Education : la France dépense-t-elle trop ?

chronique Par Anne-Sophie Jacques publié dans le dossier : Education : attention, réformes ! discuté depuis 17:20 le 24/09/2013

La France dépense-t-elle trop pour l’éducation ? Le Figaro assure que oui et se base sur une étude d’un think tank libéral, l’iFRAP, lequel avance des chiffres que remet en question un prof de lettres ulcéré par des conclusions hâtives. Après vérification, si les chiffres de l’iFRAP sont exacts, les conclusions sont en effet à mettre en perspective avec celles de l’Observatoire des inégalités.

Dans la famille des ras-le-bolistes je demande le mammouth de l’éducation nationale. Bonne pioche avec, sans surprise, Le Figaro. Dans un article publié le 11 septembre, le quotidien s’appuie sur "une note inédite et coup de poing" qui affirme que "la France dépense trop pour des résultats médiocres". Cette note est l’œuvre de l’iFRAP, fondation pour la recherche sur les administrations et les politiques publiques...... > Lire l'intégralité du texte
Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par Tony A

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

1) Sachant que L'IFRAP a obtenu le statut de "fondation reconnue d'utilité publique" (et oui, taper sur l'Etat et les fonctionnaires est une mission "d'utilité publique") ;
2) et donc que les dons qu'elle récolte sont en partie déductibles des impôts ;
3) combien ce "think tank" coûte-t-il au contribuable ?

Question à poser à Mme Verdier-molinié, lors d'une prochaine invitation....
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Par Yanne

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Moi je voudrais être bêtement prosaïque, parce que le PISA, je m'en fous.

Mon fils est en 4ème dans le collège de mon quartier, très mélangé et très métissé. Donc avec un niveau social moyen assez bas parce que les hautes classes moyennes, déjà largement minoritaires, se sont éjectées dans les autres collèges, plus prestigieux.
Alors, je ne suis pas en mesure de savoir si les programmes sont bons ou pas.

Tout ce que je sais, c'est que la différence entre un bon prof et un mauvais prof, et mon fils le répète à l'envi, c'est entre celui qui sait tenir sa classe et celui qui n'y réussit pas. Pour que tous les élèves puissent écouter et en tirer profit. Ce qui est un minimum.
Il y a des profs qui ont naturellement de l'autorité, mais comme toute chose, ça peut s'apprendre.
,
Or, visiblement, les profs n'apprennent pas ça. Ou plutôt, ils l'apprennent sur le tas. Et certains ne se font jamais obéir. Sa prof de français, toute nouvelle, est partie au bout d'une semaine, elle n'avait jamais réussi à avoir une classe qui l'écoutait.

La première réforme à faire, c'est d'enseigner aux enseignants à enseigner dans de bonnes conditions.

Déjà, ça serait pas mal. Et c'est surtout important pour les élèves qui n'ont pas le niveau culturel minimum. Mon fils s'en sort bien, et comme deux ou trois autres, jusqu'ici ça ne l'a pas handicapé. Mais pour les autres, c'est une autre affaire.

Et à terme, ça lui posera des problèmes comme aux autres. S'il veut aller dans un bon collège, même avec d'excellentes notes, ce ne sera que relatif....
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Par Arth

D'où sort une comparaison pareille ?

Je voudrais revenir sur "l'analyse" sur laquelle se base l'article du figaro.
Parce que sur les statistiques, j'ai l'habitude de voir des journalistes sortir des âneries, mais j'avais oublié à quel point il peut s'agir d'énormités débiles par moment.

Je ne vais pas m'attarder sur les chiffres en tant que tel comme un journaliste le ferai. Parce qu'on s'en fout en fait. Si il fallait que la population des pays soit similaire pour qu'on puisse les comparer, ça se saurait. Avec un raisonnement pareil, aucune étude ne pourrait exister, à commencer par le classement PISA cité plus loin.

En réalité, le nombre d'élève n'a pas d'importance, car une analyse sérieuse se base sur des taux, des écarts-types, ec. On a pas besoin de stocks rigoureusement semblables pour faire une comparaison digne de ce nom.

En plus, que voit-on sur ce tableau ?
Il n'y a que 3 pays proposé. Pour avoir une observation pondérée c'est léger. D'autant plus léger qu'il y a un truc très drôle. En plein centre du tableau, trônant comme le nez au milieu de la figure, on voit un magnifique, presque turgescent, "NC". Or, ce NC est peut-être bien l'information la plus importante de tout le tableau.
En effet, le système éducatif britanniques n'a rien à voir avec celui de la France ou de l'Allemagne, et ses statuts sont différents (Tatchers, les réformes néolibérales, tout ça).
Cette différence est frappante sur la ligne Assistants d'éducation et pédagogiques. Environ 68 000 en France, 240 000 au Royaume-uni. C'est le problème de vouloir analyser directement à partir de chiffres brut. Là, on observe une différence fondamentale. Mais l'information pour l'Allemagne n'est pas disponible. Alors qu'elle aurait pu donner un sens à ce tableau. C'est balot.
Suite à ce NC, on constate ensuite une estimation. Tout statisticien sachant que tout nombre peut presque déjà être une estimation, quand on précise (estimation), c'est qu'on est vraiment pas sûr de soi.
Et suite à cette estimation, on peut voir que 200 000 agents communaux ont été rajouté en France pour gonfler l'écart. Lesquels, d'agents communaux ? Ceux qui servent à éviter que les enfants se fassent écraser par les voitures en traversant, les surveillants de cantines ? Les communes n'ont pas la charge de l'éducation nationale, ajouter ce nombre (clairement une estimation foireuse, j'imagine mal les communes françaises s'organiser entre elles pour que la somme de leurs employés donne un compte rond)

Bref, pas grand chose à en tirer, si ce n'est la ligne "personnel administratif et de support". Lequel n'est d'ailleurs pas plus détaillé que les autres. Donc on pourrait bien compter les pions dedans (sauf qu'il s'agit d'employé municipaux ; double-compte ? Si c'est le cas ça devient de la manipulation et c'est mal). Mais à part ce doute, cette ligne est pour le coup la seule qui pourrait dire qu'effectivement il y a un souci avec le système français.
Mais le problème soulevé ne serait alors pas un problème du système d'enseignement, mais un problème avec la bureaucratie administrative et la lourdeur qui l'accompagne.

Ce pourrait presque être une conclusion, mais ce tableau est vraiment trop stupide. On ne compare pas des pays entre eux parce qu'ils ont le même nombre d'élèves. On ne compare pas un système néolibéral prônant le "démerdez-vous" universel avec des systèmes dont la philosophie consiste à apporter à chacun la même formation quel que soient son origine sociale.

Comparer la France à l'Allemagne avait du sens (mais pas de données), comparer le royaume-uni à ces deux pays n'en a aucun. Avec des taux d'encadrement et des données plus malignes, les système français et allemands auraient pu être mis en résonance avec les systèmes belges, danois, finlandais et autres. Des systèmes avec la même philosophie de l'éducation.
Sachant qu'ils ont les mêmes ambitions, regarder leur différence de succès a du sens. Regarder les différences entre systèmes d'éducation fondamentalement différents est sans intérêt.


Pour conclure, je dirais que le problème de l'enseignement ne se résout à dire combien rapporte le pognon qu'on met dedans.
Le fait qu'on bourre le crâne des enfants avec du par coeur plutôt que leur apprendre à raisonner pour qu'ils puissent apprendre seuls. Le fait que des réformes changeant radicalement le fonctionnement de l'école soient imposées tous les ans par des ministres qui se croient sortis de la cuisse de jupiter. Les lourdeurs du système administratif qui empêchent les enseignants de bosser peinards.
Il y a plein de raisons pour que les gamins puissent pas suivre un cursus cohérent et développer leurs connaissances de façon sereine d'une année sur l'autre, et le fric est loin d'être en tête de liste....
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Tous les commentaires (76)
Par Virginie.D

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

"Pourtant, entre 2000 et 2009, la France chute de la 12ème à la 22ème place au classement général. Dans l’attente des prochains résultats PISA, à paraitre en décembre 2013, un débat est légitime sur l’efficacité du système éducatif français"

Attendez la prochaine publication en octobre par l'OCDE de PIAAC sur l'illettrisme (entre autre)...je sens que le classement de la France va susciter des débats...
Par freudqo

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Et surtout des scènes d'hystérie sur la base de "oh comme on est mal noté, oh comme on est des incompris, oh comme ils sont méchants ces étrangers qui nous appliquent des barèmes infâmes irrespectueux du savoir faire français en matière d'éducation…"
Par Yanne

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Consolez-vous ! On sait exactement quelles caricatures vous, vous emploierez.
C'est merveilleux ce monde sans surprise et avec tant de certitudes.

Comme je vous envie, Freudqo !
Par freudqo

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Pas la peine de caricaturer, c'est ce qu'il s'est passé la dernière fois qu'on a été classé au PISA.
Par Yanne

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Et donc le monde est immuable.
Que de certitudes.
Par freudqo

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Non, le monde n'est pas immuable. Mais lorsque la fin des 4 jours suscite des débats passionnés et des grèves, on sait que le monde de l'éducation n'a pas changé.
Par norbix

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Un peu de lecture vous ferez le plus grand bien.

[www.acrimed.org]
Par freudqo

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Vous savez, si je suis abonné à arrêt sur image et que je ne suis pas Acrimed, il y a une raison.
Par gondalah

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Oui, mais ça ne veut pas dire qu'elle soit bonne
Par freudqo

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

La différence entre les deux est importante.
Par gondalah

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Je ne vous ai pas répondu sur le forum de la phobie de la rentrée, parce que je sentais venir la discussion improductive.
Mais je ne peux m'empêcher de vous soumettre ma réflexion.
Sans trop vouloir vous caricaturer, on peut dire que vous n'êtes pas anti-libéral. Au contraire de moi qui ai une préférence pour les partis, disons, plus solidaires. Je ne dis pas que vous êtes contre la solidarité, mais disons que vous la considérait comme une utopie et que vous pensez qu'il faut des règles pour protéger les acquis de chaque individus. Bref, en gros vous êtes plutôt PS et moi plutôt FDG.

Je vous rejoins sur la nécessité d'une réforme dans le monde de l'éducation. Certainement qu'une façon de facilité cette réforme serait de décentraliser l'éducation nationale, de rendre chaque établissement plus libre de ses actions, de sa gestion des personnels. Certainement que chaque profs devrait être prêt à revoir complètement sa façon de travailler. Pour ma part, j'ai tendance à penser que les profs devraient passer 35 heures dans leur établissement, mais réduire leur temps de présence seul devant les élèves ou face à une classe entière.
Mais les enseignants, ces vieilles crapules, s'accrochent dur comme fer à leur statut... C'est con cette satanée sécurité de l'emploi, mais c'est tentant de ne pas l'abandonner.... Il n'y a aucune confiance entre les profs et les politiques. C'est étonnant...

Vous, droit dans vos bottes, vous reconnaissez que la situation n'est pas simple pour les profs, mais vous placez la nécessité de réforme au dessus. En somme, vous enjoignez les enseignants à se montrer solidaires. Je serais mesquin, je vous répondrais qu'il y a de plus en plus de place à prendre, et que si vous souhaitez changer le visage de l'éducation nationale bénévolement, rien ne vous en empêche.

Votez FDG, Freudqo, et je vous suis à 100%!!!
Par freudqo

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Je précise que je ne suis pas trop d'accord avec le premier paragraphe, mais que dans l'ensemble on se comprend et que ce serait trop long de revenir dessus.

Je ne vois pas trop où vous voulez en venir. Je n'appelle pas les profs à être solidaire de l'éducation nationale. Je ne vois pas ce qu'ils auraient à perdre d'une réforme telle que ce dont j'ai parlé. Je ne prétends pas avoir LA clé du problème, mais toutes les idées que j'ai pu avancer ont des avantages clairs pour les profs. Plus d'autonomie des établissements et des enseignements, je ne vois pas quel prof ne trouverait pas ça stimulant. Supprimer des heures de cours rejoint exactement ce dont vous parlez : moins de temps devant les classes dans la mesure où l'on voit mal le gouvernement renvoyer des profs. Certes passer 35h par semaine au lycée en embêterait plus d'un, mais je reconnais aux profs qu'ils bloquent rarement une réforme pour des motifs futiles (ils n'ont pas bloqué la fin de la semaine de 4 jours au final).

Mais surtout, le plus important, c'est que je crois que le problème du statut des profs, c'est comme le problème des parents d'élève : des gouttes d'eau dans le grand gâchis de l'éducation nationale. Et je crois que l'état a gagné son pari en focalisant l'attention sur ces deux problèmes, qui permettent aux mécontents parents et enseignants de se prendre la tête sans se préoccuper de celui qui a failli à sa mission.
Par gondalah

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Le gâchis de l'éducation nationale...

Moi je vois plutôt un gâchis de l'humanité... Et dans ce gâchis généralisé, je trouve que l'éducation nationale, entre autre, ne s'en sort pas trop mal. Je vois beaucoup, d'enseignants qui se préoccupent de leurs élèves au delà de leur "mission"...
Nul doute que le "grand capital" vaincra, et nous servira une éducation aseptisée à base de cours enregistrés, de chefs d’établissements/ chefs d'entreprises, de profs multi-tâches et jetables.
C'est dans ce sens que vont les choses.
L'immobilisme presque atavique des enseignants est un village gaulois à lui tout seul.
Je ne peut pas vous suivre sur vos propositions Freudqo, parce qu'elles ne tiennent pas compte de la réalité "budgétaire".
Par freudqo

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Citation:
Moi je vois plutôt un gâchis de l'humanité... Et dans ce gâchis généralisé, je trouve que l'éducation nationale, entre autre, ne s'en sort pas trop mal. Je vois beaucoup, d'enseignants qui se préoccupent de leurs élèves au delà de leur "mission"...


Oui tout va de plus en plus mal et on souffre de plus en plus. Je connais le refrain.

Encore une fois, je suis le premier à reconnaître aux enseignants qu'ils font sans doute pour le mieux avec ce qu'ils ont. Merde, ma prof de CP m'a appris le B-A BA alors que tous les exercices officiels reposaient sur la méthode semi-globale.

Citation:
Nul doute que le "grand capital" vaincra, et nous servira une éducation aseptisée à base de cours enregistrés, de chefs d’établissements/ chefs d'entreprises, de profs multi-tâches et jetables.


Ou il a déjà gagné. Ou largement perdu selon les libéraux. Ça dépend en fait.

Citation:
Je ne peut pas vous suivre sur vos propositions Freudqo, parce qu'elles ne tiennent pas compte de la réalité "budgétaire".


Ce n'est pas le répéter qui le rendra vrai.
Par gondalah

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Moi, je m'en fiche, à la prochaine proposition de réforme, je ferai grève...
Et j'écrirai sur une pancarte
"Je m'appelle Freudqo et je vote pour Mélenchon!"
Par OuvreBoîte

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Citation:
[www.acrimed.org]

il eut été dommage de ne pas le lire, le sens de l'humour involontaire d'acrimed étant un émerveillement toujours renouvelé.
Conclure un article pareil, par "a priori idéologiques", une mise en abyme qui égale les plus belles sorties de route de la presse établie.
Par evemarie

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

"12,67 millions d’élèves. Après avoir fouillé sur les sites anglais et allemand, il trouve un nombre d’élèves plus important en Allemagne (11,2 millions)"
heu non le nombre d'élève en Allemagne est plus faible 11,2 contre 12,67 en France ??? Ce qui parait normale vu leur natalité en berne .
Par freudqo

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Lisez la suite, en fait le nombre d'élèves français pris en compte dans l'étude est de 10,5 millions.
Par Yanne

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Leur natalité est basse, mais leur population de 80 millions cette année (82 millions en 2000) pour 65 millions en France.
Et depuis 75, leur taux de fécondité est de moins de 1,4. C'est l'effet d'enchaînement qui les assèche en population.
Par JC2

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Citation:
evemarie
"12,67 millions d’élèves. Après avoir fouillé sur les sites anglais et allemand, il trouve un nombre d’élèves plus important en Allemagne (11,2 millions)"
heu non le nombre d'élève en Allemagne est plus faible 11,2 contre 12,67 en France ??? Ce qui parait normale vu leur natalité en berne .

Un nombre plus important par rapport à celui qui est annoncé dans le rapport (10,5 millions), pas par rapport au chiffre français.. Pour preuve la suite de la phrase "(...) et moindre en Grande-Bretagne (...)" (9,7 millions au lieu des 10,5 millions du rapport)

PS: freudqo et Yanne, :-p
Par gondalah

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

l’éducation n’est pas (seulement) question de chiffres. C’est surtout un choix de société.

Certes, mais dans une société qui ne croit qu'aux chiffres...

Il y a un petit point qui me chagrine quand on parle d'éducation, c'est les causes souvent mises en avant pour expliquer le supposé dysfonctionnement de l'éducation nationale.
J'ai tendance à penser que tous les services deviennent de plus en plus médiocres. La France ayant une démographie "galopante", n'est t'il pas logique, si l'on tient compte que dans la société, la part des pauvres est en constante augmentation, et qu'on admet que "les pauvres" sont les premières cibles de l'échec scolaire, que la France semble s'enfoncer d'avantage dans tous ces "classements" comparatif entre différents pays?
Je trouve terrible que l'idée la plus souvent admise soit que les principaux responsable de cet échec soient les enseignants qui refusent la réforme. Laquelle on sait pas, mais on sait que les enseignants la refusent. Sachant quand même que chaque projet de réforme ne vise en fait qu'à réformer le statut des enseignants pour les rendre encore plus précaire .
Moi qui ne suis pas spécialement nationaliste, je trouve ça bien que dans notre pays on refuse ces réformes. Et je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de bonnes choses à aller chercher chez les Allemands ou les Anglais...
Par Manuel Agez

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Tout cela m'inspire deux choses :
- Les gouvernements successifs font en sorte de "privatiser" l'éducation, même s'ils ne le disent pas. De nombreux parents se tournent vers le privé car le publique remplit de moins en moins son rôle. Et ce n'est pas la faute des enseignants pour qui c'est de plus en plus dur avec, à leur niveau, des moyens qui se réduisent chaque année.
- Une population sans éducation et sans culture est une population malléable...
Par yann astuce chébran

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Dans le secteur privé sous contrat les enseignants sont payés par l'Etat. Par contre, les chefs d'établissements ont plus de liberté d'action.
Par OuvreBoîte

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Les gens qui vont dans le privé n'y trouvent pas une meilleure qualité d'éducation, le recrutement de ces établissements est au mieux équivalent à celui du public ; ils achètent un entre-soi commode, ou les indésirables, perturbateurs, pauvres et autres cabossés de la vie ne viennent pas divertir le professeur de son activité d'enseignement.
Par JC2

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Citation:
gondalah
Moi qui ne suis pas spécialement nationaliste, je trouve ça bien que dans notre pays on refuse ces réformes. Et je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de bonnes choses à aller chercher chez les Allemands ou les Anglais...

100 fois d'accord. Cette obsession de la "réforme" comme fin en soi de l'action politique c'est juste navrant.
Et je ne sais pas comment marche l'éducation en Allemagne, ni en Angleterre d'ailleurs, mais spontanément c'est pas chez les grand-bretons que j'irai chercher les bonnes idées sociales. Les préjugés ont la vie dure.
Enfin cette obsession des classements c'est n'importe quoi. Le classement PISA, c'est quoi, 60, 70 pays ? On est 20e, c'est pas la fin du monde non plus. Cette tendance à justifier de tout casser sous prétexte que "rendez vous compte on n'est pas les n°1", et "la preuve on baisse dans les classements"... Aussi ridicule que de commenter le tour de France en disant que je maillot jaune est en danger, il passe de la 10e à la 20e place du peloton...
Par Frater

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

C'est d'autant plus vrai que le classement des pays, de l'aveu même des auteurs de PISA, n'est guère pertinent. Entre le 19ème et le 20ème par exemple, il n'y a souvent qu'un cheveu d'écart dans les performances. Ce qu'il faut regarder, ce sont plutôt les tendances et surtout le score final. Les journalistes se concentrent sur les classements parce que c'est plus facile à traiter : un classement, tout le monde comprend, tandis que l'analyse détaillée des items de PISA, c'est plus compliqué à expliquer au lecteur moyen.
En fait, si l'on regarde bien, la France ne s'en tire pas si mal ; certes nos résultats baissent, mais ils restent dans la moyenne de l'OCDE alors même que nous sommes le seul pays qui a diminué ses dépenses d'éducation. Voilà un fait, peu rappelé, qui devrait normalement inviter les commentateurs et les journalistes à nuancer leurs propos. Las... il faut croire qu'ils n'ont pas le temps...
Par Pascal LE QUANG

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Après avoir vu le reportage " Stress scolaire : l’obsession de l’excellence" sur Arte (a priori encore visible là [future.arte.tv], lien numéroté 2 sur la gauche), j'ai cru comprendre que le classement PISA permettait aussi de mettre en avant les inégalités.

Par exemples (http://www.oecd.org/pisa/46624382.pdf) :
- Inégalités entre les sexes : "entre 2000 et 2009, l’écart entre les sexes en compréhension de l’écrit s’est creusé en Israël, en Corée, au Portugal, en France et en Suède"
- inégalités socio-économiques : "[...]l’écart de score entre les élèves issus d’un milieu socio-économique défavorisé et ceux issus d’un milieu socio-économique favorisé s’élève à plus de 50 points en nouvelle-Zélande et en France"

D'après le reportage, les conclusions d'une étude PISA ont fait réagir les allemands au début des années 2000, avec des réformes visant à réduire ces inégalités. Avec des résultats mitigés certes, mais il y a eu une réaction, contrairement à la France.
Par Tristan Le Gall

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Je suis bien d'accord: ce qui compte, c'est l'évolution des performance plus que le classement. Et c'est bien ça le problème: nos résultats sont en baisse et on a l'impression que tout le monde s'en fout. D'autres pays ont profité de PISA pour s'interroger, pour améliorer leur système éducatif. Nous, on se contente de critiquer le classement.

PISA nous apprend que:
1) nos performances ne sont pas à la hauteur de l'argent qu'on dépense. On peut certes réclammer plus de moyens, mais aussi se demander si les moyens qu'on a déjà ne pourrait pas être mieux utilisés.
2) le système français est un des plus inégalitaire, la mobilité sociale très réduite... il faudrait se demander pourquoi. Là encore, ce n'est pas qu'une question de moyens.

Et bien sûr la réponse politique à ces questions est en dessous de tout. A droite on rejette la faute sur les profs, ces "fonctionaires fainéants incompétents" et on honnit la pédagogie. A gauche on se contente de demander "plus de moyens" tout en refusant toute évolution d'un système pourtant malade. Pas étonnant que dans ces conditions nos performances baissent.
Par freudqo

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Citation:
1) nos performances ne sont pas à la hauteur de l'argent qu'on dépense. On peut certes réclammer plus de moyens, mais aussi se demander si les moyens qu'on a déjà ne pourrait pas être mieux utilisés.


Ce serait sous entendre que nous aurions un droit de regard sur la façon dont nos impôts sont dépensés. Or dans le débat public la question de l'impôt en lui-même est devenue tellement partisane qu'on ne peut plus en parler sans être tout de suite placé dans une catégorie. Si on parle augmentation on est un gauchiste, si on parle baisse on est de la droite dure. Et remettre en question l'allocation de l'impôt que ce soit pour suggérer une baisse ou une augmentation des dépenses sur certains sujets revient immédiatement au même : "tu dis ça pour baisser les impôts t'es de droite" "tu veux qu'on paie plus d'impôts alors que le pays est en crise sale gauchiste !".

Citation:
2) le système français est un des plus inégalitaire, la mobilité sociale très réduite... il faudrait se demander pourquoi. Là encore, ce n'est pas qu'une question de moyens.


C'est le plus triste et le plus amusant à la fois. On se vante sans cesse de notre système soit-disant plus égalitariste que les autres pays, avec nos programmes unifiés et nos enseignements gravés dans le marbre, alors qu'ils sont précisément la cause d'une grande partie des inégalités.

Il est évident qu'on ne devrait pas faire les mêmes cours à des enfants issus de l'immigration dans des quartiers pauvres qu'à des fils de cadre, ou à des enfants vivants dans un trou perdu qu'à des gamins du centre de Paris. Certains ont des parents chez eux qui parlent français et ont une culture générale immense, d'autres doivent s'occuper de leurs petits frères et sœurs en rentrant. Alors je sais que les profs s'adaptent d'eux-mêmes, et l'existence même des ZEP et compagnie prouve qu'on sait que le problème existe et qu'on essaie de le résoudre. Mais le fait qu'il soit toujours dans l'esprit des caciques de l'éducation nationale qu'on apprendra l'écriture cursive à l'instant t dans toutes les écoles de France qu'il pleuve neige ou vente restera longtemps un frein à l'amélioration des conditions d'éducation de tous.
Par Yanne

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Citation:
Il est évident qu'on ne devrait pas faire les mêmes cours à des enfants issus de l'immigration dans des quartiers pauvres qu'à des fils de cadre, ou à des enfants vivants dans un trou perdu qu'à des gamins du centre de Paris. Certains ont des parents chez eux qui parlent français et ont une culture générale immense, d'autres doivent s'occuper de leurs petits frères et sœurs en rentrant.

Je ne pense pas ! Je pense qu'on agit déjà comme ça, et c'est en partie l'origine du problème. Je viens moi-même d'un trou perdu, et je défends l'idée que l'école doit être la même pour tous.

Je pense que justement l'école est le lieu où ceux qui sont défavorisés socialement et/ou culturellement doivent justement être à égalité. On doit leur apprendre la même chose, pour qu'ils soient tous au même niveau à la sortie du lycée. Mais il faut mettre le paquet pour tout le monde, et dépenser plus d'argent pour ceux qui sont défavorisés pour améliorer les conditions, payer davantage les profs qui acceptent de rester, et donner accès aux ordinateurs par exemple.

Il y a énormément d'enfants d'origine étrangère dans mon quartier et donc à l'école, et ceux qui étaient avec mon fils ont tous appris à écrire la même année, sans problème. La directrice y a veillé, elle avait de l'autorité et du cœur. Les enfants passent des heures à l'école chaque jour, plus que dans leur famille si on exclut le sommeil et les repas. C'est là qu'il peut se passer quelque chose au niveau du savoir. Dire qu'il faudrait faire autrement avec eux, alors que tous les enfants sont des gouffres qui peuvent emmagasiner beaucoup de savoir, c'est les mépriser. Et en général, vu ce qu'ils entendent et voient ailleurs, dans l'univers médiatique entre autres, ils n'ont surtout pas besoin de ça. Et le monde est plein de bibliothèques où ils peuvent avoir du savoir au-dehors, s'ils continuent leurs études.

Et même hors de toute éthique, c'est du devoir de l'éducation nationale de détecter les meilleurs, et on ne les détecte que si tout le monde est à égalité.
Par freudqo

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Citation:
Je ne pense pas ! Je pense qu'on agit déjà comme ça, et c'est en partie l'origine du problème. Je viens moi-même d'un trou perdu, et je défends l'idée que l'école doit être la même pour tous.


Bien sûr qu'on agit déjà en partie comme ça. Les profs sont humains et rationnels, et les conditions sont trop différentes pour que tout se passe à l'identique entre un collège de banlieue et du centre de Paris. Mais on refuse de l'admettre, et on pense que l'idéal serait de gommer les différences.

Citation:
Je pense que justement l'école est le lieu où ceux qui sont défavorisés socialement et/ou culturellement doivent justement être à égalité. On doit leur apprendre la même chose, pour qu'ils soient tous au même niveau à la sortie du lycée. Mais il faut mettre le paquet pour tout le monde, et dépenser plus d'argent pour ceux qui sont défavorisés pour améliorer les conditions, payer davantage les profs qui acceptent de rester, et donner accès aux ordinateurs par exemple.
Il y a énormément d'enfants d'origine étrangère dans mon quartier et donc à l'école, et ceux qui étaient avec mon fils ont tous appris à écrire la même année, sans problème. La directrice y a veillé, elle avait de l'autorité et du cœur. Les enfants passent des heures à l'école chaque jour, plus que dans leur famille si on exclut le sommeil et les repas. C'est là qu'il peut se passer quelque chose au niveau du savoir. Dire qu'il faudrait faire autrement avec eux, alors que tous les enfants sont des gouffres qui peuvent emmagasiner beaucoup de savoir, c'est les mépriser. Et en général, vu ce qu'ils entendent et voient ailleurs, dans l'univers médiatique entre autres, ils n'ont surtout pas besoin de ça. Et le monde est plein de bibliothèques où ils peuvent avoir du savoir au-dehors, s'ils continuent leurs études.



J'apprécie moyen que vous m'affirmiez que je méprise les enfants. Qu'on ne soit pas d'accord oui, mais je ne vous accuserai pas de vouloir le malheur des gamins.

Si l'on suit votre raisonnement : tout va bien et il n'y a pas d'inégalité, puisque les enfants ont tous appris à lire dans votre école de quartier. C'est fou que quand on regarde à plus grande échelle on n'aie pas les mêmes résultats. Il faut croire que tous les directeurs des autres écoles ont décidé de faire l'inverse de ce que leur demande l'éducation nationale alors. Tous ces directeurs qui ont été formés dans cette culture de l'égalitarisme forcené qui ont spontanément décidé de renier leur formation et les diktats venus de plus haut pour favoriser l'apprentissage inégalitaire.

Plus sérieusement, je suis d'accord avec vous sur le fait que les gamins sont des gouffres à apprendre. Ils en ont envie, c'est indéniable. Mais les gamins n'en sont pas moins différents les uns des autres. Ils ne partent pas avec les mêmes bagages culturels et sociaux ni avec les mêmes capacités dans la vie (ce deuxième problème n'a soit dit en passant pas grand chose à voir avec les quartiers, mais je le cite quand même, le rapport va se faire). C'est précisément ce que j'essaie de dénoncer ici. Un enfant des beaux quartiers dans un appart' plein de livres où on lui lit des histoires et un enfant dans un HLM dont la seule lecture vient des pages de pub sur la télé allumée en permanence n'auront pas la même approche de la lecture ni la même envie. Si vous consacrez le même temps au problème pour les deux, soit l'un va s'ennuyer, soit l'autre ne va pas assimiler. Soit un peu des deux : le premier va se faire chier et le deuxième va comprendre à moitié. Je ne suis pas sûr qu'on aie fait un cadeau aux deux.

Pour faire simple, j'aurais pu en apprendre bien plus en sortant du lycée, mais je ne suis pas sûr que le redoublante qui a eu 7 au bac dans ma classe en aie vraiment tiré quelque chose.

Dans mon esprit, une école de l'égalité des chances devrait faire le maximum d'efforts pour optimiser le savoir acquis en fonction des capacités de chacun. On est très loin d'un accompagnement aussi personnalisé en France, même si ce serait l'idéal. Mais la prise en compte du milieu global des élèves de chaque école serait un grand pas. Ce n'est pas en imposant le même programme à tout le monde qu'on détecte les meilleurs : on détecte juste ceux qui rentrent le mieux dans le moule.

Comme disait peut-être Einstein mais c'est sans doute pas lui : "Nous sommes tous des génies, mais si vous jugez un poisson à sa capacité à grimper aux arbres, il vivra tout sa vie en croyant être stupide.".
Par Frater

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Citation:
Citation:1) nos performances ne sont pas à la hauteur de l'argent qu'on dépense. On peut certes réclamer plus de moyens, mais aussi se demander si les moyens qu'on a déjà ne pourrait pas être mieux utilisés.

Citation:2) le système français est un des plus inégalitaire, la mobilité sociale très réduite... il faudrait se demander pourquoi. Là encore, ce n'est pas qu'une question de moyens.

C'est le plus triste et le plus amusant à la fois. On se vante sans cesse de notre système soit-disant plus égalitariste que les autres pays, avec nos programmes unifiés et nos enseignements gravés dans le marbre, alors qu'ils sont précisément la cause d'une grande partie des inégalités.

Il est évident qu'on ne devrait pas faire les mêmes cours à des enfants issus de l'immigration dans des quartiers pauvres qu'à des fils de cadre, ou à des enfants vivants dans un trou perdu qu'à des gamins du centre de Paris.


Quelques précisions :

1. Les moyens consacrés à l'éducation ont baissé en France cette dernière décennie, en pourcentage du PIB (pas encore en valeur absolue). Je sais, on ne dirait pas comme ça mais c'est le cas. Ajoutons que nous sommes le seul pays de l'OCDE à avoir fait ce choix. N'écartons donc pas aussi facilement la question des moyens.

2. Les fameux programmes nationaux. Corneille, Racine et Molière pour les bourgeois et Cavanna pour les prolos ? J'aime bien Cavanna mais à ce régime là, il n'est pas sûr que les inégalités se réduisent...

3. Enseigner des programmes différents à Paris intra muros et en ZEP. Cela se fait déjà figurez-vous. Dans un lycée comme Henri IV, on enseigne le programme de maths sup en terminale. En ZEP ou en zone rurale, par contre, c'est pas gagné qu'on fasse tout le programme de terminale. J'ajoute que j'ai enseigné dans un petit lycée rural de la Sarthe pendant de longues années et que nous avions des exigences fortes pour nos élèves. Il fallait qu'on ait de l'ambition pour eux, surtout en matière culturelle. Cette démarche portait fort bien ses fruits, nos élèves étaient contents de venir et très bien notés à l'examen (notre lycée était mieux classé que les gros lycées de centre-ville).

Enfin, je trouve un peu facile de coller la responsabilité des inégalités sociales du pays sur le dos des enseignants en particulier ou même du système éducatif en général. Je pense que l'école est inégalitaire parce que la société l'est, et non pas l'inverse. Quand la société française changera, l'école changera également. L'idée que l'école pourrait permettre de réduire les inégalités reste à démontrer à l'épreuve des faits il me semble.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:50 le 25/09/2013 par Frater.
Par freudqo

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Citation:
1. Les moyens consacrés à l'éducation ont baissé en France cette dernière décennie, en pourcentage du PIB (pas encore en valeur absolue). Je sais, on ne dirait pas comme ça mais c'est le cas. Ajoutons que nous sommes le seul pays de l'OCDE à avoir fait ce choix. N'écartons donc pas aussi facilement la question des moyens.


On est quand même dans la moyenne des moyens consacrés par élève.

Citation:
2. Les fameux programmes nationaux. Corneille, Racine et Molière pour les bourgeois et Cavanna pour les prolos ? J'aime bien Cavanna mais à ce régime là, il n'est pas sûr que les inégalités se réduisent...


Je vous renvoie à ce que je réponds à Yanne. Je prétends pas savoir ce que ce cas spécifique vaut. Mais si les prolos retirent quelque chose de Cavada quand actuellement ils ne tirent que dalle de Corneille Racine et Molière, clairement, les inégalités se réduiront.

Citation:
3. Enseigner des programmes différents à Paris intra muros et en ZEP. Cela se fait déjà figurez-vous. Dans un lycée comme Henri IV, on enseigne le programme de maths sup en terminale. En ZEP ou en zone rurale, par contre, c'est pas gagné qu'on fasse tout le programme de terminale. J'ajoute que j'ai enseigné dans un petit lycée rural de la Sarthe pendant de longues années et que nous avions des exigences fortes pour nos élèves. Il fallait qu'on ait de l'ambition pour eux, surtout en matière culturelle. Cette démarche portait fort bien ses fruits, nos élèves étaient contents de venir et très bien notés à l'examen (notre lycée était mieux classé que les gros lycées de centre-ville).


Je sens venir l'avalanche d'exemple. Déjà Yanne en a fourni un, maintenant vous. Il faut vraiment croire que chaque intervenant vient d'un endroit exceptionnel…

Citation:
Enfin, je trouve un peu facile de coller la responsabilité des inégalités sociales du pays sur le dos des enseignants en particulier ou même du système éducatif en général. Je pense que l'école est inégalitaire parce que la société l'est, et non pas l'inverse. Quand la société française changera, l'école changera également. L'idée que l'école pourrait permettre de réduire les inégalités reste à démontrer à l'épreuve des faits il me semble.


Des enseignants ? QUand est ce que j'ai fait ça. Au contraire, j'accuse l'éducation nationale de ne pas laisser de liberté aux enseignants. Le problème des inégalités n'est pas exactement celui de l'école. Le problème spécifique est la reproduction de ces inégalités. Si l'école ne peut pas changer tout, elle peut au moins donner les chances à chacun de s'extirper de sa condition.
Par Frater

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Vous n'avez rien mis sur le dos des enseignants, je vous sais gré de cette délicatesse ; d'autres ne s'en privent pourtant pas.

Le problème des programmes est vraiment compliqué. Bien sûr qu'il faut les adapter au public ; c'est ce que nous faisons, évidemment. Mais faut-il pour autant abandonner toute exigence dès lors que l'on enseigne aux enfants de la classe populaire ? Je ne le crois pas. Vous partez perdant : vous pensez qu'on ne peut pas enseigner Racine aux enfants de prolos ; je vous certifie que c'est faux. C'est difficile et fatiguant mais on y arrive. Il faut se battre contre les préjugés des élèves, ceux des parents et même ceux des collègues qui vous disent de laisser tomber et de choisir la facilité. Mais c'est possible. Alors, évidemment, ça passe mieux avec un public plus favorisé ; on peut approfondir davantage avec les élèves que vous décrivez plus haut. Je n'y vois pas d'inconvénient d'ailleurs. C'est même un plaisir ce genre de classes où les élèves comprennent vite et bien. Mais de grâce, ayons de l'ambition pour les autres aussi !

Le problème que vous soulevez est celui de l'hétérogénéité des classes. C'est un vieux débat de salle des profs. L'idéologie dominante à l'EN c'est qu'il faut mélanger les élèves et les niveaux pour créer de l'émulation. Parfois ça marche ; le plus souvent, les élèves faibles ne comprennent rien, les forts s'ennuient et les élèves moyens peinent à suivre. Je milite personnellement pour le rétablissement des groupes de niveaux (en adaptant les moyens : plus pour les faibles, moins pour les forts) mais ma position est minoritaire (et parfois vue comme limite fascisante).

En dehors de ça, que les exemples qu'on vous donne ne vous plaisent pas, c'est une chose - il est vrai qu'ils montrent, s'il en était besoin, que votre généralisation était abusive - mais c'en est une autre de sous-entendre que vos interlocuteurs sont des affabulateurs. Si c'est le fond de votre pensée, brisons-là, inutile de continuer à débattre.
Par yann astuce chébran

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

[url=http://[www.franceculture.fr]]Fr.Cult.[/url]
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Giscard fut le premier de nos dirigeants à diagnostiquer l'improductivité des études philosophiques. Sa décision de les interdire ( c'est-à-dire de les rendre facultatives) fut malheureusement contrée par une réaction corporatiste emmenée par Jacques Derrida ( tralala). Notre peuple est décidément trop hostile aux réformes, sans doute par manque d'information. Encore un petit effort, messieurs des media !
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

j'ai omis de préciser que le message ci-dessus est à lire au second degré lourd de rage.
Par OuvreBoîte

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Il fallait bien le plus diplômé de nos présidents pour poser ce constat lucide sur les errements de l'enseignement.
Par constant gardener

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Il y a d'autres sources que l'IFRAP quand on veut faire des comparaisons internationales. C'est bien parfois de les relayer, même (surtout?) quand elles sont aux Etats-Unis.
Par Lea Andersteen

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Il faut aussi se demander quels sont les critères du PISA et en faire la critique. Est-ce des critères fondés sur l'éducation d'un citoyen ou d'un travailleur.
ps: quand je lis "improductivité des études philosophiques", j'ai envie de hurler...
Par freudqo

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Peut-être cela veut-il juste dire que par rapport au nombre d'heures de philo qu'on leur impose les élèves n'en retirent pas un réel bénéfice. Ça correspond exactement à ce que j'ai vécu en classe, du coup je me dis que c'est peut-être une réalité.
Par Lea Andersteen

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

En premier lieu, la notion même de bénéfice peut se discuter. Est-ce que le "bénéfice" d'un enseignement peut se mesurer? Qu'appelle-t-on "bénéfice" d'un enseignement? Le Bénéfice d'un enseignement est-t-il toujours perçu par celui qui en bénéficie?

En réalité, un enseignement ne peut tout le temps atteindre son but, mais ce n'est pas parce qu'il échoue parfois qu'il en devient mauvais ou inutile. Ici, ce que Giscard pense, c'est que l'enseignement de la philosophie - l'art de s'interroger sur le Monde et sur soi-même - n'est pas productif, c'est à dire qu'il ne produit pas de meilleures marchandises ou de meilleurs services: la philosophie n'est pas utile pour le travailleur. Le travailleur doit exécuter le travail et surtout ne pas se poser de questions.

La question de l'éducation, centrale, revient au choix de ce que l'on veut que les gens soient: des citoyens éclairés ou des travailleurs. L'option de la droite complexée, de la droite et de la droite décomplexée, c'est des TRAVAILLEURS, pas des citoyens..

Rappelons enfin que l'argent dépensé par l'état, par exemple dans l'éducation, ne disparait pas. Il alimente les revenus d'une catégorie de la population qui, par ses dépenses alimente le reste de l'économie: c'est les dépenses de l'état qui financent le paiement des impôts. Moralité: on ne dépense JAMAIS trop, l'on peut par contre dépenser MIEUX.

C'est donc en conclusion une question de choix pédagogiques et non de comptabilité dont il devrait être question si l'on se souciait réellement de la qualité de l'éducation de la population.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 07:00 le 25/09/2013 par Lea Andersteen.
Par freudqo

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Ah mais si le terme productif qualifie seulement l'utilité pour le travail, je suis d'accord que ça ne peut servir à disqualifier un enseignement. Je n'avais pas compris que c'était Giscard qui en avait parlé ainsi. Je pensais que vous parliez seulement des critères PISA.

Et je ne nie pas que tous les enseignements dispensés échouent chez certains élèves. Il me semble juste que c'est particulièrement un échec en philosophie, où, à 18 ans, bien peu de gens sont assez matures pour en comprendre vraiment les fondements. Encore une fois, il ne s'agit ici que d'opinions personnelles hein, je n'ai pas de statistiques ou autres.

Je ne pense pas que quelqu'un niera sérieusement l'apport que peut constituer la philosophie pour un citoyen. Mais en revanche, on peut se questionner sérieusement pour savoir si l'on peut vraiment enseigner la philosophie dans les conditions d'une classe de terminale S actuelle.
Par norbix

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

En Italie, au lycée classsique les élèves étudient la philosophie sur trois ans, par périodes historiques.
Juste pour dire qu'on peut inverser le raisonnement en pointant un manque plutôt qu'un excès.
Cela dit le Latin et le Grec y sont également de rigueur.
Par freudqo

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Et ils font pire que nous au PISA.
Par Frater

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Peut-être mais il faut rappeler que PISA n'est pas l'alpha et l'omega en matière d'éducation. C'est une enquête de bonne qualité générale (les gens de l'OCDE sont compétents) mais elle vise à évaluer les compétences des élèves, pas les cursus académiques. Elle favorise grandement les systèmes éducatifs tournés vers l'enseignement de compétences utiles dans le monde du travail et pénalise au contraire les systèmes tournés vers les savoirs plus classiques. En ce sens, l'enquête PISA reflète bien l'idéologie de l'organisation qui la met en oeuvre.
J'insiste sur le fait que leur enquête est utile (l'école doit effectivement former, entres autres choses, de futurs travailleurs) mais qu'elle ne doit pas être la seule référence ; il existe d'ailleurs d'autres enquêtes, comme PIRLS ou TIMS, qui sont tout aussi intéressantes.
Par freudqo

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Oh mais il n'y a pas vraiment besoin de PISA pour se rendre compte qu'effectivement notre système est pas top. Suffit de regarder l'apprentissage de la lecture.
Par Frater

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Là encore, tout dépend ce qu'on regarde. Notre système produit une élite qui tient la route, notamment en maths. Cela ne va peut-être pas durer mais je trouve intéressant de regarder aussi ce que nous fais(i)ons bien.

Pour l'enseignement de la lecture, c'est un des grands mystères de l'Educ' Nat'. Les méthodes qui marchent bien sont connues ; des générations d'instituteurs les ont pratiquées et même perfectionnées mais elles ne sont plus celles qui sont officiellement recommandées par l'institution. Bien malin celui qui pourrait m'expliquer pourquoi...
Par Phileas Frogg

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

On dépense trop quand on dépense plus que ce qu'on a.
Par Jules

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Vous voulez dire qu'ont fait une erreur quand ont achète sa maison à crédit, ou bien qu'il y a encore une marge énorme avant que la France dépense trop, étant donné tout l'argent qu'il y a encore bien au chaud sur des comptes appartenant à des Français ?
Par Phileas Frogg

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Il y a une différence entre une dette et un déficit.
Le point qui nous occupe ici est un déficit chronique sur tous les budgets depuis le milieu des années 70.
Un déficit c'est quand vous gagner 2000€/ mois et que vous en dépensez 2500/mois.

En ce qui concerne les dettes (et non le déficit)
Acheter sa maison à crédit n'est pas une mauvaise chose si on a des rentrées d'argent sure qui sont supérieures au montant du crédit.
Acheter sa maison à crédit quand on a des rentrées d'argents trop faibles par rapport au prêt ou trop variable, ça s'appelle la crise des subprimes.

L'argent des Français n'est pas l'argent de la France, à moins que vous ne souhaitiez nier le concept de propriété privée (après, c'est un choix, c'est pas comme si c'était inscrit dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Oh wait, my mistake, c'est l'article 2).

D'autres questions?
Par Germain RITAL

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Philosophie ist das unmittelbar nutzlose, aber gleichwohl herrschaftliche Wissen aus der Besinnung (Heidegger, Beiträge zur Philosophie (Vom Ereignis)* ). Soit (aussi provisoire que personnel essai de traduction en français):

Sans utilité directe, mais néanmoins souverain, tel est, issu de méditation, le savoir de la philosophie.


* Traduction sous le titre Apports à la philosophie (de l'avenance) à paraître très bientôt chez Gallimard.
Par Frater

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Loys a surtout produit un excellent papier sur le rapport de la Cour des comptes concernant la prétendue "mauvaise gestion des enseignants". Par cette expression polie, il faut comprendre qu'il y en a trop, que ça coûte trop cher et que les ateliers claquettes, c'est mieux que les leçons d'orthographe.

Je trouve son travail est remarquable, compte tenu de la longueur du rapport et de sa nature soporifique. Sa conclusion renversante : la France dépense moins que la moyenne des pays de l'OCDE (par élève), paye beaucoup moins bien ses profs (un débutant en Allemagne gagne plus qu'un prof avec 15 ans d'ancienneté en France), a un taux d'encadrement inférieur à la moyenne (surtout en primaire, il y a plus d'enfants par classe en France qu'en Chine) et pourtant obtient des résultats à PISA (une enquête défavorable à notre modèle d'enseignement) dans la moyenne de l'OCDE ! Conclusion, l'éducation nationale est efficace ! En tant que prof, je peux vous dire que je suis le premier étonné, tant je trouve le système français à bout de souffle.

Je ne sais pas si le travail de Loys est exact ou non et j'aimerais bien que quelqu'un se penche là-dessus. Au moment de la publication du rapport, les grands journaux (par le format du papier) ont bien sûr traité le sujet, quelques heures à peine après la publication du pavé de la Cour des comptes. Vous pensez s'ils ont lu ce rapport... Heureusement qu'@si (et quelques autres quand même) sauve l'honneur de la profession de journaliste...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:46 le 24/09/2013 par Frater.
Par Tony A

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

1) Sachant que L'IFRAP a obtenu le statut de "fondation reconnue d'utilité publique" (et oui, taper sur l'Etat et les fonctionnaires est une mission "d'utilité publique") ;
2) et donc que les dons qu'elle récolte sont en partie déductibles des impôts ;
3) combien ce "think tank" coûte-t-il au contribuable ?

Question à poser à Mme Verdier-molinié, lors d'une prochaine invitation.
Par Yanne

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Moi je voudrais être bêtement prosaïque, parce que le PISA, je m'en fous.

Mon fils est en 4ème dans le collège de mon quartier, très mélangé et très métissé. Donc avec un niveau social moyen assez bas parce que les hautes classes moyennes, déjà largement minoritaires, se sont éjectées dans les autres collèges, plus prestigieux.
Alors, je ne suis pas en mesure de savoir si les programmes sont bons ou pas.

Tout ce que je sais, c'est que la différence entre un bon prof et un mauvais prof, et mon fils le répète à l'envi, c'est entre celui qui sait tenir sa classe et celui qui n'y réussit pas. Pour que tous les élèves puissent écouter et en tirer profit. Ce qui est un minimum.
Il y a des profs qui ont naturellement de l'autorité, mais comme toute chose, ça peut s'apprendre.
,
Or, visiblement, les profs n'apprennent pas ça. Ou plutôt, ils l'apprennent sur le tas. Et certains ne se font jamais obéir. Sa prof de français, toute nouvelle, est partie au bout d'une semaine, elle n'avait jamais réussi à avoir une classe qui l'écoutait.

La première réforme à faire, c'est d'enseigner aux enseignants à enseigner dans de bonnes conditions.

Déjà, ça serait pas mal. Et c'est surtout important pour les élèves qui n'ont pas le niveau culturel minimum. Mon fils s'en sort bien, et comme deux ou trois autres, jusqu'ici ça ne l'a pas handicapé. Mais pour les autres, c'est une autre affaire.

Et à terme, ça lui posera des problèmes comme aux autres. S'il veut aller dans un bon collège, même avec d'excellentes notes, ce ne sera que relatif.
Par poisson

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

C'est une vision d'élève Yanne, ne l'oublions pas. Et les élèves de collège ressentent un gros besoin d'être tenus en respect. Cela montre un grand manque d'autonomie dans le comportement (autonome au sens, on rentre à l'école maternelle quand on est autonome: pas de couches, on devrait ne pas avoir besoin d'un prof/pit bull pour se mettre au travail en silence). De plus c'est le travail de la vie scolaire de régler les comportements inadaptés, ce que ne perçoit pas un élève.
Pour dire que l'autorité naturelle est un leurre. Ne recruter que des physiques de 1,90 revêches? car l'autorité naturelle c'est ça, sinon c'est une chose qui s'apprend, mais qui épuise surtout quand psychologiquement c'est le prof qui porte tout le comportement, ça a un coût pour lui, exiger ça c'est facile mais imaginez que personne ne garantie de tenir la route sur ce plan, nature autoritaire ou pas. Surtout pour les élèves "tout horizon" qui ont chacun leurs marqueurs de l'autorité (homme, ceinture..) . Les matières à faible valeur scolaire comme l'art plastique ou la musique finissent par obliger des personnes très compétentes dans leur discipline à se comporter en adjudant presque 100% de l'année et dans presque toutes les classes. Au nom de quoi?
La pédagogie dont on souhaite qu'elle évolue dans un sens incompatible avec le régime militaire auquel on en appelle. Le collège unique est une ambiance particulière car on ne lui a pas donné les moyens de ses ambitions. Les élèves passent entre les mailles de tous les filets et on ne repêche personne ou si peu.
Par Yanne

Autorité ? Autorité ? Est-ce que j'ai une gueule d'autorité ?

Je peux vous présenter mon fils, il a clairement beaucoup d'autonomie, et je le répète, il demande le calme pour les autres, parce que lui, il a d'excellentes notes. Ce sont les autres, ceux qui culturellement ne sont pas aidés dans leur foyer, même si leurs parents sont de très bonne volonté, qui en pâtissent et voient au fur et à mesure qu'ils avancent dans leurs études, les limites de la chose.

Je peux vous dire que sur le cours de techno de mon fils, depuis 2 ans, le prof n'avait pas changé, c'est la cata et le désordre, et comme en 4ème, ils ont un nouveau prof, il s'est aperçu qu'ils ne connaissaient que le tiers du programme, parce que le précédent prof de techno passait son temps à les houspiller et ne faisait pas le travail pour lequel il était là. J'imagine comme ça doit être difficile pour ce prof tous les jours, venir au boulot alors qu'il sait que les petites fortes têtes vont se moquer de lui continuellement. Qu'il ne tiendra rien. Et qu'il ne servira à rien pour ceux qui cherchent à écouter.

Le prof de physique/chimie, par contre, qui mesure à vue de nez 1,70 m et est gros comme une allumette, sait se faire respecter par les petits caïds, même le taré qui n'écoute rien en techno et a réussi à confectionner un lance-flammes de fortune et à l'activer dans la cour du collège (vous pouvez prendre ça pour de l'autonomie, moi j'ai un doute), raison pour laquelle il a été exclu 8 jours, même lui obéit à un seul de ses regards. Tout simplement, le prof a menacé une fois, a gradué la riposte, et il a expédié au CPE dès que le gosse a moufté une troisième fois. Depuis, il se tient à carreau, tout le monde écoute le cours. On entend les mouches voler. Cela ne l'empêche pas d'être un excellent prof apprécié par ses élèves, qu'il laisse intervenir et plaisanter quand ça ne pose pas de problème pour l'ensemble des élèves. Et il respecte les programmes, mettant ses élèves au minimum à égalité avec les autres du collège, mais aussi avec ceux des autres collèges plus prestigieux.

Je parle de cette autorité-là, pas de la ceinture ou du cri, ou marcher tous en cadence, qui au contraire sont des signes d'échec de l'autorité. Et je prétends qu'apprendre à des jeunes gens profs qui ont la tête dans les études depuis des lustres et débarquent dans des classes où il y a des tas d'ados qui se cherchent et cherchent les limites, comment juguler leurs excès, c'est primordial.
C'est au service des élèves eux-mêmes. Je pense même que si le taré s'est tenu à carreau une fois, ça lui apprend la vie. L'autonomie, c'est aussi savoir se tenir, c'est comme cela qu'on devient mature. C'est, psychologiquement, avoir le choix entre faire ce qu'on veut ou se conformer. Et cela, c'est beaucoup plus difficile pour les enfants défavorisés culturellement, je parle dans le sens de connaissance de la culture française, qu'ils soient d'origine étrangère ou pas. Mon fils est quasiment le seul de sa classe à aller au théâtre hors de l'école. Et j'ai déjà constaté qu'un bon niveau de culture autonomisait le jeune.

Les petits caïds, j'en connais certains, ils sont plutôt sympas (à part le taré qui rackette et visiblement est un prédélinquant), et je pense que c'est un cadeau à leur faire que de leur faire connaître l'autorité dans de bonnes conditions.

Et votre vision autorité/pas d'autorité date de 68, elle est obsolète. Dans le sens où les enfants ne marchent plus en rang de toutes façons.
Certes, ils ont besoin d'autonomie, mais aussi de limites claires. Et je prétends que pour des broutilles, une façon mal digérée de penser l'autorité, ça se casse la gueule. Et c'est évidemment toujours les mêmes qui morflent.
Par poisson

Re: Autorité ? Autorité ? Est-ce que j'ai une gueule d'autorité ?

Ma vision date de 68?
Et votre vision date de? Et de quel quartier?
On peut rester persuadé que tout vient du laxisme de certains profs qui ont lâché l'affaire. Je répète que c'est une vision très brute de décoffrage et qui ne fait pas avancer beaucoup. On a tous connu "le prof chahuté" présent à toutes les époques, ce n'est pas la question.
On est passé d'une inhibition exagérée à une dés-inhibition phénoménale mais ça ne serait pas un truc global dans la société, seulement le problème psychologique des profs qui ont une mauvaise vision de l'autorité.
Des broncas avec refus de faire un devoir en classe prévu en terminale S avec en face un prof normal, c'est ça la réalité.
Votre prof de techno qui a maté le faiseur de lance flamme, à lui tout seul avec son regard ne m'impressionne pas. Ce ne serait pas plutôt les huit jours d'exclusion? Ou l'intérêt envers la techno? Et c'est ce que je dis que chaque élève reconnait des attributs de l'autorité qui lui sont propres, mais un prof ça ne l'intéresse pas d'entrer dans ces considérations, au cas par cas, vu qu'en face il a une classe. Ce n'est pas un précepteur. Et si on lui en met 5 ou 6 qui dysfonctionnent?, ou si le prof a lui-même un accident de vie qui le font se démobiliser?, facile à dire, faut-ci, faut-ça, si un y arrive tous y arrivent et en voiture Simone.
Dire "les caids sont plutôt sympas", c'est aussi de la démission envers eux. Ce n'est pas de leur faute, c'est le prof qui n'assure pas: ils adorent, ça leur met du baume au coeur. Un beau message qui ne vous coûte pas cher et qu'ils reçoivent cinq sur cinq. Aller au conflit, au refus de l'indulgence bienveillante, ce que vous exigez sans nuance des profs!, vous n'en êtes pas capable vous-même.
Je crois que je m'exprime de façon très décousue, mais c'est le malentendu total école/ parents/ collégien dans lequel on s'enferre de plus en plus et qui m'énerve.
La réalité c'est qu'on n'a plus du tout besoin de main-d'oeuvre et qu'on ne sait pas quoi faire de personnes qui n'aiment pas étudier. Ni se fatiguer, des qui veulent qu'on leur photocopie le programme directement dans la tête, hein ça serait quand même un rien plus logique.
Par Yanne

Re: Autorité ? Autorité ? Est-ce que j'ai une gueule d'autorité ?

Le problème n'est pas le caïd qui fait la foire, le problème est que les autres doivent pouvoir écouter et que le programme soit respecté pour tous les élèves, qu'ils aient la possibilité d'être au même niveau. Qu'est ce qui vous dit que le prof de chimie (qui ne cherche pas à impressionner qui que ce soit, et moi non plus) n'est en face que d'un seul petit con ? L'année dernière, pour sa première année, il avait les 5 plus cons du collège, mais il les faisait se tenir tranquille. Point. Justement, il a une autorité naturelle, mais ce n'est pas le cas de tout le monde.
Moi aussi, j'ai dû apprendre à me faire obéir des enfants de mes copines que j'emmenais en rando, et croyez-moi, ils n'étaient que 4 ou 5, mais j'ai fini par apprendre. Là on met les profs dans l'arène avec 25 enfants en espérant que ça se fera tout seul pour tout le monde. Alors, après, ils font signer des règlements, qu'ils appellent contrat, en veux-tu en voilà, un pour l'école, un pour le cours de ceci, un pour le cours de cela.... Mais ça ressemble à quoi ?

J'étais en école catho en Bretagne dans les années 60/70, et il y avait des cours où c'était la cata. Très peu mais il y en avait.
On ne mouftait pas dans les autres. Au collège de mon fils, c'est plus d'un cours sur 2 où c'est le bordel. Et je suis certaine que ce n'est pas le pire collège de la région parisienne, il n'est même pas en ZEP.

Il y a certainement de très bonnes raisons pour laquelle le prof n'a pas d'autorité pour faire sa classe se tenir tranquille. Le prof de techno dont je vous parle, qui ne fait que le tiers du programme, sa femme a bossé avec moi, et je sais très bien pourquoi il a un problème, mais justement, il doit d'autant plus tenir sa classe, parce que ça n'a pas dû l'arranger psychologiquement, travailler dans de telles conditions. Mais pour cela, il faudrait qu'il ait appris l'autorité, comment on applique ses menaces (si tu continues, tu auras des lignes à faire, après, tu devras aller t'expliquer chez la CPE, et au bout de trois visites à la CPE, tu seras exclus un jour, et on verra comment tes parents prendront ça), comment on gradue les punitions.

il faut qu'il ait au moins appris et qu'il se soit entraîné à tenir une classe. C'est le minimum. Parce que c'est de ça dont je parle, de la nécessité de discuter de l'autorité, comment on la fait respecter.
Et je vois que tous les jeunes profs qui arrivent dans le collège, parce qu'évidemment, ils cherchent tous à fuir, donc c'est les nouveaux qui arrivent sans aucune expérience, on ne leur a même pas parlé de ça au cours de leurs études. Et évidemment, ils sont totalement démunis quand les ennuis commencent.

Mais ce ne sont pas eux les plus à plaindre. Parce que ceux dont on gâche l'avenir, ce sont les élèves qui voudraient écouter et qui, je le répète, le doivent, parce que leurs problèmes culturels font qu'ils ne peuvent compter que sur l'école.
Par OuvreBoîte

Re: Autorité ? Autorité ? Est-ce que j'ai une gueule d'autorité ?

Pour ceux qui ne l'ont pas vu, je les invite à lire ce témoignage - dur - mais qui apprend des choses sur la manière dont l'éducation nationale traite malgré tout des cas extrêmement difficiles (dont relevant de la psychiatrie).
Ce ressemble pas trop à de la démission quand même.

Citation:
La réalité c'est qu'on n'a plus du tout besoin de main-d'oeuvre et qu'on ne sait pas quoi faire de personnes qui n'aiment pas étudier. Ni se fatiguer, des qui veulent qu'on leur photocopie le programme directement dans la tête, hein ça serait quand même un rien plus logique.

Un violent concentré d'a priori.
Il est malheureusement faux de dire qu'on a plus besoin de main d'oeuvre ; c'est le péché collectif d'un fraction beaucoup trop grande des enseignants de considérer qu'un élève qui ne sort pas vers une profession "intellectuelle" est un échec du système éducatif.
Il est également faux de considérer que les personnes effectuant un travail "de main d'oeuvre" n'ont pas besoin d'étudier. D'abord une semaine compte 168 heures, une personne qui effectuerait 35 heures de travail "manuel" par semaine possède encore 133 heures à occuper, probablement pour un peu plus que la satisfaction de ses besoins biologiques primaires. En outre la citoyenneté n'étant pas réservée au bac + 5, il est passablement pratique, pour participer à la vie de la cité, d'avoir intégré quelques outils intellectuels.
Enfin tous ces travaux considérés comme "manuels", qui sont de plus en plus mal faits, à force d'y envoyer le public sur lequel le système éducatif s'est cassé les dents, nécessitent très souvent un minimum d'agilité cérébrale. Mais c'est pas grave, ce qu'on peut, on l'envoie fabriquer en Chine, là où on trouve des ouvriers qui ont été à l'école.
Par poisson

Re: Autorité ? Autorité ? Est-ce que j'ai une gueule d'autorité ?

Vous préjugez que je pense que certains élèves n'ont pas "besoin". C'est tout le contraire. Je suis grandement persuadé qu'ils ont besoin d'étudier, mais ce sont eux qui sont persuadé du contraire et qui "prefer not to". C'est irréductible le "prefer not to".

Je ne pense pas que ce sont des métiers manuels que vous dites dont je parle. La plupart sont hautement intellectuel dans leur pratique. Je parle des métiers qui n'existent plus (ou sont accaparé par des personnes non issus de l'école): pousseur de brouette, déplaceur de pile de dossiers, des métiers de purs exécutants avec un chef, un responsable lui-même issu du moule exécutant, sorti du lot. Cette époque est révolu, tant mieux. L'exécutant est responsabilisé dès le début de son entrée dans le monde du travail, tant mieux.
Je parle de celui que Pagnol retrouvait le long du canal et qui ouvrait la porte du raccourci par reconnaissance envers son maitre d'école. On lui proposait des apprentissages scolaires, avec insistance, mais on le laissait "tranquille", son droit à ne pas comprendre était respecté. Maintenant on ne lâche pas l'affaire car on croit que la pédagogie vient à bout de tout. C'est bien mais peut-être qu'on a dépassé les bornes et qu'on maltraite sans s'en apercevoir. On récolte la violence qui est subie, celle ressentie par les parents qui croient que l'école c'est magique et que la réussite et les bonnes notes sont un droit, celle ressentie par les élèves. Les cancres qui avant n'étaient pas des rebuts comme maintenant.
Là où l'éducation nationale pourrait agir, (détection et rééducation de la dyslexie.., pour donner un cas facile, ils en existe des moins connus) elle est débordée par une supériorité en nombre. Le travail de sape de ceux qui croient que quand on a repéré leurs origines, on a analysé la situation. Ce n'est pas le cas.

Les formations aux métiers manuels de l'E.N. sont une référence, mais il y a beaucoup de déperdition pour l'accès au monde du travail qui correspond à son CAP. (plombier, maçon, coiffure, ...)
Par Phileas Frogg

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Citation:

Tout ce que je sais, c'est que la différence entre un bon prof et un mauvais prof, et mon fils le répète à l'envi, c'est entre celui qui sait tenir sa classe et celui qui n'y réussit pas. Pour que tous les élèves puissent écouter et en tirer profit. Ce qui est un minimum.



Ce qui devrait être un mininum, c'est que les parents apprennent à leurs enfants à respecter une autorité de fait: si un prof a une classe qui chahute, ce n'est pas nécessairement un défaut du prof, c'est certainement un manquement des élèves. De là découlent les lamentations infondées sur les surcharges des classes.

En prépa, on est 40 par classe, et on apprend plus en 6 mois que pendant toute la scolarité précédente, que ce soit en quantité brute d'information ou de méthode de travail. Pourquoi c'est possible? Parce que les élèves se écoutent. S'ils veulent parler, ils lèvent la main et attendent qu'on leur donne la parole.

Donc la réforme de l'éducation, qui est un vaste sujet, commence avant tout à la maison.
Par freudqo

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

En prépa, on est entre adulte avec un objectif précis et difficile à atteindre. Ça n'a rien à voir avec les parents.
Par Phileas Frogg

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Il suffit d'avoir redoublé une fois pour être un adulte (officiellement) en terminale, avec le bac, qui pour certains est un objectif précis et difficile à atteindre.

Il suffit d'avoir sauté une classe pour toujours être mineur en prépa.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:26 le 25/09/2013 par Phileas Frogg.
Par freudqo

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Ok pardon mes excuses. En prépa, on est plutôt entre adulte avec souvent un objectif plus précis et difficile à atteindre qu'avant. Ça n'a rien à voir avec les parents.
Par Phileas Frogg

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Ca n'a plus rien à voir avec les parents, nuance.

Mon point était juste que c'est possible d'avoir des classes chargées avec lesquelles on travaille, ça demande juste un travail de sociabilisation et d'éducation hors école.
Par freudqo

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Oui, et mon point est que votre exemple n'est pas très pertinent. On ne peut pas comparer des adultes par définition déjà motivés à des ados qu'il faut motiver.
Par Yanne

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Citation:
Donc la réforme de l'éducation, qui est un vaste sujet, commence avant tout à la maison.


Non ! Dans le genre de collège où est mon fils, la même classe ne crée pas de désordre avec le prof de chimie, et lui obéit littéralement au doigt et à l'œil, et fout le bordel avec le prof d'histoire géo.
Et vous ne pouvez pas comparer des ados pas au point culturellement à des élèves de prépas. Leurs motivations ne sont pas les mêmes.

Comme vous postulez qu'il y a un problème, trop de laxisme à la maison, vous pensez que ces enfants deviennent des chiens fous qui foutent le bordel à l'école, forcément. Mais non, pas du tout ! Il y a évidemment des causes perdues, Mais c'est l'attitude de l'adulte en face de qui ils sont qui conditionne les enfants, car de toutes façons, ils savent se tenir quand il faut, si on est ferme et bienveillant envers eux. Et qu'on tient ce qu'on leur promet et ce dont on les menace.
Tout enfant va essayer de passer les limites, ça fait partie de son développement. C'est à l'adulte en face de définir ces limites là. Mais l'enfant apprend aussi avec ses petits camarades qui lui fixent les limites. L'éducation des enfants, c'est un devoir collectif. Cela ne doit pas retomber sur les profs, pas que sur eux. Mais ils doivent apprendre, eux, à fixer les limites, parce que ça fait partie de leur rôle.
Par Phileas Frogg

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Citation:
Non ! Dans le genre de collège où est mon fils, la même classe ne crée pas de désordre avec le prof de chimie, et lui obéit littéralement au doigt et à l'œil, et fout le bordel avec le prof d'histoire géo.


C'est bien qu'il n'y a pas d'impossibilité à ce qu'ils soient sages tout le temps. Qu'ils le fassent donc.



Citation:

Comme vous postulez qu'il y a un problème, trop de laxisme à la maison, vous pensez que ces enfants deviennent des chiens fous qui foutent le bordel à l'école, forcément. Mais non, pas du tout ! Il y a évidemment des causes perdues, Mais c'est l'attitude de l'adulte en face de qui ils sont qui conditionne les enfants, car de toutes façons, ils savent se tenir quand il faut, si on est ferme et bienveillant envers eux. Et qu'on tient ce qu'on leur promet et ce dont on les menace.

Tout enfant va essayer de passer les limites, ça fait partie de son développement. C'est à l'adulte en face de définir ces limites là. Mais l'enfant apprend aussi avec ses petits camarades qui lui fixent les limites. L'éducation des enfants, c'est un devoir collectif. Cela ne doit pas retomber sur les profs, pas que sur eux. Mais ils doivent apprendre, eux, à fixer les limites, parce que ça fait partie de leur rôle.


Je dirais à mes amis profs de venir vous voir quand ils auront des élèves qui foutent le bordel et que les parents se rangent du coté de l'élève et pas du prof.
Par Yanne

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Citation:
Je dirais à mes amis profs de venir vous voir quand ils auront des élèves qui foutent le bordel et que les parents se rangent du coté de l'élève et pas du prof.


Qu'est ce que ça a à voir avec le shmilblick ? Pour quelques parents aussi cons que leurs enfants, vous allez nous faire une histoire ? Bien sûr que ça arrive ! Et alors ? Moi aussi, à mon boulot, je dois gérer mes usagers, et certains sont de mauvaise foi. Et alors ?
Le problème, c'est de pouvoir faire ses cours et que ces cours profitent aux élèves.

J'ajoute que le temps que vous employez pour "Je dirais" n'est pas le bon. Ne serait-ce pas plutôt "Je dirai".
Votre prof avait-il des problèmes d'autorité lors du cours où vous appris cette règle ? Etiez-vous peu attentif, c'est-à-dire un enfant pas entièrement parfait.
Ciel !
Par Phileas Frogg

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

C'est correct, puisque c'est un conditionnel, avec, certes, l'utilisation familière d'un "quand" avec une valeur de "si", on aurait pu me reprocher cette légère imprécision.

Pour continuer dans les considérations intéressantes, je ne sais plus lequel de mes profs m'a appris cette règle, la trace mnésique de la règle étant passée de la mémoire épisodique à la mémoire sémantique, donc je ne pourrais* vous répondre.

J'étais un élève particulièrement attentif, ce qui m'a permis de sauter le CE2 (diantre, que ma vie est intéressante), ma prof de CE1 ayant dit à mes parents "Ah si seulement il y en avait 25 comme lui dans la classe".
Enfin, on a souvent fait référence à moi comme un enfant parfait au cours de ma scolarité, mais c'est un jugement auquel je n'accorde aucune importance. Ca semblait vous tenir à cœur par contre, donc je le mentionne.

D'autres points de grammaire ou de ma vie personnelle que vous souhaitez discuter, ou on peut repartir sur un débat d'idée**?

Par exemple "Pour quelques parents aussi cons que leurs enfants", faire la comparaison dans ce sens frôle la réversion de causalité, qui semble indiquer les parents sont cons parce que leurs enfants sont cons, alors que c'est le contraire.

* conditionnel utilisé car le "même si je le voulais" est sous-entendu.
**je l'ai mis au singulier, parce que j'attends tjs de voir les vôtres.
Par Jules

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

"C'est correct, puisque c'est un conditionnel, avec, certes, l'utilisation familière d'un "quand" avec une valeur de "si", on aurait pu me reprocher cette légère imprécision."

Si c'est un conditionnel, il y a sacré problème de concordance des temps dans votre phrase. Pour le coup, on ne vous reprochera pas la légère imprécision de langue, mais plutôt une apparente (et caricaturale) incapacité à reconnaître une erreur mineure.

Tu peux pas me test, moi j'ai sauté le CP et le CM2. Et ça m'arrive quand même de dire des conneries...
Par Phileas Frogg

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Citation:
"C'est correct, puisque c'est un conditionnel, avec, certes, l'utilisation familière d'un "quand" avec une valeur de "si", on aurait pu me reprocher cette légère imprécision."

Si c'est un conditionnel, il y a sacré problème de concordance des temps dans votre phrase.


Jean, travaillant encore avant ses vacances, à Jacques, en vacances

"Les vacanciers, c'est vraiment des branleurs
-Tu me redirais ça quand tu seras en vacances?"

Le conditionnel et le futur peuvent cohabiter si la condition exprimée par le "quand" à valeur de "si" est en fait une certitude. Donc la concordance des temps n'est pas nécessairement enfreinte. Mais, je vous le concède, ce n'est pas la tournure la plus élégante, surtout à l'écrit.

Citation:
Tu peux pas me test moi j'ai sauté le CP et le CM2. Et ça m'arrive quand même de dire des conneries...


Oui voilà oui

Sinon la raison pour laquelle j'ai donné ces éléments si passionnants sur ma vie, c'était pour mettre à l'épreuve l'hypothèse émise par Yanne, qui s'avère être fausse. D'un autre coté, peut-on s'attendre à mieux de la part de quelqu'un, qui, à court d'idées, se retrouve réduite aux attaques ad hominem?
Par rhumy

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

En France, si on est de gauche il faut dépenser plus, si on est de droite il faut dépenser moins .. C'est enrichissant comme débat... Merci beaucoup @si pour cette chronique passionante :s
Par Arth

D'où sort une comparaison pareille ?

Je voudrais revenir sur "l'analyse" sur laquelle se base l'article du figaro.
Parce que sur les statistiques, j'ai l'habitude de voir des journalistes sortir des âneries, mais j'avais oublié à quel point il peut s'agir d'énormités débiles par moment.

Je ne vais pas m'attarder sur les chiffres en tant que tel comme un journaliste le ferai. Parce qu'on s'en fout en fait. Si il fallait que la population des pays soit similaire pour qu'on puisse les comparer, ça se saurait. Avec un raisonnement pareil, aucune étude ne pourrait exister, à commencer par le classement PISA cité plus loin.

En réalité, le nombre d'élève n'a pas d'importance, car une analyse sérieuse se base sur des taux, des écarts-types, ec. On a pas besoin de stocks rigoureusement semblables pour faire une comparaison digne de ce nom.

En plus, que voit-on sur ce tableau ?
Il n'y a que 3 pays proposé. Pour avoir une observation pondérée c'est léger. D'autant plus léger qu'il y a un truc très drôle. En plein centre du tableau, trônant comme le nez au milieu de la figure, on voit un magnifique, presque turgescent, "NC". Or, ce NC est peut-être bien l'information la plus importante de tout le tableau.
En effet, le système éducatif britanniques n'a rien à voir avec celui de la France ou de l'Allemagne, et ses statuts sont différents (Tatchers, les réformes néolibérales, tout ça).
Cette différence est frappante sur la ligne Assistants d'éducation et pédagogiques. Environ 68 000 en France, 240 000 au Royaume-uni. C'est le problème de vouloir analyser directement à partir de chiffres brut. Là, on observe une différence fondamentale. Mais l'information pour l'Allemagne n'est pas disponible. Alors qu'elle aurait pu donner un sens à ce tableau. C'est balot.
Suite à ce NC, on constate ensuite une estimation. Tout statisticien sachant que tout nombre peut presque déjà être une estimation, quand on précise (estimation), c'est qu'on est vraiment pas sûr de soi.
Et suite à cette estimation, on peut voir que 200 000 agents communaux ont été rajouté en France pour gonfler l'écart. Lesquels, d'agents communaux ? Ceux qui servent à éviter que les enfants se fassent écraser par les voitures en traversant, les surveillants de cantines ? Les communes n'ont pas la charge de l'éducation nationale, ajouter ce nombre (clairement une estimation foireuse, j'imagine mal les communes françaises s'organiser entre elles pour que la somme de leurs employés donne un compte rond)

Bref, pas grand chose à en tirer, si ce n'est la ligne "personnel administratif et de support". Lequel n'est d'ailleurs pas plus détaillé que les autres. Donc on pourrait bien compter les pions dedans (sauf qu'il s'agit d'employé municipaux ; double-compte ? Si c'est le cas ça devient de la manipulation et c'est mal). Mais à part ce doute, cette ligne est pour le coup la seule qui pourrait dire qu'effectivement il y a un souci avec le système français.
Mais le problème soulevé ne serait alors pas un problème du système d'enseignement, mais un problème avec la bureaucratie administrative et la lourdeur qui l'accompagne.

Ce pourrait presque être une conclusion, mais ce tableau est vraiment trop stupide. On ne compare pas des pays entre eux parce qu'ils ont le même nombre d'élèves. On ne compare pas un système néolibéral prônant le "démerdez-vous" universel avec des systèmes dont la philosophie consiste à apporter à chacun la même formation quel que soient son origine sociale.

Comparer la France à l'Allemagne avait du sens (mais pas de données), comparer le royaume-uni à ces deux pays n'en a aucun. Avec des taux d'encadrement et des données plus malignes, les système français et allemands auraient pu être mis en résonance avec les systèmes belges, danois, finlandais et autres. Des systèmes avec la même philosophie de l'éducation.
Sachant qu'ils ont les mêmes ambitions, regarder leur différence de succès a du sens. Regarder les différences entre systèmes d'éducation fondamentalement différents est sans intérêt.


Pour conclure, je dirais que le problème de l'enseignement ne se résout à dire combien rapporte le pognon qu'on met dedans.
Le fait qu'on bourre le crâne des enfants avec du par coeur plutôt que leur apprendre à raisonner pour qu'ils puissent apprendre seuls. Le fait que des réformes changeant radicalement le fonctionnement de l'école soient imposées tous les ans par des ministres qui se croient sortis de la cuisse de jupiter. Les lourdeurs du système administratif qui empêchent les enseignants de bosser peinards.
Il y a plein de raisons pour que les gamins puissent pas suivre un cursus cohérent et développer leurs connaissances de façon sereine d'une année sur l'autre, et le fric est loin d'être en tête de liste.
Par ptitchka

Re: Education : la France dépense-t-elle trop ?

Je n'ai pas tout lu (faute de temps) pour voir si quelqu'un avait déjà posé la question mais, s'ils ne prennent pas en compte les élèves de la maternelle et du supérieur, que font-ils des enseignants qui exercent en maternelle et en élémentaire ou dans le secondaire et le supérieur? Il est en effet courant que des enseignants de primaire partagent leur service entre plusieurs écoles dans des niveaux différents. De même, de nombreux enseignants de lycée font une partie de leur service régulier en BTS ou dans d'autres formations de l'enseignement supérieur abritées par des lycées. Dans mon cas, par exemple, seul un quart de mon service correspond à de l'enseignement secondaire pour trois quarts d'enseignement en BTS. S'ils comptabilisent l'ensemble des enseignants dont une partie du service est consacré à de l'enseignement élémentaire ou secondaire, ils surévaluent certainement largement le nombre d'enseignants par élève. Je ne sais pas si c'est la cas mais, étant donné les ordres de grandeur, ce type de données liées aux particularités du système d'enseignement de chaque pays peut largement fausser les résultats. À creuser peut-être... J'ai le souvenir de chiffres faramineux d'enseignants censément sans élève brandis par le précédant gouvernement pour justifier leurs suppressions de poste. Je n'y voyais qu'une seulle explication (peut être fausse mais je n'ai aps les moyens de le savoir) : ils comptabilisaient probablement les très nombreux professeurs détachés qui n'ont certes pas un service d'enseignement, mais qui n'ont pas non plus la paye qui va avec puisqu'ils effectuent un autre travail au service d'une autre organisation...
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