Accepter l'argent public ?

chronique Par Daniel Schneidermann discuté depuis 15:56 le 17/10/2009

Il fallait bien que cela arrive un jour : avec quelques autres "nouveaux médias", en ligne (Rue89, Mediapart, Bakchich, etc), nous venons de fonder un syndicat professionnel, répondant au joli nom de SPIIL (syndicat de la presse d'information indépendante en ligne). Un syndicat professionnel qui aura pour vocation, comme on dit, de défendre nos "intérêts professionnels et moraux", au même titre que les quotidiens nationaux, régionaux, ou les magazines, qui disposent depuis longtemps de leurs instances professionnelles.
Ce regroupement inscrit durablement les sites d'information dans le paysage. C'est bien. Et c'était nécessaire. Mais notre institutionnalisation présente aussi des risques. Ceux de l'institutionnalisation, justement.
Et un de ces risques va se présenter très bientôt, sous une forme très simple : l'Etat, dans sa grande bienveillance, a dégagé une enveloppe annuelle de vingt millions d'euros, devant aider la presse en ligne à se moderniser...... > Lire l'intégralité du texte
Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par Bob l'éponge

Re: Accepter l'argent public ?

Acceptez donc cette aide. Vous êtes aussi dangereux pour le système qu'une enquête de Capital ou qu'une émission de Drucker. Parce que vous pensez être autre chose qu'un "média bien pensant"? Non, sérieux, si c'est le cas, il est temps de prendre une longue douche froide et de revenir à la réalité, puis de toucher l'argent de l'état qui est bien mérité....
> Lire ici > Lire en contexte

Par Florian Mahieu

Re: Accepter l'argent public ?

Acceptez l'argent, mais ne vous en servez pas pour en devenir dépendant plus tard.
Exemple, si vous embauchez quelqu'un via cet argent, si l'argent disparaît, vous ne pourrais plus le payer, et deviendrez donc dépendant de l'argent qu'on vous a donné.

Donc, débrouillez vous pour être viable AVEC UNIQUEMENT les abonnements, mais servez vous de cet argent pour améliorer ce qui n'est pas périodique et donc dans l'investissement (nouveau décor, nouvelle caméra, etc).
Ou bien mieux encore, placez cet argent dans un petit compte en banque avec un taux sympa, ce qui permettra de toucher des intérêts tous les ans et donc avoir un revenu fixe qui ne disparaîtra pas, et pourra au pire servir dans les années très difficile.

Ceci bien sûr en restant magnifiquement transparent sur vos comptes en les rendant visible à tous :)...
> Lire ici > Lire en contexte

Par Denis Leroy

Re: Accepter l'argent public ?

Aujourd'hui, le format d'@si (pas de pub, grande réactivité, refus de complaisance etc...) fait que le site a une place à part dans le paysage de l'info en France.
Une sorte de 'Canard Enchaîné' sur le web (je compare les 2 pour l'absence de pub), avec tous les avantages de l'internet.

Visiblement, le site fonctionne.
Nombreux abonnés, articles ou extraits d'émissions de plus en plus souvent repris dans le reste de la presse.
Malgré l'absence d'aides publiques -sic-, le site se développe et a créé récemment 2 nouvelles émissions ; qui marchent...
La crédibilité d'@si est énorme.


Pourquoi prendre le risque de tout perdre?

On connaît l'obsession de Sarko vis-à-vis de tous les médias, il est impossible d'accepter le moindre centime de sa part car on sait parfaitement dans quel cercle vicieux on tomberait immédiatement...

Qu'@si continue de se développer tranquillement, à son rythme, et surtout sans les deniers de l'Etat.

Perso, je serais même prêt à lâcher quelques euros de plus pour mon abonnement, plutôt que d'être corrompu.



Voilà, j'espère que l'équipe d'@si aura la force de résister à l'argent...

Je souhaite continuer à être impatient tous les mardis et vendredis soirs......
> Lire ici > Lire en contexte
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Par Balthaz

Re: Accepter l'argent public ?

en effet, zatiz ze kueshtionn...
Par Bob l'éponge

Re: Accepter l'argent public ?

Acceptez donc cette aide. Vous êtes aussi dangereux pour le système qu'une enquête de Capital ou qu'une émission de Drucker. Parce que vous pensez être autre chose qu'un "média bien pensant"? Non, sérieux, si c'est le cas, il est temps de prendre une longue douche froide et de revenir à la réalité, puis de toucher l'argent de l'état qui est bien mérité.
Par Varlin

Re: Accepter l'argent public ?

Citation:
Acceptez donc cette aide. Vous êtes aussi dangereux pour le système qu'une enquête de Capital ou qu'une émission de Drucker. Parce que vous pensez être autre chose qu'un "média bien pensant"? Non, sérieux, si c'est le cas, il est temps de prendre une longue douche froide et de revenir à la réalité, puis de toucher l'argent de l'état qui est bien mérité.

Je suis assez surpris de voir que les forumeurs ont voté pour votre message alors que la plupart des messages vont plutôt dans le sens inverse.

Un mien ami, plutôt observateur et mauvaise langue, ne peut pas s'empêcher de voir une relation de cause à effet entre l'annonce du déblocage de fonds publics au profit des sites d'information en ligne donnant des gages de "sérieux" et la fondation du SPIIL quelques jours plus tard.
Il ne croit pas à l'explication de DS selon lequel ce n'était que pur hasard.

Pour cet ami, ancien fidèle d'ASI, DS prend ses lecteurs pour des... j'ose pas le dire, c'est un petit mot qui commence par un c.
Pour lui, la motivation principale de la création de ce syndicat n'était nullement de "promouvoir le développement de l'information de qualité sur Internet" mais de s'organiser pour réclamer les sous de l'État.

Les gens sont méfiants, tout de même ! Et méchants. Ce même gauchiste et complotiste (ben oui, faut l'être un peu pour avoir de telles pensées) ne peut s'empêcher de tirer son chapeau à l'artiste Schneidermann qui réussit à se mettre dans la poche les internautes en leur faisant croire qu'ils participent au processus de décision, comme si la boutique leur appartenait. Alors que la décision de DS on la connait.

Il aurait tort de se gêner. C'est vrai que la plupart marchent dans la combine en louant la "transparence" de DS et en le pressant d'accepter l'argent des contribuables qui est aussi l'argent des "zazinautes".
Par Varlin

Re: Accepter l'argent public ?

Oups, précision. Dans mon message précédent il va de soi que les mauvaises pensées à l'endroit de DS, jusques et y compris dans la dernière phrase, c'est celles du copain complotiste.

Pour ma part je rejoins Pierre Frugier quand il écrit :
"Votre image de blanche colombe n'a pas de prix.
@Si est déjà merveilleux tel qu'il est"
.

(c'est combien l'adhésion au club des fatals flatteurs ?)
Par Varlin

Re: Accepter l'argent public ?

Au fait, puisqu'on vante ici la belle transparence de DS, en est le procès aux Prud'hommes de DS contre France 5 ? Je crois me souvenir qu'il avait promis de nous tenir informé de l'évolution de la procédure. Y-a-t-il finalement procès ou y-a-t-il eu négociation d'indemnités à l'amiable ?
Par aux abonnés absents

Re: Accepter l'argent public ?

Citation:
... Pour lui, la motivation principale de la création de ce syndicat n'était nullement de "promouvoir le développement de l'information de qualité sur Internet" mais de s'organiser pour réclamer les sous de l'État.
Les gens sont méfiants, tout de même ! Et méchants. ...

Il se trouve que j'y ai pensé moi aussi ; enfin, je me suis posé la question : et si ..?
Par fkjh

Re: Accepter l'argent public ?

Il serait peut-être temps de montrer que l'on peut faire des choses, que l'on peut penser et analyser sans argent ! La pensée est immatérielle ; ce n'est pas parce que vous allez toucher une somme de l'État (ou de qui que ce soit) que vous serez plus pertinents, plus critiques ou plus perspicaces, allons.
On vous dit, prenez et achetez du matériel, une nouvelle caméra, un nouveau décor. La belle affaire ! Le centre Georges Pompidou exposait l'an dernier les photos de Miroslav Tichý, qui travaillait avec des appareils de sa fabrication, en carton, et divers matériaux de récupération… Voyez que rien n'est perdu, même sans cet argent
Par Mangematin

Re: Accepter l'argent public ?

Je plussois ardemment ! Sans pour autant vous encourager à refuser ces fonds, car je ne crains pas pour votre - bien que toujours relative - "indépendance". Mais je préfèrerais nettement que cet argent serve à des investissements de fond, comme un élargissement de l'équipe.
Par Phénakistiscope

Re: Accepter l'argent public ?

Et pourquoi ne pas l'accepter ?

Il s'agit de notre argent à tous, de nos impôts et pas de la cagnotte personnelle de tel ou tel responsable, dirigeant, mécène ... (à compléter).
Et s'il y a soupçon de mise au pas, vous pouvez toujours la refuser l'année suivante.

Il ne faut pas d'être trop puriste, mais vigilant et comptez sur les asinautes pour vous rappeler à l'ordre en cas de dérapages répétés.

Il suffit de faire en sorte, comme dans certaines associations, que la survie d'ASI ne dépende pas de ces subventions.
Par Nicole L

Re: Accepter l'argent public ?

Citation:
Et pourquoi ne pas l'accepter ?



Il s'agit de notre argent à tous, de nos impôts et pas de la cagnotte personnelle de tel ou tel responsable, dirigeant, mécène ... (à compléter).

Et s'il y a soupçon de mise au pas, vous pouvez toujours la refuser l'année suivante.



Il ne faut pas d'être trop puriste, mais vigilant et comptez sur les asinautes pour vous rappeler à l'ordre en cas de dérapages répétés.



Il suffit de faire en sorte, comme dans certaines associations, que la survie d'ASI ne dépende pas de ces subventions.


Je suis d'accord, l'idée que mes impôts peuvent contribuer à vous aider me plait . Et je vous fais confiance pour que vous restiez indépendant.
Par Florian Mahieu

Re: Accepter l'argent public ?

Acceptez l'argent, mais ne vous en servez pas pour en devenir dépendant plus tard.
Exemple, si vous embauchez quelqu'un via cet argent, si l'argent disparaît, vous ne pourrais plus le payer, et deviendrez donc dépendant de l'argent qu'on vous a donné.

Donc, débrouillez vous pour être viable AVEC UNIQUEMENT les abonnements, mais servez vous de cet argent pour améliorer ce qui n'est pas périodique et donc dans l'investissement (nouveau décor, nouvelle caméra, etc).
Ou bien mieux encore, placez cet argent dans un petit compte en banque avec un taux sympa, ce qui permettra de toucher des intérêts tous les ans et donc avoir un revenu fixe qui ne disparaîtra pas, et pourra au pire servir dans les années très difficile.

Ceci bien sûr en restant magnifiquement transparent sur vos comptes en les rendant visible à tous :)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:48 le 17/10/2009 par Florian Mahieu.
Par Adrien

Re: Accepter l'argent public ?

Parfaitement d'accord, prenez donc le pognon et mettez le de côté! Comme ça @si pourra organiser des apéros et nous inviter à guincher avec l'argent. Je trouve un peu nul l'argument d'une insidieuse inféodation : c'est pas parce que je touche le rSa que je vote à droite...
Ah, néanmoins, je trouve le logo du SPIIL parfaitement moche. Qui est le responsable?
Par fer

Re: Accepter l'argent public ?

++
même opinion: acceptez ! mais servez vous en comme d'une cagnotte pour des achats ponctuels ou comme fonds de réserve au cas où...
Il ne faut pas que cet argent soit indispensable, chaque année, au bouclage du budget !
Par Françoise Guillaume

Re: Accepter l'argent public ?

Si tous ceux qui acceptaient de l'argent public s'honoraient des mêmes scrupules que vous, on n'en seraient pas là aujourd'hui...

Prenez, sans devenir dépendants!

Education aujourd'hui
Par PA.

Re: Accepter l'argent public ?

+1 sur le mode d'utilisation (à l'exception du placement, mais je suis pas sûr que ce soit possible de toute façon) de ces ressources : le risque qu'elles disparaissent, ou du moins que leur importance varie avec un changement d'orientation politique est trop grand.
Par Steve Lhomme

Re: Accepter l'argent public ?

Exactement ce que je pense aussi. Même si c'est plus difficile a dire qu'a faire...

L'idée du matériel est pas mal. Investir sur un an (par ex) dans de nouvelles technologies (mobile, ebook) serait pas mal aussi et ça reste ponctuel.
Par Julien D.

Re: Accepter l'argent public ?

Par labellebleue

Re: Accepter l'argent public ?

On a beaucoup discuté la-dessus ce week-end.
Dernière proposition: 1 /accepter cet argent , 2 / dépenser la totalité pour faire une pub d'enfer à arret sur images 3 / l'annoncer bien haut et le faire immédiatement. Bénéfices : susciter de nouveaux abonnés tout en restant libres ( si l'aide , comme c'est probable, n'est pas renouvellée aucune importance ) .
Par momax

Re: Accepter l'argent public ?

Citation:
On a beaucoup discuté la-dessus ce week-end.

Dernière proposition: 1 /accepter cet argent , 2 / dépenser la totalité pour faire une pub d'enfer à arret sur images 3 / l'annoncer bien haut et le faire immédiatement. Bénéfices : susciter de nouveaux abonnés tout en restant libres ( si l'aide , comme c'est probable, n'est pas renouvellée aucune importance ) .


je vote 2 , tt depensser pour la promo asi , que l'argent de l'etat retourne a l'etat faite une promo sur une chaine public ^^
Par zzo

Re: Accepter l'argent public ?

Citation:
Acceptez l'argent, mais ne vous en servez pas pour en devenir dépendant plus tard.

Exemple, si vous embauchez quelqu'un via cet argent, si l'argent disparaît, vous ne pourrais plus le payer, et deviendrez donc dépendant de l'argent qu'on vous a donné.



Donc, débrouillez vous pour être viable AVEC UNIQUEMENT les abonnements, mais servez vous de cet argent pour améliorer ce qui n'est pas périodique et donc dans l'investissement (nouveau décor, nouvelle caméra, etc).

Ou bien mieux encore, placez cet argent dans un petit compte en banque avec un taux sympa, ce qui permettra de toucher des intérêts tous les ans et donc avoir un revenu fixe qui ne disparaîtra pas, et pourra au pire servir dans les années très difficile.


Ceci bien sûr en restant magnifiquement transparent sur vos comptes en les rendant visible à tous :)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:48 le 17/10/2009 par Florian Mahieu.


oui voilà résumé mon avis à priori ...
Mais plus précisément comment cet argent sera t il réparti, le savez vous ? S'il s'agit de miodernisation, permettrait il d'acheter par ex des serveurs ?
Par Rep7

Liberté de contrainte

La liberté procède souvent de contraintes imposées à soi-même. Sans être suicidaire, il faut savoir se bousculer, éviter la routine en fustigeant la paresse qu'une arrivée d'argent rassurante pourrait faire naître.
Etre confiant dans son projet, sans avoir trop confiance en soi. Je dirais que c'est dans cet équilibre instable que vous vous situez. merveilleuse circonvolution où vous affirmez votre présence sans jamais accepter qu'une main ne vous tienne LONGTEMPS, d'une manière ou d'une autre.
Essayez, voyez si cela vous alimente, vous anime, et puis continuez à vous interroger.
C'est en cela que vous nous interrogez aussi.
Damnée liberté, elle seule qui vous tient en haleine.

Florian Guille
Par lolita

Re: Accepter l'argent public ?

Décision téméraire a la frontière de l'absurde. Mais je la salue quand même, z'êtes couilloné c'est le cas de le dire !
Par Eric M.

Re: Accepter l'argent public ?

Vous sentez-vous aujourd'hui plus libres, plus indépendants, que quand vous étiez sur France 5, chaîne publique financée en partie par des fonds publics ?

Si la réponse est non, aucun problème à accepter. Si la réponse est oui, c'est à vous de voir dans quelle mesure vous vous sentiriez "coupables" de le faire. Pour le soupçon d'inféodation, ce ne serait pas très sérieux, vous avez assez prouvé le contraire. Maintenant, c'est à vous seuls qu'appartient ce choix (tant que ça reste transparent pour les abonnés).
Par Peg

Re: Accepter l'argent public ?

Refusez, il y a une vieille fable russe qui raconte l'histoire d'un homme qui monte sur un cheval pour l'aider à vaincre le loup. Quand le loup est tué, le cavalier refuse bien évidement de descendre.

Si vous refusez de l'argent de la part de distributeurs pour rester indépendant pourquoi accepteriez vous celui de l'état ?

ASI financé par Sarko ?
Par Manuel Agez

Re: Accepter l'argent public ?

Certes, mais si l'homme devient dépendant de son cheval il n'en reste pas moins le maître, sans être redevable à personne.

Comme le dit DS, l'argent de l'état est aussi celui des contribuables. Ca pourrait devenir problématique d'accepter à partir du moment où l'état demanderait des comptes, ou distribuerait l'argent sous conditions. Cela demande juste un peu de vigilence.
Par La Clairette

Re: Accepter l'argent public ?

Hum, je crois que vous avez mal compris la morale de la fable ...
C'est le cheval qui devient l'esclave de l'homme après avoir accepté son aide.
Par thx51

Re: Accepter l'argent public ?

ASI est déjà tombé du cheval une fois, et a failli se faire manger par les loups. Et on connait la suite ! Tant pis si cela arrive une deuxième fois..
Par Manuel Agez

Re: Accepter l'argent public ?

C'est difficile de répondre ! J'ai quand même une question qui me vient à l'esprit : quelle somme cela représenterait pour un site comme celui-ci ? Autrement dit cet argent serait-il nécessaire pour le site et pour faire des évolutions que vous avez en tête, ou est-ce qu'il est facile de s'en passer ?
Il est vrai qu'on peut toujours se méfier d'un donneur et de ce que cela peut cacher, mais quoi qu'il en soit l'argent de l'état n'est pas de l'argent sale (ou alors j'ai raté des épisodes). Même si on peut (fortement) soupconner notre "bien aimé" président de vouloir noyauter et contrôler les sites d'informations en ligne, je n'ai aucun doute sur le fait que quelle que soit votre décision vous saurez garder votre indépendance. Pour reprendre l'article de Judith sur l'affaire Mitterrand, il est comme toujours très bien argumenté et il faudrait être de mauvaise foi pour considérer qu'il s'agit d'un article écrit dans le but de plaire à un éventuel état payeur.

Bon, ben à la réflexion je crois que je prendrais l'argent ;)
Par Berly

Re:

Recevoir de l'argent public, c'est un DROIT, non ?
Alors ce serait dommage de le refuser, et DOMMAGEABLE pour la bonne gestion et l'amélioration de votre site, donc pour nous aussi, lecteurs.
Après tout, les acteurs de la culture qui ne fonctionnent que grâce aux subventions, ne roulent pas pour ceux qui les distribuent (ça s'appelle d'ailleurs une REDISTRIBUTION).
Alors, demandez, obtenez et faites-en bon usage, en pensant à nous !
Cordialement
Par Annie Sétoualé

Re: Accepter l'argent public ?

Depuis le temps Daniel, vous devriez bien savoir que vous serez toujours accusé de quelque chose ;-)
A tord ? A raison ? Nous n'avons pas toujours tous les éléments pour trancher de toute manière. Nous ne sommes dans la tête d'aucun de vous, n'est-ce pas ?
Donc on s'en fiche. Si cette argent est le notre (nous étant les contribuables) et qu'il est distribué par une commission, le peu qu'on vous donnera, prenez-le donc. Et fléchez là où va l'argent puisque c'est pour la modernisation. Continuez dans la transparence.
Et si jamais des pressions vous venaient, genre "si vous n'êtes pas gentil, on baisse la manne" : pareil : on s'en fiche. Vous avez fait sans, vous pouvez continuer. Il faut juste que les investissements ne vous engagent pas dans une fuite en avant qui vous coince niveau besoin futur en trésorerie.
Le danger vient plus de la gestion de cet argent que de nous. Et encore, c'est seulement s'il s'agit d'une somme conséquente. Si on vous file des queues de cerises, ça vous fera un petit bol d'air sans danger aucun pour personne.
Alors prenez ! Mais restez prudent :-)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:59 le 17/10/2009 par Annie Sétoualé.
Par marc

Re: Accepter l'argent public ?

prenez l'argent!! :-)

question indépendance, il suffit de vous lire pour en être convaincu...

c'est vrai que le montant qu'@si pourrait toucher m'intéresse par contre.

vous croyez que le figaro fait de la lèche parce qu'il reçoit du fric ou parce que des affidés sont aux commandes??
Par Il a trouvé le stop

Les @sinautes sont-ils si sots ?

Pour reprendre l'exemple de Daniel, concernant l'article de Judith sur Mitterand...
Il me semble difficile de se méprendre sur les intentions de cet article : Judith ne défend aucunement dans ce texte le ministre Mitterand. C'est à peine si elle l'évoque : Son article vise justement à parler de l'écrivain Mitterand, de resituer le texte hors du contexte gouvernemental. Elle évoque même en fin d'article la délicate schizophrénie du bonhomme ne sachant plus très bien qui du ministre ou de l'écrivain tente de faire oublier l'autre à lui-même.
Les @sinautes ne suspecteront pas de tels articles de "prosarkozysme béat", et nous continuerons à lire avec joie leur ambigüité, leur distance, leur dissonance. (Qui tranchent, soit dit en passant, avec l'avalanche d'articles suivistes dont @si nous gave en ce moment, qu'il s'agisse de Miterrand, de Fissapapa ou d'autres... Limitez les brêves, creusez les articles, ouvrez les sujets, svp...)
Merci Daniel de bien vouloir nous faire un petit peu confiance pour ne pas voir en vous des suppots du système. Nous devrions nous aussi pouvoir faire notre "arrêt sur @si "...
Par Benjamin DECORNOIS

Re: Les @sinautes sont-ils si sots ?

Bonjour,

Oui, forcément, les @sinautes ne reprocheraient rien à l'article de Judith et à sa position si subventions il y avait.
Mais un non-@sinaute ? Quelqu'un qui cherche sur le sujet, tombe sur l'article de Judith (encore faut-il qu'il soit en accès libre, mais ça peut arriver si celui-ci est en statut d'utilité public il me semble) pourra effectivement se poser des questions, chercher derrière, voire se méfier, quoique la qualité et l'argulmentation y sont irréprochables. Un liberté de ton pro-noblesse d'Etat au moment même où les grandes voix des médias se permettent certaines choses est toujours un peu suspecte... En tout cas, on peut chercher ! Et forcémeent, l'humain et l'argent ça ne fait qu'un et le lien semblera alors évident.

Accepter les subventions, c'est être reconnu avec tout ce que ça implique : augmentation probable du nombre des abonnés, possibilité d'être cité par le sgrandes voix des médias, etc.
Les refuser, c'est rester dans le modèle alternatif ! L'emission de France 5 n'était qu'une émission. Le site est un projet. C'est donc une réflexion bien plus enrichie sur les médias et leur fonctionnement. Mais en plus d'une réflexion, c'est une prise de position, une voie ouverte, expérimentée - alors qu'on reproche souvent aux alternatifs de tous les domaines de ne rien faire.
Les accepter : renoncer à un projet, renoncer à avoir des abonnés en phase avec votre travail ce qui ne rime pas forcément avec extension et portée de votre travail.
Refusez.
Par richard MINDEAU

Re: Les @sinautes sont-ils si sots ?

"[...] L'emission de France 5 n'était qu'une émission. Le site est un projet. C'est donc une réflexion bien plus enrichie sur les médias et leur fonctionnement. Mais en plus d'une réflexion, c'est une prise de position, une voie ouverte, expérimentée - alors qu'on reproche souvent aux alternatifs de tous les domaines de ne rien faire.

Les accepter : renoncer à un projet, renoncer à avoir des abonnés en phase avec votre travail ce qui ne rime pas forcément avec extension et portée de votre travail.

Refusez."

A l'équipe : c'est quoi, votre projet ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:54 le 30/10/2009 par richard MINDEAU.
Par Ellis

Re: Accepter l'argent public ?

Vous nous avez assez longuement répété que votre système économique était viable, et qu'on ne le soulignait pas assez. Si vous estimez qu'il peut l'être sur le long terme, et qu'il vous permettra d'assurer un travail de qualité, pourquoi compliquer votre situation de "petit" de dilemmes moraux (et techniques) somme toute superflus ?

Si d'aventure vous deviez regretter un éventuel refus, sur la base de considérations qualitatives, soyez assuré que vous auriez le plein soutien des @sinautes, qui ne voudraient bien entendu pas vous voir disparaître une seconde fois ou accomplir un service minimum...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:05 le 17/10/2009 par Ellis.
Par thx51

Re: Accepter l'argent public ?

Bien sûr, acceptez !

Refuser serait admettre qu'on ne peut décidément pas s'informer librement en France. Vous produisez un contenu d'utilité publique, et il n'y a aucune raison, au moins sur le plan éthique, pour refuser. Et je serais ravi que mes impôts contribuent à la liberté d'expression, et encore plus ravi que mes sous atterrissent dans vos poches plutôt que dans celles du Figaro.

Vous n'aurez qu'à utiliser cet argent pour assurer votre promotion, lancer un magazine papier, acheter du matériel plus performant ou agrandir vos locaux !
Par Robert.

Re: Accepter l'argent public ?

Citation:
Daniel Schneidermann
Si nous étions dépendants, si peu que ce soit, de l'aide publique, pourrions-nous encore publier une chronique comme celle de Judith, qui prend la défense l'écrivain Mitterrand, sans être soupçonnés (et soupçonnables) de le faire pour de mauvaises raisons ?

D’abord pourquoi isoler la chronique de Judith Bernard sur Frédéric Mitterrand ? Bon...

Comme le montrent les forums bien que vous ne soyez aujourd’hui dépendants d’aucune aide publique vous êtes souvent soupçonnés (surtout vous d’ailleurs) de diverses collusions ( par exemple Peut-être Daniel a-t-il oublié un instant qu'il été chef du plateau et non chroniqueur à Libé ? S'est-il laissé impressionner par Joffrin ?. C’est normal et ne doit pas vous arrêter.
Je n’aime pas par contre que vous ayez ajouté « et soupçonnables » qui laisse entendre que vous-même soupçonnez systématiquement les médias dépendant si peu que ce soit de l’aide publique.

Quand à la question réellement posée mon avis est que si , comme en 2008, le site reste rentable en ne faisant appel qu’aux abonnements et aux dons éventuels il n’y a pas de raison de recourir une aide quelconque.
D’ailleurs, il est troublant de voir que vous employez le terme "accepter". L’état a dégagé une enveloppe destinée à aider la presse en ligne à se moderniser. Il n’a pas, me semble-t-il, désigné les éventuels bénéficiaires et je suppose que cette aide sera distribuée en fonction de demandes argumentées. Ne pas y candidater n'est donc pas un "refus". En tout cas si vous l'acceptez (et pourquoi pas?) nous serons attentifs à la "modernisation" qui vous aura semblé nécessaire.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 17:11 le 17/10/2009 par robert.
Par Mon Nombril

Re: Accepter l'argent public ?

Mon avis rejoint ceux de Florian Mathieu et d'Annie Sétoualé :

Prenez l'oseille :

-1 / mais ne devenez pas dépendant de cette argent. C'est du bénéf ', il ne doit pas devenir nécessaire au fonctionnement ,
-2 / subside de l'état ou pas, celui qui veut vous accuser de partialité, le peut toujours, pour mille raisons et le fait déjà. Cette argent n'y changera rien.

Donc, le prochain pique-nique, on le fait au Fouquet's et c'est vous régalez avec cette manne pendant qu'on danse debout sur les tables.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:10 le 17/10/2009 par Mon Nombril.
Par Oblivion

Re: Accepter l'argent public ?

Avez-vous pensé la question dans un autre sens ?
C'est à dire : "combien nous faut-il pour rester viables ?"

Si vous n'avez nul besoin de subventions, évitez.
Si une légère augmentation de l'abonnement vous permet de continuer en toute indépendance, c'est mieux.

Pourquoi ? Parce qu'un jour ou l'autre quelqu'un (je ne parle pas des abonnés) vous le ressortira pour dire
que soit vous n'êtes pas un exemple de viabilité, que soit vous avez accepté de l'argent de ce gouvernement.

De toute façon, j'ai le sentiment que vous avez déjà pris votre décision. Vous nous demandez une validation.

Le logo fait peuuur…



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:22 le 17/10/2009 par Oblivion.
Par Machin

Re: Accepter l'argent public ?

C'est vrai que ce logo fait peur, notre ami korkos pourrait ptet l'analyser pour nous?
Par Machin

Re: Accepter l'argent public ?

On dirait que c est inspire d un paquet de Malboro light d'ailleur!
Par rimbus

prenez l'argent et changez de logo !

On dirait un logo d'une boîte de BTP... l'espèce de phare (Gilles Klein doit être content) est une bonne idée, mais cette typo horrible... et ces 2 bandes jaunes qui enferment le truc...
Bref, changez de logo, avant qu'il soit implanté, et prenez l'argent, l'information libre c'est un garantie de démocratie, donc une sorte de service public, mieux vaut que nos impôts servent à ça plutôt que d'acheter des avions Rafale.
Par J.F. Sebastian

Re: prenez l'argent et changez de logo !

Acceptez les sous, et payez un graphiste avec pour avoir un logo plus attractif ? ;-)
Par Julien Tournier

Re: prenez l'argent et changez de logo !

Par Tom-

Pourquoi faire ?

Totalement d'accord avec la façon de voire d'Oblivion. Je veux bien me poser la question de savoir si le site doit oui ou non être financé sur fonds publics, mais la première question à se poser, c'est celle de l'utilisation de ces sous.
Ca s'appelle "fond de modernisation". Quand Sarkozy dit "modernisation", je sors mon révolver.

Le fond de modernisation de la presse papier a permis à mon canard local, l'Ardennais, d'acheter de nouvelles presses. Du coup, le journal est passé intégralement à la couleur. Ca bave, c'est trouble, les incidents de presse se multiplient et le journal est distribué en retard plus souvent qu'avant. Les informations purement politiques ont été ravalées à six petits paragraphes juste au dessus d'une sélection des commentaires du forum du quotidien. Les commentaires, d'ailleurs sont tous plus démagogiques les uns que les autres. Jamais aucun fait précis n'y est rapporté. Le reste, ce sont des faits divers richement illustrés par des photos en couleur. C'est plus sexy mais moins informatif.

Du côté de l'indépendance, alors là, rien à dire. Ils font dans le populisme et la dénonciation démago des politiques de tous bords, à peu près indistinctement. Ne trouvent grâce à leurs yeux que les élus morts. Bref, mon journal s'est "modernisé" grâce aux sous du gouvernement : il est devenu un tabloïde anglais... en toute indépendance.


Prenez les sous si vous comptez les dépenser utilement. Mais comme j'ai pas la moindre idée de la manière dont vous utiliseriez cet argent, franchement, je ne peux pas vous donner d'avis.

Edit : oups, j'avais pas vu la réponse de DS sur le contenu de la modernisation plus bas.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:10 le 17/10/2009 par Tom-.
Par Patrice Guyot

Logo

Oui ! Le logo est vraiment ignoble...

C'est dommage !

***
Par Ervé

Re: Accepter l'argent public ?

Je vois pas ce que vous reprochez à ce logo, Obliv'.
Si encore vous aviez des compétences dans le domaine des arts graphiques...
J'ai entendu dire, mais ça reste à confirmer, que c'est le fils d'Edwy Plenel* qui l'a conçu. Il a 23 ans et vient de tripler sa première année à l'école Estienne. Mais c'est un garçon bourré de talents.
D'ailleurs, le coup de rallonger la barre horizontale du L pour pouvoir centrer les deux i avec leurs points rayonnants, confine au génie.

*Plenel qui espère que DS refusera son dû, pour pouvoir s'en goinfrer une part.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:46 le 18/10/2009 par Ulysse Martagon.
Par Oblivion

Re: Accepter l'argent public ?

Hey !
Je reproche juste au logo d'être sacrément agressif.
Mais comme l'écrit Poisson plus bas, il est peut-être bien pour un syndicat de se montrer menaçant.

En plus, je viens de lire sur le vèbe que c'est @si qui s'en est occupé. Donc, oooh ! il est bien ce logo ! Il est zouli !
Par constant gardener

Re: Accepter l'argent public ?

Par Julot Iglésias

Pas génial, le logo

Citation:
En plus, il est inédit.

Au contraire, on le voit partout, même sur des T-shirts

Bon, OK, je sors ...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:52 le 18/10/2009 par Julot Iglézias.
Par Patrice Guyot

Re: Accepter l'argent public ?

Celui-ci dans le même esprit, très travaux publics décidément est BIEN MEILLEUR ET PLUS SOBRE

***
Par Oblivion

...

Le commentaire que j'avais déposé ici-même a disparu… sans explication.

Or, comme je ne contrevenais en aucune manière aux règles du forum, je suis pas mal énervée.
C'est aujourd'hui la première fois que je me plains de voir un de mes messages s'évaporer dans l'espace internétique.
(je ne suis pas trop chiante en général).

J'ai remarqué que depuis quelques temps des commentaires disparaissent sans réel motif valable.

Eh bien moi aussi je vais disparaître, tiens…

Tchô !
Par Patrice Guyot

AU SECOURS !

Non ! Restez Oblivion...

Mon message, laconique, montrant le logo de Caterpillar en précisant qu'il était bien meilleur à celui du syndicat en projet a disparu aussi !

Je ne sais pas où j'ai merdé, mais je n'accepterais pas ce genre de plaisanterie très longtemps, avis à Pierre...

D'un autre côté si @si préfère vivre aux frais du contribuable (qui n'a pas le choix) plutôt qu'avec des abonnés passionnés, pourquoi pas !

***
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

C'est quoi cette histoire...

Je n'ai pas encore eu l'occasion de voir mes posts disparaitre depuis le départ de Thomas Scotto - pourtant j'en ai écrit des conneries -, et j'attendais de voir suite aux posts qui se multiplient, signalant que leurs commentaires disparaissent au fur et à mesure...
Je ne comprends pas pourquoi aucune explication ni réponse n'est apportée dans le forum par le nouveau webmaster, surtout qu'apparemment le seul tort des commentaires disparus a été de dire que le logo est plutôt moche - avis que je partage, d'ailleurs, bien que ce ne soit guère important.

Serait-ce qu'Oblivion ci-présente, mais aussi misfit, BLG, Julot Iglésias et constant gardener, plus bas, ne méritent pas de réponse de la part de Pierre Schneidermann ? À savoir, la censure de posts anodins (cf celui de constant avec le lien vers celui de Spie Trindel... considéré comme de la pub ?) sans explication, alors que l'on se trouve dans un forum censément épluché par le chef "constamment fourré dans les forums" faut-il le rappeler ?

Je trouve cela plutôt anormal.

Bon j'ai une longue tradition de non-réponses à mes questions par le chef senior, aurais-je plus de chance avec le chef junior ?

EDIT - Et comme le faisais remarquer Patrice ci-dessus, que j'oubliais dans la liste des questionneurs. Dis au fait, je t'ai emprunté ton "logo" de signature récemment dans une conversation éminemment constructive et non censurée, j'espère que tu ne m'en tiendras pas rigueur ^^



Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:16 le 20/10/2009 par Fan de canard.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: C'est quoi cette histoire...

PS: même s'il s'agit juste d'un bug technique, un petit mot serait apprécié, vous savez comment fonctionnent les @sinautes, depuis le temps :-)
Par constant gardener

Re: C'est quoi cette histoire...

A 17H10, les messages sont de nouveau affichés, avec la mention "message non approuvé".
Ce qui pose LA question : les messages non censurés sont-ils donc tous approuvés par le site?
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: C'est quoi cette histoire...

17h24 - oui c'est ce que je vois, mais je ne vois pas la mention "non approuvé".
L'impatience concernant un brin d'explications commence à se faire ressentir.

EDIT - on vient de se croiser avec Pierre ci-dessous. Dont acte ^^
Cela dit, c'est quoi cette mention existante "message non approuvé" - un outil interne de chez vous qui n'aurait jamais dû apparaitre sur le forum ? Une tentative de piratage ? -_-
Quelle soif de connaissance



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:30 le 20/10/2009 par Fan de canard.
Par Pierre - ancien webmaster

Re: C'est quoi cette histoire...

Non, les réponses ne sont pas modérées a priori.

Ce commentaire "approuvé", en fait, n'aurait pas dû apparaître. Cette anomalie est bien sûr en rapport avec la disparition malencontreuse des messages...

Cdlt,

Pierre
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: C'est quoi cette histoire...

Merci pour vos précisions, Pierre.
Je me doute bien qu'en cas de nouvelle tentative de piratage, nous serons tenus informés.

Cdlt aussi ^^
Par aux abonnés absents

Re: C'est quoi cette histoire...

Citation:
... Bon j'ai une longue tradition de non-réponses à mes questions par le chef senior, aurais-je plus de chance avec le chef junior ? ...

Junior a répondu finalement mais senior se fait attendre ... une vraie star !

http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1016301,1017433,page=65#msg-1016974
Par Pierre - ancien webmaster

Re: ...

@ Oblivion, Patrice et Fan de Canard,

Dès que j'ai été mis au courant, je suis allé enquêté dans la base de données pour voir pourquoi ces messages avaient disparus, parce que de notre côté, nous n'avions touché à rien... Apparemment, un petit bogue a fait disparaître la conversation, que j'ai pu remettre à sa place, ouf ! J'avais prévenu Oblivion et Patrice en privé pour leur dire que je me penchais sur le problème.

Très bonne soirée à vous !
Par pow wow

Re: ...

On ne vous jette pas la pierre, Pierre.
Oui, merci de ne pas être resté de pierre, Pierre.
Par Rune

Re: ...

Mais on était à 2 ... 3 doigts de s'énerver
Par aux abonnés absents

Re: ...

Citation:
@ Oblivion, Patrice et Fan de Canard,
Dès que j'ai été mis au courant, je suis allé enquêté dans la base de données pour voir pourquoi ces messages avaient disparus, parce que de notre côté, nous n'avions touché à rien... Apparemment, un petit bogue a fait disparaître la conversation, que j'ai pu remettre à sa place, ouf ! J'avais prévenu Oblivion et Patrice en privé pour leur dire que je me penchais sur le problème.
Très bonne soirée à vous !

Et moi ? Ai-je une quelconque chance de voir aboutir ma demande ?

J'aimerais que lorsque vous supprimez, volontairement, un message, nous puissions être au courant de la chose. Lorsque nous éditons nos posts, une mention apparaît "édité ..., etc." alors pourquoi pas un message remplaçant celui supprimé et disant "Message supprimé par le webmaster, tel jour, telle date, pour tel motif." Même chose pour les messages dans lesquels vous supprimez des passages ...

Comme le faisait remarquer plus bas Constant, les émissions ne sont pas montées pour des raisons de "transparence" alors pourquoi le traitement réservé à nos commentaires serait-il opaque, lui ?

Pour les mêmes raisons, j'aimerais aussi que nous ayons accès à la liste des gens qui ont été bannis, avec la date de leur retour.

Merci Pierre.

P.S. : même message envoyé en privé



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08:32 le 21/10/2009 par misfit.
Par Pierre - ancien webmaster

Re: ...

Bonjour Misfit,

>> J'aimerais que lorsque vous supprimez, volontairement, un message, nous puissions être au courant de la chose. Lorsque nous éditons nos posts, une mention apparaît "édité ..., etc." alors pourquoi pas un message remplaçant celui supprimé et disant "Message supprimé par le webmaster, tel jour, telle date, pour tel motif." Même chose pour les messages dans lesquels vous supprimez des passages...

Parmi le peu de message que nous supprimons, cela se fait souvent dans l'urgence. Si nous n'avons souvent pas le temps de le signaler dans le forum, nous essayons de prévenir la personne par MP.

>> Comme le faisait remarquer plus bas Constant, les émissions ne sont pas montées pour des raisons de "transparence" alors pourquoi le traitement réservé à nos commentaires serait-il opaque, lui ?

Même réponse que celle invoquée plus haut : nous sommes beaucoup plus disponibles pour "rendre des comptes" en privé.

>> Pour les mêmes raisons, j'aimerais aussi que nous ayons accès à la liste des gens qui ont été bannis, avec la date de leur retour.

Ca arrive tellement rarement... Je n'ai pas encore eu à le faire. J'y réfléchis.

Cordialement,

Pierre
Par aux abonnés absents

Re: ...

Citation:
Bonjour Misfit,
...
Cordialement,

Pierre

Merci pour la réponse, Pierre.

Si j'en juge par ce lien qu'a laissé Sleepless dans un de ses posts plus bas (merci sleepless !), vous risquez d'avoir à utiliser les ciseaux bien plus souvent dorénavant. Les urgences vont devenir de plus en plus urgentes, alors évidemment ...

Dans quelques temps, un article comme celui qu'avait écrit Sophie il y a quelques temps sur Nadine Morano, ne sera plus possible sans doute. Il pourrait bien être jugé diffamatoire par Match. D'ailleurs bientôt, tous les contenus d'@si risquent fort de passer pour de la diffamation ...
Par sleepless

Re: ...

C'est ce que je crains...
Et quand on mettra en balance le maintien d'une subvention et l'arrêt de forum dérangeants, parce que demandant trop de boulot de modération, parce que sources de plaintes, et pas forcément pénales (voir aussi l'auto-censure des media que vous dénoncez sans arrêt), je crois savoir ce qui primera.

D'où petite question, les forum d'@si sont-ils fondamentaux, indispensables, indissociables d'@si le site, de son contenu écrit par des pros, des chroniqueurs, de ses émissions ?
Par Pierre-Antoine

Re: ...

En même temps, il semble que la proposition qui était mienne de procéder à un vote plus formel de la part des @sinautes, éventuellement, sur le projet tel que vous entendez le présenter à la commission des subventions pourrait déjouer cette accusation puisque la décision de se faire subventionner reviendrait en fin de compte aux abonnés et pas à @SI et donc ! @si ne pourrait être accusé de cela.


Et pourquoi pas ? Sauf à ce que les projets aient à rester secret, pour d'éventuelles raisons de concurrence ? Alors un projet plus succinct pour nous ?

Je plaide donc pour un vote formalisé. Ça a certes des connotations dont on peut discuter, mais ça peut aussi être intéressant à expérimenter.

Bref, j'aimerais bien votre avis aux uns et aux autres sur la question, même en négatif. : j'ai déjà esquissé l'ombre d'une critique à ma propre idée, celle de la connotation, parfois péjorative d'une bizarroïdité qui ressemblerait à une "co-gestion" (avec PLEIN de guillemets), du moins une "association" (encore que le terme peut ressembler à des termes très juridiques, loi 1901, associé d'une société etc) entre l'équipe de rédaction et les internautes (c'est cela qui, pouvant être mal interprété, serait péjoratif). Et si l'équipe est trop effrayée à l'idée d'être soumise au diktat des abonnés (ce qui peut aussi se comprendre !) il n'y a qu'à le dire, après tout. Moi je pense que dans la pratique, @si serait gagnant : à l'abris des critiques de l'indépendance vis à vis de l'état ; avec l'argent pour se développer.
Par Julot Iglésias

Pas voter !

Citation:
Pierre-Antoine
Je plaide donc pour un vote formalisé

Je suis opposé à un vote formalisé.
D'une manière générale, je n'aime pas le principe du référendum, qui donne en quelque sorte un pouvoir législatif à des personnes qui n'ont aucune légitimité ni compétence.
Un vote, s'il y a vote, doit servir à élire des dirigeants, non à leur dire ce qu'ils doivent faire. Le site @rret sur images ne m'appartient pas. C'est Daniel Schneidermann qui l'a crée, c'est lui qui trime, c'est lui qui prend les risques et subit les critiques. Moi, assis sur mon derrière, caché derrière mon pseudo, je n'ai eu qu'à signer un chèque. Estimons nous heureux que le capitaine se préoccupe de connaître notre avis.
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re:Voter !

JE PLAIDE POUR!

Désolé Julot je pense exactement le contraire de vous.
Par Pierre-Antoine

Re:Voter !

Je lisais quelque part dans ce forum quelqu'un qui expliquait que selon lui (selon un ami à lui mais peu importe) Daniel aurait déjà décidé de ce qu'il ferait, et que, au fond, il ne demandait aux @sinautes que de le légitimer dans sa démarche. Ce n'est probablement pas faux. Et, je dirais, ce n'est même probablement pas grave. Il y a un effet narratif évident dans la démarche de Daniel de demander aux @sinautes leur avis, on est pas loin, d'ailleurs, du storytelling. Pourtant, un vote formalisé, ou au moins une possibilité de contrôle de "l'indépendance" du média aurait le mérite d'éviter la critique infondée : reçoit de l'argent DONC est dépendant.

Pour que cette démarche soit efficace, il faudrait, justement, que l'explication suivante soit donnée : en votant pour l'accord des subventions, on peut ainsi faire œuvre de contrôle de l'indépendance du média ; le vote ayant clairement un objectif de contournement de la critique par simple "préjugé" et "a priori" (pour ne laisser la place qu'à la critique argumentée).

Pour ce qui est de la comparaison avec la politique, on peut aussi lui répondre la comparaison avec les votes des porteurs d'action. Je n'aime pas ce genre de préjugé.
Par Jarc

Re: Accepter l'argent public ?

Tout d'abord félicitation pour votre transparence dans la gestion du site et pour demander leur avis aux abonné(e)s, c'est très appréciable.

Mais je pense que, si vous pouvez vous le permettre, vous ne devriez pas accepter cet argent.
D'une part il existe un risque de devenir dépendant de cette manne et de devoir un jour ou l'autre se plier à des règles, des consignes,ou devoir prendre en compte des remarques, même de façon minime, pour pouvoir continuer à toucher ces subventions. Si ce risque est à mes yeux minime, il ne manquera pas d'apporter de l'eau au moulin de ceux qui chercherons à vous discréditer.
D'autre part, je pense que votre mode de financement est un élément essentiel pour la crédibilité de votre site et participe à le rendre si précieux aux yeux de vos abonné(e)s.

En résumé, continuez à être des "emmerdeurs professionnels" n'ayant de compte à rendre qu'à vos lecteurs, conservez blanche de tous soupçons votre intégrité quitte à vous démarquer de vos petits camarades, et surtout ne perdez rien de votre pugnacité.
Par guillaumeh

Re: Accepter l'argent public ?

Le seul fait que vous vous posiez la question et que vous demandez l'avis des abonnés prouve, pour moi, que vous pouvez l'accepter. Il ne me sera plus possible de me poser la question de savoir si vous êtes "de mèche" car je me souviendrais de ce doute que vous avez eu avant de faire votre choix. De plus (même si je ne l'espère pas) toutes les années ne présenteront peut-être pas un bilan aussi positif que le dernier que vous avez publié. Avec le choix de refuser la publicité, celui de refuser cette aide ne serait-il pas un peu prétentieux ? Le gouvernement n'est pas toujours l'incarnation du diable et si @si peut être la pour montrer ses erreurs, il peut aussi accepter les signes démocratiques dont il fait preuve.
Par Florence Arié

Re: Accepter l'argent public ?

Argent de l'État / argent du gouvernement: ce n'est pas la même chose, mais un ou deux messages ci-dessus montrent que la confusion rôde.
Combien de fois ai-je entendu dire que les profs, étant payés par l'État, n'avaient qu'à appliquer les réformes de tel ou tel Ministre de l'EN, et la fermer s'ils étaient contre, puisque "employés" par lui...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:38 le 17/10/2009 par Florence Arié.
Par adrien normand

Re: Accepter l'argent public ?

Tout d'abord, dans un contexte économique difficile, refuser la manne publique en la laissant aux médias dominants, qui eux ne s'encombreront pas de telles précautions déontologiques (après tout ils servent déjà la soupe au gouvernement et au monde des affaires d'une manière ou d'une autre), s'apparente à une forme de masochisme. Comme le souligne un intervenant du forum, ce n'est pas seulement le montant et la provenance de l'aide qui sont importants mais également la manière dont celle-ci est intégrée au budget d'@si. Une astuce comptable qu'il convient d'étudier pourrait effectivement minimiser l'inévitable lien (ou soupçon) de dépendance qui s'ensuivrait. Ne pas dépendre de l'aide publique pour payer les salaires semble relever de l'évidence, mais à tout hasard soulignons-le encore une fois !

Dès lors, pourquoi par exemple ne pas allouer l'aide publique à l'organisation (en partenariat avec d'autres membres du syndicat, afin d'amortir l'impact de cette aide sur les comptes de chaque membre) d'un évènement annuel type forum sur le thème de la critique des médias ? L'argent public servirait ainsi au développement de l'activité des médias indépendants plutôt qu'à leur survie. On peut imaginer que les différents membres du SPIIL touchent leur chèque individuellement, puis les remettent dans un pot commun destiné à financer cet évènement (ou une autre activité commune). C'est, peu ou prou, le principe de la mutualisation, qui protègerait la communauté de la perte éventuelle des fonds publics d'un ou plusieurs membres.

Pour finir, la publication et l'explication transparentes des comptes paraissent également être une nécessité vitale. Prenons l'exemple du magazine Alternatives Economiques, qui publie chaque année un article détaillant ses comptes et la composition de son conseil d'administration. Tout à chacun peut se faire une opinion sur le degré d'indépendance conféré par le mode de financement du magazine. La transparence dans ce domaine, ainsi que dans le cas d'@si le souci constant de la qualité des articles et émissions, sont le meilleur remède contre les accusations de complaisance à l'égard du gouvernement. En résumé, si vous acceptez l'argent public, attendez-vous à devoir rendre des comptes...à ceux qui vous regardent, pas au roi et sa cour.
Par Daniel Schneidermann

Forum annuel ?

Le mutualiser entre les différents membres du syndicat, l'idée est séduisante, Adrien, mais pas très réaliste.

Outre que je ne suis pas sûr qu'on arriverait à se mettre tous d'accord sur un thème de forum annuel, cette aide nous sera accordée au vu d'un dossier précis que nous déposerons, sur un projet précis, nous n'en ferons évidemment pas ce que nous voudrons, et c'est très bien comme ça.

J'entends bien tous ceux qui nous alertent sur le danger de devenir, le cas échéant, dépendant de ces aides. C'est un vrai risque. Il va de soi que si nous l'acceptons, nous devrons toujours faire en sorte de pouvoir nous en passer d'un jour à l'autre, si les robinets, pour une raison ou une autre, devaient être coupés.
Par adrien normand

Re: Forum annuel ?

On envoie des fusées sur la lune, on a créé la pilule contraceptive et des ordinateurs qui battent Kasparov aux échecs et l'idée de mutualiser une somme d'argent entre plusieurs membres d'un syndicat (déjà créé au demeurant) vous parait peu réaliste, Daniel Schneidermann ? Votre renoncement en dit long sur la disqualification des logiques collectives dans le débat public, et chez les journalistes en particulier !

Plus sérieusement cependant, vous ne mentionnez ni les conditions ni les modalités d'attribution de l'aide publique. Peut-être ne vous sont-elles pas encore connues; les instances dirigeantes les connaissent-elles déjà ? Or tout le problème est là puisque la plupart des abonnés semble d'accord sur le "oui", mais sous certaines conditions. Si réellement vous tenez au débat d'idées avec les abonnés (ce qui après tout n'est pas indispensable, l'équipe d'@si peut très bien débattre en interne), il faut créer les conditions nécessaires à un débat informé. Vous pourriez présenter un dossier plus complet sur cette question, qui semble un peu plus technique que de prime abord lorsqu'on commence à y réfléchir sérieusement.

En ce qui concerne le forum (une question que l'on peut très bien découpler de celle de l'aide publique), vous avez raison: trouver un thème qui satisfasse tout le monde relève de la gageure. Tout le monde n'est pas intéressé par la critique des médias, et il y a quantité d'autres sujets passionnants touchant aux nouveaux médias. Mais justement, le nombre et la diversité de ces questions se prêtent parfaitement à l'organisation d'un événement autour de la transformation du paysage médiatique qui a motivé la création du SPIIL.
Par aux abonnés absents

Re: Forum annuel ?

Citation:
... J'entends bien tous ceux qui nous alertent sur le danger de devenir, le cas échéant, dépendant de ces aides. C'est un vrai risque. Il va de soi que si nous l'acceptons, nous devrons toujours faire en sorte de pouvoir nous en passer d'un jour à l'autre, si les robinets, pour une raison ou une autre, devaient être coupés.

J'ai l'impression que vous avez déjà pris votre décision : vous allez accepter. Pourquoi donc nous demander ce que nous en pensons ? Après tout c'est vous qui décidez.
Par Etoile66

Re: Forum annuel ?

[quote]Le mutualiser entre les différents membres du syndicat, l'idée est séduisante, Adrien, mais pas très réaliste.[/quote]
Pourquoi ?

[quote]J'entends bien tous ceux qui nous alertent sur le danger de devenir, le cas échéant, dépendant de ces aides. C'est un vrai risque. Il va de soi que si nous l'acceptons, nous devrons toujours faire en sorte de pouvoir nous en passer d'un jour à l'autre, si les robinets, pour une raison ou une autre, devaient être coupés.[/quote]

Là je suis tout à fait d'accord avec vous.

Connaissez-vous le sort des agriculteurs, éleveurs-producteurs de lait qui ont été encouragés par la grande distribution à produire plus leur assurant un débouché alléchant ?

Eh bien, ils ont cru avoir le filon, ont emprunté pour construire, se mettre aux "normes", etc... et lorsqu'ils étaient bien dans la main de la grande distribution, celle-ci a fait baisser ses prix d'achats. Ils étaient OTAGES.

Ceux qui ont refusé ce miroir aux alouettes, ont gardé une exploitation familiale de petite taille et se sont fait un circuit de distribution local et ont bien vécu, sans avoir les dettes sous la nuque...

Si on vous donne des subventions, il faut être capable de vivre SANS, pour le jour où la "manne" serait retirée. Et cela, très peu savent vraiment le faire. L'appât de l'argent est toujours plus fort.

A mon avis, il vaudrait mieux s'assurer des partenaires, des réseaux etc... être innovants, pour subsister sur le long terme.

Au fait, la presse écrite ne va vraiment mal qu'en France, j'ai fait un voyage en Norvège et ai observé la presse écrite locale:

Je vous donne quelques chiffres que vous pourrez trouver en grande partie sur ce site:

France = 127 parutions, agences de presse comprises, pour un peu plus de 60 millions d'habitants
Je vous invite a regarder le nombre de parutions régionales, surtout quand on sait à qui elles appartiennent.
moins de parutions
qu'en Finlande - 138 parutions quotidiennes - pour un pays de 5,7 millions d'habitants

moins
qu'en Suède - 139 parutions, pays de 9 millions d'habitants

Allemagne = 431 parutions, quotidiens et autre presse d'actualité pour un peu plus de 80 millions d'habitants.
Je vous invite à comparer le nombre de parutions régionales, juste pour info... région par région sur le site cité et de comparer avec la situation en France...

Norvège = 273 parutions pour un pays d'un peu plus de QUATRE millions d'habitants
Partout, en Norvège, dans les trains, aéroports - ils voyagent beaucoup en avion à cause du relief - vous avez des displays qui vous donnent les titres des journaux et des extraits de leurs articles. J'ai traversé ce pays du Nord au Sud, je vous donne quelques exemples de quotidiens locaux. En partant du Nord quelques exemples de villes traversées:

Kirkenes = 5.000 habitants, le journal local 4.000 abonnés.
Vardø = 2.700 habitants, le journal local 1.500 abonnés
Honningsvåg = 2.800 habitants, le journal local a 1.300 abonnés
Hammerfest = 7.000 habitants (9.000 avec ses banlieues proches) Le journal local a 10.000 abonnés
Sortland = 4.600 habitants (la "Kommune" 17.000). Le journal local a 10.700 abonnés.
Svolvaer (Iles Lofoten) = 9.200 habitants, le journal local a 9.400 abonnés
Sandnessjøen = 7.500 habitants, le journal local a 6.400 abonnés.
Brønnøysund = 5.000 habitants (7.400 pour la "Kommune"), 4.800 abonnés au journal local
Trondheim = 160.000 habitants, trois journaux locaux, dont le plus important Adressavisen, a 88.000 abonnés.
Kristiansund = 17.000 habitants, le journal local a 15.000 abonnés
Molde = 24.000 habitants - le journal local 19.000 abonnés
Ålesund = 40.000 habitants - le journal local a 38.000 abonnés
Florø = 11.000 habitants, le journal local 9.000 abonnés
Bergen = 240.000 habitants, ils y a trois journaux locaux, 130.000 abonnés
etc. etc...

(Dans les grandes villes il y a pas mal d'immigrés qui ne lisent pas le norvégien)[/quote]Les pays cités après la France ne peuvent être menés en bateaux par leurs dirigeants, les gens sont formés aux médias, garants de la démocratie, dès l'école maternelle...

Selon le bon adage "Un homme informé en vaut deux"



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:46 le 18/10/2009 par Etoile66.
Par Julot Iglésias

Re: Forum annuel ?

Citation:
Daniel Schneidermann
Il va de soi que si nous l'acceptons, nous devrons toujours faire en sorte de pouvoir nous en passer d'un jour à l'autre

Dans votre dernier message, le "nous", me dérange.

Il ne s'agit pas de "nous, les abonnés" ou "nous, la bande des @sinautes", mais de vous, Daniel Schneidermann. Car, si cet argent doit avoir une influence sur la ligne éditoriale de cette boutique, c'est vous qui la subirez. C'est sur vous que la pression - plus ou moins consciente et insidieuse - va s'exercer. Ne la sous-estimez pas. Pensez aux erreurs - le plus souvent ponctuelles - que vous avez pu commettre, malgré votre bonne foi et votre bonne volonté, dans le passé, face à des hommes qui représentaient le pouvoir, ou en symbolisaient une certaine forme ...
Jusqu'à présent, en dépit de quelques fourvoiements, vous avez tenu a peu près un cap à peu près rectiligne. Mais la route est longue et on a vu plus d'un capitaine, l'âge venant, oublier de regarder la boussole. Le temps qui passe apporte de l'expérience, certes. Les années qui passent apportent parfois aussi la lassitude et le goût du confort ...

Cela dit, à la question claire que vous posez ("Faut-il prendre le pognon ?"), je n'apporterai pas de réponse. C'est au patient de décider. ;o)

............Dr Julot, psychanaliste de comptoir
Par aux abonnés absents

Questions à Daniel Schneidermann

Citation:
... cette aide nous sera accordée au vu d'un dossier précis que nous déposerons, sur un projet précis, nous n'en ferons évidemment pas ce que nous voudrons, et c'est très bien comme ça. ...

Très bien. Je demande d'avance pardon aux lecteurs qui auraient suivi avec assiduité de forum, parce que je n'ai pas tout lu. Aussi si mes questions font doublon, toutes mes excuses. :)

En fait, une subvention, ça se demande, ça ne s'accepte pas, si j'ai bien compris. Je veux dire par là qu'il n'y a pas un gars qui va venir taper à votre porte en vous disant, "tenez, prenez notre argent. C'est du bon, tout frais du jour." La question est donc plutôt que "Accepter l'argent public ?", "Devons-nous demander une subvention ? (maintenant que nous le pouvons)".

Je vous demande donc, M. Schneidermann, quel serait votre projet pour cet argent ? Et j'ajouterai : quand vous avez lancé ce petit sondage il y a quelques semaines au sujet de ce que nous attendons du "nouveau site", aviez-vous déjà en tête cette histoire de subvention ? Parce qu'il va de soi qu'un syndicat ne se crée pas en une semaine.

Cordialement,
Par Robert.

Bizarrement...

Une recherche rapide sur le web permet bien de trouver trace de la future "aide à la presse en ligne" mais pas de sa vocation à
Citation:
Daniel Schneidermann
aider la presse en ligne à se moderniser.
Qu'en est-il?
Par Daniel Schneidermann

Modernisation

Très simple, Robert : achat d'un serveur, création d'une V2, ou d'une appli I-Phone, etc (trop bête pour l'appli I-Phone, on vient de la faire sur nos petits deniers, elle devrait sortir incessamment, dès que Apple aura bien voulu l'accepter...)
Par Robert.

Re: Modernisation

Merci de la précision. Je n'ai pas vu le texte Mitterrandien et les autres médias ne parlaient pas de modernisation. Par exemple, il pourrait s'agir d'une aide récurrente non ciblée (TVA réduite ou je ne sais...)
Par charlie.lapared

Re: Modernisation

Quand on entend le concert des gouvernants et de leurs amis chaque fois qu'une contestation vient du net, on peut être en droit de se méfier de cette "offre d'aide à des fins de modernisation"...
Avant de répondre, je voudrais savoir si c'est le Ministère de la Culture et de la Communication qui vous fait cette offre-là ? Ou par quel biais l'argent serait versé ?
De plus, alimenter des media déjà alimentés par des souscriptions (pour vous) ou par de la pub (pour d'autres), avec de l'argent public pendant que la Sécurité Sociale crève du trou occasionné par de moins en moins de cotisations sociales, des heures sups doublement exemptées de sécu et de l'Etat qui ne paie pas ses dettes... franchement, je me pose la question : pourquoi tant d'honneur et de gâteries ? Je ne voudrais pas avoir l'air très négatif, mais je trouve tout ça très suspect...
Pour avoir quitté une radio où l'Etat était devenu majoritaire (en 74), pour avoir atterri dans une télé publique ensuite, j'ai tendance à me méfier.
Par Frenchie

Re: Accepter l'argent public ?

C'est parce que précisément vous vous demandez (et nous demandez) ce qu'il faut faire que je me suis abonné et que je me réabonnerai.

Je vous fais confiance pour la décision

Si vous avez le moindre doute, n'acceptez pas.

Voilà...
Par Flying_Lolo

Re: Accepter l'argent public ?

L'acceptation de l'aide publique est effectivement délicate, en ce sens que, comme celui qui vit avec tout ou partie des ses recettes publicitaires, elle fait peser sur celui qui en bénéficie la suspicion, celle de la collusion ou encore celle de la compromission vis-à-vis de la main qui donne, ou paie...

Or, la garantie de son indépendance est l'un de piliers fondateurs d'Arrêt sur images me semble-t-il, en tout cas ce fut un élément fort voire déterminant dans ma décision de le soutenir depuis sa création. Que cette garantie soit mise à mal, que le doute commence à s'instiller, et c'est alors tout l'édifice qui risque de s'écrouler ! Il faut à mon sens et avec d'infinies précautions y prendre garde.

Pour autant, les arguments qui plaident en faveur de son acceptation peuvent aussi s'entendre : risque de distorsion de concurrence ou encore "utilité publique" de cette mission avérée.

Alors, j'esquisse une piste : pourquoi ne pas assurer le fonctionnement traditionnel d'arrêt sur images à 100% avec l'argent de ses abonnés et utiliser l'argent public pour réaliser des productions (émissions, enquêtes...) supplémentaires - identifiables en tant que telles par tout à chacun (bref, "fléchage" obligatoire !) - d'utilité publique, déclarées comme telles et donc accessibles à tous (abonnés comme non abonnés...) ?

De cette manière, l'indépendance pourrait être assurée, de même qu'un certain retour sur "investissement" pour le contribuable...

Merci quoi qu'il en soit à toute l'équipe d'Arrêt sur Images, autant pour la qualité manifeste du travail accompli au quotidien que pour avoir bien voulu mettre cette importante question en débat.
Par Daniel Schneidermann

Enquêtes subventionnées

Surtout pas, Laurent ! Surtout pas d'émissions subventionnées, d'enquêtes subventionnées, qui se distingueraient des autres. Vous vous voyez, lisant une "enquête subventionnée par le gouvernement" ?

Mais en effet, ne pas devenir dépendants, oui.
Par Guillaume T.

Re: Accepter l'argent public ?

+1

De quel droit accepter l'argent public si ce n'est pour le redistribuer à tous ? Evidemment, si le site devient gratuit, il cassera au premier coup de vent. C'est pourquoi j'adhère à la proposition de Laurent PERISSOUD.

Pourquoi pas une émission ASI mensuelle gratuite ?

- "Identifiable" car les non-abonnés ne devront pas passer trois heures à chercher ce qui est gratuit et ce qui ne l'est pas (expérience classique quand on va sur les sites payants), il suffit de créer une nouvelle catégorie "Arrêt Sur le Mois" (ce n'est qu'une suggestion) ou garder l'émission sur la page d'accueil.
- Régulière : le "rendez-vous" du premier vendredi du mois à 20h précises.
- Modèle économique stable car les émissions ASI sont produites pour les abonnés de toute façon.
- Renouer avec les téléspectateurs de France 5 qui ne sont jamais venus sur le site.

Rendre une émission gratuite ne devrait pas nécessiter beaucoup plus de ressources, même si dans les faits, ça sera différent parce que l'audience sera beaucoup plus grande. Alors comment dépenser l'argent ? Je reprends les propositions qui ont été faites : faire des investissements exceptionnels, sans embauche de personnel mais par sous-traitance. Par exemple un nouveau site repensé pour accueillir les non-abonnés.

A propos de l'impartialité, je veux savoir que cet argent ne rend pas ASI bienveillant. Il suffit de publier les comptes comme vous l'avez déjà fait, mais en séparant bien les dépenses extraordinaires permises par l'argent public des dépenses courantes. Aussi, les comptes ne doivent pas être enterrés dans un article mais accessibles toute l'année (sur la page "A propos d'ASI" ou bien une page plus explicite).
Par BibiTaupe

PRENDS L'OSEILLE ET TIRE-TOI !

C'est tout à votre honneur de soumettre à notre approbation votre adhésion à ce nouveau syndicat.
Que cette manne céleste viennent des fonds publics ne doit pas être votre problème puisque cette nouvelle disposition vient de l'Etat et si j'ai bien compris, vous N'AVEZ RIEN DEMANDE !
Il serait dommage d'avoir des états d'âme et de craindre pour votre probité et votre indépendance. Mais je suis plutôt d'accord avec les asinautes pour que dans vos comptes, vous ne soyez pas dépendant de ces fonds.
Cependant, dans la grande mansuétude de Not' Bon Maître, je ne pense pas qu'il s'agisse de largesses gratuites envers les sites internet d'information mais plutôt une tentative de maintenir sous le joug ce médium vraiment impossible à maitriser pour lui !!!
Je ne doute pas que vous soyez conscient qu'il s'agit certainement d'une tentative de main-mise sur les infos de la Toile.
A vous et à vos équipes de continuer à rester libre, mais n'hésitez pas à prendre l'Oseille ! Et à tout prendre, je préfère celui-là que celui de la publicité.
Bonne route pour la suite.
Par Uncleremus

Re:

Acceptez... sans engagement de votre part. A la demande du Président, le Trésor m'a remboursé le 2ème tiers de mes impôts, comme à plein de contribuables, je ne suis pas devenu sarkosiste pour autant. L'argent n'a pas d'odeur.
Par poisson

Re: Accepter l'argent public ?

Citation:
devant aider la presse en ligne à se moderniser.

C'est louche. C'est comme si on vous subventionnait pour moderniser votre i phone.
C'est pour changer les rotatives?
Par Robert.

Re: Accepter l'argent public ?

Non seulement louche mais probablement tout simplement faux



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:11 le 17/10/2009 par robert.
Par Varlin

Re:

Citation:
On ne peut pas redouter sérieusement que des enveloppes récompensent les médias "bien pensants", et punissent les autres. Aujourd'hui, L'Huma compte parmi les journaux les plus aidés. Cela ne se traduit pas, de sa part, par une bienveillance particulière envers le gouvernement.


En êtes-vous si sûr ? Quand Patrick Le Hyaric est allé aux États généraux des patrons de presse organisés par Sarkozy, il s'est couché. Il n'a rien dit sur les problèmes de fond de la presse, en particulier la question du pluralisme des médias. Tout ce qui l'intéressait, c'était de quémander des aides supplémentaires pour sauver son journal, dont le contenu est loin d'être aussi subversif de ce qu'on pourrait attendre d'un journal communiste. Pour donner un exemple, quand il y a eu la privatisation partielle d'EDF-GDF, tandis que les syndicats la dénonçaient, l'Huma publiait des encarts publicitaires pour qu'on achète des actions. Vous pensez sérieusement que c'était par conviction ou bien c'est parce l'Huma avait besoin de ce pognon pour vivre. Où est l'indépendance dans ces conditions ?

Citation:
Accessoirement : acceptant ces aides publiques, ne participons-nous pas à l'édification d'une barrière entre un "bon" et un "mauvais" Internet ? L'Internet instiutionnalisé des journalistes, reconnu et aidé par l'Etat, contre l'Internet rebelle des blogueurs et des militants, farouchement indépendant ?


Voilà un argument sérieux. La création de ce syndicat professionnel va dans le sens de ce qui était réclamé lors des États généraux des patrons de presse organisés par Sarkozy. Du pognon pour les sites en ligne qui embauchent des journalistes professionnels. Pour les "bons", donc.
Que je sache, il n'y avait personne pour réclamer qu'on aide aussi le tiers secteur, le secteur associatif (les "mauvais" ?).

J'aimerais bien savoir, M. Schneidermann, si cet argent public que vous allez vous partager avec vos copains du syndicat, est réservé aux sites qui ont des journalistes professionnels. Est-ce que des sites comme Acrimed, qui n'ont pas les moyens d'embaucher des journalistes professionnels mais qui font malgré cela un travail de qualité, que les pros ne font pas (de l'information sérieuse, rigoureuse, documentée sur les questions des médias et de l'information), vont y avoir accès ?

La réponse à cette question devrait vous aider à répondre à votre interrogation à propos du "bon" et du "mauvais" internet.
Dans le cas ou le pognon serait réservé uniquement aux pros réunis dans un "syndicat professionnel", je ne doute pas que vous aller vous ranger dans le "camp du bien".


PS : est-ce tellement utile d'interroger les clients ? Je repense au Big Bang Blog et à votre décision de l'ouvrir à la publicité. Décision sur laquelle vous êtes revenue à la création de ce site. J'ai le sentiment profond que c'était plus parce que le modèle économique avec publicité ne marchait pas que par conviction.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:07 le 17/10/2009 par Dominique Godin.
Par EMA

Re:

Je note que la subvention publique aurait pour objet d'"aider la presse en ligne à se moderniser". Quelle charmante attention de vouloir dépoussiérer un média aussi ringard et vieux jeu! Trêve de plaisanterie, vous devriez accepter : si votre indépendance fléchissait, nos abonnements feraient de même...

Trés bonne initiative que le syndicat professionnel...mais le logo justifie le besoin de modernité (mais ceci est accessoire)
Par Josephr

Re:

Bonjour
Le dernier d'après les médias qui renonce aux aides publiques directes serait bien Jean-Pierre Treiber.
Alors je ne vois pas où sont les risques sauf celui de bacler le travail.
Par Maxime Vieville

Re: Accepter l'argent public ?

Bonjour,

Pour avoir un avis sur cette aide, les informations suivantes seraient les bienvenues:

- Quel est l'objectif de l'aide ?
- Sur quels critères son montant a-t-il était choisi ?
- Comment sera constituée la commission chargée de distribuer l'aide ?
- Quelle sera la grille d'analyse de la commission ?
- Quelles seront les contreparties officielles ?
- Quels sont les besoins financiers d'@si et comment l'aide du gouvernement pourra y répondre ?

Merci !
Par bysonne

Re: Accepter l'argent public ?

Question difficile. Daniel merci de nous demander notre avis.

Je dirai simplement "acceptez l'argent mais ne vous laissez pas acheter". Bon je ne vous avance pas beaucoup.

Ça sent un peu l'entourloupe, à un moment où nos bons maîtres du gouvernement et nos bons maîtres à penser crachent sur Internet.

Que dit Nicolas Princen ?

Vous avez toute ma confiance, toutes les idées ci-dessus sont intéressantes, quelle que soit votre décision, je sais que vous nous tiendrez au courant.
Par Watson

Re: Accepter l'argent public ?

Je vous remercie de votre souci permanent de transparence.

Je pense que cet argent peut être accepté à condition qu’il ne conduise pas @si à la servilité à l’égard des institutions qui lui versent. La viabilité économique du site doit dépendre majoritairement de ses abonnés. Il n’est pas souhaitable que ces financements deviennent nécessaires voire indispensables au fonctionnement d’@si. Je n’ai en effet pas envie de voir sa seconde disparition, après ce qu’a fait France 5. Mais j’ignore quelles sont précisément les modalités d’attribution de ces fonds publics. Par rapport à ces dernières, il faudra réfléchir aux possibilités de réinvestir cet argent, tout en continuant à garantir l'indépendance. Quelques pistes ont déjà été émises sur ce forum.

Bien cordialement à l'équipe et aux abonnés
Par Sashimi

Re:

La création de se syndicat me réjouit, car je me retrouve totalement dans ce que vous appelez les "nouveaux médias" en ligne qui sont devenus ma principale source d'information (essentiellement rue 89, @si et mediapart).
Ce que j'apprécie tout particulièrement sur ces sites d'information, c'est leur indépendance, leur éthique journalistique et la qualité de leur relation avec leur lectorat. Les discussions que ne manquent pas de susciter les critiques et les commentaires des lecteurs sont souvent caractérisées par la franchise et l'honnêteté. C'est d'ailleurs ce dialogue permanent entre journalistes et internautes et entre les internautes eux-mêmes qui me semble être la principale "nouveauté" de ces médias en ligne (si je vous flatte encore un peu est-ce que j'aurai un mois d'abonnement gratuit ?).
Sincèrement, la qualité journalistique que j'y trouve est sans commune mesure avec celle des grands médias audiovisuels (qui peut encore regarder le journal télé ?) ou même celle de la presse écrite (relire le dernier édito de notre marchand de cerveau préféré et verser une larme sur l'ultime trace d'intégrité de la rédaction d'un des grands monuments de notre presse écrite quotidienne :edito mougeotte). Quelques exemples récents, la vidéo d'Hortefeux ou bien l'affaire Faurecia, ont à la fois démontré la complaisance voir la servilité de certains médias et la nécessité pour la démocratie d'une information indépendante prodiguée par d'authentiques journalistes n'ayant pas abdiqué toute éthique professionnelle. Je ne crois pas être le seul à trouver sur internet le ballon d'oxygène qui me permet de supporter une atmosphère médiatique sans cela étouffante. Attention, je ne dis pas qu'il n'y a que sur les sites d'informations qu'on trouve de bons journalistes, mais j'ai simplement le sentiment qu'il est de plus en plus difficile de faire un travail journalistique correct dans les médias traditionnels.
Bref, tout ça pour dire que l'institutionnalisation que vous décrivez me semble être une bonne chose puisqu'elle ne remet pas en cause votre indépendance. D'autre part la frontière entre l'internet institutionnel et l'internet militant existe déjà, et elle ne partage sûrement pas entre le bon et le mauvais. Cette institutionnalisation est par ailleurs souhaitable dans la mesure où, distinguant le journalisme du militantisme et du n'importe quoi (qu'on trouve en quantité sur le web), elle prémunit contre une attaque récurrente du type "internet royaume de la rumeur et la calomnie" dont usent tous ceux que gêne l'indépendance des sites d'informations comme le vôtre (voir la réaction de pure mauvaise foi de M.Copé ou de M.Duhamel suite à l'affaire Hortefeux). En permettant d'éviter les amalgames elle désarmerait les détracteurs les plus virulents d'internet qui ne le considèrent qu'en ce qu'il a de plus vil et malsain (M.Finkelkraut par exemple, quoique son cas me semble désespéré). Ceci pourrait du même coup ôter des arguments à ceux qui souhaitent contrôler le net en prétextant l'existence réelle des rumeurs et des calomnies quand c'est en réalité l'indépendance et la liberté qui leur déplaît ( je range dans cette catégorie M.Copé et M.Louvrier). Par conséquent, si ce que vous redoutez est la réaction de vos lecteurs, je vous donne la mienne comme abonné et contribuable :" Prenez les sous et longue vie à @si !" ( Je crois avoir mérité au moins un an d'abonnement, non ?)



Modifié 2 fois. Dernière modification le 18:25 le 17/10/2009 par Sashimi.
Par Sashimi

Re:

J'ajoute que si vous acceptez l'argent, vous devrez gérer votre budget de telle sorte que votre survie n'en dépendent pas afin de pouvoir y renoncer le cas échéant.
Sinon adieu l'indépendance.
Par JREM

Re:

L'argent du contribuable, c'est aussi notre argent.
S'il y a une aide à la presse en ligne, je trouverai
scandaleux que notre argent, l'argent des contribuables
qui sont abonnés à @si, aille aux autres sites et pas
à leur site préféré.

PS.: et utilisez une partie de ces subventions pour faire un beau logo!



Modifié 4 fois. Dernière modification le 18:26 le 17/10/2009 par JREM.
Par bysonne

N'importe quoi ...

@si n'est pas obligé de faire comme les autres. @si a le droit de garder son indépendance même vis-à-vis des petits copains syndiqués.


Pour le logo je suis d'accord, il est horrible.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:41 le 17/10/2009 par Bysonfutée.
Par thomas

Re: Accepter l'argent public ?

Si ça peut vous permettre de vous payer un nouveau logo, pourquoi pas !
Qui a commis ça ? C'est une honte.
Par JMT.R

Re: Accepter l'argent public ?

Refusez.
Jusqu'à maintenant, même si ce n'est pas facile, vous avez tenu. Accepter l'argent public, c'est accepter la tutelle de l'Etat. Au début, cela vous facilitera la vie, puis, tout doucement, vous en deviendrez dépendant. Ensuite, viendra le temps de l'autocensure. Après... Enfin, vous avez déjà connu... lorsque vous étiez à la télé!
Faites comme Médiapart, proposez une cotisation modulée.
Par tr4nz1t

Re: Accepter l'argent public ?

quesqu'a connu @si, quand il était à la télé? à part se faire viré pour insubordination...


tant que j'y suis;

n'accepterez pas cet argent @si, exigez le: après tous c'est les impôts de PG, lequel préférera surement, qu'il vous soit destiné plutôt qu'il aille à ces feignasse de fonctionnaires.

nan, mais en fait je vous fait confiance.
Par aux abonnés absents

Re: Accepter l'argent public ?

D'un point de vue strictement personnel, je préférerais en tant qu@sinaute, que vous vous passiez ce cet argent si vous n'en avez pas un besoin urgent. Mais, vous pourriez alors vous trouver devant deux cas de figure :

1° après avoir refusé cet argent plusieurs années consécutives, on vous le refuse au moment où vous en avez vraiment besoin en vous traitant d'opportuniste,

2° l'administration n'est pas rancunière et vous accorde ce financement sans aucune difficulté bien que vous l'ayez refusé plusieurs années consécutives.

La grande question est : lequel des deux cas de figure risque-t-il le plus de se présenter ?

Du coup, j'aurais tendance à penser que vous pourriez prendre cet argent et le garder en réserve pour les mauvais jours ; ou peut-être tous les membres de ce nouveau syndicat pourraient-ils accepter les sommes proposées et constituer un "pot commun" qui pourrait servir en cas de coup dur ? Après tout, un syndicat, c'est bien une affaire de solidarité, non ?
Par poisson

Re: Accepter l'argent public ?

Citation:
prendre cet argent et le garder en réserve pour les mauvais jours

C'est pas le principe, une subvention ne doit-elle pas obligatoirement être affectées à un poste budgétaire? Si toutes les associations qui touchent des subventions se mettaient à les capitaliser, à quoi ressemblerait la société?
Par pow wow

Re: Accepter l'argent public ?

Ben , figurez-vous que sauf erreur de ma part, c'est bien le cas de la Croix rouge notamment, qui possède des comptes en banque bien garnis, et on en avait pas mal parlé au moment du tsunami en Thaïlande, puisque beaucoup se plaignaient que l'argent dormait sur des comptes en Suisse au lieu de servir sur place. Corrigez-moi si je me trompe, ce qui n'est jamais exclu.
Par poisson

Re: Accepter l'argent public ?

Pour une association d'aide, genre croix-rouge qui doit débloquer des fonds en urgence (c'est son credo) c'est surement autorisé, et ils en profitent de façon indue pour les aides au quotidien, ce qui est scandaleux. C'est comme pour les assurances, pour qui c'est même obligatoire, non d'avoir de l'argent placée disponible?
Ouh! Ouh y'a des comptables dans l'assistance? Des agents de l'état qui distribuent les subventions? Pour qu'on soit sûrs.

Avec l'argent public, on ne peut pas acheter des savons avec les sous prévus pour acheter les tableaux blancs. Je ne vois pas pourquoi on serait autorisé à se servir de l'argent pour moderniser autrement que pour des dépenses de modernisation. On n'est pas en Grande-Bretagne : sinon prenez l'argent Daniel Schneidermann et faites-vous un bassin avec des poissons rouges, des carpes et des nympheas, dans votre résidence secondaire. On est tous d'accord.
Par tr4nz1t

Re: Accepter l'argent public ?

il me semble que cette histoire avec la croix rouge concernait un trop grand afflue de don et non de subvention.
Par bysonne

Re: Accepter l'argent public ?

Oui il y avait trop d'argent pour être utilisé dans l'urgence. Cet argent placé devant servir ensuite pour la reconstruction.
Par aux abonnés absents

Re: Accepter l'argent public ?

Citation:
... C'est pas le principe, une subvention ne doit-elle pas obligatoirement être affectée à un poste budgétaire? ...

Si c'est effectivement le cas, alors je préfère que vous refusiez Daniel.
Par Daniel Schneidermann

Re: Accepter l'argent public ?

J'ai répondu plus haut. Bien entendu, l'aide doit être affectée à un poste précis, et c'est très bien ainsi : c'est de l'argent public !
Par Jean-marc R

Re: Accepter l'argent public ?

A partir du moment où l'aide

est affectée à un poste précis,
correspond à une action ponctuelle (genre remplacement d'un matériel plus performant),
n'engage pas la dépendance de l'entreprise comme par exemple la nécessité d'embaucher une personne supplémentaire pour "faire tourner" ce matériel.
est payée par les impots de PG (excellent argument développé plus haut^^),

franchement, ce serait bien dommage de ne pas en profiter.

PS : je partage l'avis exprimé par tous sur le logo SPIIL, peut-être suffirait-il de changer les couleurs pour le rendre plus avenant ?
Par aux abonnés absents

Re: Accepter l'argent public ?

Citation:
Daniel Schneidermann
J'ai répondu plus haut. Bien entendu, l'aide doit être affectée à un poste précis, et c'est très bien ainsi : c'est de l'argent public !

Hé bien, si je meurs aujourd'hui, j'aurai au moins appris quelque chose. :)

Mon opinion n'a pas varié depuis hier : il vaudrait mieux refuser. Je suis persuadée que si vous acceptez, "on" vous le fera payer un jour.

Un grand merci à la personne qui a posté un lien vers votre article "Pressionautes". Je n'étais pas abonnée à l'époque. Du coup, je me demande : dans l'affaire qui nous occupe ici, qui sont les pressionautes et qui sont les anti-pressionautes ? Ceux qui sont pour ou ceux qui sont contre ? S.V.P., ne voyez pas malice dans ma question.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:10 le 18/10/2009 par misfit.
Par charlie.lapared

Re: Accepter l'argent public ?

Le hic, dans cette affaire, est que ledit syndicat regroupe des sites fonctionnant avec la pub et d'autres seulement avec des souscriptions...
J'ai bien aimé la fable russe de l'homme qui demande au cheval de le porter seulement un petit instant pour l'aider à chasser le loup, et qui a fini par domestiquer le cheval !
Et puis, pourquoi privilégier la presse une fois de plus, même s'il s'agit d'une nouvelle presse, et uniquement sur les choses techniques ?
Par pow wow

Re: Accepter l'argent public ?

Prenez l'oseille et tirez vous!

Sérieusement, ce n'est pas l'argent de $arko ni de ceux qui viendront après (sa famille, donc). Cet argent devrait servir à asseoir la santé financière du site, et pourquoi pas, se désengager après de cette manne une fois que votre structure sera solide et hors de "danger", toujours financièrement parlant, pour retrouver pleinement votre liberté totale après. Et s'agissant de vos scrupules concernant les bloggers et les free-lance, pourquoi ne pas créer une "annexe" au site, qui pointerait vers chez des bloggers et d' autres indépendants, pour les aider aussi? Ou pour leur offrir de l'espace ou des compétences, afin de les soulager financièrement?

M'est avis que nous devons (vous devez) contribuer à développer par tous moyens la libre expression sur le net, contribuer à étendre le plus possible ce réseau ô combien vital, au cas où un jour de vilaines tentatives de museler sérieusement tout ce beau monde se fassent jour.

Pourquoi sinon ne pas organiser un vote sur le site, si vraiment vous ne savez que faire?
Par jean-luc hinsinger

Re: Accepter l'argent public ?

l'indépendance, la liberté ont un coût… parfois même élevé… à nous, abonnés, de nous mobiliser pour les conserver
non à une aide publique
Par jeanf

Re: Accepter l'argent public ?

Si la question de l'indépendance et de la transparence envers les @sinautes est importante, alors ils faut que les @sinautes participent à la façon dont est distribuée l'aide de l'état. Ce que je propose n'est qu'une idée parmi d'autres, mais elle met l'@sinaute au centre des décisions budgetaires:

1) Le site @rrêt sur image met en place un système de votation pour les articles et les émissions (pas ce qui relève des opinions).
2) tout les ans, la moyenne totale des votations donne le budget qui est accepté par le site (si 60 % de bonnes opinions, le site accepte 60% de l'aide que l'état propose).

Je lance l'idée à froid sans avoir trop réfléchit aux problèmes que cela pose pour la mise en place et pour ce qui concerne les dérives de ce système. Si le site peut survivre sans aide de l'état, ce système permet au site de ne pas considérer l'argent de l'état comme un dû, mais comme une récompense des @sinautes.
Par labellebleue

Re: Accepter l'argent public ?

Est-ce que le Canard Enchainé dont personne ne met en cause l'indépendance reçoit les aides presse écrite?
Si c'est le cas vous pouvez y aller franco !
Par Daniel Schneidermann

Le canard

Excellente question. Il me semble que non, que Le canard ne reçoit aucune aide, mais je n'en suis pas parfaitement sûr.
Par sleepless

Re: Le canard

Le Canard Enchaîné bénéficie, comme tous les organes de presse (à l'exception de la presse en ligne, si je suis au courant des dernières décisions), en plus des tarifs postaux cités par JREM :

- d'un taux réduit de TVA de 2,1% sur les ventes (au numéro et sur les abonnements), de 5,5% sur certains achats

-d'une exonération de taxe professionnelle

-de la possibilité d'un abattement de 30% des charges sociales des salaires des journalistes détenteurs de la carte de presse



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:58 le 18/10/2009 par sleepless.
Par JREM

Re: Accepter l'argent public ?

Le Canard Enchaîne, bénéficie comme toute la presse du taux de TVA de la presse, des tarifs
postaux préférentiels, c'est de l'aide indirecte. S'ils acceptent l'aide indirecte, ils seraient bien c...
de refuser les aides directes... Enfin...ils font ceux qu'ils veulent, ils n'ont pas besoin d'aides,
leurs fonds propres sont énormes. J'espère qu'un jour @si sera dans la même situation.
Par Patrice Guyot

Re: Accepter l'argent public ?

Totalement d'accord avec JREM, du point de vue technique et moral...

***
Par jchampavere

Re: Accepter l'argent public ?

Le Canard enchaîné ne reçoit aucune subvention (aucune "aide directe") de l'État, cf. son bilan comptable.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:00 le 18/10/2009 par jchampavere.
Par didier pruvost

Re: Accepter l'argent public ?

" arret sur images" de france 5 avait un grand succès, une audience trop forte, qui nuisait à la pensée unique ,libérale et au corporatisme poli du journaliste soucieux de pérennité. Vous aviez , monsieur schneidermann, poussez l'obligation ( ou l'aviez vous accepté?) à la fin de l'émission ,et dans les derniers temps de celle-ci, à ce que vous soyez interpellé par une jeune et débutante confrère qui passait au microscope votre propre approche du traitement des sujets, et parfois , votre gène de professeur noté ressemblait à de la repentance...Aujourd'hui ,ce role incombe aux abonnés et eux ne sont pas là par masochisme, j'entend dire ne pas retrouver la voix conforme à ses opinions comme ceux d'un journal ( de presse écrite) de jour en jour; et un, pour exemple,particulièrement, dont je tairais le nom, qui repercuterai leurs idées politiques conformément au passé et à l'époque de création de ce journal ; ainsi , en tete, mais pas en mémoire exacte, la maxime actuelle du journal "marianne", qui semble correspondre à votre état d'esprit, j'ajouterai ,en plus ,que vous ne sauriez , sur le réel des images, dans nos (mon) esprits, instruire comme un juge d'instruction. Donc, changez rien, qu'une augmentation du prix de l'abonnement, puisse s'envisager et qu'il fasse l'objet d'un sondage sur le site. Si c'est affaire de survie qu'un financement publique, nous n'avons rien à dire, si ce n'est qu'une heure actuelle d'a@i a plus de résonnance ( de raisonnance)que plusieurs sur d'autres chaines, en soit, à la réflexion ce qu'était "discorama" de respiration à aimer le chant et en parler (mais en plus rapide!!), et que cette liberté de ton , nous soyons amené à en suspecter des variations, car vous ne seriez plus une entreprise privé
Par Tony A

Re: Accepter l'argent public ?

Le financement public ne pose pas de problème s'il ne menace pas l'indépendance de la ligne éditoriale.
Ce principe facile a admettre est en revanche plus délicat à mettre en œuvre. D'autant que notre pays connaît une dérive démocraturiale avec une stratégie bien évidente de maîtrise des médias traditionnels et une volonté non moins évidente de contrôle d'Internet.
On peut raisonnablement craindre que le pouvoir, après une phase de séduction, procède à une reprise en main sournoise.
Sarkozy a tendance à diriger l'État que lui ont confié les électeurs comme une affaire personnelle. Et quand il paye, il estime qu'il achète.
Cela dit 5 millions de fonctionnaires vivent des fonds publics (en légitime contrepartie de leur travail), ils sont même tenus à un devoir de réserve, cela n'en fait pas de dociles serviteurs (à nuancer selon les catégories : selon que vous êtes gendarme ou enseignant, procureur ou juge du siège, etc.).
Donc, comme dans toutes les professions fortement exposées à des conflits d'intérêts (médecin, expert-comptable, par exemple) il faut fixer des règles claires.

- les critères d'attribution : ils doivent être basés sur des éléments objectifs, indépendants de l'appréciation que l'institution porte sur la ligne éditoriale du site ; ils ne doivent pas conduire à un dérive marchande (ex. financement en fonction du nombre d'abonnés) ;
- ce financement ne doit pas être consacré au cœur du site (en gros ce qu'il est actuellement). En revanche il peut être employé à la constitution d'une épargne de précaution (pour le jour où vous devrez émettre de Londres, où le foncier est hors de prix...) ou à accorder une remise bien plus forte aux publics économiquement faibles (étudiants, lycéens, chômeurs, minimum vieillesse, etc.). Si la subvention le permet, pourquoi ne pas aller vers l'euro symbolique par trimestre. Ou encore à entretenir les liens avec les adhérents comme un pique nique trimestriel délocalisé en régions (par rotation, pour ne pas toujours avantager les parisiens), le Pont du Gard valant bien la Tour Montparnasse...
- une totale transparence sur l'usage de ce financement. Si le montant est important (plus de 10 % de l'actif d'@si) on peut même envisager un "conseil de surveillance" composé d'adhérents (volontaires, élus ?) pour évaluer, non l'usage des fonds et encore moins la ligne éditoriale, mais cette transparence.
Ensuite ce sera une affaire entre vous et vos forumeurs.
Par poisson

Re: Accepter l'argent public ?

je cite : ce financement ne doit pas être consacré au cœur du site. Puis vous conseillez de l'utiliser pour réduire les prix de l'abonnement. Mais les abonnements, c'est le cœur du site! Il fonctionne grâce aux abonnés.
Si la subvention se substituait aux abonnements, c'est une sérieuse menace qui pèserait. Comment récupérer des abonnés payants ensuite si la subvention s'arrête?
Par Tony A

Re: Accepter l'argent public ?

Je ne pense pas que les abonnements "étudiants" constituent la part principale du financement d'@si. En revanche, leur extension permettrait à terme de conforter le noyau dur des adhérents. On peut légitimement espérer qu'une fraction des étudiants qui entrent sur le marché du travail, une fois leur diplôme obtenu, continuent à venir sur le site avec un abonnement standard.
Par Denis Leroy

Re: Accepter l'argent public ?

Aujourd'hui, le format d'@si (pas de pub, grande réactivité, refus de complaisance etc...) fait que le site a une place à part dans le paysage de l'info en France.
Une sorte de 'Canard Enchaîné' sur le web (je compare les 2 pour l'absence de pub), avec tous les avantages de l'internet.

Visiblement, le site fonctionne.
Nombreux abonnés, articles ou extraits d'émissions de plus en plus souvent repris dans le reste de la presse.
Malgré l'absence d'aides publiques -sic-, le site se développe et a créé récemment 2 nouvelles émissions ; qui marchent...
La crédibilité d'@si est énorme.


Pourquoi prendre le risque de tout perdre?

On connaît l'obsession de Sarko vis-à-vis de tous les médias, il est impossible d'accepter le moindre centime de sa part car on sait parfaitement dans quel cercle vicieux on tomberait immédiatement...

Qu'@si continue de se développer tranquillement, à son rythme, et surtout sans les deniers de l'Etat.

Perso, je serais même prêt à lâcher quelques euros de plus pour mon abonnement, plutôt que d'être corrompu.



Voilà, j'espère que l'équipe d'@si aura la force de résister à l'argent...

Je souhaite continuer à être impatient tous les mardis et vendredis soirs...
Par poisson

Re: Accepter l'argent public ?

J'ai voté, je ne sais pas si ce message aura une place au soleil.
Tout le monde est pour prendre les sous, pense qu'il suffit ensuite de tenir bon. Mais pareil pour l'argent de la pub alors.
Je suppose que ça risque de changer les choses. Et on n'a pas d'éléments tangibles, puisqu'on est dans le nouveau, pour savoir si cela change ou non les choses. Le risque de perdre sa crédibilité, c'est déjà lourd comme poids dans la balance.
Par Tony A

Re: Accepter l'argent public ?

L'argent de la pub n'est pas absolument à proscrire. Il est possible, là encore, d'ériger des garde-fous efficaces : % de recettes, règles d'affectation et éthique des messages publicitaires. De la pub (à petite dose) pour certaines ONG ou certains acteurs de l'économie sociale et solidaire ne me dérangerait pas à ces conditions.
Par Thanatos

Re: Accepter l'argent public ?

Citation:
On connaît l'obsession de Sarko vis-à-vis de tous les médias, il est impossible d'accepter le moindre centime de sa part car on sait parfaitement dans quel cercle vicieux on tomberait immédiatement...

Sarkozy n'est pas l'état.
Par Denis Leroy

Re: Accepter l'argent public ?

"Sarkozy n'est pas l'état."

Certes, mais c'est lui qui le dirige, et pour le cas où vous n'auriez pas remarqué, à l'heure actuelle dans notre pays, un seul homme décide de tout.



"Si comme vous dites, cette aide est donnée sans aucune contrepartie, avec la garantie de l'indépendance (comme vous l'avez toujours été), alors, pourquoi ne pas l'accepter ? "

Parce qu'une fois dépendants de cet argent, au premier article défavorable à Sarko, les subventions disparaissent, et @si avec...

Quant au 'cadeau' de Sarko sans aucune contrepartie, je pense qu'il suffit d'habiter la France pour se rendre compte que ça ne risque pas d'arriver...

Voyez le niveau de l'"information" sur France TV.
Vous voulez vraiment que @si devienne la version internet du JT de F2...?

Pas moi, et si @si accepte cet argent 'sale', je résilie immédiatement mon abonnement.
Par Thanatos

Re: Accepter l'argent public ?

Citation:
Certes, mais c'est lui qui le dirige, et pour le cas où vous n'auriez pas remarqué, à l'heure actuelle dans notre pays, un seul homme décide de tout.
Eviter la caricature. Sarkozy est un omni-président: oui. Sarkozy décide de biens des choses: oui.

Cependant non, Sarkozy n'est pas l'état. L'état c'est une entité bien plus vaste que Sarkozy. Sarkozy est t-il laïque ? Non. Pourtant, nous demeurons un pays laïque. Sarkozy est-il de gauche ? Non, pourtant il reste un gauche (en piteuse étant, mais il en reste une).

Sarkozy, c'est pas tout. C'est pas Sarkozy qui décide du montant de votre RMI, c'est pas Sarkozy qui décide du pourcentage d'argent que vous donnerez au impôt. C'est pas Sarkozy qui décide si vous allez manger une pomme ou des mangues salées (ce que je vous conseille: c'est très bon les mangues salées).


Citation:
Parce qu'une fois dépendants de cet argent, au premier article défavorable à Sarko, les subventions disparaissent, et @si avec...
C'est faux. Vous ne connaissez pas le mécanisme de ces distributions. Il suffit qu'elle soit distribué sur des critères objectifs ou par des commissions indépendantes (ça existe) pour empêcher/limiter l'influence du président.

Citation:
Voyez le niveau de l'"information" sur France TV.
Vous voulez vraiment que @si devienne la version internet du JT de F2...?
C'est incomparable. Le président a belle et bien les moyens d'influencer ce qui se passe sur France Tv. Ce sont des chaînes publics, soumis au contrôle du gouvernement et à la connivence.

Citation:
Pas moi, et si @si accepte cet argent 'sale', je résilie immédiatement mon abonnement.
Bien mal vous en prendra.
Par CC 6500

Re: Accepter l'argent public ?

je résume:
pour le pognon
contre le logo!
Par jsocie

Sans scrupule

Avis tranché et sans hésitation. Il n'y a aucun scrupule à avoir à accepter une subvention publique. Outre les subventions qu'il verse aux associations ou aux syndicats, l'État aide largement, d'une manière ou d'une autres les entreprises dans tous les secteurs. En tant que contribuable, cela me ferait plaisir qu'une part de cet argent profite au développement d'entreprises comme @si, dont l'ambition va au-delà de la simple rentabilité financière. Personnellement, si j'en avais le pouvoir, je vous ferais même reconnaître d'utilité publique.
Par nano

Re: Accepter l'argent public ?

Même si ce type de financement ne crée pas de dépendance, ce qui reste à vérifier, il me semble par contre que son acceptation risque de vous aliéner une partie (je ne parle pas pour moi) de vos abonnés qui font partie des forces vives d' ASI...

Donc : grande prudence, je dirais même plus : Grande prudence !
Par Danièle

Re: Accepter l'argent public ?

Presse libre et subventions me semblent antinomiques. La presse ne devrait pas être subventionnée par l'État mais intégralement soutenue par ses lecteurs.
Par Danièle

Re: Accepter l'argent public ?

Je poursuis ma réflexion... si j'ai pris un abonnement à ASI c'est avant tout pour soutenir une idée, celle d'un site indépendant n'ayant de compte à rendre à personne. J'ai abandonné la presse papier car je la trouvais fade et compromise, je ne regarde plus la télévision pour les mêmes raisons, il me reste Internet où grâce à la multiplicité des sources j'ai encore l'impression de pouvoir m'informer.

La vraie question, c'est pourquoi le Ministère de la Culture va-t-il subventionner les sites en ligne? Créer une ligne de démarcation entre les "bons" journalistes, ceux qui s'auto-censurent allègrement, et les "mauvais" journalistes , qui osent parler sans tabous ou montrer des vidéos compromettantes ? Et quel est le "régime de responsabilité exigeant" (N.Sarkosy, discours à la Presse) que vous devrez respecter en contrepartie de votre nouveau statut? Et quel sera le pas suivant ? soumettre les blogueurs indépendants à autorisation ? On connaît le problème de ce gouvernement avec Internet et sa volonté de le contrôler, l'octroi de subventions est un premier pas.
Par Lulu70

Re: Accepter l'argent public ?

Citation:
Presse libre et subventions me semblent antinomiques. La presse ne devrait pas être subventionnée par l'État mais intégralement soutenue par ses lecteurs.

et donc mourir bravement, flamberge au vent....
Par Lulu70

Re: Accepter l'argent public ?

Très bien, la création du syndicat. Pour ce qui est des subventions publiques, elles sont supposées favoriser la modernisation de la presse en ligne. Alors aucun problème pour ce qui me concerne : prenez l'argent sans hésiter ( c'est le nôtre, et personnellement je ne vois aucun inconvénient à payer deux fois pour@si ) et utilisez-le pour investir ( serveur, V2 etc...) et pas pour abonder vos dépenses de fonctionnement.Pas de risque de vulnérabilité dans ce cas !
Par Danièle

Re: Accepter l'argent public ?

"et donc mourir bravement, flamberge au vent...."

pourquoi mourir ? regardez par exemple la presse suédoise 5 fois moins subventionnée que la presse française et 3 fois plus lue...
La subvention à la presse entame directement sa crédibilité , il lui faut ensuite ramer pour garder ses lecteurs. Regardez Le "Nouvel Obs" par exemple qui offre un téléviseur LCD, un dictionnaire et une montre à tout nouvel abonné, alors qu'offrir une information indépendante serait bien plus convaincant.
Par sandie

Re: Accepter l'argent public ?

pour ma part, j'ai tendance à penser que lorsqu'on reçoit de l'argent public, on doit rendre des comptes non pas à un seul homme mais à 60 millions (ce que la plupart des journalistes oublie). De toute façon, si jamais nous voyions un changement de ton, nous pourrions toujours nous désabonner et je ne suis pas sûre que l'argent public suffirait à combler les pertes.

donc pas de problème pour moi.

pour la question des blogs, je n'ai pas encore d'avis sur la question (en fait je suis moi-même dissonante).
Par dc

Re: Accepter l'argent public ?

La création d'un syndicat a pour effet de recevoir de l'argent de l'état rapidement pour se moderniser. C'est quoi se moderniser ?? Prendre la ligne ??
Il faudrait déjà savoir comment va ASI financièrement, mais je pense qu'il ne faut pas prendre un centime de subvention. Surtout si c'est pour que Daniel finisse comme July, Joffin et cie :o)

Il y a qui dans se syndicat. Slate ?? Sans blague !
Par dc

Re: Accepter l'argent public ?

Les membres fondateurs
@rrêt sur images
Bakchich
Indigo Publications
Mediapart
Rue89
Slate
Terra Eco


Président : Maurice Botbol (Indigo Publications)
Vice-président : Laurent Mauriac (rue89)
Trésorier : Eric Leser (Slate)
Secrétaire général : Edwy Plenel (Mediapart)
Membres : Nicolas Beau (Bakchich), Walter Bouvais (Terra Eco), Daniel Schneidermann (@rrêt sur images)
Par twain

Re: Accepter l'argent public ?

Je pense que vous devriez accepter l'argent, pour une simple raison en ce qui mon concerne: je vous fais totalement confiance sur votre capacité à rester intégralement indépendants malgré une aide publique.
Par Pierre-Antoine

Re: Accepter l'argent public ?

Vous avez besoin de cet argent. Vous vous doutez, plus ou moins, que votre indépendance n'en sera pas gravement touchée. En même temps, vous avez peur de ce qu'a pu dire Lordon, que, lentement, vous finiriez par lisser une phrase puis une autre... Certes.

En même temps, une chose est sûr : l'Etat, vous livrant l'argent, n'aurait pas l'idiotie d'exiger par la suite quoique ce soit de vous (imaginez le scandale !). En revanche, et en tant qu'entreprise critique des médias, vous devez avoir une crédibilité, et une liberté en ce qui concerne ces aides : vous devez pouvoir dire, ou laisser dire, que oui, la presse doit absolument trouver un moyen viable d'informer de manière qualitative tout en n'étant payé QUE par les abonnements, et les achats des lecteurs, et internautes. Oui, cet état de fait est critiquable : parce qu'il est injuste pour ceux qui n'y ont pas le droit. Il faut que vous réfléchissiez à ces questions, et il faut que vous ayez le courage de dire non : de penser contre vous même, à cet égard.

Maintenant, pour que votre crédibilité ne soit pas affecté par la perception de cet argent dont vous avez besoin, il faut faire ce que vous savez déjà, et ce que vous avez déjà pratiqué : passez par nous. Laissez nous le choix de la décision. Entendons nous bien, pas une fois pour toute, non, non : une fois par an. Vous voulez que nous vous donnions le droit d'accepter à nouveau cet argent ? Alors, vous devez, pour ça, montrer votre indépendance d'esprit, et réfléchir à ces questions de subvention et de financement des médias, c'est aussi votre rôle. Si nous commençons à vous sentir "dépendant", ou plutôt (parce qu'en réalité ça ne se marquerait certainement pas par une dépendance directe à l'Etat) à vous sentir moins différent, plus accroché à l'argent qu'à l'idée de chercher à encourager une alternative de financement des médias sur internet, eh bien, vous perdriez notre approbation, vous ne pourriez plus prendre cet argent.

De sorte que vous ne dépendiez non plus de l'Etat, mais de nous, et seulement de nous pour recevoir votre argent, les questions que vous vous posiez s'envoleront.

Alors voilà : une solution miracle, faites voter les @sinautes à chaque fois que l'argent va être attribué, en nous donnant les pièces utiles. Les messages le montrent, les @sinautes vous donneront ce droit.

Comme ça, l'argent que vous gagnerez ne dépendra plus que de nous. Comme il se doit. En plus de ça, cela flatte les @sinautes que nous sommes, de nous sentir impliqués dans votre entreprise.

Vraiment. Faites nous voter à chaque fois : on saura, je crois, être responsables.

Pierre-Antoine.
Par Patrice Guyot

S’il y a de l’argent à prendre à l’État il faut le prendre...

Une fois de plus bravo et merci pour la transparence :

· Lors du choix pub – pas pub, vous nous aviez consultés, le choix qui a été fait est magnifique. La liberté n’a pas de prix et lémédia qui sont dans la main de Bernard Arnaud en savent quelque chose !

· Lors des comptes vous nous avez tout dit, espoirs et inquiétudes…

· Aujourd’hui vous nous demandez notre avis sur le danger d’accepter l’argent de l’État, c’est à dire du contribuable et plus précisément de nos descendants (pour cause de trou et de déficits vertigineux)

Avant de commencer je précise que je n’ai encore lu aucune contribution, il y en avait une seule quand j’ai lu le sujet, retour des courses nous en sommes à 70 : cela semble intéresser les @sinautes…

Je vais tenter de vous surprendre à un double titre :

· Je suis étonné que personne ne se pose la question de savoir s’il est tellement juste de faire payer, ne serait-ce qu’à travers la TVA (le plus lourd impôt français), Madame Dupont, éleveuse de biquettes à Selles sur Cher (je ne saurais trop recommander le fromage qui résulte de la traite des bestioles) qui n’a jamais regardé Asi et qui faute de connexion à Internet dans sa cambrousse n’a aucune chance de suivre @si, ni aucune envie d’ailleurs. C’est un problème beaucoup large, bien entendu, d’innombrables trucs et machins sont subventionnés par tout le monde et n’intéressent concrètement que des groupes minuscules à l’échelle du pays (soit pour des raisons géographiques soit pour des raisons individuelles et culturelles)

· Je suis tout à fait favorable au fait de prendre l’argent éventuellement proposé. D’abord parce que tout le monde le fait sans aucun scrupule et sans se poser la moindre question (ce qui est peut-être un peu dommage quand même). Les agriculteurs, les éleveurs, les chômeurs, les médias papier subventionnés pour la distribution, les parents d’élèves à la rentrée, et 8.424 catégories dont j’ai la flemme de dresser la liste sans parler du scrupule à vous en infliger la lecture relativement fastidieuse)

De toute manière vos confrères vont prendre (à mon avis) et en refusant @si court le risque de se voir étranglé financièrement tandis que ceux qui iront à la gamelle vivront dans un certain confort.

Inacceptable, bien entendu !

Le risque existe : il est toujours difficile de mordre ma main qui vous nourrit, c’est connu depuis la nuit des temps. Et si @si ne peut mordre la main du pouvoir qui le fera ?

Mais ceci n’est pas incontournable, il suffit que la subvention n’excède pas 10% des recettes : si elle disparaît il est toujours possible de trouver des fonds de substitution, ne serait-ce qu’en augmentant un peu les cotisations (j’ai dit un peu, hi ! hi !) qui sont actuellement très raisonnables compte tenu de la qualité et du volume de travail qui est fourni par l’équipe. En précisant que l’idéal est d’augmenter le nombre d’abonnés plutôt que d’augmenter la cotisation de ceux qui sont déjà abonnés. J’ajoute que, pour l’année qui vient j’ajouterai quelques €uros pour manifester combien j’aime et admire ce que vous faites.

Donc ma conclusion est nette : s’il y a de l’argent à prendre à l’État il faut le prendre, sans la moindre hésitation, malgré mes réserves exprimées plus haut, ne serait-ce que parce que c’est aussi le remboursement d’une partie des impôts que vous payez, à titre privé ou au titre de la société Loubiana, et qui sont très excessifs sauf si vous bénéficiez d’exemptions très particulières, ce qui me surprendrait !

Et il ne faudra ensuite, en aucun cas, renoncer à mordre la main qui fera semblant de vous nourrir en se contentant de vous rendre un peu de l’argent volé… À malin, malin et demi !

***
Par pow wow

Re: S’il y a de l’argent à prendre à l’État il faut le prendre...

Ah, si vous aimez le Selles-sur-Cher, vous ne pouvez pas être foncièrement un mauvais homme!

J'habite tout près, peut-être alors connaissez-vous le coin, je ne puis donc que vous recommander dans la catégorie biquette en sus du Selles une pyramide de Valençay, ou un fromage frais de Billy, et en poussant un peu plus loin, mon préféré, un Pouligny Saint-Pierre, le king des fromages de chèvre!

Voilà la bête, dont la vue ferait s'évanouir la moitié des américains!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:09 le 17/10/2009 par pow wow.
Par pow wow

Re: S’il y a de l’argent à prendre à l’État il faut le prendre...

Mal placé



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:37 le 17/10/2009 par pow wow.
Par pow wow

Re: S’il y a de l’argent à prendre à l’État il faut le prendre...

Pareil (c'est chiant).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:37 le 17/10/2009 par pow wow.
Par Patrice Guyot

Arrrggghhh !

Arrrggghhh ! pow wow, j'en veux !

Donc soit vous me faites un colis, soit il faut me dire qui en vend à Paris (Barthélémy, Quattrehomme, Boursault, Androuet...)

Pitié, je bave comme un boxer affamé devant une pâtée odorante...

***



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:48 le 17/10/2009 par Patrice Guyot.
Par pow wow

Re: Arrrggghhh !

C'est bien le diable si vous ne trouvez pas ces bijoux chez Quatrehomme ou Androuet, je ne connais pas les deux autres.

Attention, avec, Sancerre blanc frais o-bli-ga-toi-re, je ne transigerai pas là-dessus! ;o)
Par Patrice Guyot

Re: Arrrggghhh !

Je vais me pencher sur cette question dès la semaine prochaine,

Pour le Sancerre blanc frais c'est promis, je ne suis pas un barbare ou un sauvage du genre à écluser n'importe quelle piquette avec des merveilles de ce genre, Cré milliers de loups-garous !

***
Par Lulu70

Re: Arrrggghhh !

AAAAttention ! OK pour un Sancerre , blanc bien sûr, mais frais et pas glacé ! Donc 11-12°C, pas moins !
Par Frédéric WALDER

Re: S’il y a de l’argent à prendre à l’État il faut le prendre...

Bonsoir,

S’il y a de l’argent à prendre à l’État il faut le prendre...

L'état c'est moi !

Signé : un contribuable

Donc prenez mon argent, enfin prenez le notre, oui mais je suis déjà @sinaute, je veux pas payer deux fois.

L'état c'est nous !
Par Yann Fontana

Re: Accepter l'argent public ?

Ma petite contribution à ce débat se présente sous forme d'une question : quel est le but ultime d'@si? Est-ce de rester un site d'information sans compromis, mais condamné à un développement lent (et donc à une audience et une influence assez marginale pendant au moins encore quelques années), ou bien pensez-vous que cet argent pourrait vous permettre de réaliser des projets susceptibles d'amener un public plus large, et de transformer @si en un site internet d'information incontournable?
Par Johnny5

Re: Accepter l'argent public ?

Ça va peut être paraitre stupide ce que je vais dire, mais, la question est simple : pourquoi cette aide a t elle été crée ? Est ce que a@si se sent être dans le groupe de gens concernés ?

Accepter une aide "parcqu'on nous l'offre", c'est un peu stupide. C'est comme ces riches qui ont droit au RMI alors ils le prennent. Mais le RMI n'a pas été créé pour cette situation.

Si cette aide a été donnée par le Gouvernement afin de donner un coup de pouce, alors, prenez là, et investissez là non pas dans les caisses, mais dans un projet concret.

Dans tous les cas, soyez transparents sur son utilisation.
Par jcandli

Re: Accepter l'argent public ?

Non, non et non. Ce serait le premier pas vers la dépendance, bien entendu.
A vous de prendre la meilleure décision ; il est bien évident que vous en connaissez parfaitement les conséquences qui se dessineront si vous veniez à accepter. L'indépendance ne se négocie point, par définition.
Pour illustrer mon point de vue, ce serait comme se poser cette question :
"Oui, je veux être maître de moi-même, mais je peux quand même me faire un p'tit joint ?!"
Par Vincent

Re:

Je vous fais confiance pour ne pas changer d'un iota en acceptant cet argent. La menace n'est pas du tout de la même nature que celle induite par la pub qui vous aurait plus incité à jouer l'audimat qu'à adoucir certains de vos billets, je pense.
Et puis, pour qui résiste quotidiennement aux mille pressions enflammées des forumeurs, qui n'hésitent pas à mettre leur abonnement dans la balance pour un oui ou pour un non, ce sera un jeu d'enfant de résister à de très éventuelles pressions du pouvoir, non? ;)
Par Oz

Re:

La question est sûrement un peu égoïste, mais accepter une source de financement autre que celle des abonnés n'amènera-t-il pas @si à être moins à l'écoute de ces derniers ?

Je dis égoïste parce qu'en tant qu'abonné, on se sent un peu comme "actionnaires" d'@si, donc voir un autre organisme venir injecter ses sous, ça fait craindre de passer au rang de contribuant négligeable (et donc négligé).

Ceci dit, une fois ce sentiment bien égoïste, encore une fois je l'avoue, passé, on se dit que si ça peut rendre le site plus performant, les enquêtes plus nombreuses ou si tout simplement ça pourra rétribuer un peu plus @si pour son travail, il faudra bien l'accepter.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:13 le 17/10/2009 par Oz.
Par slakemoth

l'argent public, pourquoi pas

Si comme vous dites, cette aide est donnée sans aucune contrepartie, avec la garantie de l'indépendance (comme vous l'avez toujours été), alors, pourquoi ne pas l'accepter ?
Pensez-vous avoir assez de moyens pour faire votre travail ?
Avez-vous un projet plus ambitieux nécessitant un coup de pouce financier supplémentaire ?
Avons-nous besoin d'un décor plus "design" pour attirer du monde ?

Je vous fais confiance....
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: Refusez l'argent public!

non non et non , il faut refuser l'argent public direct. Mais faîtes en sorte que des dons déductibles soient possibles.
Ainsi ce ne sont pas les élus et autre "placés gagnants" qui décident de vous financer mais les citoyens!

Et surtout ne soyons pas des @si-stonautes, des internautes @sistés oui mais libres.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:27 le 17/10/2009 par Romain Desbois.
Par constant gardener

Re: Accepter l'argent public ?

Pas d'idée a priori, juste quelques réflexions :
- mon fond ultralibéral (tendance "canard enchaîné") me dirait "pas d'argent de l'état".
- vous nous dites que vous n'avez rien demandé. Ce qui n'est pas le cas de vos nouveaux amis. Pouvez-vous vous fâcher avec eux en refusant?
- garder en mémoire l'évolution des syndicats ouvriers "représentatifs"; voir comment ils se sont fait limer les crocs par l'argent public.

-Et que faudrait-il faire ?
Chercher un protecteur puissant, prendre un patron,
Et comme un lierre obscur qui circonvient un tronc
Et s'en fait un tuteur en lui léchant l'écorce,
Grimper par ruse au lieu de s'élever par force ?...

...Et modeste d'ailleurs, se dire : mon petit,
Sois satisfait des fleurs, des fruits, même des feuilles,
Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles !
Puis, s'il advient d'un peu triompher, par hasard,
Ne pas être obligé d'en rien rendre à César,
Vis-à-vis de soi-même en garder le mérite,
Bref, dédaignant d'être le lierre parasite,
Lors même qu'on n'est pas le chêne ou le tilleul,
Ne pas monter bien haut, peut-être, mais tout seul !

Moi, j'aime bien. Mais vous?

- C'est vous le chef.
Par Mel

Re: Accepter l'argent public ?

Qu'un média nous fasse partager la réflexion qui ménera à une telle décision, me laisse admirative; c'est bien là que réside aujourd'hui la qualité exceptionnelle de votre site, et j'espère que vous ne renoncerez jamais à cette pratique coopérative et citoyenne du débat.
Il me semble que votre indépendance et la qualité de votre travail ne dépendent pas du refus de cette subvention...

Daniel, vous avez cité l'huma et en tant qu'abonnée depuis plusieurs années, je trouve aussi que c'est un bon exemple. L'huma est le journal le plus aidé, il est aussi tout à fait clairement engagé et ne s'est jamais interdit une analyse ou un article à cause de ce subventionnement. Il est à préciser que si l'huma survit c'est grâce à cette aide, mais aussi grâce à ses lecteurs sollicités chaque année, pour des souscriptions exceptionnelles, sans lesquelles le journal aurait disparu depuis longtemps. Je connais bien des gens, pourtant pas riches du tout qui depuis des années, donnent à l'huma des sommes importantes.

Il est essentiel de ne pas dépendre d'une seule source de revenus. Mais vous faites un travail professionnel, qui demande un investissement en temps et en argent. Que l'argent publique dans la forme de répartition que vous décrivez, au travers des commissions paritaires, finance les nouveaux médias ne me semble que justice.
Je ne partage pas l'argument que vous avancez, entre le "mauvais internet" des blogueurs et le "bon" internet subventionné. Pour moi, il s'agit plutôt d'une différence entre amateurs et professionnels (je ne mets aucune connotation négative à "amateur" bien au contraire. cette pratique est du domaine du don, du partage, de la passion.
Par dc

Re: Accepter l'argent public ?

L'analyse sur l'huma ne me semble pas juste. Franchement ! Si l'huma est engagé, on ne peut pas dire qu'il soit le plus engagé et le plus subversif, même Mougeotte en face est bien plus engagé. Il y a bien longtemps que Claude Cabannes ne fait plus peur au bourgeois dans les diners et les faux débats télévisés. En plus, du point de vue de l'état c'est parfait d'avoir l'huma subventionné comme modèle, ça permet de lâcher sans gène encore plus d'argent à la presse flatteuse. Combien tiendront à la fermeture du robinet ?
Par Chaiitoun

Re: Accepter l'argent public ?

M Daniel Schneidermann : je pense que vous devez l'accepter , car il s'agit de mon argent et de celui de vos lecteurs ; nous préférons , avec nos impots ,vous subventionner plutot que de payer un salaire plus grand au président , ou laisser augmenter les frais de l'Elysée ; de toutes façons vous n'aurez que des rogatons ,mais cela vous permettra peut etre de mieux payer vos journalistes ou de faire des enquetes plus précises ; quant aux pressions que celà pourrait entrainer, vous pourrez toujours vous appuyer sur votre nombre d'abonnés pour justifier la subvention , puis la refuser si elle ne vous permet pas de rester indépendant , et enfin , compter sur le réseau de vos abonnés pour une pétition .
Par Varlin

Re: Accepter l'argent public ?

Citation:
mais cela vous permettra peut etre de mieux payer vos journalistes ou de faire des enquetes plus précises

Chut, moins fort... vous voulez mettre le bazar dans la maison. J' l'entends déjà, l'autre, réclamer son treizième mois, sa prime de précarité, le respect des conventions collectives. Si les CDD, les pigistes et autres journalistes précaires se mettent à faire valoir leurs droits sous prétexte qu'il y a des subventions, c'est la fin des haricots.
Par FM95

Re: C'est une bonne question

Si vous acceptez cet argent, vous risquez de vous en servir et de devenir dépendant. Embauche de personnel, location de locaux, investissements sur la durée qui prendrait en compte cette manne.

Une fois dépendant, le tour est joué, comme pour beaucoup de presse écrite sous perfusion et donc forcément sous tutelle.

Maintenant cet argent peut servir à améliorer votre travail au quotidien et qui n'en rêverait pas ?

Mais tout ça vous le savez déjà !

Si cet argent vous est du, prenez le, je vous crois tous assez intelligent pour rester honnêtes envers vos lecteurs.

Reste que si vous dérapez, nous nous en apercevront assez vite et nous aurons alors toute liberté de vous le rappeler voir de vous sanctionner.

Sans lecteur votre travail ne présente plus d'intérêt.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:13 le 17/10/2009 par FM95.
Par Steph Rossi

Re: Accepter l'argent public ?

Bonjour,

Question difficile, merci de nous inclure dans la réflexion!

Tout d'abord, si les subventions publiques proviennent des contribuables, leurs conditions d'attribution ne sont pas définies et gérées par ces derniers. C'est là que l'État intervient. Dans quelle mesure bénéficier de fonds publics solidariserait @si de leur gestionnaire, de ses choix ?

Par ailleurs, cela pourrait donner un bâton pour se faire battre, se faire discréditer avec un argument d'une imparable logique, quel qu'en soit le fondement. Un début certes, mais un début tout de même de « mise sous tutelle » des sites d'information sur internet. Une manière insidieuse d'attribuer à l'un mais pas à l'autre, en fonction de quels critères ? Je me demande quel est le but in fine de la mise en place de ce système ?

Donc, je n'y suis pas particulièrement favorable. Mais quelle que soit votre décision, je pense qu'elle n'aura pas de conséquence sur votre manière de traiter l'information. J'estime votre travail et vous fais confiance.
Par Elihah

Re: Accepter l'argent public ?

Un bon vieux principe: dans le doute abstiens toi.
Mais si vous pouvez profiter de cet argent sans en être dépendants, why not.
Sauf que la vraie question est de savoir à quelle fin réelle est destinée cette subvention (don, contre don... vous vous souvenez?), autant vous dire que ma confiance envers les idées, décisions et actes du régime en cours est réellement limitée voire nulle.
Alors à vous de voir comment vous conserverez votre indépendance, y compris vis à vis de ce nouveau syndicat au logo hideux (qui a pondu cette horreur?), et quelle que soit votre décision.
Je sais, ça ne vous aide pas.
Mais le simple fait que vous ayez posé la question montre que vous tendez vers l'acceptation, sinon de question il n'y aurait pas, me trompé-je?
Par frank duplessy

Re: Accepter l'argent public ?

Malgré tous ses efforts, l'état n'est pas, et ne sera pas Sarko. Et même lui (pardon, Lui), ne sera plus là un jour (avec un peu de bol dans 3 ans...).
Acceptez donc sans état d'ames. Comme d'autres l'ont dit, nous serons là pour vous rappeler à l'ordre au besoin.
Et puis franchement, si on vous suit depuis France 5, si on paie pour vous lire et vous entendre, qu'on y passe plus de temps que du temps de la télé, et qu'on en redemande, c'est quand même aussi parce qu'on fait un tout petit peu confiance à votre souci d'indépendance, non ?....
Par Didier Jelen

Re: prenez votre part

bonjour,

Je comprends votre réticence à accepter cet argent qui pourrait sembler signifier le début d'un lien avec le pouvoir, en contradiction avec l'indépendance dont a fait prevue votre site jusqu'ici. Mais je pense que chaque média a droit à sa part du gâteau, et ce serait se priver de moyens pour améliorer le service rendu que de refuser cet argent. Avec de l'argent supplémentaire, vous pourrez approfondir vos investigations, avec du personnel en plus, du temps en plus, des moyens matériels et logistiques plus développés par exemple. Employé correctement, au service d'une information toujours plus juste et précise, vous garederez votre angle et votre liberté, si salutaire en ces temps de verrouillage des grands médias par le pouvoir. J'ai suffisamment confiance dans votre integrité de journalistes pour ne pas imaginer que vous deviendrez corruptibles ou suspicieux de faire une information formatée et selon les diktats de l'Elysée, dès lors que vous aurez accepté de bénéficier de l'aide de l'Etat.
Par pow wow

Re: Accepter l'argent public ?

Petit comptage rapide:

38 pour.

13 contre.

17 hésitent.

Plus d'autres contributions plus ou moins lisibles, en terme de résultat pour un comptage rapide.

Les forumeurs disent en majorité "oui mais attention" à ce qu'on vous propose, à ce que vous en ferez et à garder votre esprit d'indépendance.
Par poisson

Re: Accepter l'argent public ?

Oui mais en vote d'utilité public, il y a 2 contre et 1 pour (au moment où je poste).
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Argent public

Je lis, prenez l'argent c'est celui de l'Etat donc c'est le nôtre etc...
Je serais tenté d'écrire la même chose parceque j'aime @si mais si l'on nous demandait: "êtes vous d'accord pour que l'Etat donne une subvention pour quelque chose qui me déplait", je serais beaucoup plus réservé.
Est-ce que c'est le rôle de l'Etat et de ses représentants locaux ou nationaux de redistribuer à leur bon vouloir?
Est-ce aux seuls électeurs de décider pour toute la population imposée et taxée?

Perso je suis plutôt favorable au système de dons déductible ou remboursable. Cela permet à chacun de prendre ses responsabilités, de choisir de l'affectation de ces subventions. Et cela éviterait bien des dérives du clientellisme de nos représentants. C'est la forme démocratique de la consomm'action voire l'application de l'impôt volontaire édicté il ya plus de 200 ans au nom des droits de l'humain et des citoyens.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:58 le 17/10/2009 par Romain Desbois.
Par Varlin

Re: Accepter l'argent public ?

Citation:
Petit comptage rapide:

38 pour.

13 contre.

17 hésitent.

Plus d'autres contributions plus ou moins lisibles, en terme de résultat pour un comptage rapide.

Les forumeurs disent en majorité "oui mais attention" à ce qu'on vous propose, à ce que vous en ferez et à garder votre esprit d'indépendance.


Vous croyez sérieusement que ce sont les forumeurs qui décident ? Vous n'êtes pas dans le secret de l'âme de DS...
Par Mélie

Re: Accepter l'argent public ?

Je trouve la pression des Asinautes paranoiaques plus grave que l'acceptation de l'argent du contribuable.
Par poisson

Re: Accepter l'argent public ?

Daniel Schneidermann en parlait dans un article, appelé pressionautes les dans les premiers mois d'@si. Il dit qu'il y a les anti-pressionautes qui sauvent l'affaire.
Avec le temps le tri est moins facile à faire qu'à l'époque peut-être.
Par Tostaky

Re: Accepter l'argent public ?

Faire de l'info ou vivre de l'info ?
Difficile question...
Par Frédéric WALDER

Re: Accepter l'argent public ?

La réponse tient en trois mots :

Le Canard Enchaîné

Bientôt un siècle d'indépendance... sur ce sujet assurément... je n'ai pas dit absolue.

A bon enetendeur, salut !
Par Tommy

Re: Accepter l'argent public ?

Paradoxalement ce qui me fait peur ne serait pas une forme d'achat du site par le gouvernement, car une commission paritaire paraît équitable et depuis qu'on a lu vos articles sur les OGM on se dit que vous êtes vacciné. Cependant il y a le passage suivant, tiré de votre article, mais qui dépasse largement le simple cas d'arrêtsurimages :

Citation:
Accessoirement : acceptant ces aides publiques, ne participons-nous pas à l'édification d'une barrière entre un "bon" et un "mauvais" Internet ? L'Internet instiutionnalisé des journalistes, reconnu et aidé par l'Etat, contre l'Internet rebelle des blogueurs et des militants, farouchement indépendant ?


Je pense surtout que l'Etat veut discriminer ce qui ne lui plaît pas, la parole démocratique qui dit crument les choses est difficile à lire pour la cours. Pour le vérifier il suffit de se rappeler ce que disait Nadine Morano a propos de ce qu'elle lit sur Internet ... on veut lisser le net par une sorte de lecture officielle (sous-entendu n'allait pas regarder et encore moins vous autoriser à croire ce qui est écrit ailleurs) ce qui passe par un système de balisage efficace que vous venez de mentionner dans votre article, et que je viens de citer.
Le financement est fait par le contribuable, comme ça il est certains qu'il n'y aura pas de vague sur le coût de l'opération et son financement. Et la commission paritaire instaurera un système de connivence de personnes qui, par la suite, ne penseront qu'à sauvegarder leur gagne pain public. Une preuve ? Qu'est-ce qu'on fait les employés des journaux payant à l'apparition des journaux gratuits, comme Metro par exemple, lorsqu'ils ont commencé à être distribué dans le métro ? Dans mes souvenirs ça a été chaud quand même. Ils exerceront ainsi, involontairement, la mission que leur confie sournoisement l'Etat : discriminer efficacement (fait par des professionnels du milieu de la parole publique, les journalistes) ce qui ne leur paraît pas assez lisse, pas assez beau pour pouvoir transparaitre. Leur message est "On veut bien d'une opposition démocratique dans les débats, qu'on dise du mal de nous. Mais ça ne doit pas être trop méchant, pas mal polie, bien docile. Face à nous on veut des gens dignes qui s'expriment, pas le caniveau c'est inadmissible, nous sommes au-dessus de ça". Et dire que leur chef a sorti en public à un de nos citoyens "Casse toi pauvre con". C'est mieux que notre langage ?
J'ai envie de gerber.
Par kakii

Re:

Un service public qui a la chance d'etre finance directement par les citoyens plutot que par l'intermediaire de l'Etat doit a mon avis continuer a vivre sur ce financement direct. Vous n'etes pas un service public mais le service que vous offrez est un bien public precieux pour les citoyens. Comme l'ont deja dit plusieurs asinautes, il n'y a pas de probleme a accepter une subvention de l'Etat, a la condition que cet argent ne devienne pas une part de financement dont vous deviendriez dependant. Votre developpement, vos investissements, vos creations doivent rester finances par les asinautes. La subvention de l'Etat est un argent du public mais pas de votre public. Il doit rester une part en reserve pour faire face aux coups durs, jamais une part d'investissement. Seuls les citoyens qui ont fait un acte volontaire pour vous soutenir financierement devraient participer a votre developpement.
Bref:
Un service public qui fonctionne ne devrait jamais devenir une entreprise privee (ce qui ne l'empeche pas d'accepter des financements prives a condition de ne pas en devenir dependant).
Reciproquement, un service prive qui fonctionne ne devrait jamais devenir un service public (ce qui ne l'empeche pas d'accepter de l'argent de l'Etat a condition de ne pas en devenir dependant).
Etes-vous un service prive qui fonctionne? Et vous sentez-vous capable de fonctionner sans devenir dependant d'un financement public quel qu'il soit.
Par Sylvain

Re: Accepter l'argent public ?

Le Canard enchaîné est-il aidé par l'Etat ?
Par Sylvain

Re: Accepter l'argent public ?

Argh, je n'ai pas écrit assez vite pour pouvoir m'éditer ! Je recommence donc

- Ces subventions sont elles vraiment nécessaires (le bilan asi n'est-il pas satisfaisant après tout ?) ?
- Le Canard enchaîné est-il aidé par l'Etat ?
- Vous regrettiez récemment (je ne sais plus où) de ne pas pouvoir mener d'enquêtes approfondies et de vous "cantonner" à la critique de l'existant, par manque de moyens. Bon, c'est un peu le premier rôle d'Asi. La question se pose donc : que pouvez vous faire de plus avec de l'argent supplémentaire ? C'est vrai que j'aimerais bien voir des "scoop" made in @si repris par la presse :p Ou simplement le traitement d'un sujet d'une manière plus poussée, sans limite de temps, en vous détachant de la critique des médias pure. Ca vous permettra aussi de mettre plus qu'un pieds dans le ring, être arbitre c'est toujours plus facile.
- L'argent ainsi touché pourrait-il permettre une plus grande audience d'Asi (en mettant plus de contenu gratuit ou en adoptant un système de parrainage plus poussé ?) ? Si le modèle payant me convient (malgré le modèle du tout gratuit dominant), je reste sur ma faim quand au partage : je peux toujours filer mon compte, certes, mais c'est pas propre. Mon courrier international, il circule, au boulot, chez mes voisins... Pour Asi c'est pas aussi évident, alors que paradoxalement cela me coûte moins cher par mois... et que c'est en ligne !


Moralement, il y a 3 écoles :
- les profiteurs (qui mangent à tous les râteliers et font les courbettes qu'on leur demande)
- les jusqu'au boutistes (You shall not pass !) Ca fini pas toujours bien. Mais il en faut.
- ceux qui sont prêt à utiliser les armes de l'ennemi pour le combattre (jouer en bourse pour financer des projets humains par exemple). Dans notre cas on peut penser qu'Asi ne tape pas la main qui le nourrit, puisque l'Etat, c'est le Peuple (enfin normalement). On a hélas tendance à mettre la caste politique entre les deux. Par contre attention la responsabilité et la grosse tête.
Mais comme cela a été dit, il faut savoir que les vils suppôts d'en face sont bien subventionnés, ou, quand ce n'est pas le cas, on leur réserve le marché de la pub par exemple (de l'argent circule d'une façon ou d'une autre)... Si on peut détourner des gens de TF1 et du Figaro (J'ai encore en travers des yeux l'édito de Mougeotte !), en luttant avec plus de moyens... je pense que c'est de bonne guerre.


Pour moi... la question n'est pas tranchée pourtant. L'absence de pub me semble indispensable (de toute façon, sur le Net j'ai Adblock, pas possible autrement), tant au niveau de l'indépendance, que de la forme que cela prend (écoutez par exemple le Terre à Terre de ce Samedi sur France Culture :p). Une subvention c'est différent.
L'idéal, serait de pouvoir fonctionner sur un budget n'intégrant pas ces subventions, pour pouvoir s'en passer en cas de besoin. C'est un peu acrobatique. Mais c'est ce qu'il y a de plus clair pour éviter toute tentation. Le problème de celle ci c'est qu'en général elle est très insidieuse.

Mais je ne peux m'empêcher de trouver aussi qu'un site qui paye ses taxes et qui est auto suffisant, ça a quand même bien plus de gueule que des assistés (je le dis cash). C'est pas non plus comme si vous n'aviez pas eu France 5 pour le coup de pouce de départ. Certains n'ont pas eu cette chance (bon, oui, j'ai aussi de la chance de regarder @asi :D c'est pas la questions). Et je ne peux m'empêcher de faire le parallèle avec l'agriculture : pendant des dizaines d'années des gens, sur qui ont craché, qu'on a raillé, à qui on a fermé toutes les portes officielles ont continué à faire tourner leur exploitation bio, alors qu'à côté la PAC subventionnait (et subventionne) une agriculture polluante, et totalement dépendante. Avec des drôleries passant dans lémédias du genre "le bio n'est pas rentable" ou "on peut pas nourrir tout le monde avec du bio" alors même que ces exploitations ont survécu sans aucune aide de quelque sorte. Ce qui n'est plus depuis longtemps le cas de l'agriculture "classique" (mais qu'on écoute quand elle vient faire les boutiques aux Champs à 6 heures du mat, le pneu sous le bras).
Que se passe t-il aujourd'hui ? On commence à aider le bio, et on se retrouve avec des agriculteurs bio de la dernière heure (des opportunistes-profiteurs sus-cités) qui font du bio comme moi je chante les louanges de Nicolas Saroky...
Asi, la petite exploitation "raisonnée" qui a choisi de se reconvertir au bio il y a un petit moment maintenant (évitant le rush de la dernière heure), va t-elle entrer dans le jeu de la PAC audiovisuelle ?

Faire avec les moyens du bord, c'est fatiguant, mais paradoxalement ça tient éveillé. J'aurais aussi envie de parler de l'institutionnalisation (dans son sens péjoratif) qui peut s'installer, mais il faudrait surtout qu'on sache (encore) un peu plus de l'envers du décors pour parler plus en avant sur ce sujet.


Des comptes transparents me paraissent indispensables. C'est le cas, mais ça devra continuer d'autant plus.
Des erratum aussi quand il y en a (la chose qui n'existe pas à la TV et quasi jamais dans la presse). Etre exemplaire.


Voilà voilà pour ce soir.
Par lullushu

Re: Accepter l'argent public ?

A votre place par principe je serai très méfiant d'une telle possibilité. A court terme il est facile de se dire qu'on pourra rester indépendant.
A long terme personne ne peut prédire quels pourront être les complications et les enjeux. De plus avec le temps vous perdrez forcément en crédibilité. On ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre. C'est certes l'argent du peuple, mais qui décide de l'octroyer ? L'argent est un leurre, et il aveugle, l'indépendance vaut plus que tout à mon humble avis.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 02:06 le 18/10/2009 par lullushu.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Bonne question

.. à laquelle il n'est pas si difficile de répondre.

Je rejoins la phrase de Thanatos plus haut: Sarkozy n'est pas l'État. Cet argent n'aura pas d'odeur particulière, pourquoi ébé je vais vous le dire.
Si les fonds sont équitablement répartis sur la presse en ligne, et qu'aucune contrepartie (à part celle de continuer à faire son travail) n'est exigée en retour, si vous faites en sorte, tels les bons gestionnaires que vous êtes, de retomber sans difficulté sur vos pattes si cette manne venait à disparaitre subitement...
... alors je ne vois pas de problème à ce qu'@si accepte cet argent, puisque dans ces conditions, il n'y aura pas de dépendance, mais une chance d'accroitre la longévité du site. Comme une sorte de gros "plus", si vous préférez.

Comme je conçois aussi qu'on puisse ne pas être d'accord avec cet avis, et qu'une masse de désabonnements pour cause de scandale planétaire doit être évitée.

Peut-être un vote virtuel, s'il ne cause pas trop de boxon technique, pourrait être une solution pour savoir exactement ce qu'en pensent les @sinautes. Dans une newsletter spéciale, par exemple, envoyée à tout le monde même à ceux qui ont décoché la case pour la recevoir ?

Bref, aucun problème pour moi, dans ces conditions..

Go ahead !
Par Varlin

Re: Bonne question

Citation:
Si les fonds sont équitablement répartis sur la presse en ligne, et qu'aucune contrepartie (à part celle de continuer à faire son travail) n'est exigée en retour, si vous faites en sorte, tels les bons gestionnaires que vous êtes, de retomber sans difficulté sur vos pattes si cette manne venait à disparaitre subitement...

... alors je ne vois pas de problème à ce qu'@si accepte cet argent, puisque dans ces conditions, il n'y aura pas de dépendance, mais une chance d'accroitre la longévité du site. Comme une sorte de gros "plus", si vous préférez.

En ce qui concerne le passage que j'ai mis en gras, je peux d'ores et déjà vous dire que ce n'est pas le cas puisque des sites comme Acrimed ne sont pas concernés par cette aide alors qu'on y trouve bien plus de journalisme que dans la plupart des sites commerciaux qui viennent de se syndiquer.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Bonne question

Oui. Acrimed est une association, je ne sais pas si techniquement ils peuvent bénéficier de ce financement.
Il faudrait demander à un spécialiste.
Par Madelia

Re: Accepter l'argent public ?

Arreter d'etre parano... L'argent public c'est l'argent du contribuable (comme vous le dites si bien) pas celle de Sarko, de la droite ou de la gauche... Je ne vois pas ou est le probleme et puis au moins ca vous permettra sans doute de survivre parce qu'il faut etre realiste, si vous perdez encore des asinautes cette annee, ca va etre dur pour vous, non?
Par Compunet

Re:

M'est avis que dès que vous aurez trempé vos doigts dans le pot de confiture umpiste vous ne pourrez plus déguster votre tartine sans avoir quelques comptes à leur rendre.....

Vous aurez inévitablement un Lefebvre ou un Paillé (voir l'échange entre Karl Zéro et Paillé chez Picouly sur la séquence d'Action discrète à Calais : un Paillé particulièrement pourri et culpabilisateur, qui condamne la dérision en réussissant à la faire passer pour du premier degré, trop fort!!!) pour vous balancer, au moindre faux pas, les mots du Préz : "mais comment m'sieur Joffrin Schneidermann, vous vous permettez de critiquer ceussss qui vous font vivre ?? Pas très "moral" tout ça (et hop le mot est lancé !), pas bien, ah non pas bien du tout..."
....et hop, sournoisement, s'insinuera dans votre neurone de journaliste indépendant des pensées du genre "et si je les critique vont-ils ("ils" de plus en plus indéfini) me donner encore leur argent pour continuer... ils ne sont peut-être pas si nuls puisqu'ils me subventionnent.....bon ben je vais y aller sur la pointe des pieds pour les critiques... etc, etc...." jusqu'à faire totale allégeance à ce pouvoir en place à force de petites phrases culpabilisatrices !!

Peut-être est-il sage d'attendre qu'un autre président soit chef de la presse et pourquoi pas, on peut rêver, un autre temps ou le nouveau chef refusera même d'être chef des média et prônera à nouveau leur totale indépendance vis à vis du politique ??!!
Par Kif Kif Bouriquot

Re: Accepter l'argent public ?

Je suis abonné de la première heure. Je ne passe pas souvent,1 a 2 fois par mois. Je ne partage pas du tout l'angle politique d'ASI (anti-libéral). Pourtant je respecte énormément ce média car il est uniquement de dépendant des abonnés. Lire un avis libre et divergeant.
Pour moi accepter de l'argent de la collectivité est inacceptable car les conséquences sur la liberté éditoriale sont difficile a imaginé. Dans le doute abstient toi.

Pour ce qui est de la liberté de l'Humanité, elle existe certes. Mais le fait que TF1 soit dans son capitale et que elle bénéficie d'aide public démontre surtout qu'il faut qu'un média canalise les mécontentement et les idéologies. Avouez que l'Huma n'est pas très subversif.

Alors l'Huma libre ? oui. Mais surtout utile, sinon il ne serait pas financer par le grand capital et l'état garant du calme social.

Personnellement je ne me plains pas de cette situation mais je n'aimerai pas que cela arrive a ASI.
Par el_zozo

Re: Accepter l'argent public ?

Citation:
Pour ce qui est de la liberté de l'Humanité, elle existe certes. Mais le fait que TF1 soit dans son capitale et que elle bénéficie d'aide public démontre surtout qu'il faut qu'un média canalise les mécontentement et les idéologies. Avouez que l'Huma n'est pas très subversif.


Le fait que TF1 soit dans son capital enlève également beaucoup de crédibilité au journal. Ultra-critique vis-à-vis du capitalisme, il n'en est pas moins dépendant. Un peu comme un ado qui passe son temps à critiquer ses parents sur Twitter ou Facebook, auxquels il a accès sur l'ordi payé par ses parents, dans l'appartement que ses parents louent pour lui. L'huma est un ado, on aime l'entendre brailler que "le capitalisme c'est ringard", car "tant qu'il le fait chez moi je sais qu'il ne traine pas dehors". Là dessus je te rejoins totalement.
Par el_zozo

Re: Accepter l'argent public ?

A vrai dire, ma première réaction en lisant l'article a été: "arg, encore un média sous assistance". Il est vrai que je suis assez navré de voir que dans notre pays, les médias (surtout la presse en fait), sont incapables de vivre de leurs ventes (même en incluant un peu de pub rémunératrice). C'est aussi un peu décevant pour l'abonné que je suis de voir que mes 30 euros n'ont pas suffit à financer le média que je consulte.

Du coup, je me suis dit: "pourquoi ne pas utiliser cet argent à investir dans une forme de publicité durable (partenariats) ou non (bannières, affiches, etc...)". Le but étant d'accroître le nombre d'abonnés.
Ou, pourquoi ne pas investir dans de nouveaux contenus un peu plus "grand public" (je me doute bien que certains asinautes trouvent ASI trop peu intello à leur goût, mais je pense que le français moyen, si tant est qu'il connaisse le site, pense tout le contraire).

Mais tout ceci est risqué, peut-être même bancal. Et, finalement, la difficulté à être économiquement viable pour un média, n'a rien d'asinesque. Il s'agit d'un problème français, national, général. Il n'y a donc aucun mal à profiter des mêmes "droits" que les autres.

Finalement, mon intervention n'aura rien apporté, je suis aussi indécis que l'équipe du site ^^. Mais si je devais trancher je choisirais de prendre l'argent.
Par Eric BAUDOUIN

Re: Non si possible

Non si vous pouvez faire sans
Sinon.... sinon sous le logo @RRET SUR IMAGE inscrivez "subventionné à auteur de ....€ par l'argent public

bonne journée

Eric
Par delphes

Re: Accepter l'argent public ?

Acceptez, et sachez pouvoir vous en passer.

Le pire qu'il puisse arriver, c'est qu'on vous menace de supprimer cette subvention. Dans ces cas-là, vous la refuserez. Si un jour cela arrive, et que vous hésitez, et surtout si vous hésitez à nous en parler, c'est là qu'il faudra vous poser de sérieuses questions sur votre indépendance.
Le jour où vous choisirez de nous mentir et de nous cacher la vérité, il faudra vous remettre en question.
Mais ce jour-là semble encore très très très très très loin....

Merci de votre honnêteté


et changez de logo ;-)
Par Anne Reynaud

Un peu de radicalitude

Comme Patrice Guyot, ça me choque que de l'argent public aille à un site comme celui-ci, qui n'est pas accessible à tout le monde. Un journal (et à condition d'avoir les sous), tout le monde peut physiquement l'acheter ou le recevoir. Là, c'est loin d'être le cas. Et si l'Etat s'occupait de moderniser l'accès à l'information, avant de moderniser l'information? S'il ne laissait pas les départements se dépatouiller avec des technologies devenues obsolètes avant leur mise en oeuvre. Faire un joli tuyau. Et obliger France Telecom, ces empafés de première, à dégrouper les lignes des villages d'arrière-pays.

Et puis qu'est-ce que ça veut dire cette ligne "moderniser la presse", pour un site internet comme Arrêt sur Images?

Si on n'avait pas le président qu'on a, et la désinvolture associée, peut-être que j'aurais dit acceptez. Mais là non. Je suis incapable de développer, ça ferait des pages, ça serait désordonné, et ça mélangerait dans un mauvais rêve des choux, des Lefebvre, et des angoisses totalitaires.

Un peu de radicalitude dans ce monde de brutes : Refusez cet argent.

Comme l'écrit Romain Desbois, refusez mais faites en sorte que les dons soient déductibles d’impôt.

Refusez mais inventez des abonnements à des tarifs plus élevés qui donneraient droit à des options (au hasard : pouvoir télécharger les émissions ou le son à un format compatible avec mon antique pocket PC, ou les baladeurs mp3)

Et si vous acceptez quand même cet argent (comme la tournure de votre dernière phrase me le fait craindre), servez-vous en à une tâche annexe au site. Les archives vidéo par exemple. Ont-elles été numérisées? ça, c'est cohérent avec la ligne "modernisation".

Et changez ce logo trop nucléarisant, ou mettez carrément Lily Brick.

Et merci pour la question!
Par Thierry LELONG

Re:

Combien de lieux de diffusion, théâtres, salles de concert, association diverses et variés qui défendent une liberté d'expression sont aujourd'hui dans l'impasse à cause de suppression ou de restriction de subvention ? La subvention est un piège...
Par Laxmi

Re: Accepter l'argent public ?

Oui, bien sûr qu'il faut accepter! Et utiliser l'argent pour des projets qui vous aideront à être encore plus indépendants. Le pouvoir en place, qui a si peu d'égards pour les libertés publiques, se sent encore obligé - pour combien de temps?- d'aider la pluralité de la presse. Profitez-en.
Par Stéphane Fransioli

Re: Accepter l'argent public ?

Bien sûr qu'il faut prendre l'argent ! Il ne manquerait plus que les impots ne servent qu'à acheter des canons et autres futilités !
Bien sûr que cette aide ne doit pas lié à une dépendance au pouvoir politique ou autre.
Il ne tient qu'à vous d'être transparent (ouvrez un dossier "subventions", où vous nous tiendrez au courant du processus pour obtenir ces sous, et des conditions qui y sont liées, par ex).
Quand à la viabilité financière du site avec ou sans subvention, en ce qui me concerne, m'en fout. Il y a plein de choses qui ne sont pas viables économiquement sans aide (l'art, en particulier), et alors ?
Vous n'avez pas à être auto-suffisants, rentables ou que sais-je. Du moment que vous vous assurez des bonnes conditions pour faire votre travail, en toute indépendance, c'est le plus important. Prenez tout ce que vous pouvez, où vous pouvez, tant que cela vous aide et ne vous mets pas en danger.
Par Stéphane Fransioli

Re: Accepter l'argent public ?

Moi je le trouve très bien ce logo !

……
Non, je déconne, il est affreux. Vraiment.
Par sas

Re:

Refusez, votre indépendance serait toujours mise en doute alors que des personnes sont prêtes à s'abonner pour vous soutenir financièrement et par leurs commentaires sur les forums soutenir la liberté de la presse sur internet.
Quand on a un public prêt à investir dans une information indépendante, libre et vue sous un angle critique, il est inutile d'accepter des fonds de l'Etat.
Par alain-b

Re: Accepter l'argent public ?

Si il s'agit comme je le comprends d'une aide ponctuelle sous forme de subvention d'investissement, je ne vois pas de danger de perte d'indépendance,
donc foncez !
Par poisson

Re: Accepter l'argent public ?

Il est pas mal le logo. C'est juste qu'il n'est pas fait pour figurer en gros sur une page web, mais en petit sur une en-tête.
Il est osé mais j'aime bien son côté menaçant, ça casse l'image des syndicats mous et inopérant, c'est comme une recherche d'un équilibre des forces pour que le côté menaçant ne soit pas unilatéral comme d'habitude. C'est à essayer. N'est-ce pas cela le rôle des syndicats, ré-équilibrer les forces en présence?
C'est un logo osé, mais pourquoi pas?
Par Gaïa

Re: Accepter l'argent public ?

Prenez l'argent. Vous pourrez ainsi vous moderniser et peut-être augmenter le nombre d'abonnements pour les fauchés. Comme ça, ce serait une juste une redistribution de l'argent des contribuables. C'est une piste comme une autre. De toute façon, je ne crois pas que votre indépendance soit en danger, tant que vous vous posez la question!
Par charlie.lapared

Re:

Je viens de relire les contributions des uns et des autres et je redis : "méfiance"...
Il me semble que l'Etat (donc les gouvernants actuels) ont une idée derrière la tête, surtout lorsqu'on se souvient des termes utilisés par eux "presse de caniveaux, internet = dégueulasseries, rumeurs etc." dès l'apparition de la fronde causée par le soutien à Polanski et relayée par les media.
Il y a anguille sous roche, pour moi.
D'autre part, mais là je vais parler en béotienne, le net n'a pas de rotatives, d'ouvriers du livre, de distributeurs ou de frais d'envois à prendre en charge. Pour le logo, pourquoi ne pas demander à des @sinautes graphistes d'en suggérer un ? Moi je suis prête à cotiser plus, voire à participer à une SCOOP, à condition de ne pas laisser entrer le loup dans la bergerie.
Par Ervé

Re:

Bonne idée la SCOOP. Je lui ai même trouvé un logo.

J'étire le P afin qu'il occupe le même espace que le S et de C, ce qui a pour conséquence de centrer les deux O, et j'ajoute à chacun un point en son milieu, pour figurer deux yeux.
J'encadre les lettres de deux bandes horizontales vertes... euh non, rouges, ça jette plus.
Voilà, je viens de le dessiner sur une feuille. Je peux vous assurer que ça déchire son pubeux.
Et j'attends de pied ferme les critiques d'Oblivion. Prêt à parier qu'elle va pas aimer.
Syndicat des Chroniqueurs Occasionnels et Officiels de la Profession ?
Par sleepless

Re: Re:

Alors voilà, voilà, on sollicite notre avis.
On est content.
Puissions-nous être plus entendus sur d'autres choses (le retour des chroniques d'anne-sophie, les suggestions de sujets, etc.)
Mais, je dis ça, juste pour le plaisir de la formulation de simili-reproche.

Concernant les subventions, imaginons :

-L'état donne ces subventions. Les bénéficiaires en profitent pour augmenter leur force de frappe rédactionnelle, leurs équipes, etc. Le "consommateur/client/utilisateur" de pure player en est fort aise, la couverture de sujets, les angles de traitement se multiplient, youpi.

-Puis, quelque temps après, vient à l'état l'idée, non pas de couper les subventions (quoique, nombre d'associations de nos banlieues ont payé le prix de la confiance en un système financier dont elles étaient majoritairement dépendantes), subventions qu'on imagine d'ailleurs conséquentes, sinon quel intérêt, mais de corréler ces subventions à diverses obligations.
Comme celle par exemple de ne pouvoir utiliser un système d'abonnement, et pourquoi pas ? Cela serait logique d'une certaine manière (et selon le point de vue de l'état, du moins celui qui est en place actuellement). On ne peut demander de l'argent pour le fonctionnement/le service rendu/etc., vu que...

J'aurais tendance à dire oui, si l'exemple du prêté contre un rendu n'avait prévalu. Surtout dans le domaine de la presse.
D'un côté les annonceurs, quasi tous des copains, de l'autre des subventions plus ou moins déguisées (frais de TVA, d'affranchissement, exonération de charges, etc.) et les subventions officielles.
Et elle vous plaît la presse, en ce moment ?

Peut-être essayer de se renseigner sur le montant de la subvention, voir ce que ça implique en équivalence abonnés supplémentaires, ou augmentation du tarif de l'abonnement.
Je préférerais payer plus. Après tout, on est très loin du coût de l'abonnement annuel à un magazine/journal.
Par catsimdac

Re: Accepter l'argent public ?

Acceptez l'argent... Arrêt sur images version France 5 était bien financé par l'Etat, non ? ...
Par Christophe GONZALEZ

Re: Accepter l'argent public ?

et oui Catherine, c'est vrai ce que vous dites, et qu'est devenu Arrêt sur Images version France 5 ?
Par Le pessimiste désillusionné

Re: Accepter l'argent public ?

Avez-vous besoin de cet argent ? Je ne pense pas; prenez-le donc et redonnez-le à une oeuvre caritative.
Par reginald

Re: Accepter l'argent public ?

Daniel,

Acceptez ou pas, peu importe.

Si le site est viable sans les subsides publiques, refusez. Dans le cas contraire, acceptez pour que @si survive...

Mais quant à votre ''esprit critique'' qui dérangerait, je suis un peu en désaccord. Je vous trouve (collectivement) tout de même très bien pensant de gauche et très politiquement correct.

Il me semble en effet que dans le petit monde médiatique (que je ne connais pas de l'interieur) vous êtes fort décrié mais, je ne crois pas que ce soit à cause de la teneur de vos émissions qui dérangeraient les puissants, mais plutôt à cause de votre personalité.

Je suis abonné, bien qu'étant de droite car j'aime vos émissions. Celle avec Mélanchon est une vraie perle.

Mais pourquoi jamais Zemmour, jamais Soral ? Au contraire, vous avez choisi G Birembaum. Je l'aime bien mais comme ''empêcheur de penser en rond'', on fait mieux !

Dan Israel est super gentil et intelligent, Anne Sophie est magnifique et pertinente, bref faites comme vous voulez pour le fric, ce que j'aime ici, c'est un petit vent de fraicheur bobo intello.

Sacha du 16
Par Tchavolo

Re: Accepter l'argent public ?

Si nous étions dépendants, si peu que ce soit, de l'aide publique, pourrions-nous encore publier une chronique comme celle de Judith, qui prend la défense l'écrivain Mitterrand, sans être soupçonnés (et soupçonnables) de le faire pour de mauvaises raisons ?

Combien d'argent et d'heures de travail pour gagner une crédibilité. Une subvention vaut-elle la peine de la perdre. Combien faudra-t-il dépenser derrière pour la récupérer ?
Par vergogne

Re: Besoin?

Bonjour, je trouve la question posée à l'envers: pourquoi ne pas se demander, d'abord, si @si a besoin d'argent?
Si oui, de combien? pour quoi faire? quelles alternatives de financement?
Si non, ...
Par constant gardener

Re: Accepter l'argent public ?

"'Etat, dans sa grande bienveillance, a dégagé une enveloppe annuelle de vingt millions d'euros, devant aider la presse en ligne à se moderniser*."
Pour se moderniser? Des sites qui n'ont pas 4 ans!
Je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il y a autre chose.
Et je rejoins des commentateurs plus haut qui craignent l'argument des aboyeurs pro-gouvernenement "vous critiquez, mais vous profitez de notre argent" (je sais que ce n'est pas le leur).
Si vous le prenez, il faudra taper sans cesse sur le gouvernement pour montrer que votre indépendance reste totale. Ca finira par lasser.

(*) c'est bien "moderniser", pas "modemiser"? Vous êtes sûr?
Par estelle37

Re: Accepter l'argent public ?

Je n'ai pas de position ferme et définitve sur le sujet, mais je suis plutôt d'avis de refuser : l'argument qui me semble décisif est la coupure entre un internet "légitime" et un internet "illégitime", séparation qui serait très pratique pour des institutions, des acteurs de la vie publique, mais assez nocive pour l'esprit critique et la curiosité que tout internaute doit avoir.
Puisque vous faites une comparaison avec la presse écrite, on peut observer que les subventions ne lui évitent pas les difficultés financières, et il faudrait étudier plus en détail les conséquences de ce système de subventions sur l'indépendance des journaux en question : je pense que celles-ci créent une forme de "confort" assez peu propice à la remise en question.
Par 11455

Re: Accepter l'argent public ?

ne l accepter pas

vous vous débrouillez très bien sans n est ce pas?

alors pourquoi en vouloir?

surtout qu'ensuite, on vous le balanceras dans la tronche, par des inviter politique par exemple:

"et vous vous êtes subventionnez par l état, non? alors pourquoi crachez dans la soupe?"

ou encore

"votre article est plutôt complaisant pour "intel", en plus vous êtes subventionner...etc"

bref,

pour une indépendance total mieux vaut ne pas en vouloir de leur Argent.
Par Fanch

Re: Accepter l'argent public ?

Si vous pouvez vous le permettre, refusez l'argent. Si votre position est difficile sur le plan finacier, acceptez le.
Je suis plutôt contre en vertu d'un principe bien connu des joueurs d'échecs :
"La menace est plus forte que l'exécution."

Même si vous ne perdez pas votre indépendance et faites preuve de bonne volonté au 18 octobre 2009 :
- il n'est pas dit que ça dure. La vie, les circonstances, les changements de personnes, les perceptions du moment...
- même si cet argent ne change rien, il servira à vos détracteurs pour vous attaquer : "on ne mord pas la main qui vous nourrit", d'autant plus qu'il y a des précédents.
- même si vous agissez comme maintenant, même si personne ne vous attaque, "La menace est plus forte que l'exécution" et un doute, un "je ne sais quoi" subsistera.

Voila...
Par Natoussia

Re: Accepter l'argent public ?

Je ne comprends pas du tout ceux qui disent "acceptez l'argent sans en devenir dépendant"... Hé les gars, vous croyez quoi? Que ASI va utiliser l'argent de l'Etat pour se payer des apéros? Je me trompe peut être mais il me semble que quand on touche une subvention on doit plus ou moins en justifier l'utilisation, non?
De plus, la question de l'indépendance, apparemment, ne se pose pas vraiment.
ASI, vous êtes un site indispensable mais économiquement, vous êtes fragiles. Un coup de pouce, qui d'une certaine façon vous est dû, vous consoliderait, vous permettrait d'investir, de vous développer, de faire encore plus de choses intéressantes et c'est ça le plus important. N'ayez pas peur ni honte de l'argent, ce n'est pas le MAL.
Par G'G

Re: Accepter l'argent public ?

Vous avez pris des risques, continuez d'en prendre

Acceptez !
Par Djac Baweur

Re: Accepter l'argent public ?

C'est rigolo, indirectement, Serge Halimi vous répond indirectement :

"Tout le mal actuel [de la presse], entend-on souvent, viendrait de ce pelé, de ce galeux d'internet. Mais la Toile n'a pas décimé le journalisme ; il chancelait depuis longtemps sous le poids des restructurations, du marketing rédactionnel, du mépris des catégories populaires, de l'emprise des milliardaires et des publicitaires. Ce n'est pas Internet qui servit de caisse de résonance aux bobards des armées "alliées" pendant la guerre du Golfe (1991) ou à ceux de l'Organisation du traité de l'Atlantique nord (OTAN) pendant le conflit du Kosovo (1999). Impossible également d'imputer à INternet l'incapacité des grands médias à annoncer l'effondrement des caisses d'épargne aux États-Unis (1989), puis à imaginer la déroute des pays émergents huit ans plus tard, enfin à prévenir cette bulle immobilière dont le monde continue de payer le prix. Les terribles acusations de pédophilie de l'affaire d'OUtreau ou d'antisémitisme du RERD ne provenaient pas non plus de la Toile. Alors, s'il faut vraiment "sauver la presse", l'argent public gagnerait à être réservé à ceux qui accomplissent une mission d'information fiable et indépendante, pas aux colporteurs de ragots. Le service de l'actionnaire et le commerce de "cerveaux disponibles" trouveront leur ressources ailleurs." (Monde Diplomatique, octobre 2009, p.18)

;o)



Modifié 2 fois. Dernière modification le 15:12 le 18/10/2009 par Djac Baweur.
Par Jeanphi

Re: Accepter l'argent public ?

Par Paul S

Re: Accepter l'argent public ?

Il faut accepter cette aide bien sûr. Personnellement, cela me rassure que l'argent du contribuable que je suis, puisse aider la presse en ligne et des sites comme @si !
Par nirgal

Re: Accepter l'argent public ?

Prenez les grisbis.

Utilisez les à bon escient.

Gardez nous informés sur l'utilisation qui en est faite.

Ne comptez pas dessus pour l'année prochaine.

Si la question se représente, reposez la nous.

Et surtout... restez vous mêmes.
Par Antoine S.

Re: Accepter l'argent public ?

Acceptez! Vous nous disiez il y a quelques temps que 30 000 est une bonne limite du nombre d'abonnés pour avoir une stabilité financière mais que vous n'y êtiez pas encore... Si vous disparaissez, il ne sera plus question d'indépendance ou non. Et puis on vous fait totalement confiance pour conserver cette indépendance. France 5 n'était-elle pas aidée par l'argent public? Et puis l'exemple de l'Huma est très bien choisi. Tout les journaux bénéficient d'aide, pourquoi pas vous?

Antoine
Par Padoo

Re: Accepter l'argent public ?

Question:
Le canard enchainé est-il subventionné ?
Par poisson

Re: DIGEST pour ceux qui ne lisent pas les posts

La question du canard revient plusieurs fois sur le forum.

Daniel Schneidermann a dit : Excellente question. Il me semble que non, que Le canard ne reçoit aucune aide, mais je n'en suis pas parfaitement sûr. (le 17/10 19h14)

jchampavere a dit :

Le Canard enchaîné ne reçoit aucune subvention (aucune "aide directe") de l'État, cf. son bilan comptable. (le 18/10/2009 à 10h49)


Daniel Schneidermann a dit aussi, sur l'utilisation de l'argent :

"Le mutualiser entre les différents membres du syndicat, l'idée est séduisante, Adrien, mais pas très réaliste.

Outre que je ne suis pas sûr qu'on arriverait à se mettre tous d'accord sur un thème de forum annuel, cette aide nous sera accordée au vu d'un dossier précis que nous déposerons, sur un projet précis, nous n'en ferons évidemment pas ce que nous voudrons, et c'est très bien comme ça.

Surtout pas d'émissions subventionnées, d'enquêtes subventionnées, qui se distingueraient des autres. Vous vous voyez, lisant une "enquête subventionnée par le gouvernement" ?

Mais en effet, ne pas devenir dépendants, oui.

J'entends bien tous ceux qui nous alertent sur le danger de devenir, le cas échéant, dépendant de ces aides. C'est un vrai risque. Il va de soi que si nous l'acceptons, nous devrons toujours faire en sorte de pouvoir nous en passer d'un jour à l'autre, si les robinets, pour une raison ou une autre, devaient être coupés.

Très simple, Robert : achat d'un serveur, création d'une V2, ou d'une appli I-Phone, etc (trop bête pour l'appli I-Phone, on vient de la faire sur nos petits deniers, elle devrait sortir incessamment, dès que Apple aura bien voulu l'accepter...)"
Par Claude RUBIN

Re: Accepter l'argent public ?

Certains des commentaires favorables au refus des aides, prennent l' exemple du "Canard" dont le lectorat fidèle et renouvellé, fondé sur une réelle où supposée indépendance, lui a permis de devenir le Journal le plus rentable et prospère, de toute la presse.Ce journal a été créé au XXème siècle, a acquis une crédibilité par la dénonciation d'actes tordus des différents pouvoirs. En besoin de vérité, le peuple des élites s'informaient des ses travers.
Les institutions "démocratique" d'alors, a permis à ces dénonciations de toucher et parfois détruire la cible.
La Société est aujourd'hui, sous anesthésie générale, trop occupée à écouter et à regarder, des histoires écrites et filmées, elle refuse d'être distraite par le réel qui l'inquiète. Les abus, coups tordus, népotisme où prévarication , toutes les mises au jour dénoncées, depuis bientôt 2 ans, n'intéressent que peu de personne. Toute résilience a disparu, reste un peu de véléitè.
A contrario d'autres commentaires favorables à l'acceptation des aides prennent exemple de l'Huma, dernier journal d'une période historique pour laquelle, en mémoire d'un passé douloureux il convient, à juste titre, qu'il vive.
Je pense qu'argumenter, de la sorte, son opinion pour mieux la faire partager aux uns et aux autres, n'est pas plus pertinent que de choisir le marteau où l'enclume.
Je reconnait la difficulté éthique que ce choix implique, aux regard des engagement de DS,lors de la création @asi, je lui laisse sa responsabilité. J'ai l'orgueil de penser que je resterais en capacité de reconnaître, dans ses propos, l'implicite dans l'explicite, et lui fait totalement confiance, comme je l'ai fait depuis 7 ans dont 2 dès la création du site. Je ne mégotte pas Claude Rubin



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:04 le 18/10/2009 par Claude RUBIN.
Par BLG

Re: Accepter l'argent public ?

Houla, vaste question.
Personnellement, je préfère m'abstenir, par totale méconnaissance du sujet (même si la solution manifestement plébiscitée ici, consistant à accepter l'argent en prenant garde à ne pas en devenir dépendant, me semble raisonnable). Peut-être serait-il utile de rappeler qui, dans le paysage médiatique, touche des subventions publiques, et dans quelles proportions, afin que l'on comprenne un peu de quoi il retourne ici.

En bref , faites le bon choix ;-) !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:01 le 18/10/2009 par BLG.
Par Thierry Maurel

Re: Accepter l'argent public ?

Ce problème de l'argent/subvention est celui de la dépendance qui peut s'ensuivre, dépendance directement corollaire aux objectifs d'@si.

Exemple de perte d'indépendance à mon sens : Un objectif interne à @si réclame un financement étalé sur trois ans (renouvellement de matériel disons). Si ce financement est pourvu par une subvention, instantanément , c'est l'épée de de Damoclès car une subvention est allouée annuellement et non pour trois ans. Résultat durant 2 ans on est dans une position de faiblesse et de quémandeur au lieu de demandeur.

Donc un subvention qui pourvoirait à un financement annuel devrait couper court à tout problème de dépendance financière. C'est une possibilité effectivement de contrecarrer la situation réelle citée dans les posts précédents : l'asservissement financier dont on ne peut plus se défaire.

Cela ne résous pas le questionnement de probité lié à la libre expression si l'on perçois de l'argent de l'état. Au-delà des diverses positions et sensibilités au sein d'@si, il y a un premier questionnement simple qui peut éviter de rentrer dans des situations de "crise" puisqu'il s'agit là d'une bifurcation offrant des choix. Ce premier questionnement est : @si a-t-il la nécessité d'un apport financier sous forme de subventions ?

Si c'est non alors autant ne pas y toucher. Certainement pas pour des raisons morales ou bien pensantes mais pour éviter de mettre le vers dans le fruit au sein de l'équipe. Car la problématique de l'argent quand elle sort par la porte revient par la fenêtre et les esprits ont tendances à "faire vinaigre" dans ces cas là. Ne pas y toucher donc pour conserver une cohésion.

S'il y a besoin de cet argent/subvention, alors la discussion n'a pas lieu d'être. La vraie discussion serait de savoir la limite acceptée avec cet argent d'Etat C'est là que pourrait intervenir une charte définissant comment, dans quels cadres une subvention serait acceptée/utilisée par @si. Ainsi une forme de consensus sur la manière d'accepter les subvention pourrait mettre tout le monde d'accord du fait de la transparence intrinsèque d'un tel document. Il garantirait techniquement, fiscalement et professionnellement l'avenir de d'@si en terme d'indépendance vis à vis d'une perversion du système des subventions qui, comme le savent toute les associations, obligent à quelques courbettes très souvent.

il y a forcément un rapport de force entre celui qui demande et celui qui a autorité sur la demande.

Mon avis est qu'il faut couper l'herbe sous les pieds à toutes dépendances surtout financières et en même temps conserver des outils financiers qui donnent cette indépendance... ce qui sous-entend d'avoir les caisses suffisamment pleines durant l'exercice fiscal.

Si d'une manière ou d'une autre il est défini les limites qu'@si défini dans le cadre de subvention d'Etat, cela devrait permettre de renforcer la cohésion ou en tous les de ne pas l'entamer. Par ailleurs une définition d'objectif annuel sur l'emploi d'une subvention me semble être sans risque particulier car cela ne devrait pas créer une "accoutumance" à l'argent de l'Etat. Sans doute un comptable ou un conseiller financier, sur ce sujet précis trouveras milles astuces....

Voilà, si ça peut faire avancer la schminblick :-)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:37 le 18/10/2009 par Thierry Maurel.
Par PatriceNoDRM

Ma contribution illustrée

Citation:
Daniel Schneidermann
Nous en avons discuté. Et autant vous l'avouer : l'équipe est perplexe, divisée.

En effet...

PatriceNoDRM
Par Julot Iglésias

Re: Ma contribution illustrée

Eh ! Eh! C'est vous qui l'a fait, la belle image ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:18 le 19/10/2009 par Julot Iglézias.
Par Bruno BEAUFILS

Re: Accepter l'argent public ?

Si vous arrivez à vivre sans cet argent, faites-le et refusez-donc cette aide d'un état que de plus en plus de français reconnaissent de moins en moins (je reviens là dessus un peu plus loin).

Dans la question au moins un argument fait mouche dans mon petit esprit d'abonné de la première heure :

Citation:
"Daniel Schneidermann"
Accessoirement : acceptant ces aides publiques, ne participons-nous pas à l'édification d'une barrière entre un "bon" et un "mauvais" Internet ? L'Internet instiutionnalisé des journalistes, reconnu et aidé par l'Etat, contre l'Internet rebelle des blogueurs et des militants, farouchement indépendant ?

Rien que pour ça il faut refuser, si vous en avez les moyens financiers.

Posez-vous également la question suivante : et si l'état offrait à Daniel Schneidermann de reprendre Arrêt sur Images sur France 5, le feriez-vous ?

Je ne vous aimais ni dans le Monde ni sur France 5 (notamment à cause de certaines positions, émissions ou du ton que je trouvais souvent trop péremptoire et parisien). Si je me suis abonné au début (avant le lancement), et ma blonde aussi, c'était pour défendre le fait que la suppression de l'émission m'avait parue particulièrement inélégante et injustifiée. Ma manière de protester a été de m'abonner.

Par la suite je vous ai découvert transformé, plus indépendant en tout. Je suis content de lire vos articles et de regarder vos émissions parce que, contrairement, à d'autres organes de presse (classique ou web) je lis et je vois des argumentations et des débâts qui me paraissent intelligents.

C'est pour ça que je suis resté abonné et que je le resterai tant que je le pourrai.

Je reviens sur le fait que de moins en moins de français reconnaissent l'état (en tout cas celui-ci), à commencer par moi (qui suis pourtant fonctionnaire). Disqualifier l'État en le ridiculisant (l'histoire Mitterand et le népotisme sur Jean Sarkozy étant les derniers exemples de cette ridiculisation) est peut-être la technique la plus efficace et la plus machivélique que la droite sarkozyste utilise pour faire accepter au plus grand nombre les idées libérales qu'elle veut imposer. Ce qui est dramatique c'est que personne n'y trouve rien à redire et tout doucement, insidieusement la défiance en la notion d'état s'insinue dans les esprits de quasiment tout le monde.
Par xyl

Re: Accepter l'argent public ?

Bonjour,

A lire les contributions (d'un bon niveau) des @sinautes , j'ai l'impression que les différentes nuances du débat oscillent entre ces deux termes (/injonctions): "non! restez purs!" et " pourquoi pas? mais alors attention..."

Je me situe plutôt dans la seconde proposition.
Bien sur, la part de mon être citoyen éprise d'absolu est sensible à la séduction du modèle autofinancé d'@SI; c'est d'ailleurs, avant même la qualité des articles, mon premier "argument de vente" lorsque je parle de vous à des gens qui ne vous connaissent pas.
La pureté, c'est beau, c'est clair, pas besoin d'entrer dans la complexité (entendue ici comme la confrontation des idéaux avec la réalité de l'exercice du métier de journaliste critique des médias dans le champ social du journalisme "Dallas, ton univers impitoyaaable...").

Mais bon voilà, je ne suis pas qu'un citoyen épris d'absolu, je veux aussi que certaines des idées auxquelles je croie puissent garder forme viable et si possible pérenne, alors:

- Une subvention, ça n'est ni l'argent d'un gouvernement qui passera, ni celui de Sarkozy. Une subvention, c'est un des outils que consent la collectivité (moi, vous, tout le monde) à quelqu'un (en l'occurrence les journalistes d'@SI) pour mener à bien une action reconnue ainsi d'utilité publique (C'est pour ça que ce serait bien qu'Acrimed en profite aussi).
Mais bien entendu que le gouvernement aimerait mettre les journalistes encore indépendants sous clé. Évidemment, il souhaiterait accentuer le décalage entre un internet "institutionnalisé" et un internet "marginalisé".Avec la terminologie employée, peut être le vice (ses intentions réelles) vient-il de rendre hommage à la vertu (aider la presse en ligne à se "moderniser")? Mais le fait qu'il ait ses logiques propres ne m'obligera jamais à renoncer (= les laisser à d'autres) aux outils que la collectivité s'est donné pour permettre des financements hors logique de rentabilité.

- "des réactions informulées"? "soupçonnés (et soupçonnables)"? oui, peut être, mais c'est le lot de la responsabilité d'être remise en cause. l'essentiel c'est d'être de bonne foi, et d'accepter le dialogue (de ce point de vue vous êtes tout à fait fréquentables).
Si ces critiques ou ces soupçons sont juste mus par un positionnement politique et voudraient voir cet "unilatéralisme" se refléter dans le traitement de vos articles (exemples de raisonnement-type desespéré: "maintenant qu'on vit sous Sarko, tout est pourri, tous les instruments publics sont contaminés, enfouissons nos têtes sous la cendre, etc".), c'est leur problème!

- Par ailleurs, accepter cette subvention, c'est faire passer une partie de la responsabilité de vos abonnés (le soutien financier, le réabonnement, etc.) sur vos épaules en en modifiant la nature. Si vous acceptez, il faudra être encore plus transparents, expliciter le choix des partis pris: il n'y a pas d'objectivité, il n'y a que de la neutralité axiologique =dire d'où l'on parle.
Vous faites le chois de prendre plus de responsabilités? libre à vous. Usez à bon escient pour notre profit à tous. Nous saurons vous le dire si vous vous éloignez.

- Mais sinon, vous avez toujours les nuances apportées plus haut à cette acceptation :financement ponctuel pour des besoins identifiés; soutien de votre politique d'abonnement à destination des publics défavorisés, émission mensuelle gratuite, etc.

Acceptez (ou non), restez transparents et gardez rigoureusement votre honnêteté intellectuelle, je vous conserverai mon soutien.
Par Adrien R

Re: Accepter l'argent public ?

En avez-vous besoin ?
Par Nonosse

Re:

Est-on réellement indépendant quand on dépend des abonnements des lecteurs ?
Par dazl

Oui oui oui

Je suis pour l'acceptation de ces aides. Certes le site fonctionne bien, c'est même tout à fait réjouissant de voir que votre projet est viable. Mais si j'ai bien compris, l'équilibre est quand même complexe à obtenir, et il ne laisse pas une grande marge de manoeuvre pour les évolutions. Aujourd'hui je ne m'informe plus que sur internet. Dans mes favoris il y a @SI, Bakchich, Le Figaro, Le Monde, Libération et Rue89 (et j'hésite pour Médiapart). C'est bien, à mon sens c'est beaucoup mieux qu'avant, et je ne veux pas perdre ça, j'aimerais avoir la certitude que ce paysage (médias adossés aux quotidiens / médias indépendants) va perdurer car il est constructif, il apporte la possibilité d'avoir un rapport actif et non passif à l'information. Je n'arrive même plus à écouter France Info tellement la régurgitation sans cervelle des dépêches AFP me paraît appauvrissante. Alors sur la durée ces aides vous aiderons à continuer, à exister parmi les autres acteurs qui accepteront ces aides, parce qu'à ne pas douter il le feront, et vous pourrez continuer d'exercer votre regard critique sur les médias, mais aussi de défricher ce nouveau rapport à l'information.

Il reste beaucoup de choses à faire. Un exemple : les émissions, parfois j'aimerais pouvoir les récupérer sur mon PDA pour les regarder pendant mes déplacements. Qu'il y ait un mécanisme de protection pour éviter que les émissions aboutissent gratuitement partout ne me choquerai absolument pas, mais pouvoir les regarder quand je veux où je veux participe complètement d'un rapport encore plus actif à l'information. Et franchement vu la rapidité d'évolution des technologies modernes, je suis persuadé que s'il reste des freins techniques, ce n'est que temporaire. Et votre investissement pour rendre les émissions visibles sur la Freebox, bien que je ne puisse pas en profiter, montre à mon sens que vous êtes un des acteurs de cette évolution. S'il faut vous institutionnaliser un peu pour rester acteur de cette évolution, le jeu en vaut la chandelle. Et puis franchement, en matière d'institutionnalisation, n'avez-vous pas l'impression qu'en passant de la télévision au web vous avez fait un grand bond vers moins d'institutionnalisation ? Ca vous laisser de la marge pour en retrouver un peu sans vous corrompre.
Par Robert.

Re: Accepter l'argent public ?

Si j'ai bien lu, l'aide totale du gouvernement à la presse d'information en ligne serait, pour cette année (2010?), de 20M€
( renouvelable en 2011 mais après?).
On ne sait pas encore quels seront les bénéficiaires éligibles à cette aide.
Les membres du SPIIL (7 sites pour l'instant) le seront, mais il y en aura d'autres.
Si une estimation de l'aide qui serait éventuellement perçue
par @si pouvait être faite cela permettrait de juger de son intérêt par rapport à d'autres moyens de financement pour le serveur et la V2
(augmentation de l'abonnement, appel à souscription, augmentation de capital*,...)

*j'ai dit une bêtise, là?
Par Gadge

Re: Accepter l'argent public ?

Mon avis est qu'il faut accepter, sans qu'il devienne nécessaire dans votre budget.
Donc à quoi pourrait-il servir ? Etes-vous totalement libres de vos choix ? Pourquoi pas à payer les études de jeunes qui rêvent de devenir journalistes et qui n'en ont pas les moyens ? A organiser des conférences sur la liberté de la presse (ou autres) dans les villes parfois délaissées de province... ? A payer des personnes compétentes pour qu'elles viennent présenter une autre actualité dans les maisons de retraite ; l'idée de mourir devant le journal télévisé est terrible, non ?
Bonne réflexion à vous, et merci pour le site.
Par Jeanphi

L'indépendance n'est pas acquise

Le post de Schneidermann sert à prendre la température, mais surtout à préparer vos esprits assez peu critiques à l'annonce de sa décision.
Fait-on réellement preuve de son indépendance quand on continue d'appliquer sur internet des méthodes propres à la télévision (temps limité des vidéos, recours systématique au débat, choix des invités discutable, subjectivité des animateurs/journalistes, sujets choisis en fonction d'une "actualité" officielle pour le moins critiquable etc), et qu'on travaille toujours en parallèle pour un journal comme Libération ?
Ce sont des questions que vous pourriez vous poser, ça vous permettrait de dédramatiser cette affaire.
La révolution ne sera pas @sienne, elle ne le sera pas moins une fois aidée.
Par Ervé

Quel talent !

Par vos indispensables décryptages de la vulgate @sienne, vous me dessillez les yeux, jeanphi.
Sans eux, j'en serais encore à considérer ce site comme l'ultime repaire de la contestation médiatique et DS comme un leader d'opinions révolutionnaires.
Si Pierre pouvait vous lire de tout là-haut, il serait fier de vous.
Par Jeanphi

Concert de louanges

Mais il me lit Ulysse, il me lit !
Tu vois la feuille A4 sur ton bureau ? Prends tes feutres, et dessine un beau logo pour le syndicat.
Par Ervé

Re: Concert de louanges

Le logo, c'est fait. J'adore dessiner. D'ailleurs, je viens juste d'achever un portrait bourdivin au fusain.
Si vous désirez en orner votre sanctuaire dédié, je vous l'offre volontiers.

En revanche je suis un piètre débatteur, et pour cette raison, j'admire votre capacité d'analyse, votre pugnacité, votre affirmation idéologique qui vous conduit à convoquer en toute occasion le fantôme du Maître, pour notre édification d'@sinautes à l'esprit tellement peu critique.

Ah, un détail : si vous pouviez, pour le moment, éviter de me tutoyer... Je vous y autoriserai seulement lorsque la révolution aura triomphé et qu'enfin délivrés de nos chaînes, nous marcherons tous ensemble, main dans la main, vers une aube radieuse.
Bien qu'il m'étonnerait beaucoup qu'au matin du Grand Soir, je tienne la vôtre.
Vous êtes de ceux qui, lorsqu'ils évoquent l'avenir, me font aimer le présent.
Par Jeanphi

Re: Concert de louanges

J'ai arrêté la lecture à "Bourdivin", ce jeu de mots signifie souvent une absence d'arguments.
Par Ervé

Re: Concert de louanges

Perso, je le trouve plutôt drôle.
Mais cela dit, je ne prétends pas opposer des arguments aux disciples de Bourdieu, "la domination masculine" que j'ai lu à l'époque de sa sortie, étant à peu près tout ce que je connais de lui.
Non, ce que je trouve lassant, c'est de vous voir ressasser ces histoires rassises, vieilles de 13 ans, censées apporter un éclairage et un jugement définitifs sur la méthode Schneidermann.
Je peux être suffisamment critique vis à vis de DS, sans devoir à tout prix me référer à ce passé conflictuel.
Par Jeanphi

Re: Concert de louanges

Les critiques que je formule sont reprises dans quantité de bouquins et d'articles que vous auriez pris la peine de lire si vous vous intéressiez réellement aux médias et à ses dérives.
Si vous voulez vous payer les adeptes d'une religion qui n'existe que pour vous conforter dans votre ignorance, au lieu d'émettre un avis sur un évènement de 13 ans dont la signification vous échappe, trouvez un forum qui parle de domination masculine.
Par Nonosse

Re: Concert de louanges

Une idée me vient, soudain : que ne faites-vous votre propre site de critique ?

Une question m'assaille, brusquement : postez-vous également, et avec la même assiduité, sur tous les forums des grandes chaînes généralistes françaises ? C'est là encore plus qu'ailleurs qu'il s'agit d'éveiller les consciences, non ?

Si la réponse à ces deux question est "non", il y a une troisième question : pourquoi venez-vous épandre par ici, et mépriser ceux qui ne sont pas vous (ce qui fait un paquet de monde) ?

Et les questions subsidiaires : Pensez-vous réellement être le seul à avoir lu Bourdieu ? Pensez-vous le public asinaute absolument moutonnier, révérant Schneidermann comme vous idolatrez Bourdieu ? Pensez-vous que l'on puisse être véritablement critique quand la perspective est bouchée par la stature d'un seul homme ? Pensez-vous que tout soit objet de critique sauf Bourdieu ? En un mot : le méprise que vous affichez envers nous tous est au moins aussi gerbant que celui de Frédéric Lefebvre pour le petit peuple. Vous êtes la caricature de ce que vous haïssez.
Par Jeanphi

(spoiler Bourdieu)

Réponse à la question 1 : quand tu critiques le gouvernement, t'accuse-t-on de ne pas avoir créé ton propre parti politique ?
La double question 2 c'est non, puis hors-sujet. La question 3 pareil.
La quadruple question 4 : oui, dans Bourdieu il y a -dieu. Voilà. Que tous ceux qui n'ont pas d'arguments se passent l'info. Un vrai nid d'intégristes ce sociologue. Comme l'Iran soit dit en passant. Mais de là à dire que Bourdieu est antisémite... Point Goldwin, fin de la discussion.
Merci pour ta contribution.
Par Nonosse

Re: (spoiler Bourdieu)

Heureusement que j'ai lu Bourdieu en détail. Que j'ai eu un grand prof bourdieusien (qui disait "bourdivin" d'ailleurs, parce que ça le faisait marrer). Et que j'ai plein d'amis qui pratiquent la chose. Parce qu'à vous lire, on pourrait croire que Bourdieu, ça vaut pas tripette. Ce qui est loin d'être le cas.

PS : je ne vois absolument pas ce que Finkielkraut et l'antisémitisme viennent faire dans votre réponse. Sauf à en considérer la tonalité générale assez grotesque. Là, elle prend du sens.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08:12 le 20/10/2009 par Nonosse.
Par Jeanphi

Re: (spoiler Bourdieu)

La prochaine fois argumente tes prises de position.
Par Nonosse

Re: (spoiler Bourdieu)

C'est très simple.

"... préparer vos esprits assez peu critiques à l'annonce de sa décision."

Cette phrase est de vous.
Cette phrase signale le mépris que vous portez à tous ceux qui ne sont pas vous.
Cette phrase fait de vous quelqu'un de très éloigné des valeurs qui sont les miennes.
Disons, pour rester poli : un homme d'une intolérance insondable, et d'une largeur de vue assez bornée.
En somme : quelqu'un qui ne donne pas envie de lire Bourdieu. Heureusement que Pierrot est aussi servi par des gens qui l'ont bien lu. Vous n'en êtes pas.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:00 le 20/10/2009 par Nonosse.
Par Robert.

Re: L'indépendance n'est pas acquise

Citation:
Jeanphi
La révolution ne sera pas @sienne, elle ne le sera pas moins une fois aidée.

La révolution est maintenant bien définie :
des vidéos de durée non limitée, pas trop de débats, choix des invités indiscutable (convenant à Jeanphi),
des animateurs/journalistes objectifs (de l'avis de Jeanphi), sujets choisis dans l'"intemporalité"souterraine non critiquable etc..)
Viva la révolucion!
Me faltan algunos acentos españoles en la tecla



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:36 le 18/10/2009 par robert.
Par Jeanphi

Re: L'indépendance n'est pas acquise

Je me plussoie.
Par jeanf

Re: L'indépendance n'est pas acquise

Citation:
Le post de Schneidermann sert à prendre la température, mais surtout à préparer vos esprits assez peu critiques à l'annonce de sa décision.

Vôtre rôle de père fouettard est nécessaire pour le site, dommage que vous vous sentiez obligé de rabaisser les @sinautes.

j'avais proposé (dans un post plus haut) que l'opinion des @sinautes joue sur le budget alloué au site. Quelque soit la méthode choisie, je pense que les @sinautes doivent faire plus que donner la température.
Par Jeanphi

Re: L'indépendance n'est pas acquise

Je ne vois pas comment les @sinautes pourraient éclairer le grand Schtroumpf sur la manière de gérer l'aide sans savoir de quel matériel technique ils disposent au départ.

Au bout du 200ème post dithyrambique sur la transparence et l'indépendance d'Arrêt sur Image il fallait bien que je pose ma pêche.
Je précise que je bosse à la télé (émission de débat) et que j'en vois des belles tous les jours, en réunion de rédaction notamment. La circulation circulaire de l'information par exemple ce n'est pas qu'une belle phrase dans un petit bouquin rouge (message à Ulysse), et choisir tel ou tel invité pour éviter les surprises et amener le débat à peu près où on veut (jamais trop loin de ce que la majorité pense être le centre), c'est plus que trop courant, et Arrêt sur Images est en plein dedans. Pour une émission qui se veut critique du système médiatique, calquer sur des modèles aussi viciés, c'est très problématique.
Par Robert.

Re: L'indépendance n'est pas acquise

Un de mes posts ci-dessus
(assurément pas dithyrambique) a amené Daniel Schneidermann à préciser les besoins
actuels d’@si . Un autre a suggéré qu’un bilan financier en soit fait et comparé à diverses sources de financement. Je pense que l’équipe (si, dans ce domaine, équipe il y a) est seule à pouvoir décider. Vos commentaires et d’autres, dans la configuration actuelle d’@si, montrent bien que son indépendance financière ne le met pas à l’abri du « soupçon » ou de la réalité de certaines dérives. Mais de cela nous sommes juges tous les jours et souvent (comme vous) sans complaisance



Modifié 3 fois. Dernière modification le 13:16 le 19/10/2009 par robert.
Par Jeanphi

Re: L'indépendance n'est pas acquise

Oui, mais.
"Au bout du 198ème posts dithyrambique sur la transparence..."
La différence n'est pas énorme.
Parfois j'aimerais que ce "nous" critique se fasse plus entendre dans les forums.
Par Robert.

Re: L'indépendance n'est pas acquise

Je vous laisse le dernier mot.
Par Jeanphi

Re: L'indépendance n'est pas acquise

Par Benjamin

Re: Accepter l'argent public ?

Quel projet pour @si ?
@si peut-il être influent avec un budget serré ?
Par Stéphane Grégoire

Re: Accepter l'argent public ?

Bonsoir,
Comme beaucoup, je trouve que vous devriez accepter cet argent mais quand même temps il faut investir dans quelque chose qui vous rende plus libre.
Par exemple, un système de sauvegarde de vos données actuelles, l'hébergeur est censé le faire mais maîtriser son information est un plus et de plus vous ne devez certainement pas penser à tout sauvegarder.
Ou alors financer un projet de numérisation de vos archives, quand vous faisiez la chronique "Il y a 10 ans" vous vous étiez rendu compte d'un trou dans vos archives!

Bref, il faut investir dans un projet qui vous rende plus indépendant. J'ai aussi pensé au problème de la dépendance vis à vis de DailyMotion pour les vidéos mais en cas de perte de financement, cette liberté coûtera cher!
Par ag

Re: Accepter l'argent public ?

Quels sont les critères pour être faire partie des heureux élus de cette manne ?
Combien d'argent cela représente en % du budget d'ASI ?
Comment savoir si cette aide sera reconduite ?

Avant de me prononcer j'ai besoin d'éléments… :)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:25 le 18/10/2009 par ag.
Par ag

Re: Accepter l'argent public ?

J'ai vraiment du mal à trancher : il y a du pour et du contre… Pourquoi ne pas ouvrir un sondage sur le site ou le forum pour prendre la température ? Une votation ;)

Pour le reste je ne comprends pas ce que cherche l'état avec cette subvention… Apres les lois Hadopi, le comportement de Sarkozy avec les médias et j'en passe, j'ai du mal à croire que cela soit fait dans le seul but de soutenir la presse en ligne. D'ailleurs pourquoi la soutenir ? Soit il y a un marché pour la presse en ligne et c'est à ces acteurs de trouver la bonne formule, soit il n'y a pas de marché et ça ne sert à rien de dépenser l'argent du contribuable pour soutenir des entreprises moribondes. Franchement je ne comprends pas la démarche du gouvernement et c'est ça qui me rend inquiet : c'est en effet pour le gouvernement une bonne idée afin de créer un lien de dépendance et de connivence 'au cas ou' ça peut toujours être utile… Quelle autre raison ? Franchement je ne vois pas !
Par JEAN-PAUL GLEITZ

Re: Accepter l'argent public ?

Pas de fausses pudeurs, prenez le fric, c'est le notre, de toutes façons vous n'en aurez guère....
Par Bob A.

Re: Accepter l'argent public ?

Bonjour DS, mes 2c :

Vous pouvez en faire une réserve en cas de coup dur.

Vous venez de créer un syndicat, très bien. Si les différents acteurs de se syndicats mettent l'argent public sous forme de fond commun à réserver en cas exceptionel et de façon discrétionnaire en accord avec tout le monde. De cette façon vous ne cassez pas votre modèle économique (le vrai gros risque et peut être l'intention caché du gouvernement), vous avez une assurance, sans pour autant accepter directement cet argent (ce qui pourrait vous être reproché).

Personnellement je suis contre cette aide par principe, c'est une forme de distorsion de concurrence, ce n'est pas le domaine d'intervention de l'état. Par ailleurs mon coté parano et connaissant la nature profondément anti-web de ce gouvernement me font redouter le pire :/

Cdt
Par charles dacquay

PRENEZ-LE!

Prenez ce satané ponion et profitez-en, il serait dommage de laisser a d'autres (le figaro) ce qui vous reviens de droit!
Par Dahoud

TERRIBLE LOGO

Je ne sais pas trop quoi penser de cette initiative : est-ce la preuve qu'il n'y a pas de modèle économique viable pour une presse indépendante sur Internet ?
Par contre, une certitude : ce logo est une honte. Vous dédiez votre vie au décryptage des images, et vous êtes capable de valider un truc pareil ? Le logo ASI était déjà limite (le A en forme d'@ pour exprimer la présence sur Internet est digne des premiers logos de cybercafés en 1997).
Il serait sérieusement intéressant que vous nous expliquiez le processus de création de ce logo : qui avez-vous consulté ? quel était le brief ? qui a validé ? Est-ce qu'il a coûté moins de 41 000 euros ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08:42 le 19/10/2009 par David Passegand.
Par xavaix

Re:

Naïfs que nous sommes . Argent public , Etat , en voilà des notions théoriques qui cachent un réel malaise ! Derrière ces mots que trouvons nous concrétement : gouvernement , politique , Sarkozy et ses sbires . ILs raisonnent en stratèges politiques , à long terme , et quelques soient les bonnes intentions avouées publiquement ils ont toujours un objectif caché . Même si ASI est prudent , affecte les fonds reçus dans des investissements en biens d' équipement ou autres , il restera toujours la trace ( au minimum comptable ) de la présence de l ' Etat ,
donc de Sarkozy dans l'histoire d' ASI . Et ça ,à un moment ou à un autre, il le revendiquera , soyez en certain ! Et quelque soit la défense adoptée et les termes choisis :, argent public , contribuable , décision d'une commission ad hoc , etc .... il aura laissé sa marque et aura troublé
l'esprit du citoyen moyen , car l'objectif caché finalement n'est il pas là : être partout ?
Par Thierry Maurel

Re:

Citation:
donc de Sarkozy dans l'histoire d' ASI . Et ça ,à un moment ou à un autre, il le revendiquera , soyez en certain ! Et quelque soit la défense adoptée et les termes choisis :, argent public , contribuable , décision d'une commission ad hoc , etc .... il aura laissé sa marque et aura troublé l'esprit du citoyen moyen , car l'objectif caché finalement n'est il pas là : être partout ?


haaa ! Ce raisonnement me semble effectivement frappé au coin du bon sens. C'est Sarkosy aujourd'hui demain quelqu'un du centre et après-demain, quand ce sera pire encore, de l'extrême gauche ou de l'extrême droite. Le phénomène de récupération pour la politique est élevé au rang de réflexe pavlovien, c'est donc imparable. Un réflexe ça ne contient pas...

Un bon argument contre l'acceptation des subventions ou alors il faudrait une sacré stratégie de com. Elle n'empêchera pas de créer un trouble qui ne pourra que desservir @si et ses internautes au profit de parasites en cravates.

PS : on serait tenté de créer un tableau : pour, contre, conséquences :-)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:19 le 19/10/2009 par Thierry Maurel.
Par aux abonnés absents

Messages supprimés

@ Pierre

Lorsque vous supprimez des messages, serait-il possible que cela apparaisse en clair, afin que tout le monde sache que tel message a été "supprimé par le webmaster, tel jour à telle heure, pour telle raison" ?

Merci.
Par Julot Iglésias

Re: Messages supprimés

Vous avez raison.

J'ajoute que la censure est parfois bien arbitraire. Ont disparu de ce forum quelques messages qui se se gaussaient gentiment du design du logo. Il y a tout de même des choses qui doivent être dites, même si elles sont difficiles à entendre... ;o)

Attention: dépêchez vous de lire ce qui suit (avant que n'intervienne la censure). C'est un scoop : le logo a été dessiné par le compagnon de Ségolène et le travail a été financé par Pierre Bergé.
Par aux abonnés absents

Re: Messages supprimés

Apparemment, mon cher Julot, il n'y a que nous que ça intéresse. On n'est pas près de voir des posts disant "Message supprimé par le webmaster, tel jour à telle date, pour telle raison." à la place des messages supprimés.

C'est peut-être parce qu'il y en aurait trop ?

Tout le monde sait-il que le bannissement se pratique ici aussi ?
Par BLG

Re: Messages supprimés

Non, moi je ne savais pas et ça m'intéresse que vous le signaliez !
S'il a effectivement lieu sur des messages "inoffensifs" qui se moquaient du logo, alors c'est réellement inacceptable !
Par aux abonnés absents

Re: Messages supprimés

Citation:
Non, moi je ne savais pas et ça m'intéresse que vous le signaliez !

S'il a effectivement lieu sur des messages "inoffensifs" qui se moquaient du logo, alors c'est réellement inacceptable !


En ce qui concerne les messages disparus, je peux difficilement confirmer leur contenu, et pour cause. ;)

Par contre, le bannissement se pratique bien ici. Quelques uns pourraient en témoigner. N'est-ce pas ... ? ;)
Par aux abonnés absents

Re: Messages supprimés

J'aimerais aussi savoir pourquoi les discussions que j'ai choisi de suivre disparaissent de ma liste comme par enchantement, sans que je les ai moi-même supprimées. C'est franchement agaçant. Le problème ne date pas d'aujourd'hui ; ça m'a tellement énervée que j'ai un jour vidé ma liste. D'ailleurs, dans tout forum qui se respecte, il n'est même pas nécessaire de dire qu'on veut suivre telle ou telle conversation ; il est considéré que nous suivons une conversation à partir du moment où on a posté un message dans celle-ci.

Toc toc, y a quelqu'un ???
Par aux abonnés absents

Re: Messages supprimés

Rebelotte !

Je viens de constater que ma liste de conversations suivies est, de nouveau, vide alors que je n'ai rien fait pour qu'elle le soit ! Je ne reçois donc plus les messages annonçant de nouvelles participations et ne suis donc plus en mesure de cliquer sur les liens y accédant ... ce qui me permettrait, éventuellement, de constater quel message a été supprimé ...

Qui donc, en dehors de nous-mêmes, a la possibilité de vider cette liste ? Je vais finir par devenir parano !
Par Julot Iglésias

Re: Messages supprimés

Citation:
S'il a effectivement lieu sur des messages "inoffensifs" qui se moquaient du logo, alors c'est réellement inacceptable !

La disparition de mon message ne m'a pas scandalisé, car j'ai cru pendant un moment que la suppression avait pu être motivée par une bonne intention de Pierre : ne pas peiner l'auteur du logo, qui aurait pu prendre mal les critiques.
Mais comme dit plus haut, il s'agissait d'un bug.

J'ajoute, pour être honnête, qu'il m'est arrivé une fois d'alerter le webmaster (oui, j'avoue, j'ai cafté...) pour réclamer la suppression d'un message insultant (non pas insultant envers moi, mais envers un autre abonné dont j'apprécie l'humour et l'élégance). Ce que Pierre a fait, et il a eu raison.
Par Varlin

Re: Messages supprimés

Citation:
J'ajoute, pour être honnête, qu'il m'est arrivé une fois d'alerter le webmaster (oui, j'avoue, j'ai cafté...) pour réclamer la suppression d'un message insultant (non pas insultant envers moi, mais envers un autre abonné dont j'apprécie l'humour et l'élégance).

Voilà qui va faire plaisir au tenancier d'hôtel (élégant, c'est pas ce qui me serait venu à l'esprit en premier, mais pourquoi pas).
Par aux abonnés absents

Re: Messages supprimés

Citation:
... J'ajoute, pour être honnête, qu'il m'est arrivé une fois d'alerter ...

La seule fois où j'ai fait ça, c'était à propos d'un message qui était en double, un des miens. Je n'ai d'ailleurs pas vérifié s'il avait été supprimé. ;)
Par Julot Iglésias

Re: Messages supprimés

Vous devriez vous initier aux délices de la délation. C'est grisant.

Meuh, non, je rigole...
Par aux abonnés absents

Re: Messages supprimés

Citation:
Vous devriez vous initier aux délices de la délation. C'est grisant.

Meuh, non, je rigole...

Y en a qui, eux, ne rigolent pas ... ;)
Par constant gardener

Re: Messages supprimés

@Pierre.
Idem.
Sur le site, les vidéos ne sont normalement pas montées par exigence d'honnêteté. Pourquoi les suppressions de messages ne sont-elles pas indiquées? Où est le problème?
Un de mes messages, assez innocent, concernant le logo SPIIL (je lui trouvais une ressemblance avec l'ancien logoo de SPIE-TRINDEL), a disparu. Vous pourriez m'expliquer? Merci d'avance.
Par aux abonnés absents

Re: Messages supprimés

Citation:
... (je lui trouvais une ressemblance avec l'ancien logo de SPIE-TRINDEL), ...

Celui-ci ?


[
t2v.fr]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:50 le 20/10/2009 par misfit.
Par Blondin

Il y a 2 risques

Bonjour, en acceptant ces aides, je pense en effet, comme vous l'expliquez si bien, que les asinautes risquent à long terme d'en avoir le regard biaisé.
Si encore vous n'étiez pas ce que vous êtes, à savoir une critique et un décryptage des médias, et nous ce que nous sommes, des internautes à l'esprit tout aussi critique souhaitant farouchement une indépendance des médias. C'est pour cela que vous avez réussi à gagner notre confiance et que par conséquent votre modèle économique fonctionne. Qu'en sera t'il dans notre esprit si (et peut être trop) critique, un doute survient ?

D'un autre côté des subventions vous permettrons de vous développer, peut-être de créer de nouvelles émissions (bravo pour les 2 déjà crées, personnellement j'aime beaucoup la ligne jaune), de prendre de l'avance sur les concurrents, d'approfondir et d'enquêter encore plus dans vos analyses etc .. Et j'en viens au second risque qui est non pas d'utiliser cet argent et de continuer à être indépendant mais plutôt d'évoluer au point de ne plus pouvoir sans passer. Un peu comme un poisson qu'on laisse venir avant de le ferrer.
Par Laurent Martelli

Re: Accepter l'argent public ?

Il me semble qu'il serait injuste qu'une aide publique profite aux seuls abonnés. Je suggère donc que vous acceptiez cette aide et en profitiez pour expérimenter un système de contribution financière libre de la part des @sinautes. Ou peut-être avec un minimum assez bas, car on peut craindre que si les forums deviennent accessibles à tout le monde, ils soient assaillis par les trolls de tous bords. Une solution serait peut-être de mettre les contenus en accès libre et de réserver les forums aux abonnés.
Par Benji

Re:

Bonjour,

Je pense que vous devriez accepter cette aide. Tout d'abord, comme vous l'expliquiez dans votre chronique du 3 mai, si vous n'atteigniez pas le nombre de 30000 abonnés, l'avenir d'@si reste incertain, ou du moins, moins confortable. Cette aide nous garantirait, à nous abonnés, que le site ne disparaitrait pas.
Deuxième point, si vous étiez en partie financer par de l'argent publique, certes un doute concernant votre indépendance serait permis. Mais serait-il plus grand qu'à l'époque où vous étiez diffusé sur France 5, et où vous dépendiez et des annonceur et de l'argent publique ?
Et, entre nous, je préfère que mes impôts servent à financer des sites d'information plutôt que des sondages pour l'Élysée ou des soirées new-yorkaise organisées par le chef de l'État.
Par Rune

Un engagement avant tout

@si est avant tout un modèle en soi, et c'est ce que l'on aime avant tout.

Il ne s'agit pas ici d'argent ou même de dépendance, mais de savoir si vous souhaitez rester ce modèle.

Je m'explique. Quand arrêt sur images a disparu, nous nous sommes mobilisés, nous vous avons soutenu, nous vous avons financé et nous continuons à le faire. Parce que vous êtes utiles, parce que vous êtes éthiques, parce que vous êtes transparents et que vous tentez d'être objectifs.

Ce modèle que nous avons tous ensemble créé, vous en créant @si et nous en croyant en vous et en vous soutenant par nos abonnements, c'est un engagement quasiment citoyen. Ce sont les citoyens que nous sommes tous ici qui ont permis l'existence et la pérennité du site.
Pour ma part, @si devrait être reconnu comme site d'utilité publique tout simplement.

La question que je me pose est donc la suivante. @si doit il renoncer à ce modèle ?

Peu importe que cet argent vous rende dépendant ou pas en fait, nous compterions évidemment sur vous pour ne pas le devenir. Mais cet argent, c'est surtout un moyen de rompre avec le modèle citoyen du site.
Quelque part, vous êtes pour l'instant dépendants de nous, et par nous j'entends le peuple (bien qu'un peu plus de gens concernés ne serait pas un mal), et en ce sens, vous êtes notre point de rencontre, notre point d'expression et d'information et bien que vous soyez indépendants dans votre ligne éditoriale, vous restez sensibles à nos demandes (le Honduras par exemple).

J'espère que vous prendrez ce point en considération, qui est pour moi primordial.

Rune
Par LPR

Re: Accepter l'argent public ?

Pas meme la peine de reflechir : Acceptez cet argent et faites nous confiance pour fiche la pagaille sur les forums si un jour on vous soupconne de perdre votre independance : Si cette eventualite se realise, ca sera la fin du site de toute maniere.
Par SL

Re: Accepter l'argent public ?

C'était pas la peine de se moquer du site de Désir d'avenir, si c'était pour pondre ce logo juste derrière !
Par JMT.R

Re: Accepter l'argent public ?

Pour moi, c'est simple. Si A@si accepte (de se faire "acheter") , 1° je le sort de mes signets, 2° Je ne me réabonne pas. La subvention de l'Etat, c'est l'alibi qui le disculpe de ses autres turpitudes culturelles. ("Nous subventionnons des médias "libres", (ces petites épines dans le pied) donc nous sommes pour la liberté des médias. ahahah!)
Par Varlin

Re: Accepter l'argent public ?

Citation:
Pour moi, c'est simple. Si A@si accepte (de se faire "acheter") , 1° je le sort de mes signets, 2° Je ne me réabonne pas. La subvention de l'Etat, c'est l'alibi qui le disculpe de ses autres turpitudes culturelles. ("Nous subventionnons des médias "libres", (ces petites épines dans le pied) donc nous sommes pour la liberté des médias. ahahah!)

Je trouve toujours plaisantes ces remarques des clients qui pensent contrôler leur boutique. Libération était par nature "le journal de ses lecteurs". Et c'est pourtant celui qui s'est le plus foutu de ses lecteurs en faisant un virage à 180°.
Au début, la clientèle habituelle, les pédés, drogués, taulards, "gauchos", libertaires, ont continué à acheter "Libé" par habitude. Aujourd'hui Libération est content d'avoir remplacé ces emmerdeurs par des bobos écolos libéraux en tous genres, la plupart du temps dépolitisés. Pour cela, il a fallu un glissement progressif, les sujets sociétaux (la drogue, les sexualités, la consommation culturelle, etc) remplaçant progressivement les sujets sociaux.
Par JMT.R

Re: Accepter l'argent public ?

Jusqu'à preuve du contraire, a@si existe en toute indépendance, parce que des gens, simplement épris de liberté de penser, pas forcément des " pédés, drogués, taulards, "gauchos", libertaires," et " bobos écolos libéraux en tous genres, la plupart du temps dépolitisés", payent un abonnement.
A@si peut accepter des subventions, ce n'est pas un abonnement en moins qui fera chuter son audience, mais plutôt la suspicion de perte d'indépendance.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Accepter l'argent public ?

Et bien voilà un chantage à l'abonnement net et précis.
Par Gg

Re: Accepter l'argent public ?

Je vous recommande de prendre la part que je peux vous donner en tant que contribuable. Cela fera toujours ça qui n'ira pas ailleurs, vers des horizons que je n'ai pas choisis.

Mon abonnement restera de toute façon l'indication que j'apprécie toujours votre indépendance

Guillaume
Par Daniel Humbert

Re: Accepter l'argent public ?

on accepte une subvention
on achète du matériel
on embauche
on grandit
on se doit de grandir plus pour exister
on emprunte
on s'endette
on licencie
on se fait racheter
ON A PERDU SA LIBERTE
Par Varlin

Re: Accepter l'argent public ?

Citation:
on accepte une subvention

on achète du matériel

on embauche

on grandit

on se doit de grandir plus pour exister

on emprunte

on s'endette

on licencie

on se fait racheter

ON A PERDU SA LIBERTE

Très juste. Le changement de lectorat de Libération, c'était le prix de son développement. Il en est toujours ainsi. Small is beautiful.
Par Marie

Re: Accepter l'argent public ?

acceptez cette aide comme un bonus et non comme un moyen de financement, et ainsi gardez votre liberté...
Par Le brame du cerf

Re: Accepter l'argent public ?

Le problème quand on commence à baisser sa culotte, c'est que... enfin, vous voyez.

cordialement

Jérôme
Par mollows

Re: Accepter l'argent public ?

Même topo. Il y a surement moyens de disposer de ces sous sans en dépendre du tout.
S'en servir comme d'une manne dispo pour developper des projets des trucs annexes n'entrant pas dans le fonctionnement usuel du site. Le genre de projet qui peuvent rester sous le coude faute de (de temps, d'argent, ...) d'ordinaire. Un truc pour se faire plaisir, si possible.
Ça pourrait donner quoi, un petit changement de format, un pas sur le côté à la manière de XXI, ou plus modestement du Mag de Libé, pour ASI ?
Par pow wow

Re: Accepter l'argent public ?

Une version papier, hebdomadaire, comme Bakchich, ça me permettrait d'acheter autre chose que le Canard, et mon dealer de journaux ne ferait plus la gueule parce que je ne suis pas rentable.
Par mollows

Re: Accepter l'argent public ?

chouette le papier (mais ça pourrait être autre chose itou) mains une version papier hebdo rentrerait pas bien dans le cadre de la suggestion à post+2, là, juste au dessus.
Par Mike le héros

Re: Accepter l'argent public ?

La question à vous poser est simple, Daniel : l'argent (public ou non...) change-t-il les hommes ?

Si vous répondez oui alors refusez cet argent. Si vous répondez non, il n'y a aucune raison de le refuser.

Et vous avez déjà construit une barrière sur Internet : celle de l'info payante.
Par Aminata

Re: Accepter l'argent public ?

Je suis du même avis que Mike.
Par pictulo

Re: Accepter l'argent public ?

Cette question vous honore. Il me semble qu'une concertation entre vous et vos coreligionnaires (rue89, Bakchich, Mediapart) pourrait mener à une position commune, qui permettrait d'éviter les distorsions de concurrence que vous évoquez. En d'autres termes, qu'en pensent vos amis du Spiil ? (ce logo, là, c'est pas définitif, si ? Si vous voulez je vous le refais gratos, en plus joli). Une décision collective est-elle envisageable ?
Sur le principe, je ne vois aucun inconvénient au fait que mes impôts servent à aider les médias en ligne. Ça me gène moins que financer la construction de chars d'assaut ou de mitrailleuses lourdes. Quant à votre indépendance, ne vous inquiétez pas. On a aucune raison d'en douter pour l'instant. Et si un jour le doute devait s'immiscer, vos abonnés vous le diraient et vous sanctionneraient en allant voir ailleurs.
Par Varlin

Re: Accepter l'argent public ?

Citation:
Et si un jour le doute devait s'immiscer, vos abonnés vous le diraient et vous sanctionneraient en allant voir ailleurs.

En quoi ce serait une sanction ? Vous pensez sérieusement que Libé vit comme une sanction d'avoir changé de clientèle ?
Par vincent rambaud

gagner en indépendance grace a l'argent publique

oui mais....
cet argent doit être utilisé pour gagner en indépendance, c'est a dire provisionné pour l'année d'après et ainsi de suite...

Votre indépendance n'est de toute façon véritable que dans la mesure ou le modele économique fonctionne -uniquement avec les souscriptions des abonnés. Si vous etes amenés à DEPENDRE des subventions ce site n'aura alors (pour moi en tout cas) plus aucune utilité !

indépendamment votre
Par Madpopple

Re: Accepter l'argent public ?

comme le montre le fil des commentaires, question bien plus vaste et ardue que l'on pourrait le croire...

comme je comprends vite, mais seulement si on m'explique lentement, permettez moi de résumer un peu ce que j'ai pu lire jusqu'à présent (sinon zappez moi ^^), histoire d'être sûr d'être tout à fait clair

En résumé, les principaux inconvénients attendus sont les suivants :

- si @si accepte l'aide et se retrouve plus tard en difficulté financière, il sera dépendante de la subvention. En réalité, vu de façon plus pragmatique, le problème n'en est pas un : en cas de difficultés financières, soit @si a refusé l'aide et met la clé sous la porte (mais je touche du bois hein ^^), soit il l'a acceptée, et alors il peut soit décider d'en profiter pour rester à flot, soit décider de se dissoudre au prétexte que les conditions ne sont pas réunies pour un travail de qualité; et si les @sinautes ne sont pas d'accord pour que leur site préféré survive grâce aux deniers publics, ce qu'ils pourront vérifier grâce à la transparence des comptes, ils sauront trouver la sortie (mais cette réaction me paraît vraiment extrême).

- si @si accepte la subvention, ses lecteurs auront toujours un doute quant à son indépendance. Cet argument ne me paraît pas pertinent. Si l'on veut faire pression sur @si en tenant le cordon de sa bourse, il y a moins voyant mais aussi efficace : si Nicolas S. ou François F. s'amusaient à s'abonner à @si par le biais de l'abonnement de soutien en mettant une grosse somme chacun, ne pèseraient-ils pas sur les finances d'@si ? (ben oui, vu que les plus pessimistes en sont à la conspirationnite aigue, autant voir large ^^). Il faut comprendre qu'il est IMPOSSIBLE d'accepter des fonds sans qu'il subsiste le moindre doute. Le choix fait par @si jusqu'à présent à été des plus sains (pas de pub, comptes publiés etc), et je crois qu'une subvention publique s'inscrit tout à fait dans cette continuité. A priori donc, accepter cette aide ne ferait que fuir les plus parano, qui de toute façon sont à moitié persuadés que vous bossez déjà pour la CIA (comment ? j'en rajoute un peu ?)

- dernière question, la plus délicate : @si a-t-il vraiment besoin de cette manne ? Soit, première possibilité, @si est économiquement viable, et dans ce cas l'aide ne lui sert qu'à se développer plus vite ; est-il nécessaire qu'@si se développe plus vite ? Personnellement je ne le crois pas, mais j'accepte les contre-arguments :) Seconde possiblité, @si n'est pas économiquement viable, auquel cas on en revient à la première question : est-il sain qu'@si survive grâce à des subvention publiques ? Je pense que oui, du moment que cette situation est clairement affichée, ce que la transparence des comptes garantit.

Au final, je ne suis donc pas opposé à ce que vous acceptiez cette subvention, mais je me pose la question de son utilité au regard des objectifs de ce site. J'espère que cela vous aidera à prendre votre décision :)
En tout cas merci de nous demander notre avis.

Voilà, désolé si j'ai été (un peu) long, mais c'était pour "fêter" mon premier post ^^
Par Vian's

Re: Accepter l'argent public ?

Si vous recevez de l'argent public, vous l'utiliserez pour vous développer ; au risque qu'un jour on décide de ne plus subventionner la presse en ligne ; et vous vous rendrez compte que vous êtes dépendant, que vous ne pourrez plus vous financer...

Mieux vaut rester libres tout de suite !
Et ne pas être dépendants d'une usine à gaz administrativo-politqiue !
Par sylviane tribondeau

Re: Accepter l'argent public ?

Acceptez sans aucun état d'âme, continuez à développer le site et interrogez-nous à nouveau dans quelques temps. Vous pouvez comptez sur notre vigilance.
Par pydub

Re: Accepter l'argent public ?

Quel est l'état des finances de @si ?
Le canard publie tous les ans un petit bilan comptable du journal, peut-être devriez vous faire pareil pour trouver une réponse.
Je suis abonné depuis quelques jours seulement, et je me demandais :
- combien y a-t-il d'abonnés qui payent ?
- combien de salariés cher @si ?
... Bref, quelques chiffres à moins que ce soit top secret.
Merci
P-Y,
PS : je ne regrette pas du tout cet abonnement.
Par poisson

Re: Accepter l'argent public ?

@si a mis le bilan de l'année 2008 à disposition. Je ne saurai pas le retrouver dans le site et si on n'est pas comptable, ce n'est pas facile à comprendre. Donc mon commentaire est très très utile!
Par alain-b

Re: Accepter l'argent public ?

Par Vincent Aurat

Il ne faut pas se leurrer

Certes, l'argent public est celle du contribuable.
Mais ces dépenses passent par le prisme du pouvoir en place.
Donc, les deniers publiques sont forcément "colorés".
N'acceptez pas. La citoyenneté passe par l'action des individus avant tout.

Par mon action : hop, je signe :
Vincent AURAT
Par mb

Re: Accepter l'argent public ?

bonjour
vous posez un débat difficile mais au delà de la philosophie , il faut être pratico pratique
il y a de l'argent distribué et il sera de toute façon donné
alors pour ma part je prefère qu'on vous le donne
effectivement votre budget doit-etre solide pour pouvoir s'en passer
mais si vous devez disparaitre pour raison financière alors que par ailleurs ce petit plus vous aurait aidé ... cela me semble impensable
après ... "qui paie commande " ... quel est le prix du confort comme le dit si bien La Fontaine ?
sur ce point , comme sur le reste d'ailleurs , je vous fait confiance
c'est votre responsabilité à vous de décider ( merci cher Ponce ...)
bien cordialement à toute l'équipe
mb
Par aux abonnés absents

Souscription

Comme je suis plutôt opposée à ce que vous demandiez des subventions, pourquoi ne pas nous exposer le projet qui vous tient à cœur, nous dire combien il vous faut et nous demander notre aide ? Faire appel au don en interne, quoi !

(Je sais que j'écris dans le vide, mais peut-être que ce message vous parviendra malgré tout ?)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 08:35 le 20/10/2009 par misfit.
Par JMT.R

Re: Souscription

Je souscris à votre appel. Le pouvoir actuel corrompt tout(s) ce (ceux) qui l'approche(ent). Il ne faut RIEN accepter, même un euro symbolique.
Par emilie bouyer

Re: Accepter l'argent public ?

Quand vous étiez sur la Cinq,le dimanche vers midi (super souvenir) vous avez fait preuve d'une telle indépendance qu'il est arrivé ce que nous savons.Là,c'est different.Acceptez cette subvention,elle consolidera vos finances sans compromettre votre indépendance..et le syndicat protègera ce droit.
Par Djedu06

Re: Accepter l'argent public ?

Je suis pour.
Tout simplement, comme vous dites, ça fait longtemps que l'Humanité en bénéficie, et c'est un journal de gauche, donc contre le pouvoir. Etant bénéficiaire de cette aide, ils n'ont pas changé leur ligne éditoriale.
De même, la plupart des sites que vous avez énumérez sont Médiapart ou Rue89. Ces sites ne sont pas non plus réputés "de droite", alors qu'@SI garde une certaine neutralité.
Enfin, je rappelle qu'hier sur RTL Frédéric Lefèbvre, porte-parole de l'UMP, a dit (bon ça vaut ce que ça vaut) que tous les médias étaient anti-sarkozistes dans l'âme.

Partant de ce postulat, pourquoi refuser ?
Par Le brame du cerf

Re: Accepter l'argent public ?

Je suis ni pour ni contre, juste méfiant à ce stade.
Il me semble prématuré de trancher sans avoir le détail de la futur utilisation des subventions.

L'idée qu'il puisse exister un même état qui à la fois, souhaite gérer certaines affaires dans l'opacité, et à la fois être prêt à subventionner des enquêteurs pour faire rejaillir cette vérité cachée, tiens pour moi de la schyzophrénie.
Je suppose que l'état au contraire cohérent à lui même. Et donc que si subventions il y a, il y aura aussi des efforts, plus ou moins importants / visibles, pour orienter les travaux d'@SI.

C'est évident.

De plus, l'exemple de l'humanité me semble déplacé. Il me semble qu'il y a "subversivité" d'un côté, "opposition douce, de principe" de l'autre.

Pour me positionner sans apporter un point de vue ayato-sectaire, en tant que micro-acteur (mais acteur tout de même) du financement d'@SI, je souhaite que:
- Daniel Schneidermann explique quelle sera sa réaction face à d'éventuelles influences. La réponse: "Acceptant les subventions publiques, je ne craindrais pas vraiment pour notre indépendance d'esprit." ne me convient pas. Je souhaite que le risque soit traité.
- avant acceptation, l'utilisation prévisionnelle de ladite subvention soit présentée aux internautes
- son usage se limite à des projets modulaires, qu'en aucun ce financement ne fasse vivre les fonctions critiques, sans lesquelles @SI ne pourrait exister.

Jérôme
Par HECTOR ESP.

Re: Accepter l'argent public ?

Personnellement je vois plus d'incompatibilité entre la création d'un syndicat de presse en ligne et votre rôle de critique (aussi) des médias en ligne (ça n'a l'air de déranger personne ou presque)

Critiquer l'un de vos nouveaux partenaires pourrait être interprété (par eux, vos co-syndiqués) comme une décrédibilisation de la presse en ligne en général (c'est de ça que vous souhaitez vous protéger, et c'est à ça que s'acharnent certains membres du gouvernement actuel, les Moranos et compagnie!) et donc je sens un risque, mais je suis peut-être trop parano?? Serez vous moins, plus ou aussi indulgent/critique envers vos cyberconfrères syndiqués qu'envers les cyberconfrères non-syndiqués ou les médias traditionnels? La création du syndicat semble combler un besoin de défense de vos intérêts communs...cela rime moyennement avec une indépendance irréprochable car ceux qui ont choisi de ne pas se syndiquer avec vous...pour quelle raison ont-ils fait ce choix? Divergences? Conflits peut-être?

Pour l'argent public, tout est dit. Vous étiez chez France 5 et ça se passait très (trop?) bien côté indépendance. Je vous fais confiance, vous ne l'avez jamais trahie!
Par Dijou

Re: Accepter l'argent public ?

Si vous acceptez cette "subvention" vous prenez le risque un jour de voir la manne s'arrêter et avec elle peut être des emplois ou de nouvelles activités créés entre temps. Il s'agira de savoir si vous devenez dépendant de son versement ou pas.
Pour le reste je ne vois pas de problème à accepter pour peu que son utilisation prenne en compte son caractère aléatoire.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:17 le 20/10/2009 par Dijou.
Par stefz

Re: Accepter l'argent public ?

Citation:
Après tout, on peut estimer que l'information en général, et la critique des médias en particulier (dans notre cas) sont une forme de service public. Rien de choquant, donc, à ce qu'ils soient, d'une certaine manière, subventionnés.

Je trouve l'argument un peu rapide, il mérite d'etre questionné.
Vous vous placez dans une optique "républicaine". Ce n'est pas un choix neutre. Je pense que dans les pays anglo-saxons, qui n'ont pas la même culture politique, l'idée d'une subvention d'Etat est en soi choquante.
Peut-être un vieux reste de votre appartenance à la France5 qui est effectivement un service public.

Je préfère très largement que vous n'acceptiez pas cette subvention. Pour ne pas vous positionnez "dans le système" étatique a priori.
Vous devez garder la capacité pleine et entière de critiquer l'Etat en tant que tel (et pas seulement les politiques).
Par claire philipp

Re: Accepter l'argent public ?

Peut-être cette question est-elle hors débat (accepter ou non l'argent public), mais c'est celle qui m'est venu à l'esprit. Qui recevra ces subsides publiques?
Après avoir lu les conclusions du pôle trois des états généraux de la presse et l'article 27 de la loi Création et Internet (voir ici), il apparaît que le statut d'éditeur de presse en ligne reste quelque peu flou puisque le décret d'application n'a pas encore vu le jour.
Mais si les critères d'attribution des 20 millions d'euros d'aide ne sont pas encore définis, on peut cependant déjà se poser des questions :
1) La répartition de cette aide pour la presse en ligne sera-t-elle plus transparente que ne l'est celle pour la "modernisation de la presse quotidienne et assimilée d'information politique et générale"?
2) Etant donné l'"histoire" de l'indépendance de l'information sur internet, le critère du statut de journaliste professionnel est-il judicieux pour séparer le bon grain de l'ivraie? Cela ne risque-t-il pas d'ériger une barrière illégitime entre les sites d'information en ligne employant "au moins un journaliste professionnel" et tous ceux qui contribuent de manière amateur mais pertinente à informer le public? Comment se positionne le syndicat (justement professionnel) SPIIL à ce sujet?
Par Laura C-A

Re: Accepter l'argent public ?

Acceptez donc l'argent sans pour autant compter dessus à long terme ! Préférez-vous qu'il soit réservé aux pro-Sarkozy à l'esprit embrumé ? Vos abonnés vous font confiance et (re)connaissent votre intégrité, votre transparence et votre indépendance. Tant mieux si une infime part de l'argent public se retrouve ici, voilà au moins une utilisation qui en vaut la peine. Vous pourrez toujours changer d'avis si vous ressentez une pression quelconque.
Merci à vous pour votre travail et votre éclairage sur le monde !
Par sugaio

Re:

moi je paie pour @si
comme je paie pour le monde diplo
et je pense qu'il ne faut pas d'argent autre que celui des lecteurs : une subvention, ça va, ça vient, et si l'Etat, pour d'excellentes raisons budgétaires (!), supprime cette subvention dans 1 an, 2 ans, et que vous en êtes devenus dépendants...que ferez vous ?
et puis il ya le symbole : un journal, un site financé par ses lecteurs : une exigence de modestie, de frugalité, de rigueur, un devoir de satisfaire le lecteur (sinon, le contrat est rompu)
donc je continuerai à payer un site INDEPENDANT ! la qualité a un prix
merci pour ce que vous faites
Christian, Angers
Par sleepless

Re: Un élément de réponse ?

Regardez-donc ce qui vous attend, avec nos beaux forum, les belles subventions et les belles lois votées :

C'est ICI, que c'est décrit.


Allez, un petit teaser de l'article :

Désormais, un directeur de la publication ne peut plus être tenu responsable de ces messages, dans des affaires de diffamation par exemple, s'il n'est pas fait la preuve qu'il en avait «effectivement connaissance» avant leur mise en ligne ou qu'il n'a pas «agi promptement pour [les] retirer», une fois informé.

Une suggestion si vous acceptez les subventions : embauchez deux personnes à plein temps pour faire la modération du forum.
Sinon, gare aux sanctions, qui seront, devinez quoi, principalement... financières.

Ou alors, ne laissez plus les forum lisibles par les non-abonnés. Ce qui vous fait perdre le bénéfice de tout le buzz savamment entretenu grâce auxdits forum, la visibilité, etc.

Presque un perdant-perdant, quoi.
Sacré gouvernement, il avance bien, n'est-ce pas ?
Mais ce n'est pas grave, les français n'ont qu'à continuer à voter pour Dassault, Douillet, etc.
Comment ?
Ah, on me dit : les français ne se déplacent pas pour voter...`
Peut-on m'expliquer alors pourquoi il y a quand même des gens élus ?
(et, non, je ne suis pas hors-sujet, ces élus seront ceux qui feront les godillots pour accepter les lois que l'on voit ici à l'œuvre, du côté des sanctions comme des subventions...).

Remarquez, d'un autre côté, ça va nous pousser à être créatifs, et à écrire par analogies, métaphores et autres possibilités offertes par la langue française pour éviter de prêter le flanc aux accusations d'injures et de diffamations...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:59 le 20/10/2009 par sleepless.
Par JREM

Re: Un élément de réponse ?

Citation:
Une suggestion si vous acceptez les subventions : embauchez deux personnes à plein temps pour faire la modération du forum.


Je pense que vous êtes un peu optimiste sur le montant de la subvention.
A-t-on idée du montant qui pourrait revenir à un site comme @si?

En ce qui concerne la perte d'indépendance, il faut se poser la question des critères d'attribution, et de la constitution de la
commission (car je pense que cela fonctionnera comme ça) qui étudiera les dossiers.

Ce sont des données essentielles avant d'arrêter une décision.

Il y a des milliers de subventions en France. Doit-on y renoncer en cas d'alternance au pouvoir?

Ces subventions irriguent et sont vitales pour la presse et des associations. Il faut questionner non leur existence mais leurs modalités.

Enfin les aides indirectes que l'on accepte car on n'a pas le choix ne sont pas mises en cause ni refusées
(vous n'allez pas changer votre taux de TVA sur votre déclaration) alors qu'elles sont bien plus vitales et que l'on pourrait se dire
que la menace de leur suppression nuit à votre indépendance plus gravement qu'une modique subvention..



Modifié 2 fois. Dernière modification le 10:05 le 21/10/2009 par JREM.
Par Joseph GREGOIRE

De l'argent public --> OUI SI C'EST POUR INVESTIR

La question est difficile.

S'attacher les services d'un mécène, même public, peut rendre difficile la poursuite d'une aventure unique, largement basée sur une légitime volonté d'indépendance.

Je pense en l'état qu'il faudrait distinguer non pas la couleur de la provenance (public / privé), mais plutôt la destination de cet hypothétique manne.

J'accepterai volontiers l'idée d'un financement externe, à condition qu'il soit exploitée dans le cadre de dépenses d'investissements ou de développement.

Par exemple :
* pour se payer de façon mutualisée ou non la possibilité d'être plus visible ou mieux reconnus sur la toile
* pour se payer les développements informatiques qui vont bien pour améliorer la qualité des services
* pour se payer une présence accrue lors de manifestations ou évènements ou la présence de représentants estampillés "ASI" ou "SPIIL" serait importante,
* pour se payer des consultants juridique, web, .... , des enquêtes, ...

Bref, je pense qu'il pourrait être très utile d'accepter le principe d'un financement externe pour les dépenses d'investissement et de le refuser à tout prix pour les dépenses de fonctionnement.

Bonne aventure et bonne réflexion.
Merci de nous solliciter.

Joseph
Par Lulu70

Re: De l'argent public --> OUI SI C'EST POUR INVESTIR

Tout à fait d'accord.
Par poisson

Re: Accepter l'argent public ?

Citation:
Et autant vous l'avouer : l'équipe est perplexe, divisée.

Et après ce forum? vidsieé et prelexpe?
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

l'État doit-il subventionner directement les médias?"

Ha on est toujours favorable quand c'est pour recevoir de l'argent de l'Etat que quand c'est l'autre qui le touche. Mieux on est content de toucher mais moins pour payer des impôts.
Très très déçu par les réponses de la plupart des asinautes.

La question de fond est : "l'État doit-il subventionner directement les médias?"
Je dis NON

Je suis pour que chacun prenne ses responsabilité et arrête de se reposer sur la collectivité, sur le bon vouloir de l'Etat.

Que l'Etat rembourse les dons que l'on fait, cela permet à chacun de décider où va ses impôts. Que l'ETAT généralise le principe des dons déductible, en les portant à 100%.
J'adore @si mais je refuse que mon voisin qui vous aime pas paie des impôts pour vous subventionner.
Comme je n'admets pas de payer des impôts pour subventionner L'Huma, Minute, le Figaro ou Libé, ni même ma revue préférée S!lence, sous prétexte d'une soi disante pluralité de la presse.
Arrêtons ce système soviétique qui pense ce qui est bien pour nous. Nous resterons toujours les mieux placés pour savoir ce qui est bien pour nous et pour décider pour nous. C'est ma conception de la démocratie.
(Merci de ne pas confondre individualisme et égoïsme, ma défense de l'individualisme est dans le sens de "individu" des droits de l'homme)
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

C'est bizarre, mais moi je ne suis pas déçu par les @sinautes qui comme ici, ont une opinion différente de la mienne sur ce sujet précis.
Suis-je normal docteur ?
Bon c'est vrai aussi que selon ma vision, le monde devrait être une coopérative géante, mais quand même.
Aussi, le "système soviétique" dont vous parlez, ne demandait pas son avis au citoyen.

Quelque soit la solution qui sera retenue, il y aura des mécontents.
Si ce financement ne joue en rien sur la façon de fonctionner d'@si, ma foi...
Cela dit, les commentaires ci-dessus de Sleepless et de JREM ci-dessus soulèvent un point essentiel concernant la liberté d'expression.
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

Je ne suis pas déçu parce les @sinautes pensent autrement que moi. C'est dégeu de faire cet amalgame. Ne faisons pas semblant de ne pas voir ce que j'essaie d'expliquer.
Comme énormément de gens, on est moins regardant de l'argent de l'état quand c'est nous qui en bénéficions .

La comparaison avec le modèle soviétique est juste économique.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

Elle est juste fausse aussi, pour les raisons pré-mentionnées.

Je vais partir de l'hypothèse où vous êtes déçu par les @sinautes qui ont répondu le contraire de ce que vous souhaitez (si ce postulat est faux, n'hésitez pas à me la faire savoir ci-dessous et à me faire une courte explication de texte de cette phrase dont le sens m'aurait échappé).
À savoir donc: ceux qui ont répondu no problemo à DS.

Je ne fais pas semblant de ne pas voir ce que vous avez tenté d'expliquer, et ai parfaitement compris comme d'autres, que vous vouliez que le système global d'impôts ne le soit plus (global), mais rigoureusement compartimenté tel un bureau d'apothicaire afin que chacun paie sa part, ni plus ni moins.
Ce qui est tout le contraire de ma conception à moi de la démocratie, et par extension, d'une notion de solidarité minimum qui doit exister dans tout groupe d'hommes et de femmes de toute civilisation.
Par exemple, ne pas me poser la question en m'achetant ma botte de fleurs ou mon bouquet de céleri (ou le contraire), si je contribue à payer les baguettes de Marcel où les fusains d'Alain ou la poupée gonflable de Sherlock. (*)

On peut en débattre sans fin, c'est pour cela que j'en reviens à votre commentaire et à votre fameuse phrase:
Vous dites être déçu, et expliquez ensuite pourquoi.
Ce n'est pas tant sur le pourquoi que j'ironisais, que sur le fait d'être déçu.
Ce dont vous avez évidemment le droit.

Mais ne dites pas que c'est "dégueu " que je fasse cet amalgame parce-que, contexte compris, j'ai fait une déduction logique d'une phrase très claire en elle-même.
Dites plutôt que ce n'est pas ce que vous vouliez dire, en reconnaissant du coup l'avoir suggéré par maladresse ou autre raison.
Je le comprendrai tout simplement mieux.





(*) Toute ressemblance avec des personnes existantes...etc ^^
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

Je suis déçu car je pensais que les @sinautes du fait qu'ils étaient attachés à @si et par là étaient tous d'une probité que soutend l'esprit même d'@si, avaient horreur de la cupidité.

Ce qui me déçoit c'est qu'à chaque fois que l'on débat de magouilles , prébendes et autres turpitudes légales, dès qu'il s'agit des autres, on se scandalise, dès que c'est à notre bénéfice, on s'empresse de justifier que c'est honorable.
"Ce qui est tout le contraire de ma conception à moi de la démocratie, et par extension, d'une notion de solidarité minimum qui doit exister dans tout groupe d'hommes et de femmes de toute civilisation. " écrivez-vous. Votre définition de la solidarité obligatoire est un oxymore. La solidarité de peut pas être obligatoire sinon ce n'est pas de la solidarité. Je refuse que l'on m'impose avec qui je dois être solidaire. Ce qui ne veut pas dire que je comdamne toute solidarité. Je suis pour une solidarité volontaire, tout comme je suis pour une immigration choisie (pas la version novlangue de Sarkozy).

une démocratie ou l'on impose ses choix à l'autre n'est pas ma conception de la démocratie.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

Ça commence à devenir intéressant.
Donc on résume: parce-que certains @sinautes (décevants, rappelons-le), n'ont pas la même opinion que vous sur ce sujet, ils se retrouvent de fait assimilés à une forme de cupidité ? Et cela remet en plus leur probité en question ? (puisque ces deux termes, malgré leur suffixe commun, ne sont pas compatibles par définition).
Qui plus est, vous assimilez une subvention pour la presse en ligne comme une "magouille ". Chapeau.
Vous pensez quoi, tiens, des associations qui touchent des subsides de la part des municipalités ? Normal / pas normal ? Juste pour savoir et vérifier un truc.

Vous parlez d'oxymore alors qu'il m'apparait naturel qu'en démocratie les gens soient solidaires tant que c'est possible.
Et bien une solidarité volontaire, dans la triste définition que vous en avez donnée jusqu'à présent, ne veut rien dire.
Personne ne vous force à donner un pièce à un pauvre dans la rue, ou à faire un don, c'est évident que cette forme de solidarité choisie est au libre-arbitre de tout un chacun, ce n'est pas ce dont on parle ici.
Ce que vous dites est très précisément la chose suivante: "la solidarité, d'accord, à condition qu'on ne m'emmerde pas avec ça ".

Enfin, si vous pouviez développer votre notion personnelle d'immigration choisie.

@ vous relire.
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

Non je veux juste que l'on ne m'oblige pas à être solidaire si je ne le souhaite pas, comme je refuse que l'on impose à proprement parler aux autres mes choix solidaires. Est-ce si choquant que ça?
Pour moi encore une fois la solidarité ne peut-être que choisie. Autrement ce n'est pas de la solidarité, c'est autre chose.

Je suis contre toute subvention direct de l'état pour quoique ce soit et je plaide pour une généralisation du système de dons déductibles ou remboursable pour les non imposables à l'IRPP.

"Ce que vous dites est très précisément la chose suivante: "la solidarité, d'accord, à condition qu'on ne m'emmerde pas avec ça ".
Je suis pour la solidarité et je pense faire plus que la moyenne (seul 8% des contribuables déclarent des dons déductibles, perso je déclare plus d'un salaire par an). Je pense qu'en démocratie il faut convaincre et non obliger.

"Enfin, si vous pouviez développer votre notion personnelle d'immigration choisie. "

Pour moi l'immigration choisie c'est celle qu'un européen peut faire, par amour d'un pays, d'une culture etc...
L'immigration forcée pour des raisons politiques ou économiques est inadmissible, ce qui ne veut pas dire qu'"il ne faut pas accepter cette immigration bien au contraire. Mais c'est une immigration forcée. En parfait droitdelhommiste , je considère que chaque personne à le droit de vivre ou bon lui semble sans avoir à justifier un document quelconque.

oui c'est utopique, mais n'avons nous pas la charte des droits de l'homme en préambule de notre constitution? (bien qu'incompatible avec les intérêts de la France selon Kouchner). Cette belle utopie fait son chemin avec des avancées et des reculs mais le solde reste positif pour l'instant.
Par poisson

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

8% déclarent des dons déductibles : environ 55% des contribuables sont imposables, les autres ne déclarent pas de dons déductibles et pour cause. Ils n'existent donc pas comme citoyens dans votre système?
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

@Poisson
[Relisez moi , j'ai aussi parlé de remboursement pour ceux qui ne sont pas imposables à l'IRPP



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:35 le 24/10/2009 par Romain Desbois.
Par poisson

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

D'accord j'avais mal lu, mais n'écrivez pas en rouge svp. Le rouge, c'est quand même encore un repère pour voir les messages nouveaux, même avec le système de recherche ultra-perfectionné, on a parfois besoin de reprendre le fil de la discussion au dessus et le rouge du "nouveau" facilite la lecture.

Faut jamais avoir été non imposable fauché pour imaginer qu'un non imposable va avancer de l'argent à l'état en quelque sorte.
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

Merci pour le conseil que je vais suivre, je ne pensais que cela gênait. La couleur rouge était pour marquer mon agacement de devoir répéter. Je vous prie de bien vouloir me pardonner.

"Faut jamais avoir été non imposable fauché pour imaginer qu'un non imposable va avancer de l'argent à l'état en quelque sorte."


C'est un procès d'intention que vous me faîtes, au demeurant il m'est arrivé plus qu'à mon tour de me nourrir de pain sec (heureusement pour les autres).

Mais c'est mal connaître la générosité des pauvres, voire des miséreux. Je me suis investi dans quelques associations dans ma vie et je peux vous affirmer que la plupart des dons sont fait par des gens ayant de petits moyens. J'ai même connu une personne à la rue qui donnait régulièrement et qui aurait été très vexé qu'on lui refusât son acte de générosité.

Peu importe l'Etat de ponctionner 19,6% de TVA aussi aux consommateurs pauvres!
Par Varlin

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

Citation:
Je pense qu'en démocratie il faut convaincre et non obliger.

C'est cela, oui. Allez convaincre les patrons voyoux de ne plus l'être. Les exploiteurs de ne plus l'être. Les gros cumulards des conseils d'administration d'être moins gourmands. Comment il appelle ça, l'autre petit ? Ah oui, moraliser le capitalisme. Parisot dit la même chose à propos des banques qui nous ont foutus dedans : y-a pas besoin de légiférer, elles vont être raisonnables maintenant.
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

@Dominique Godin

En quoi le système actuel empêche ce que vous dénoncez?

En ce qui concerne la moralisation du capitalisme, je ne connais qu'une façon efficace monsieur, c'est vous!
Si les gens avaient sanctionné les banques pour leurs magouilles et ce bien avant que la crise menace leur petit confort bourgeois, en changeant de banque par exemple, les choses auraient été réglées depuis bien longtemps. Je dis même qu'il n'y aurait pas eu de crise des subprimes.
Pourquoi voulez vous que l'Etat aide une banque qui n'a pas de clients?

Depuis longtemps je cherchais une banque plus "éthique", je suis de la Société Générale à LaPoste ( quitte à avoir une banque autant que cela retourne à l'Etat) et j'ai fini par trouver la Nouvelle Economie Fraternelle (http://www.lanef.com/), une coopérative financière qui vient de fêter ses trente ans dans l'indifférence totale. Elle est vraiment la plus avancée dans le domaine de l'éthique bancaire.

Dites moi de quelle banque êtes vous complice?
J'ai beaucoup d'amis anars, étant moi même libertaire et je sui ssurpris de les voir taper sur les capitalistes et les bourgeois tout en ayant des comptes à la SG, LCL, CIC ou autres. Même Besancenot à un compte à LCL!!!! Je l'aime bien ce gars mais je me marre.

Il ya beaucoup de gauchistes qui théorisent mais qui n'agissent pas, attendant le grand soir (surtout attendant que les autres commencent).
Moi je me considère comme un résistant et j'agit tous les jours. Je fais ma révolution sans attendre les autres, comme le principe du colibri de Rabhi (pas Jacob, Pierre ;o) )
Et comme disait Coluche, mon philosophe préféré : "Et dire que si les gens n'achetaient pas, ça ne se vendrait pas!"
Par Varlin

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

Citation:
@Dominique Godin

En quoi le système actuel empêche ce que vous dénoncez?

En ce qui concerne la moralisation du capitalisme, je ne connais qu'une façon efficace monsieur, c'est vous!

Si les gens avaient sanctionné les banques pour leurs magouilles et ce bien avant que la crise menace leur petit confort bourgeois, en changeant de banque par exemple, les choses auraient été réglées depuis bien longtemps. Je dis même qu'il n'y aurait pas eu de crise des subprimes.
Pourquoi voulez vous que l'Etat aide une banque qui n'a pas de clients?
Depuis longtemps je cherchais une banque plus "éthique", je suis de la Société Générale à LaPoste ( quitte à avoir une banque autant que cela retourne à l'Etat) et j'ai fini par trouver la Nouvelle Economie Fraternelle (http://www.lanef.com/), une coopérative financière qui vient de fêter ses trente ans dans l'indifférence totale. Elle est vraiment la plus avancée dans le domaine de l'éthique bancaire.

Dites moi de quelle banque êtes vous complice?

J'ai beaucoup d'amis anars, étant moi même libertaire et je sui ssurpris de les voir taper sur les capitalistes et les bourgeois tout en ayant des comptes à la SG, LCL, CIC ou autres. Même Besancenot à un compte à LCL!!!! Je l'aime bien ce gars mais je me marre.

Il ya beaucoup de gauchistes qui théorisent mais qui n'agissent pas, attendant le grand soir (surtout attendant que les autres commencent).

Moi je me considère comme un résistant et j'agit tous les jours. Je fais ma révolution sans attendre les autres, comme le principe du colibri de Rabhi (pas Jacob, Pierre ;o) )

Et comme disait Coluche, mon philosophe préféré : "Et dire que si les gens n'achetaient pas, ça ne se vendrait pas!"


Libertaire tendance Yann-Arthus Bertrand, qui renvoie la responsabilité aux individus ? Ou libéral à la Madelin ?
Voyez-vous, libertaire et libéral, c'est la même racine mais ça ne veut pas dire tout à fait la même chose. Certains essaient d'entretenir la confusion avec l'étiquette libéral-libertaire, vous vous prenez carrément les gens pour des cons en essayant de faire passer l'un pour l'autre.
Non, contre le capitalisme il n'y a pas de solutions individuelle. Votre pauvre exemple de la NEF (rien que le nom, tout droit sorti de chez les cathos !) ne démontre rien. Il y a des tas d'organismes qui ont "mutuel" dans leur appellation. Des clients, de bonne foi, y souscrivent en croyant avoir affaire à des coopératives. C'est vrai que des banques comme le Crédit Mutuel ont été vraiment des organisations mutualistes à un moment donné. Et si elles ont dérivés (comme les produits du même nom), c'est faute d'organisation collective pour les gérer dans l'esprit d'origine et faute de textes qui empêchent toutes les dérives.

Désolé, on est dans un monde où on n'a pas forcément le choix. Si vous aviez quelques notions élémentaires de sociologie, vous sauriez que les pauvres bougres qui n'ont pas votre immense capital culturel n'ont pas les moyens de savoir comme vous, ce qui est bon ou pas en matière de consommation. Tout le monde n'a pas votre conscience de classe innée.

Surtout, ne me faites pas le coup du mépris social. Dire qu'il existe une certaine forme d'aliénation (le travail, la pub, la télé, la propagande...) ne veut pas dire que je prends les pauvres pour des cons.

Sur ce, je vous laisse à vos certitudes.

Libertaire, j'en reviens toujours pas de votre aplomb...
Par Varlin

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

Sachez que si la NEF a dû s'adosser au crédit coopératif filiale du groupe banque populaire, c'est parceque la loi française est si bien faite qu'une banque ne peut exister par elle même que si elle a déjà un nombre conséquent de clients. Cela empêche donc toute structure indépendante de se créer. Mais rassurez vous (et j'en suis heureux), la NEF va bientôt pouvoir prendre son autonomie en fusionnant avec deux autres structures similaires espagnoles et italiennes; créant ainsi une coopérative financière d'échelle européenne.
Osez donc m'informer de quelle banque vous êtes client que je puisse aussi rire à mon tour.

Ce serait plus sérieux de votre part de vous informer plus sérieusement avant de jeter l'anathème.

Et encore une fois je suis ouvert aux conseils et suis preneur si vous avez mieux à me proposer.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 01:21 le 25/10/2009 par Romain Desbois.
Par Varlin

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

Citation:
Sachez que si la NEF a dû s'adosser au crédit coopératif filiale du groupe banque populaire, c'est parceque la loi française est si bien faite qu'une banque ne peut exister par elle même que si elle a déjà un nombre conséquent de clients. Cela empêche donc toute structure indépendante de se créer. Mais rassurez vous (et j'en suis heureux), la NEF va bientôt pouvoir prendre son autonomie en fusionnant avec deux autres structures similaires espagnoles et italiennes; créant ainsi une coopérative financière d'échelle européenne.

Osez donc m'informer de quelle banque vous êtes client que je puisse aussi rire à mon tour.



Ce serait plus sérieux de votre part de vous informer plus sérieusement avant de jeter l'anathème.



Et encore une fois je suis ouvert aux conseils et suis preneur si vous avez mieux à me proposer.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 01:21 le 25/10/2009 par Romain Desbois.

Je le savais ce que vous dites sur la NEF. Vous ne vous vous rendez même pas compte que vous tendez le bâton pour vous faire battre. Vous dites vous même que tout est fait pour empêcher de nouvelles structures de se créer. Alors comment voulez vous que le pékin moyen se passe des banques traditionnelles. D'autant qu'on est quasiment obligé d'avoir un compte en banque.
Faites un sondage pour voir combien connaissent la NEF.
Sur ce, je vous laisse au pays des bisounours...
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

"Je le savais ce que vous dites sur la NEF. Vous ne vous vous rendez même pas compte que vous tendez le bâton pour vous faire battre. Vous dites vous même que tout est fait pour empêcher de nouvelles structures de se créer."
Mais cependant la NEF existe. Vous ne pouvez pas me faire le reproche d'un système étatique que vous défendez.
" Alors comment voulez vous que le pékin moyen se passe des banques traditionnelles. D'autant qu'on est quasiment obligé d'avoir un compte en banque."
Par exemple en allant à la NEF. Et aurez-vous le courage et la franchise de nous informer de quelle(s) banque(e) vous êtes client? Cela a l'air plus dur que de lancer des insultes ou des invectives méprisantes on dirait. Je suis un pékin moyen! Arrêtez de penser que les gens sont des moutons immatures qu'il faut nourrir au biberon par des élites tellement plus responsables. C'est méprisant! Mais cela signifierait-il que vous vous mettez au dessus du lot, du pékin moyen?

"Faites un sondage pour voir combien connaissent la NEF."

La NEF refuse de faire dela pub, ce que je regrette, surtout depuis la "crise". Ce qui explique que personne ne connaisse la NEF au bout de trente ans d'existence. Au demeurant dès que je le peux, je questionne les journalistes (comme sur BFM ou sur la 5 avec Calvi) sur le fait qu'ils n'en parlent jamais même quand le sujet est les banques et de leur éthique. Et oui si on n'en parle pas à la TV, l'on n'a pas confiance n'est-ce pas?
Mais vous, vous la connaissez maintenant. Moi je l'ai découverte dans ma revue préférée, la revue S!lence (que vous ne devez pas connaître non plus). S!lence est une revue écolo qui bientôt aura aussi trente ans et qui refuse d'être en kiosque,étant contre le système des NMPP.
Ha c'est vrai il lui faut passer à la télé pour avoir une quelconque crédibilité.
"Sur ce, je vous laisse au pays des bisounours..."
Mais c'est parceque je ne suis pas satisfait de ce monde que je cherche des alternatives. Que proposez vous de concret à par continuer ainsi? Croire que les élus font mieux que les citoyens, c'est pas un peu bisounours, comme vous dites? Je crois que vous êtes mûr pour le soviétisme.
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

"Libertaire tendance Yann-Arthus Bertrand, qui renvoie la responsabilité aux individus ? Ou libéral à la Madelin ? "

Libertaire tendance Yann, d'ailleurs je me définis souvent comme pastèque (vert dehors, rouge dedans). Mais c'est réducteur. Je combats le libéralisme à la Madelin qui n'est qu'une forme de vampirisme (privatiser les gains, nationaliser les risques)

C'est parceque le libéralisme a été dévoyé par des Madelin que l'on a du trouver le terme libertaire; Allez je vais dire que le libertaire est de gauche, le libéral est de droite. Bof !

"Non, contre le capitalisme il n'y a pas de solutions individuelle. Votre pauvre exemple de la NEF (rien que le nom, tout droit sorti de chez les cathos !) ne démontre rien."

Allez voir un peu sur leur site , renseignez vous par vous même. Et dites moi donc de quelle banque vous êtes complice avant de me donner des leçons. Vous avez derechef des aprioris rien que sur le nom (que je trouve au demeurant nul). allez donc voir leur critères éthiques sur les projets pour accorder des prêts. Basez vous sur des actes. Certes elle n'est pas parfaite et si vous avez mieux à me proposer , je prends tout de suite.
Il y a quelques années, un client de la NEF meure et sa veuve aurait du rembourser le reste du crédit contracté; Cette femme n'ayant que peu de revenu, il a été convenu par les administrateurs de cette banque de rayer cette dette.
Perso j'en suis resté sur le cul (pardonnez l'expression)
Connaissez vous une banque qui vous dit dans le détail ce qu'elle fait de son argent? Qui vous envoie un catalogue présentant les projets et les emprunteurs? Moi non. La NEF le fait.
Maintenant l'on peut passer son à critiquer (sport national que je pratique aussi) et ne pas agir.
Allez allez dans quelle banques êtes vous?
"Désolé, on est dans un monde où on n'a pas forcément le choix. Si vous aviez quelques notions élémentaires de sociologie, vous sauriez que les pauvres bougres qui n'ont pas votre immense capital culturel n'ont pas les moyens de savoir comme vous, ce qui est bon ou pas en matière de consommation. Tout le monde n'a pas votre conscience de classe innée."
Pourquoi ce mépris dans vos propos? Le seul que j'ai est la curiosité et surtout la volonté de faire au mieux en cohérence avec mes idées. Puis d'en informer autrui. Certes on n'a pas toujours forcément le choix, mais faisons déjà ce qui est possible de faire! Et là nous avons une sacré marche de manoeuvre. Entre deux maux possibles j'essaie de choisir le moindre, le plus souvent possible.

Pardon mais je ne sais pas ce qu'est une conscience de classe et si vous en avez détecté une, soyez sur qu'elle n'est pas innée. Je progresse tous les jours, parfois je stagne et il m'arrive même de reculer. Mais ce dont je suis sur , c'est de mon objectif qui est (vous le trouverez pompeux) le bien être de tous dans leur liberté de choix. Et je pense que si je peux le faire, tout le monde le peut, ceux que vous considérez comme de pauvres bougres, de la piétaille qui ne serait pas éduqués voire intelligents pour comprendre. en cela c'est vous qui méprisez l'autre.

Libertaire , oui je me définis ainsi. Car je suis libre de mes idées et j'ai tellement le goût de la liberté que je l'a revendique aussi pour les autres. Mais peut-être êtes vous habilité plus que moi à me définir et à déterminer qui est libertaire ou non!
Par Varlin

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

Citation:
"Libertaire tendance Yann-Arthus Bertrand, qui renvoie la responsabilité aux individus ? Ou libéral à la Madelin ? "



Libertaire tendance Yann, d'ailleurs je me définis souvent comme pastèque (vert dehors, rouge dedans). Mais c'est réducteur. Je combats le libéralisme à la Madelin qui n'est qu'une forme de vampirisme (privatiser les gains, nationaliser les risques)



C'est parceque le libéralisme a été dévoyé par des Madelin que l'on a du trouver le terme libertaire; Allez je vais dire que le libertaire est de gauche, le libéral est de droite. Bof !



"Non, contre le capitalisme il n'y a pas de solutions individuelle. Votre pauvre exemple de la NEF (rien que le nom, tout droit sorti de chez les cathos !) ne démontre rien."



Allez voir un peu sur leur site , renseignez vous par vous même. Et dites moi donc de quelle banque vous êtes complice avant de me donner des leçons. Vous avez derechef des aprioris rien que sur le nom (que je trouve au demeurant nul). allez donc voir leur critères éthiques sur les projets pour accorder des prêts. Basez vous sur des actes. Certes elle n'est pas parfaite et si vous avez mieux à me proposer , je prends tout de suite.

Il y a quelques années, un client de la NEF meure et sa veuve aurait du rembourser le reste du crédit contracté; Cette femme n'ayant que peu de revenu, il a été convenu par les administrateurs de cette banque de rayer cette dette.

Perso j'en suis resté sur le cul (pardonnez l'expression)

Connaissez vous une banque qui vous dit dans le détail ce qu'elle fait de son argent? Qui vous envoie un catalogue présentant les projets et les emprunteurs? Moi non. La NEF le fait.

Maintenant l'on peut passer son à critiquer (sport national que je pratique aussi) et ne pas agir.

Allez allez dans quelle banques êtes vous?

"Désolé, on est dans un monde où on n'a pas forcément le choix. Si vous aviez quelques notions élémentaires de sociologie, vous sauriez que les pauvres bougres qui n'ont pas votre immense capital culturel n'ont pas les moyens de savoir comme vous, ce qui est bon ou pas en matière de consommation. Tout le monde n'a pas votre conscience de classe innée."

Pourquoi ce mépris dans vos propos? Le seul que j'ai est la curiosité et surtout la volonté de faire au mieux en cohérence avec mes idées. Puis d'en informer autrui. Certes on n'a pas toujours forcément le choix, mais faisons déjà ce qui est possible de faire! Et là nous avons une sacré marche de manoeuvre. Entre deux maux possibles j'essaie de choisir le moindre, le plus souvent possible.



Pardon mais je ne sais pas ce qu'est une conscience de classe et si vous en avez détecté une, soyez sur qu'elle n'est pas innée. Je progresse tous les jours, parfois je stagne et il m'arrive même de reculer. Mais ce dont je suis sur , c'est de mon objectif qui est (vous le trouverez pompeux) le bien être de tous dans leur liberté de choix. Et je pense que si je peux le faire, tout le monde le peut, ceux que vous considérez comme de pauvres bougres, de la piétaille qui ne serait pas éduqués voire intelligents pour comprendre. en cela c'est vous qui méprisez l'autre.



Libertaire , oui je me définis ainsi. Car je suis libre de mes idées et j'ai tellement le goût de la liberté que je l'a revendique aussi pour les autres. Mais peut-être êtes vous habilité plus que moi à me définir et à déterminer qui est libertaire ou non!



J'arrête la discussion avec vous. Vous êtes soit ignorant, soit dans la confusion mentale la plus complète en sortant des âneries du genre "C'est parce que le libéralisme a été dévoyé par des Madelin que l'on a du trouver le terme libertaire".

Apprenez un peu l'histoire du mouvement ouvrier avant de la ramener sans savoir.

(j'en étais sûr qu'il allait oser le coup du mépris social de ma part. Décidément, contre la connerie il n'y a pas d'armes !)
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

"J'arrête la discussion avec vous. Vous êtes soit ignorant, soit dans la confusion mentale la plus complète en sortant des âneries du genre "C'est parce que le libéralisme a été dévoyé par des Madelin que l'on a du trouver le terme libertaire"."

Ça c'est de l'argumentation, toujours aussi pédant et méprisant.
Libéral à l'origine signifiait: partisan de la liberté (Larousse), le terme dévoyé (quoique) en économie n'est pas appliqué par les Madelin et autres qui sont libéraux quand ca rapporte et communistes quand ca coûte.

"Apprenez un peu l'histoire du mouvement ouvrier avant de la ramener sans savoir."
Merci monsieur le professeur de me recadrer avec autant suffisance. Ni dieu, ni maître, mon cher. Pas plus Proudhon, ni Bakounine. mais je m'informe et suis client de Publico. Sinon voici un petit lien :[fr.wikipedia.org]

"(j'en étais sûr qu'il allait oser le coup du mépris social de ma part. Décidément, contre la connerie il n'y a pas d'armes !)"

Insulter parce que vous n'êtes pas d'accord, ça c'est de l'argumentation. Bravo! Et vous osez donner des leçons. nous ne sommes pas d'accord sur notre conception de la société "parfaite" soit. Je pense que l'on peut quand même se respecter. Et que l'on peut s'entendre sur le milieu du chemin.
Mais si vous ne souhaitez poursuivre, soit; C'est votre droit.
Mais j'aurais aimé quand même que vous nous informiez de la banque dont vous êtes complice (volontaire ou non); Ne serait-ce que pour vous montrer à la hauteur de votre suffisance.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

"Je suis contre toute subvention direct de l'état pour quoique ce soit et je plaide pour une généralisation du système de dons déductibles ou remboursable pour les non imposables à l'IRPP. "
Les associations, vitales pour certains, ont de beaux jours devant elles, dans votre conception de la démocratie.
J'ai à présent bien compris votre propos, et vérifié ce que je soupçonnais dans vos commentaires.
Je n'y adhère aucunement, en rien, mais merci néanmoins de vos précisions.
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

@Fan de canard
Que soupçonnez vous exactement? Et que reprochez vous au système associatif?
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

Justement, je ne reproche rien au système associatif, et cette question-exemple montre qu'étant contre toute subvention de l'état, donc notamment en faveur des associations, c'est plutôt vous qui, avec votre système, les empêcheriez d'exister normalement.
Votre question est étonnante. Non seulement je ne lui reproche rien car je souhaite évidemment que le système d'aides continue à fonctionner pour elles, mais c'est vous qui souhaitez qu'elles ne bénéficient dès lors d'aucune "subvention directe"...

Quant à ce que je soupçonnais, c'est que votre modèle de "démocratie" est encore plus dangereux que celui que construit Sarkozy en ce moment, d'après ce que vous m'avez donné à lire dans vos réponses et vos précisions.
Et quand je lis votre déception quant aux réactions des @sinautes qui ne sont pas de votre avis sur un sujet somme toute mineur par rapport à tant d'autres, je n'ose imaginer ce qu'il adviendrait si on vous donnait le champ libre et les moyens d'appliquer vos concepts à une échelle infiniment supérieure.

Je suis simplement pour le fait que l'on puisse améliorer les choses dans notre système actuel, sans remettre en cause son fondement. Il y a certes de bonnes et de mauvaises choses, mais c'est le propre de l'homme de casser les outils qu'il construit, et je pense que l'on a trop trimé à travers l'Histoire pour obtenir les bonnes choses, pour les faire partir avec l'eau du bain s'il était question de tout refaire.

Si la solidarité n'était qu'une question du bon vouloir des citoyens, il n'en serait plus réduit qu'à sa simple expression. Vous voulez placer l'intérêt de l'individu au dessus de celui du groupe, ce qui est en définitive l'objectif le plus probable de la droite dure dans son programme.
Nous avons une grande divergence dans notre conception de la démocratie, et je ne savais pas au début, même si j'ai commencé à l'entrevoir ci-dessus, à quel point nous étions en désaccord sur le sujet.

Voilà ce que je soupçonnais.

Cela dit, j'ai vu dans un autre forum que nous pouvions avoir des vues identiques concernant d'autres sujets, donc on va dire que c'est encore possible à l'avenir.
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

"Justement, je ne reproche rien au système associatif, et cette question-exemple montre qu'étant contre toute subvention de l'état, donc notamment en faveur des associations, c'est plutôt vous qui, avec votre système, les empêcheriez d'exister normalement.
Votre question est étonnante. Non seulement je ne lui reproche rien car je souhaite évidemment que le système d'aides continue à fonctionner pour elles, mais c'est vous qui souhaitez qu'elles ne bénéficient dès lors d'aucune "subvention directe"... "


En quoi le fait que ce soit les citoyens donnent directement plutôt que de laisser l'Etat le faire empêcherait les associations d'exister "normalement"? Nombre d'associations n'existent que par clientellisme ou par gout personnel de l'élu. Je ne ^propose pas qu'elles ne bénéficient plus de subvention directe, je propose que ce soit le citoyen qui choisisse ce que l'Etat va subventionner (par le biais de la déduction ou du remboursement).
En quoi le fait de laisser le citoyen décider de cela serait moins respectable, moins démocratique?

"Et quand je lis votre déception quant aux réactions des @sinautes qui ne sont pas de votre avis sur un sujet somme toute mineur par rapport à tant d'autres, je n'ose imaginer ce qu'il adviendrait si on vous donnait le champ libre et les moyens d'appliquer vos concepts à une échelle infiniment supérieure."
Vous pouvez développer?

"Si la solidarité n'était qu'une question du bon vouloir des citoyens, il n'en serait plus réduit qu'à sa simple expression. Vous voulez placer l'intérêt de l'individu au dessus de celui du groupe, ce qui est en définitive l'objectif le plus probable de la droite dure dans son programme"
Qu'en savez vous si il ne serait réduit qu'à sa plus simple expression? D'autant que l'intérêt économique du citoyen serait nul puisque si il ne donne pas, cet argent sera pris par les impôts (pour ceux qui sont imposables certes).
Je ne place pas l'intérêt de l'individu au dessus de celui du groupe, je considère qu'en protégeant l'intérêt de l'individu on protège l'intérêt du groupe. Qui peut le plus, peut le moins. En cela je ne déroge pas aux principes des droits de l'homme qui protège l'intéret de l'individu avant de protéger l'intérêt du groupe.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

Vous vous faites des idées fausses sur vos contemporains.
Moi qui pensais être utopiste sur de nombreux plans, je pense que j'ai trouvé mon maitre en la matière.
Il est peu probable que les simples dons citoyens permettent aux associations de survivre, et qu'elles deviennent égales face à ces subventions.
Et c'est faux de dire que nombre d'associations ne vivent que par goût personnel de l'élu ou clientélisme, si vous n'évoquez la grande majorité qui ne subsiste pas de cette manière. C'est de la manipulation, et un faux argument, donc.
Le citoyen a aussi souvent d'autres chats à fouetter, dans la vraie vie, que de gérer le budget qu'il va allouer aux associations de son choix, même s'il en a envie.

Des gens sont payés pour cela dans le système actuel, et certains le font très bien. Sauf effectivement quand le FN est à la tête de certaines municipalités, vu que l'une de ses spécialités est de couper les vivres aux associations qui ne lui conviennent pas.

Mon développement sur ma citation ? Je pense que vous seriez enclin très rapidement à vous retrouver dans une situation intenable si l'on vous confiait les rênes du pouvoir, si vous deviez appliquer votre conception de la démocratie. Si vous êtes déçu du résultat et des opinions concernant une simple prise de température dans un forum dédié à un subside pour la presse en ligne, votre réaction face à des gens qui ne pensent pas à l'image de votre conception personnelle de la démocratie alors que vous vous trouvez au pouvoir m'inquiète par avance.
C'est de l'extrapolation, je vous l'accorde.

Enfin, je suis désolé, mais vous ne protégez pas l'intérêt de l'individu: vous le privilégiez par rapport au groupe. Dans votre système, il ne peut y avoir de compromis au nom de l'intérêt général: si un individu, ou plusieurs, ne paie(nt) pas ou ne participe(nt) pas d'une autre manière à une chose qui peut améliorer le groupe, ou lui permettre de survivre tout simplement, vous ne faites rien d'autre que miser sur son éventuel bon sens, et prier qu'il prendra la définition censée protéger l'intérêt du groupe. Vous n'en avez aucune garantie. En fin de compte, il fait ce qu'il veut. Il peut le plus ? S'il considère que le moins est tout bénèf' pour lui, votre modèle de société s'effondre en 5 sec. Votre intérêt de groupe est construit sur un château de sable. Un coup de vent et hop, plus rien.
Il n'est pas viable, Romain.

NB: êtes vous l'auteur de CET ARTICLE, ou est-ce un homonyme ?

@ vous relire.
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

Le fait qu'une association doive dépendre d'une subvention, du maire , du député voire du ministre , le rend vulnérable et malléable. Car selon que l'assoc sera critique de l'élu et hop l'assoc saute. Il n'y a pas que le FN qui pratique le clientellisme dans les assoc. Mon maire socialiste donne a telle assoc parcequ'elle a un poids électoral et décide de ne pas donner à l'autre parcequ'il n'aime pas cette activité. peu lui importe ce que pensent les citoyens. C'est ainsi à tous les étages et dans toutes les tendances politiques.

J'ai eu a pratiquer cela dans des associations. Je l'ai vécu. Un élu à qui nous faisions de l'ombre , après nous avoir refuser toute aide (alors que nous faisions un travail social, rôle défaillant de la commune) a tout fait pour nous faire expulser du local ou nous étions. Même en faisant pression sur le propriétaire du local.

Voilà comment par le biais de leur rôle distributif sans contrôle ou presque, les élus influent sur la survie ou non des assoc. Hélas il n'y a pas que le FN qui pratique cela, ils le font tous!

Si on me confiait les rênes du pouvoir, ce serait pour le redonner aux citoyens. Cela ne veut pas dire qu'ils feraient forcément ce que perso je souhaiterais qu'ils fassent, j'en suis bien conscient. Mais ce n'est pas parceque je serais déçu que je me refuserai à leur laisser la liberté de choisir quelle associations ils veulent soutenir ou pas.

La citoyen a d'autres chats à nourrir que de s'occuper de ça? pourquoi parlez vous en leur nom? Et quant bien même auriez vous raison, personne ne veut lui imposer de donner, il paiera plus d'impôt voilà tout.

Vous persistez à penser que la collectivité a plus de bon sens que l'individu, or la collectivité est un groupe d'individus non? pourquoi voulez vous que individuellement le citoyen soit plus mauvais qu'en groupe. La psychologie des masses tendrait plutôt à démontrer le contraire non?

Pourquoi voulez vous que ce ne soit pas viable, il y a énormément d'associations qui ne vivent que des dons des citoyens! (protection animale notamment). Donc ça existe déjà . Point de sirroco et foin de carotto ;o)

Question utopie je crois que le summum revient à la déclaration des droits de l'homme de 1789; Vous vous rendez compte, ils sont allés jusqu'à prôner l'impôt volontaire!


Pour moi l'utopie n'est pas un gros mot. Il est hélas souvent utilisé pour ne pas traiter de fou l'autre.

PS: Ce n'est pas un homonyme, cet article est bien de moi.
Par Varlin

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

Citation:
PS: Ce n'est pas un homonyme, cet article est bien de moi.

Libertaire et contre l'avortement. On aura vraiment tout vu. Vous votez pas FN aussi par hasard, pour faire encore plus original ?
En plus oser parler de "dérive contraceptuelle de l’IVG" en s'appuyant sur l'INED alors que l'INED conclut son rapport par "Ces données, à l’évidence représentatives de ce qui se passe dans la réalité, permettent de dire que le recours à l’IVG est moins fréquent dans les dernières années, que lors de sa légalisation en 75".

Décidément, comme disait Audiard, "ils" osent tout !
Assumez donc ce que vous êtes. À vous lire vous êtes plus proche d'un croisement de Villiers et de Madelin que des grandes figures de l'anarchie. Qu'est-ce qui vous empêche de le revendiquer ? Est-ce le sentiment de honte qui vous fait prétendre être ce que vous n'êtes manifestement pas ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 12:32 le 25/10/2009 par Dominique Godin.
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

Je n'ai pas besoin de qui que ce soit pour savoir ce que je dois penser. Si LePen, Buffet Sarko ou Besançon disent qu'il pleut, je ne vais pas dire qu'il fait beau si il pleut. je n'aurais aucun état d'âme à dire que je suis du FN si c'était le cas.

Le fait d'insulter vos interlocuteurs serait donc pour vous la marque d'un démocrate?

J'assume bien ce que je suis sinon j'aurais signé cet article d'un autre pseudo et je ne l'aurais pas revendiqué.

Au demeurant je ne vais pas débattre de l'avortement sur ce forum, puisque c'est très éloigné du sujet.
Je suis cohérent avec mes dées puisque je suis contre le droit de supprimer toute vie. Et c'est valable pour la peine de mort comme pour l'avortement.

La particularité des cons c'est qu'ils pensent que ce sont les autres qui le sont.
Par Varlin

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

@ Romain Desbois

Allez expliquer ça à vos vieilles copines anars qui se sont faites charcuter par les faiseuses d'anges avant que l'avortement soit légalisé.
Mais ça m'étonnerait que vous vous vantiez auprès d'elles de vos positions réactionnaires.

Libertaire ! Non mais je rigole. Assumez, mon vieux. Vous ne faites que défendre des positions de droite, voire d'extrême droite. Arrêtez de vous prendre pour un anar. D'ailleurs, même quand on est anar, c'est être d'une grande prétention que d'affirmer qu'on l'est.


Le problème, c'est pas de dire avec Le Pen qu'il fait beau quand effectivement il fait beau. Le problème, c'est quand on défend les mêmes saloperies que lui.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:23 le 25/10/2009 par Dominique Godin.
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

@Monsieur Godin
Votre prose me prouve que vous savez donner des leçons de fascisme. Quand on n'est pas d'accord avec vos idées, on défend des "saloperies".

Que vous ne me considériez pas anar, c'est votre droit et je m'en fiche royalement. Mince vous allez encore croire qu'en utilisant ce mot, je me trahis à nouveau!!!

Je suis contre la peine de mort, est-ce une idée de droite?

Certes je ne suis pas manichéen, je ne me détermine que par ma propre conception de la vie en société; Et peu me chaut si cela n'est pas conforme à la pensée des bien-pensants.

Je suis un libre penseur et même vous ne pourrez me forcer à rentrer dans le rang.

Etre contre l'avortement c'est être d'office de droite? Bravo le formatage d'esprit!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:03 le 25/10/2009 par Romain Desbois.
Par Varlin

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

Citation:
@Monsieur Godin

Votre prose me prouve que vous savez donner des leçons de fascisme. Quand on n'est pas d'accord avec vos idées, on défend des "saloperies".


Tout de suite les grands mots. Comme si nous étions dans un débat d'idées. Vous racontez des conneries énormes, je vous le signale, voilà tout. Non, l'anarchie c'est pas n'importe quoi et on ne peut pas à la fois défendre des idées de droite, voire d'extrême droite en se disant anar. Je vous l'ai déjà dit, renseignez-vous, lisez l'histoire du mouvement ouvrier, c'est le minimum avant de prétendre se dire ceci ou celà. Un peu de modestie, je vous prie.

Citation:
Que vous ne me considériez pas anar, c'est votre droit et je m'en fiche royalement. Mince vous allez encore croire qu'en utilisant ce mot, je me trahis à nouveau!!!


S'il n'y avait que moi. Comme je vous l'ai conseillé, allez dans des organisations libertaires, allez à la FA, à la CNT, à l'OCL et osez raconter aux militants que vous rencontrerez les mêmes conneries que vous racontez ici tout en leur disant "moi aussi je suis anar", vous en ressortirez au mieux à poil, avec les plumes et le goudron (si les compagnons sont de bonne humeur).

Citation:
Je suis contre la peine de mort, est-ce une idée de droite?

Certes je ne suis pas manichéen, je ne me détermine que par ma propre conception de la vie en société; Et peu me chaut si cela n'est pas conforme à la pensée des bien-pensants.

Je suis un libre penseur et même vous ne pourrez me forcer à rentrer dans le rang.

Etre contre l'avortement c'est être d'office de droite? Bravo le formatage d'esprit!

Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:03 le 25/10/2009 par Romain Desbois.


Ça continue la confusion mentale. Je préfère parler de confusion mentale, sinon je dirais que vous êtes un salopard d'extrême droite pour amalgamer (dans votre article, ici vous êtes plus prudent) la peine de mort et l'avortement comme l'a toujours fait l'extrême droite (et uniquement l'extrême droite !)
C'est un discours d'extrême droite (et uniquement d'extrême droite !) celui qui vise à confondre les fœtus et les bébés pour culpabiliser les femmes qui sont déjà dans la souffrance.

Après anar, c'est libre penseur maintenant. Décidément, vous êtes une vraie poubelle ambulante, vous recyclez tout. Libre penseur ça correspond aussi à des valeurs, pas celles que vous défendez. Lisez, bordel. Les mots ont un sens. On ne peut pas leur faire dire n'importe quoi selon sa fantaisie.

Individualiste, libéral, ça vous va très bien, pourquoi ne prenez-vous pas ces étiquettes faites pour vous ?


Bon, on a dévié du sujet du forum. Je suis désolé mais je n'ai pas pu m'empêcher de répondre à ce tissus d'insanités. Je me calme.
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

Puisque vous ne savez qu'invectiver et insulter, je ne perdrai mon temps plus avant.

Je n'ai pas besoin de lire des manuels de pensée pour penser seul. Votre anarchisme ressemble à une religion, avec toutes les dérives des sectaires qui refusent aux autres de suivre d'autres pistes de l'itinéraire.

vous avoir répondu était de ma part une marque de respect. Je constate que vous ne le méritiez point. Vous trollezet naïf je ne l'ai pas vu de suite.
Je pense que c'est à cause de personne comme vous que ce monde est si pourri et qu'il y a autant de guerre.
Je ne vous répondrai plus.
Par pow wow

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

Courage messieurs, vous n'êtes plus très loin du point Godwin.
Par Varlin

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

Citation:
Courage messieurs, vous n'êtes plus très loin du point Godwin.

Mais non, rassurez-vous, je lui laisse le dernier mot. C'est dommage d'ailleurs qu'il s'arrête parce qu'il est très inventif.
Par aux abonnés absents

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

Citation:
Courage messieurs, vous n'êtes plus très loin du point Godwin.


C'est quoi ce truc ? Je le vois ressortir de temps en temps ...
Par Piero KA

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

Voici une description de la loi de Godwin ou point Godwin.
Par pow wow

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

"une démocratie ou l'on impose ses choix à l'autre n'est pas ma conception de la démocratie."

C'est pourtant un concept de base de la démocratie, une majorité (et parfois une minorité, comme dans le cas de l'élection de $arko) impose ses choix au reste par le vote, je serais curieux de savoir quelle est votre conception.

" Ce qui ne veut pas dire que je comdamne toute solidarité"

J'aimerais aussi savoir quelles solidarités vous condamnez, puisque c'est ce que vous laissez entendre.

"Je suis pour une solidarité volontaire"

Pour coller à l'époque et à l'idéologie qui transparaît dans vos propos, vous auriez dû dire: je suis pour une solidarité, sur la base du volontariat.
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

"C'est pourtant un concept de base de la démocratie, une majorité (et parfois une minorité, comme dans le cas de l'élection de $arko) impose ses choix au reste par le vote, je serais curieux de savoir quelle est votre conception."

Vous avez raison, je n'ai pas trouvé d'autres mots, je vais dire qu'il ya plusieurs formes de démocratie. La démocratie représentative qui délègue à l'Etat les choix de solidarité (même si le vote permet de choisir une orientation).
Donc disons que je suis pour une démocratie directe, participative, celle du citoyen responsable de ses choix. La consomm-action en est un exemple.

'"Jaimerais aussi savoir quelles solidarités vous condamnez, puisque c'est ce que vous laissez entendre."

La liste est longue.... mais par exemple, je ne suis pas solidaire du nucléaire, des chasseurs, des éleveurs, des corridas, des cirques avec animaux, des banquiers. Autant d'exemples subventionnés par l'Etat, au niveau local ou non et contre lesquels je me bats.
Ce qui ne m'empêche de plaider pour que tout ceux qui défendent ces exemples puissent les subventionner par le biais de dons déductibles ou remboursables par l'ETAT.
Là les choses seraient plus claires, l'on jouerait avec les mêmes règles même si ce n'est pas avec les mêmes cartes. Actuellement j'ai l'impression que l'on nous fait nourrir des coucous dans nos nids soit disant pour le bien de tous (souvent pour l'intérêt de quelques uns.
Par Varlin

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

Citation:
Donc disons que je suis pour une démocratie directe, participative, celle du citoyen responsable de ses choix. La consomm-action en est un exemple.

'"Jaimerais aussi savoir quelles solidarités vous condamnez, puisque c'est ce que vous laissez entendre."

La liste est longue.... mais par exemple, je ne suis pas solidaire du nucléaire, des chasseurs, des éleveurs, des corridas, des cirques avec animaux, des banquiers. Autant d'exemples subventionnés par l'Etat, au niveau local ou non et contre lesquels je me bats.


Eh bééh. Si l'état se défausse et que chacun finance ce qui l'intéresse personnellement, je ne suis pas sûr que l'Éducation nationale s'en relève...
Par pow wow

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

Notre ami Romain a un concept embrouillé de la solidarité ce me semble, par rapport à l'acception commune de cette notion. J'entends par solidarité celle de personne à personne, de groupe de personnes à groupe de personnes, la solidarité envers les plus démunis, les plus fragiles, celles qu'on doit aux plus faibles. Le terme de solidarité envers l'industrie nucléaire (si j'ai bien compris) ou la mare aux crocodiles des banques me paraît être un curieux mélange. Si on confond solidarité et lobbying (en gros), on ne parle assurément pas de la même chose!
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

@PoW Wow (super groupe)

Vous avez peut-être raison, cependant écoutez nos édiles et autres dieux des médias. Chaque fois on nous explique qu'il nous faut bien accepter telle ou telle par solidarité. Le mot est toujours lâché, y compris pour les banques.

Assurément ami, la solidarité est l'inverse du lobby... même si les lobby peuvent être solidaires entre eux ;o)
Par pow wow

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

Ce n'est pas parce que des pros de la com' emploient à mauvais escient des mots dont ils connaissent parfaitement la signification dans l'inconscient collectif à des fins de tromperie qu'il faut les relayer à votre tour. Participer à la com' de la classe dirigeante, c'est aussi...une forme de lobbying.

Mon pseudo ne fait pas référence au groupe Pow Wow que je ne connais pas, mais à ces grands rassemblements des Indiens d'Amerique du Nord.
Par Sandy

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

Ce que vous dites est bien de l'individualisme et de l'egoisme.

Il faut savoir accepter parfois de payer pour ce dont on ne bénéficie pas directement mais qui bénéficie d'une manière générale à l'ensemble de la population. C'est aussi ça vivre en communauté, on met des moyens en communs pour mener à bien des actions communes.
Je préfère largement que la presse soit subventionnée par nos impôts plutôt que de laisser la propriété des médias être concentrée entre les mains de Bouygues Bolloré et types de ce genre.
A condition que ces subventions soient réellement utiles évidemment. Est-ce vraiment le cas pour @si ?
Par Sandy

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

Qu'est ce que l'état entend par "se moderniser" ? Qu'est ce qu'il attend de ces subventions ?
Et @si dépenserait comment cet argent, il servirait à quoi concrêtement ?

Nous demander comme vous le faites notre avis sans nous donner ces deux informations, c'est un peu n'importe quoi ...
Par Romain Desbois contre les méthodes stalinofascistes!

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

Ce qui est égoïste Sandy c'est d'accepter de bénéficier de l'argent des contribuables pour un truc que vous aimez. Tant pis si l'Etat ne finance pas autres choses bien plus urgentes (logement, santé, etc...)

J'anticipe une possible réponse qui serait:"mais si c'est pas nous qui touchons, ce sera d'autres"

Et c'est comme ça qu'on tient tout le monde par la barbichette!

L'excuse de la communauté comme de la solidarité "obligatoire" est une fumisterie!

C'est ainsi que l'on nous a vendu le nucléaire, bombes et centrales.
C'est ainsi que Borloo vient de financer la reconstruction de huttes de chasseurs pour quelques centaines de milliers d'euros.
Etc....
Vous préférez une aide l'Etat plutôt que d'être dans les mains de magnats. Non seulement vous ne proposez que la peste ou le choléra, mais en plus, le système que vous défendez n'empêche pas ces médias d'être subventionnés alors qu'ils sont propriété de magnats.
Mais ce qui me choque c'est vous préférez que tous paient même si ils ne sont pas d'accord, même s'ils ne sont moins de 50%.

Je souhaite un système plus démocratique et moins soviétique
Par aux abonnés absents

Re: l'État doit-il subventionner directement les médias?"

Citation:
Ce qui est égoïste Sandy c'est d'accepter de bénéficier de l'argent des contribuables pour un truc que vous aimez. ...

C'est une idée que je n'aime pas non plus, qu'un artiste par exemple soit subventionné pour pouvoir pratiquer son art, quel qu'il soit. Cependant on subventionne des théâtres et autres galeries pour que ces structures puissent faire travailler des artistes. @si est une structure comparable mais ... sa mission, elle ne l'est pas.

C'est bien pourquoi je suis toujours contre cette idée de subvention. Mais je crois que la question ne se pose plus, et qu'elle ne se posait déjà plus avant même que Daniel lance ce sujet.
Par Jo

Re: Accepter l'argent public ?

Acceptez pour ce à quoi l'argent est destiné:
Citation:
devant aider la presse en ligne à se moderniser.
.
Si vous restez sur une utilisation purement technique de cette argent je ne vois pas ou est le problème.
Le gouvernement veut une presse en ligne moderne et qui n'est pas à rougir face à un site comme désir d'avenir, ben tant mieux :p
Par Varlin

Re: Accepter l'argent public ?

Citation:
Acceptez pour ce à quoi l'argent est destiné:Citation:devant aider la presse en ligne à se moderniser..

Si vous restez sur une utilisation purement technique de cette argent je ne vois pas ou est le problème.

Le gouvernement veut une presse en ligne moderne et qui n'est pas à rougir face à un site comme désir d'avenir, ben tant mieux :p

Le problème, c'est que ce critère exclut une partie de la presse en ligne. Il faut aider toute la presse ou personne. Encore une fois, des sites comme Acrimed sont exclus de l'aide à la presse en ligne et je persiste à penser qu'il y a davantage de journalisme dans ce genre de sites que dans bien des sites qui emploient des journalistes professionnels.
Par Anne Hdk

Re:

Je vote pour "non".
Certes animer un syndicat à un coût, et ce sera une charge de plus pour ce site.
Mais voilà, votre syndicat est "indépendant". Votre presse est "indépendante".
Et non pas autonome.
Vous l'avez choisi, et nous avec vous. les seuls arguments auxquelles je suis sensible, pour accepter un peu de dépendance, serait d'ouvrir la fréquentation des articles et de densifier la production du site - question qui m'aurait fait accepter la publicité sur le site.
Et bien, de ce site sans pub, je suis très fière.

et d'un syndicat qui se débrouillera seul pour exister, j'en serais très fière aussi. Bien entendu, il faudrait développer un peu les conséquences possibles : manque de moyen pour résister à des actions juridiques? dans le fond, quels sont les risques?

et non, ne vous adossez pas sur l'argent publique SVP, celà nuira à la confiance de ma lecture, indubitablement.
Par Bouc hemisphere

Re: Accepter l'argent public ?

Moi je crois que ça dépend de vous :

Soit vous êtes blindés de blé, auquel cas il est peut être inutile de l'accepter.
Soit vous galérez grave, auquel cas il peut être nécessaire de prendre cet argent.

Dans tous les cas, la seule chose à faire est de ne pas devenir dépendants de cette aide de l'état, qu'elle vienne de Sa Majesté ou d'autres, ça n'a que peu d'importance pour @si. Juste, n'en soyez pas dépendants. Limite, payez vous des vacances avec, mais ne changez pas votre travail sous prétexte que le payeur n'est plus seulement l'internaute ...

Et ceux qui diront qu'il ne faut absolument pas prendre cet argent ne sont pas dans vos comptes. Pensez d'abord besoin, ensuite faites un vote démocratique si le besoin n'est pas vraiment là, si vous le voulez.
Par Chat noir

Re: Accepter l'argent public ?

Bonjour,

Malheureusement, vous avez déjà décidé de dire oui. Je le regrette vivement. En dépit de votre sincérité, à laquelle je crois, il est impossible qu'une fois entré dans le système, vous ne soyez pas, dans vos décisions, dans vos écrits, influencés par l'idée de perdre cette subvention. Le seul média à rester réellement indépendant sera le canard enchainé.
Par aux abonnés absents

Re: Accepter l'argent public ?

Citation:
Malheureusement, vous avez déjà décidé de dire oui. ...

Ça fait un moment que j'ai cette impression moi aussi ...
Par Nonosse

Re: Accepter l'argent public ?

Pardons d'insister.
Mais avec tous les andouilles qui font du chantage à l'abonnement trouvant qu'@si est trop ou pas assez à gauche, qu'il y a trop de Ligne j@une et pas assez de D@ns le texte (ou l'inverse), qu'il y a trop de Mitterrand et pas assez de Honduras, de quoi est-on indépendant quand on dépend de l'abonnement des lecteurs ? Si @si ne peut compter que sur les sous des abonnements, il doit tout faire pour qu'il y ait beaucoup d'abonnements. Et le péril que cette obligation fait courir me semble au moins aussi grand que celui de s'auto-museler, même inconsciemment, pour ne pas perdre une éventuelle manne publique.

On a vu, depuis deux ans, qu'@si faisait tout pour développer sa comm'. Ca me gêne, parce que ça le fait ressembler à un paquet de lessives. Mais je le comprends, et je ne vois pas comment le site pourrait faire autrement.

Bref : j'ai pas de solution. 'tain, j'ai bien fait de causer, j'trouve ;-).
Par PJLSM

Re: Accepter l'argent public ?

Qui de mieux placé qu'une andouille pour parler des autres andouilles. Avec le chantage en moins, bien sûr.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:16 le 21/10/2009 par PJLSM.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Accepter l'argent public ?

Tiens, un come-back.
Eh, moi aussi j' suis une andouille, pas vrai Nonosse ? C'est trop injuste d'oublier les copains.
Cela dit aussi, je trouve que vous aussi parlez super-bien des andouilles, PJLSM.
Doit y avoir une explication.
Le talent, probablement...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:52 le 22/10/2009 par Fan de canard.
Par Nonosse

Re: Accepter l'argent public ?

Une andouille de Canard ? On ne recule devant aucune audace gastronomique... ;-)
Par ailleurs : salutations cordiales zà vous, camarade !
Par Jeanphi

Re: Accepter l'argent public ?

Nonosse, va pas écrire n'importe quoi dans les forums quand on n'est pas là !
Par Nonosse

Re: Accepter l'argent public ?

Au contraire, faut que je profite de ces rares fenêtres de tir... ! ;-))
Par Nonosse

Re: Accepter l'argent public ?

Sinon, c'est qui, "on" ?
Par Olivier L.

Re: Accepter l'argent public ?

Simple question: etiez-vous moins objectif en travaillant sur France5? Sur France5, il y avait eventuellement un dir d'info qu'il n'y a pas à @SI
Deuxieme question: est ce que quelqu'un penchera sa tete au dessus de votre epaule et vous susurrera a l'oreille ce qu'il faut ecrire? je ne pense pas
Prenez le bon argent et faites en ce qui vous semble utile avec :)
Par EM

Re: Accepter l'argent public ?

le problème, à mon avis, c'est le lien de dépendance que l'acceptation de fonds tisserait.
accepter ou pas, l'un et l'autre sont légitimes ; le tout est d'anticiper l'effet pervers de chaque choix.
vous survivriez à une situation d'indépendance financière, comme maintenant. Acceptez l'argent public n'amènerait-elle pas à devoir justifier vos choix thématiques, à lisser votre critique ? Et une fois que vous vivrez au rythme des subventions de l'Etat, vous ne pourrez plus revenir en arrière.
par ailleurs, et cela ne relève que du symbolique, refusez les fonds publics, c'est aussi clairement marquer son indépendance ; la liberté a un coût.
Par Lina

Re: Accepter l'argent public ?

N'acceptez pas.

Quand bien même vous ne changeriez pas d'un iota votre ligne de conduite, quand bien même vous justifieriez de chaque centime d'euro reçu et utiliseriez l'intégralité des fonds perçus pour des activités "non essentielles" (à ce propos, sur quels critères se définit une activité "non essentielle" ? Avoir un forum avec un graphisme béton, faire la promotion du site, le tout pour attirer plus de gens et donc avoir plus de financements via les abonnements, c'est "non essentiel" ?), vous le reconnaissez vous-mêmes, le soupçon d'être partisans serait encore là et nous empoisonnerait toujours la vie, à vous et à nous : à nous, parce que la question, malgré tout, se posera toujours dans un coin de notre tête ; à vous, parce que vous perdrez un temps considérable à vous justifier sans cesse, alors que vous avez beaucoup mieux à faire, votre remarquable boulot, par exemple.

Ce serait donc vraiment du gâchis, à mon avis, d'accepter, d'autant plus que je pense que, en ce moment, vu la situation où nous sommes, nous avons vraiment besoin de gens comme vous, dont nous soyons sûrs qu'ils font un travail de qualité, un vrai travail de journaliste, qui décrypte l'information et ne se contente pas de répercuter bêtement le tam-tam médiatique. Pour que nous en ayons la certitude et, oserai-je dire, pour que votre site perdure, il faut que vous soyez complètement indépendants, sous peine de perdre une part non négligeable de votre identité. Si vous mettez la main dans le pot de confiture, on vous verra toujours des traces de sucre autour de la bouche (l'image est très mauvaise, mais c'est celle que j'avais en tête en lisant votre billet).

C'est vrai que ce n'est certainement pas facile tous les jours d'essayer d'être la "conscience" des média français, aussi bien vis-à-vis de vos collègues que de nous, les abonnés, mais si vous avez besoin d'argent, expliquez-le ici clairement, puisque vous avez très à propos choisi la transparence (la vraie, pas celle des comptes de l'Elysée), et si vous décidez d'augmenter le prix des abonnements ou lancez une "contribution exceptionelle" (après tout, ça marchait dans l'Athènes antique en temps de crise, pourquoi pas maintenant ?), je pense que vous pourrez compter sur le soutien d'une part non négligeable d'entre nous. Souvenez-vous de toutes les personnes qui ont signé la pétition pour le maintien d'ASI sur France 5.

Mais la condition de cela, c'est de rester ce que vous êtes et de ne pas l'oublier.

Je vous avoue que l'idée qu'ASI organise des banquets aux frais de l'Etat me réjouit pas mal, mais je crois que je préfère encore venir avec un saladier de taboulé... :p
Par Pierre-Antoine

Re: Accepter l'argent public ?

Décidément, je fais dans le lobbying sur ce sujet, mais l'exemple de ce que dit Pauline Duchêne est intéressant.

Elle nous dit donc que ce qui est problématique, c'est le soupçon. Or, comme dit un ami à moi, on peut répondre à une accusation, pas à un soupçon. Mais ce soupçon, est lié à quelque chose de formel : tout subventionnement impliquant non pas dans la réalité mais dans les croyances perte d'indépendance. Maintenant, changeons la donne : celui qui devient responsable de cette subvention, ce n'est plus le site mais ses abonnés. Soupçonnera-t-on les abonnés d'avoir perdu leur indépendance par rapport au "gouvernement" ? Non.

On agit là par œuvre d'une fiction utile : celle du responsable de l'acceptation ou du refus de l'argent. Attention, lorsque je dis fiction, c'est au sens où il y a un report dans les esprits de cette responsabilité (le "groupe des asinautes" est une fiction, il est composé d'une multitude d'individualité), je n'entends pas dire que les @sinautes auraient un rôle fantoche (c'est en vérité une question de crédibilité, toute cette affaire est une affaire de crédibilité). Mais ainsi, vous ne serez dépendant QUE des abonnés tout en acceptant l'argent. Comme vous le vouliez : votre crédibilité est assurée.

D'ailleurs, peut-être qu'utiliser le mot de "fiction" serait contre-productif, mais, que voulez-vous, je suis, en ce moment même, obsédé par les fictions juridiques : j'ai tendance à révéler de manière explicite le procédé que l'on utilise ; mais, pour un non-initié, le mot, en lui même peut faire peur - c'est souvent le problème du jargon.
Bon, j'arrête, avant de me faire taper sur les doigts.
Par Lina

Re: Accepter l'argent public ?

Je n'ai sans doute pas très bien compris votre raisonnement, je vous présente donc mes excuses par avance, mais :

tout en restant dans votre cadre fictionnel, si je ne me trompe pas, par "responsable de cette subvention", vous entendez que les @sinautes seraient responsables de l'acceptation de cette subvention et ne seraient bien sûr pas dépendants du gouvernement puisqu'ils représentent "une multitude d'individualités" : il est beaucoup plus difficile de faire subir des pressions à un tel groupe qu'à une rédaction de journalistes.

Passons sur le fait que des journalistes totalement dépendants de leurs abonnés pour des questions qui concernent directement leur travail (c'est une chose que de nous demander notre avis, c'en est une autre que de s'en remettre à nous, même "fictionnellement") sont déjà mis à mal niveau crédibilité (autre fiction, en passant sur le plan politique : comment appelle-t-on un homme politique qui ne prend des décisions qu'en fonction de l'avis du contribuable ? un démagogue ; et la connotation n'est, a priori, pas positive) : pensez-vous vraiment que, si pressions il doit y avoir, elles sauteraient la case "rédaction d'@si ?" Pensez-vous vraiment qu'il suffira que Daniel Schneidermann réponde "ce sont nos abonnés qui ont décidé que nous devions accepter" pour que la crédibilité de l'équipe ne soit pas remise en cause, ici ou ailleurs ? Il n'est déjà visiblement pas toujours évident de gérer nos propres pressions, est-il bien utile (ou raisonnable ou profitable ou ce que vous voudrez) d'en ajouter potentiellement d'autres ? En d'autres termes, pensez-vous vraiment que votre "fiction utile" tiendra un instant la route ?

Le problème des cadres fictionnels, c'est précisément que tout le monde sait qu'ils ne sont que des fictions, ce qui signifie que derrière se trouve la réalité des faits. Pour reprendre mes exemples tirés de l'Antiquité, Auguste avait beau clamer à tous vents que la République était encore debout, il n'empêche que la réalité du pouvoir était tout entière entre ses mains et que personne n'était dupe.

Or, en l'occurrence, le fait serait que, quoi qu'on dise et quoi qu'on feigne de croire, @si recevrait de l'argent de l'Etat et que, même si cet argent est celui du contribuable, la personne qui décide de comment il sera employé est le gouvernement (personnellement, si je devais décider d'à quoi serviront mes impôts, une bonne partie irait aux hôpitaux, aux écoles et à la culture ; mais ce ne sont que des tropismes personnels). Et vu l'attitude de ce gouvernement face aux médias, le soupçon de perte d'indépendance a aisément de quoi prendre racine dans nos cervelles paranoïaques.

Autre chose : @si se distingue des autres médias, plus encore depuis qu'il n'est plus sur France 5 ; c'est cela, aussi, qui fait son identité et sa crédibilité. Oui, les journaux sont subventionnés ; oui, les autres sites vont certainement accepter cette subvention. Mais, personnellement, si j'ai signé la pétition et me suis abonnée dès le début à @si, c'est parce que je voulais autre chose que les médias traditionnels : si @si aussi rentre dans le rang et devient à son tour "soupçonnable", quel intérêt ?

Je préfère n'être éventuellement pas d'accord avec certains articles et entendre Daniel Schneidermann dire "Vous n'êtes peut-être pas d'accord, peut-être que nous nous trompons, mais c'est notre point de vue", plutôt que de l'entendre dire "Je vous garantis que, si nous affirmons cela, ce n'est pas parce que nous avons subi des pressions, dans un sens comme dans un autre". Or c'est ce qui risque fort d'arriver si le site accepte ces subventions, d'autant qu'il n'est apparemment pas dans une situation telle qu'il risque de mettre la clé sous la porte.
Par Bruanne

Re: Accepter l'argent public ?

ça me choque de lire dans des posts d'@sinautes "argent de Sarko" ou de DS "argent du gouvernement" quand on parle de l'argent public.
L'état, c'est pas lui, il a assez tendance à donner dans le "moi je" pour que les citoyens, eux, n'entrent pas dans cette dérive.

Quant à l'organisation du pique-nique ça fait une boutade amusante mais pour le coup, ça serait scandaleux, oublions.

Répondre à la question que vous posez Daniel demande de disposer de plusieurs éléments qui ne nous sont pas fournis : quels textes régissent les demandes et les attributions de cette subvention ?
Par francky

Re: Accepter l'argent public ?

moi je pense que si vous n'en avez pas besoin, refusez, je trouve vos émissions très bien comme ça, rien ne vaut l'indépendance, maintenant si vous pensez en avoir besoin, acceptez, ou acceptez que quand vous serez dans la mouise, le problème de notre monde c'est qu'il y a des gens ( en fait tout le monde ) qui en veulent toujours plus, donc je pense qu'il faut se raisonner et accepter de stagner.
Par Pomki

Re: Accepter l'argent public ?

Votre image de blanche colombe n'a pas de prix.

@Si est déjà merveilleux tel qu'il est.

Cet argent n'est acceptable que pour survivre.
Par Piero KA

Re: Accepter l'argent public ?

Bonjour,

Personnellement, je pense qu'il serait bien de s'en passer si cela est possible... Si vous ne vous en sortez pas seuls, si vous acceptez vous perdrez quelque chose.


Bref, je voudrais juste divaguer sur un sujet proche qui tombe sur mes téléscripteurs aujourd'hui et personne n'en parle je trouve.
C'est le Fond stratégique d'investissement, le FSI, qui investit dans Dailymotion 7,5 millions d'euros..

Je me souvenais qu'il y avait eu une histoire de "rapprochement" entre le gouvernement et la direction de Dailymotion en 2007.
J'en avais gardé une méfiance envers cette société.

Quelques commentaires sous les articles consacrés à l'investissement du FSI dans Dailymotion commencent à en parler.
(vous remarquerez le changement de titre entre celui dans l'URL et celui de l'article de Eco89)

J'ai retrouvé un article de 2007 qui en parlait à l'époque.

J'espère que vous en parlerez dans vos pages, malgré le fait que vous soyez en affaire avec Dailymotion pour la diffusion des vidéos..
Par Piero KA

Re: Accepter l'argent public ?

Numérama a publié un article, hier, un peu plus détaillé sur la proximité du gouvernement et de Dailymotion.
Sur l'influence qu'un siège au conseil d'administration peut apporter à l'état. Lire ici l'article..
Par charlotte

Re: Accepter l'argent public ?

vous en sortez-vous sans cette aide? si la réponse est oui, pourquoi accepter?
êtes-vous justes? dans ce cas, sans vouloir répeter ce qui a déjà été dit, placez-les pour les mauvais jours...?
Par Elise Benoist

Re: Accepter l'argent public ?

bon, je n'ai pas pris le temps de lire tous les commentaires et peut-être ceci a déjà été dit.
Ma question est : avez vous besoin de cet argent public? je veux dire, les abonnements ne suffisent-ils pas pour faire correctement ce que vous avez envie de faire? Parce que si c'est pour parfaire le décor de l'émission ou pour faire encore et toujours plus de contenus, que personnellement, je n'aurais même pas le temps de lire, je n'en vois pas l'intérêt.
Voilà, c'est peut-être idiot mais je pense que la question méritait d'être posée.
Par Yanne

Acceptez l'argent public ?

Si vous voulez vous développer, je pense que vous n'avez pas le choix.

Après, il faut être sûrs de ne pas dépendre de cette aide qui pourrait permettre une certaine pression sur vous.

L'argent de l'état n'est pas une tare par essence, seulement quand il sert à dominer.

C'était la tonalité générale des premières réponses, et cela me semblait tout-à-fait pertinent sans avoir besoin d'en rajouter.
Maintenant que ça s'est un peu noyé dans le tohu-bohu des conversations et d'entrecroisements, ça va mieux en le redisant.
Par Yann

Re: Accepter l'argent public ?

cet argent est le notre , c'est argent est le votre.

pourquoi ne pas l'accepter ? Il suffit de l'utliser non par gourmandise mais pour nous servir.

Pour nous servir , il ne doit pas vous rendre dépendant.
Il ne devrait pas rentrer dans un cadre budgétaire et de fonds roulement mais il pourrait créer .
Mais créer quoi ?
des forums à la Mermet ?
des initiatives journalistiques pour vérifier où va notre argent (type Suéde) ?
une radio internet qui renforcerait le neuf quinze avec une interview menée par un journaliste qui pose des questions et obient des réponses de la part d'une personne du débat puiblic ?

à vous ou à nous de décider ?
Par mik

Re: Accepter l'argent public ?

@si n'est pas un site de propagande mais d'analyse et d'approfondissement de sujets d'actualité, fait le boulot que certains médias n'ont pas (plus?) l'audace ou le temps ( la fameuse chasse au scoop qui prévaut ) de traiter.Sans se singulariser à outrance,d'autres sites financés par leurs abonné(e)s ont peine à survivre mais gardent leur ligne éditoriale.Ce n'est pas être puriste à tout prix que de vouloir continuer à informer de manière sérieuse et recoupée sans accepter un argent qui desservirait (?) ce qui fait à mon sens l'intérêt d'@si : l'intégrité et la pugnacité de ses journalistes et intervenants.
Par jane l

Re: Accepter l'argent public ?

bonjour
J'ai du mal à imaginer une pression directe de la part de l'etat pour obtenir tel article au profit de telle aide
mais par contre je concois parfaitement le glissement progressif vers une gestion non rentable. faire dépendre les salaires de vos collaborateurs du renouvellement d'une aide est peut être un peu compliqué.
Comment cette dépendance entrainerait -elle ou non de l'auto censure, quelques compromissions ? quelques silence ? ou pas .
je ne suis pas sure d'etre une grande liberale et en meme temps votre rentabilité n'est elle pas aussi une des conditions de votre créativité ? et la presse papier assistée n'a t'elle pas montré sa limite.
bon courage
Par Atina

Acceptez ... et gelez

Acceptez-le donc cet argent (mon argent aussi et je préfère qu'il soit employé ainsi !).
Après tout lorsque vous étiez sur la 5, quelle était la différence. C'était une chaine publique irriguée d'argent public et (beaucoup plus qu'aujourd'hui) dépendante du bon vouloir du gouvernement et c'est pourtant là que vous avez puisé votre auditoire et votre lectorat par la suite. Pourquoi seriez-vous moins indépendant aujourd'hui ?
Et si ça vous pose vraiment problème alors faites-en une réserve "gelée". Bloquez cet argent pour les coups durs, pour les années où la moitié d'entre nous aurait oublié de se réabonner. Bref, servez-vous en pour assurer "la continuité du service".
Il est beaucoup d'associations qui profitent de cette mâne publique et qui conduisent une action, une programmation (pour les activités culturelles) bien peu conformes aux désirs du gouvernement.
Le seul risque c'est de devenir dépendant de ces subventions. Alors oui, si votre système économique ne peut survivre sans l'argent public, vous avez un problème... Mais cela ne semble pas être le cas. Pour l'avenir tout dépend de vos "bonnes pratiques".
Quoi qu'il en soit continuez !
Par Stéphane Grégoire

Re: Acceptez ... et gelez

Citation:
Et si ça vous pose vraiment problème alors faites-en une réserve "gelée".

En gros il faudrait utiliser cet argent pour faire une augmentation de capital, mais bon, je n'y connais rien en économie/comptabilité.
Par Bob A.

Re: Accepter l'argent public ?

Acceptez l'argent, au moins pour refaire les forums ! Tout sur la même page ça devient illisible, désolé.
Par Jean-Pierre RADO

Re: Accepter l'argent public ?

Bonjour,

Avant de choisir entre les deux alternatives, cette réflexion tirée du dernier dossier du Canard Enchaîné JE TE VOIS p. 28-29 (pub gratuite):

"Ceux qui ne sont pas ses amis seront ses débiteurs ! "

Après les quotidiens, le "généreux donateur" se tourne maintenant du coté de la toile pour faire basculer les derniers récalcitrants.

Vous suspectiez, avec raison, les états généraux de la presse. A vous de voir si vous voulez vous donner les moyens de votre l'éthique.
Par pervi

Re: Accepter l'argent public ?

A combien de douche équivaut ce bout d'enveloppe?
Par Varlin

Re: Accepter l'argent public ?

Citation:
A combien de douche équivaut ce bout d'enveloppe?

Juste le pommeau.
Par Fan de canard (ex-@sinaute septembre 2007 -> décembre 2015)

Re: Accepter l'argent public ?

Avec les options "jet à débit variable" en fonction que vous serez @si.fr ou le Figaro.fr, et surtout l'incontournable "stop-jet" en cas de non-révérence confirmée envers l'arroseur qui se retrouvera en définitive arrosé !
Toutes les options disponibles ici :-)

(pur procès d'intention élucubratoire anti-gouvernemental de ma part, ne pas tenir compte, pas taper merci)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:48 le 29/10/2009 par Fan de canard.
Par Robert.

Et maintenant?

Bon , le forum paraît calme maintenant. Vous pouvez savoir ce que l'on pense.
Moi (éloigné et en connexion modem 56K) je n'ai pas le temps de tout lire.
Mais vous , avez vous décidé.?Si oui quoi et pourquoi?
Par ennelle

Re: Accepter l'argent public ?

Je n'aimerais pas que vous acceptiez, sauf si vos arguments sont vraiment convainquants......
Par Fandasi pour clavier

Re:

Ne l'acceptez pas !!!!
Donnez-le moi plutôt.
Par marc

Re: Accepter l'argent public ?

je ne vois pas où est le problème d'accepter de l'argent public, faut pas être parano quand même...

ou alors il faut aussi renoncer aux allègements de cotisations sociales pendant qu'on y est!!

je répète le fond de ma pensée: prenez la thune sans arrière pensée! et faites en bon usage!! :-)
Par Sémir

OUI Accepter l'argent public

Oui accepter l'argent.

L'argent n'a pas d'odeur... comme disait quelqu'un que j'aimais beaucoup :"si la queue d'un chien te sort de l'eau, qu'est ce que cela peut faire qu'elle eut été puante...".
:-)))

Mettez du beurre à vos épinards mais ne soyez pas dépendant de ce même beurre.
Et puis au moins je suis content que mes impôts servent à cela...

SEMIR
Par Robert.

Quand?

Citation:
robert
Mais vous , avez vous décidé.?Si oui quoi et pourquoi?
J'espère tout de même avoir un jour la réponse.
Si ce n'était pas d'actualité le 17 octobre pourquoi nous avoir consultés alors?
Par Varlin

Re: Quand?

Citation:
Citation:robertMais vous , avez vous décidé.?Si oui quoi et pourquoi?
J'espère tout de même avoir un jour la réponse.

Si ce n'était pas d'actualité le 17 octobre pourquoi nous avoir consultés alors?


Parce que c'est la démocratie qui règne à ASI (selon la célèbre formule : la dictature c'est "ferme ta gueule", la démocratie c'est "cause toujours").
Par sleepless

Presse en ligne

Tiens, tiens, le décret concernant la presse en ligne vient de paraître, comme le révèle cet articulet du Monde.fr.
On remarquera avec attention la délicatesse avec laquelle le Monde.fr prend soin de ne pas citer @si...
Par LPR

Re: Presse en ligne

mais sleepless : ils ont quand-meme mis trois petits points
Par sleepless

Re: Presse en ligne

Ah oui, tiens...
Et effectivement quand on fait un zoom écran, on voit très bien ceci :

"Slate, Terra Eco,@si ) ont annoncé"

Saloperie de linotypiste, va.
(Hein ? Quoi ? Comment ça, y'en a plus ? Internet ? C'est koice ?)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:50 le 02/11/2009 par sleepless.
Par Hélène Brajou

Re: Accepter l'argent public ?

Bien sûr !
L'argent public, c'est l'argent des contribuables. C'est MON argent.
Ce n'est en aucun cas l'argent d'une personne qui puise dans la caisse et qui dit "c'est ma cassette" en creusant un déficit. Si votre syndicat accepte cet argent public, votre syndicat ne doit RIEN à un individu en particulier. L'Etat, c'est chaque citoyenne/citoyen : rien d'autre.
Il est d'autant plus important de ne pas permettre à l'individu-particulier (qui peut attendre pour lui-même en particulier des avantages ou des soumissions) quel qu'il soit de pouvoir retirer cet avantage selon son bon vouloir.
C'est à chaque citoyenne/citoyen que vous avez des comptes à rendre : ce sont elles/eux, l'Etat.

Je voudrais ajouter, à titre personnel, que je n'ai pas les moyens de supporter (au sens anglais du terme) (c'est-à-dire de m'abonner) à plus de 3 journaux en ligne (et même si je n'aime pas "lire le journal" sur mon ordinateur : je préfère largement le papier, car je continue d'acheter des journaux). Donc, la "mutualisation" me paraît une bonne approche, sur ce coup-là.

N'ayez aucun état (sans jeu de mot) d'âme : vous ne devrez jamais rien au président actuel.
Bonne soirée
Par AZERT Y

Re: Accepter l'argent public ?

Bonjour,

Le Logo : je pense aux panneaux de danger de contamination atomique (pas grave), noir sur jaune on ne peut pas le rater, il se verra de loin...et donc @si se verra. (Rien n'empêche selon les situations et les humeurs de remplacer le jaune par du rouge, du vert pour la circulation des idées).

Le statut : oui, nécessaire, rassurant.

Subsides : ils viennent de l'État (des impôts de tous les français) pas du gouvernement = consolidation des comptes, amélioration possible du site, augmentations des salaires, etc. : oui.

Reconnaissance morale d'une petite entreprise de presse d'intérêt générale = réconfortant.

Un risque : l'esprit militant des adhérents de la première heure peut s'émousser. Le militant de la première heure peut devenir blasé et redevenir un simple consommateur sans état d'âme qui en veut seulement pour son argent.

N.B. : Notre avis n'est intéressant que pour le lien qu'il établit car pour l'essentiel c'est vous et vos collaborateurs qui êtes sur le bateau. Bon courage !
Par philippe 93

Re: Accepter l'argent public ?

Bonne décision.
Par Stéphane Grégoire

Re: Accepter l'argent public ?

Citation:
Bonne décision.

Laquelle?
Par Stéphane Grégoire

Re: Accepter l'argent public ?

Citation:
Citation:
Bonne décision.

Laquelle?

Je viens de voir la réponse ici : [www.arretsurimages.net]
Par gérard Viet

Re: Accepter l'argent public ?

OUI, accepter. C'est un juste et normal retour des choses dans le cadre de l'obligation de communauté à laquelle nous sommes confrontés; une partie de cette ressource a DEJA été payée par une partie de nos impôts.
Par carrardt

Re:

Acceptez-le et dépensez-le entièrement et immédiatement.
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