Hamon, Mélenchon, et le macramé

chronique Par Daniel Schneidermann discuté depuis 09:19 le 03/02/2017

Autant l'avouer, j'ai un sérieux problème. Je suis presque d'accord avec Thomas Legrand. Je lutte, oh comme je lutte, mais j'ai peur d'être d'accord avec lui. Ce matin, il consacre sa chronique de France Inter au bras de fer Hamon-Mélenchon qui s'engage, en expliquant ce que sent chacun depuis quelques jours. Si tous deux s'entendent pour se ranger derrière l'un des deux, celui-là a une vraie chance de gagner. Hamon président, ou Mélenchon président, depuis que le bloc Fillon n'en finit pas de se plier, depuis que la bulle Macron n'en finit pas de ne pas faire la preuve qu'elle est autre chose qu'une bulle, c'est possible. Seulement, continue Legrand, ils ne s'entendront pas. Les égos étant ce qu'ils sont, ils préféreront tous deux rester tranquilles dans l'opposition. C'est tellement plus agréable.
J'aimerais tant penser qu'il se trompe, comme tous les éditocrates macronisés à l'insu de leur plein gré. Seulement je n'arrive pas à en être sûr...... > Lire l'intégralité du texte
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Par Cultive ton jardin

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Citation:
Seulement, continue Legrand, ils ne s'entendront pas. Les égos étant ce qu'ils sont, ils préféreront tous deux rester tranquilles dans l'opposition.
Moi, je suis d'accord sur la première phrase, ils ne s'entendront pas.
Par contre, je suis en désaccord total sur la suite, ce n'est certainement pas une question d'égos. Mélenchon comme Hamon sont dans une structure.

Le Parti Socialiste pour Hamon, Thomas Legrand l'ignore? L'oublie? Le nie? Fait semblant, plus vraisemblablement, certainement même. Cette structure lui fait déjà défaut, qui s'en va vers Macron, qui menace de ceci/cela, qui s'est déjà fait investir pour les législatives sur un programme opposé au sien, qui lui enjoint de modifier le programme sur lequel il a pourtant été élu. Il est complètement lié par la structure à laquelle il appartient. On peut imaginer que ça s'aggrave au point qu'il ne lui reste plus somme solution que de se retirer, n'étant plus soutenu que par une minuscule minorité au sein de son propre parti. On ne peut pas imaginer qu'il négocie, vraiment (et quoi?) avec Mélenchon. Pour gauchir encore un programme déjà refusé par la droite de son parti? Voire qu'il se retire et le soutienne?

Mélenchon est tenu, lui aussi. Pas par un parti, mais par tout un réseau de militants. Qui ne comprendraient guère cette volte face, en opposition frontale avec tout ce que défend ce mouvement. Qui seraient très nombreux à le lâcher. Mais ça n'arrivera pas. Non plus. Sincère ou jouée, la posture de Mélenchon ne lui permet pas de prendre ce chemin sans se déconsidérer (c'est très différent de l'égo, la cohérence avec soi-même). Que pourrait-il bien négocier avec Hamon? Le soutenir et soutenir par la même occasion le PS? Vous voyez bien que ça ne tient pas debout, cette histoire.

Faut arrêter de faire l'histoire avec des individus. Ça ne tient pas. Mais c'est cohérent avec la posture journalistique, le petit bout de la lorgnette, toujours, le détail, la petite phrase, l'amour de Fillon pour son épouse, l'ambition de ceux qui lorgnent déjà vers sa place, le mauvais caractère de Mélenchon, la bonne volonté de Hamon et autres contes à dormir debout....
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Par richie3774

Re:

Bonjour,

Je pense que vous raisonnez à l'envers. On n'est pas dans une addition de patrimoines électoraux mais dans la mobilisation de forces qui pour une bonne part ne se sont pas encore décidées. Les 15% de Mélenchon + les 10% de Hamon (vous ne me ferez pas croire que les sondages tombés 2 heures après la désignation de Hamon aient une quelconque valeur), mesurés à cet instant par les sondages ne font pas 25% en avril.

Si Mélenchon met le doigt dans un arrangement avec un représentant du PS, son électorat disparaît instantanément. A la France insoumise, on veut tourner la page, et on n'a aucune confiance en Hamon, qui risque fort d'être un Hollande bis, sa carrière en atteste. C'est pour cela que JLM lui fait une proposition honnête et transparente: tourner la page du hollandisme en rompant avec le personnel du PS actuel. JLM sait très bien que Hamon ne peut pas l'accepter, car il est coincé dans un étau : son électorat veut dégager Valls, Hollande et cie, mais Hamon ne contrôle pas le PS, ce sont les hollandistes qui ont la main sur le parti, et sur les investitures. Il a l'appareil contre lui, et connaissant son caractère, il va tenter une synthèse molle, une combinaison qui n'a aucune chance de fonctionner. Il s'est d'ailleurs précipité à Matignon et à l'Elysée pour se faire adouber, drôle de manière de rompre. De toute manière, Hamon n'est pas là pour gagner la présidentielle, il est là pour prendre le contrôle du PS après les élections. PS qui risque quand il en sera devenu le chef, d'être devenu une coquille vide, mais c'est une autre histoire.

Quand à Mélenchon, il doit apparaître pour ce qu'il est, LE candidat de gauche crédible et potentiel vainqueur, opposant résolu à la politique des 5 dernières années, et portant un programme très élaboré et cohérent, qui propose un véritable changement de société, une rupture radicale mais tout à fait crédible avec l'ancien monde.
Les électeurs de Hamon, les déçus de Hollande, les abstentionnistes sont disponibles pour porter Mélenchon au second tour. Pour cela, il faut qu'il apparaisse comme ayant une réelle chance d'y être, pour éviter à ces électeurs les choix impossibles entre les combinaisons Le Pen Macron et Fillon... c'est tout le sens du défi des prochaines semaines : montrer les contradictions de Hamon, dégonfler la baudruche Macron, et profiter des déboires de Fillon. La porte est étroite, mais c'est tout à fait possible. Tous les électeurs de gauche n'ont peut-être pas une folle envie de Mélenchon, mais je ne pense pas qu'ils lui préfèrent Fillon Le Pen ou Macron. Le votutil, ça peut aussi marcher dans notre sens pour une fois...

La victoire d'un candidat de gauche ne passe pas par des discussions d'état-majors qui vont dégoûter tout le monde, mais par une fusion des électorats....
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Par Totorugo

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Autant l'avouer, j'ai un sérieux problème avec le prince du décryptage buissonnier de la maison @si.

Celui qui, voici quelques mois, avait su voir ce qui n'avait frappé personne ("Les jeunes occupants de la Place de la République construisent une rupture radicale avec le mélenchonisme"), n'a visiblement pas été capable d'entendre ce serment que tous ont pourtant copieusement entendu dans les rues anti loi-Travail de la même époque ("Nous ne voterons plus jamais PS").

Si nous avons fait ce serment, ce n'est pas parce que tous les membres ou sympathisants du PS sont des salauds, mais parce que nous avons compris que même le mieux intentionné des socialistes (un Filoche, un Hamon...) ne pourrait rien changer en profondeur avec le PS dans ses bagages.

Vous ramenez ça à une question d'égo. Ça n'a pas de sens. Évidemment que les uns comme les autres sont bouffis d'orgueil (on ne brigue pas ce poste sous la Vème sans cela) et que ça leur ferait mal au cul de céder à l'autre. Mais s'il vous plait, posez parfois vos lunettes du vieux monde et souvenez vous qu'il y a des gens, aussi, et des gens qui votent. Leur égo s'appelle une conscience, un raisonnement, une réflexion, une cohérence, une consistance, appelez ça comme vous voulez, mais ils pensent (au moins, ils essaient). Pour ma part, un Mélenchon qui s'écrierait d'emblée, dans le monde des oui-oui-Legrand "je me rallie à la dynamique Hamon", perdrait d'un seul coup ma confiance et mon vote. Il se révélerait être la girouette et l'opportuniste qu'il se défend jusqu'ici d'être.

Car il ne s'agit pas de s'allier ou pas à une personne (Hamon est sympathique à beaucoup dans le milieu "insoumis", il est rafraichissant dans sa façon de déshystériser les questions étouffantes, etc.), mais d'accepter ou non de voyager dans les cinq prochaines années avec les bagages encombrants qu'on a passé au moins un quinquennat à rêver de passer par dessus bord. S'allier avec un candidat au nom duquel seront investis, sous un mandat ou un autre, des Sapin, des Valls, des El Khomri, des Le Foll ? Il en est hors de question.

Nous voulons des garanties. Un ralliement sous pavillon PS les exclut mécaniquement.

Un ralliement hamoniste sous pavillon "insoumis" les laisse au moins espérer....
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Par GPMarcel

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Hamon-Mélenchon...pas cramés, encore!
Par Olivier

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

L'accusation contre Hamon est toujours la même, il veut juste récupérer le parti.
Ou alors, Mélenchon et lui considèrent que le jeu politique est une pratique trop pure, que le pays n'est pas assez menacé d'un tournant totalitaire pour décider de s'allier. Ce en quoi ils ont bien tort ; n'importe quel gouvernement (à par le leur) installé après mai sera une menace démocratique. Il suffit de lire les programmes de chacun.
Par Julot Iglésias

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Hamon ou Fillon, la polémique est vaine.

De toute manière, Fillon va rebondir et l'emporter haut la main.

Pénélope a trouvé une avocate exceptionnellement talentueuse.
Par Julot Iglésias

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

De toute manière, réfléchissons un peu et nous verrons que nous faisons à nos députés un mauvais procès.
Imaginons que chaque député, par l'usage d'emplois fictifs d'assistants parlementaires, vole à l'état la somme de 10 000 euros chaque mois. La somme détournée serait d'environ 5 millions d'euros par mois (je suppose, je vous la fais simple, qu'il y a 500 élus à l'Assemblée nationale). Si on trouvait le moyen d'empêcher nos élus d'améliorer leurs revenus de cette manière et si on redistribuait aux Français ces cinq millions d'euros, chacun de nous recevrait que dix centimes environ (5 millions d'euros divisés par - là encore, j'arrondis - 50 millions de Français ) chaque mois, même pas de quoi acheter un pain au chocolat.
Cela, personne n'ose le dire, même pas Ruth Elkrief qui n'a pourtant pas sa langue dans sa poche et qui ne craint pas de se rendre impopulaire auprès de certains confères populistes et démagogues.
Par centurion

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Laissons donc ces élus s'en mettre pleins les poches ...

Pendant ce temps nos élus veulent des lois pour fliquer les chômeurs jusque dans les chiottes des fois qu'ils pourraient toucher 100€ indument...

Citation:
Cet amendement qui prévoyait de placer le téléphone des chômeurs sous surveillance
Appels téléphoniques, connexions internet, comptes bancaires, relevés d'électricité… Pôle emploi tente de placer les chômeurs sous un contrôle très étroit.

...Alors que débutait l'examen du projet de loi sur le dialogue social à l'Assemblée, le gouvernement a glissé un discret amendement à son texte prévoyant de surveiller les chômeurs de très, très près. Le tout, à la demande de Pôle emploi.
[tempsreel.nouvelobs.com]

Par Oblivion

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

La vidéo de La Bajon est très drôle ! :-D

Talent !
Par Ervé

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Par Julot Iglésias

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Waouh ! C'est hard !
Par bruno 13005

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Merci Daniel...

j'avais aussi vu l'interview de Lordon chez Mermet, et comment dire....les bras m'en étaient tombés aussi...
Par Lyonnais

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Un petit rappel pour les Thomas Legrand et autres Daniel Schneidermann la biographie politique de Hamon :

[enattendanth5n1.20minutes-blogs.fr]
Par Yael

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Très bon article ! Et le blog de Christian Lehmann mérite d'être visité.

Très franchement, Filoche aurait remporté la primaire, la question aurait pu se poser... Mais Hamon ! Au bout d'un certain niveau de compromission, il ne suffit pas d'avancer un beau programme un peu de gauche.
Par Korama

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Hamon a déjà renoncé. Il vient de dire qu'il investirait El Khomri pour les législatives. Bref, on garde ceux qui sont responsables du désastre.
La vision de Mermet et Lordon est tout à fait juste, malheureusement.
Par sandy

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Vous avez un lien ?
Par cécile clozel

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

il n'y en a pas, il n'a pas dit ça, et pour cause : les investitures ont déjà eu lieu dans les sections, en décembre, et, oui hélas, El Khomri a été investie à Paris... je dois dire que c'est une logique un peu spéciale que de décider des candidatures aux législatives avant la primaire, le ps a décidément un sens particulier de l'écoute de ses électeurs. Mais voilà. Les militants ont décidé.
Bon, il arrive aussi que ces investitures subissent quelques coups de trafalgar ou de jarnac, mais si Hamon disait aujourd'hui "je retire l'investiture de untel et untel", ça n'aurait d'autre effet que de le faire passer pour un crétin ou un antidémocrate...

En revanche Cambadélis a clairement annoncé, toujours en décembre, que ceux qui soutiendraient Macron seraient virés. La prochaine bataille interne est là, je pense. Car il serait étonnant qu'il ait vraiment envie de le faire... en tout cas pas sans virer par la même occasion ceux qui soutiendraient Mélenchon.

Comme nous n'ignorons pas que Mélenchon est un grand connaisseur du fonctionnement du PS, des règles explicites ET implicites, on peut être certain qu'il n'attend pas cette réponse-là.
Par Faab

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Le principe d'un accord avec Mélenchon serait sans doute du désistement de candidats en faveur de l'un ou l'autre, et ils pourraient cibler les circonscriptions adéquates pour contrecarrer les investitures de décembre.

Parce que ce qui est à craindre, c'est des législatives catastrophiques : pour être au second tour, il faut faire au moins 12,5% des inscrits, il n'y a pas intérêt à ce qu'il y ait trop d'abstention si PS, FI, PCF, NPA, EELV etc. doivent se partager 25% de l'électorat dans l'hypothèse d'une partition FN/droite/centre (Macron)/gauche.

Mais il serait bon aussi de savoir qui de la France Insoumise serait candidat ici ou là, par exemple sur la circonscription de El Khomri...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:58 le 03/02/2017 par Faab.
Par cécile clozel

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

eh ben si ça se trouve mélenchon et hamon ont déjà fait alliance pour occuper le terrain à gauche en mettant en scène un numéro de frères ennemis :D
Par sandy

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Je ne comprends pas en quoi cela serait anti démocratique.
Il me semble normal, qu'en cas d'alliance autour d'un programme commun, qu'à minima, les personnes qui seront envoyées à l'assemblée nationale soutiennent ce programme ...
Je pense que l'on atteint le summum de l'absurdité en ce moment du côté du PS. Non seulement pour avoir investit des gens avant de connaître la ligne qui serait choisit, mais aujourd'hui pour crier au loup face à un impératif qui me semble plutôt sensé et logique ...
Hamon se tire une belle balle dans le pied.
Et de toute façon ces gens vont peut être partir d'eux-même pour rejoindre Macron ( enfin si Macron veut s'embarrasser d'eux il n'est ptet pas aussi stupide qu'eux ).
Par evemarie

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

voici : [youtu.be]
et autre lien sur les affects en politique cordon a la sorbonne en janvier 2017 : [youtu.be]
Par Olivier

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

J'ai beaucoup aimé la fin de la chronique: même pas cap d'être président, pff. De quoi titiller Mélenchon, mais pour le coup, c'est pas mal.
Je suis d'accord Legrand, mais il oublie de préciser que la Présidentielle avec les législatives, c'est juste la plaie.
Par Olivier

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Déplacé



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:39 le 03/02/2017 par Olivier.
Par evemarie

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Mais enfin vous croyez qu'Hamon est la pour quoi ? Pour juste plomber JLM, ce type est du PS, on ne votera pas PS, c'et fini, Hamon ferra comme Hollande, il est le mec d'une cadre de chez LVMH et ras le bol du 'la vie privé on s'en fou', comme pour DSK, et Hollande, leur vie privé prouvaient leur duplicité, leur mépris des femmes donc des gens. Et un mec qui sors avec une nana de droite est a droite tout comme le PS. Mais ça y est les zintello type Daniel, sont pret a s'allier encore aux menteurs juste parcequ'eux ne risque pas de devenir SDF si notre modèle sociale est encore plus détruit .
a écouter pour voir a quel point le PS est corrompu ou idiot, et depuis 1980. [youtu.be]
Par Julot Iglésias

Un beau jour ça finit pas se voir.

Dans la dernière ligne droite de sa campagne de 2012, Hollande avait désigné "la finance internationale" comme l'ennemi à combattre. Il est probable que cet argument choc - mensonger évidemment - a contribué à le faire élire.
Le "revenu universel" de Hamon est une promesse du même ordre. Elle me parait beaucoup plus choquante que celle de Hollande (qui restait vague dans son application), car beaucoup de personnes qui se trouvent dans une situation de détresse la prennent probablement à la lettre et imaginent qu'il leur suffira de mettre le bon bulletin dans l'urne pour que leur sort s'améliore rapidement. On atteint ici des sommets dans l'usage du mensonge et de la démagogie. Hamon est-il aveugle ? Ne voit-il dans quelle impasse il s'engage ? N'a-t-il pas sous les yeux la fin de carrière calamiteuse de Hollande ?
Par Jimi

Re: Un beau jour ça finit pas se voir.

Citation:
Hamon est-il aveugle ? Ne voit-il dans quelle impasse il s'engage ?
Je crois, moi, qu'il sait exactement où il va : dans le mur du Tout sauf Mélenchon !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:20 le 03/02/2017 par Jimi.
Par smaksing

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Les deux proposent de passer à la 6eme republique!
C'est la base de tout!
Si ils se mettent d'accord pour une constituante dés le début du mandat, quelle importance aura le nom sur le bulletin?
Il faut se mobiliser pour les faire s'entendre!
Par Olivier

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Ca marcherait si la Présidentielle avait lieu après les législatives.
Par BenjaminSengle Benjamin Cortes

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Oui, c'est la réflexion que je me faisais. Ils font un ticket ensemble, ils gagnent (pardi) hop, ils appellent une constituante et ils rentrent chez eux en se donnant mutuellement une petite tape dans le dos.

Je plaisante un peu, mais ça ne serait pas mal du tout. Le problème c'est qu'il n'est pas sûr du tout que Hamon et les autres du PS soient d'accord pour lâcher le pouvoir juste après l'avoir gagné. Mélenchon y pense et en parle depuis des années (il proposait déjà ça en 2012), mais le PS non, donc il faut pas trop rêver là dessus, ce serait un véritable bond philosophique de leur part.

Après, un programme commun... je me trompe peut-être, mais pour être logique, il faut renégocier les traités européens ou quitter l'UE, sans ça notre pays n'a pas la main sur son budget, puisque Bruxelles doit l'approuver. Partant de là, Hamon ne me paraît pas sérieux, il ne peut pas faire le revenu universel, entre autres, sans l'accord de Bruxelles, donc de Merkel, et ça m'étonnerait que Merkel ça soit sont truc, le revenu universel.

Donc voilà, il faut que le PS 1) accepte de lancer une constituante et de quitter le pouvoir dès la nouvelle constitution écrite, et 2) qu'il se décide pour une vraie négociation voire une sortie de l'euro.

Ce sont quand même 2 trucs pas banals, je ne pense pas que les gens du PS, même l'aile gauche, y soient prêts. Qu'ils le souhaitent non plus.
Par Max T

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Il n'est pas question que d'égos (même si...). Il faut aussi entendre les objections de Mélenchon, notre ami Daniel Schneidermann n'en parle pas. Hamon va investir comme députés des personnes comme Walls, El Kohmri, Rebsamen et tant d'autres qui ont voté toutes les loi socio (pas beaucoup) libérales (bien trop) du quinquennat Hollande. Et ça ferait une majorité (cohérente dixit Hamon) pour un grand programme de gauche ???
Qui peut croire cela.
Par gomine

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

de mon côté, je signe
[www.change.org]
Par red2

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

C'est celle là qu'il faut signer !

[www.change.org]

Retrait de Benoit Hamon en faveur de Jean Luc Mélenchon pour les présidentielles de 2017
Par gomine

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

peu importe qui se retire...
ce qui compte c'est le programme commun et pas la bataille d'égo des têtes de lard
Par OHbt

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Certainement... Ceux qui ont un programme, sans avoir copié sur le voisin, levez le doigt.

De toute manière trop de pétitions tue la pétition.
Par Nino

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

C'est celle là qu'il faut signer !

[www.change.org]

BLACKY le petit Lapin qui aime la LIBERTÉ .
Par Al1

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Pétition fermée. Trop tard pour voter, snif !
Par fifi

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Ce n'est plus un ticket, mais un tiercé que vous nous proposez
Par Valentin Fluteau

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

À mon simple avis, la clé de l'histoire, c'est le parti communiste. Si Hamon s'entend avec le PC (plus besoin de programme commun, une trentaine de circonscriptions éligibles en cas de victoire suffiront), alors Mélenchon n'a plus ni argent, ni militants, et peut-être même plus assez de signatures. Et Pierre Laurent se gaussant publiquement que les relations avec Mélenchon sont médiocres, je me dis qu'un accord de ce type n'est peut-être pas si éloigné. Mais attention à l'atterrissage si Hamon est élu : parfait petit apparatchik pendant 25 ans, il n'a pas brillé par sa constance idéologique...
Par oli_34160

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

A ce jour il y a près de 600 élus qui ont promis de soutenir sa candidature...sans compter les communistes ! Vous prenez Mélenchon pour un perdreau de l'année ? Vous pensez bien qu'il ne fera jamais confiance à un planche aussi pourrie (ceci dit sans vouloir vexer mes anciens camarades...) ! Je vous rappelle également, que c'est la base qui a voté le soutien à Mélenchon contre l'avis du comité central. Quel est, en l'état et objectivement, l'impact que pourrait avoir un accord entre Hamon et Laurent. Certainement dévastateur pour le PC et les quelques adhérents qui lui restent. Reste la négociation sur les investitures aux législatives. Avec le râteau que vont se ramasser les solfériniens, y'aura rien à négocier. C'est le chacun pour soi et chacun pour soi (non,non...C'est pas une erreur)

...Et merci d'éviter de faire remonter cet article nullissime que la rédaction de MDP a maintenu contre vent et marée à sa une alors que personne ne le lisait. Rien d'étonnant quand on connait ses positions sur la candidature Mélenchon, non-avoués mais suintant à grosses gouttes sous la plume de certains de ses journalistes...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:04 le 03/02/2017 par oli_34160.
Par josepha

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Heureusement il y a encore quelques pépites sur Médiapart : un billet percutant (et même les commentaires, miracle sans Lancêtre, sont intéressants :
Benoît Hamon /Olivier Tonneau
Par oli_34160

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Oui, oui. Je l'ai lu (découvert grâce à un lien mis en ligne plus loin dans ce forum). Excellent ! Mais comme je le faisais remarquer, cet article est référencé par MDP très, très loin derrière la pétition "tous derrière Hamon" (Je caricature à peine...) et "Mélenchon-est-un-sociopathe-sanguinaire-c'est-Pierre-Laurent-qui-le-dit" (...Là un petit peu plus...:))
Par Cultive ton jardin

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Pourquoi se plaindre sans cesse de Médiapart? Ils font leur boulot, plutôt correctement. Ils ont des opinions... qui ne sont pas les miennes. Et alors? Quand je lis un article, j'ai ça en arrière plan de mon cerveau. Je sais même faire la différence entre les différents journalistes, leurs sons de cloches ne sont pas tous semblables. Et je ne me laisse pas obligatoirement dicter mes choix par les trucs qui sont, ou pas, en "Une". Bien sûr que l'article d'Olivier Tonneau n'est pas mis en valeur. Mais on arrive quand même (merci à qui a mis les liens) à y accéder. Ça fait partie de nos libertés (et de nos responsabilités) de ne pas suivre aveuglément des choix pré-mâchés. Et de faire circuler les infos.
Par evemarie

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

on est énervé par mediapart pvrcequ'il ont le droit de soutenir qui ils veulent mais pas de ne pas le dire. Dire d'ou on parle est le minimum surtout pour un journal de la transparence, et ils sont comme TF1 avec le FN , le faire monter comme Mitterrand l'a appris a Plenel est leur seul salut pour éviter JLM, lamentable de mensonge et de manipulation.
Par red2

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Mélenchon n'a plus ni argent, ni militants, et peut-être même plus assez de signatures.

Le communistes ne font pas activement la campagne de JLM. C'est les insoumis qui la font, ils sont nombreux et motivés et il y a très peu de communistes dans leurs rang.
Par red2

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Arrêtez avec ça... Quand le programme de Hamon sera clair sur : l'UE qui rend impossible l'application de son programme, le libre échange et la nécessité d'être compétitif qui rend impossible l'application de son programme, la libre circulation du capital, le bilan misérable de Hollande, les liens avec la droite du PS... Il sera peut être possible de discuter.

Ce n'est pas un problème de personne ou d'égo mais d'idées et de programme.
Par Youri Llygotme

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Ce n'est pas un problème de personne ou d'égo mais d'idées et de programme.

C' est exactement ça!!! c'est pourquoi je trouve, une fois n'est pas coutume, la chronique de ce jour du matinaute complètement à côté de la plaque. Il n'a pas saisi l' essence même du mouvement de la FI, qui s'apprête à voter pour un homme, évidemment, mais avant tout pour un programme politique.
Par Youri Llygotme

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Chez France-Inter Legrand est à la politique ce que Seux est à l'économie. Enfin je dis ça, je n'écoute plus jamais ni l'un ni l'autre, écœuré que je suis depuis belle lurette.
Par Dominique Couturier

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

"Mélenchon n'a plus ni argent, ni militants, et peut-être même plus assez de signatures. "

Vous rigolez?

Je peux vous dire en tous cas que des militants il y en a. En tous cas bien autant que Hamon, certainement plus que Macron (faut pas l'oublier ç'ui-là). Ce sont des militants expérimentés, syndicalistes et membres du PCF (ou (ex-membres) ainsi que des non-encartés mais convaincus et déterminés.
Par Roger

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Le PCF, combien de divisions ?
Par pascal etienne

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Hé! Faudrait se réveiller: il y a quatre fois plus de membres de la France Insoumise que d'adhérents au PCF, sans compter qu'une partie d'entre eux en sont! C'est bien mal connaître le milieu cher ami...
Par Cultive ton jardin

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Citation:
Seulement, continue Legrand, ils ne s'entendront pas. Les égos étant ce qu'ils sont, ils préféreront tous deux rester tranquilles dans l'opposition.
Moi, je suis d'accord sur la première phrase, ils ne s'entendront pas.
Par contre, je suis en désaccord total sur la suite, ce n'est certainement pas une question d'égos. Mélenchon comme Hamon sont dans une structure.

Le Parti Socialiste pour Hamon, Thomas Legrand l'ignore? L'oublie? Le nie? Fait semblant, plus vraisemblablement, certainement même. Cette structure lui fait déjà défaut, qui s'en va vers Macron, qui menace de ceci/cela, qui s'est déjà fait investir pour les législatives sur un programme opposé au sien, qui lui enjoint de modifier le programme sur lequel il a pourtant été élu. Il est complètement lié par la structure à laquelle il appartient. On peut imaginer que ça s'aggrave au point qu'il ne lui reste plus somme solution que de se retirer, n'étant plus soutenu que par une minuscule minorité au sein de son propre parti. On ne peut pas imaginer qu'il négocie, vraiment (et quoi?) avec Mélenchon. Pour gauchir encore un programme déjà refusé par la droite de son parti? Voire qu'il se retire et le soutienne?

Mélenchon est tenu, lui aussi. Pas par un parti, mais par tout un réseau de militants. Qui ne comprendraient guère cette volte face, en opposition frontale avec tout ce que défend ce mouvement. Qui seraient très nombreux à le lâcher. Mais ça n'arrivera pas. Non plus. Sincère ou jouée, la posture de Mélenchon ne lui permet pas de prendre ce chemin sans se déconsidérer (c'est très différent de l'égo, la cohérence avec soi-même). Que pourrait-il bien négocier avec Hamon? Le soutenir et soutenir par la même occasion le PS? Vous voyez bien que ça ne tient pas debout, cette histoire.

Faut arrêter de faire l'histoire avec des individus. Ça ne tient pas. Mais c'est cohérent avec la posture journalistique, le petit bout de la lorgnette, toujours, le détail, la petite phrase, l'amour de Fillon pour son épouse, l'ambition de ceux qui lorgnent déjà vers sa place, le mauvais caractère de Mélenchon, la bonne volonté de Hamon et autres contes à dormir debout.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:42 le 03/02/2017 par Cultive ton jardin.
Par Bicéphale

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Parfaitement.
Et il faudrait rajouter que les programmes des deux candidats n'ont de similitudes que vu de très très loin. ( Pas le même sur le nucléaire, sur la distribution de la plus-value, sur le SMIC, Union Européenne qui prédétermine quasiment tout le reste, le "cadre" pour reprendre Lordon)
Sans compter sur la quantité substantielle (l'avenir en commun est juste une somme impressionnante de cohérence et de travail sur plusieurs années, celui d'Hamon a été rédigé sur un coin de table (de l'expression même de l’intéressé)
Pour ce qui est de la "justesse" de l'édito de Thomas Legrand on repassera Daniel, il a à peine évoqué les traités européens, or Hamon n'a ni l'envie ni la conviction de renverser la table, donc aucun rapport de force, c'est un peu la base de toute politique en fait nan ?
Lorsqu'on déligitime par principe la "personnification" de la politique, on n'en fait déjà plus, les affects comptent, les convictions aussi, les bagages intellectuels et matériels tout autant. Et les faits tiens, les actes ?

La campagne de Hamon est uniquement dans le performatif, je dis donc je fais, mais ça ne se passe pas comme cela arrivé au pouvoir, surtout quand on a tant tergiversé sur la politique de droite de François Holland :
Il n'a nullement manifesté contre la loi travail, il a attendu plus d'un an pour enfin prendre la parole publiquement sur le sujet. Courage politique proche de zéro.
Il a contribué à la mise en place et à la défense du CICE et du pacte de responsabilité.
Il a voté toutes les loi budgétaires, toutes les lois santé (qui sont une honte) de Touraine.
Hier sur facebook il n'a même pas eu l'embryon de courage politique de dire clairement qu'il ne voulait pas de l'investiture de Myriam El Khomeri à Paris....

Et j'en passe.

Primaire du PS : Tabula rasa.

"Il ne faut pas prendre les gens pour des cons, mais il ne faut surtout pas oublier qu'ils le sont", Jack Bôregard.
Par Carlet

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

J'étais parti pour écrire un mot pour Schneidermann et puis je vois vos postes Cultive ton jardin et Bicéphale et j'ai juste eu à faire "voter !". Tellement vous m'ôtez les mots de la bouche mais en mieux. Merci pour vos réflexions et analyses.
j'ai comme l'impression de Daniel est comme beaucoup de sa génération à vouloir le PS renaître de ces cendres ? Non c'est trop méchant de sa génération ? Tellement Hamon est trop gentille trop lisse, il me fait penser à mes copains fonctionnaires qui sont dans le : "oui je sais mais on peux rien y faire, moi aussi j'aimerais bien que mais, la route à la réunion elle était dangereuse quand même, et puis les projets d'aéroport c'est légal il y eu toutes les procédures c'est la justice qui a tranché, quand même la justice c'est sérieux, c'est indépendant c'est du pur droit tu sais et quand le conseil constitutionnel retoque la loi sur la lutte contre l'évasion fiscale il n'y a aucune prise de position politique, c'est du droit pur et dur. Tu sais les lois sont souvent mal écrites ! ça n'a rien a voir avec de la politique..." Voilà Hamon c'est ça pour moi un mec qui n'osera pas se froisser avec personne, qui tentera le consensus jusqu'à la dissolution total de son moi idéal car les politiques sont des gens qui doivent pour en arriver là être dans le consensus dans le rassemblement. Mais comment à la fois savoir faire consensus et en même temps se faire des ennemis puissants à son propre détriment ? : Avoir des idéaux plus haut que cela, un égo tellement grand qu'il ne se situe plus tout à fait dans la matérialité du pouvoir, presque tirer son pouvoir de l'au delà, dans le magnanime, dans l'immense... bref être un peu fêlé, un peu fou, suffisamment pour se mettre mal avec des gens puissants qui vont te pourrir, te mettre des bâtons dans les roues quand tu voudra limiter leur pouvoir, (je pense à la finance). Et là il faudra expliquer au peuple pourquoi on va souffrir qui est responsable de la galère qui ne joue pas le jeu ... Et être franc. Dire les choses en face, dévoiler l'envers du décors de la tractation et le petit suicide économique et politique que signifie ne plus vouloir jouer ce jeu là. c'est ce que Tsipras s'est tâté de faire avant de renoncer par peur de plonger son pays dans une plus grande misère encore. Mais combien de temps va-t-il tenir ? combien de temps ce jeu en vaudra encore la chandelle ? Peut-il encore sortir la tête de haute de l'Europe néolibérale stupide et cupide ou est-il déjà trop misérable pour survivre à une sortie ? Ce qui se joue à l'échelle de ces pays se joue également à l'échelle du monde. Sortirons-nous de cette impasse avant d'être moribond et de ne plus pourvoir que continuer à ruiner notre monde jusqu'aux dernières miettes ? Ou choisirons-nous de sortir de l'impasse la tête haute en faisant des choix politiques difficiles à court terme mais obligatoire à long termes ?
Par Julot Iglésias

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Tout à fait d'accord avec vous. Votre analyse est limpide.
Comment peut-on penser qu'il s'agit d'une question d'égos ?
Par ereip.

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

C'est clair! On nous fait le coup à chaque fois... les journalistes reprochent en permanence la personnalisation de questions politiques, mais ils sont incapables de comparer des programmes. Comment gouverner pour abolir la Loi Travail avec Myriam El Khomri députée de Paris?
Un exemple: Le fameux revenu universel... combien vont toucher les actuels rmistes (rsastes?) si leur allocation est supprimée en échange du revenu universel? 100 ou 200 euros de plus? Combien toucheront les bourgeois déjà propriétaire d'une résidence secondaire, le taux plein, 600 ou 800 euros... (on est toujours pas sûr du montant de l'allocation)
Le programme de Mélenchon propose qu'aucun revenu ne soit inférieur au seuil de pauvreté et que le RSA ne soit plus soumis à condition et qu'il soit verser par l'Etat. Il propose de surcroît une allocation d'autonomie pour les jeunes de18 à 25 ans (privés de RSA), qui ne soit pas non plus inférieur au seuil de pauvreté, celle-ci serait cependant soumise à une condition de revenu, impossible de cumuler cette allocation et un emploi. Les revenus de chacun-e, de 18 ans jusqu'à la mort sont donc assurés pour un montant d'au moins 840 euros.
Quel "revenu universel" dit mieux?
(Je soustrais volontairement de la question le "salaire à vie" de Bernard Friot, qui est la vraie révolution de demain, et que, Rachel Garrido l'a encore mentionné hier matin sur France Inter, pourrait être débattu dans le cadre d'une Constituante, ou d'une refondation de l'organisation sociale de ce pays... en cas de victoire de Mélenchon et de la France Insoumise.)
Sachez, pour finir, que c'est l'égo de chaque électeur qui est en jeu, et pas celui de Mélenchon ou de Hamon (bien qu'on fasse moins souvent état du sien), un rassemblement EELV/PS et FI ferait assurément partir un bon nombre d'insoumis-e-s. Et, personnellement, il est inconcevable que je reconduise une coalition comprenant des gens qui ont servi le pouvoir ces cinq dernières années!
Plus jamais PS! C'est un slogan que peut-être on ne comprend que lorsque à la fin du mois, on est toujours dans le rouge ou que depuis cinq ans on a déjà perdu deux fois son taf'. C'est mon cas.
Par Tony A

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Ça va plus vite de faire de la psychologie à deux balles que de lire les programmes... et à l'époque de l'info en continue ce qu'on n'a pas le temps de faire, c'est forcément "ringard"...
Par Pierre38330

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Par Tristan Le Gall

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Je ne suis pas du tout d'accord.

Déjà, même si ça gueule parmi la droite du PS, Hamon peut leur rappeller que la politique hollandienne leur a fait perdre toutes les élections depuis 2012 et que le PS a le choix entre changer de discours ou continuer à perdre. Mine de rien, pour un parti d'élus comme le PS, l'argument peut porter. Et je ne pense pas que les militants PS soutiennent massivement l'aile droite du PS non plus, cf le score de manuel valls à la primaire de 2011. Si pression il y a, ce sera plus sur l'aile droite du PS que sur Hamon, qui a une vraie légitimité au moins jusqu'à la présidentielle.

Pour Mélenchon, je suis d'accord, il ne peut pas se retirer. Mais c'est essentiellement une question d'ego: en gagnant, Hamon a montré que Mélenchon avait eu tort. tort de quitter le PS. Tort de croire que la primaire était acquise d'avance à l'aile droite du PS. Mélenchon aurait du se présenter au primaire, il les auraient gagné et aurait eu une vraie légitimité. Il a fait une erreur monumentale mais son ego ne peut pas l'admettre. Il sait que si Hammon et lui vont à la présidentielle, aucun n'a de chance d'être au deuxième tour. Mais Mélenchon préfèrera faire perdre la gauche plutôt que de se renier.

Une seule solution: que les soutiens de Mélenchons ouvrent les yeux et comprennent qu'il vaut mieux gagner sur un programme commun que perdre tous seuls.
Par rirette guillermard

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

[/i]le PS a le choix entre changer de discours ou continuer à perdre[i] ; changer de discours pour ne pas changer de politique ... combien de fois le PS nous a fait déjà vivre cela ?
Par smaksing

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Je suis assez d'accord. Melenchon a eu tort de ne pas se presenter aux primaires, il les aurait peut etre gagnées.

Mais maintenant on a (ils ont?) un vrai dilemne. S'ils se presentent tous les deux ils n'ont pratiquement aucune chance. Si d'une manière ou d'une autre une candidature unique emerge, elle peut aller au bout.

Que quelqu'un organise un troisieme tour des primaires entre Hamon et Melenchon!

On invite Y. Jadot en arbitre?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:06 le 03/02/2017 par smaksing.
Par Idriss

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Citation:
Que quelqu'un organise un troisieme tour des primaires entre Hamon et Melenchon



Le troisiéme tour des primaire se sera par exemple le 18 Mars place de la bastille ! Les média traditionnels et les sondages sont incapable de mesurer ( ou ne veulent pas? ) la lame de fond qu'est le mouvement des insoumis!

En 2012 je n'ai pas voté pour Mélanchon , je suis passé à coté du sujet , malgré certains de mes Proches qui m'avait invité à le faire . J'avais de Mélanchon juste l'image d'un grognon archaïque et je n'ai pas cherché à aller plus loin . Bravo les média , avait bien travaillé.
Et en 2012 Mélanchon à fait tous de même 11 % , Beaucoup d'électeurs qui n'avaient pas vraiment envie de voter PS dès le premier tour l'on fait quand même en se souvenant de l’élimination de Jospin dès le premier tour ... Au deuxième tour Mélenchon a appelé à voter Hollande (ce que beaucoup lui ont reproché) pour que la gauche gagne et nous avons eu 5 ans de libéralisme total en conformité avec l'UE ! Aujourd'hui si les électeurs du PS, qui se réclament de la vraie gauche, savent qu'il faut voter Mélenchon dès le premier tour, ! et si Mélenchon est au 2e tour, c'est au tour des responsables du PS d'appeler à voter Jean-Luc Mélenchon sans contrepartie ! (Mélenchon en 2012 n'en avait pas demandée) Voilà et après que les ps règlent leurs luttes intestines entre eux ...
Par Pomme&Damien

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Votre analyse est un peu courte :
si Mélenchon s'était présenté aux primaires, il aurait dégagé la place au SEUL candidat de gauche à la présidentielle, et dans ce cas on sait exactement ce que ca fait, c'est le plus consensuel, celui qui a le plus de chance de gagner ensuite, qui passe et les sacro saints sondages n'aurait pas placé Mélenchon en tete du premier tour parmi les candidats de la primaire.
D'autre part, dans cette configuration Hollande se serait peut être présenté, Macron n'y serait peut etre pas allé etc etc etc....
Hamon a été élu grace au fait que Mélenchon était déjà candidat, tous les sondages plaçaient le candidat PS derrière lui donc les gens de gauche sont allés voter selon leurs convictions et non par stratégie politique.

La proposition de Mélenchon à Hamon n'avait effectivement rien d'égotique et il excluait pas de se ranger derrière Hamon mais avec une certaine cohérence d'un point de vue de la majorité parlementaire. Hamon n'a fait AUCUN pas vers Mélenchon depuis son élection, il est allé voir cazeneuve, hollande, enfin bref, il est dans une logique de parti.
Ceux qui sont allés voté aux primaires socialistes ont voté pour le candidat socialiste et tout le parti derrière..... Pour ma part c'est pour cela que je n'y suis pas allé.
Loin d'être un Mélenchoniste convaincu, je pense que le PS a eu son tour est s'est bien planté.... faudrait peut être penser à lâcher un peu le morceau, pas forcément vis à vis d'Hamon je conteste pas sa légtimité, mais notamment sur les investitures législatives, qui était le point de ralliement de Mélenchon.

Ma frustration à voir comment s'y prend Hamon pour l'instant est TRÈS TRÈS grande !
Par Tristan Le Gall

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Citation:
Hamon a été élu grace au fait que Mélenchon était déjà candidat, tous les sondages plaçaient le candidat PS derrière lui donc les gens de gauche sont allés voter selon leurs convictions et non par stratégie politique.
Mélenchon n'y est pour rien. Avant que Fillon explose en vol, la gauche avait zéro chances d'être au second tour de l'élection présidentielle, avec ou sans Mélenchon. Ensuite, qui vous dit que les électeurs votent "uniquement par strétégie politique" ? Certains le font, mais ils ne sont pas une majorité, loin de là.

Bref, on ne saura jamais ce qui se serait passé si Mélenchon avait participé à cette primaire. On sait qu'en revenche que ses raisons pour ne pas y aller (la certitude que ce serai l'aile droite du PS qui gagnerait) étaient erronées.

Citation:
La proposition de Mélenchon à Hamon n'avait effectivement rien d'égotique et il excluait pas de se ranger derrière Hamon mais avec une certaine cohérence d'un point de vue de la majorité parlementaire.
Sources svp. Je n'ai jamais entendu Mélenchon ne serait-ce qu'envisager de se ranger derrière Hamon, même sous condition.
Par Makno

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Participé a une primaire organisé par le PS, ca sert a quoi ?
Ca permet au PS de siphonner les autres, de se refaire une virginité, l'image du PS etant assez endommagé, la diluer un peu c'est tout benef..... Et ca oblige les autres a se mettre au diapason du PS.
Alors qu'on le voit en ce moment, le PS se sent obligé de rien... c'est un des leurs qui a gagné, mais les adversaires au sein du PS continuent a conditionner leurs soutiens aux gagnants, voire se barrent sans sanction de l'appareil...

Faut arreter de fantasmer, le PC, les verts, le PG ont eu raison de refuser de participer a cet attrape-couillon.
Par Tristan Le Gall

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Citation:
Participé a une primaire organisé par le PS, ca sert a quoi ?
A mettre en minorité la ligne politique des dirigeants du PS, et à acquérir la légitimité nécessaire à faire l'union de la gauche. Ce qu'à fait Hamon. Ce qu'aurait pu faire Mélenchon s'il avait osé s'y présenter.

Maintenant, il y a deux candidats (3 avec Jadot) pour un seul "électorat", et le constat est simple: soit tous se maintiennent et pas un ne dépassera les 15 %. Soit on essaie de trouver un accord, et il y a des chance d'avoir 20-25% des voix et de se qualifier pour le second tour puis remporter l'élection.
Par Makno

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

hamon a une legitimité grace au primaire pour etre candidat du PS, c'est tout. Le reste des participants non-PS c'est juste des figurants, des "dependances" du PS, ils pesent rien dans un rapport de force politique...
Apres a savoir si il peut imposer sa ligne au parti, c'est une plaisanterie ? Pour l'instant au vu de ses actions et revirements, c'est plutot le contraire qui semble poindre.
On a plutot l'impression que l'aile droite du parti, en ce moment, joue un 3eme tour des primaires...

Et avoir la legitimité pour faire "l'union de la gauche" ? euh, ca se decrete pas... Une primaire PS meme rebaptise "la belle alliance populaire", ne donne de legitimité que chez ses partisans. Vous avez remarqué que les autres composantes de la gauche, qui ont un minimum de poids en terme d'electeur ou d'appareil militant, n'ont pas participé a ces primaires (et pas seulement le PG) ? le PS durant son mandat a demontré qu'il n'est plus de "gauche", difficile d'oublier cela, difficile pour des elus qui ont soutenus mordicus ce virage de se dejuger aussi facilement sans passer pour des guignols aux prochaines legislatives.

Ce que vous proposez est au mieux une victoire a la Pyrus, qui acceptera de sacrifier son parti/mouvement pour une eventuelle victoire ? sur quelle ligne ? (le hamon est pas encore tres fixé pour l'instant). Comment savoir que le PS respectera sa parole ? (c'est pas une atmosphere de "discipline" qui regne en ce moment...). (Et c'est "vrai" que l'accord merdique des verts avec le PS a ete remarquablement respecté...).

Un mouvement politique ce n'est pas juste des idees, il y'a aussi une histoire, une image qui se construit, et une realité materielle derriere : l'appareil militant, tout ca a une inertie.

Si vous teniez tant a cette alliance il aurait fallu vous reveiller avant et harceler le PS pour qu'il coupe pas les ponts avec ce qui est a sa gauche, et si vous l'avez fait, c'est une defaite : on pond pas une loi travail au dernier moment si on veut esperer rassembler la gauche dans les prochaines echeances.
Par Tristan Le Gall

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Pensez ce que vous voulez, je ne fais qu'établir un constat. Si pas d'alliance, défaite assurée pour tous. Si alliance, petite chance de gagner. A vous de voir.
Par Makno

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Quelle victoire ? gagner pour faire du hollande "rebadger", ca serait aussi pour vous une victoire ?
Quel est le programme definitif du PS d'hamon ? Vous le connaissez ?
Que nous dit l'histoire du PS en terme de fiabilité de sa parole ?

J'attends vos "faits"...
Par Tristan Le Gall

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Donc vous préférez la défaite plutôt que le compromis. Comme Mélenchon.
Par Korama

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Avoir un Hollande bis à la tête de l'état, pour la gauche ce serait une défaite. Je ne vois pas comment vous pouvez appeler ça autrement.
Par Roger

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Ouh, c'est moche cette rhétorique à la Sarkozy façon "vous voulez qu'on laisse les délinquants violer les petites vieilles, hein, c'est ça que vous préférez m'sieur Pujadas ?"

On peut aussi considérer que la vrai défaite, c'est d'accepter un compromis qui trahis nos convictions et nos promesses. Parce que vous parlez de compromis, mais quel compromis ?

Vous prenez comme présupposé 3 choses qui sont loin d'être évidentes :
- un compromis est possible
- sans alliance avec le PS, Mélenchon va perdre.
- Mélenchon a plus de chance de gagner avec Hamon que sans, quel que soit le compromis.
Trois assertions qui sont bien loin d'être aussi évidentes que vous avez l'air de le penser.
Par Makno

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Euh se battre pour ses idees, ne sera jamais une defaite, perdre une "bataille" est encaissable.

Mais quelle est la nature du compromis ? (et non ce n'est pas le plan que vous avez dans la tete qui interesse, mais bien la ligne et les garanties que peuvent fournir le PS).
c'est bien parce qu'il y'a trop d'inconnus, de doutes qui rendent incertains la nature de la compromission, que ca pose probleme. Si le compromis signifie un renoncement a ce pour quoi un militant se bat, mieux vaut perdre une bataille, effectivement... puisque la soit-disante victoire n'en sera jamais une.

Et c'est bien parce que vous n'avez aucune idee de ce que va faire, va etre le PS, que votre soit disante union, se limite a une formule rethorique.
Par OuvreBoîte

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Être majoritaire est une compromission.
Par pierre mas

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Citation:
Donc vous préférez la défaite plutôt que le compromis. Comme Mélenchon.

Vos idées et vos stratégies ont gagné il y a cinq ans.

Vous préférez ce type de victoire grand bien vous fasse. Moi j'appelle ça une défaite.

L'UMP les républicains n'auraient pas mieux fait qu' Hollande en matière de contre réforme.
Par sandy

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Ce n'est pas vrai, on sait bien du côté des insoumis qu'à l'échelle d'un pays cela ne peut qu'être un compromis, et d'ailleurs toutes les personnes qui composent le mouvement sont différentes et divergent sur plein de choses, l'avenir en commun c'est déjà un compromis.
Mais le minimum si on veut une alliance, au delà des idées, c'est que l'on puisse faire confiance aux personnes avec qui on s'allie pour mettre en place le programme que l'on aura décidé de défendre ensemble, et c'est pour cela que c'est impossible si Hamon ne veut pas se séparer de ceux et celles qui ont soutenu les politiques du gouvernement. Si Hamon décide de faire une candidature en dehors du PS une alliance est surement possible, s'il veut continuer dans le cadre du PS avec les Hollance, Valls etc ... ce n'est pas possible.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:52 le 06/02/2017 par sandy.
Par Tristan Le Gall

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Citation:
Ce n'est pas vrai, on sait bien du côté des insoumis qu'à l'échelle d'un pays cela ne peut qu'être un compromis, et d'ailleurs toutes les personnes qui composent le mouvement sont différentes et divergent sur plein de choses, l'avenir en commun c'est déjà un compromis.
Ravi de l'apprendre. Car ce n'est pas vraiment ce qui ressort des discussions de ce forum...

Citation:
Si Hamon décide de faire une candidature en dehors du PS une alliance est surement possible, s'il veut continuer dans le cadre du PS avec les Hollance, Valls etc ... ce n'est pas possible.
C'est là que le bas blesse. La Gauche radical, c'est maximum 15% des voix. Le centre gauche, 20% en plus; le centre droit environ 10%, la droite "ripoublicaine" 25% et le FN 30%. Ces pourcentages ne sont qu'approximatifs, mais illustrent bien le problème: pour gagner, il faut réunir les voix de la Gauche et du centre gauche, plus une partie des voix du centre droit. Si vous commencez par dire "pas de Hollande, Valls etc", vous perdez, du moins au second tour. Pour passer le premier tour, c'est peut-être possible de passer cette année avec Fillon la crapule qui se maintient, mais en cas de deuxième tour Le Pen/ Gauche Radicale, qui gagnera ? Pas sûr que les gens de droite ou même du centre vote pour Hammon/Mélenchon si ceux-ci excluent d'office tous ceux qui ne pensent pas comme eux...
Par Al1

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Par Tristan Le Gall

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Quand vous publiez des intox, pourquoi ne pas publier aussi les désintox:
[url=http://[www.liberation.fr]]Desintox: Non, Mélenchon n'a pas perdu 7 points dans les sondages à cause de l’Ifop[/url]

Un peut d'honnêteté intellectuelle ne vous ferait pas de mal.

De toute manière, je raisonne plus en terme de considérations socio-politiques que sur les sondages. Les élections peuvent varier, mais les gens se répartissent à peu près de la même manière sur le spectre politique d'une élection à l'autre, avec de lentes variations sur le long terme.
Par Pierre38330

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Nous avons tous compris que votre obsession, c'est de gagner les élections.

Certes.

Mais pour quoi faire ?
Par bruno 13005

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Tiens enfin une bonne question !

Et vous ce serait quoi votre souhait ?

mais pitié...ne me dites pas que vous faites partie du clan des "on prend le programme de la FI un point c'est tout".

Je suis bien persuadé qu'en vrai ce clan est totalement marginal, mais il y en quelques uns ici qui sont très actifs sur ce blog, et qui malheureusement détournent les discussions des questions intéressantes, et des vrais enjeux, c'est un peu dommage...
Par GPMarcel

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

" détournent les discussions des questions intéressantes, et des vrais enjeux, c'est un peu dommage..."

C'est quoi:
1- les questions intéressantes?
2- les vrais enjeux?
Par bruno 13005

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Ben en fait c'est assez simple, passé un certain stade, il ne me semble plus pertinent/intéressant de discuter avec des gens qui ne veulent pas d'une candidature commune Hamon-Mélenchon (ce qui est le cas d'Al1 et Sandy par ex.).

Après tout pourquoi pas, et je ne vois pas ce qu'on pourrait y ajouter. C'est aussi l'avis de Philippe Poutou et Nathalie Arthaud par ex., et c'est bien leur droit.

Maintenant ce que je pense c'est qu'une grande majorité des gens ne pense pas comme eux, et je préfèrerais discuter avec ces gens là, that's all. C'est tout simple et tout bête.

On pourrait parler de quelle serait la meilleure stratégie, de ce qui fait blocage actuellement, de ce qu'il serait intéressant ou non de mettre dans l'accord, etc...enfin plein de questions qui me sembleraient intéressantes.
Par poisson

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Je ne veux pas voter pour un socialiste. C'est mon parti-pris actuel, un truc qui s'est construit peu à peu, avec le temps, et qui est devenu irrévocable.
Par Pierre38330

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Pas de pitié.
Je fais partie de la foule des insoumis.
Maintenant, si vous croyez que les "vrais enjeux", c'est recommencer comme devant, avec les mêmes, libre à vous.

Ce sera sans moi.
Par Al1

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

[pythacli.chez-alice.fr]

Pierre, vous pourriez vous raser avant de venir poster sur @si ! De quoi on a l'air ! ;-)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:37 le 08/02/2017 par Al1.
Par bruno 13005

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

et si on croit que les "vrais enjeux" c'est ne pas recommencer comme avant, ni avec les meme, on fait quoi ?

Mais j'ai bien compris que pour vous Hamon, Valls et Hollande c'est "les meme", et c'est parfaitement votre droit.
Dans ce cas là effectivement mieux vaut que vous ne preniez pas part à la discussion.
Par Tristan Le Gall

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Ce n'est pas mon obsession. Gagner les élection, c'est juste la condition nécessaire pour appliquer une politique, quelle qu'elle soit. Si vous ne gagnez pas, vos belles idées ne servent à rien.

Vous pouvez vous dire "oui mais on gagnera la prochaine fois". Outre le fait qu'à chaque fois que la gauche à gagné, c'était soit le fait d'une alliance (front populaire, 1981, 1997) soit le PS seul (1988,2012), et donc que la gauche radicale n'a jamais gagné une élection toute seule, on peut aussi se dire que cette année, du fait à la fois du rejet de la politique de Hollande et du discrédit de Fillon, c'est peut-être une occasion unique pour la gauche de s'imposer en position de force face au centre-gauche et donc de mener la politique que vous appelez de vos voeux.

Question: faut-il laisser passer cette chance pour une question d'ego, ou pour mener une vendetta anti-Valls ?
Par cécile clozel

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

"Gagner les élection, c'est juste la condition nécessaire pour appliquer une politique, quelle qu'elle soit. Si vous ne gagnez pas, vos belles idées ne servent à rien."

mais non :)
le mouvement des femmes pour le droit à l'avortement, par exemple, n'a jamais "gagné les élections", mais c'est son ampleur qui a poussé Giscard à confier ce dossier à Simone Veil.

En vérité, élections gagnées ou pas, c'est la mobilisation des citoyens qui est force de changement. Dans cette mobilisation, la force des "belles idées" est loin d'être négligeable.
Et il n'est pas nécessaire qu'elles soient portées par une majorité : les "minorités actives" jouent un rôle considérable dans les changements sociaux
[www.scienceshumaines.com]
Par Tristan Le Gall

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Il y a des évolutions sociales qui effectivement engendrent des changements politiques (droits des femmes hier, droits des homosexuels aujourd'hui). Même un gouvernement conservateur ne peut pas durablement s'opposer aux évolutions de la société, du moins dans une démocratie.

Mais si on veut parler de droit du travail, de changements législatifs etc, il faudra passer par l'étape "gagner des élections". C'est le moyen le plus simple de mettre en oeuvre la politique que vous désirez. Peut-être que ça vaut le coup de mettre un peu les ego et de travailler ensemble, non ?
Par cécile clozel

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Laissons de côté si vous voulez bien le coup des "ego".

Sur le droit du travail, je ne vois pas ce qui vous fait affirmer ça ? les accords de matignon ou de grenelle ont été arrachés après de longs conflit, sous des gouvernements assez différents... le droit de grève a été conquis par près d'un siècle de lutte, au passage c'est sous Napoléon III qu'il commence à être reconnu, le repos du dimanche est obtenu suite à une grève des mineurs très dure...

D'autre part mon point de vue — très peu partagé, j'en ai conscience — c'est que "la politique que je désire" ne dépend pas, pour l'essentiel, de la volonté d'un pouvoir central, ni de quelque réforme constitutionnelle ou législative, mais de la mobilisation citoyenne, locale, contingente, concrète pour vivre et inventer de nouvelles formes de relations et d'organisations. Ces élections sont un dérivatif, un spectacle, et nous avons bien vu ces derniers temps à quel point elles relèvent du simulacre. Je ne les prends, pour ma part, que comme une occasion de porter au débat public des questions qui me semblent importantes, et de partager des réflexions sur le fond.
Par Tristan Le Gall

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

OK.

Dans ce cas, bonne chance pour résister à la politique de Le Pen, Fillon ou même Macron dans la rue. Vous en aurez bien besoin.
Par cécile clozel

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

je ne suis pas sûre que ce soit une question de chance, mais oui, la question de "comment résister" est essentielle.
Nous ne sommes pas arrivés à résister victorieusement à la loi macron ni à la loi travail, les luttes contre les grands projets inutiles sont longues, difficiles, parfois mortelles, la répression policière est de plus en plus débridée, violent, omniprésente, des gosses meurent à nos frontières, et des pauvres dans nos rues, oui, sous valls comme sous sarko il y aura eu beaucoup de défaites et d'échecs...
cependant des formes nouvelles (ou pas, d'ailleurs) de résistance émergent, nombreuses, et croissantes.

Mais vous avez raison, c'est pas gagné.
Par sandy

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Et si vous faites gagner les autres, vos belles idées ne servent à rien non plus.

Vous ne pouvez pas simplifier les choses de cette manière.

Il parait évident qu'il faut pouvoir rassembler un maximum de personnes, et donc pour cela faire des compromis, mais qu'en même temps ces compromis doivent vous permettre d'appliquer une partie essentielle de ce que vous défendez et ne pas être inacceptable pour vous et vos valeurs.
En même temps, rien n'est figé, et il faut nécessairement chambouler les rapports de force pour gagner, cela ne peut pas être que des jeux d'alliances.

Ce qui est lamentable, c'est que c'est justement le fait de se raccrocher à des gens de droite, et au final à leur servir de caution de gauche, qui a toujours conduit aux divisions de la gauche. Cela fait 40 ans que le PS par ses manoeuvres, et les politiques qu'il a mené divise la gauche. Et encore une fois à cette élection, alors même que Hollande a réussit l'exploit de démontrer de manière flagrante que le PS était vraiment un parti de droite, vous continuez à le soutenir, et encore une fois vous provoquez une situation de division et encore une fois vous reportez la faute sur les autres.
C'est vraiment le comble du ridicule.
On va encore perdre, et quand je dis on je parle de la gauche et des idées de gauche, et simplement parce que vous êtes incapables de tirer les leçons de 4 décénies de lentes dérives et de destructions ...
Comme toujours, vous ne réagirez que quand on sera tous dans le gouffre et qu'il n'y aura plus le choix.
C'est juste irresponsable.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 17:54 le 09/02/2017 par sandy.
Par sandy

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Vous dites ne pas raisonner selon les sondages et vous nous ressortez des chiffres qui ressemblent bien à ce qu'ont pu dire des sondages et en plus pas au même moment, le comble de la rigueur intellectuelle, bref vous avez juste sorti votre doigt mouillé ;)

C'est d'autant plus naze comme démarche que les rapports de force changent tout le temps, et vous ne pouvez donc pas fixer je ne sais quel électorat aux différents groupes politiques.

Ce que vous pouvez faire par contre, c'est soutenir un groupe pour faire en sorte qu'il progresse, ou en combattre un autre pour tenter de convaincre des gens de ne pas voter pour eux.
Et il me parait évident que vous êtes dans cette démarche quand vous venez brandir vos chiffres et dire qu'un tel ou un tel ne peut pas gagner.
Par Tristan Le Gall

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Les gens ne changent pas d'idées politiques du jour au lendemain. La division que j'ai donnée est à peu près stable, avec une montée hélas du FN qui est maintenant à 25/30% alors qu'il était à 15% il y a tout juste 15 ans. La gauche radicale n'a jamais été majoritaire à elle seule et ne le sera jamais. Elle ne peut gagner qu'en s'alliant avec une gauche plus modérée.
Par sandy

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Ben les mêmes sondages disent que Mélenchon a perdu 7 points et Hamon gagné 7 points du jour au lendemain.

Quand à vos prophéties sur la gauche qui ne gagnera jamais écoutez, tant mieux pour vous si vous y croyez, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, il y a des tas d'exemples à toutes les époques et dans tous les pays du monde qui démontrent que les rapports de force peuvent fort logiquement changer du tout au tout, qu'est-ce qui pourrait bien l'empêcher d'ailleurs ? et contrairement à ce que vous affirmez, dans ces dernières années il y a déjà eu plein de victoires de la gauche. La dernière en Grèce.
Ces bouleversements sont d'autant plus probables que nous sommes en fin de cycle, que l'idéologie dominante est de plus en plus discréditée, et qu'il faut être vraiment déconnecté de la réalité pour ne pas voir que nous sommes dans une période pré révolutionnaire.
Nous sortons d'un quinquenat de Hollande qui devrait normalement pousser toutes les personnes qui ont pu soutenir le PS et qui sont vraiment de gauche à faire leur introspection.

Franchement, il n'y a rien à dire de plus, encore une fois vous nous opposez vos convictions totalement infondées à la réalité des faits. Et tout ce que l'on voit à travers vos propos, c'est du mépris. Peut-être vous croyez-vous plus malin, plus intelligent, face à nous autres les radicaux, les extrémistes ?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 18:04 le 09/02/2017 par sandy.
Par Al1

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

1- c'est vous qui avez parlé de chiffres.
2- il ne s'agit pas d'intox mais de provoc pour obtenir enfin les données brutes auxquelle les citoyens ont droit.
3- lisez jusqu'au bout le fil que je donne en lien, il y a le message que j'ai envoyé à Anne-Sophie Jacques pour alerter sur l'entourloupe (de Vincent Coquaz, bien connu ici), car c'en est une, certainement pas une désintox.
4- Bonjour chez vous.
Par OHbt

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Merci Al1, c'est désespérant de voir autant de manque de sens critique sur @SI...
Par Tristan Le Gall

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Donc vous êtes bien conscient que les chiffres donnés sont faux. J'appelle ça une intox. Vous appelez ça une provocation. Trump appelle ça des "faits alternatifs". Peut-être que ce serait mieux de se demander quelle est la vérité ? C'est ce qu'a fait Vincent Coquaz. Les articles qu'il écrivait aussi pour ASI étaient relativement bons, bien qu'ils déplaisaient à certains qui n'aiment pas les faits qui vont à l'encontre de leurs convictions politiques.

Bonjour à vous aussi.
Par Al1

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

"Peut-être que ce serait mieux de se demander quelle est la vérité ? C'est ce qu'a fait Vincent Coquaz."

Hé non ! Et c'est bien ça le problème !
Et la vérité, on l'attend toujours !
Par Tristan Le Gall

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Et si !

"Ce qui s'affirme sans argument se nie sans argument"
Par OHbt

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

En toute neutralité, pour le coup, cet article de Libé me semble pitoyable dans son argumentation.
Une réponse de Mélenchon, que vous avez le droit de ne pas apprécier, mais qui a au moins le mérite d'essayer d'argumenter :
Reponse JLM a Libe



Modifié 2 fois. Dernière modification le 14:27 le 09/02/2017 par OHbt.
Par Tristan Le Gall

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Pourquoi pitoyable ? Ils ont demandé au sondeur, qui leur a répondu que le correctif pour JLM était très faible, donc que les chiffres bruts et corrigés sont proches pour JLM. On peut bien sûr imaginer que le sondeur a menti à Libé, que tout ça c'est un grand complot etc mais:
1) les chiffres du visuels sont faux et ceux qui ont créé ce visuel l'admettent
2) quel intérêt aurait l'IFOP à mentir ? L'IFOP n'a aucun intérêt à privilégier Hamon plutôt que Mélenchon, ou vice versa.

Le reste de l'article est une explication de la méthode de redressement, qui sert surtout à meubler un article et qui est c'est vrai imprécis sur les histoire des régionales, mais on s'en fiche un peu car là n'est pas la question: des petits malins pro-mélenchon ont inventés de faux chiffres et ont fait buzzé le truc, c'est pas très classe comme technique mais apparemment les soutiens de JLM n'y trouvent rien à redire... JLM non plus d'ailleurs. hum.
Par Al1

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Ah, mine de rien on avance !

Donc vous admettez que
1- Vincent Cocquaz s'est contenté de donner un droit de réponse à l'IFOP en le nommant "désintox",
2- vous considérez que ce que dit l'IFOP est forcément vrai puisque "quel intérêt auraient-ils à mentir ?"

Indépendamment de l'idée qu'on peut se faire de la probité de cet institut (Parisot, Philipot…), permettez qu'un lecteur attentif ne se contente pas de la confiance, et attende d'un journaliste un minimum d'investigation.

3- on attend toujours les données brutes.

Ça va, sinon ?
Par Tristan Le Gall

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

L'article n'étant pas un communiqué de l'IFOP, ce n'est pas un droite de réponse. Vous auriez pu dire, si vous aviez voulu être correct:
"1-Vincent Cocquaz s'est contenté de reprendre le démenti l'IFOP en le nommant "désintox"

Mais passons sur cette question de vocabulaire. Le journaliste de libé a appellé l'IFOP; peut-être que l'IFOP a communiqué les chiffres bruts à Libé avec interdiction de les publier (auquel cas on ne peut rien reprocher à vincent Coquaz), peut-être que le journaliste s'est contenté de reprendre le démenti.

Et oui, l'IFOP a tout intérêt a dire la vérité. d'une part parce que s'ils ont fait une magouille de ce niveau, leurs concurrents leur tomberont dessus (ce n'est pas le cas, plusieurs sondages vont dans le même sens) d'autre part ils n'ont aucun intérêt a privilégier Hamon plutôt que Mélenchon. Seuls les militants comme vous font la différence entre les deux, pas la droite pour qui c'est du pareil au même.
Par Al1

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

C'est beau, la naïveté, ça a quelque chose de touchant !
Par Al1

Mélenchon à 18%, Hamon à 8%

[www.reveilcommuniste.fr]

"Hier, nous publiions un visuel, plaçant JLM à 17% et Hamon à 12% : chiffres obtenus en neutralisant le coefficient de redressement : on avait utilise celui de Kandar, le seul disponible. Libération s'était dépêché de nous répondre que nous avions tout faux. Je commence à croire au contraire que notre méthode était la bonne...! Je vous remercie de partager ce sondage."

[www.entreprendre.fr]

[www.entreprendre.fr]
Par Tristan Le Gall

Re: Mélenchon à 18%, Hamon à 8%

Donc ce n'étaient pas les chiffres de l'IFOP, contrairement à ce que votre visuel affirmait.

Vous êtes bien un menteur et un propagateur de fausses nouvelles.
Par Al1

Re: Mélenchon à 18%, Hamon à 8%

Ce sont les chiffres de l'IFFOP*, corrigés en appliquant la méthode de Kandar, parce que seule disponible et donnant sensiblement les mêmes résultats.

Sinon, pas de remarques sur les chiffres de la société société Filteris EuroMediations, qui avait vu juste pour Trump et pour Fillon, et qui rejoint l'estimation du visuel, en pire ?

La bise ! **

*c'est pas une faute de frappe, je rajoute le F du mot Fabrication.

** ça c'est une fake news. Je ne désespère pas, un jour vous saurez les reconnaître de vous même !
Par Tristan Le Gall

Re: Mélenchon à 18%, Hamon à 8%

Dans les liens que vous publiez, ils ne parlent pas des chiffres de l'IFOP mais de Filteris bidultruc. Le visuel parles de chiffres soit-disant obtenus de l'IFOP, et est donc mensonger.
Par poisson

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

J'aime mieux avoir voté pour un perdant tant pis, en choisissant moi, que d'avoir à voter d'office pour un gagnant qu'on a choisi pour moi (et qui peut perdre).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:55 le 03/02/2017 par poisson.
Par Tristan Le Gall

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Oui, et vous êtes nombreux à penser de même. Mais cela laisse le champ libre a vos adversaires politiques.
Par poisson

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

La peur n'évite pas le danger.
Pourquoi Hamon ne quitte-t-il pas le PS? (mille raisons sont là: Valls qui dit qu'il ne soutiendra pas le vainqueur de la primaire, les camarades qui soutiennent Macron, etc.)
C'est plus simple d'affirmer que ce sont les mélenchonistes qui devraient transiger, et donc que c'est eux sinon qui endosseront on ne sait quelle horreur électorale. Un genre de pile tu gagnes, face je perds.
Bien le bonjour.
Par pierre mas

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Citation:
Mais cela laisse le champ libre a vos adversaires politiques.

Dans quelle catégorie classez vous Valls ,Cazeneuve, Le Drian, Macron, Cambadélis, Dray, El Khomri, Le Roux, Le Guen, Sapin, Ayrault, Baylet? le gouvernement cazeneuve

Quand je lis ça des mots clés me viennent à l'esprit et ils résonnent comme des arguments. En bon fainéant je vous fait une liste à la Prévert :

EPR flamanville, Fessenheim, loi travail, Etat d'urgence, déchéance de nationalité, réforme du collège, droite de vote aux élection locales pour les étrangers, vente d'arme record, légion d'honneur, financement de la rébellion syrienne , Remi Fraisse, Adama Traore, cosse/placé/ pompili/ phobie adminstrative etc.
etc.
Par Cultive ton jardin

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Citation:
Tristan Le Gall
Si alliance, petite chance de gagner.

Et certitude d'être déconsidéré définitivement. Pour un plat de lentilles. Ce qui serait non seulement une défaite, mais une défaite durable, définitive pour Mélenchon par exemple. Qui, de ceux qui le soutiennent actuellement, pourrait encore lui faire confiance après une telle compromission??
Car il ne s'agit nullement d'un simple compromis.
Vous sous estimez le dégoût et la fureur de ceux qui ont voté Hollande sans trop d'illusions, mais quand même, à ce point là, on n'imaginait pas, c'est dantesque.
Par Tristan Le Gall

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Dans ce ça, je vous souhaite une bonne défaite. Macron, Le Pen et Fillon vous disent merci.
Par Cugel

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Mouais gagner pour gagner je veux bien, m'enfin je n'ai jamais vu une élection, locale ou nationale, où ceux qui se sont alliés avec le PS ne se soient trouvés gros-jean comme devant en cas de victoire.

--
Par Tristan Le Gall

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Même pas le front populaire ?

Plus récemment, quand la gauche gagne, cela permet de faire certaines avancées (même si on peut toujours regretter qu'ils n'en font pas assez): fin de la peine de mort, avancées successive pour les droits des homosexuels, amélioration du code du travail, etc.
Par Cugel

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Heu... le PS existait en 36 ? Et pour la SFIO... heureusement qu'il y avait du monde derrière pour l’empêcher de reculer.

Pour l'amélioration du code du travail, oui en poids et en volume c'est possible, pour le reste je ne vois pas vraiment d'amélioration où le PS et son pendant la CFDT aient été à l’œuvre.

Pour le reste, je ne vois pas grandes avancées où une autre obédience de centre-droit et l’évolution de la société ne nous auraient mener, à quelques trucs près Giscard en avait fait autant.

--
Par pierre mas

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Citation:
Plus récemment, quand la gauche gagne, cela permet de faire certaines avancées

Récemment comment ?

Vous parlez comme quelqu'un qui serait déçu de ne pas voir "la gauche" (le PS en fait) reprendre le pouvoir mais elle est au pouvoir et elle légifère.

Hier encore: [www.lepoint.fr] Légitime défense des policiers : le projet de loi adopté en première lecture
Le texte du projet de loi de sécurité publique a été approuvé mercredi à l'issue des débats à l'unanimité de la quinzaine de députés PS, LR et FN présents.


Libre à vous de souhaiter la continuation de cette politique mais svp n'accusez pas ceux qui la refuse.

Accusez de quoi d'ailleurs ? De faire gagner l'autre droite ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:46 le 09/02/2017 par pierre mas.
Par Catherine Roué

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

La bonne défaite, elle ne pourra en aucun cas être attribuée à Mélenchon, mais au PS qui, comme à chaque fois qu'il se retrouve au pouvoir trahit ses engagements, ses électeurs et ses idéaux (à supposer qu'il en ait car on peut quand même se poser la question)
Avec la droite, au moins, on n'est pas déçu : ils promettent une politique de merde et on l'a.
Le PS, plus pervers, nous promet une politique de gauche et, mises à part quelques avancées sociétales, nous assène une économie ultra-libérale. Alors s'allier avec eux pour se faire enfumer une fois de plus, quel intérêt ? Depuis 81, on est un peu vacciné pas vrai ?
Par Pomme&Damien

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Citation:
qui vous dit que les électeurs votent "uniquement par strétégie politique" ?
Le résultat des primaires de 2012, les convictions des électeurs du premier tour auraient du mettre Martien Aubry devant Hollande, mais Hollande mieux placé dans les sondages pour battre sarkozy a entraîné le consensus mou et le quinquennat tout pourri qu'on a connu.

Citation:
Sources svp. Je n'ai jamais entendu Mélenchon ne serait-ce qu'envisager de se ranger derrière Hamon, même sous condition.
Sa dernière video sur youtube
Il part du fait que benoit hamon ne se retirera pas du premier tour et se place dans le principe de former une majorité parlementaire, c'est à dire dans le cadre des élections législatives et à aucun moment dans sa vidéo il n'exclut cette hypothèse.
Donc en d'autre terme il lui dit : "d'accord, je me range derrière ta candidature aux présidentielles mais soit cohérent avec ce ralliement et préparons les législatives ensemble pour que je sois ton premier ministre."

Évidemment je vais assez loin dans l'interprétation mais on peut pas nier qu'il fait un pas vers benoit hamon pour lui proposer quelque chose !

qui plus est, quelque chose dont on ne peut nier une certaine forme de cohérence avec ce qu'a proposé Hamon pendant la primaire..... non ?
Par Tristan Le Gall

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Citation:
Le résultat des primaires de 2012, les convictions des électeurs du premier tour auraient du mettre Martien Aubry devant Hollande,
Heu .. non. Aubry avait/a de nombreux opposants au sein du PS, elle trainait encore le boulet de son élection suspecte face à Royal. De son côté, Hollande a été un très bon candidat... même s'il s'est ensuite révélé être un président médiocre. Rien n'indique qu'en 2011, les électeurs ont voté par "stratégie politique" plus que par conviction.

Citation:
Évidemment je vais assez loin dans l'interprétation mais on peut pas nier qu'il fait un pas vers benoit hamon pour lui proposer quelque chose !
Comme vous le dites, vous allez assez loin dans l'interprétation. Moi j'entends surtout que Mélenchon compte aller à la présidentielle sans accord avec Hamon, mais qu'il est ok pour un accord pour la suite. Seulement, si la droite gagne l'élection présidentielle, elle gagnera aussi les législatives.

Il n'y a donc pas de premier pas vers Hamon, loin de là !
Par Pomme&Damien

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Citation:
Moi j'entends surtout que Mélenchon compte aller à la présidentielle sans accord avec Hamon, mais qu'il est ok pour un accord pour la suite. Seulement, si la droite gagne l'élection présidentielle, elle gagnera aussi les législatives.
Il n'y a donc pas de premier pas vers Hamon, loin de là !


Ceci est un procès d'intention issu d'une certaine haine que vous semblez porter au personnage, mais je ne peux vous en tenir rigueur, il donne souvent le baton pour se faire battre.

Mélenchon depuis le début dit qu'il ne retirera pas sa candidature, dans sa denière video, le discours a totalement changé et parle de former une majorité parlementaire (ce qui veut dire en langage 5eme république prétendre au poste de premier ministre). Si c'est pas "faire un premier pas" je sais pas ce qu'il vous faut !!

Si on parle de rassemblement y'a pas 36 solutions, ils sont 2 et y'a qu'un poste de président. Le suivant étant le poste de premier ministre. Donc si l'un doit se rallier derrière l'autre pour le premier poste, vraisemblablement il est légitime de prétendre au second...

Il faut arrêter de s'enfermer dans des logiques partisanes : "c'est à untel de se rallier, ma légitimité est plus grande nianiania"
ils ont une responsabilité historique de former un vrai gouvernement de gauche, et dans ce sens y'a un point pour Mélenchon qui fait une vraie proposition sous condition (somme toute cohérente malgré tout) et 0 pour Hamon qui a passé sa semaine à rendre viste à Cazeneuve et Hollande. La balle est dans son camp !

Mais si vous attendez à ce que Mélenchon se rallie sans condition à un mec qui a voté pour mettre Valls premier ministre, vous vous mettez le doigt dans l'oeil jusqu'au fond du crane.....



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:35 le 03/02/2017 par Pomme&Damien.
Par Tristan Le Gall

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Citation:
Ceci est un procès d'intention issu d'une certaine haine que vous semblez porter au personnage, mais je ne peux vous en tenir rigueur, il donne souvent le baton pour se faire battre.
Je ne hais pas Mélenchon, au contraire il m'est assez sympathique même si je ne partage pas vraiment ses idées. En revanche, je constate qu'il fait tout pour ne pas gagner.

Citation:
Si on parle de rassemblement y'a pas 36 solutions, ils sont 2 et y'a qu'un poste de président. Le suivant étant le poste de premier ministre. Donc si l'un doit se rallier derrière l'autre pour le premier poste, vraisemblablement il est légitime de prétendre au second...
Je suis bien d'accord, et c'est la seule base d'accord possible. Mais je n'ai pas entendu Mélenchon parler d'un tel accord, votre interprétation est juste, hé bien, une interprétation. Quant à Hamon, logique qu'il consolide d'abord dans son parti, il pourra ensuite se tourner vers les autres partis.

On verra bien s'il y a accord ou pas, mais ça me paraît mal barré.
Par Pomme&Damien

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Citation:
Quant à Hamon, logique qu'il consolide d'abord dans son parti, il pourra ensuite se tourner vers les autres partis.

Je pense que c'est effectivement un point de désaccord entre nous....
Hamon n'a pas été élu par les électeurs socialistes mais par les électeurs de la gauche. Les motions de la gauche du parti ont systématiquement depuis la fin de mitterand été minoritaires (de l'ordre de 20%) dans le parti.
Hamon n'a en théorie aucun compte à rendre au parti, on peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, les primaires ouvertes et le candidat du parti, c'est trop facile.....

Citation:
On verra bien s'il y a accord ou pas, mais ça me paraît mal barré.

Par contre la dessus on est bien d'accord ;-)
Par Idriss

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Par marieclaire

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Mélenchon a été très clair: je ne me présente pas aux primaires parce que si je les perds, je ne me rallierai pas à la politique de Hollande/Vals que j'ai combattue.
Il ne pouvait pas dire , je viens aux primaires à condition de les gagner.
Quelle mascarade que ces primaires où ceux qui ont été battus se préparent sans état d’âme à soutenir un candidat hors primaire...
Les mêmes qui appelaient JLM à rejoindre les primaires (Cohn -Bendit par exemple!)
La loyauté c'est de défendre le programme qu'on croit utile, et si on n' arrive pas à convaincre une majorité , accepter d'être dans l'opposition et continuer le débat et la lutte.
Par Tristan Le Gall

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Citation:
Il ne pouvait pas dire , je viens aux primaires à condition de les gagner.
Il pouvait faire ce qu'a fait Vals: en cas de défaite, je m'efface sans soutenir activement le vainqueur (mais sans lui mettre de batons dans les roues non plus).

Quoi qu'il en soit, la gauche radicale n'arrivera jamais au pouvoir sans accord avec le PS, la stratégie de Mélenchon est sans issue... à part pour lui, qui peut se présenter en champion de la vrai gauche. Très bon pour son égo, très mauvais pour les Français.
Par marieclaire

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

citation "Mélenchon a été très clair: je ne me présente pas aux primaires parce que si je les perds, je ne me rallierai pas à la politique de Hollande/Vals que j'ai combattue.
Il ne pouvait pas dire , je viens aux primaires à condition de les gagner."

citation en réponse :"Il pouvait faire ce qu'a fait Vals: en cas de défaite, je m'efface sans soutenir activement le vainqueur (mais sans lui mettre de bâtons dans les roues non plus).

Cela revient au même : c'est accepter de se faire neutraliser, de ne plus pouvoir mener son combat politique.

Puis quand vous dites "s'effacer, comme Vals" , c'est un peu optimiste : il ne va faire sa campagne des législatives Vals à Evry? Sur quel programme?
Par norbix

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

"Quoi qu'il en soit, la gauche radicale n'arrivera jamais au pouvoir sans accord avec le PS..."

Vous aurez noté que ce genre de phrase définitive à la sauce Barbier était valable dans une période plan-plan pré-crise. On assiste en ce moment à la décomposition politique de tout les pays européens (+ US) et les résultats électoraux ou pré-électoraux qui s’enchaînent défont avec un systématisme remarquable tout ce semblait aller de soi jusqu'alors. Alors, il est très difficile de prévoir ce qui se produira dans quelques mois quand la campagne aura réellement commencé et que ce ne seront plus seulement les populations les plus connectés, instruites et intégrées qui seront consultées.
Par Tristan Le Gall

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

OK, RDV alors dans quelque mois.

Mais j'ai bien peur que ce ne soi pas la gauche qui profite de cette décomposition ...
Par Pierre38330

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Cambadélis, sors de ce corps !
Par josepha

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

En complet désaccord avec vous.

Soutien de l'Avenir en Commun je ne voterai pour aucun autre programme et encore moins pour un candidat du PS comme l'est Hamon et que je n'oublie pas :


"Contenir Mélenchon, c'est la mission que se sont donnée les plus à gauche des socialistes. «On lui assure un flanc gauche qui évite que certains électeurs se tournent vers Mélenchon», assure Benoît Hamon."

http://www.lefigaro.fr/politique/2012/01/20/01002-20120120ARTFIG00358-le-ps-place-la-gauche-de-la-gauche-sous-surveillance.php
Par Tristan Le Gall

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Citation:
Soutien de l'Avenir en Commun je ne voterai pour aucun autre programme et encore moins pour un candidat du PS comme l'est Hamon et que je n'oublie pas :

J'ai bien compris, vous préférez la droite au pouvoir plutôt que de passer un accord avec le PS. C'est votre choix, mais j'ai comme l'impression que vous ne serez pas le premier à souffrir de la politique de droite.
Par Liewolf

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Ca va, on a compris le message. Et je peux dire que j'en ai marre du moralisme à tout va, du vote utile comme seul et unique rempart contre la barbarie droitière. Quand est ce qu'on vous entend sur un programme, des idées ? Parce qu'il y a ras le bol de toujours tout ramener à cette unique dimension étroite et claustrophobe du "moindre mal".
Quand est ce qu'on construit du positif, une campagne par le haut, ou les menaces voilées seront définitivement rangées au placard ?
Quand est ce que vous parlez de votre programme, de sa faisabilité, de ça et plus de personnes, d'égo ? Cette terreur absolue de la défaite nourrit cette tiédeur dont on nous abreuve depuis 20 ans, l'indifférenciation politique la plus générale.
Par Tristan Le Gall

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Citation:
Quand est ce qu'on construit du positif, une campagne par le haut, ou les menaces voilées seront définitivement rangées au placard ?
Quand la gauche radicale et le PS auront décidé de passer un accord. Comme ça c'est passé en 1977 et 1997. Pourquoi pas en 2017 ?
Par Pierre38330

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

gauche radicale

C'est quoi, ce truc ?
Par Hannah Themista-Soubirous

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

La gauche radicale-socialiste ? ( tendance Daladier- Herriot , des vrais révolutionnaires ! presque aussi révolutionnaire que Macron )
Par jeanbat

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

et oui, certain ne souhaitent pas que toutes les critiques de la politique libérale (mon ennemi c'est la finance!!!) soient diluées dans la mélasse inerte du ps.
Par chavi

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Ça s'appelle la démocratie ce que vous décrivez. On ne prend pas le pouvoir comme ça avec 5 millions de soutiens dans un pays de 30 millions. Je ne connais pas les proportions de votants mais ce doit être cet ordre de grandeur. Alors soit on s'allie et donc on fait des compromis, soit on tente un coup d'état. J'ai des doutes sur la faisabilité de ce dernier par l'extrême gauche. ... et je n'en ai aucune envie !!
Par Al1

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

L'extrême gauche ! :-D
Par chavi

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Ce n'est pas un gros mot! Pas pour moi :)
Par Al1

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Pour moi non plus, mais c'est juste faux !

C'est un projet éco-socialiste, qui a peu de choses à voir avec l'extrême gauche.
Par Al1

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Donc pour éviter la droite il faut se rallier à la droite.

Ah, y'a pas à dire, on tient de fins stratèges, dans ce forum !
Par michel massol

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

bonsoir,

non et non, ce n'est pas une question d'égo.
Puisqu'il se retirera dès que la constituante sera décidée et enclenchée.
Ce sera à nous de prendre nos responsabilités pour s'exprimer et dire quelle constitution et institutions nous voulons.
Et lisez le programme.

Bine à vous,
Michel
Par radiohead

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Vous avez entièrement raison, c'est une question de structure. Merci de remettre les pendules à l'heure !

Dans tout ce marasme politicien, je reste persuadé que le meilleur moyen d'y voir clair est d'abord de comprendre les structures dans lesquelles sont plongés les candidats. Mais aussi leurs électorat et même le rapport qu'entretiennent ces structures électorales là avec d'autres structures comme par exemple l'Europe. Si la personne Hamon ne veut que mollement changer l'Europe, que dire du PS que adhère pleinement à la construction Européenne actuelle et leur électorat pour qui même évoquer la question hérisse les poils ? Pourtant si vous voulez pousser la bar à gauche, il va bien falloir se résoudre à faire quelqu'un choses contre les traités.

Donc, d'abords les structures et ensuite les programmes. Et après les programmes, les individus. Oui les individus ça compte, mais pas autant qu'on le pense. Je suis consterné de voir que tout le monde parle des égo des candidats, spécialement lorsque ce sont des gens qui nous ont habitué à voir un peu plus loin que ça.
Par bastounet

D.S. , la merde et le cirage

oser dire et ecrire qu"ils seront plus tranquilles tout les deux dans l'opposition , tellement plus confortable.....bref , comparer cette branleuse d'hamon avec Mélenchon , c'est vraiment dire n'importe quoi , n'avoir aucun jugement , comparer l'incomparable ...

D.S. , te rend-tu comptes de l'énormité de ton erreur de jugement ...?

non , bien-sur , je sais , je suis vulgaire , et j'ai tort , et hamon est sincère , et il a taper du poing sur la table devant holland , et il est a gauche toute , et il n'a rien a voir avec sa femme cadre a LVMH , et il est vraiment socialiste , et .....et.....et.....et a part ça ...? qu'est-ce-qui le sépare de Mélenchon ...? Rien...? ah bon...?

On avait tout a craindre des frondeurs et.....nous y voila . Ils arrivent avec leur baton de berger pour nous faire rentrer au bercail du P.S.

Oui D.S. , hamon est une branleuse . Rien d'autre .
Par cécile clozel

Re: D.S. , la merde et le cirage

"cette branleuse"... c'est quoi l'idée ? On renforce l'injure en la mettant au féminin ?
Par kadife

Re: D.S. , la merde et le cirage

.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:03 le 03/02/2017 par kadife.
Par bastounet

Re: D.S. , la merde et le cirage

l'idée cécile , c'est que ça ressemble a de la gauche , ça parle comme de la gauche , ça "apparait" cool , mais....c'est fake , ou faux , ou branlant , ou branleur , ou branleuse . Ne t'arrêtes pas au qualificatif . Ce mec est une immense arnaque . Voila ce je dis , désolé si le qualificatif de "branleuse" te heurte .....moi c'est hamonet ses putains de "frondeurs" qui me heurtent , d'ailleurs , c'est quoi au juste le rôle d'un frondeur hein...? d'apres la définition du mot.....pas grand chose , bref , hamon, ça lui va bien .
Par Al1

Re: D.S. , la merde et le cirage

Y'a la féminisation, y'a aussi le sobriquet à consonance arabe, aussi, qui est très porteur pour dénigrer.

Forcément, ici ça va passer mal.
Par cécile clozel

Re: D.S. , la merde et le cirage

pour ce qui est de la colère, j'avais compris merci. Ce qui m'intéresse là c'est la forme que prend l'injure, hamon est "branleuse", "animal", il fait de la poterie et du macramé... bref c'est rien qu'une bonne femme qui s'occupe quoi... c'est ça qui émerge. mélenchon en figure virile, hamon en famelette.

pfuuu...
Par emilie bouyer

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Curieux qualificatif, gênant.
Par Sortie-sud

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Eh oh Daniel ! Tu déconnes ! T'as pas un peu trop mijoté dans la casserole socialo-démocrate pour être si tendre ? Quoi ? Je suis méchant ? Mais c'est parce que j'aime bien ce que tu (vous) faites. On croirait que d'avoir des positions clairs, un poil radical est déjà terroriste. C'est bon quoi, à part caqueter, qu'on fait les pseudos frondeurs ? À l'image du p«s» pour le traité de Lisbonne qui s'abstient pour nous faire croire qu'ils sont contre, mais ne vote pas contre pour bien nous faire comprendre qu'ils emmerdent le peuple, les pseudos frondeurs battent des ailes mais jamais ne mettent en difficulté le parti, jamais ! C'est bon, j'ai 47 ans et n'est vu que deux partis soit disant opposés au pouvoir. J'ai donné, j'ai voté contre, aujourd'hui je ne me déplace plus du p«s» à l'extrême droite !
Tiens une idée, et si vous organisiez un grand débat avec des militants qui parleraient de ce pourquoi ils s'engagent, pourquoi ils donnent modestement un peu d'argent pour un candidat malgré la difficulté financière et le fait qu'ils ont avalé tant de couleuvre. Comment font-il pour croire encore et contre la plupart des médias que la direction que prends le monde n'est pas irréversible ? Et pire, même ces nouveau médias (auquel ils s'abonnent espérant rééquilibrer un peu les débats), ne parle pas vraiment la même langue qu'eux même au détour d'un article maigrichon.
Eh oh quoi ! Ces querelles de gens qui peuvent encore se permette d'être modéré esquinte le prolos qui commence à avoir envie de foutre plus que des baffes dans la tronche de ces poules de basse (très basse) cour (du roi) ! Je fatigue là Daniel, je fatigue…
Cordialement, pascal.
Par tony

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Citation:
Mélenchon comme Hamon sont dans une structure.
Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:42 le 03/02/2017 par Cultive ton jardin.


J'allais écrire un argumentaire en tout points identique, mais le vôtre est parfait.

En plus des structures, des organisations, il y a aussi le temps politique, la cohérence et l'esprit de conséquence: comment Mélenchon, après avoir choisi et promis depuis longtemps - dès la création du PG - la disparition du PS à la PASOK, et une recomposition de la gauche SANS le PS, pourrait-il décemment demander maintenant à ceux qui l'ont soutenu depuis le début de se dédire et de soutenir le cadavre du PS qui connaît brusquement un dernier soubresaut de "pseudo-socialisme" après le naufrage Hollande/Valls?

Comment cela pourrait être compris, alors que ce serait justement retomber dans ce qu'il a dénoncé depuis son départ - les petits arrangements et "carabistouilles" - et qui a justement permis de rassembler de nombreux militants derrière lui, depuis plusieurs années - et des militants qui ont parfois beaucoup donné de temps, d'énergie et même de fric - et qui ne veulent plus entendre parler du PS?

Un programme commun, une plateforme commune, oui, pourquoi pas si les idées sont proches, mais il faut en prendre le temps, pas à la dernière minute pour profiter de la confusion générale, de la débandade du hollandisme, des déboires de Fillon, de la première place du FN, de la bulle Macron: il serait tentant dans la confusion générale qui favorise le "n'importe quoi", de jouer au poker et au n'importe quoi à notre tour, et effectivement éventuellement "gagner" la course.

Mais gagner POUR QUOI FAIRE? Se contenter d'une extension du RSA aux jeunes et d'un amendement de la loi travail?
Certainement pas.

Car ce qui compte, ce n'est pas seulement à quoi nous voulons parvenir, c'est aussi COMMENT.
Or nous ne voulons plus du n'importe quoi, de promesses non tenues, des combines et des arrangements: il vaut mieux continuer à perdre dignement, et continuer à diffuser les idées anticapitalistes et écologistes et organiser le futur renversement de l'oligarchie.

Car faire de la politique "autrement", c'est justement rompre avec les habitudes anciennes, et aussi celles des autres. Un projet "commun", pourquoi pas, mais ça se construit entre personnes de confiance, et entre groupes de confiance, et ce n'est pas un attelage invraisemblable de dernière minute, pour faire ensuite n'importe quoi, même dans l'hypothèse d'une "victoire".

La reconstruction, c'est comme la construction, ça prend du temps.
De toutes façons, ca fait plus de 35 ans - disons depuis Mitterrand en 1981 - que les gens de "gauche" perdent les élections et que leurs idées ne sont pas représentées: on a l'habitude de perdre, et on attend notre heure.

Ca ne fait que quelques années seulement que le social-libéralisme (Blair, Schröder, Hollande) et l'européisme globaliste et déréglementé est en train de complètement crever partout en Europe, que le "démocratisme" financier s'est effondré aux Etats-Unis. Certes l'extrême droite et ses idées progressent partout, mais il y a Podemos ici, Corbyn là et Sanders ailleurs: de toutes façons on est bien dans la vague de reflux du "grand bond en arrière" de 30 ans des années Reagan-Thatcher, et post chute du mur. On a donc le temps.

Nous, les gens de "gauche", on peut bien attendre encore 5 ou 10 ans, quitte à se taper Le Pen ou Macron et pourquoi pas Babar (on a bien eu Sarko et Hollande), quitte à foutre le bordel dans la rue ou ailleurs à chaque nouvelle "réforme" antisociale (loi travail), à chaque projet antiécologique (NDDL) ou à chaque mesure raciste (déchéance de nationalité): de toutes façons "la gauche ne peut pas mourir".



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:08 le 03/02/2017 par tony.
Par Al1

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Vous peut-être, moi je sais pas, mais les centrales nucléaires non.
Ca va craindre très très vite.

Faut mettre le paquet maintenant, et évidemment sans Hamon.
Par pierre mas

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Excellente réponse apportée à Daniel Schneidermann.

Les approches psychologisantes ont le don de m'agacer.

Comme si Hamon et Mélenchon étaient deux gamins dans une cour de récréation qui refusent de se serrer la main.

C'est le degré zéro de l'analyse politique une littérature fainéante qui fait énormément de dégâts chez ceux qui n'ont pas le temps de creuser le sujet.

DS lui c'est son métier je trouve ça affligeant et je le dis d'autant plus que je le trouve très talentueux par ailleurs
Par TomG

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

"le succès ou l'échec d'un éventuel quinquennat de gauche se décidera sur un facteur et un seul : la capacité du nouvel élu, SOUTENU PAR UNE MAJORITÉ, de tordre le bras à l'Allemagne"

C'est bien là que le bât blesse. Au risque de vous attrister, Hamon n'est que le candidat du PS (ou de la BAP, même différence). Pas le 1er secrétaire du PS, ou son secrétaire aux élections. Et justement, le PS a déjà choisi 400 de ses candidats aux législatives. Pis, ce sont les sections locales qui les ont élus. Ils ne peuvent donc être changés. Et sur ces 400, ils sont quasiment tous sur la ligne Valls-Hollande, députés ou ministre sortants (on y retrouve entre autres, El Khomery, Valls, Vallaud-Belkacem, Cambadélis, Le Roux et l'armée de godillots qui a tout voté depuis le début du quinquennat). Vous croyez que Hamon (ou Mélenchon) va tordre le bras à l'Allemagne avec ça ?
Par TomG

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

accessoirement vous y croyez vous un Hamon, quelle que soit la majorité derrière, tordre le bras de l'Allemagne quand il n'a pas le courage de signer une motion de censure contre la pire loi du siècle en matière de droit du travail, qui allait à l'encontre de tous les fondamentaux de gauche ?
Quand il n'a même pas le courage de venir ne serait-ce que voter, (ou même s'abstenir, mais au moins être présent) lors des votes sur les prolongations de l'état d'urgence ?
Quand deux semaines avant le vote de la loi Rance il annonce qu'il est contre, mais qu'il s'abstiendra par ce que, bein, parce que, et que au final il vote pour ?
Par Ervé

Re:

J'ai été sollicité par l'équipe de Filoche pour signer l'appel à la candidature unique.
J'ai répondu que cette alliance ne me paraissait pas viable, sachant qu'une majorité d'électeurs de Mélenchon la rejetteraient, et qu'un certain nombre d'électeurs de Hamon seraient réticents à voter Mélenchon.
J'ai eu droit à une nouvelle relance...

Quant au mépris affiché vis à vis de Hamon par les deux has been gauchisants, éternels opposants improductifs, il n'a rien d'étonnant.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:47 le 03/02/2017 par Ervé.
Par oli_34160

Re:

Lordon, has been ??? Vous avez du rater la moitié du film ! Il est certainement l'un des intellectuels de gauche les plus innovants et les plus actifs de cette décennie. Nuit debout, ça sort d'où d'après vous ? Il est certainement médiatique...mais pas là ou çà se voit ! Il est de toutes les luttes, c'est un vulgarisateur hors-pair et il est d'une disponibilité incroyable pour venir soutenir et mettre en rapport les mécanismes complexes de l'économie et la situation des ouvriers en lutte dans leur usine entrain de fermer.
Ah mais en fait, ce qui vous pose pb, c'est peut-être son changement de positionnement quant à la candidature Mélenchon...
Par Ervé

Re:

OK, ma première réaction est outrancière. Ce n'est pas des actes et des propos de Lordon dont je fais un rejet, mais de cette attitude de moquerie méprisante, partagée par son acolyte Mermet.
Récemment, j'écrivais sur ce forum envisager de voter Mélenchon, tout en déplorant le sectarisme de certains de ses soutiens.
Ces deux-là en donnent une assez bonne illustration.
Par Hammerklavier

Re:

Le "sectarisme" de Mermet était éloquent quand il avait offert plusieurs tribunes à Gérard Filoche... Filoche qui ne supporte pas la stratégie politique de Mélenchon depuis très longtemps.
Par Hammerklavier

Re: Re:

.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:05 le 03/02/2017 par Hammerklavier.
Par OHbt

Re:

Mermet, sectaire, après tout ce qu'il a réalisé ???

Je vous engage à réécouter les plus de 2 300 émissions disponibles... A commencer par celle là : vie d'une médecin de campagne que j'aime bien, mais il y en a tant d'autres.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:51 le 03/02/2017 par Olivier.
Par oli_34160

Re:

En l'occurence les (non ?) actes d'Hamon jouent plus largement en sa défaveur que l'attitude des 2 compères. Il a soutenu sans moufter le MES, le TSCG, la loi Macron. Il a manoeuvré avec d'autres pour faire virer Ayrault et le faire remplacer par Valls (avec le bonheur que l'on sait...). Il a refusé de voter la motion de censure des LR contre la loi El Khomry qui ne signifiait en rien la dissolution de l'AN.
Les 5 années qui viennent s'écouler mettent en évidence toutes ses compromissions, renoncements et manoeuvres dont il doit assumer la charge et le bilan.

Je le trouve quand même bien méprisable moi aussi...
Par Sebastien Lemar

Re:

Non non: pas outrancière.
Même, j'ai envie de dire, du coup, trop pas.

Bon, d'accord, je ne vous suivrai pas sur Mélenchon, puisque, si je votais, ça serait plutôt pour 'Étonnez-moi Benoît'.
Mais bien d'accord sur le sectarisme de certains de ses suppôts.

Et du coup, j'ai envie de dire, c'est clair que quelque part, de mon point de vue, que j'essaye de partager avec mon entourage proche, dont ma jeune et jolie femme qui a un faible pour Benoît, qu'à tout prendre, j'aimerais autant l'Hammon aujourd'hui que Laval demain.

(je ne sais pas si je me fait bien comprendre sur ce coup, mais bon, j'ai envie de dire)
Par Ervé

Re:

Surprenante d'ailleurs, cette saillie stupide de Mermet sur les petits objets de Hamon, poterie, macramé... moi qui le supposais peu enclin à dauber ces pratiques artisanales soixante-huitardes.
Et Lordon qui en ajoute une couche en le qualifiant de "petit animal".
Pour le coup, leurs commentaires condescendants ne se démarquent pas beaucoup de ceux d'un Giesbert.
Par Jiemo

Re:

Reçu le même appel >>> corbeille !
Par freudqo

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

J'aime bien l'engouement autour de Hamon. On avait déjà bien senti le courage du personnage lorsqu'il avait refusé de voter une motion de censure qui aurait permis d'empêcher la loi travail. Nul doute qu'il ne compromettra pas sa présidence pour des raisons électoralistes ou purement politiciennes.
Par oli_34160

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Je rajoute les trois petits points qui auraient permis de mieux comprendre la tournure de votre remarque... :))
...Ou alors je n'ai rien compris.
Par freudqo

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Vous avez mauvais esprit. Un candidat qui, lorsqu'on lui parle d'écoutes nous explique : "si on n’a rien à cacher, il n’y a pas de problème à être écouté"* est sans doute le plus apte à gérer de la manière la plus respectueuse de la démocratie qui soit.

*Je sais que cette phrase concernait Nicolas Sarkozy, ce qui ne l'excuse en absolument aucun cas.
Par Fred., de L.

Re:

Le PS, ce n'est pas que Hamon, le PS ce sont les députés socialistes, aussi, et comment détricoter les lois PS avec les députés PS ?

En fait, la situation est juste nulle, parce que même dans l'esprit des meilleurs, le PS n'est pas encore complètement moisi, il est encore un truc "de gauche" et "progressiste" à la sauce "Loi Travail". :-/
Par gunbird

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Citation:
Daniel Schneidermann
le succès ou l'échec d'un éventuel quinquennat de gauche se décidera sur un facteur et un seul : la capacité du nouvel élu, soutenu par une majorité, de tordre le bras à l'Allemagne, pour lui imposer le droit à conduire une politique de gauche

Je pense que comme beaucoup de commentateurs Daniel sous-estime la part du fond dans la divergence entre Hamon et Mélenchon.

Si les 2 points centraux des années qui viennent pour redonner de l'air à la souveraineté du peuple son effectivement la capacité à créer un rapport de force favorable avec l'UE (et en particulier l'Allemagne) et la convocation d'une assemblée constituante pour refonder la démocratie en passant à une 6ème république, alors il est évident que le projet le plus mature et cohérent pour le faire est l'"avenir en commun" porté par la candidature de Jean-Luc Mélenchon.

La candidature de Mélenchon n'est pas une question d'égo et je suis un peu déçu de voir Daniel reprendre ce petit refrain que l'on entend partout à ce sujet qui sous entend que tous els politiques sont les mêmes, centrés sur eux même et avides de pouvoir.


Le projet politique lui-même de Mélenchon est un démenti à cette affirmation. Avec le passage à la 6ème république suite à la convocation de l'assemblée constituante du peuple, Mélenchon rendrait le pouvoir dès les nouvelles institutions instaurées, au bout de 2 ans. C'est l'autre point fondamental du projet avec la confrontation avec l'UE grâce à la stratégie de plan A/ plan B.

Autre élément qui dément cette idée de la centralité des égos, Mélenchon souhaitait présenter la candidature d'une autre personne pour ces élections, celle de François Delapierre. Il en a parlé à quelques rares reprises lorsque les journalistes l'ont poussé dans ses retranchements sur la légitimité de sa candidature en tant que personne. François Delapierre est mort il y a un an et demi.

Personne ne voulait de ce rôle ingrat et lourd de responsabilité de candidat à la présidentielle. Dans la vraie gauche, la critique de la personnalisation et des institutions de la 5ème république est quasi unanimement partagée. Mélenchon s'est proposé comme candidat car s'il ne l'avait pas fait, il faut être réaliste, personne aujourd'hui n'aurait pu porter aussi haut et fort ces idées fondamentales.
Par Cultive ton jardin

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Citation:
je suis un peu déçu de voir Daniel reprendre ce petit refrain que l'on entend partout à ce sujet
Oui, moi aussi... Comme il semble désolé de devoir admettre que Thomas Legrand a raison, je suis étonnée qu'il n'ait pas saisi l'occasion de s'en différencier. Ce gnagnagna sur l'égo fait tellement partie des tics de la presse dominante que ça aurait pu dû être évident.
Par Al1

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

"Ce gnagnagna sur l'égo fait tellement partie des tics de la presse dominante"

Tu as oublié un "a" à paresse.

Moi je ne suis pas déçu, mais toujours autant consterné.
Par impatience

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

La rengaine sur l'égo est le raccourci utile des larbins de l'oligarchie...Qui fort heureusement en sont dépourvu.
Par impatience

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

.....en sont dépourvus.
Par Hannah Themista-Soubirous

Re:

Ce serait désespérant, s'il me restait de l'espoir ...
Par Al1

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Merci à Lordon.

Daniel est toujours autant à la ramasse.
Par pierrounet

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Il est clair pour tout le monde qu'en absence de fusion, la gauche va direct dans le mur.

Il est clair qu'Hamon ne se désistera jamais...(trop longtemps qu'il patiente!)...
Il est clair que JLM ne peut pas se désister pour le PS (autant qu'il se suicide!)...

Donc, sauf si la mobylette Fillon redémarre, on aura la "fusée Macron" comme PR...Quelle horreur!!!

En clair: A moins d'un de ces coups de théâtre qui font l'actualité, on est mal...
Par Cultive ton jardin

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Peut être bien que notre avenir tout entier, en bien comme en mal, ne se joue pas sur l'élection d'un seul homme? Si?
Par cécile clozel

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

bon, ben moi je retourne faire de la poterie et j'emmerde les grands politologues
Par Vladimir Ilich

Re:

Eh bien non !
Hamon = PS = Loi travail, etc.
Je ne peux pas !
Par Adrien B.

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Des "archiectes", vous êtes sur Daniel ?
Par Pif

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Le coup du conflit d'ego, vraiment? Ici?

Quelques éléments de réponse quant à la méfiance légitime que peut inspirer Benoît Hamon.
Par OHbt

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Merci pour ce lien que j'avais lu ce matin. Je comptais le proposer à Daniel pour étoffer un peu son analyse quelque peu décevante.

Du coup je vais voter pour Didier aujourd'hui. Non ce n'est pas du "dégagisme".



Modifié 3 fois. Dernière modification le 10:15 le 03/02/2017 par Olivier.
Par Al1

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Formidable article d'Olivier Tonneau, merci Pif !
Par oli_34160

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Merci pour ce lien. Bien qu'abonné à MDP, je ne l'avais pas vu.

...Bien entendu, pas remonté "en tête de gondole" par la rédaction de MDP, contrairement à la signature de la pétition Hamon/Jadot/Mélenchon et l'entretien avec P. Laurent sur "le sectarisme"de Mélenchon...
Par Pif

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Par Youri Llygotme

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

C'est pas loyal d'utiliser un fake pour moquer le PS.
Par Dogu

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

La seule question importante de cette election, c'est la sortie de l'Euro. Il n'y a aucun moyen de "tordre le bras de l'Allemagne". J'espere que chacun realise l'enormite qu'il y a dans cette idee. L'experience Tsipras n'a pas suffit ?

Certes, la France n'est pas la Grece, mais il faut tout de meme etre sacrement aveugle pour immaginer l'Allemagne accepter de se faire "tordre le bras" et d'accepter une union de transferts qui lui couterait une part faramineuse de son PIB quand meme la gauche du pays soutient les politiques ordoliberales. Lire l'integrale des articles de Romaric Godin a ce sujet.

Bref. Hamon tordant le bras de l'Allemagne, c'est une grosse blague.
Par Dogu

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

D'autant plus que Hamon se retrouve aujourd'hui dans la position de Corbyn au UK : elu par un vote militant mais avec un appareil pret a plier bagage. A la difference pres que Corbyn est un homme sincere au parcours de Gauche impeccable quand Hamon a ete un "frondeur" bien pale. Et que le PS est dans un etat de mort cerebrale bien plus avancee que le Labour.
Par Yamine Guettari

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Avec le Brexit, la donne n'est plus la même : si on se barre et qu'on forme avec les pays du sud (Italie, Espagne - 3ème et 4ème économie de l'UE - Grèce, Portugal) notre UE à nous, l'Allemagne elle fera du commerce avec qui ? Et elle devra financer sa petite UE du nord et de l 'est toute seule...

Le risque est grand et je suis persuadé que les Allemands lâcheront du lest mis devant cette menace.
Par Roger

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Citation:
Le risque est grand et je suis persuadé que les Allemands lâcheront du lest mis devant cette menace.


C'est une citation de Chamberlain ?
Par oli_34160

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

De toute manière, personne ne leur a jamais rien demandé (je veux dire vraiment demandé...) en ce sens. On ne risque rien d'essayer....
Par Roger

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Et quelle est la différence entre "demander" et "vraiment demander" ?
Par Yamine Guettari

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Dire ce qu'on fait si nos demandes ne sont pas satisfaites (au moins en partie) : Frexit.
Par Dogu

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Du lest ? Comme 8-10% de leur PIB ? Je ne crois pas non.

Vous suivez un peu l'actualite en Allemagne ?
Par richie3774

Re:

Bonjour,

Je pense que vous raisonnez à l'envers. On n'est pas dans une addition de patrimoines électoraux mais dans la mobilisation de forces qui pour une bonne part ne se sont pas encore décidées. Les 15% de Mélenchon + les 10% de Hamon (vous ne me ferez pas croire que les sondages tombés 2 heures après la désignation de Hamon aient une quelconque valeur), mesurés à cet instant par les sondages ne font pas 25% en avril.

Si Mélenchon met le doigt dans un arrangement avec un représentant du PS, son électorat disparaît instantanément. A la France insoumise, on veut tourner la page, et on n'a aucune confiance en Hamon, qui risque fort d'être un Hollande bis, sa carrière en atteste. C'est pour cela que JLM lui fait une proposition honnête et transparente: tourner la page du hollandisme en rompant avec le personnel du PS actuel. JLM sait très bien que Hamon ne peut pas l'accepter, car il est coincé dans un étau : son électorat veut dégager Valls, Hollande et cie, mais Hamon ne contrôle pas le PS, ce sont les hollandistes qui ont la main sur le parti, et sur les investitures. Il a l'appareil contre lui, et connaissant son caractère, il va tenter une synthèse molle, une combinaison qui n'a aucune chance de fonctionner. Il s'est d'ailleurs précipité à Matignon et à l'Elysée pour se faire adouber, drôle de manière de rompre. De toute manière, Hamon n'est pas là pour gagner la présidentielle, il est là pour prendre le contrôle du PS après les élections. PS qui risque quand il en sera devenu le chef, d'être devenu une coquille vide, mais c'est une autre histoire.

Quand à Mélenchon, il doit apparaître pour ce qu'il est, LE candidat de gauche crédible et potentiel vainqueur, opposant résolu à la politique des 5 dernières années, et portant un programme très élaboré et cohérent, qui propose un véritable changement de société, une rupture radicale mais tout à fait crédible avec l'ancien monde.
Les électeurs de Hamon, les déçus de Hollande, les abstentionnistes sont disponibles pour porter Mélenchon au second tour. Pour cela, il faut qu'il apparaisse comme ayant une réelle chance d'y être, pour éviter à ces électeurs les choix impossibles entre les combinaisons Le Pen Macron et Fillon... c'est tout le sens du défi des prochaines semaines : montrer les contradictions de Hamon, dégonfler la baudruche Macron, et profiter des déboires de Fillon. La porte est étroite, mais c'est tout à fait possible. Tous les électeurs de gauche n'ont peut-être pas une folle envie de Mélenchon, mais je ne pense pas qu'ils lui préfèrent Fillon Le Pen ou Macron. Le votutil, ça peut aussi marcher dans notre sens pour une fois...

La victoire d'un candidat de gauche ne passe pas par des discussions d'état-majors qui vont dégoûter tout le monde, mais par une fusion des électorats.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:16 le 03/02/2017 par richie3774.
Par Al1

Re:

Merci Richie ! Que c'est bon de vous lire !
Par Cerise

Re:

Excellente analyse richie ! Implacable ! impeccable ! imparable ! Je souscris à 200% !
Par richie3774

Re:

ça m'a fait du bien de l'écrire, j'espère que ça se vérifiera

si je pouvais voter pour lui ce serait encore mieux, mais je suis belge...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:47 le 03/02/2017 par richie3774.
Par Jack

Re:

Moi aussi (belge!), cher Richie! Mais quel bien ça fait de vous lire!
Par Al1

Re:

Putain, il devient urgent d'annexer la Belgique !!! :-D
Par Roger

Re:

Ou de se faire annexer par eux ?
Par Cerise

Re:

pas grave ! on votera pour vous lol
Par Kazoula

HUMOUR BELGE

"si je pouvais voter pour lui ce serait encore mieux, mais je suis belge..."

Ah ! on comprend mieux, Richie, l'enthousiasme aussitôt suscité par votre amusant commentaire : il s'agissait seulement d'une blague belge.
Par Al1

Re: HUMOUR BELGE

Et ta finesse, elle est française ?
Par GPMarcel

Re: HUMOUR BELGE

Tiens, Kazoula!
Par kawouede

Re:

euh ça fait 4 sondages qui mettent Mélenchon à 9-10% et Hamon à 17-19 mais sinon tout est clair, en effet.

Vous croyez donc que Mélenchon aura forcément une majorité face à Le Pen ou face à Fillon/Sarkozy/Juppé ? Moi j'en doute. Suis-je le seul ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:20 le 03/02/2017 par kawouede.
Par OHbt

Re:

C'était quoi la question ? Voterez-vous pour Hamon le progressiste ou Mélenchon le Bolchévique ?

Après se poser la question d'une majorité face aux personnes citées ? Encore faudrait-il que les personnes citées arrivent à être candidat. Il me semble avoir entendu 2-3 trucs sur eux dernièrement.
Par Al1

Re:

Par poisson

Re:

N'importe qui aura une majorité face à Le Pen, c'est pourquoi ça se bouscule au portillon plus que d'habitude. N'importe qui sauf Sarko qui la ferait gagner (la preuve on a vu des gens de gauche aller voter à la primaire de droite pour éliminer Sarko coûte que coûte) mais après avoir grillé Fillon il a encore quelque coup à jouer, quoique Juppé n'est plus très chaud.. Sarko va surgir.

Mais si on élimine tout ceux qui sont mouillés d'une façon ou d'une autre dans le quinquennat précédent, ne serait-ce qu'en appartenant au PS, et les bras cassés de candidats de la droite qui achètent des noms de domaine, il n'y a pas un choix énorme pour les gens de gauche au premier tour.
Par emilie bouyer

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Il y avait aussi un certain Poisson........
Par poisson

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Il a voulu profiter de ma notoriété, ça n'a pas marché. Il n'y a pas une loi qui porte son nom?
Par kadife

Re:

Citation:
Les électeurs de Hamon, les déçus de Hollande, les abstentionnistes sont disponibles pour porter Mélenchon au second tour. Pour cela, il faut qu'il apparaisse comme ayant une réelle chance d'y être, pour éviter à ces électeurs les choix impossibles entre les combinaisons Le Pen Macron et Fillon... c'est tout le sens du défi des prochaines semaines : montrer les contradictions de Hamon, dégonfler la baudruche Macron, et profiter des déboires de Fillon. La porte est étroite, mais c'est tout à fait possible. Tous les électeurs de gauche n'ont peut-être pas une folle envie de Mélenchon, mais je ne pense pas qu'ils lui préfèrent Fillon Le Pen ou Macron. Le votutil, ça peut aussi marcher dans notre sens pour une fois...
La victoire d'un candidat de gauche ne passe pas par des discussions d'état-majors qui vont dégoûter tout le monde, mais par une fusion des électorats.


Pour moi, c'est là que réside l'erreur des militants de la FI (qui ont toute ma sympathie) : croire sincèrement que JLM peut gagner l'élection présidentielle.
Ca fait des années que l'électorat se déporte vers la droite ou l'abstention. On ne convainc pas un abstentionniste ou un électeur de Fillon, Le Pen, Macron, ou même Hamon, qui ont pour la plupart profondément intégré les schèmes néolibéraux (réduire la dette, relever la croissance, concurrence vertueuse entre les individus, les entreprises, les nations...) de voter Méluche d'un claquement de doigt.

Il faut se rendre compte que la gauche, la vraie, en France, représente autour de 20% de l'électorat. On ne peut pas à l'heure actuelle gagner une élection présidentielle sur un programme de gauche. Dans les sondages, Macron + Fillon + Le Pen (tous les trois franchement à droite) = 65-70%. En 2012, Hollande, déjà si peu à gauche, gagne avec moins de 52% malgré l'usure du pouvoir à droite et une détestation générale de la personne de Sarkozy. A chaque fois que la gauche molle / droiche gagne, c'est une sorte de miracle, au sens de l'improbable. Donc la vraie gauche...

Partant de ce constat franchement noir, que faire ? Oublier l'idée qu'on peut remporter cette présidentielle et travailler à renverser la domination symbolique de la droite et de l'extrême-droite sur les imaginaires. JLM le fait très bien, c'est quelqu'un de grand, j'en conviens. Et en même temps, il est inaudible par plein de gens parce qu'il se complaît dans la posture du tribun, sur laquelle bondissent les médias mainstream pour faire le récit de sa campagne et construire une belle image d'épinal, le décrédibilisant en passant : l'orateur sincèrement passionné, un peu écorché, archaïque, qui séduit les foules avides de belles histoires, mais totalement irresponsable voire dangereux ; c'était en gros le récit du récent et horrible docu de France 3 que, de manière assez incompréhensible, ont adoré beaucoup de militants de la FI.
Mélenchon contribue à la politisation de beaucoup de citoyens, mais en fait fuir au moins autant. Ruffin, de la même manière, se laisse enfermer à chacun de ses passages média dans l'archétype du rêveur idéaliste proche des ouvriers mais peu au fait des "réalités de la mondialisation".
Ca me fait rager car les stigmates de l'irréalisme, de l'irresponsabilité et de l'archaïsme, si décisifs aux yeux de beaucoup de gens, sont tellement faciles à retourner... Qui est irréaliste, celui qui nie l'effondrement écologique ou celui qui questionne le bien-fondé de la croissance comme objectif ultime de toute politique publique ? Qui est archaïque, celui qui, en 2017, croit encore au dogme de l'austérité, ou celui qui propose de partager le travail disponible ?

C'est comme ça qu'on retourne les imaginaires, et c'est, en gros, dans cette perspective que se situent les interventions de Lordon. Mais Lordon, c'est combien de passage dans les grands médias ? Deux-trois fois invité à CSOJ, et après ?
Avec Mélenchon, on a un bon client. Qui devrait non pas tenter de gagner cette présidentielle mais profiter de son omniprésence médiatique pour récuser les archétypes médiatiques au lieu de s'y complaire, et pour retourner les stigmates injustes accolés à la gauche.
Par Al1

Re:

"Qui devrait non pas tenter de gagner cette présidentielle"

Pis quoi encore ? C'est incroyable cette habitude de baisser les bras, de partir perdant !

Il y a eu les manifs contre la loi El Kohmeri, les Nuitdebout, …
La France bouge son cul, les jeunes se sont inscrits en masse, beaucoup d'abstentionnistes traditionnels ont prévu de voter Mélenchon, il y a la forte poussée avec Youtube, …

Et les sondages, les sondages !

Déjà il y a celui-là que je remets ici pour enfoncer le clou,

Ensuite vous verrez que se dessine un quatuor à 20% chacun, c'est pas le moment de tenir des propos défaitistes, c'est le moment d'en causer autour de vous, d'inciter à aller voir le site jlm2017, que chacun se fasse une idée pour se désintoxiquer.

Je prends les paris. Mélenchon président. Vous mettez combien sur la table ?
Par kadife

Re:

Je ne tracte pas sur les marchés mais évidemment, je défends JLM quand j'entends un copain dire une connerie à son sujet. Défaitisme, oui si on parle de cette élection présidentielle. Non si on parle d'un horizon à 10, 20 ans.
On aura peut-être, si Mélenchon arrive à siphonner les Hamonistes, ce dont je doute, et que Le Pen dérape inexplicablement, un quatuor autour de 20%. C'est-à-dire 20% pour l'extrême-droite, 40% pour la droite, 20% pour la gauche.
Youpi ? Quels reports de voix espérer au second tour, à part une résurrection improbable de ceux qui traditionnellement s'abstiennent ?
Improbable car des abstentionnistes retournant aux urnes pour aller voter JLM, dans mon entourage, je n'en vois aucun. Il ne faut pas se faire d'idées sur eux : ils ne donnent que très marginalement à leur démarche une signification politique. La plupart d'entre eux sont incurablement dépolitisés. Ca les intéresse pas. Ils pensent qu'il y a plus intéressant dans la vie que de s'intéresser à la course de chevaux présidentielle sur fond de confusion médiatique entre le sens de la droite et de la gauche, et ça se défend.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 13:46 le 03/02/2017 par kadife.
Par kadife

Re:

D'accords avec vous pour relativiser la précision des sondages. Et veiller à en débusquer les manipulations. Mais je parlais davantage de potentiel électoral que de sondages. Accordons-nous pour dire que Mélenchon doit tourner autour de 15% d'intentions de vote. En étant optimiste, en faisant une campagne du tonnerre et en admettant que les sondages se plantent dans leurs "corrections", on peut peut-être gonfler ce chiffre à 20%.
Est-ce suffisant pour aller au second tour ? Difficilement. Admettons que cela se produise, comment atteindre 50% ? L'équation semble totalement impossible. Après tous ces "si", qui conditionnent l'accès au second tour, on se retrouve face à un mur. Pourquoi ? Parce que la France est à droite et que les comportements électoraux, contrairement à ce que croient beaucoup de militants de la FI, sont relativement stables.
Ce n'est pas parce qu'elle lit L'avenir en commun qu'une personne acquise aux schèmes libéraux, ou même sans intérêt particulier pour la politique, se décidera à voter JLM. Le processus de (re)politisation est un long chemin, je peux en témoigner.
Je disais donc qu'il vaut mieux considérer l'élection présidentielle de 2017 comme perdue, et travailler à faire bouger les imaginaires. Imaginaires que JLM parvient à faire bouger à la marge, mais que parallèlement il nourrit en jouant sur les archétypes et en utilisant des grosses ficelles de com'.
Cela dit, peut-être est-il conscient qu'il ne gagnera pas cette élection, mais qu'il fait semblant du contraire pour ne pas démotiver ses militants.

Si vous voulez, prenons vraiment les paris, même si ça me ferait beaucoup de peine de gagner.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 14:06 le 03/02/2017 par kadife.
Par Al1

Re:

Heu bon, pour les paris, y'a un problème, c'est pas légal !

Et on va pas plomber @si pour ça !

J'aurais bien aimé mettre le paquet !
J'ai vendu ma maison, je vis en caravane (pas cet hiver, j'ai une chambre), et j'ai du fric de la vente pour participer à un projet d'aménagement de grange, je l'aurais fait volontiers.

Il faut se montrer déterminés, montrer qu'on a arrêté d'avoir peur.

On nous a muselé comme ça avec la peur de Le Pen, le vote utile, … c'est fini de chez fini !

Banzaïïï !!!
Par THERESE

Re:

Les prophéties auto-réalisatrices on a vu ce que ça donnait ! Les nouvelles inscriptions électorales et le retour au bureau de vote de certains pourraient bien changer le paysage politique. Tout événement survenant avant ces élections également.
Personne n'est capable de lire l'avenir qui s'amuse assez souvent à nous surprendre: relire l'histoire des révolutions et l'histoire sociale.
Je suis persuadée que ce monde ne peut pas survivre ainsi et jamais un Hamon n'aura la possibilité de renverser la table. Alors j'espère et si "ça ne le fait pas" j'aurai au moins essayé.
Par Bruno Généré

C'est exactement cela

Merci pour cette synthèse.

En lisant l'éditorial de Daniel, je me suis demandé où était passé son sens critique.

Ramener tout à une question d'égo, c'est une posture politique, c'est glorifier le rôle du chef, l'appartenance et la soumission à un parti. C'est forcément promouvoir tous les candidats qui sont dans cette logique et déconsidérer ceux qui ne le sont pas.

La France Insoumise c'est en finir avec les systèmes hiérarchiques, les décisions du haut vers le bas. Il s'agit de travailler en réseau, de faire appel à toutes les compétences, à la collaboration plutôt qu'à la concurrence de façon à construire l'avenir.

De fait le programme "L'avenir en commun", est une synthèse des initiatives, actions, exigences, tirées de l'expertise d'associations spécialisées sur un sujet politique (énergie, agriculture, logement, etc). Sa force c'est de proposer une synthèse globale et d'articuler des initiatives sectorielles dans un programme cohérent. Il s'agit de montrer qu'un autre avenir est possible, et que les gens s'en emparent, sortent de l’apathie du "il n'y a rien à faire".
Par JIEM 92

Re:

Bonjour
Tout est dit.
Daniel a tout faux en oubliant les conséquences du ralliement mortel de JLM à Hollande au 2ème tour de 2012. Se plier aux turpitudes du PS, une fois, ça suffit.
Par GPMarcel

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Hors le schéma classique:
--rencontre d'un homme et son peuple
--émergence de l'homme providentiel
--besoin d'un "Dieu" d'un moteur, d'un exemple (je pouffe!!)
--besoin de dons sacrificiels de sa personne pour SAUVER la nation (Musique, s'il vous plaît)
--besoin d'une belle histoire de Prince Charmant, jeune fringant, habité par la tâche (Macron!)
--...

Nombreux sont ceux qui ne peuvent échapper à ce carcan psychologique instillé, installé dans nos neurones incapables d'autres respirations.

Alors les hypothèses, les transactions, les off, les in, les postures, les mentons, les partis, les structures (merci cultive) coercitives...mènent la réflexion.

Le nez dans le guidon aucun ne fait ce pas de côté nécessaire et salvateur qui peut permettre une invention du mot démocratie.

Mélenchon par les sujets et propositions nées de l'horizontalité essaie de ne pas trop jouer le sauveur.
Je dis "essaie" car il le joue parfois perso (comme au foot).
C'est le seul.
Pour ceux qui votent encore, c'est le seul qui peut.
Je dis ça comme ça, moi qui ne vote plus.

Tout le reste n'est que café de commerce et cela me désole.
Par Bruno Généré

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

C'est vrai que pour une fois que le schéma n'est pas classique !

En fait, comme vous, je pensais m'abstenir, j'en avait ras le bol de ce système. Je m'étais même, lors des manifestations contre la loi travail engueulé avec des militants de la France Insoumise qui tractaient.

Je leur avait dit : " je ne vois pas pourquoi Mélenchon se présente, il faudrait mieux lancer un mouvement pour boycotter les élections et provoquer un clash pour sortir de ce système débile, cela ne sert à rien de mettre des jetons dans la machine !"

J'étais donc bien décidé à m'abstenir et ne plus allez voter. lorsqu'il y a eu l'émission d'ASI sur le youtubeur Mélenchon. Et là, j'ai découvert sa chaîne, écouté ses interventions et finalement compris les idées et le sens de la candidature.

Plusieurs choses m'ont convaincu :
- la composition de l'équipe du programme et sa moyenne d'age.
- la cohérence du programme avec sa synthèse sociale et écologique.

J'ai découvert aussi un Mélenchon, qui derrière une grande gueule et une pugnacité insistante a une forte curiosité pour "ce qu'il est possible de faire".
De mon point de vue (je suis ingénieur) c'est le seul candidat qui comprenne l'importance de la technique dans la civilisation humaine et comment celle-ci structure nos sociétés. Il a aussi intégré la part importante de l'imaginaire dans le changement social. Ce n'est pas un sauveur mais un catalyseur.

Il n'est pas sur que "L'avenir en commun" puisse obtenir une majorité lors de ces élections (présidentielles et législatives), mais en tout cas c'est au moins une alternative crédible au monde actuel dont la majorité ne veut plus. Il est de toute façon une très bonne base pour les actions à venir et la déconstruction du monde actuel.
Par Pierre-Antoine

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Un programme commun ça se construit à la veille de l'élection présidentielle ? C'est une blague. Franchement, Daniel, un programme se doit d'être cohérent et réaliste. Hors, le programme de Benoît Hamon est incompatible avec celui de Jean-Luc Mélenchon pour une raison : l'Europe. Vous pouvez le tourner dans tous les sens que vous voulez, les programmes sont INAPPLICABLES dans le cadre des traités européens (même celui de Benoît Hamon qui va faire du Alexi Tsipras en moins de deux mois s'il était élu). Franchement, c'est une blague, et ce n'est pas une question d'égo : il y en a un qui a construit un programme depuis des mois et des mois, retravaillant un programme déjà construit il y a cinq ans, et dont les supporters ont JURE de ne plus voter Parti socialiste, et de l'autre, un mec qui vient juste de gagner une primaire dont le parti peine à le suivre au point que s'il se ralliait à l'autre, le parti suivrait Emmanuel Macron. Non, il n'y aura pas un report des voix automatique et massif entre socialistes et insoumis. Additionner du bois et de la terre, ça ne donne pas des choux de Bruxelles.
Par Cerise

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Je n'avais pas lu votre post quand j'ai écrit le mien mais je crois que nous disons la même chose... et que nous sommes dans le vrai !
Par constant gardener

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

J'aime votre fraîcheur d'âme, Daniel.
Alors, comme ça, il suffit qu'un "programme" (ou plutôt un catalogue de mesures) vous plaise pour que vous soyez prêt à vous soumettre voter pour le type qui le présente.
Que ces mesures, pour être mises en oeuvre, en impliquent d'autres qui - elles - sont rejetées ne vous trouble pas. Je parle bien sûr des rapports avec l'UE.
Vous n'avez pas la mémoire aussi courte, quand même! Rappelez-vous le "Je vais renégocier le traité" du funeste FH.
Si Hamon est sincère, il est obligé de penser à sortir des traités, avec l'accord des autres pays de l'UE ou sans (un plan B, en quelque sorte). Or, il le refuse à l'avance. C'est-à-dire qu'il se lie les mains avant de commencer la négociation. C'est-à-dire encore qu'il n'a pas de réelle intention de "négocier", mais simplement (dans le meilleur des cas) de demander l'autorisation.
Hamon, tout sympathique qu'il soit, n'est rien de plus qu'un leurre.
Par Cerise

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Je n'écoute plus depuis pas mal de temps la chronique de Thomas Legrand... Si je devais me demander pourquoi, vous m'en fourniriez la réponse aujourd'hui : " Les égos étant ce qu'ils sont, ils préfèreront tous deux rester tranquilles dans l'opposition. C'est tellement plus agréable. "
D'une part, je ne vois pas le rapport entre les égos et le fait de rester dans l'opposition mais passons...
C'est simplement honteux de faire ce procès d'intention à JL Mélenchon qui se démène depuis des mois , voire des années, à construire un vrai programme et qui, thème après thème le diffuse dans la France entière avec autour de lui des milliers d'insoumis. Thomas Legrand (comme bon nombre de ses confrères de France Inter, ment par omission !)

Que Hamon, en dilettante qu'il est, soit venu puiser quelques idées de dernière minute dans ce programme et qu'il ait trouvé la ficelle du revenu universel pour gagner la primaire est autre chose. Lui en tout cas, ne veut pas gagner la présidentielle, c'est clair ! Sa mission est de sauver l'agonisant parti socialiste, c'est encore plus clair (ses entrevues avec Caseneuve et Hollande en sont presque la preuve....)

Mais, pour parler de choses sérieuses, et donc de la proximité des programmes qui pourrait rapprocher les deux candidats, je ne saurais mieux dire que les deux articles suivants parus dans Médiapart (et je vous conseille vivement d'aller les lire et de les proposer à Thomas Legrand !) :

- Benoît Hamon : chronique d'un renoncement annoncé par Olivier Tonneau

- Hamon condamné à perpétuer la politique de Hollande par Noam Ambrourousi.

Après on pourra discuter !
Par isaton

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

D’ici le dépôt des candidatures officiel, les dynamiques d’affluence, d’audience et de sondage vont le décider, à mon sens.
Par Cerise

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

surtout quand les sondages trichent comme il a été démontré par un article de Médiapart curieusement peu repris depuis dimanche dernier...
Par Al1

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Par OHbt

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

C'est vieux maintenant, ça date d'il y a 3 jours...

Sondages Mediapart
Par Al1

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

OK d'accord. J'me disais aussi !
Par Rolles

Re: Assemblée constituante

C'est vrai que Hamon et Mélenchon sont sur le même créneau, que tous deux sont les seuls, issus du sérail qui prennent en compte l'impératif écologique. Tous deux ils représentent une vrai gauche. Mais s'entendre sur quoi ?

La démarche est quand même totalement différente. JL Mélenchon propose la convocation d'une assemblée constituante pour mettre en place la 6ème République. Passer d'une monarchie présidentielle à une démocratie parlementaire avec un premier ministre responsable devant le parlement, avec un parlement élu à la proportionnelle (intégrale ou pas, c'est à voir). C'est fondamental et ça conditionne tout le reste.

Regardez les propositions de Benoît Hamon dans le domaine des institutions https://www.benoithamon2017.fr/thematique/pour-une-republique-bienveillante-et-humaniste/
Il s'agit au mieux de mesurettes destinées à gommer les travers les plus criants de la 5ème république. Et toutes les phrases commencent par je..., je ferai ceci, je ferai cela.... Pour en finir avec la monarchie présidentielle, ça commence mal.

Pour Thomas Legrand, comme pour tous les éditocrates, c'est un jeu. Un tel pourrait s'allier avec untel pour battre le troisième. Quand on s'intéresse aux idées, ça devient un peu plus compliqué.
Par LucB*

Et le MacrHamon ? || Hamon, Mélenchon, et le macramé

Moi ce que je redoute le plus, c'est le Macr(Ham)on...

(pour plus d'info voir https://www.facebook.com/groups/rezoleo/ )

(par manque de temps, pour l'heure, je ne parviens pas à vous trouver une adresse plus précise... )
Par stephane654

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Bonjour Daniel,

J'interviens jamais et pour cause, il existe souvent dans les commentaires un ou plusieurs avec lequel je suis d'accord. Là aussi, d'ailleurs. Mais je ne comprends absolument pas que vous pouvez vous poser un seul instant la question entre Hamon / Mélanchon. Hamon n'est qu'un autre clown de service un point c'est tout, il y a même pas matière à discuter. Et comme déjà dit dans les commentaires, en tant que candidat PS, il devra suivre la ligne décidée en "Hamon" elle est drôle celle-là(;-)

Donc, oui cela risque d'être difficile pour Méchenchon, mais sans trop m'avancer, je crois que les gens en ont soupé de ces guignols donneurs de leçons.

Savez-vous que beaucoup des modes de calcul de la CAF, APL, RSA, ASS, ACS, ARE et j'en passe... ont été modifiés à la baisse et sous un gvt de "gauche" soit-disant ?

Bien à vous, et un grand merci à toute l'équipe pour votre travail.
Par AF30

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Finalement la petite stratégie Hamon marque des points dans les esprits aux convictions molles. Avec sa proposition de revenu universel qui ne l'est que dans la formule il passe pour celui qui va convertir le Ps, ses élus en particulier, à une véritable politique de gauche. Même si les faits sont têtus car ses actes en disent plus long que ses mots quelques uns continuent à croire qu'un rapprochement est possible entre ses propositions ( puisqu'il n'y a pas de programme ) et le programme de la France Insoumise. Il ne s'agit pas d'une stratégie du tout ou rien mais quid de l'Europe, du nucléaire, de la sécurité sociale, de la fiscalité, de la loi travail, et comme ça toute une liste. Bien évidemment si on privilégie l'accès à la présidence contre tout le reste un accord est possible. Enfin, franchement vous voyez Hamon en président. C'est du Tsipras en pire. Au secours ! Dernière remarque : citer Thomas Legrand même avec des réserves c'est juste pas possible.
Par Bruno Généré

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Il faut excuser Daniel, depuis son bureau à Paris, il ne lit que la presse bien pensante à force ça le déprime. Il en vient à croire Thomas Legrand !

Je pense que toutes les réactions sur le forum vont le requinquer.
Par Totorugo

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Autant l'avouer, j'ai un sérieux problème avec le prince du décryptage buissonnier de la maison @si.

Celui qui, voici quelques mois, avait su voir ce qui n'avait frappé personne ("Les jeunes occupants de la Place de la République construisent une rupture radicale avec le mélenchonisme"), n'a visiblement pas été capable d'entendre ce serment que tous ont pourtant copieusement entendu dans les rues anti loi-Travail de la même époque ("Nous ne voterons plus jamais PS").

Si nous avons fait ce serment, ce n'est pas parce que tous les membres ou sympathisants du PS sont des salauds, mais parce que nous avons compris que même le mieux intentionné des socialistes (un Filoche, un Hamon...) ne pourrait rien changer en profondeur avec le PS dans ses bagages.

Vous ramenez ça à une question d'égo. Ça n'a pas de sens. Évidemment que les uns comme les autres sont bouffis d'orgueil (on ne brigue pas ce poste sous la Vème sans cela) et que ça leur ferait mal au cul de céder à l'autre. Mais s'il vous plait, posez parfois vos lunettes du vieux monde et souvenez vous qu'il y a des gens, aussi, et des gens qui votent. Leur égo s'appelle une conscience, un raisonnement, une réflexion, une cohérence, une consistance, appelez ça comme vous voulez, mais ils pensent (au moins, ils essaient). Pour ma part, un Mélenchon qui s'écrierait d'emblée, dans le monde des oui-oui-Legrand "je me rallie à la dynamique Hamon", perdrait d'un seul coup ma confiance et mon vote. Il se révélerait être la girouette et l'opportuniste qu'il se défend jusqu'ici d'être.

Car il ne s'agit pas de s'allier ou pas à une personne (Hamon est sympathique à beaucoup dans le milieu "insoumis", il est rafraichissant dans sa façon de déshystériser les questions étouffantes, etc.), mais d'accepter ou non de voyager dans les cinq prochaines années avec les bagages encombrants qu'on a passé au moins un quinquennat à rêver de passer par dessus bord. S'allier avec un candidat au nom duquel seront investis, sous un mandat ou un autre, des Sapin, des Valls, des El Khomri, des Le Foll ? Il en est hors de question.

Nous voulons des garanties. Un ralliement sous pavillon PS les exclut mécaniquement.

Un ralliement hamoniste sous pavillon "insoumis" les laisse au moins espérer.
Par grrrz

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

plutôt d'accord. A la nuance près que j'attendrais plutôt que Hamon dynamite le PS en le purgeant de sa ligne Vallsiste, ou le quitte avec ceux qui le soutiennent; et que Mélenchon soit prêt à discuter dans l’intérêt de la gauche (j'ai pas dit mettre de l'eau dans son vin).
Par Boulit

Mélenchon dernier président de la 5ème, Hamon 1er président de la 6ème République

Je ne trouve pas que la difficulté soit liée à un problème d'égo, Hamon et Mélenchon sont des gens sérieux, cette question est secondaire et ridicule (pardon, mais pfff).
Le "schisme" porte malheureusement sur plusieurs sujets de fond.
Sans les hiérarchiser par ordre d'importance, une candidature commune devrait résoudre les points suivants :
- La stratégie vis-à-vis de l'Europe. Sans sortie des traités actuels aucune politique à gauche n'est possible. Mélenchon le sait, Hamon feint de l'ignorer (pour rappel Hollande aussi le savait et c'est l'une de ses promesses de 2012 non tenue).
- Afin de maintenir l'existance d'une gauche pendant toute la mandature de Hollande, Mélenchon a du (et il a eu raison) se positionner en opposition avec le gouvernement (ne serait-ce que pour s'opposer à la perversion du vocabulaire de gauche dont Hollande est particulièrement friant). Hamon l'a fait aussi mais de manière plus tardive. Aujourd'hui il tire sa légitimité du PS, l'ambiguité est de son coté. Il doit clarifier sa position : soit la synthèse avec Valls soit avec Mélenchon (les "cadres" du PS semblent avoir choisi pour lui en ne le soutenant pas ou peu... c'est donc envisageable)
- Mélenchon a lancé une démarche citoyenne et sérieuse depuis plus d'un an de manière à élaborer un programme cohérent de transition écologique. Son équipe a rencontré publiquement de très nombreux experts et les propositions sont à la fois cohérentes et encore ouverte à la discution... Elle le seront d'ailleurs encore après l'élection puisqu'il prévoit de proposer le passage à la 6ème République avec la convocation d'une assemblée constituante. Hamon est le bienvenu pour co-animer le mouvement, même s'il n'y est pas à l'origine. Il serait accueilli à bras ouvert et ses idées seraient les bienvenues.
Bref, sérieusement la balle est chez Hamon et sa décision serait historique et de gauche !!!
Perso, je m'en fout de l'un ou de l'autre mais je trouve la démarche de Mélenchon mieux ancrée à gauche, plus sérieuse et plus cohérente, c'est tout. Hamon est jeune s'il est premier ministre de Mélenchon, leur politique sera d'une telle fraicheur qu'il pourra suremment se présenter victorieusement pour être le premier président de la 6ème République (si on choisit d'avoir encore un Président).
Un ticket entre les deux permettrait ainsi d'avoir l'un puis l'autre... pour moi ça se tente...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 10:48 le 03/02/2017 par Boulit.
Par jack

Re: Mélenchon dernier président de la 5ème, Hamon 1er président de la 6ème République

Oui mais la question n'est pas de savoir qui des deux est le meilleurs (ha! la testostérone !!). Traiter le pbm sous cet angle c'est renvoyer l'autre à l'état de simple "collaborateur", de second couteau... Au contraire, il faut pointer toute l'intelligence et donc la grandeur qu'il y aurait à se retirer.
Par kawouede

Re: Mélenchon dernier président de la 5ème, Hamon 1er président de la 6ème République

"une démarche citoyenne et sérieuse" Mélenchon ? sans vote sur le candidat ? en torpillant la primaire citoyenne dès le départ (l'an dernier) ?
étrange formulation...
Par Thau

Re: Mélenchon dernier président de la 5ème, Hamon 1er président de la 6ème République

"sans vote sur le candidat", mais avec une élaboration collective et un vote sur le programme, c'est bien là l'essentiel et le plus important. Mélenchon le répète en permanence : il porte un programme, et dans ses interventions et ses propositions, il s'en tient à ce programme.
"en torpillant la primaire citoyenne"... depuis un an, lui et d'autres n'ont eu de cesse d'expliquer les raisons de ce refus, et toute l'aberration et l'incohérence d'une primaire allant de Valls à Mélenchon. Il vient de le redire à Hamon.
Ce refus des carabistouilles, de la cuisine politicienne et cet impératif de clarté, sont salutaires.
Par jack

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

D'accord avec T. Legrand et D.S : l'unité est incontournable si la gauche alternative veut remporter les élections. Plusieurs pétitions citoyennes et de bon sens circulent actuellement.
Si la question est de savoir si ce sera la symbiose parfaite, la coalition idéale, sans doute pas. Mais comme on en est au jeu du "moins pire" avec cette élection, je crois que cette "alliance de gauche" serait en effet le choix le plus pertinent.
Maintenant qui des deux voudra se désister ?? ? En tout cas si on pousse tous dans le même sens, on a plus de chance de les y pousser à se retirer (l'idée du tirage à la courte paille est judicieuse)
Par Marcarino

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

La seule question d'importance n'est pas "lequel des deux?" mais "pour faire quoi?". Et ça commence par une stratégie commune de rupture avec les traités européens.
Par jack

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

On s'en fout du détail du programme dès lors qu'il sont d'accord sur l'essentiel (ce qui est le cas). Même à l'intérieur des deux formations il y a des divergences !! La question est bien de savoir qui va se retirer (car y aller à deux est suicidaire et ceux qui entretiennent la division seront comptables d'une défaite en favorisant la victoire de l'extrême ou du libéral...).
Par Roger

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Bah non, il sont pas d'accord sur l'essentiel. L'essentiel étant d'accepter de sortir des traités européens.
Par jack

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Par Roger

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Par Lyonnais

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Allez, un autre portrait de Benoit Hamon :

[russeurope.hypotheses.org]
Par achab

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

égos, programmes, Thomas Legrand: un billet risible
Par Hammerklavier

Re:

Non, Mr DS, ça n'est pas un problème d'égos, mais bien un problème de programmes, ne vous en déplaise !

- L'assemblée constituante n'est pas négociable
- Le bras de fer avec l'UE (Plan A / Plan B) n'est pas négociable.
- Une sortie actée du nucléaire tout de suite n'est pas négociable.
Par Cultive ton jardin

Re:

Du coup, à bien lire tout ce qui précède, ce qui empêche l'union n'est pas l'égo de Mélenchon (car Thomas Legrand, bien sûr, ne pensait qu'à lui en parlant d'égo), mais bien les convictions des électeurs potentiels de Mélenchon. Qui accepteraient peut être un ralliement à Hamon (et encore...), mais en aucun cas au PS, or l'un ne va pas sans l'autre. Je fais partie de ceux qui pourraient bien voter Mélenchon, mais qui le laisseraient tomber instantanément s'il ne faisait que mine de vouloir se compromettre avec le PS. Même si ensuite ça ne marchait pas. Comme je ne pardonne guère à hamon (et Montebourg) d'avoir fait la courte échelle à Valls pour en faire un premier ministre.

Sur la cohérence du programme, je rejoins pas mal de commentaires, celui de Mélenchon tient mieux la route. Principalement parce que ce n'est pas seulement le programme de JLM, mais le résultat de groupes de travail nombreux et motivés. JLM tout seul... pas sûr que je voterais pour lui, il garde un petit zeste d'autoritarisme, de nationalisme et de productivisme qui affleure parfois. Mais derrière lui, voire devant, il y a plein de gens à qui je ferai volontiers confiance, et à qui il doit sa progression vers l'éco-socialisme.
Par GPMarcel

Re:

" Mais derrière lui, voire devant, il y a plein de gens à qui je ferai volontiers confiance, et à qui il doit sa progression vers l'éco-socialisme."

Des personnes comme Corinne Morel Darieux et d'autres ( lire le fascule des 18 thèses pour l'Eco-Socialisme) méritent d'être connues.

Mélenchon n'est que la partie de l'iceberg visible. Il y a un sacré boulot qui est fait.
Par Youri Llygotme

Re:

GPMarcel, rassurez-moi, vous n'allez quand même pas prendre le risque que ce "sacré boulot" puisse un jour devenir réalité?
Par grrrz

Re:

comme Lordon, je suis dubitatif sur le fait que Mélenchon soit vraiment prêt à faire cette constituante. Je comprend qu'il faut une stratégie éléctorale, mais si il y a constituante, quel est le sens d'avoir un programme à coté, puisque les nouvelles institutions seraient supposé remplacer celles existantes, et Mélenchon se retirerait de la fonction? c'est bien ça l'idée?
Par Hammerklavier

Re:

Pour la constituante, voici le calendrier et son mode de sélection : [www.youtube.com]

Et le sens d'avoir un programme à côté, c'est que la nouvelle constitution mettrait 1 an et demi à 2 ans pour être écrite : pendant ce temps c'est la constitution de la 5ème République qui est toujours de vigueur.

Quant au fait d'être dubitatif sur le fait que Mélenchon soit "vraiment prêt à faire cette constituante", c'est normal de l'être, et de toute façon cette question se pose pour tous les candidats.

Aujourd'hui il n'y a aucun mécanisme ou contre-pouvoir qui garantit qu'un candidat tiendra ses promesses de campagne. Mais en voilà un justement qui, dans ses promesses de campagne, propose de mettre en place ce mécanisme / contre-pouvoir, c'est là tout le paradoxe ;-) . Mais au fond c'est toujours mieux que rien.
Par Al1

Re:

L'idée c'est qu'il convoque une assemblée constituante dès les premiers jours.
Le temps que l'assemblée se …constitue, rédige la nouvelle constitution, la soumette à référendum, ensuite qu'on organise de nouvelles élections sous ce nouveau régime, il faut dans les 2 ans / 2 ans et demi.

Pendant ces deux ans et demi il ne va pas se tourner les pouces.

Ensuite Lordon se montre prudent et il a raison, mais en réalité c'est plus une posture qu'autre chose.

Ne pas convoquer de constituante (qui n'exige qu'une signature sur un texte déjà préparé, et à laquelle il ne se mêlera pas), serait un suicide pur et simple.
Alors là, la révolution on la fera par la rue. Il n'a évidemment aucun intérêt à ça.

C'est pas qu'il faut croire, cette-fois-ci-c'est-vrai-j'vous-jure, c'est que c'est une évidence.
Par grrrz

Re:

merci pour les éclaircissements. Faire ça, et sortir des traités/de l'UE telle qu'elle existe demanderaient/demanderont un courage politique assez énorme, vu la puissance des forces qui s'y opposeraient.
Evidemment tout ça à de très fortes chances de rester hypothétique. Par contre la rue ce sera surement une réalité au printemps/été prochain.
Par kadife

Re:

Puisqu'on parle de la constituante, plusieurs questions me taraudent :
-Si elle accouche d'une constitution pire que celle de la Vème, voire fasciste, que fait président-Mélenchon ?
-Pourquoi se faire élire sur un programme si c'est pour remettre immédiatement le pouvoir aux représentants du peuple... qui ne seront pas tenus de respecter le programme de la FI ?
Par Al1

Re:

1- il y a référendum avant l'application de la VIè. En dernier recours, c'est le peuple qui décide.
2- La réponse est dans le texte auquel vous avez répondu. Si vous ne prenez même pas la peine de me lire avant de me répondre, à quoi bon ?
Par kadife

Re:

1- Donc, si le référendum valide la constitution fascisante écrite par la constituante, président-méluche remettra les clés sans sourciller au petit Adolf 2.0 ?
2- Vous répondez incidemment à ma question. Nous votons donc pour un programme qui sera appliqué pendant "2 ans / 2 ans et demi". Autant dire que dalle. Ces premières mesures pourront être cassées sitôt le premier gouvernement de la VIème élu. Vous voyez bien qu'il y a un hiatus entre l'ambition du programme et la deadline symbolisée par la fin du processus constituant, dont nul ne sait de quoi il accouchera.
Par Al1

Re:

Je n'avais pas vu votre réponse.

1- Faites donc un peu confiance au peuple ! Vous n'êtes pas démocrate, sinon.

2- Une partie du programme est sur un temps long (par ex. 20 ans pour la sortie du nucléaire), et effectivement, le programme de la FI ne peut garantir que dans les 20 ans à venir il n'y aura pas un retour en arrière. Donc il ne faudrait pas l'initier ? Vous pensez donc que rien n'est possible, et partant de là il ne faut rien faire ?

Une autre partie se fait sur un temps court, dans les 2 ans.
- Sortie des traités européens et de l'OTAN
- 6ème république donc
- sécu et revenu minimum garanti
- Nationalisation d'EDF


"Ces premières mesures pourront être cassées sitôt le premier gouvernement de la VIème élu."

Alors il faut quoi ? Instaurer une dictature du bien ???
Par Bicéphale

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

On pourrait renommer cette chronique :

"Daniel, Thomas, et le benoîtement Hamon insu".



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:19 le 03/02/2017 par Bicéphale.
Par kadife

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Hamonbofis, premier architecte de la reine :
Amonbofis
Par Pati

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

‘par la consommation mélenchonienne"

Heureusement que ce n'est pas ça notre programme, sinon je ne voterai pas pour lui.

Cordialement
Par esteban

Re:

Non Daniel, je pense qu'un programme commun n'est pas sérieusement envisageable. Ces deux-là n'ont pas le même rapport au capitalisme. Hamon représente l'aile gauche d'un parti qui s'est converti à l'économie de marché depuis longtemps. Il a mis près de 2 ans et demi avant de quitter le gouvernement. Il a accepté un maroquin, participer à faire fonctionner la machine et, deux avant l'élection, démissionné en jouant les offusqués. C'est lui aussi un homme de compromissions. Il ne faudra pas l'oublier...
Par kawouede

Re:

LE capitalisme comme s'il n'y en avait qu'un... il serait temps de changer de logiciel et de s'ouvrir à autre chose que la planification étatique (qui au passage a laissé des impressions mitigées au XXe siècle). Pensez ESS...
Quant au bilan du gouvernement : outre les mesures raisonnables (mais pas follichonnes) de revalorisation des fonctionnaires (dans le genre "capitaliste" on fait mieux), il y a la loi Hamon sur la consommation, ainsi que la loi Duflot sur l'encadrement des loyers : c'est du compromis ? OK je vous signale que la CFDT syndicat de compromis avec le capitalisme comme vous dites est aussi en première place ex-aequo avec la CGT... dont une partie est réformiste. Vous voulez faire la révolution contre la majorité de l'opinion et de la société ? bonne chance.
Par esteban

Re:

Citation:
LE capitalisme comme s'il n'y en avait qu'un... il serait temps de changer de logiciel et de s'ouvrir à autre chose que la planification étatique (qui au passage a laissé des impressions mitigées au XXe siècle). Pensez ESS...

Quant au bilan du gouvernement : outre les mesures raisonnables (mais pas follichonnes) de revalorisation des fonctionnaires (dans le genre "capitaliste" on fait mieux), il y a la loi Hamon sur la consommation, ainsi que la loi Duflot sur l'encadrement des loyers : c'est du compromis ? OK je vous signale que la CFDT syndicat de compromis avec le capitalisme comme vous dites est aussi en première place ex-aequo avec la CGT... dont une partie est réformiste. Vous voulez faire la révolution contre la majorité de l'opinion et de la société ? bonne chance.


Cher Kawouede, désolé d'avoir prononcé ce gros mot de "capitalisme". J'emploierais donc le terme de "libéralisme économique" en espérant que cela vous convienne mieux. "Planification économique" dîtes-vous en simplifiant mes propos, pourquoi pas goulags ? Un peu de calme.
Vous ne citez que les mesures légèrement progressistes de ce gouvernement. Comme j'essaye d'être objectif, on pourrait également ajouter la suppression de la 1ère tranche de l'impôt sur le revenu. Mais pourquoi n'évoquez-vous pas le CICE, la loi Macron, la loi El Khomri ? La revalorsiation des fonctionnaires ! C'est une blague ou vous êtes sérieux ? Il s'agit d'acheter un vote avec quelques cacahuètes.
Quand je parlais compromis, je parlais accointances de ce gouvernement avec les lobbys, avec le patronat (ou le Médef si vous préferez parce que patronat, ça fait trop marxiste), attaque contre les retraites, les droits des travailleurs (euh pardons, salariés), etc.
Enfin, dénoncer un système ne veut pas dire que l'on veut en imposer un autre à la majorité. Merci de ne pas penser à ma place.
Par grrrz

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

c'est en effet mal barré:
[www.lcp.fr]
si Hamon refuse même de revoir les candidatures des députés qui ont déclaré qu'ils ne le soutiendrait pas, c'est que c'est pas seulement une histoire d'égo.
Par Cultive ton jardin

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Citation:
Article LCP
après que Jean-Luc Mélenchon lui a réclamé de retirer des investitures aux législatives, notamment celles de Myriam El Khomri et Manuel Valls.
Légère déformation de ce qu'a dit Mélenchon: il n'a pas réclamé de retirer leur investiture à Valls ou à El Khomry, il a simplement fait observer l'incohérence de vouloir appliquer, avec eux, un programme qu'ils refusent farouchement. Que Hamon traduise ça par le refus de lui "offrir des têtes", ok. Mais le journaliste devrait être plus "près du texte".
Par grrrz

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

(bien d'accord avec Mélenchon là dessus, et même "faire tomber des têtes au PS" est une idée plutot réjouissante)
Par grrrz

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

En tout cas si Hamon envisage sérieusement de retransformer le PS en parti de gauche (ce qui semble être envisageable, c'est un peu ce qui se passe avec le Labour il me semble); ça devra forcément se faire "dans la douleur" pour la ligne Valls/Hollande, sinon même si on lui prête la meilleure volonté du monde tout continuera comme avant (sauf que d'autres seront au pouvoir).
Par jack

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Sur le site Change.org, une pétition pour un rassemblement de Benoît Hamon, Jean-Luc Mélenchon et Yannick Jadot en vue de l’élection présidentielle. Allez-y !
50 000 signataires à ce jour !
Par OHbt

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Par Al1

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Par kawouede

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

L'ego il est du côté de Mélenchon, le "moi je suis tout seul et j'ai raison" plutôt "j'ai la vérité". Un Valls à l'envers. (Quoi que, sur le républicanisme, il est finalement assez proche.) C'est d'ailleurs pour cela qu'il commence à baisser dans les sondages.
Par Hammerklavier

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Merci pour votre brillante analyse, étayée de moult arguments.
Par Al1

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Attends, Kawouede c'est du lourd ! Et du lourd dingue !
Par cg

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

J'ai l'intention de voter Mélenchon mais, si jamais il pactisait avec Hamon, je me tournerais vers le vote blanc. Hamon me semble être un opportuniste prêt à tout pour arriver. J'estime sa proposition de revenu universel comme très libérale, c'est d'ailleurs une invention de l'école de Chicago, j'ai cru comprendre. C'est un adepte du communautarisme et un bien modeste défenseur de la laïcité. Lors du débat avec Valls il a fait une démonstration très brillante de ses capacités à louvoyer, à échapper aux questions susceptibles de le déranger, c'est un politicien à l'image de la plupart des membres de son parti, on sent qu'il a longtemps côtoyé Hollande.
Par grrrz

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

"C'est un adepte du communautarisme et un bien modeste défenseur de la laïcité"
pour remettre les choses à l'endroit, vous voulez dire qu'il n'as pas passé son temps à cracher sur les musulmans et sur le voile? oui, c'est aussi ce que ne lui pardonnent pas Valls et son entourage.
Par dmeyer-101529 dmeyer

Re:

Et un troisième homme ?
Issu de la société civile, qui serait le représentant d'un programme commun, avec Hamon et Mélenchon en bras droit et bras gauche.
Le programme commun permettrait en plus à chaque candidat de revoir ses mesures les moins compatibles avec la présidentiabilité sans pour autant donner l'impression de faire marche arrière.
On aurait un programme plus consensuel, certe plus limité, mais est ce qu'il ne vaut pas mieux se donner la possibilité d'être en position d'effectuer 90% d'un programme, qu'être sur de ne pas pouvoir être élu et en raliser 100% ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:20 le 03/02/2017 par dmeyer-101529 dmeyer.
Par Cultive ton jardin

Re:

Vous voulez dire un prête-nom? Quelle chance de résister à deux madrés politiciens aurait un "issu de la société civile"?
Par dmeyer-101529 dmeyer

Re:

Non, plus qu'un prête-nom, quelqu'un qui partagerait réellement l'ensemble de ces idées et aurait la stature pour tenir les deux énergumènes. Leur différence finalement sont infîmes, je ne pense pas qu'il y aurait beaucoup de problèmes...à part peut être sur l'Europe (même si je pense que Mélenchon souhaite profondément y rester quand même).
Daniel Schneidermann président ;-) A l'américaine.
Par Hammerklavier

Re:

Vous êtes au courant qu'il faudra entamer un bras de fer avec Merkel et sa clique par la suite ?
Par dmeyer-101529 dmeyer

Re:

Bien sûr, et alors ?
Par DanetteOchoc

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Et quel est, au juste, le rapport entre un programme profondément révolutionnaire (mais sans les têtes coupées) et un pseudo programme mou du bulbe, infinançable, impréparé, qui repose de surcroît sur un appareil de parti intégralement acquis au capital ?

Vous m'expliquez ?
Un pseudo frondeur qui n'a même pas eu le courage de s'opposer aux pires textes, se contentant, à l'occasion, d'une abstention gentiellette ? Ah il est beau le frondeur.

Soyons un peu sérieux, si Hamon est vraiment "de gauche" - et non pas PS - , c'est à lui de s'incliner - mais de grâce ne reprochez pas à Mélenchon de ne pas le faire, et consultez plutôt le programme "l'avenir en commun", remarquable de précision, sérieux, technicité.
Par Dominique Couturier

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

MERCI de ton commentaire!

Sans compter qu'il a été élaboré (ce programme) depuis des mois, avec des consultations transparentes (toujours en ligne!) et validé par plus de 70000 militants de la #FI à Lille.
Hamon peut-il se prévaloir d'une telle mobilisation?

En effet, si c'est un homme qui veut le bien commun, c'est à lui de mettre les pouces.

L'ego n'a pas grand-chose à voir là-dedans (ou pas que): "on" sent le vent de l'histoire ou on la fait échouer. Et quand je dis ça ce n'est pas une vision "romantique".

Stratégiquement et politiquement, Mélenchon est cent coudées au-dessus de ce brave Hamon.

Quelquefois la grandeur d'un homme (ou d'une femme) peut être de se dire: "Je ne réussirai pas mieux que celui-là (ou ceux-là). Mon temps n'est pas venu, je me dois de penser à l'intérêt général avant des intérêts particuliers" (en l'occurrence ceux du PS). Si Hamon ne se retire pas, cela signifiera qu'il n'est qu'un "petit garçon" incapable de couper le cordon ombilical...
Par dmeyer-101529 dmeyer

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Bien sûr que Mélenchon a un programme mieux ficelé et plus de stature que Hamon.

Mais il faut aussi un peu de pragmatisme : si Hamon se retire, le PS mettra un autre candidat, donc effet nul.
Ensuite, il faut réaliser que les soutiens de Mélenchon sont pour la plupart des gens très politisés, qui le soutiennent parce qu'ils ont lu sont programme, celui des autres, et se renseignent...ce n'est pas le cas de la plupart des français, pour qui, malgré tout, l'étiquette PS rassure, même s'ils adhéreraient certainement à 100% au programme des indignés. Un raprochement Hamon / Mélenchon, sous quelque forme que ce soit, les aménerait à regarder ce programme de plus près, et sans doute suivraient ils le mouvement. Pas en cas de retrait. C'est ce qui ressort quand j'en parle autour de moi. Ensuite, quand on veut rallier quelqu'un à sa cause, il faut lui permettre de le faire en gardant la tête haute, c'est une des bases de la diplomacie. Dire à Hamon, retire toi, et viens militer avec nous, ça n'est pas raisonnable, et pas productif.

Alors c'est vrai, après la victoire de Macron, on aura raison de dire que c'est plus la faute de Hamon que celle de Mélenchon...mais on aura perdu quand même.
Par Hammerklavier

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Je resterais modéré sur l'"étiquette PS qui rassure", il faudrait les évolutions des scores des dernières élections intermédiaires.
Par MyrETON

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

NOUS NE VOTERONS PLUS JAMAIS PS!
Simple, clair, précis, car nous sommes de gauche et n'avons pas une mémoire de poissons rouges!
Par Kazoula

LES INSOUMIS DU BOCAL

MAIS NOUS VOTERONS MELENCHON (car nous avons un cerveau de poisson ROUGE !).
Par kadife

Re: LES INSOUMIS DU BOCAL

Que suggérez-vous, vous qui avez des dents de barracuda ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:32 le 03/02/2017 par kadife.
Par Kazoula

Re: LES INSOUMIS DU BOCAL

@ kadife : de ne pas voter pour un hologramme, par exemple.
Par Al1

Re: LES INSOUMIS DU BOCAL

[media.urtikan.net]

Bien dormi ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:47 le 03/02/2017 par Al1.
Par Adarr

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

En désaccord total avec cette chronique !

Daniel, arrêtez de prendre des vessies pour des lanternes ! Même si il est totalement sincère et convaincu de la nécessité d'une démarche radicale, Hamon a tout un appareil politique derrière lui qu'il ne peut pas abandonner. C'est technique : aux législatives, s'il veut une majorité, il devra faire avec les apparatchiks du PS. C'est techniquement impossible de les remplacer au pied levé en février !

Donc que fera-t-il avec El Komhri, Valls & co au parlement ? Qui mettra-t-il comme 1er ministre ? Quelle composition gouvernementale ? Il va se retrouver dans une obligation de négocier et sans autre pouvoir de négociation que le résultat de son éventuelle élection... Donc que dalle, vu le respect porté aux électeurs par ce parti moribond.

Faut pas rêver, une coalition avec Mélenchon, ça donnera la gauche plurielle toute pourrie, qui a oeuvré plus que tous les autres gouvernements à la libéralisation de notre économie.

Le PS est jaune, l'a toujours été et le sera toujours !!! Ces derniers temps je ressors régulièrement ce bouquin : [www.alternatives-economiques.fr]
Lisez le, de grâce. Vous verrez, même les pires théories du complot n'arrivent pas à la cheville de la réalité.
Magouilles avec le CNPF, collaboration avec le CIA pour détruire (je pèse mes mots) le communisme en France, moyens démesurés pour casser les grands mouvements de grèves, responsable direct de la scission CGT / FO (qui a conduit à la désyndicalisation massive des salariés...)... Voilà le bilan de 70 ans de SFIO - PS...

Le PS c'est la connivence patronale, l'entre-soi bourgeois, la soumission aux Etats-Unis... Bref, l'horreur.

Et je ne garantis pas qu'un Mélenchon au pouvoir fera forcément mieux. Je dis juste que lui au-moins ne doit pas nourrir un appareil politique. Et s'il a le soutien populaire, à l'aide de mobilisation de masse dans les rues (dans la poursuite du printemps 2016, rien n'est impossible), il a toutes ses chances de mener à bien son projet.
Par Liewolf

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

+1 Merci, j'allais écrire un truc dans cette ligne, je suis complètement d'accord avec vous
Par shigeyuki

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Le PS doit mordre la poussière.
Point.
Il a eu trop de trahisons sur la conscience et de toutes façons cela fait partie de son génome.
L'Histoire est passée, on n'en est plus là.
On n'en est plus au partis, à l'isoloir, au vote utile, à la peur...
Je comprends que ça fasse du chagrin à certains, ça ressemble aux histoires familiales teintées de nostalgie, aux greniers où on allait rêver entre les photos jaunies, le cheval à bascule, le petit abat-jour en macramé de ce qu'on ferait plus tard...
Par Rosalie

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

La messe est dite.
Vous pouvez remballer vos pétitions et vos interprétations psychologisantes de la politique.
Hamon va défendre le bilan du quinquennat, soutiendra El Khomri aux législatives ("je ne suis pas là pour faire tomber des têtes "), et Jadot va à la soupe toute honte bue. Oubliés le nucléaire, NDDL, Rémi Fraisse...
Quoiqu'en dise Thomas Legrand qui n'a pas brillé depuis longtemps par la finesse de ses analyses, le problème est celui des choix politiques , pas de psychologie. Pour Melenchon les priorités sont arrêtées, elles sont CONTRADICTOIRES (oui Daniel )avec les accommodements de Hamon.
Ce n'est pas maintenant en février qu'on va "discuter". C'est le PS qui a décidé de placer si tard les primaires pour ... permettre à Hollande de se présenter ! !
Alors ne renversons pas les responsabilités.
La France Insoumise a un programme, qui marque une rupture avec les errements passés, notamment la monarchie présidentielle, ce qui n'est pas la preuve d'un ego surdimensionné .
Par David MICHEA

Re:

DS ...

l’indécrottable radical malgré lui !

Se faire virer de France 5 a été une vraie chance pour lui : il a bien évolué depuis son époque télé... mais il a encore du chemin à faire pour se libérer de son logiciel de journaliste
Par Kazoula

BOCAL

Peut-être essaye-t-il tout simplement de s'échapper du bocal ?
Par OHbt

Re: BOCAL

Ou de doper à l'insu de son plein gré son forum...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:45 le 03/02/2017 par Olivier.
Par Kazoula

Re: BOCAL

@ OHbt : cet objectif est évidemment permanent, d'autant que la concurrence se fait rude (Médiapart, "Le Canard Enchaîné", Elise Lucet)... Faute de mieux, titillons l'hypothèse Hamon/Mélenchon, appelons encore une fois Lordon à la rescousse, etc. Toutes ces ficelles se font vieilles mais semblent faire encore recette sur le forum : près de 300 commentaires aujourd'hui. Trois cent, oui. Mais pour dire quoi ? Et combien de nouveaux abonnés ? "Le Canard Enchaîné", fleuron de la bonne vieilles presse papier indépendante, tire à plus de 500 000 exemplaires.
Par GPMarcel

Re: BOCAL

Trois cents...tu as oublié un "S".
C'est ballot!

Au cas ou...là.
Bonsoir
Par OHbt

Re: BOCAL

DS en orangina, ça serait rigolo...

Mort au foot !
Par Kazoula

Re: BOCAL

@ GPMarcel : il n'y a pas de substantif après cent. Trois cents commentaires, oui, mais trois cent, quatre cent, etc. Vous devez confondre avec les "cents" américains (ouaf de ouaf). La faute qui vous a échappé c'est le "S" de vieille, c'est ballot Marcel !
Par GPMarcel

Re: BOCAL

Un différend grammatical s'annonce.

Le Quillet, qui est ma référence (Le Quillet, en 3 volumes, demandé à notre entrée à l'Ecole Normale d'Instituteurs- oui, pas de mixité en ces temps là) ne m'a rien dit de tout ça.
Aucune trace de suivi ou pas de substantif.
Donc je maintiens mon écriture.

Pouvez-vous m'indiquer vos références?
Merci



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:03 le 04/02/2017 par GPMarcel.
Par Kazoula

Re: BOCAL

@ GPMarcel : le "Quillet" en X volumes n'est pas fiable, tous les correcteurs vous le diront. Deux références non pas utiles mais indispensables : les "Codes typographiques" de l'Imprimerie nationale et celui du Syndicat des correcteurs ; et la "bible" des correcteurs : le "Dictionnaire des difficultés de la langue française" d'Adolphe V. Thomas ! Vous maintenez votre écriture, mais le tutoiement (péjoratif) a disparu. Marrant.
Par GPMarcel

Re: BOCAL

Tu me plais, Kazoula.

Dire que tu as été enseigné avec des instits Quillet ( qui n'est pas fiable? , correcteurs de Quoii, jeune homme?) je m demande comment TU t'en es sorti?

Mais, école privée (et non pas libe) , peut-être? Faisais-tu partie d'une caste quelconque (cf l'autre fil)

Quelle volonté, quelle force du poignet, quelle adolescence révoltée de ne pas suivre la voie des Hussards de la République!

Tu as eu raison de mettre "bible", sans majuscule et entre guillemets.
Pourquoi est-ce la "bible"? Est-ce de l'auto-proclamation ou Larousse a-t-elle était gentille avec toi?

Tu me fais rire, mais tu dois être gentil.
Par Kazoula

Re: BOCAL

C'est quoii [sic] l'école "libe", Marcel ?

"je m demande" [sic] : c'est quoi ce charabia ?

Faute de mieux, revoilà le tutoiement (une habitude de la rousse). Pigé ?
Par GPMarcel

Re: BOCAL

Sur le coup j'ai manqué d'air et en ai oublié un. Ecole privée ( et non pas libre)
Désolé.

Vous me direz pourquoi le Quillet n'est pas fiable.
Je reprends le vous car, tout compte fait, je ne tutoie que mes amis, copains, camarades...enfin toutes les personnes respectables.
Pour vous ce sera le "vous" d'indifférence.

J'arrête mes vannes car vous n'en comprenez aucune.

Salut Kazoula au week-end prochain.
Par Al1

Re: BOCAL

"je dis tu à tous ceux que j'aime, et toi tu commences à me plaire !"
Pierre Desproges
Par Kazoula

Re: BOCAL

Desproges (qui a passé 28 mois en Algérie "française" sous l'uniforme français) ne faisait que paraphraser Jacques Prévert, farouche antimilitariste, qui avait dit bien avant lui : "Je dis tu à ceux que j'aime." Prévert était, lui, un grand poète antistalinien. Pigé ?
Par Al1

Re: BOCAL

Sans blague ? une paraphrase de qui ? Connais pas ;-)

Et Desproges était également un farouche antimilitariste, après son service militaire. Pigé ?
Par Kazoula

COLONIALISME

Il a "fait" l'Algérie 28 mois, O.K. ? Tout un chacun sait ce que ça veut dire !
Par Al1

Re: COLONIALISME

Que Kazoula se réfère à Prévert, c'est déjà dur pour moi, mais alors la diffamation de Desproges, c'en est trop !

L'algérie, il y a fait son service militaire. OK ?
A cette époque c'était pas 12 mois. OK ?
Il en a gardé une grande souffrance, une haine profonde des militaires. OK ?

Il en est de Kazoula comme des imbéciles, on peut encore en faire des militaires.

Pigé ?

O.K. ?

Pigé ?
Par Kazoula

Re: COLONIALISME

Kazoula se "réfère" à Prévert parce qu'il a été son ami !
Par Al1

Re: COLONIALISME

Prévert qui a bien évidemment tout piqué à kazoula.
Par GPMarcel

Re: COLONIALISME

Kazoula, président!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:25 le 05/02/2017 par GPMarcel.
Par Al1

Re: COLONIALISME

Mélenchon n'est d'ailleurs qu'un hologramme de Kazoula.
Par Kazoula

ACTUALISATION

Actualisons ce forum : manif "sauvage" à Lyon pour dénoncer la "mascarade électorale" qu'est la venue dans cette ville de Le Pen, Macron et Mélenchon...
Par Kazoula

Re: ACTUALISATION 2

A Lyon, pas gêné, le Mélenchon, se fait applaudir le 5 février avec mon "Top chef" et les casseroles piqué sur le forum d'ASI (cf. commentaire du 27 janvier).
Par Bruanne

Re: BOCAL

-1- @Kazoula :
Ah bon ?
C'est quoi cette règle ? Ma question est sincère, je n'ai jamais entendu parler de ça !

-2- @Kazoula et @GPMarcel :
Et pourquoi tous les deux vous omettez le trait d'union ?
A ma connaissance, on écrit " trois-cents" depuis 1990 < là c'est le texte un peu désagréable à lire et long, la règle est à la page 10, chapitre 2.
Sinon y'a le miniguide qui aborde ce point en tout premier et en quelques lignes.


...Cela dit, vous écrivez 300 et tout va bien ;-)
Par Cugel

Re: BOCAL

On "peut" écrire trois-cents depuis 1990.

Réforme de l'orthographe - 5 février 2016

--
Par Bruanne

Re: BOCAL

Oui, Cugel, ces règles ne s'imposent pas (c'est toujours ainsi, de toutes façon on ne peut pas imposer un usage et personne n'a les moyens de sanctionner la non-adoption de la nouvelle norme), mais dans la mesure où nos deux compères se renvoient des règles de référence à des éditeurs, je trouve que tant qu'à faire ils pourraient se référer aux recommandations les plus récentes de l'Académie Française ( j'ai mis le lien, et il figure aussi dans l'article que pointe le vôtre).

Et je reste curieuse de savoir d'où vient cette règle du " trois cent" selon que c'est suivi ou non d'un substantif.
Par GPMarcel

Re: BOCAL

Pour moi, pure invention de Kazoula...
Mais, tout compte fait, bien pesé...je m'en fous.
Par Coin-coin l'Araignée 2·0

s muet

Dans Les quatre cents farces du diable, il y en a un. Mais c'est un film muet.

Tandis qu'à la page quatre cent, il n'y en a pas.
Par Cugel

Re: BOCAL

Pourquoi aller chercher aux Amériques un substantif qui existe en français ?

--
Par M_

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Ils me font rire ceux qui pensent que melenchon a un programme ecologique...Hahaha je me marre.
Mais bon il reste surement le candidat au programme le plus credible a mes yeux, mais bon s il arrive a passer la barre des 15 % , ca sera un exploit.
Par Cultive ton jardin

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Citation:
ceux qui pensent que melenchon a un programme ecologique

Que dire de ceux qui pensent le contraire, sans l'avoir ni lu ni écouté? Il a, au contraire, un programme très cohérent, plus que EELV, car il prend en compte une contradiction majeure et dangereuse, celle qui existe entre cesser de détruire la planète en fabriquant n'importe quoi et conserver leur emploi à ceux qui en ont besoin pour vivre et qui actuellement fabriquent de la merde inutile ou nuisible.

Sur ce thème, il n'est pas "le plus crédible", il est le seul à être crédible.
Par M_

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

J'ai lu melenchon, j'ai ecoute melenchon, je voterai surement melenchon. Mais son programme n'est pas ecologique.
Macron est plus a gauche que Fillon et il n'est pas pour autant un candidat de gauche.
De la meme maniere melenchon a ajoute une certaine politique ecologique dans son programme mais ca n'en fait un programme ecolo pour autant.

Les Melenchonnistes comme les filochistes (nombreux sur ce forum) ne pensent le monde que par la regle des 3C : Croissance Croissance Croissance aussi bien economique que demographique.
Juste ce fondement est absolument incompatible avec une vision ecologique.

L'ecologie a pour but de rechercher un equilibre dynamique dans lequel l'Homme trouve sa place, chose qu'il n'est encore jamais parvenu sans sacrifier la technologie. Je ne voie aucune vision ambitieuse de la sorte dans le programme de melenchon. Par contre c'est vrai qu'il a additionner a son programme plusieurs idees ecologiques pour ratisser un peu plus large (ce qui est loin d'etre mal), mas encore une fois ca n'en fait pas un candidat ecolo.
Par Hammerklavier

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Je vous conseille d'aller relire son blog.

Exemple : "Le mythe de la croissance infinie comme solution revendiquée en permanence par le discours néolibéral comme social-démocrate atteste de la faillite intellectuelle et pratique de cette façon d’envisager la suite de l’histoire de la civilisation humaine."

[melenchon.fr]
Par Faab

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Ca se traduit comment dans le programme ?
Comment compte-t-on réduire l'impact écologique quand on parle de conquête des mers après la terre ?
Par cécile clozel

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

le livret sur la mer est prévu pour février...
Par Al1

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Arrête de poser des questions à la con, et potasse le programme.
Par Faab

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

C'était une question rhétorique. On pourra toujours promettre des technologies mirifiques évitant les pollutions, la conquête des mers reste une option d'extension de l'empreinte écologique humaine.
Par Hammerklavier

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Il faut que toutes ses mesures soient écologiquement soutenables : c'est le principe de la "règle verte".
Par Cultive ton jardin

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Citation:
le principe de la "règle verte"
Plus précisément, c'est ne pas soustraire à la terre plus qu'elle ne peut renouveler dans le même laps de temps. Et en effet, l'enthousiasme de Mélenchon quand il parle de la mer fait craindre un emballement destructeur.
Par Cultive ton jardin

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Citation:
M_
son programme n'est pas ecologique
Là où je vous donne raison, c'est que son admiration pour la technique est à surveiller étroitement, et que son productivisme originel pointe souvent sous la farine. Vous estimez indispensable de
Citation:
sacrifier la technologie
pour avoir le droit de se prétendre écologiste. C'est une manière de voir les choses. Il y en a d'autres. Et en effet, ce n'est pas du tout la vision de Mélenchon.
Par M_

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Je vais corriger/preciser ce que j'ai dis.
Il y a plusieurs facon de pratiquer l'ecologie qui vont d'un rejet volontaire de la modernite a au contraire une vision futuriste ou l'etre humain controle suffisament son environnement pour produire autant de dechets qu'il n'en transforme en nouvelles matieres premieres.

Tous ces panels de solutions n'ont encore une fois qu'un seul but que j'appelle : equilibre dynamique.
Equilibre car il faut que ce model puisse perdurer des millions d'annees et etre toujours viable.
Dynamique car il faut que ce model ne soit pas statique mais au contraire en modifications permanentes pour s'adapter aux differents changements d'une societe future.

Personnellement, je me defini comme un decroissant, pas dans le sens d'un sacrifice de la technologie, mais plutot dans le sens ou je suis juste absolument contre l'idee selon laquelle une societe se porte bien uniquement si elle est en croissance et que la seule solution pour resoudre les problemes francais passent par la pleine croissance et le retour du plein emploi.

Melenchon croit en la croissance et il n'y a pas de societe ecologique en croissance perpetuelle. D'ou la question que lui poserai si il etait en face de moi : La croissance c'est bien mais jusqu'a quand ?
Par kadife

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

D'un côté, je regrette aussi que JLM n'assume pas plus les implicites du renoncement à la croissance (nous produisons et consommons collectivement trop ; il ne faut pas chercher à relancer le pouvoir d'achat ; aller vers la sobriété ; imposer une échelle des salaires très réduite...).
Mais pense que le programme de la FI peut mener vers une horizon décroissant. Simplement, cette perspective est actuellement quasi inaudible, même à gauche. Le degré d'écologisme du programme de la FI, c'est déjà pas mal, il faut s'en satisfaire en attendant plus radical.
Par Al1

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Petite précision : il ne table pas sur la croissance, mais sur de nouvelles technologies et du plein emploi pour passer à une énergie 100% renouvelable.
C'est un enjeu et un boulot énormes. Il a pris conscience, grâce aux travaux du GIEC, de Negawatt, … de l'urgence absolue à transformer de fond en comble notre modèle de production énergétique, le plus rapidement possible.

Je ne sais pas si tout le monde en est bien conscient. Tous les travaux du GIEC sont remis en question depuis ce qui s'est passé en septembre dernier : un décrochage brutal du cycle des saisons au pôle nord. Sur 20 ans, il y avait une fluctuation de ± 1 à 2°C. D'un coup c'est 20°C au dessus des normales saisonnières. C'est du jamais vu, et c'est l'indicateur que tout a déjà basculé, et que nous en verrons l'effet très rapidement.
Ensuite vous savez sans doute que le permafrost enferme des quantités dantesques de méthane, et qu'une fois libéré on passera au levier suivant. La montée des eaux, et nos centrales nucléaires qui vont nous péter à la gueule. Les océans, absorbeurs d'acidité, vont se mettre à tout relâcher. C'est un scénario catastrophe comme on n'osait pas imaginer à si brève échéance, et face à ça, effectivement, c'est pas avec un ascétisme bienveillant et doux qu'on fera face. Il faut que toutes les industries soient parées.

Le programme de la france Insoumise est au contraire le seul et unique projet écologique à la hauteur.
Tout ce qu'on peut lui objecter c'est qu'il est sans doute déjà trop tard.

Bonne nuit quand même !
Par kadife

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Certes, mais promettre d'augmenter le Smic envoie un très mauvais signal. Derrière, il y a l'idée que c'est par une relance du pouvoir d'achat qu'on relancera l'industrie (... la croissance ?). Sauf qu'on consomme déjà trop à l'échelle nationale. Les modes de vie des riches ne sont absolument pas soutenables... mais en l'état, ceux des pauvres ne le sont pas non plus. Il faut, entre autres, rénover les bâtiments, multiplier les circuits courts, développer les transports publics (...), en somme faire en sorte que les revenus modestes vivent mieux... tout en consommant autant, voire moins. Ce qui est contradictoire avec la promesse d'une hausse de leur pouvoir d'achat.
Par Al1

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Il faut avoir les moyens de consommer bio, et rares sont les smicards à pouvoir se le permettre, et bouffent par conséquent de la merde industrielle.
L'idée de garder les populations dans la pauvreté est une connerie absolue.
Par kadife

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Si les smicards ne peuvent pas se le permettre, c'est aussi parce qu'ils vivent dans des passoires énergétiques, qu'ils doivent se payer une voiture individuelle, son entretien et son carburant, et une tripotée d'assurances et de mutuelles privées. Entre autres.
On pense qu'il faut agir sur ces leviers plutôt que de faire des promesses salariales dont l'objet est de susciter une relance de la consommation brute.
Par Al1

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Et pourquoi l'un sans l'autre ?

C'est quoi le message ? Attendez 5 ou 10 ans, quand vous aurez un logement bien isolé, un boulot à côté, un vélo pour y aller, à ce moment là vous pourrez commencer à bouffer bio ?

Chouette programme !
Par kadife

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Augmenter "sec" le Smic à 1700€, qu'on le veuille ou non ça a un impact important sur les entreprises. Et ça ne règle pas le problème des millions de personnes au chômage, au RSA, sans RSA. L'impact économique de la chose se discute vraiment. La mesure a un coût réel.
C'est l'aspect symbolique de cette augmentation que je récuse : on reste dans la rhétorique de la hausse du pouvoir d'achat, du cadeau de noël bienvenu accordé par de gentils gouvernants aux pauvres gens. Pourquoi ne pas commencer par plafonner les salaires, et investir massivement dans la rénovation énergétique des bâtiments, les transports publics..?
Bref, le débat risque d'être long et je ne suis pas sûr d'avoir le courage de le poursuivre, un vendredi soir et sans même un verre de rouge. Mais je retiens le pari sur JLM président. Bonne soirée
Par Al1

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Alors :
- Les millions de personnes au chômage, au RSA… -> salaire minimum de 1000€, c'est dans le programme.
- Plafonnement des salaires : pas plus de 20x (je trouve ça nul, 10x c'est déjà énorme) le plus bas salaire de l'entreprise.
- Pour les petites entreprises : il y a une socialisation des salaires : les plus grosses boîtes paient à la place des plus petites la hausse de salaire.
- Rénovation énergétique, c'est prévu.
- passons aux choses les plus graves : j'ai plus de rouge non plus. Je me suis servi un whisky !

Bonne soirée itou
Par Al1

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Parfois je me relis :

Au lieu de "socialisation des salaires", il fallait lire mutualisation.
Par sandy

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Bien sûr que l'on peut en discuter, on est là pour ça.

D'abord il n'a jamais été question d'augmenter sec le SMIC mais de l'augmenter progressivement justement pour lisser l'impact de la mesure et donner plus de marges de manoeuvre aux entreprises pour pouvoir s'adapter.

Ensuite cette mesure fait partie d'un ensemble de mesures cohérentes. Si effectivement elle vient peser sur les entreprises d'un côté, il y a d'autres mesures qui viennent alléger les entreprises de l'autre, et d'autres encore, dont celle-ci qui viennent augmenter l'activité.
Plafonner les hauts salaires avec le revenu maximum en fait partie. L'investissement dans la rénovation énergétique aussi tout comme beaucoup d'autres mesures de la planification écologique.

Bonne soirée.

Le but c'est de rééquilibrer l'économie pour la faire repartir, pas de la tuer.
Par Faab

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

On peut aussi faire du pouvoir d'achat ciblé : aides au logement, gratuité des transports, tarifs énergétiques spéciaux etc., ça donne au final la même marge financière pour les ménages sans risquer de voir des TPE-PME ne pas embaucher à cause d'une mesure trop générale pour prendre en compte toutes les situations. Parce que, concrètement, si les emplois précaires et l'usage de statuts comme l'auto-entrepreneurs se sont développées, c'est que des entreprises manquaient de visibilité et n'avaient pas toujours besoin d'intégrer le travail à l'entreprise elle-même. Sont notamment concernés les secteurs tertiarisés qui peuvent faire faire du travail à distance parce que l'outil de travail n'est qu'un ordinateur connecté.
Par sandy

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

La mesure est nécessaire car il y a bien un décalage général entre le montant des salaires, les prix et la masse monétaire. Il faut que les gens soient mieux payés et aussi certainement que des entreprises augmentent leurs prix, il y a un réajustement de l'économie à faire pour revenir à un équilibre sain. Cela ne peut pas être seulement des redistributions de l'état, il y a clairement un problème de DISTRIBUTION tout court, au niveau des salaires et des prix.
Par Cultive ton jardin

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Citation:
promettre d'augmenter le Smic envoie un très mauvais signal
Ouisi ça incite les pauvres à gaspiller autant que les riches (mais ça pourra se discuter, les pauvres ne sont pas plus cons que les riches. Ni plus avides). Non, si ça se double d'un accès plus facile à des nourritures saines.

Citation:
des passoires énergétiques
Un volet important du programme, c'est la transformation des logements, sociaux en priorité, pour précisément qu'ils cessent d'être des passoires énergétiques. Ça donne du boulot à plein de gens, du vrai boulot constructif (pas comme les aéroports et les autoroutes) et ça améliore la qualité de vie (en plus d'être efficace écologiquement).

Citation:
une tripotée d'assurances et de mutuelles privées
Un des éléments du projet, c'est de faire repasser la sécu à 100% de remboursement, en économisant sur la gestion des dossiers (double gestion quand on a une mutuelle plus la sécu) et sur tout le marketing que font les assurances privées pour se concurrencer les unes les autres.

Citation:
il faut agir sur ces leviers plutôt que...
Pourquoi pas faire les deux. Le smic actuel... zavez essayé de vivre avec? Les retraites en dessous du seuil de pauvreté, c'est moral, après avoir bossé toute sa vie? Ya besoin d'un minimum vital pour échapper, au moins, à l'angoisse de la grosse dépense imprévue qui fera basculer tout votre budget.
Par Makno

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Non mais le revenu universel/de base dans notre paradigme economique est plus "simple" et peut etre plus juste a appliquer que d'imposer a toutes les entreprises d'augmenter leurs salariés.... ca va faire de la casse...
D'un coté on fait peser sur les investisseurs.... qui vont repercuter sur les travailleurs ou aller autre part, de l'autre on a un revenu qui peut etre financé par tous, donc au dela du revenu du travail, tout le monde recoit le versement, et du coup peut renouveler une legitimité a ponctionner de l'impot (on pourra plus accuser l'inefficacité des fonctionnaires....) parce que justement tout le monde percoit... (que dire de certaines allocs fam. qui favorisent surtout les riches grace aux credits d'impots....)
L'avantage du revenu de base/universel, est aussi le defaut que pointent certains... il est positif pour des gens qui ne sont pas forcement "gauchiste", a la "gauche" d'en faire quelque chose de genereux, dans le principe, rien ne l'y empeche.
Par jeanbat

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Franck Lepage : "Le revenu universel est une mesure de droite"



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:34 le 06/02/2017 par jeanbat.
Par Faab

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Baptiste Mylondo n'est pas de droite (et Franck Lepage connaît-il le sujet ?...)



Modifié 2 fois. Dernière modification le 00:53 le 07/02/2017 par Faab.
Par jeanbat

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

vous parlez de celui dont tout les arguments ont été pulvérisés par friot , sans que lui ne conteste le moindre des siens?

[www.youtube.com]
Par jeanbat

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Franck Lepage connaît-il le sujet ?
avez vous un autre argument? (parce que celui la il fait un peu de la peine)
Baptiste Mylondo n'est pas de droite
qui dit qu'il l'était ?

l'idée est que le revenu de base sert de roue de secours pour relancer un système "sociophage" en fin de course.

j'imagine tellement les argument des liberaux, devenu les sauveurs des pauvres, avec l'avale d'une partie de la gauche dont vous et C clozel faites visiblement parti:
"vous nous ponctionnez pour le revenu de base, il nous faut du champ libre, liberalisons un peu plus pour pouvoir honorer notre grande mission sociale approuvée par le medef autant que par cecile et Faab!
aidez le néolibéralisme et la finance, le revenu de base vous le rendra!!
Par Faab

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Si Mylondo n'est pas de droite et qu'il propose un revenu universel, alors "Le revenu universel est une mesure de droite" est faux, et donc : Lepage connaît-il le sujet ?

A-t-il travaillé la chose, creusé, étudié les différentes versions ? Ou bien fait-il comme tant de gens en ce moment : attention ! Hamon propose une idée qui intéresse ! y'a un piège ! le P.S. c'est tous des faux frères ! faut vite jeter l'idée à la poubelle ! mobilisons-nous !
Par jeanbat

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

C'est une mesure de droite qui dupe des gens de gauche .

Et je pense qu'il connaît le sujet .
Il fait la promotion du salaire à vie depuis au moins 5 ans.
C'est juste qu'il est contre les rustines du libéralisme moisit et qu'il se méfie des mesures " medefocompatibles.
Par cécile clozel

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

« Le revenu de base c’est un gros piège à cons »

bonjour l’ouverture !
Mais si c’était cette petite gesticulation le « piège à cons » ? et si en fin de compte le con, c’était celui qui pense piéger les autres en répandant de fausses informations et des anathèmes à l’égard de ceux qui ne sont pas de son avis ?

Depuis quand est-ce qu’une mesure qui est réclamée par la droite par le medef depuis des années est une mesure qui est bien pour nous ?

Pas seulement « par la droite », ou alors il faut adhérer au syllogisme : puisque c’est une mesure de droite, alors tous ceux qui la réclament sont de droite…
Quant au MEDEF : « Pierre Gattaz, patron du Medef, s’est dit mercredi « très réservé » sur l’instauration d’un revenu universel en France, jugeant préférable de miser sur la « formation » pour « remettre les gens dans l’emploi ».
[www.boursier.com]

Le rb c’est ce que tout les partis de droite en Europe réclament et obtiennent parce que ça permet de baisser les salaires.
Obtiennent ? T’as vu ça où ?

Ça permet de dire à des gens t’as 800 ou t’as 700 donc maintenant tu la mets en veilleuse avec tes exigences salariales hein puisque t’as déjà ça donc on va juste te donner un petit complément donc ça exonère les entreprises de payer les salaires de payer la sécurité sociale de payer la protection sociale

C’est assez drôle ce révolutionnaire en peau de lapin qui s'inquiète de ce que les patrons diront.. en cas de conflit "les patrons" disent TOUJOURS que les salariés ont assez pour vivre et même se serrer la ceinture un peu plus. La vraie question, c'est ce que disent les salariés... et on peut raisonnablement penser que le revenu de base leur permettra de dire un peu plus souvent "on tient bon, on continue la grève".

Pour ce qui est « d’exonérer les entreprises de payer les salaires », s’il n’a pas encore compris que le principe de base du revenu de base, c’est justement qu’il est indépendant de l’emploi…

En Finlande on te donne un rb et ensuite tu te débrouilles avec ça.
T’as plus besoin de retraite t’a plus besoin de
Tout ça c’est fini et les entreprises pendant ce temps là elles font du profit


Désinformation !!! Il ment sciemment, ou il est même pas capable de faire un brin de recherche sur le net ? Voilà où en est la Finlande début 2017
« Plus de 2.000 chômeurs finlandais de 25 à 58 ans vont percevoir 560 euros par mois, rapporte L’Express. Ce test, qui doit s’achever dans deux ans, concerne des personnes choisies au hasard. Elles seront suivies et leur parcours comparé à un groupe de demandeurs d’emploi qui perçoit des indemnités sociales classiques.

Ce « revenu de base » ne coupe pas celui qui le perçoit d’autres aides, puisque les participants à ce projet pilote percevront encore l’assurance maladie et une allocation logement. Ils pourront même conserver leur « revenu de base » s’ils retrouvent un emploi.
[www.20minutes.fr]


Le RB ça sert à mettre fin à la très grande pauvreté mais pas aux inégalités, pendant ce temps là Les inégalités elles continuent de s’envoler
« mettre fin à la très grande pauvreté », évidemment ça c’est peanuts, on s’en fout de la grande pauvreté hein, c’est pas politique…
et donc le RB c’est antipolitique c’est vraiment le truc contre lequel il faut se battre à gauche il faut se battre contre le revenu de base
Ou alors il faut le mettre à 2000
Un rb à 800€ je peux pas prendre un loyer je peux pas prendre un appartement je peux rien faire.
Je peux juste fermer ma gueule puisqu’on me donne 800 €


Il a pas dû foutre beaucoup les pieds aux nuits debout, le gars. Parce que des gens à moins de 800 qui ouvraient leur gueule, y en avait quand même quelques uns…
Il a pas dû souvent fréquenter des grévistes, pour qui un revenu de 800 € indépendant du salaire ben, si les collectes et la solidarité leur permettent de l’avoir c’est formidable, ça permet de tenir bon !!!
Par Al1

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Difficile choix entre un "révolutionnaire en peau de lapin" façon Franck Lepage, et une "révolutionnaire" CFDTiste façon Cécile Clozel !

Ceci dit, à la place de Lepage, au lieu de "piège à con" qui braque tous ceux qui le promeuvent, j'aurais dit "cheval de Troie".

Parceque c'est là le plus grand danger. Une fois que vous avez convaincu votre monde avec un salaire de base, disons à 1000€ (seuil de pauvreté, en dessous c'est l'institutionnalisation de la pauvreté), il est plus facile, au fil du temps et en loucedé, de réduire les prestations sociales.


"Pas seulement « par la droite », ou alors il faut adhérer au syllogisme : puisque c’est une mesure de droite, alors tous ceux qui la réclament sont de droite… "

Quand tu réclames une mesure réclamée AUSSI par la droite*, tu n'es pas forcément de droite, mais forcément pas assez vigilant.

* Christine Boutin aussi est pour, pour ramener bobonne à la maison.

Tiens, en voilà un qui gesticule peu :
Conférence gesticulée de Bernard Friot.
Par Faab

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Mouais bon, toujours pas de réflexion sur le fond qui est celui de la reconstitution des principes de protection sociale.

Quitte à parler de constituante, alors le revenu universel permet de poser les questions de base sur notre modèle social, le rapport au travail, employé ou indépendant, dirigé ou libre, ce qu'on appelle la richesse, sa distribution, ce n'est pas juste dire qu'on augmente telle prestation, protège tel régime, conserve ce qu'on dit pourtant qu'il faut changer.

Parce qu'il y a aussi une question d'état d'esprit : le revenu universel implique une liberté de fait qui n'est pas pratique pour de l'économie dirigée qui déciderait, par exemple, qu'on va faire 300 000 emplois du côté de la mer parce que c'est le plan alors que les gens préfèrent faire autre chose. Pour ne pas que le plan tombe à l'eau, soit c'est du travail forcé, soit de l'incitation conséquente.
C'est un peu comme le service citoyen/militaire obligatoire, un état d'esprit dirigiste contre l'état d'esprit plus libertaire qui appuierait les initiatives d'utilité publique venues d'en bas, avec des incitations d'Etat, des projets proposés, pas imposés, plus axé sur les réseaux de la dite "société civile" qu'une centralité décisionnaire.
Par jeanbat

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

La réflexion de fond c'est que pour la protection sociale , il faut trouver mieux que de se rendre pied et point liés au libéralisme en lui suppliant d'être charitable , et en lui donnant par la meme les pleins pouvoir .
C'est un argument que j'ai déjà exposé ici il y déjà bien longtemps , qui vient de Friot et que vous et Cécile clozel occultez mine de rien .
Le revenu de base ne remet pas en question le système libéral , au contraire , il en fait un allier .
Vous êtes peut être des libéraux de gauche ,ps et compagnie ... Pas moi .
Par Al1

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

"Mouais bon, toujours pas de réflexion sur le fond qui est celui de la reconstitution des principes de protection sociale. "

Non, bien sûr, c'est pas comme si on avait débattu du sujet mille fois !

Continue comme ça, Faab, à dénigrer les interlocuteurs, et faire comme s'ils n'avaient jamais rien argumenté.

Je deviens peut-être parano, mais plus ça va plus je me demande si tu ne serais pas payé pour faire ce travail de sape.
Par Faab

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Je l'ai dit : je suis aller voter Hamon pour que ce soit un thème dans la campagne. Je vais être chiant jusqu'au bout avec ça, la question de fond est pour moi constitutionnelle, de l'ordre de la structure de base, c'est ça que met en question le revenu universel et je ne trouve dans le programme de la France Insoumise que des mesures d'adaptation insuffisantes pour y répondre.

Savoir qui veut le pouvoir pour annoncer une future 6e République est secondaire sur ce sujet, il s'agit d'avoir un nouveau modèle socio-politique à proposer et le revenu universel est une entrée possible pour remettre dans les mains de chacun la part de puissance politique associée à l'économique indépendamment des structures productives conjoncturelles et d'un dirigisme centralisé qui ont donné l'assurance chômage actuelle avec toutes ses défaillances.

Tiens, pour la réflexion, spéciale dédicace aux révolutionnaires fonctionnaires qui font confiance aux structures administratives pour décider des mérites, grades et fonctions, associés à des "salaires à vie" :

"Or, en quoi consiste l'aliénation du travail ? D'abord dans le fait que le travail est extérieur à l'ouvrier, c'est-à-dire qu'il n'appartient pas à son essence (...) Son travail n'est donc pas volontaire mais contraint, c'est du travail forcé. (...) Le travail extérieur, le travail dans lequel l'homme s'aliène, est un travail de sacrifice de soi, de mortification." K. Marx, Manuscrits de 1844.

Marx, un gars qui n'a pas pu mener de carrière universitaire à cause du gouvernement prussien, a fait de l'alimentaire pour (sur)vivre et n'a pas pu achever son oeuvre.

"Le désir est l'essence même de l'homme en tant qu'elle est conçue comme déterminée à faire quelque chose par une affection quelconque donnée en elle." Spinoza, Ethique

Spinoza, un gars qui a refusé un poste dans une université pour rester libre penseur, n'a pas pu achever son oeuvre, mort sans doute d'une maladie lié à son activité professionnelle (polissage de lentilles de verre).
Par Al1

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Ah c'est sûr, un revenu de base à 600€, Marx et Spinoza doivent faire la fête dans leur tombe !

Youhou !!!!!!!!!
Champomyyyyyyyyyyyyy !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Par Faab

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Et pourquoi 1750€ ? C'est à peu près le revenu moyen mensuel en 2014.
Tout le monde au même revenu, hop !, finies les inégalités.
Ca vous irait comme ça ?

Mais bon, si tout ce qui compte c'est la somme sur un compte en banque, pas la peine de parler d'autre chose pour le programme. Suffit de dire que Robin des Bois est dans la place, il va prendre aux riches et donner aux pauvres, que le reste on s'en fout.
Par Al1

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

C'est vrai, d'ailleurs, pourquoi pas … allez 250 euros !

C'est d'une vulgarité, n'est-ce pas, ces gens qui s'attachent bêtement à des sommes financières, alors que des gens comme toi sont tellement au-dessus de ça ! Et puis ce Revenu Universel (U-NI-VER-SEL !!!!) est tellement une NOBLE cause !!!

Prendre aux riches pour rendre aux pauvres ! Mais quel populisme, vraiment ! C'est ignoble !

Nous noterons au passage à quoi se réfèrent ces mots, vulgarité, populisme, ignoble.

Je suis au raz des pâquerettes, effectivement. C'est d'ailleurs là que j'y fais mes plus belles photos.
Par Faab

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

C'est sérieux : plus ça va et plus le comportement des militants sur le web me fait penser que tous les beaux discours sur le programme évolutif, le dialogue républicain, le citoyen à qui on redonnera le pouvoir, la Constituante etc., ressemblent à du simple enfumage pour faire passer une ligne bien particulière derrière le héros salvateur.

Donc, bon, le revenu universel n'est pas une idée de Hamon et si la France Insoumise n'a pas pensé à un argumentaire satisfaisant pour y répondre, c'est son problème. Ce n'est pas en disant "600 € c'est pas assez" que ça va suffire, des gens sont suffisamment investis dans l'idée pour attendre autre chose.

2012, programme EELV : "à terme, l’instauration d’un revenu universel inconditionnel individuel consistant à garantir à chaque citoyen-n-e un revenu décent à hauteur de 80 % du SMIC, les écologistes proposant qu’il fasse rapidement l’objet d’une expérimentation systématique par l’État en lien avec des collectivités territoriales volontaires."

Juillet 2015, région Aquitaine : Expérimenter un RSA inconditionnel : le Conseil Régional d’Aquitaine vote une motion à l’unanimité

Avril 2016 : l’étude de faisabilité du revenu de base a démarré.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 02:35 le 08/02/2017 par Faab.
Par Al1

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Citation:
Ce n'est pas en disant "600 € c'est pas assez" que ça va suffire


Je peux l'encadrer, celle-là, dis ?
Par Le Chien

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Le RSA c'est 500 balles. 600, ça fait 20% d'augmentation des revenus. Je ne connais pas grand monde qui cracherait sur 20% d'augmentation.

Je suis tout à fait favorable à une réévaluation du RSA à une hauteur comparable au SMIC. Mais à un moment, il y a ce que l'on appelle le principe de réalité. En l'occurrence, voici la réalité qui se cache derrière vos sarcasmes refusant le dialogue...

"Mes chers amis pauvres au RSA insoumis. Vous risquez d'être augmentés de 20% dans les tous prochains mois. Heureusement que nous refusons toute compromission avec Hamon. Ainsi, durant les 5 prochaines années, nous pourrons continuer à vous promettre une augmentation de 100%."
Par Al1

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Mes pauvres amis au RSA toucheront 1000€ si Mélenchon passe. Renseignez vous.

Quel égoïste je suis, de ne pas accepter que les pauvres (dont je suis) restent pauvres !

Quant au principe de réalité, c'est un joli mot qui montre qu'on vous a rentré dans la tête un concept dégueulasse.

La réalité d'aujourd'hui est une réalité construite, pas un état de nature. La réalité de demain est celle que l'on construira si on est capable d'un peu d'imagination et de fermeté.

La sortie des traités européens est la première étape.
Par Le Chien

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Citation:
Mes pauvres amis au RSA toucheront 1000€ si Mélenchon passe. Renseignez vous.


C'est exactement ce que je viens de dire. Encore faut-il que Mélenchon passe. Et au dernier renseignement pris, il ne passera pas seul. Là, c'est vous qui avez une saloperie dans la tête: le déni de réalité.

Il est possible de faire des avancées notables. Nous aurons tout le loisir de discourir combien et comment nous avançons lentement, mais au moins nous avancerions. Mais au lieu de cela, vous refuser de transiger en vous drapant dans votre révolution immobile, seuls dans votre coin.

Vous préférez ne pas augmenter le RSA du tout, plutôt que de l'augmenter trop petitement selon vous. Vous préférez donc sacrifier l'augmentation du RSA sur l'autel de votre pureté idéologique.

Heureusement que les pauvres peuvent compter sur Mélenchon et ses soutiens: les pauvres au RSA ont bien failli avoir 100€ de plus chaque mois ! Ouf ! Ils l'ont échappé belle !
Par Al1

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

C'est marrant, ça me rappelle les discussions âpres et sans fin entre la CFDT et la CGT, les premiers accusant les seconds de détruire l'outil de travail en ne voulant pas tergiverser avec le patron ! "Au lieu de faire vos grèves incessantes qui mèneront l'usine à la faillite, vous devriez accepter de parlementer avec le patron !"

Les CFDTistes sont contents, ils vont pouvoir tout négocier partout avec El Khomeri !
Et les cégétistes râlent encore ! Indécrottables ceux-là !

"Encore faut-il que Mélenchon passe. Et au dernier renseignement pris, il ne passera pas seul."

D'où viennent vos renseignements ? De l'IFOP ?

Vous savez comme moi qu'il n'y aura pas d'alliance, puisque Hamon veut garder ses petits camarades. Alors à quoi sert cette éternelle et stérile litanie ?

Heureusement que les pauvres peuvent compter sur Hamon et ses soutiens: les pauvres au RSA ont bien failli avoir 1000€ chaque mois ! Ouf ! Ils l'ont échappé belle !

Moi aussi je peux jouer à ça !

(pour le mot dégueulasse, c'était une allusion à la chanson de Leprest "tout ce qui est dégueulasse porte un joli nom")
Par sandy

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Comme précédemment le chien n'envisage la responsabilité d'un échec d'une alliance à sens unique, et après il prétend être neutre ;)
Ce que demande Mélenchon est quand même du bon sens, que Hamon choisisse des personnes pour les législatives qui seront d'accord avec un programme de gauche, ces personnes ne peuvent pas être celles qui ont soutenu le gouvernement Hollande.
Il déforme cette demande en disant que Mélenchon exige des têtes, c'est quand même d'un mépris hallucinant, et vous accusez la France insoumise d'être responsable !
Par bruno 13005

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

à moins que ce ne soit parceque le PG ne lorgne sur la circonscription du 18eme arrdt de Paris dans l'espoir d'un accord (avec Hamon) pour une candidature unique PG...
après tout des postes de député ça compte pour un parti...

et Mélenchon est bien placé pour savoir que sans le PS, c'est pas simple à gagner...
Par sandy

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Ce qui compte c'est de pouvoir organiser une constituante, de mettre en place une UE de la coopération plutôt que de la concurrence, de lancer les grands chantiers industriels de la planification écologique, de mieux distribuer les richesses, de protéger les gens de la pauvreté et de la précarité, de remettre en place la retraite à 60 ans à taux plein et de revaloriser les plus petites retraites, de définanciariser l'économie etc ... etc ...
Par bruno 13005

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Je suis assez d'accord avec vous (au risque de vous surprendre).

Mais reconnaissez que ces idées seraient plus simples à faire passer dans l'"opinion" si on avait un gouvernement Hamon-Mélenchon, si imparfait soit-il.

(car malheureusement, je le crains, il y a plus de monde qui regarde BFM, que de lecteurs des forums d'asi...)
Par sandy

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Bien sûr, cela serait génial une telle alliance, mais un gouvernement hamon-mélenchon-hollande-valls n'aurait aucun sens.
Par Le Chien

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Valls pèserait moins lourd dans une alliance hamon-mélenchon-valls, que dans une alliance hamon-valls. Il est là le sens.
Par sandy

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Ils sont vraiment sexy vos arguments, voilà de quoi nous emballer et nous convaincre !
Par Germain RITAL

Lire les auteurs de près

Citation:
Faab
Marx, un gars (sic!) qui n'a pas pu mener de carrière universitaire à cause du gouvernement prussien, a fait de l'alimentaire pour (sur)vivre et n'a pas pu achever son oeuvre.
(…)
Spinoza, un gars (re-sic!) qui a refusé un poste dans une université pour rester libre penseur, n'a pas pu achever son oeuvre, mort sans doute d'une maladie lié à son activité professionnelle (polissage de lentilles de verre).


Voilà qui, pour être de votre part bien intentionné, est néanmoins d'une assez affligeante légèreté en matière d'histoire de la pensée. Et que dire de la façon dont vous en abordez les deux auteurs que vous citez. Touchant le premier de ces deux "gars", comme vous les appelez: Marx, vous auriez dû quant à "l'alimentaire", mentionner au moins le soutien d'Engels. et sur la question travail ne pas ignorer la distinction que, dans la Critique du programme de Gotha l'auteur du Capital fait entre le travail salarié (seul concerné dans les Manuscrits de 44) et le "travail" qui, "dans une phase supérieure de la société communiste" "ne sera pas seulement un moyen de vivre, mais deviendra lui-même le premier besoin vital". Besoin tellement premier pour Marx qu'il n'a pas attendu la phase en question pour y pourvoir, dût-il pour cela se priver, avec sa famille, d'une part de l'"alimentaire". L'étude besoin vital premier: avant le boire, le manger et le loger.

Touchant Spinoza, plutôt que parmi les "libres penseurs", Deleuze l'a rangé parmi les penseurs privés qu'il a sévèrement opposés aux publics (dont par parenthèse il fit partie, toute une carrière durant), Spinoza qui n'autorisait quiconque à enseigner qu' à condition qu'il le fasse au risque de sa réputation et à ses propres frais, quant à la citation de l'Éthique que vous en donnez elle suppose connue la distinction qu'il y fait entre affectio et affectus sans laquelle la version (dont je n'ai pas contrôlé la traduction) que vous en donnez peut bien faire impression, mais n'éclaire en aucune façon.

Moralité: il faut avoir lu les auteurs de près quant on prétend s'en réclamer. Et dignement d'abord les désigner.
Par cécile clozel

Re: Lire les auteurs de près

il me semble que dans le contexte de notre discussion, et dans le passage cité, il est parfaitement clair que c'est du travail salarié qu'il est ici question, du travail contraint...

pour Spinoza, Cupiditas est ipsa hominis essentia quatenus ex data quacunque ejus affectione determinata concipitur ad aliquid agendum.
affectio, donc, si je n'ai pas trop perdu mon latin...
Par Germain RITAL

Re: Lire les auteurs de près

Vous n'avez pas perdu votre latin, mais il s'agit ici de celui de la pensée de Spinoza et de la confusion que crée en français la traduction d'affectio par affection quand on ne la rapporte pas à la terminologie de Spinoza. Affection renvoie pour qui n'a pas lu (étudié) Spinoza à sentiment au sens vague et plutôt passif du terme alors qu'il s'agit dans le 3ème livre de l'Éthique d'une analyse précise des modes de la substance ou de ses attributs qui, s'expliquant par la nature de Dieu* qui ne peut pâtir, sont nécessairement actives. Ce que confirme, mais seulement pour qui a lu Spinoza, l'agendum final du texte latin que vous citez exactement (Faab ayant reproduit, lui, la traduction d'Appuhn: fâcheuse en l'occurrence en ceci qu'elle conduit à la confusion entre "faire": en plus "quelque chose" et agir).

*Deus sive Natura: Dieu, c'est-à-dire la Nature, comme on en a prêté la formule à Spinoza.
Par cécile clozel

Re: Lire les auteurs de près

pardon, je n'ai pas développé, mais c'était bien le sens de ma réponse, affectio faisant écho, il me semble, à la question de l'autonomie de l'être dans son rapport au travail.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Lire les auteurs de près

Peut-on penser non-philosophiquement ?
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Lire les auteurs de près

zavez sept heures, calculatrices interdites.
Par Robert.

Coefficient 2.

C'est un sujet pour l'épreuve écrite sans programme. Macron à toutes ses chances.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:03 le 08/02/2017 par Robert..
Par Al1

Re: Lire les auteurs de près

Faut pas lui en vouloir, il dit "le gars" parce qu'il s'adresse à un populo !

Tu comprends, Germain, faut faire de la vulgarisation !
Par Faab

Savoir se détacher du texte

Faites le lien Marx-Spinoza : travail aliénant quand il n'appartient pas à l'essence du travailleur + le désir est l'essence même de l'homme => problématique de la subordination (cf contrat de travail comme contrat de subordination), injonctions à "l'insertion" et manifestations de souffrance au travail, irruptions de "j'en peux plus", "je ne veux pas", conscience que l'on vit dans un mouvement contraint, contraire à sa nature, c'est-à-dire sa santé (physico-psychique) et parfois, exclusions volontaires du "système", objection de conscience.

C'est la question de base du revenu universel par rapport à d'autres formes de redistribution, question de la participation sociale sans contrainte, sans pression d'une institution (le Plan, la fonction, le service obligatoire etc.) ou d'un possédant particulier (le patron, l'actionnaire, le client etc.).

Aujourd'hui, est radiée de Pôle-emploi la personne qui : "ne peut justifier de l'accomplissement d'actes positifs et répétées en vue de retrouver un emploi, de créer ou de reprendre une entreprise" (art. L5412-1 du code du travail), et, "L'étude besoin vital premier: avant le boire, le manger et le loger" n'est pas considéré légitime, n'en déplaise à Marx ou Spinoza, radiés les feignasses !

Au niveau constitutionnel, ce sont notamment les difficultés avec "Chacun a le devoir de travailler et le droit d'obtenir un emploi" ou "La Nation assure à l'individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement", toute une vision formatée par les conditions de "plein emploi" et ses défaillances dans le chômage structurel, le travail non reconnu (bénévolat), la Nation ne sachant plus qui elle est, si le riche est criminel, si l'"assisté" est un parasite etc.

Avec le revenu universel, on peut abandonner la répression sociale des "assistés", la menace de la relégation, de la rue, et opter pour une politique d'incitation à défaut de conscience sociale spontanée de l'individu. Il s'agit alors d'enrichir le domaine public de projets stimulants, en accord avec l'utilité sociale et la diversité humaine. Dans ce cadre, la multiplicité des initiatives venues d'en bas sont importantes, notamment tout ce qu'il se passe dans le tissu social comme résistance à l'économie a-sociale et égoïste (par contraste avec l'économie sociale et solidaire...), à un ordre socio-économique rejeté par qui ne court pas après le pouvoir de l'argent.

Et comme disait ce leibnizien de Jaurès : "Le socialisme est l’affirmation suprême du droit individuel. Rien n’est au-dessus de l’individu."
Pas sûr que ce soit facilement audible aujourd'hui...

P.S. : Spinoza a refusé le poste à Heidelberg parce qu'il était chercheur plus qu'enseignant, et tenait à sa liberté de pensée, cf lettre 37 (trad. Saisset) : "les soins que je donnerais à l’instruction de la jeunesse m’empêcheraient d’avancer moi-même en philosophie (...) j’ignore en quelles limites il faudrait enfermer cette liberté de philosopher qu’on veut bien me donner sous la condition que je ne troublerai pas la religion établie "
Ruses de la religion établie d'aujourd'hui : fonctionnaliser (fonctionnariser ?) la rébellion, laisser un espace inoffensif de critique professionnelle, notamment l'innocuité du "en tant qu'universitaire"...
Par jeanbat

Re: Savoir se détacher du texte

il y a un universitaire qui parle donc le même langage que vous :Friot.
il a une flopée d'argument .
pourquoi ne pas y répondre plutot que de convoquer (maladroitement à en croire G R)Marxsozorz et spinnozor ?

(déjà pour commencer Marx pense que la création de valeur ne peut être que le fruit du travail , donc Marx n'est pas la bonne personne pour donner du crédit à l'idée du revenu universel)


voila des arguments, que je partage mais qui sont mieux exprimés ici, trouvés sur le net à ce que je sache à peine ne serait-ce qu' éfleurés sur asi .

"Bernard Friot est globalement hostile au revenu inconditionnel, car il ne permet pas de sortir la classe ouvrière, qui restera toujours l’unique productrice de valeur, du mépris dans lequel elle est tenue. Le revenu inconditionnel propose simplement que l’on « jette du pouvoir d’achat », et crée une classe de « sous-hommes ». Cela n’incite pas les travailleurs à prendre le pouvoir.

Les partisans du revenu inconditionnel ne précisent jamais comment on « assèche la centralisation capitaliste » comme l’a fait avec succès le système de santé français. L’économie sociale et solidaire restera pour lui une niche sans prise du pouvoir par les travailleurs, et ne permettra pas de lutter contre Google, Uber ou AirBnB. Ces nouvelles formes de capitalisme ont précisément besoin du revenu inconditionnel pour se débarrasser des travailleurs.

Une personne dans la salle a fait remarquer que la fondation Jean Jaurès (liée au Parti Socialiste) a étudié plusieurs scénarios de revenu de base dans un rapport, qui se traduisent par la remise en cause de la Sécurité Sociale.

Enfin, un revenu de base de 1000 € pour chaque Français représenterait 700 milliards à trouver par an, soit près de la moitié de la valeur totale produite (PIB). Il ne resterait alors plus grand-chose pour les salaires."



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:49 le 08/02/2017 par jeanbat.
Par Faab

Re: Savoir se détacher du texte

Comme vous avez repris un résumé de la rencontre Friot/Mylondo, le plus simple est déjà d'entendre un résumé des différences dans l'état d'esprit général, le mien étant plus proche de Mylondo : il l'explique là, 40'30'', d'un côté la ligne issue du syndicalisme ouvrier, de l'autre celle du coopératif, de l'économie sociale et solidaire.

Quant à savoir ce qui serait le plus efficace, eh bien je dirais qu'il faut un peu des deux, du Friot pour aller vers du Mylondo, le "en haut" (structures centralisées) faisant le nécessaire pour le développement de l'"en bas", lequel n'attend que ça, que toutes les initiatives subvertissant la propriété lucrative soient soutenues et que le service public soit considéré comme revenu universel en nature, collectivisation de la propriété, avec autant de décentralisation/délégation que possible là où se manifestent les désirs de faire.
Par jeanbat

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Tiens, pour la réflexion, spéciale dédicace aux révolutionnaires fonctionnaires qui font confiance aux structures administratives pour décider des mérites, grades et fonctions, associés à des "salaires à vie" :
c'est ce qui se passe dans la fonction publique, et ça ne pose aucun problème, si ce n'est pas géré par une bureaucratie autoritaire.
Par cécile clozel

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Je partage ces réticences à propos du modèle de société qui sous-tend le projet de la france "insoumise", mais pour ma part, ce qui me choque le plus dans l'attachement travailliste de Mélenchon et de Friot, c'est l'analyse de la société actuelle sur laquelle il repose.


Le marxisme, et c'est probablement pertinent à son époque, considère le prolétariat comme la seule force révolutionnaire.
Marx et Engels lui opposent, outre la bourgeoisie, le lumpenprolétariat, la classe des même-pas-ouvriers, considérée comme "alliée objective de la bourgeoisie", force soumise et réactionnaire, lie de l'humanité.

« Quant au lumpenprolétariat, ce produit passif de la pourriture des couches inférieures de la vieille société, il peut se trouver, çà et là, entraîné dans le mouvement par une révolution prolétarienne; cependant, ses conditions de vie le disposeront plutôt à se vendre à la réaction. »
manifeste du parti communiste

« A côté de "roués" ruinés, aux moyens d’existence douteux et d’origine également douteuse, d’aventuriers et de déchets corrompus de la bourgeoisie, on y trouvait des vagabonds, des soldats licenciés, des forçats sortis du bagne, des galériens en rupture de ban, des filous, des charlatans, des escamoteurs, des joueurs, des maquereaux, des tenanciers de bordel, des portefaix, des écrivassiers, des joueurs d’orgue de barbarie, des chiffonniers, des rémouleurs, des rétameurs, des mendiants, bref, toute cette masse confuse, décomposée, flottante, que les Français appellent la bohême. »
le dix huit brumaire de Louis Bonaparte


Plus largement, l’analyse marxiste renvoie à la même indignité tous les « déclassés » :
« "déclassés", c’est ainsi qu’on appelle en français ceux qui sont sortis des classes possédantes, les gens qui ont été bannis de leur classe ou qui l’ont quittée sans devenir des prolétaires, c’est à dire les chevaliers d’industrie, les baladins, les joueurs professionnels, la plupart des gens de lettres et des politiciens de profession, etc. Le prolétariat a aussi ses déclassés, ils forment le lumpenprolétariat »
MEW

« le lumpenprolétariat constitue d’ailleurs un phénomène que l’on retrouve plus ou moins développé dans presque toutes les phases de la société passée. La masse des gens sans gagne-pain bien défini et sans domicile fixe était, précisément à cette époque, considérablement augmentée par la décomposition du féodalisme […] »

Toutes ces citations sont tirées de :
Raymond Huard
Marx et Engels devant la marginalité : la découverte du lumpenprolétariat, 1988

Le travaillisme contemporain continue de porter ce même regard sur tous ceux qui ne reçoivent pas l’onction du travail, la « dignité » par le travail : il ne les considère que, au mieux, comme des travailleurs potentiels. Des pas-dignes auxquels il faut rendre leur dignité.
Il partage le mépris de « la bohème » : dans le terme de « bobo », bourgeois-bohème, c’est à coup sûr le bohème qui porte la charge péjorative.
Dans sa grand magnanimité, il consent parfois à envisager de transformer en « travailleurs » les artistes, de les salarier, d’ouvrir à tous le statut d’intermittent ¬— le droit au chômage comme processus d’intégration dans le statut de « travailleur » — voire de transformer tout le monde en travailleurs, en salariés à vie.
Le travaillisme n’a pas vu passer l’histoire.

Si ça se trouve, la bourgeoisie sait lire. Elle a lu Marx et Engels. Plus : elle les a crus. Elle a pensé que la paupérisation d’une partie significative de la classe ouvrière, puis de la jeunesse des classes moyennes suffirait à en faire une « armée de réserve » contre le prolétariat.
Plus encore que la paupérisation, d’ailleurs, c’est la précarisation de cette même-pas-classe qui est supposée la mettre à la merci des manipulations du pouvoir.

Or, cette augmentation de la quantité des déclassés de tout poil a produit un « saut qualitatif » : une organisation nouvelle émerge du nombre, dotée de qualités propres. (on peut en effet trouver dans cette notion les prémisses du concept systémique d’émergence).
Contrairement à ce qu’on aurait pu attendre, la précarisation n’a pas produit cet asservissement massif des déclassés, ne serait-ce que parce qu’elle leur a épargné d’être dominés par cet instrument massif de l’asservissement des travailleurs que représente le crédit. L’explosion de l’endettement des ménages à la fin des trente glorieuses n’est sans doute pas étrangère à la diminution, depuis cette époque, du nombre de jours de grève.
D’abord jetés dans l’isolement par l’éparpillement des situations de travail, l’accroissement de la mobilité (emploi, logement, relations), les précaires ont explorés d’autres formes de lien social, se sont peu à peu constitués en réseaux.
Le lumpenprolériat est resté lumpen, « en guenille » (traduction littérale), puisqu’il s’habille sans vergogne dans les ressourceries, mais il n’est plus un « sous-prolétariat » : plutôt un « métaprolétariat », pourrait-on dire. Il pense, il résiste, il s’organise.

Cette nouvelle classe sociale, on ne peut pas en rendre compte avec les seuls outils d’analyse qui servaient à décrire le rôle et les caractéristiques du prolétariat dans la société du XIXème siècle. Ni en se contentant de la vision réductrice et péjorative du lumpen. Il a des caractéristiques propres, issues de son histoire.

- son rôle dans le système économique et financier est essentiel, lié à l’explosion de la sphère financière (là aussi, saut qualitatif). Pour faire bref, lorsque l’essentiel de la plus value des entreprise est financière, et non plus économique, la « flexibilité » autrement dit la précarisation de l’emploi est moins liée à une contrainte de production (ainsi que le prétend le patronat) qu’à des enjeux de communication (vis à vis des actionnaires, de loin plus essentiels que les clients). Ainsi, ce n’est pas leur compétence, ni même leur force de travail, qui les rend « employables », mais leur mobilité. On s’en sert pour montrer qu’on « crée de l’emploi », pomper les finances publiques et attirer les actionnaires. On s’en sert pour « supprimer des charges », et attirer derechef les actionnaires. Tournez, manèges.
En quelques décennies ils ont acquis un savoir-faire considérable, d’adaptation, d’abord, mais aussi de compréhension du système économique contemporain, devenu massivement système de spectacle. Ils sont TOUS des intermittents du spectacle.
- une grande variété, qu’on ne peut traiter d’un geste indifférent, mettant dans un même sac les maquereaux et les joueurs d’orgue de barbarie. Cette variété de compétences et d’expériences produit des modes de socialisations radicalement différents de ceux que produit l’appartenance de classe, une socialisation faite, pour faire bref, de complémentarité plutôt que de similarité.
- la structure des âges y est particulière : beaucoup de jeunes de moins de trente ans (puisque au cours des dernières décennie l’âge est devenu un facteur explicatif de la pauvreté plus important que l’origine sociale, beaucoup de « vieux », atteints dès 50 ans par le chômage, ou retraités.
- l’identité sociale, le « tu fais quoi dans la vie », s’est détachée du « métier », pour devenir plurielle et fluctuante, contingente : « en ce moment, je fais… ». S’il peut sembler excessivement insécurisant pour tous ceux qui se sont toujours identifiés à leur métier, ce changement a été porteur de liberté — on est moins asservi à l’emploi lorsqu’on risque moins de se perdre en le perdant — et d’une sécurité de fait : les liens sociaux, multiples et divers, établis hors emploi, sont un filet plus solide qui, troué ici, résiste ailleurs. Il en va de même pour le « tu es d’où », les voisinages ont appris à résister aux déménagements, à l’éloignement, le téléphone mobile et internet n’y sont pas pour rien.

Tout ceci, et ce n’est qu’un rapide croquis, confère à cette classe sociale émergente un potentiel de résilience, une capacité d’invention et de subversion qui lui donne, en tant que telle, un rôle dans la lutte des classes.

Or elle va porter sa lutte contre ce qui est pour elle le principal facteur d’aliénation. Ce n’est pas le travail et l’exploitation de sa force de production. Ce n’est même pas la pauvreté, en tant que telle. C’est l’articulation impitoyable de la pauvreté et de la précarité (racine, charité). C’est l’humiliation, la stigmatisation, l’exclusion hors du droit commun. C’est la violence de la bureaucratie — laquelle n’a cessé d’accroitre son emprise sur nos vies, car elle est le corolaire, la face cachée de l’ultralibéralisme économique. Principal facteur d’aliénation « pour elle », mais aussi, en vérité, pour la classe ouvrière aussi, à travers toutes les procédures de contrôle auxquelles plus personne n’échappe, pour emprunter, pour justifier de la « pénibilité » de son travail, pour vivre.
La revendication du revenu inconditionnel trouve là son sens (bien plus que dans l’argument de la diminution à venir de l’emploi) : quand le cœur de l’aliénation est l’aliénation à des procédures bureaucratiques opaques, intrusives, imprévisibles, bras armés de la précarisation et de l’humiliation, obtenir un droit universel, accéder au droit commun, oui, c’est plus important que quelques centaines d’euros de plus ou de moins : en témoigne le nombre considérable d’ayant droit de la prime d’activité (avec des budgets où 100 € sont loin d’être négligeables !) qui refusent de se soumettre à cette aliénation bureaucratique.
Par jeanbat

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

à la place du "productivisme à la friot" subordons nous au capitalisme quelques décennies de plus .
la lutte des classe c'est fini.
l’égalité, c'est être tous subordonné au capitale,tous de la même façon.
Par Al1

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Permettez moi de résumer votre longue prose à "Le travaillisme n’a pas vu passer l’histoire. ", sinon on va se perdre dans les détails.

Le capitalisme s'est développé "grâce" au productivisme et donc au travail ouvrier majoritairement, avant de trouver d'autres sources plus fructueuses.

Et ça a fait des dégâts.

Votre réflexion, Cécile et Faab, s'appuie sur des penseurs de leur temps, et si un Marx reste indépassable pour penser le capital, comme un Oblomov ou un Lafargue pour penser l'anti-productivisme, je pense que vous non plus n'avez pas vu passer l'histoire.

Et l'histoire va se rappeler à nous très vite.

Il faut bien que vous ayez en tête qu'on va se prendre dans la gueule des bouleversements mondiaux (climat, pénuries, guerres, catastrophes nucléaires…) auxquels il fa falloir faire face, et très vite.

Ce que propose le programme de la France Insoumise, c'est de tenter d'y répondre par le plein emploi (hé oui, ce mot insupportable !) pour passer au 100% renouvelable, et ainsi arrêter nos centrales, développer de nouvelles sources d'énergie dans le même temps que des moyens de consommer moins, et ainsi devenir autonomes énergétiquement, et ainsi calmer les rapports internationaux, etc…

Et il faut que nos industries soient parées pour faire face aux désastres en cascade.

C'est con, j'avais prévu d'aller à la pêche !
Par cécile clozel

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

je vous répondrai quand vous prendrez le temps de lire correctement ce que j'écris, sans quoi, où est le dialogue ?

Par ailleurs, je pense que vous êtes en train de faire une énorme erreur tactique, à l'égard d'un électorat que vous devriez souhaiter rassembler, qui n'est pas convaincu par l'ensemble de votre bible, qui souhaite pouvoir continuer de réfléchir, qui considère qu'il est de son droit, voire même de son devoir, d'hésiter. Et de porter la critique sur ce qui lui semble contestable dans ce projet. Et dans d'autres.
Par Al1

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

"je vous répondrai quand vous prendrez le temps de lire correctement ce que j'écris, sans quoi, où est le dialogue ? "

OK, mes plus plates excuses, je vous ai lu en diagonale.

Sur l'erreur tactique, je pense que c'est plutôt mon mode d'expression qui vous choque. Parce que je ne suis pas de votre milieu (aucune attaque là-dedans, juste un constat, non seulement nous ne parlons pas a même langue, mais nous ne sommes pas sur le même plan du réel), et parce que je porte un message anxiogène.
Oui, je pense que ça va craindre sévère, mais alors vraiment sévère, et je pense que vos discussions, bien qu'intéressantes intellectuellement, sont finalement totalement hors-sol.

Avant de rassembler, je veux convaincre d'une urgence d'agir. Après, est-ce que je m'y prends bien,…
Par cécile clozel

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

non, je n'ai rien contre votre mode d'expression, qui est largement le mien dans bien des circonstances, c'est sur le fond de votre propos et de votre posture que je discute.

Vous faites très souvent des hypothèses péjoratives, et parfois fausses, sur ce que pensent et sont vos contradicteurs, pour mieux les éloigner de vous et les enfermer dans une image. Je ne parle pas seulement de vous personnellement, d'ailleurs, le "piège à cons" de Lepage allait dans le même sens, et si vous saviez le nombre de fois où dans ce type de discussions je me vois étiqueter bourgeoise aisée, bobo, libérale voire carrément suppôt du grand capital, et attribuer un statut social et des ressources qui sont loin d'être les miens :)

Ici, vous partez par exemple du principe que j'ignore l'effondrement qui se prépare, que je n'ai aucune idée de la course de vitesse qui a déjà commencé entre les puissances de destruction (GPI et compagnie) et nous, voire que ma vie consiste à mener des discussions intéressantes intellectuellement... pfouuu :(
Par Al1

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

GPI ? Tout à coup j'ai un trou. C'est quoi GPI ?

Je passe sur les attaques personnelles, projections et autres trucs qu'on peut se prendre dans la tronche, j'en ai mon lot aussi, on va pas faire un concours, et ça n'a guère d'importance.

Il y a un point qu'on n'a pas abordé au sujet de Hamon et qui est pour moi absolument rédhibitoire : son atlantisme.

Cette vision du monde a fait suffisamment de dégâts partout, il ne faut plus laisser arriver au pouvoir tous ces young leaders, défenseurs de l'OTAN et autres amateurs de la civilisation européenne face à la barbarie qui menace.

Et alors, quand on allie atlantisme et inconséquence, c'est un cocktail détonnant. Ca va mal finir, ces conneries !
Par cécile clozel

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

bah, sur la politique étrangère, chacun dans son genre ils me foutent TOUS les jetons.
Par Al1

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Merci de développer !

Et GPI ?
Par cécile clozel

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

grands projets inutiles. genre Gardanne, qui fout les jetons.
pas le tout du processus en cours, peut-être même de peu d'importance, mais tellement significatifs de la fuite en avant et de l'après moi le déluge des ploutocrates... et de la CGT, si j'ai bien compris :(
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Pas de progrès sans fuite en avant ! Après moi le progrès !
Par sandy

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Citation:
Par ailleurs, je pense que vous êtes en train de faire une énorme erreur tactique, à l'égard d'un électorat que vous devriez souhaiter rassembler, qui n'est pas convaincu par l'ensemble de votre bible, qui souhaite pouvoir continuer de réfléchir, qui considère qu'il est de son droit, voire même de son devoir, d'hésiter. Et de porter la critique sur ce qui lui semble contestable dans ce projet. Et dans d'autres.


Et vous vous ne faites pas une erreur tactique à tenter de nous rendre responsables de vos propres turpitudes, à nous insulter et nous mépriser sans arrêt ? Si vous pensez sincèrement que nous devons nous regrouper, alors pourquoi vous oeuvrez au contraire ???
A un moment il faut arrêter de prendre les gens pour des cons, c'est facile de se placer en victimes. Aux dernières nouvelles, ce sont les gens que vous avez élu qui ont gouverné et qui nous ont conduit à la situation actuelle, et s'il y a des gens qui doivent faire leur introspection, ce n'est certainement pas ceux qui ont toujours eu raison.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:45 le 08/02/2017 par sandy.
Par cécile clozel

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

"mes turpitudes" mazette, vous n'y allez pas de main morte ! putain, mais vous ne savez même pas pour qui j'ai voté, si j'ai voté !!!
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Moi je sais.( C'est pas difficile).
Par sandy

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Ce n'est pas difficile à deviner vu que vous êtes allergique à Mélenchon et que vous vous prétendez de gauche.
Et si vous n'avez pas voté, c'est encore pire.
Je crois sincèrement que vous confondez la politique avec le clientélisme. On ne va pas abandonner ce que l'on croit juste pour que vous votiez pour nous. Nous on explique pourquoi on est convaincu que c'est ce qui est juste, si cela ne vous convainc pas, et bien ainsi soit-il. S'il doit y avoir des alliances et des compromis, il faut nécessairement que cela aille au moins dans le bon sens pour les uns et pour les autres ... Si on perd parce que vous n'avez pas voté pour nous et parce que vous avez oeuvré contre nous, assumez vos responsabilités. Entetez vous à voter pour le PS ou à ne pas voter, si vous pensez que cela arrangera les choses !
Par Robert.

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

""mes turpitudes" mazette, "

Pourtant on ne peut pas dire que vous "les dissimuliez
Par Bernard-Henri Beau-Tul

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

" nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes "
Par Bruanne

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Mazette !
ceux qui ont toujours eu raison...
Par sandy

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Disons que l'on n'a jamais été démenti par les faits si vous préférez.
Par Faab

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Oui, tout à fait d'accord et sans avoir de statistiques, je crois que cette mécanique de "marginalité" concerne particulièrement la sphère de la production multimédia/web.

Ce n'est sans doute pas pour rien que #onvautmieuxqueca est venu de Youtubers, qu'on voit Gaspard Glanz batailler pour se faire reconnaître journaliste et même à @si, j'ai remarqué que A. Korkos était très agacé par les atteintes au droit d'auteur, le plagiat, tout ce qui remet en question l'économie traditionnelle de la création.

Dans un meeting (celui de Lyon ?), Mélenchon a repris une idée qui est débattue depuis un moment sur le droit d'auteur, l'alimentation d'un fond de création sur la base des droits post-mortem, mais dans cette vision, ça garderait comme faiblesse la difficulté grandissante à établir un statut : qui est de tel ou tel métier, quand des autodidactes, des amateurs, produisent tout autant que les professionnels ?
Cas symptomatique en 2015 au niveau européen : Cavada en bon défenseur de l'industrie média traditionnelle face à Julia Reda, députée Parti Pirate, chargée d'un rapport sur le droit d'auteur.

Et ces entre-deux de statuts et revenus concerne aussi les créateurs d'activité qui perdent leurs revenus le temps de chercher une rentabilité (que parfois ils ne trouvent pas...), avec des phénomènes d'inhibition chez des gens ayant des idées et des compétences mais n'osant pas passer à l'acte. J'ai vu ça chez des chercheurs et des profs, des projets restant dans des tiroirs et des courageux faisant un essai mais n'allant pas au bout de la démarche, faisant les choses à moitié devant le risque, pour eux et leur famille, de lâcher un statut protecteur.

Il y a sans doute un décalage de perception entre la gauche pour qui le salariat est le statut standard, qui voit la mobilité comme de la flexibilité pour un inévitable patron/exploiteur, et celle chez qui ça fait partie du métier parce qu'on va d'un projet à un autre ou qui est dans l'initiative créative, l'installation en agriculture, l'associatif non-lucratif, les collectifs de production sans hiérarchie etc.

Et forcément, quand on est acteur de la fonction publique, de l'administration, qu'on la voit comme sa famille dans laquelle on est heureux de passer sa vie, on peut avoir du mal à saisir ce qu'elle représente pour qui c'est d'abord un pouvoir extérieur imposant un regard inquisiteur voire criminalisant.
5-6 millions d'inscrits à Pôle-emploi qui doivent accepter un contrôle "judiciaire" implicite dès lors qu'ils n'ont ni chef ni patron pour assurer la discipline laborieuse, et ils peuvent toujours s'immoler par le feu, ça ne déclenchera pas une révolution vu qu'ils sont désormais hors prolétariat, hors syndicats, hors du partenariat social, renvoyés au "drame personnel" en attendant qu'on ne sait quel pouvoir venu d'en haut ne leur offre un emploi voire leur décrète où est leur place, "utile", "employé", "utilisés".

P.S. disponible en ligne : Marx et Engels devant la marginalité : la découverte du lumpenproletariat, Raymond Huard, 1988
Par Djac Baweur

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Qualifier Friot de travailliste, alors qu'il est le premier à louer le revenu des retraités (c'est même le point de départ de toute sa réflexion), c'est vraiment à côté de la plaque.

Par ailleurs, le problème du revenu universel n'est pas du tout dans son idée philosophique : ainsi, donner des sous à des gens qui ne travailleraient feraient frémir d'horrible "travaillistes" qui ne rêvent que de voir tout le monde trimer durement pour se sentir fier. Peut-être certains pensent-ils comme cela ?
Mais plus concrètement, cela n'a strictement rien à voir.

Bien sûr que, dans le pur éther des idées, un revenu universel c'est très beau.

Le problème, c'est ce que ça devient plongé dans le contexte libéral actuel.
Pour que ça fonctionne, il faudrait des mesures fortes pour contingenter des tas d'effet pervers. Par exemple, dans le contexte de l'UE actuel, la pression à la dette et aux fameux 3% reste énorme. Dans ces conditions, bien évidemment que l'arrivée d'un revenu universel sera l'occasion à terme de couper les autres aides autant que possible, et dès que possible. Ou encore, sans renouvellement du rapport salarial, de la structure des entreprises et de la course au profit actionnarial, bien sûr que ce sera l'occasion de baisses de salaire afin de majorer les marges à verser aux actionnaires, occasionnant ainsi des profits démultipliés pour quelques-uns quand les autres devraient se contenter de leur 800€ comme lot de consolation. Et je parle pas des magnifiques possibilités de "flexibilités" que cela offre, puisqu'il n'y a plus de problème à licencier dans ce cas-là.

Le revenu universel proposé seul, sans des garanties fortes et structurelles à côté, ne peut pas être considéré concrètement sérieusement. Or, il est impossible de considérer le PS capable d'asseoir ces garanties fortes, leur idéologie de fond étant sociale-libérale, vers le respect du marché libre style UE et de libre concurrence non faussée, et privatisations des services publics.
En conséquence, le revenu universel style Hamon, belle idée pleine de bonnes intentions, ne peut être qu'un mirage quand il est porté par un tel parti dans un tel contexte.

(rappelons, au passage et entre autres exemples, le loyer moyen en France : 615€ charges comprises. Cela relativise vite les 800€ permettant à Einstein, Spinoza et consort d'inventer en pure liberté...).



Modifié 3 fois. Dernière modification le 13:53 le 08/02/2017 par Djac Baweur.
Par jeanbat

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

surtout que les loyers augmenterons proportionnellement au pouvoir d'achat.
Par cécile clozel

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

la retraite, c'est Friot qui insiste pour la nommer "salaire continué". Je me suis sans doute mal exprimée, ce que j'appelle le travaillisme n'est pas le "rêve de voir tout le monde trimer durement", c'est le modèle selon lequel le travail est au centre du contrat social.

On peut toujours penser que ce sont les autres les rêveurs, et qu'on est seul à détenir la vérité et le sens pratique. Pour ma part, je pense que quelles que soient les victoires électorales, on ne change pas de modèle de société en quelques mois.
La question des rapports de force dans la société, et pas seulement des les mouvements politiques et les appareils, se posera de toute façon. Et donc celle des alliances. Ainsi que celle de la cohésion de chaque mouvement. Les conflits au sein du PS sont aujourd'hui sur la sellette, mais de ce que je connais "d'insoumis" (qui ne se limite pas, heureusement, aux quelques polémistes d'@si), je ne suis pas certaine que le consensus soit aussi solide et profond que vous semblez le supposer. En témoigne les mines stupéfaites quand je leur demande ce qu'ils pensent du service civil obligatoire, par exemple.

Mais oui, la question du coût du logement et de la fusion des aides au logement dans le revenu de base, en effet, est un de mes points d'achoppement avec la proposition d'Hamon. Même si son programme prévoit un effort important sur le logement et la rénovation thermique, je pense que tant que la part logement (location, et accession à la propriété) ne sera pas revenue à un niveau décent, il serait indécent de supprimer les aides au logement, même si on sait qu'en l'état actuel des choses elles ont de nombreux effets pervers.
Par Djac Baweur

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Citation:
c'est Friot qui insiste pour la nommer "salaire continué".

Qu'il oppose à l'emploi. Cette opposition est centrale.

Ce contre quoi vous vous opposez, ou Faab, en fait, c'est l'emploi. Pas le travail.
Einstein, Spinoza, ils ont travaillé. Un artiste (je suis bien placé pour le savoir), ça travaille. S'occuper de ses enfants, c'est du travail.
Le travail est inévitable à la condition humaine et à toute activité.
En revanche, c'est l'emploi qui enferme dans des logiques de rapport hiérarchique, de temps de travail obligatoires, de rapport à la recherche d'emploi pour subsister, etc. - tout ce que vous condamnez, en somme. Et l'emploi met de côté toutes ces activités "annexes" comme ne méritant pas salaire - précisément ce qui vous gêne (les artistes, par exemple). Ce qui au centre du contrat social actuel, c'est l'emploi.

Ce qu'il dit, c'est que le salaire doit être déconnecté de l'emploi. Et tout à coup, le salaire n'est plus cette chose qui vous bloque.
Attention, c'est beaucoup plus subtil que ça en a l'air, le discours de Friot.


Pour le reste, je ne suis pas militant Mélenchon. Juste, je vois : revenu universel proposé par le PS - 100% de chances d'enfumage, et d'avoir un truc à l'arrivée très éloigné des belles intentions initiales.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:02 le 08/02/2017 par Djac Baweur.
Par cécile clozel

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

certes, il dit que le salaire doit être déconnecté de l'emploi... mais aussitôt il le connecte à une qualification professionnelle.

Cette distinction entre travail et emploi, j'y souscris, encore qu'à mon avis dans les activités essentielles de l'homme en société, il n'y a pas que "l'activité", et le travail (que seriez vous sans auditeurs ? Que seraient les livres sans lecteurs ? la beauté sans contemplatifs ? Un monde effrayant). Mais le terme usité est travaillisme pour désigner cette vision de l'emploi, et principalement de l'emploi salarié, comme représentant du travail dans son ensemble.

Dans cette distinction donc, la qualification classée en niveaux est du côté de l'emploi, pas du côté du travail. Elle émerge lentement sous l'ancien régime avec la montée de l'artisanat, et le compagnonnage, et prend toute sa puissance avec l'industrialisation.
Par Djac Baweur

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Citation:
Mais le terme usité est travaillisme pour désigner cette vision de l'emploi, et principalement de l'emploi salarié, comme représentant du travail dans son ensemble.

Alors, Friot est clairement un anti-travailliste.
Et la qualification professionnelle est également à déconnecter de l'emploi, précisément, c'est tout le "travail" politique qu'il proposerait de faire. Vous seriez qualifiée pour être plombier, médecin (parce qu'il faut bien quand même, des spécialistes sur beaucoup de sujet, on va pas s'improviser pilote de ligne par pur hobby contemplatif), éventuellement rien du tout, mais ce serait déconnecté de l'emploi.

On est très loin d'un revenu de base de Hamon, qui est juste un RSA ajusté à côté de l'emploi restant parfaitement central, et qui ne sera qu'une variable d'ajustement à cet emploi (permettant par exemple la flexibilité tant réclamée par Medef et consort).
Je trouve donc peu cohérent de critiquer l'emploi comme centralité du contrat social, pour ensuite rejeter Friot et applaudir Hamon.


(un monde où on ne ferait que lire des livres et regarder des couchers de soleil serait... un monde sans livres).
Par cécile clozel

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

vous voudrez bien entendre que je n'ai jamais prétendu qu'il ne fallait que des lecteurs :)
Par Djac Baweur

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Bien entendu !
Par cécile clozel

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

je ne trouve pas que, dans ce qu'il en dit, ce soit tant que ça déconnecté de l'emploi. C'est pérennisé hors emploi, mais c'est le travail et la valeur économique, autrement dit une forme d'emploi, qui est la référence pour la progression de la qualification... et du salaire.

"La certification (le diplôme) atteste que la personne est porteuse d’un savoir général et professionnel qui la rend apte à créer des biens et services utiles comme bouchère, comptable, comédienne... Nous sommes du côté de l’activité, c’est-à-dire de la création de valeur d’usage. La qualification est tout autre chose. Elle atteste que ce qui est qualifié (notez que je dis "ce" car nous allons voir qu’en majorité ce ne sont pas des personnes, mais des choses, qui sont qualifiées) est porteur d’une capacité à créer de la valeur économique évaluée en monnaie, et donc à être payé. Nous sommes ici du côté du travail, qui est la part de l’activité reconnue comme créatrice de valeur économique. Ainsi, l’école certifie, elle ne qualifie pas. L’orientation, quant à elle, s’attache à la qualification. Cette distinction fondamentale entre l’univers de la certification/valeur d’usage/activité et celui de la qualification/valeur économique/travail est loin d’être claire dans notre discours, au point que nous confondons souvent qualification et certification, comme lorsque nous disons par exemple que X% d’une classe d’âge sort non qualifiée du système éducatif, ce qui n’a pas de sens, ou plutôt nourrit une confusion très dangereuse. "

"Qui va décider de la qualification et sur quels critères ? Nous en avons déjà des tas d’anticipations dans la fonction publique, ainsi qu’avec la VAE ou la négociation des conventions collectives. Nous ne partirons donc pas de zéro, loin de là."
[www.reseau-salariat.info]
Par Djac Baweur

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Citation:
autrement dit une forme d'emploi,

Ben non.
Créer de la valeur économique et être qualifié peuvent être complètement déconnecté de l'emploi : la preuve, la retraite.

"Chacun, y compris les personnes handicapées, démarrera au premier niveau de la qualification, indépendamment donc de son niveau scolaire. Il est d’ailleurs fondamental, pour éviter l’instrumentation du savoir, qu’il n’y ait aucun lien entre démarrage dans la qualification et diplôme. Quant aux épreuves professionnelles de qualification qui conduiront à des niveaux supérieurs, elles ne relèveront pas de l’école, ni dans leur contenu ni dans leur jury. On peut bien sûr penser que la progression d’une personne dans la qualification ne sera pas étrangère à ses diplômes, mais ils ne la fonderont pas."

"faisons attention que ce qui nous apparaît comme un temps passé à ne rien faire peut être l’invention de chemins nouveaux du travail."
Par Faab

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Je crois qu'on voit le souci dans l'échange entre Friot et Mylondo quand ce dernier dit que pour lui, c'est la pénibilité qui justifie des revenus différents.

C'est l'éboueur à bac-3 qui mérite plus que l'universitaire à bac+10 dès lors que le premier a la bonté de bien vouloir faire un travail désagréable. Et dans une logique d'émancipation, si nous sommes tous propriétaires de la richesse commune, tous à égalité dans le fait que chacun est essentiel pour le mouvement commun, alors la décision de la répartition dépend de l'utilité maximale au service de chacun, d'après ce qu'exigent les besoins concrets des uns et des autres, sans projeter un besoin de "la-société" qu'il s'agirait de particulièrement développer (= croissance, expansion etc.).

Quand on juge de ce qui est dû en considérant que le plus qualifié donne plus à "la-société", on établit une échelle de valeur extérieure aux êtres mêmes, par cette abstraction qu'est "la-société", on se met à inféoder la dignité à ce qu'une norme sociale définit comme le souhaitable, certaines activités désignées comme ayant valeur économique par convention.

La VAE, la négociation collective cités dans vos extraits, tous ces systèmes de détermination d'une échelle de valeur sociale produisent un conformisme qui peut très déterminer arbitrairement que telle activité ne vaut rien voire est nuisible, criminelle, parce qu'elle ne plait pas, est vue immorale.
Que pensent les anti-prostitution du syndicat des travailleurs sexuels ?
Et pour l'anecdote historique : à la Révolution, les comédiens ont dû défendre leur droit à être des citoyens, la comédie étant jugée traditionnellement comme activité indigne.

Quand, a contrario, Jaurès dit " Le socialisme est l’affirmation suprême du droit individuel. Rien n’est au-dessus de l’individu.", c'est dans une conception où l'initiative individuelle est conservée mais échappe au capitalisme dès lors que celui-ci perd le pouvoir en même temps que la mécanique de captation de la propriété, en même temps que le désir d'argent, de sa privatisation, bien que soit conservé le fond vital de la liberté : le désir individuel.

Si il y a bien quelque chose qui dérange le capitalisme, c'est la gratuité, notamment celle du service public, quand soudain disparaît le flux d'argent où se placer, qu'on n'a même plus besoin de pouvoir d'achat parce qu'on n'achète pas, on utilise directement. Idem avec l'économie collaborative style "creative commons", avec les circuits courts enlevant les intermédiaires, tout ce qui attaque la mécanique financière sans forcément dépendre d'un cadre social dirigé définissant ce qui est "valeur économique évaluée en monnaie (...) du côté du travail".

Le travail comme ce qui doit être payé est-il de l'anti-capitalisme ou du capitalisme d'Etat, fonctionnaire ?
Qui a défini la valeur économique d'un grade, qui a défini le concours permettant de l'obtenir ? Les gagnants du concours précédent ? Des énarques ?
Par cécile clozel

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

à dire vrai, moi, je pense qu'il est impossible d'évaluer un travail ou une compétence en dehors des situations concrètes où on l'exerce, et de ceux qui sont impliqués dans ces situations. je n'ai pas de balance à peser le travail du toubib ou de l'éboueur, je suis même convaincue qu'il n'en existe pas, et que c'est l'échange, la relation qui fait la valeur.
ajoute à ça que parfois, ce que nous faisons n'a pas de "valeur", est inestimable, ne prend son sens que longtemps après, et ailleurs, parce que les "situations" ne sont pas des systèmes clos, limités par le moment et le lieu de l'action, et que des fois on sème des graines qui s'envolent, puis mettent longtemps à germer. Et j'aurais très peur d'un monde sans semeurs de graines.
Par GPMarcel

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

J'aime ta réponse du "temps."
Par jeanbat

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

d'accord, c'est très clair maintenant, vous n'avez rien compris à ce que dit Friot .
Par pierre mas

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Citation:
Le revenu universel proposé seul, sans des garanties fortes et structurelles à côté, ne peut pas être considéré concrètement sérieusement. Or, il est impossible de considérer le PS capable d'asseoir ces garanties fortes, leur idéologie de fond étant sociale-libérale, vers le respect du marché libre style UE et de libre concurrence non faussée, et privatisations des services publics.

Il a fallu a peine un mois pour que vos arguments trouvent une confirmation dans la réalité. Non seulement Hamon n'a pas apporté les garanties que vous réclamiez mais en plus il a vidé son revenu universel de sa substance.

Faab et Cecile Clozel qu'en pensez vous?

Dommage. zut flute sapristi? La faute aux "travaillistes".?
Par Faab

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Ce qui est sûr, c'est que je me suis bien planté en croyant que du côté de la France Insoumise on se poserait les questions de fond qui sont posées par le revenu universel.
Faut dire que je me suis fait avoir quand ça parlait de programme évolutif alors que si j'ai bien compris Mélenchon ce soir, c'était calé dès novembre. Depuis, apparemment, faut juste choisir son camp et prier pour le salut par l'élection d'un-e divin-e président-e.

Au passage, Pôle emploi était en grève lundi, grève peu suivie mais renvoyant à ce que disait un article de novembre : la colère des uns fait la détresse des autres.
Espérons que la foi dans un plan de relance calme les esprits, qu'il n'y ait pas trop besoin d'embaucher de vigiles, même si Mélenchon & co. ont bien dit que ça prendrait du temps pour investir 100 milliards, qu'il ne fallait pas rêver.

P.S. : dans l'article, expression typique à Pôle emploi, "favoriser leur chance de se réinsérer dans le monde du travail", parce que c'est une question de chance et de mondes parallèles, celui avec travail où le citoyen est reconnu dans sa pleine dignité et l'autre où un tas d'agent sont là pour "insérer", individuellement bien sûr, parce que chacun est concurrent de l'autre, qu'il faut être le premier, le plus beau, le mieux (con)formé, le plus rentable. Un jour, faudrait quand même qu'ils pensent à faire des collectifs plus ou moins autonomes de chômeurs, que des compétences se rencontrent, ça pourrait donner plus de création d'activité que la lutte des dits "demandeurs d'emploi".
Par cécile clozel

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

ben oui, je pense qu'il y a eu bataille à couteaux tirés sur cette question, et je pressentais la reddition de hamon depuis l'arrivée de piketty dans son équipe de campagne. C'est une défaite hamon-jadot, et je pense que c'est une faute politique, surtout s'il continue d'appeler "revenu universel" sa nième mouture de prime à l'emploi... c'est aussi une erreur électorale, et c'est une erreur électorale de la france insoumise de n'avoir pas recherché une alliance avec hamon (et non "le ps") sur la base de ce qu'il y a de plus novateur dans les deux programmes.

je continue de penser que ce n'était pas joué d'entrée, mais non, je ne suis pas étonnée, on peut être optimiste sans être naïf.
Par pierre mas

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Citation:
et c'est une erreur électorale de la france insoumise de n'avoir pas recherché une alliance avec hamon (et non "le ps") sur la base de ce qu'il y a de plus novateur dans les deux programmes.

Lorsque le "plus novateur" est jeté à la poubelle par Hamon en moins d'un mois admettez que la petite pique perd un peu de sa superbe.

Au delà des désaccords de fond sur la pertinence du revenu universel la France insoumise se méfiait et doutait de la pugnacité de Hamon sur les aspects "les plus novateurs" de son programme. ( "progressistes", "sociaux", "de gauche" c'est pas assez "novateur" comme vocabulaire)

Cette méfiance trouve une confirmation dans le renoncement d'Hamon et au lieu d'y voir de la clairvoyance vous assimilez ça à une erreur électorale?

Et l'erreur électorale qui consistait à s'allier avec un Hamon incapable de tenir sur sa mesure phare vous ne la pressentiez pas?
Par cécile clozel

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

mais ce n'est pas une "petite pique" ! faut arrêter de prendre tout le monde pour des polémistes batailleurs. C'est une critique, ceux qui souhaitent le dialogue la discutent, les autres la balaient, et ça laisse mal augurer de la démocratie participative...

novateur, oui, je maintiens le terme, parce que les solutions "de gauche" du siècle passé ne sont pas les solution de gauche d'aujourd'hui. Sur la question du revenu inconditionnel, la france insoumise est réactionnaire.

quant à la confirmation que vous voyez, pour moi elle confirme juste que lorsqu'on confond les contradictions principales et les contradictions secondaires, on donne le pouvoir aux forces réactionnaires.
Par OHbt

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

"Papa était réac ?"



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07:57 le 13/03/2017 par OHbt.
Par bruno 13005

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Moi j'en pense que la FI et Hamon ne jouent pas dans la meme cour.

Mélenchon joue dans la cour des "on peut promettre ce qu'on veut toute facon c'est pas fait pour etre appliqué vu qu'on aspire pas vraiment à prendre les rennes du pays"

Hamon, lui joue dans une autre cour, celle des gens qui se préoccupent de la façon dont il est possible ou non d'appliquer une mesure.

Donc retournez jouer dans votre bac à sable, et on pourra rediscuter sérieusement quand vous serez décidé à en sortir.
Par Pierre38330

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur


prendre les rennes du pays

Je ne vois pas pourquoi Mélenchon irait piquer le cheptel des lapons.
Par GPMarcel

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Penses-tu vraiment qu'il va comprendre?
Par pierre mas

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Citation:
Donc retournez jouer dans votre bac à sable, et on pourra rediscuter sérieusement quand vous serez décidé à en sortir.

Merci à Cécile Clozel et Faab pour votre réponse courtoise à mon interpellation vous mettez en relief la vulgarité et la suffisance du post auquel je répond ici même.

@Faab vous constaterez qu'il n'y a pas qu'à la France insoumise qu'on ne se pose pas les questions de fond sur le revenu universel.

Il y a en aussi chez ceux qui soutiennent Hamon.

Ainsi charmant Bruno13005 qui (sans s'en rendre compte) dépeint le revenu universel de Hamon comme un attrape-nigaud pour la primaire.

Et de reprocher eux Mélenchonistes d'être des "attrapes-nigauds totaux" qui s'écraseront sur la réalité du TINA sans avoir fait marche arrière avant même d'appliquer une mesure progressiste.

Bruno13005 le genre de socialiste qui s’excuse de demander pardon au capital de de bien vouloir laisser quelques miettes.
Par bruno 13005

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Par ailleurs il est totalement évident pour toute personne un peu observatrice, et pas complètement perché (comme on en trouve malheureusement pas mal à la FI), que cette mesure était un effet d'annonce pour se démarquer dans les primaires.
Oserais je dire qu'il y avait un peu de "com" dans cette annonce, ou cela vous ferait-il trop horreur.

Enfin bref, il est tout à fait évident que cette mesure n'était pas faite pour être appliquée telle quelle tout de suite, de toute facon on commence toujours par faire des expérimentations avec ce type de mesure, ou par y aller pas à pas.

Il n'y a donc pas de repli ici, ou de renoncement, ça n'a rien à voir.
Par Pierre38330

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Triple salto, double axel et quadruple lutz sous les applaudisements du public.
Par Faab

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Ben non, ce n'est pas totalement évident parce que ça fait un moment que l'idée traine dans des programmes d'autres partis dont EELV et il y a réellement un problème structurel dans la protection sociale, ces choses toutes bêtes qu'on trouve dans notre bloc de constitutionnalité :
"10. La Nation assure à l'individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement.

11. Elle garantit à tous, notamment à l'enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence.
"

Entre autres questions : on en est où sur les moyens convenables d'existence pour tout être humain ? Ca signifie quoi "incapacité de travailler" quand le plein emploi a disparu depuis 50 ans (bientôt l'anniversaire de Pôle emploi : 13 juillet 1967, création de l'ANPE) ? Faut toujours attendre 25 ans pour être considéré citoyen à part entière, indépendant de ses parents ? etc.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:15 le 12/03/2017 par Faab.
Par pierre mas

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Citation:
Ben non, ce n'est pas totalement évident parce que ça fait un moment que l'idée traine dans des programmes d'autres partis dont EELV et il y a réellement un problème structurel dans la protection sociale

Bruno 13005 vous répondra que c'est de la comm. et vous proposera de retourner jouer dans votre bac à sable.

Bruno 13005 est inespéré! Il est la preuve que l'alliance Hamon Mélenchon était un attrape-nigaud.

Je l'imagine sous les traits d'un Le Guen ou d'un Cazeneuve.

Vous avez une moustache Bruno?
Par pierre mas

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Citation:
Ben non, ce n'est pas totalement évident parce que ça fait un moment que l'idée traine dans des programmes d'autres partis dont EELV


C'est vrai çà à EELV ils sont attachés au revenu universel et Benoit Hamon vient de les cocufier. Le revenu universel c'est un peu comme le droit de vote des étrangers aux élections locales proposées par le PS à chaque présidentielles depuis 1981. (36 ans)

Les principales mesures du projet d’accord Hamon-Jadot

Mise en œuvre progressive du revenu universel d’existence avec revalorisation du RSA à 600 €, automatisation pour personnes éligibles et extension aux 18-25 ans.

Mais si je lis bien Cécile Clozel sur un autre échange, c'est pas Jadot mais la France insoumise qui a commis une "erreur électorale".

;-)))
Par cécile clozel

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

vous lisez mal, je dis que les deux font une erreur électorale.

sur l'état actuel du projet de revenu de base, il semble que dans la mouture actuelle l'automatisation sera mise en place pour les "personnes éligibles", et d'autre part qu'il est question d'une "conférence sociale" pour réfléchir à son extension. Le point clé pour moi est la question de "l'éligibilité", notion qui va à l'encontre de l'universalisme de ce revenu, et qui va susciter encore moult flottement dans les procédures d'attribution, je le crains. C'est pourquoi je pense que le choix fait, d'une première étape sous condition de ressources même pour les jeunes, est un mauvais choix.
mais en tout état de cause, la mesure concernera plus de monde que la première mouture.
Par Faab

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Dites, vous n'avez pas vu Mélenchon chez Ruquier samedi ? Il a parlé du pacte de non-agression avec Hamon.

Vous ne pensez pas qu'il vaudrait mieux arrêter cette bataille qui arrange la droite, laisser les urnes trancher, et s'occuper plutôt d'attaquer la chimère Macron ("le lion devant, un dragon derrière, la chèvre au milieu" dixit Hamon) mais aussi voir ce qu'on peut faire pour parler à l'électorat prolétarien de Le Pen (a priori, il sera plus susceptible de s'intéresser à Mélenchon qu'à Hamon) ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:09 le 13/03/2017 par Faab.
Par pierre mas

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Citation:
Par ailleurs il est totalement évident pour toute personne un peu observatrice, et pas complètement perché (comme on en trouve malheureusement pas mal à la FI), que cette mesure était un effet d'annonce pour se démarquer dans les primaires.

Vous être sacrément doué Bruno vous avez repéré que je penchais plus pour la candidature de la FI.

Votre perspicacité n'est pas allé jusqu'à l'ultime découverte:

Retenez votre souffle tatatatata....

Bien qu'appartenant au "bac a sable" des "complètement perchés" de la France insoumise j'avais comme vous la conviction qu'il était "totalement évident" que cette mesure était un "effet d'annonce pour se démarquer des primaires."

On est aussi fin observateur l'un que l'autre c'est beau non?

Par contre Cécile Clozel était plus optimiste (perchée? ) que vous et elle est déçue.
Par bruno 13005

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

pour vous répondre, je dirais que j'ai simplement une vision un peu moins enchantée que vous.

Pour moi la politique, est un mélange de convictions, et d'opportunisme.

Oui je pense que Hamon a senti qu'il y avait un "coup à jouer"
avec le revenu universel, mais dans mon esprit ca n'est pas qch de négatif. Car la question importante à savoir, c'est si au final cette mesure est intéressante ou non, et ca dépend de vos convictions, et à quel bord vous appartenez.

Maintenant effectivement, il y a une contradiction bien connue et manifeste, entre ce qui peut être vendeur dans le cadre d'une primaire, et la façon concrète dont la mesure peut être appliquée. Personne n'était dupe d'ailleurs, et personne ne s'attendait à ce que cette mesure soit appliquée d'emblée pour tout le monde, et je pense sincèrement que ca n'aurait pas été une "bonne" façon de faire. Je le redis avec ce type de mesure il me semble qu'il vaut mieux y aller pas à pas, ou faire des expérimentations.

Maintenant, ce qui est plus que désolant, et pour tout dire impardonnable, c'est toutes ces petites polémiques, ces petites guéguères à gauche (disons à partir de la FI), et cette obsession de vouloir à tout prix démasquer les "traitres". C'est pitoyable, et bien en deçà des vrais enjeux du moment.

Effectivement il y a des nuances entre Hamon et Mélenchon, et effectivement ce système de vote de la présidentielle est dépassé, très peu représentatif, et on voudrait tous une nouvelle république, avec un vrai pouvoir parlementaire, qui permette une vraie représentation de l'opinion, dans sa diversité. Mais ca ne viendra pas tout seul. Ca fait partie des points forts sur lesquels Mélenchon aurait pu négocier fermement avec Hamon.

Manifestement il a jugé que ca n'était pas utile.

A ce propos, sur la refonte de la constitution, je conseille l'émission de médiapart (pardon pour la pub pour ce site 'concurrent') : ici.

On y voit d'ailleurs certaines faiblesses, y compris sur ce point essentiel, du programme de la FI...
Par jeanbat

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Friot productiviste, travailliste?

friot:
(...)

Travailler, est-ce tenir un emploi (qualification du poste) ou avoir un salaire à vie (qualification de la personne) ?

Le salaire à la qualification à vie des retraités transforme leur activité en travail. Le salaire à vie est très supérieur à l’emploi pour assumer notre aspiration à contribuer au bien commun, car ce qu’il définit comme travail s’en rapproche davantage que ce que l’emploi désigne comme travail. Parce qu’il doit valoriser du capital, une bonne partie du travail fait dans l’emploi est contre-productif, toxique, anti-démocratique. On ne peut pas en dire autant du travail fait dans le salaire à la qualification à vie. Pour passer du plein emploi à la pleine qualification, il faut dépasser un discours convenu qui veut que les retraités certes « ont des activités utiles » mais ne travaillent pas et sont à la charge des actifs. Ce sont les retraités qui produisent la richesse correspondant aux 13% du PIB qui leur reviennent. Il faut arrêter de placer une prétendue « solidarité intergénérationnelle » au « coeur du lien social ». Le coeur du lien social, c’est la lutte de classes, et la solidarité salariale dans l’action collective contre la réforme des retraites est l’occasion de lui faire franchir un pas décisif en prolongeant ce qu’a déjà de révolutionnaire notre présent.

Un scénario raisonnable peut être le suivant :

- Pension à 60 ans égale à 100% du meilleur salaire (porté au SMIC si inférieur) quelle que soit la durée de cotisation : 60 ans est l’âge politique d’entrée dans une seconde carrière ;

- Hausse des salaires directs et du taux de cotisation patronale pour récupérer sur cinq ans les 10 points de salaire perdus du fait de la décélération des salaires directs et du gel des taux de cotisations patronales ;

- Interdiction de toute hausse de revenu supérieure à la hausse des salaires directs.

- Attribution à tous d’une qualification personnelle avec salaire à vie en commençant par les entrants (cohorte de 1992 en 2010, de 1993 en 2011…) et mise en place des caisses des salaires par mutualisation progressive des salaires directs : vers l’abolition du marché du travail.

- Création d’une cotisation économique (10% du salaire brut en 2010, 20% en 2011, … 50% en 2014) et mise en place des caisses d’investissement : vers l’abolition du droit de propriété lucrative.

.............................
vous êtes sure d'avoir compris ce qu'il dit?
Par sandy

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Vous faites la même manipulation que vous reprochez à votre interlocuteur.

Il n'a jamais dit qu'il ne fallait pas lutter contre la très grande pauvreté, et à ce que je sache ce n'est pas le seul moyen de lutter contre la très grande pauvreté.

Aussi son propos me parait plutôt sensé, il avertit les gens sur le fait que le revenu de base tel que proposé par la droite c'est un moyen de baisser les salaires et la redistribution sous forme de cotisations sociales santé et retraites ...

Sur la baisse des salaires c'est évident, et la question se pose totalement de savoir comment ce revenu est financé et comment les anciens flux ( cotisations / salaires ) sont impactés, car le risque de voir un arbitrage en faveur des profits est quand même grand si la mesure n'est pas mise en place par un gouvernement qui a fait de la redistribution en faveur des travailleurs un objectif ...
Ce n'est pas comme si on était dans une période qui se caractérise par les régressions sociales.

Alors si la manoeuvre consiste à prendre la très grande pauvreté comme arbre qui cache la forêt, et que la forêt c'est un projet de redistribution des richesses en faveur des plus riches, il est normal que l'on soit méfiant vis à vis de telles propositions.

Ensuite le fait qu'une mesure soit soutenue par le MEDEF et la droite est nécessairement un bon indicateur pour se méfier, et c'est tout ce qu'il raconte.
Le fait encore une fois que ce soient des gens modérés comme vous et Faab qui soyez les plus fans de cette mesure est encore un indicateur qui ne va pas dans le sens de votre crédibilité sur le sujet.

Pour moi c'est typiquement le type de piège qui sert de diversion pour éviter d'avoir à parler de vraies mesures que l'on peut appliquer dès la prochaine élection et qui elles ont réellement pour objectif une redistribution en faveur de ceux qui en ont besoin.
Par Djac Baweur

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

De la même manière que le PS défendait l'Europe de Maastricht : ça allait être la rencontre des peuples, un vaste Erasmus pour tous, la destruction des frontières, le bonheur universel...
On se retrouve maintenant avec une union qui sert d'abord la finance et les échanges marchands.

Je ne m'explique pas, après autant de démonstrations pourtant criantes, cette naïveté consistant à penser que les propositions PS d'ajuster à la marge le système libéral n'aurait pas comme conséquence évidente au final de servir le système libéral.
Par bruno 13005

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Et si on retournait un peu les choses.

Hamon et son revenu universel viennent d'être choisis par plus d'un million d' électeurs de la primaire, ce n'est pas rien. Quoiqu'on pense de ces électeurs, on peut s'entendre pour dire qu'ils sont peut-être des grands naïfs, alliés involontaires du grand patronat, mais au moins peut-on s'entendre pour dire au minimum qu'ils sont dans le camp de ceux qui souhaitent une plus grande justice sociale, plus d'écologie, etc.

Maintenant, étant donné cette situation, ce que je n'arrive définitivement pas à comprendre, c'est qu'est ce qui peut bien à ce point ennuyer les militants de la FI dans l'idée d'un programme commun, d'une gouvernance commune avec ces gens, dans l'espoir d'influer justement sur toute la politique.

Si ce revenu n'est pas souhaitable, il y a certainement moyen de négocier avec Hamon d'en faire simplement une expérimentation, comme en Finlande, puis d'aviser ensuite. Qu'y aurait-il de si terrible avec ça ?

Personnellement je n'étais pas non plus pour cette mesure, mais bon je me range aussi au choix des autres. Si on conteste sans arrêt les choix des électeurs, y compris quand ils sont dans le bon camp, on ne gouvernera jamais ! (et pour être bien clair, je ne considère pas que Hollande fasse partie de ce camp.)

N'est-il pas envisageable de faire une tentative ?

Toutes ces discussions sur des points le programme est absolument sans intérêt si elle ne s'accompagne pas en préalable d'une véritable envie de négocier et discuter d'un programme commun avec le PS.

Et bien entendu que ce n'est certainement pas Mélenchon tout seul dans son coin qui va le faire. Il ne le fera que s'il en est vraiment poussé par ses militants.
Par jeanbat

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Pour ce qui est « d’exonérer les entreprises de payer les salaires », s’il n’a pas encore compris que le principe de base du revenu de base, c’est justement qu’il est indépendant de l’emploi…

vous avez écouté son argument ?

le gentil patron qui dira, "je te paye moins puisque tu as un revenu de base"

ce qu'il s'est exactement passé avec le statut d’intermittent du spectacle.tout l'audio visuelle se gave à coup de cachet intermittent pour des permanents.
Par jeanbat

Re: commence à m'énerver un peu, le gesticulateur

Pas seulement « par la droite », ou alors il faut adhérer au syllogisme : puisque c’est une mesure de droite, alors tous ceux qui la réclament sont de droite…

à t-il dit "que par la droite" ou "par la droite"?
Par Faab

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Pour un objectif mondial, il faudrait surtout que l'on développe un modèle énergétique exportable qui puisse s'appliquer aux pays émergents et qu'on ait la générosité de ne pas bloquer les applications en verrouillant ce que l'on fait avec des brevets.
Et pour commencer, en France, va falloir aussi penser à renationaliser ne serait-ce que EDF pour ne pas avoir des marchandages comme les 450 millions demandés pour la fermeture de Fessenheim et puis organiser la reconversion de la filière : pas la peine de fermer nos centrales si c'est pour voir EDF en vendre à droite à gauche. Mais tout ça est quand même costaud au niveau des résistances à attendre ne serait-ce que par les salariés d'EDF eux-mêmes. Que fait-on si il y a grève, que la base coupe le courant parce qu'elle s'oppose à la politique décidée ?
Par Al1

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Faab, t'as toujours pas prévu d'acheter le programme ?
Je ne sais pas si tu as vu, j'ai donné un lien pour le télécharger gratos en version audio.

-"Pour un objectif mondial, il faudrait surtout que l'on développe un modèle énergétique exportable qui puisse s'appliquer aux pays émergents"
Prévu.
- renationaliser EDF, ainsi que les centrales hydrauliques, je crois que c'est prévu, à vérifier.
- Organiser la reconversion, idem. Pas un seul licenciement. Ca change des choses au niveau du rapport avec les salariés !
- Actuellement le danger c'est plutôt que les centrales hydrauliques décident de fournir ou non, non pas en fonction des besoins, mais d'intérêts privés.
Par Makno

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Citation:
Faab, t'as toujours pas prévu d'acheter le programme ?

sur ce point , y'a vraiment un truc deconnant : il faut payer pour connaitre le vrai programme.
Par Al1

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

C'est pas un mouvement bien riche, on demande effectivement la participation des lecteurs. 3€ c'est pas la mort, on peut aussi faire un don.
Et vous savez quoi ? Même les outils de propagande (autocollants…) faut les payer avec nos sous ! J'avais jamais vu ça !
Par Makno

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

bon je vais essayer d'expliquer sans heurter des sensibilités :
Un mouvement politique a tout interet a voir ses idees se repandre le plus possible, les barrieres tarifaires semblent incongrues, parce que forcement ca "freine" un curieux....
Par OHbt

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Oui, mais si c'était gratuit, ce ne serait pas crédible de dire j'en ai distribué x ou y. 3 euros c'est symbolique et ça permet de dire j'en ai vendu tant. Et pour ceux qui ne veulent pas donner de sous, il y a la version audio donné par Al1 sur le site officiel.

Et puis que penser des 1 ou 2 euros à débourser pour voter pour des primaires... cela me choque beaucoup plus. Il faut payer pour voter.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:54 le 03/02/2017 par OHbt.
Par Al1

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

C'est vrai aussi.

En 2012 ils avaient donné accès au téléchargement du pdf.
Je ne sais pas pourquoi ils ne l'ont pas fait. Ou alors ils attendent des ajustements éventuels ?
Par OHbt

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

En même temps c'est un truc à toujours avoir dans la poche. Une clé usb dans la poche c'est pas très pratique.
Par Al1

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Oui, je suis d'accord. Voilà.
Par Faab

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Au temps pour moi, ça y était pour EDF : "Créer un pôle public de l’énergie pour mener une politique cohérente en renationalisant EDF et Engie (ex-GDF) en lien avec des coopératives locales de production et consommation d’énergies renouvelables et favorisant l’autoproduction et le partage des excédents."

Mais il ne suffira pas de dire "ne vous inquiétez pas" pour que la filière ne s'inquiète pas.
J'avais déjà fait remarquer que nos "climatosceptiques" en France venaient des géosciences (Allègre, Courtillot), et pour le nucléaire, il y a aussi tout un milieu professionnel pour qui c'est une remise en cause existentielle.

C'est comme : "sortir des énergies carbonées en commençant par l'arrêt des subventions aux énergies fossiles (...)".
"Sortie des énergies carbonées", ça signifie quoi pour Total, première entreprise du CAC40 ou des structures comme TIGF qui stocke du gaz ?
Et on voit vite l'ampleur du chantier quand on a aussi : "Instaurer la gratuité de l’accès et des quantités d’eau, électricité et gaz indispensables à une vie digne".
Quantités de gaz indispensables à une vie digne et sortir des énergies carbonées ?

Enfin bon, ce sont des raccourcis, je suppose que les gens comprennent le sens général même si les imprécisions peuvent perturber. Parce que les énergies carbonées, c'est aussi la pizza au feu de bois et ce serait plus de bilan carbone dont il faudrait parler : entrées/sorties de l'atmosphère, déséquilibres avec ce qu'on relâche du carbone stocké dans les énergies fossiles, avec les déforestations réduisant la captation etc.

Allez, stop, si je commence à pointer tous les points qui peuvent déranger les pointilleux, on va pas s'en sortir.

P.S. : je résiste à l'achat, je ne trouve pas ça normal par rapport aux principes affichés.
Mais par les mânes de Trotski ! il semblerait que le programme ait été piraté. En fait, ça semble une version avant publication, il y a des erreurs et des modifications comme cette phrase qui, sauf erreur, n'est pas dans la version publiée : "Les réfugiés de la "jungle" de Calais qui veulent aller en Angleterre doivent pouvoir passer".




Modifié 1 fois. Dernière modification le 02:29 le 04/02/2017 par Faab.
Par bruno 13005

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

vous avez fini de dire "il ceci", "il cela", "JLM a dit ceci", "JLM a pris conscience de cela", on va finir par croire que c'est lui qui a élaboré le programme tout seul dans son coin, c'est énervant à la fin.

Toutes ces idées ca n'a rien à voir avec Mélenchon, il prend le programme qu'on lui a concocté et il se contente de le défendre, que ca lui plaise ou pas ! c'est simple quand meme...
Par Al1

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Exact !!!
Honte à moi.
Ca n'empêche pas que, personnellement, il ait pris conscience de tout ça, avec les lectures qu'on lui a proposé, les auditions programmatiques, etc…

Mais effectivement c'est aussi ce que je me suis dit, trop tard. M'engueulez pas ! ;-)
Par bruno 13005

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Non mais ne vous excusez pas. Ca fait du bien aussi des fois de se laisser un peu aller.

Quand je vois tous les efforts des militants de la FI qui militent pour la fin de la personnalisation de la vie politique, et qui du coup s'interdisent le moindre élan passionnel pour JLM, ca me fait un peu de peine; ca crée beaucoup de frustration, et c'est pas bon.

D'autant que dans ce cas précis, JLM le mérite quand meme bien, après tout c'est quand meme lui qui va - enfin ! - nous libérer du PS.

Bon ok, il est possible que ce soit pas encore pour cette fois (c'est con quand meme si Valls était passé les choses auraient été plus simples...), mais c'est sûr si c'est pas cette fois ce sera la prochaine, je sens que ca vient ! en plus avec les talents de Mélenchon pour nous expliquer comment les choses vont aller beaucoup mieux avec lui, c'est clair il va finir par convaincre les gens.

Et pour peu que les choses s'aggravent encore un peu, ils vont comprendre que JLM c'est leur salut.

Allez croisons les doigts, encore quelques centaines de suicide à la poste, la casse des derniers services publics, quelques milliers de chômeurs en plus, le remplacement du train par le tout bus/camion, que sais-je encore, et ca devrait le faire, c'est sûr !

D'ailleurs Lordon le sent aussi, la marée vient, on est proche du but, la cocotte va finir par déborder ! Courage les amis !
Par Idriss

Re: Hamon, Mélenchon, et le macramé

Citation:
M_
il n'y a pas de societe ecologique en croissance perpetuelle. D'ou la question que lui poserai si il etait en face de moi : La croissance c'est bien mais jusqu'a quand ?
C'est très bien comme vision de l'écologie , mais allons jusqu'au bout: nous sommes 6 milliards , bientôt 11 comment envisager une écologie sans une décroissance massive de la population mondiale!? Une politique eugéniste n'est-elle pas la seule solution envisageable ? Après avoir fait appel au personnes de bonnes volontés qui accepterait de se faire euthanasier , sur quel critère choisir d'éliminer tel ou tel portion de population...etc Bon c'est stupide OK limite point godwin ...mais en attendant les 5 ou si milliards qui arrivent et que l'on va avoir du mal a empêcher de naitre si on ne considère pas que la solution c'est de les jeter à la mer , peut-être peut-on envisager de leur permettre de vivre grâce à la mer.. Mais il est évidant que sur le long terme écologiquement une population mondiale ayant décru à 1 ou 2 milliards d'individus...
Par Sebastien Lemar

Re: Re:

En attendant, et quoi qu'en pensent les forumeurs ci-dessus (putain près de 200 com'!), DS vient de gagner, de justesse, mon réabonnement.
Surtout avec la promesse du retour du AK bientôt.
Pourtant c'était pas gagné.
Surtout que IRL je vote même pas.
Mais quand même.
Par Sebastien Lemar

Re: Re:

Euh, juste pour rigoler, et histoire de jouer les pythies: moi je verrais bien un deuxième tour de présidentielle Hammon/Le Pen...
Non?
Par Pierre38330

Re: Re:

Vous l'aimmez tant que ça votre Hammon pour lui coller autant d'm ?
Par Sebastien Lemar

Re: Re:

J'ai les doigts gourds.
Des fois ça bloque sur le clavier, surtout tactile.
C'est pas beau de vieillir.
Par Julot Iglésias

Re: Re:

Citation:
DS vient de gagner, de justesse, mon réabonnement.

Ouf ! Nous l'avons échappé belle ! En votre absence, les nazis auraient pullulé sur les forums d'@si.
Par Sebastien Lemar

Re: Re:

Pourquoi?
Vous avez des amis cachés?
Par Boris Yarko

L'égo : l'argument qui évite l'approfondissement

Cher Daniel,

Effectivement, il existe une petite fenêtre pour qu'un candidat authentiquement de gauche figure au second tour des présidentielles et la perspective d'une dispersion des voix de gauche entre Hamon et Mélenchon pourrait empêcher cela.

Alors, évidemment, certains se demandent : "Mais pourquoi ces deux-là ne s'entendent-ils pas ? Qu'ils mettent leurs égos de côté et..."

Et je comprends leurs craintes, leurs interrogations, mais le membre du Parti de Gauche que je suis (et même par intermittence de son conseil national) admet bien volontiers que sur nombre de sujets, on pourrait trouver des compromis : la cadence ou les moyens de la transition écologique, la fiscalité, les mesures sociales et bien d'autres choses.

Il existe cependant des questions essentielles pour lesquelles la réponse ne peut-être mitigée.

Est-on pour ou contre l'instauration d'une assemblée constituante ? La réponse ne peut être : "moui".

Alors c'est peut-être un détail pour vous, mais pour moi, ça veut dire beaucoup. Parce qu'une Sixième République rédigée par quelques docteurs en droit dans un cabinet, ce n'est pas la même chose qu'une Sixième République discutée point par point par une assemblée constituante faite de membres élus en partie et tirés au sort. Dans un cas, on dicte la bonne parole, dans l'autre on permet à toute la société de se refonder par un débat politique essentiel menés par des personnes (les constituants) qui ne pourront bénéficier des règles qu'ils instaurent parce qu'ils seront inéligibles pour l'élection parlementaire qui suivra.

Et si j'ai retenu un élément de mes années passées à Anticor, c'est que l'une des sources essentielles de la corruption (donc de la confiscation de la démocratie dans notre pays) vient du fait que ceux qui étaient chargés de fixer la loi (les parlementaires) étaient aussi ceux qui pouvaient bénéficier des imprécisions ou du laxisme de celle-ci (les maires, les conseillers généraux, etc.) du fait du cumul des mandats.

Et je ne vous parle pas des dérives de notre conseil constitutionnel qui a instauré l'évasion fiscale comme un droit de l'homme : (ici ou ).

Ou de ma plus grande confiance en une assemblée de citoyens pour établir des règles strictes de contrôle de l'action de nos représentants, de lutte contre le lobbying, le pantouflage, les conflits d'intérêt, de promotion d'un système électif à la proportionnel, de limite des mandats dans le temps et dans le nombre...

Est-on pour ou contre la dénonciation des traités européens ?

Là aussi, on ne peut se contenter d'une réponse de Normand. C'est oui ou non. Et si c'est non, le cas Tsipras nous montre ce qui arrive à un gouvernement de gauche qui refuse d'entrer en conflit ouvert avec l'Union Européenne : soumission, opprobre et lentement agonie.

Est-on pour ou contre un protectionnisme aux frontières de la France ?

L'idée d'un protectionnisme aux frontières de l'Europe, c'est une bonne chose, mais dans le cadre actuel des choses, c'est seulement un jacquattalisme : c'est-à-dire une mesure tellement utopique qu'elle permet de repousser aux calendes grecques toute idée de protectionnisme.
Et le protectionnisme, c'est la méthode concrète pour limiter la mise en concurrence des systèmes sociaux, mais aussi des normes sanitaires et écologiques. Quand on refuse la possibilité de mettre aux frontières de la France des mesures protectionnistes, c'est que l'on accepte une remise en cause permanente de notre protection sociale par l'arrivée de marchandises produites ailleurs avec des normes sociales plus faibles, de même que la délocalisation de la pollution ailleurs et l'impossibilité d'instaurer en France des normes rigoureuses du fait au chantage à la perte de compétitivité.

Et ce n'est pas seulement un problème de possibilité de création d'un protectionnisme aux frontières de l'Europe. C'est que dans toute union douanière de territoires ayant des normes sociales, écologiques et sanitaires différentes, les grandes entreprises jouent forcément (et comment leur reprocher puisque ce type d'union le permet) les législations les unes contre les autres ? Et pèsent de ce fait sur les décisions démocratiques et l'application de l'intérêt général.

Et il faudrait faire la liste des quelques points de fixation comme ceux-là qui ne peuvent se résoudre par un mélange de noir et de blanc. On est pour ou contre. Et lorsque c'est un point essentiel d'un programme politique, ce n'est pas juste une question d'égo (même s'il peut y en avoir par ailleurs).

Il faut analyser les choses avec un minimum de précision.

Dernier point, je n'épilogue pas sur l'impossibilité d'amener sous la même bannière ceux qui ont défilé contre la loi travail et ceux qui l'ont instaurée (Valls, El Khomri).
Par dmeyer-101529 dmeyer

Re: L'égo : l'argument qui évite l'approfondissement

Donc l'avenir en commun ne restera qu'un bouquin, parce que le transformer en possibles demanderait quelques concessions ?
Par Youri Llygotme

Re: L'égo : l'argument qui évite l'approfondissement

Il n'est de pire sourd que qui ne veut entendre (comprendre?).
Par chavi

Re: L'égo : l'argument qui évite l'approfondissement

J'ai entendu les arguments, mais quitter l'Europe dans ces conditions voudrait dire une crise d'austérité d'une violence et d'une durée qu'on ne peut pas imaginer.
Que reste t il du secteur des services français sans les débouchés facilités par l'union
Croyez-vous pouvoir recréer de ce qu'il en reste un vrai tissu industriel? En cinq ans ?
Avec le prix des matières premières qui aurait explosé suite à la sortie de l'euro

Je crois que l'on sous estime, parce qu'il est invisible, la protection qu'a représentée l'euro depuis vingt ans. Parce que ses défauts, eux, sont bien visibles.

Et doivent et peuvent être corrigés par des négociations avec les européens et en particulier les allemands qui défendent les contraintes qui ont donné sa crédibilité à la monnaie européenne. La monnaie française en aurait aujourd'hui encore moins qu'en 1983.

J'ai entendu jlm dire que l'économie financière était cinq plus importante que l'économie réelle et c'est indiscutable. Un retour au franc réduirait bien vite notre économie financiarisee à sa taille réelle.

Mais c'est peut être ce qui adviendra de toute façon. On peut se précipiter vers la vague si on est sûr de ne pas pouvoir lui échapper. C'est un choix difficile en tout cas.
Par Boris Yarko

Re: L'égo : l'argument qui évite l'approfondissement

Le projet de la France Insoumise n'est pas de quitter l'Europe. Il est d'accepter de quitter l'Europe si celle-ci restait un obstacle à la réalisation de notre programme même après les négociations que nous aurions avec les autres pays européens pour changer les règles actuelles.

Pour être clair, c'est éviter le piège Tsipras. Lorsque vous partez négocier avec les gouvernements de droite européens (Allemagne, Pays-Bas, Finlande, Autriche, etc.) tout en expliquant que quoi qu'il arrive vous resterez dans l'Europe et l'euro, vous n'avez aucune chance de l'emporter parce que vous ne créez aucun rapport de force. Vos interlocuteurs savent que vous n'irez pas au bout donc ils peuvent se permettre d'être inflexibles.

La seule stratégie crédible est de se préparer à dénoncer les traités et s'il le faut à quitter l'Europe et l'euro. Cela crée un rapport de force favorable qui permet de faire plus efficacement pression sur Mme Merkel, M. Dijsselbloem et les autres et aussi de faire face à toute tentative de rétorsion de la Banque Centrale Européenne, à une nouvelle crise de l'euro voire à un départ de l'UE.
C'est le moyen de se préparer à la confrontation avec les logiques libérales en place réellement, pas seulement dans les mots.

Et cela correspond à une obligation démocratique primordiale : si nous sommes élus pour appliquer un programme, notre devoir est de nous donner les moyens d'appliquer ce programme pour de bon, pas de capituler devant l'Europe et nous retourner vers nos électeurs pour leur dire "Nous aurions aimé faire telle chose, mais la Commission ou l'Eurogroupe ne veut pas... alors nous l'appliquerons quand ils voudront bien."
Ce n'est juste pas possible. Ce genre de situation détruit la démocratie.
Nous, nous sommes des démocrates, notre priorité sera d'appliquer le programme sur lequel nous serons élus, pas des rester dans l'Union Européenne. Et nous sommes honnêtes avec nos électeurs : nous les prévenons que nous irons peut-être jusqu'à la rupture.

C'est une position claire qui permet aux électeurs de se positionner pour ou contre.

On est loin des propositions foireuses de Benoît Hamon sur un protectionnisme européen qu'il ne pourra imposer à une Allemagne libre-échangiste tout en expliquant qu'il ne veut surtout pas "casser de vaisselle à Bruxelles", donc en refusant le conflit et la possibilité de rupture.
Notre position est cohérente et réaliste.

Elle est peut-être risquée. Mais l'est-elle plus que de fausses promesses de réorientation de l'Europe sans rapport de force (qui nourrissent le FN) ou que la situation actuelle de désintégration économique et politique ?
Par grrrz

Re: L'égo : l'argument qui évite l'approfondissement

à entendre Lordon c'est une simple formalité, l'Allemagne logiquement refusera, et là le projet serait de quitter l'Europe (enfin au moins les traités, l'euro).
Par chavi

Re: L'égo : l'argument qui évite l'approfondissement

Voilà une réponse qui m'intéresse. Mais on ne peut pas négocier sans être prêt à lâcher qqlch. La rapport de force avec hamon est instructif à ce titre . Se passer de lui et avoir une chance infime d'avoir le pouvoir de modifier l'Europe.
Ou s'entendre, avoir une chance honnête de gagner les élections, et un boulet pour négocier une modification des traités européens.
Dans un des cas , ça s'arrête bientôt.
Mais il est vrai que ce sont peut être beaucoup plus les appareils que les présidentiables qui ne peuvent pas s'entendre.
En çela l'article est juste, il est facile de rester pur dans son coin.
Par Al1

Re: L'égo : l'argument qui évite l'approfondissement

"On tourne en rond merde on tourne en rond merde on tourne en rond merde on tourne en rond"
Blier dans le Grand blond. :-)

D'une vous partez du principe que Mélenchon sans Hamon ne passe pas le premier tour, moi je suis persuadé du contraire : comme Hamon ne fera pas le ménage au sein du PS, cette alliance s'affaiblirait mécaniquement.

De deux, vous oubliez que cette alliance s'accompagne obligatoirement d'une alliance aux législatives, et on va se retrouver à soutenir ceux qu'on veut dégager.

De trois vous n'avez pas encore compris ce qu'est le mouvement de la France Insoumise. Relisez ce qui a été dit ici, allez sur le site jlm2017, c'est pas possible de rester à ce point dans l'ignorance !

De quatre, si quoi qu'on dise vous tenez absolument à terminer par un "c'est bien ce que je disais, c'est une guerre d'égos", je préfère à partir de là vous demander tout de suite : ce qu'on peut vous répondre, argumenter, documenter a une importance pour vous ou pas ?

Après tout votre commentaire n'appelle peut-être à aucune réponse, alors dans ce cas vous serez bien aimable de me prévenir !

Bonne soirée !
Par Boris Yarko

Re: L'égo : l'argument qui évite l'approfondissement

Citation:
Donc l'avenir en commun ne restera qu'un bouquin, parce que le transformer en possibles demanderait quelques concessions ?


Il s'agit justement de faire la différence entre les sujets qui permettent des discussions en terme de degré, de curseur, de modalités (et sur lesquels bien évidemment des concessions sont possibles) et ceux qui sont binaires, où la réponse est oui ou non.

Et mon message avait justement pour objectif d'essayer de cibler quelques sujets essentiels pour lesquels la réponse ne peut être que binaire. Et ce sont des éléments qui constituent les fondements du programme de la France Insoumise : ceux qui ont rejoint Mélenchon sur la promesse d'une assemblée constituante, d'un protectionnisme solidaire ou d'une dénonciation des traités ne soutiendront probablement pas un tandem Hamon-Mélenchon qui balanceraient ces éléments essentiels par la fenêtre.

Une grande partie des soutiens de la France Insoumise sont des gens qui étaient en rupture avec les partis (les membres du Parti de Gauche, les militants communistes ou écologistes qui en sont partie prenante sont minoritaires).
Ils sont fait la démarche de soutenir Jean-Luc Mélenchon en échange de certaines garanties : choisir eux-mêmes les candidats aux législatives, construire le programme, en finir avec le refus du protectionnisme par les écologistes ou les communistes, en finir avec la stratégie Tsipras d'opposition rhétorique avec les traités européens, obtenir une assemblée constituante.
Chacun pour des raisons différentes, certes, mais on ne peut revenir sur certains points essentiels et clivants du programme "L'Avenir en commun" sans voir une bonne partie d'entre eux claquer la porte.

C'est une réalité qu'il faut accepter. Même si elle dérange ceux qui rêvent d'une sainte alliance Hamon-Jadot-Mélenchon. Les rêves, c'est gentil, mais pour qu'ils deviennent réalité, il faut se coltiner le réel et mettre les mains dans le cambouis.

Vous voulez un ticket Hamon/Mélenchon, pas de souci : proposez des solutions concrètes pour que l'immense majorité de ceux qui soutiennent Mélenchon actuellement y trouvent leur compte sur les éléments pour lesquels ils ont rejoint la France Insoumise.
Faites les propositions, trouvez les éléments de compromis acceptable, épluchez les programmes, rencontrez les Insoumis, mettez en place des espaces de discussion sur le terrain, au boulot !

Parce que très franchement les réactions lapidaires sur le mode : "Ils peuvent pas se mettre d'accord ? Y en marre de leurs petits égos !", c'est vraiment le degré zéro de la réflexion politique. Le cri d'indignation du militantisme de canapé qui regarde tout ça de loin, sans s'intéresser aux détails, aux réelles lignes de fracture, aux problèmes concrets, aux aspirations réelles des acteurs politiques. Bref, le couinement de frustration de celui qui voit que les choses ne vont pas comme il le veut mais qui n'a pas la dignité de s'impliquer ou au minimum de proposer un argumentaire plus élaboré que "Vous faites chier".

Alors, oui, une alliance large de la gauche réelle est souhaitable. Mais il faut la rendre politiquement réalisable.
Par Faab

Re: L'égo : l'argument qui évite l'approfondissement

Si vous regardez les réactions de nombre d'Insoumis, les questions programmatiques sont secondaires, ils veulent juste ne plus entendre parler du PS et quand on parle d'intégrer des idées de Hamon à leur programme ou de pluralisme interne sur certaines options où tout le monde ne serait pas d'accord, ça n'a pas l'air non plus possible pour eux.
En gros, ça ressemble aux moeurs habituelles des partis : y'a un camp, la ligne officielle, et tout le monde doit s'aligner, discipline exigée, pas question chez eux de voir des frondeurs.
Par Al1

Re: L'égo : l'argument qui évite l'approfondissement

T'es vraiment gonflé !
C'est justement parce qu'on tient à ces questions programmatiques qu'on ne veut pas du PS !

La "ligne officielle", contrairement aux partis, elle a été élaborée par une grande masse de citoyens, qui refusent que tout ce travail soit remis en question par je ne sais quel mariage de la carpe et du lapin. Pas de petits arrangements entre apparatchiks. C'est non négociable.
Dans les partis, le programme est élaboré par les cadres, et la populace doit s'aligner.

Toi comprendre la différence ?
Par Faab

Re: L'égo : l'argument qui évite l'approfondissement

Ca vient de la base l'idée d'une sorte de service militaire de 9 mois ou de s'occuper du concordat d’Alsace-Moselle ?
On peut être dans la France Insoumise et contre ce service obligatoire pour les jeunes ? On en pense quoi sur le forum 18-25 ans de jeuxvideo.com ?
Par Al1

Re: L'égo : l'argument qui évite l'approfondissement

Service militaire ?
Tu es contre l'abolition du concordat ?

Pffffff0
Par Faab

Re: L'égo : l'argument qui évite l'approfondissement

Programme "L'avenir en commun" :
"La jeunesse au service de l’intérêt général et de la sûreté de la Nation.
Créer un service citoyen obligatoire
- Par conscription avant 25 ans, proche du lieu de vie, en limitant le « casernement » aux fonctions qui l’exigent réellement
- D’une durée totale de neuf mois, comprenant une formation militaire initiale incluant un droit à l’objection de conscience
"

Pour le Concordat, qu'ils décident eux-mêmes et paient le coût si ils le gardent.
- Alsacien pour le Concordat
- Alsacien contre le Concordat

Et puis dans le programme, ça parle aussi d'abroger "les divers statuts spécifiques en vigueur dans les Outre-mer". Droit coutumier kanak ? Héritage musulman à Mayotte ? Je ne sais pas...
Et aussi, "accoutrements contraires à la dignité républicaine" ou "Interdire la présence de ministres et préfet-te-s aux cérémonies religieuses", une pensée anti-cléricale qui me semble mettre de l'huile sur le feu des excitations culturalo-religieuses, chose dont on n'a pas besoin en ce moment.
Par Al1

Re: L'égo : l'argument qui évite l'approfondissement

Tiens, finalement tu l'as, le programme ?
Par Faab

Re: L'égo : l'argument qui évite l'approfondissement

On trouve de tout sur internet...
Par Faab

Re: L'égo : l'argument qui évite l'approfondissement

Ceci étant, c'est négociable le service citoyen/militaire obligatoire ?
En fait, ça serait bien d'avoir une hiérarchisation pour savoir ce qui est discutable ou pas avant de s'engager.
Par pierre mas

Re: L'égo : l'argument qui évite l'approfondissement

Citation:
Si vous regardez les réactions de nombre d'Insoumis, les questions programmatiques sont secondaires, ils veulent juste ne plus entendre parler du PS

C'est une question d 'égo c'est ça?

pfffff....
Manque pas d'air Faab. Je lis ce commentaire après avoir lu quantité de messages qui sont justement l'inverse de ce que vous écrivez là!
Par dmeyer-101529 dmeyer

Re: L'égo : l'argument qui évite l'approfondissement

Citation:
Chacun pour des raisons différentes, certes, mais on ne peut revenir sur certains points essentiels et clivants du programme "L'Avenir en commun" sans voir une bonne partie d'entre eux claquer la porte.

Je pense que vous sous estimez le pragmatisme de vos électeurs.

A propos de la mesure "protectionnisme aux frontières de la France", dans l'avenir en commun, la mesure est très peu décrite.
J'ai du mal à voir concrêtement ce qui sera fait. C'est juste imposer le respect des règle de L'OIT pour les pays voulant exporter en France ?
Par Al1

Re: L'égo : l'argument qui évite l'approfondissement

Le programme a un défaut, lié à sa principale qualité (mais sans doute pas que), c'est que tout étant lié, on trouve des réponses à vos questions dans plusieurs chapitres différents.

Vous semblez avoir le programme, avez vous lu, en page 46, le paragraphe 17 (Instaurer un protectionnisme solidaire pour produire en France) ? Dans les pages 87 à 99, "La paix en question - pour l'indépendance de la France", particulièrement en page 91 (57 - Refuser le libre échange, instaurer le protectionnisme solidaire et la coopération économique) ?

Ensuite, pour aller plus loin, il y a les livrets thématiques, mais pareil, on risque de trouver des redondances entre les livrets "produire en France", "planification écologique et règle verte", "transports", "Europe - Plan B", …

J'ai bien peur qu'il faille tout se taper, et ils semblent à la bourre dans le déroulement des publications.

Un dernier point, très important, tant que ces livrets ne sont pas publiés, vous pouvez y participer, soit en apportant remarques et questions, soit en intégrant un groupe de travail quand il n'est pas encore constitué.
Par cécile clozel

Re: L'égo : l'argument qui évite l'approfondissement

c'est plus un programme, c'est une bible plus les évangiles...
Par Al1

Re: L'égo : l'argument qui évite l'approfondissement

Vas-y, traite moi d'apôtre ! ;-)
Par Al1

Re: L'égo : l'argument qui évite l'approfondissement

J'ajoute :

Avec la montée des eaux qui viendra très vite (réchauffement climatique), nos centrales nucléaires représentent un grand danger.

Faut-il mettre fin à l'énergie nucléaire et mettre en place le 100% renouvelable (pour pas remplacer par du carbonné) ?

Pour Hamon, il est question de réduire la PART du nucléaire.
En langage non-langue-de-bois, ça veut dire consommer davantage, sans augmenter ni diminuer le nombre de centrales.
Et on les fait durer encore combien de temps, comme ça ? Jusqu'au grand BOOOOMMMM ?


Faut-il sortir de l'OTAN ?





Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:28 le 03/02/2017 par Al1.
Par Boris Yarko

Re: L'égo : l'argument qui évite l'approfondissement

Ces deux points sont également essentiels et ne souffrent pas non plus de demi-mesures.
Par grrrz

Re: L'égo : l'argument qui évite l'approfondissement

oui, là où Mélenchon propose une constituante, projet très intéressant et aussi très ambitieux, Hamon propose des amenagements plutôt interessants mais on est loin d'une remise à plat:
cf
[www.benoithamon2017.fr]

là où Mélenchon propose de sortir des traités, de l'euro, et la mise en place du protectionnisme solidaire, Hamon ne remet pas du tout en cause la participation à l'UE telle qu'elle existe et propose là aussi quelques aménagements, qu'ils ne pourrait de toute façon pas tenir seul:
cf
[