité / poste secondaire.
Il me semble qu'aujourd'hui c'est passé dans l'usage et ça ne doit pas choquer grand monde.
Par Tigi

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Loin de moi l'envie de m'engueuler avec vous :-)

J'ai dit "Quand vous émettez un simple signe apparemment dénué de signification, mais que tous ceux qui partagent votre culture comprennent parfaitement."

Un simple signe de tête peut être compris comme l'approbation d'une mise à mort,
ou comme un ordre d'achat.
C'est totalement implicite. Rien d'écrit, rien de dit explicitement.
Mais le récepteur du message implicite sait parfaitement ce qu'il a à faire.

ASI se présente comme un site de décryptage des récits médiatiques.
Qu'est-ce que ce "décryptage" sinon l'explicitation de ce qui est transmis de façon implicite par les pouvoirs médiatiques ?

Le véritable pouvoir ne s'exerce jamais de façon explicite.
Penser que l'on peut conférer davantage de pouvoirs aux femmes par une explicitation linguistique de leur présence dans la société, à coup de ponctuation, c'est àmha se bercer d'illusion
Par Bruanne

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Mais c'est pas pour "conférer davantage de pouvoir aux femmes" ... c'est pour sortir de l'invisibilité.

Bon, vu qu'on ne se comprend pas du tout, je vais prendre un autre exemple que féminin/masculin.

En français on dit " tu me manques"
en anglais on dit " I miss you"

Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'un ressenti qui est probablement universel et intemporel chez les humains, à force d'être exprimé différemment (où l'individu qui souffre est sujet ou objet grammatical), ça façonne la façon de penser ce ressenti ?

Et bien ce qui est en jeu, là, c'est que vu qu'on pense avec et par les mots, si on fait apparaitre les femmes dans les mots, on aide à retrouver leur visibilité dans la vraie vie.
Et on se base sur un truc qui n'est pas anecdotique : à savoir que historiquement c'est bien parce qu'on considérait les femmes comme inférieures scoialement qu'il a été décidé de les masquer dans le vocabulaire. Le lien entre les deux n'est pas supposé, il est prouvé historiquement.
Il y a des gens qui ont décidé d'invisibiliser le féminin, et d'autres ( en gros, le système éducatif) qui ont suivi ces prescription.
Actuellement, cela est remis en cause.

On est d'accord que ça ne va pas empêcher M.Ducon de frapper sa bonne femme demain, et que la fin du capitalisme de tient pas dans ce changement.

Mais si ça fait réfléchir à ce qu'on dit vraiment / ce qu'on voulait dire c'est déjà ça de gagné.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:26 le 07/11/2017 par Bruanne.
Par Tigi

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Ma divergence avec vous tient peut-être à votre croyance en l'invisibilité des femmes, du fait que leur visibilité n'est pas explicite dans la langue française (en français, pour des raisons linguistiques, le neutre latin a pris les couleurs du masculin).

La carte n'est pas le territoire, et la langue n'est pas une carte de la réalité.
On peut apprendre la géographie à travers les cartes, on peut aussi voyager dans le monde réel.
Et dans le monde réel, on ne peut pas ignorer la présence et l'importance des femmes, qui sont tout sauf "invisibles".

La situation des femmes, à ma connaissance, n'est pas différente dans les pays où la langue exprime différemment le féminin ou le neutre (anglais, allemand, ...)

Ce qui me fait considérer que ce débat linguistique francophone est vraiment un faux problème.
Par Bruanne

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

"Vous avez le pouvoir quand vous maîtrisez l'implicite.
Quand vous vous faites comprendre sans dire. "

Exemple :

Si quelqu'un dit :
" Je trouve qu'il serait légitime de remettre en cause la priorité du genre grammatical masculin dans la langue française, et je suggère de sortir de l'invisibilité des femmes dans la langue en adoptant un langage inclusif et en adoptant la règle de proximité ou de majorité pour l'accord" ...

... tous ceux qui sont un peu malins de la tête comprendront que ce qui est au coeur du débat c'est le modèle de domination patriarcale, et non une règle grammaticale.

Et si on répond à cette personne " Seuls les incultes ne comprennent pas que les hommes ça veut dire les hommes et les femmes !"
on voit bien que cet argument tend à dire :
- vous êtes inculte
OU
- je ne veux pas remettre en cause le modèle de domination dans lequel on se trouve actuellement
Par DétecteurdeVérité

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

et l'on pourrait aussi dire les travailleuses et l'on ne parlerait pas uniquement de personnes avec des seins

Mais tout à coup, il faudrait expliquer aux adultes ce que les enfants comprendraient sans problèmes, qu'il ou elle s'assemble et se ressemble

Maitre Korkos qui nous manque tant (cette manie qu'ont les gens à prendre leur retraite !) nous parlait de "Rosie the Riveter", Rosie la riveteuse, du temps où les femmes devinrent si indispensables qu'on leur doit autant dans la victoire qu'aux soldats mais que les films ne nous ont jamais rien d'elles

Nous autres hommes allons devoir apprendre à nous remettre à notre place, celle qui n'est pas plus importante que celle des femmes mais qu'à travers les siècles nous avons enflée au point qu'aujourd'hui encore, certains hommes sont angoissés à l'idée que la langue pourrait les devancer et donner enfin aux femmes leur place de plein droit

En effet on peut remercier au moins pour cela Weinstein, DSK, Ramadan et d'autres d'avoir hâté le pas avec leurs ignominies
Par panda

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Non, je ne parle pas des "gens qui comprennent le français", d'autant plus lorsqu'ils le "savent bien", comme vous le demandez.
Je parle de la construction des concepts dans le cerveau, lors de l'apprentissage du langage dès l'enfance.

Aussi, je ne crois pas qu'on puisse réparer des cerveaux mal construits avec des cours de sociologie.

Et je remarque, comme votre réponse le montre, que les francophones :
- n'arrivent pas à penser autrement que par des concepts sexués
- sont convaincus de la nécessité de savoir préalablement ce que représente l'utilisation du masculin pluriel.

Vous me demandez s'il faut modifier le français spécialement pour les enfants ?
Si nous souhaitons donner les mêmes droits à tous les genres, alors il faudra passer par là. En attendant, les femmes paient (et les hommes restent des porcs prioritaires).
Par Tigi

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Et quand vous aurez cru donner les mêmes droits à tous les genres grâce à une ponctuation ad hoc, vous vous retrouverez confronté à d'autres demandes d'autres catégories aspirant également à la visibilité linguistique.

Votre ponctuation ad hoc n'ayant pas réglé par ailleurs les discriminations salariales et autres....

Cela fait des millénaires que les femmes (souvent en charge de l'éducation des enfants en bas âge) reproduisent auprès de leurs enfants le système patriarcal... sans même être exposées à la grammaire.
Et cela fait des millénaires que les hommes savent très bien que les femmes existent.
Ils n'ont pas besoin d'une ponctuation particulière pour s'en rendre compte.

La révolution sexuelle par la grammaire, c'est vraiment une idée de technocrates.
Par Bruanne

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

reproduisent auprès de leurs enfants le système patriarcal... sans même être exposées à la grammaire.

Ah parce que c'est sans parler qu'elles éduquent les enfants ?
Moi qui croyais qu'on parlait de langue maternelle", va falloir que je me documente !

Mais c'est bien, on progresse dans la discussion.
Car le propos n'est pas de dire qu'on va changer la langue pour changer la société pof, comme ça, d'un coup , directement, comme une révolution.
Mais qu'en changeant les mots on façonne le regard, et qu'on espère que ça changera la société lentement, comme une évolution.
Par panda

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Par Tigi

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Citation:
reproduisent auprès de leurs enfants le système patriarcal... sans même être exposées à la grammaire.
Ah parce que c'est sans parler qu'elles éduquent les enfants ?
Moi qui croyais qu'on parlait de langue maternelle", va falloir que je me documente !

S'il fallait connaître la grammaire pour savoir parler, cela se saurait.

Si vous saviez le nombre de femmes totalement analphabètes qui éduquent pourtant leurs enfants, vous sauriez pourquoi je dis qu'elles n'ont pas été exposées à la grammaire. : -)

(mais je suis certain que vous le savez)

Ces femmes reproduisent auprès de leurs enfants le système patriarcal, et la grammaire n'y est vraiment pas pour grand-chose : tel enfant masculin sera valorisé, on lui passera tout, le garçon-roi, tandis que telle enfant féminin sera mise au travail pour aider la maman dès que possible.
Ce n'est pas de la grammaire, mais c'est de la transmission de valeurs qui assigne dès le plus jeune âge les positions de chacun et de chacune.
Par panda

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Donc, vous espérez modifier la transmission de valeurs, sans toucher aux inégalités induites par la langue ?

En donnant des cours de sociologie aux familles analphabètes, je suppose ?
(veuillez me pardonner, là, je me moque un peu...)

L'optimisme a ses limites, que la raison connaît bien.
Par Tigi

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Bah non, "donner des cours de sociologie" c'est assez grotesque.

Mais quand une personne qui enseigne un mot à un enfant explique la signification d'un mot, il est permis d'espérer que cette personne n'en reste pas au stéréotype, mais qu'elle lui parle un peu de la réalité du monde.

Du genre, le mot "travailleur".

Ce n'est pas qu'un monsieur qui travaille. Non non, les enfants.
"Travailleur" c'est aussi les femmes qui travaillent, naturellement.

Et ça peut-être aussi des "travailleurs immigrés". C'est quoi ? C'est quoi ?

Et ça peut aussi être des "travailleurs handicapés". C'est quoi ? C'est quoi ?

Il y a tout un monde derrière un mot, mon cher Panda, mais je suppose que vous le saviez.
Par Bruanne

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Un travailleur immigré est un travailleur, il est aussi immigré.
Un travailleur handicapé est un travailleur, il est aussi handicapé.


Une femme est-elle un homme qui est aussi une femme ?
Un homme est-il un homme qui n'est rien d'autre ?
Par Tigi

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Un travailleur est un être humain qui travaille (quand il n'est pas réduit au chômage)..

Ce peut être un homme ou une femme, ou bien transgenre.
Ce peut être une personne valide ou handicapée.
Ce peut être une personne immigrée ou pas, une personne blanche de peau ou plus ou moins bronzée, plus ou moins âgée, plus ou moins compétente dans son travail, etc...
Par Bruanne

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

La grammaire ce n'est pas seulement une matière scolaire : c'est la façon dont on organise les mots entre eux pour parler, même si on n'écrit ni ne lit, vous le savez très bien.

Une maman analphabète n'est pas muette.
Si ses enfants entendent : " mon fils et ma fille sont très gentils", ils intègrent la règle sans la verbaliser. Et c'est avec cette règle qu'ils apprennent à penser le monde.
C'est ça qui est en jeu.
Par Tigi

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

La grammaire, c'est pour ceux qui apprennent à lire et à écrire.

La véritable grammaire n'est pas une histoire d'écriture.
Elle est d'abord et avant tout psychosociale.

C'est l'ensemble des règles qui vous dictent votre place comme sujet, ou comme objet,
et qui vous font comprendre les limites de vos possibilités d'action.

Même une mère totalement analphabète peut vous faire comprendre ces règles là.
Par panda

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Ils n'ont pas plus besoin d'une grammaire particulière pour s'en rendre compte, que d'éviter les grenouillères roses ou bleues selon la taille de leur clito-pénis.
Il s'agit d'un tout. On parle de la vrai vie, ici.

Deux façons de vous l'expliquer :

#1
Boire de l'eau... ne guérit rien en soi.
Mais chercher à guérir sans boire d'eau... est peine perdue.

#2
Ah, vous semblez cherchez une solution unique, qui résout tous les problèmes ?
Bon courage car ce n'est pas mon cas.

Ne tombez pas dans le syndrome (là-aussi très français...) de l'universalité
Technocrate, haha.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:09 le 07/11/2017 par panda.
Par Makno

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

On peut aussi expliquer aux enfants la structure de notre langue, que le masculin feminin, sont pas en grammaire des genres sexues comme on l'entend sociologiquement parlant. Qu'il a existe un neutre mais qu'il a pour une bonne part fusionne avec le masculin, ce qui explique en grande partie pourquoi le masculin est dans l'usage plus preeminent dans la langue.
Qu'un mot comme travailleur sert a designer la "fonction" d'une personne avant tout, ca ne sert pas a designer son sexe, on a pas cree le mot pour cette raison.
(on peut bien sur approfondir, explique que des personnes, vecteurs de normes ont conscieusement detourne des elements de la langue pour lui donner un caractere plus clairement sexue poussant les locuteurs a investir leurs affects dans tel ou tel direction).

On peut aussi explique que ce n'est pas parce qu'on a des organes sexuels feminins (ou masculin), qu'on doit forcement se considerer ou etre considerer comme une femme (ou un homme), et parce qu'on est un homme (ou une femme), on n'est pas forcement sexuellement attire par une femme (ou un homme).

Qu 'il faut etre prudent dans la maniere dont on investi nos affects, "l'habit ne fait pas le moine"... que ce soit dans la langue ou ailleurs.

On pourrait faire cela, mais on perdrait l'occasion d'une bonne polemique sur la langue dont une partie des francais sont friands, et ainsi perdre l'occasion d'ajouter une autre couche de norme, pour compenser une normalisation a la con et les interpretations devoyes qui en decoulent.
Par panda

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

On ne peut pas simplement attendre qu'ils soient en âge de comprendre l'explication, car il est déjà trop tard : la priorité au masculin étant en place dans leur conception de ce qui les entoure.

Comme on ne peut pas les élever dans un contexte violent, pour ensuite leur demander de prendre du recul et devenir doux.
Non.

On pourrait peut-être commencer à les élever avec le monde dans lequel on veut qu'ils vivent ; plutôt que de compter sur eux pour résoudre les inégalités qu'on leur transmet [volontairement].
Par Makno

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Ma cousine avait tres bien compris la difference des genres (si c'est cela qui vous semble difficilement accessible), elle et ses camarades, a l'age de 6 ans, ainsi le fait qu'on peut aimer (dans le sens, comme avec maman et papa) une personne du meme sexe. Et j'ai l'impression que c'est d'autant plus facile a cet age, etant donne qu'il y'a certaine differences, prejuges qu'ils n'ont pas encore "pleinement" integre.

De meme, l'ecriture inclusive n'est pas de nature a changer le monde (ce n'est pas la facon d'ecrire qui fait qu'un pays a une mentalite sexiste ou pas).
Par Tigi

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Tout à fait d'accord avec vous.

On pourrait expliquer tout cela, mais ce ne serait plus un simple enseignement linguistique, ce serait expliquer aux enfants le monde tel qu'il est vraiment, derrière les mots qui servent à le décrire.
Par Bruanne

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Et est-ce qu'on en profite pour leur expliquer comment le monde est devenu ce qu'il est, à travers l'exemple des mots ?

Est-ce qu'on leur explique pourquoi et quand et par qui il a été décidé qu'on dirait " 1 gars et 2000 filles sont promis à un bel avenir" ? Et qui et pourquoi nous dit que " 1 gars et 2000 filles sont promises " c'est une faute ?
Est-ce qu'on leur explique pourquoi quand on est une femme évidemment qu'il ne faut pas aller dans les toilettes des hommes, mais que évidemment que les droits de l'homme sont aussi ceux de la femme
( alors que déclaration des droits de l'enfant ne s'appelle pas la déclaration des droits du petit garçon !)

Et est-ce qu'on leur dit qu'on les éduque pour qu'ils soient libres un jour, par exemple de remettre en cause le monde ou les mots ?

Et est-ce qu'on oublie que nous sommes nous-mêmes d'anciens enfants, éduqués, libres de changer le monde et les mots ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:38 le 07/11/2017 par Bruanne.
Par Tigi

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Si chacun et chacune de vos élèves, en vous écoutant, pense qu'il ou elle est promis ou promise à un bel avenir, m'est avis qu'il ou elle se foutra totalement de savoir qui l'emporte entre le masculin et le féminin.

Si vous leur expliquez que le plus important, c'est de laisser les toilettes aussi propres en partant que quand on y est entré, m'est avis que le logo sur la porte aura peu d'importance.

Mais bon, je ne suis pas enseignant, c'est la limite de mon point de vue.
Peut-être aurez-vous de bonnes raisons pour dire qu'il n'est pas possible de leur expliquer cela...
Par Bruanne

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Il est très difficile de leur expliquer cela si ça fait 6 ans que les mots leur disent autre chose.

L'exemple de toilettes est assez marrant d'ailleurs.
J'ai très souvent des CP.
L'année d'avant, ils sont en maternelle, où les toilettes ne sont pas cloisonnées, et tout le monde fait ses petites affaires devant tout le monde, garçon ou fille, dans des petites cuvettes à leur taille, en présence des ATSEM qui aident au déshabillage, rhabillage, et vérifient que tout se fait le plus proprement possible. Dans les toilettes d'une école maternelle on voit souvent des petites fesses et petits zizis à l'air, parfois ça les fait rigoler, la plupart du temps ils s'en moquent. Trois ans plus tôt on leur changeait les couches et ils s'en moquaient aussi.

Le jour de la rentrée au Cp, on leur fait visiter l'école et les toilettes c'est un temps fort ( y'a la cantine aussi, comme quoi le tube digestif, c'est pas une blague !)

Toilettes garçons d'un côté et filles de l'autre côté, les cabines ferment à clé ( "tu me tiens la porte ?") , pas d'ATSEM, il faut se débrouiller, et côté garçons il y a des pissotières (objet inconnu le jour de la rentrée,donc on explique comment on s'en sert.)

Tous les ans, sans exception, les élèves me demandent pourquoi les toilettes sont séparées, et je n'ai jamais su quoi leur répondre.
" c'est pour éviter que vous ayez des rapports sexuels hétéro dans les toilettes", ça me paraît pas crédible, même si j'ai cru comprendre que la séparation des toilettes hommes/femmes là où il y a des adultes est basée sur cette idée.

Tous les ans, sans exception, dans les premiers jours il y a des filles qui se trompent et des garçons qui se trompent, vivement rappelés à l'ordre par les plus grands ... qui 3 ans avant étaient eux-mêmes en maternelle et partageaient cet espace, et à la maison vont dans les mêmes toilettes que le reste de la famille.

Et tous les ans il y a des garçons ou des filles qui grimpent au mur pour voir de l'autre côté ( où il n'y a rien à voir vu que chacun est dans un cabinet fermé).
Et quand on part en voyage scolaire, avec nuitée, dans un centre d'hébergement où les toilettes ne sont pas séparées, jamais aucun ne trouve quoi que ce soit à redire à cela, et un garçon peut très bien demander à une fille ( et inversement) de "tenir la porte" ( parce que la clé ça fout la trouille à tout le monde, fille ou garçon !)

Un jour, un petit garçon est tombé, il saignait, et il était à un mètre des toilettes des filles, je l'ai donc accompagné vers le lavabo des toilettes des filles pour le soigner : c'était logique. Hurlements dans les toilettes !! Pas parce qu'il saignait, mais parce qu'il y avait un garçon.
C'est ridicule.
Par cette organisation de l'espace propre à l'école, qui n'a aucune justification fondée, on introduit un modèle de séparation des sexes qui n'a pas lieu d'être mais qui est intégré très vite, et ensuite c'est entre eux que les enfants perpétuent cette règle insensée.

Je crois que pour les mots c'est pareil : les humains sont assez intelligents pour accorder autrement qu'avec une seule et unique règle insensée et qui contredit la logique entière de la langue. Mais on les habitue à cette règle et ils finissent par penser le monde à travers elle.
Par Makno

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Citation:
On pourrait expliquer tout cela, mais ce ne serait plus un simple enseignement linguistique, ce serait expliquer aux enfants le monde tel qu'il est vraiment, derrière les mots qui servent à le décrire

Le probleme c'est qu'en enseignant les genres grammaticaux, en appelant l'un feminin et l'autre masculin, on participe a construire les aprioris tel qu'on les connait. Implicitement ou pas des connections/associations vont se faire, a partir d'une vision erronee, devoyee de la grammaire.

C'est a cet age la qu'on se fait globalement une idee de ce qu'est l'identite sexuel.

D'une certaine maniere enseigner comme cela la langue est aussi une facon d'enseigner le monde, a partir du moment ou on considere que le genre grammatical est assimilable aux genres sexues...
Par Bruanne

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

"On peut aussi expliquer aux enfants la structure de notre langue, que le masculin feminin, sont pas en grammaire des genres sexues comme on l'entend sociologiquement parlant. Qu'il a existe un neutre mais qu'il a pour une bonne part fusionne avec le masculin, ce qui explique en grande partie pourquoi le masculin est dans l'usage plus preeminent dans la langue. "

Oui, mais alors il faut aussi leur dire quand et comment ça s'est produit, et là on va être obligé de leur dire que la seule justification donnée par ceux qui ont fait disparaître le féminin était ... sociologique et sexuée et non purement linguistique !

C'est un peu pour ça que les raisonnements basés sur " ha, mais c'est juste des mots" tombent à l'eau !
Non, ce ne sont pas juste des mots, et non cette disparition n'est pas survenue, comme ça dans la langue.
Ça a été décidé, justifié par des critères sexués et sociologiques, et imposé institutionnellement.
On leur dit ça aussi alors ?
S'ils ne sont pas trop bêtes, ils trouveront qu'il faut revenir sur une règle aussi infondée et injuste.
Pourquoi compter sur leur intelligence, on a la nôtre, non ?
Par PONTEUXIN

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Comme j'ai tenté (maladroitement) de le dire dans d'autres forums c'est une polémique parfaitement gratuite et franchouillarde. Le "sexe" ou "genre" de nos mots varie selon les pays et de façon arbitraire : Le lion,le journal,le temps,le soleil,le tableau sont féminins en allemand et la jeune fille est neutre quant à la lune elle est masculin (en novlangue :masculine?)
Comme le corps enseignant est à 80% féminin il faut de véritables demeurés pour croire que "le masculin l'emporte sur le féminin" soit,en grammaire française,autre chose qu'une pure convention...Mais dans la réalité sociale c'est autre chose!
Par kusto

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Citation:
(en novlangue :masculine?)
Non en français traditionnel: Une garde-robe féminine, une habitude masculine, un chapeau féminin.
Laissez Orwell en dehors de cela je vous prie.
Par ceci n'est pas un pseudo

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

la jeune fille est neutre en allemand parce que c'est un diminutif. La racine est la même que le "maid" anglais qui fait de la jeune fille et la servante une seule et même personne.
Par Makno

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Techniquement le feminin n'a pas disparu, le neutre ou le masculin oui, ou quasiment. Dans les representations, dans la facon dont on a investi nos affects, on a choisi de nommer la fusion masculin, et a certaines periodes, on a chercher a releguer le feminin, c'est une nuance de taille.
Techniquement on peut dire que le neutre est aussi un masculin (au lieu de l'inverse).

Mais pour en revenir aux propos, non on est pas oblige de tout explique en meme temps a bas age, l'important c'est d'abord d'eviter les associations erronees qui peuvent se faire, si un enfant doit retenir qu'un truc dans tout l'aspect linguistique/sexisme, c'est ca.

On peut meme s'epargner pas mal d'explications, et ce n'etait pas une boutade quand je suggerais de renommer les genres (par exemple minitif pour masculin, et maxitif pour feminin).
Par palu

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

le neutre existe : il pleut, il mouille, il neige, etc, il y a pas mal d'expressions qui le rappelle. Mais peut-être faut-il (héhé) trouver un nouveau pronom personnel pour ce genre... Et puis pourquoi pas, encore un autre pour les personnes du 3ème genre...
Par kusto

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Ce n'est pas du neutre mais des verbes impersonnels. C'est plutôt le rien en l'occurence
Par jean-françois veyleau

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Et pourquoi pas une troisième forme d'accord avec un tréma? Cela évite d'avoir à choisir et signifie bien la présence des deux genres.
Par killerz47

Re: Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Juste pour la forme : si demain, des enseignants décidaient d'enseigner la théorie de la création ou de diaboliser l'avortement, les encenserait-on ? Si on dispose d'un programme commun, ce n'est peut-être pas pour rien. Donc bravo à cette initiative (ou plutôt, à cette déclaration), mais attention aux chimères qu'elle pourrait engendrer ...
Par sans foie

Et bien soupiron en dé de cor et ô délices de poivre d'havre et d'or.

La disparition de l'emploi d'un neutre dans la langue française aura pour effet vraisemblable de scinder dans les représentations les hommes des femmes, ce qui ouvrira pour ces dernières la possibilité de poursuivre la constitution du groupe de pression communautaire y afférent, sans avoir à investir les sphères et les talents ; ce en quoi la solution semble friandise aux féminâstes adeptes des quotas têtiés !!

Car regardez bien le tour de passe-passe proposé : rendre visible la communauté des femmes pour invisibiliser la condition humaine, celle-là même qui nous dépouille de toute bande-rôle :-)).
Par Ervé

Re:

Une enseignante poste ceci sur Twitter, et commente :
Quand je corrige ça en troisième, vous m'excuserez tous, mais #EcritureInclusive #AccordDeProximité et autre #PointMédian, j'en ai rien à foutre ! Qu'on revienne à l'essentiel ! Bordel ! #GrosseColère #Fatigue.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re:

Par Pierre38330

Re:

non, pas définitif, #impactant !
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