Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

observatoire Par Juliette Gramaglia publié dans le dossier : Réchauffement : chaud, le débat ! discuté depuis 16:44 le 07/09/2017

Le présentateur météo de RTL, Louis Bodin, s'est montré prudent ce jeudi matin à propos des effets du réchauffement climatique sur l'intensité de phénomènes comme l'ouragan Irma. Pourtant, tous les scientifiques s'accordent à dire que l'augmentation de la température de l'eau, conséquence du changement climatique, augmente la violence des cyclones.
L'ouragan Irma, conséquence du changement climatique ? Interrogé sur ce sujet dans la matinale de RTL d'Yves Calvi ce jeudi matin, Louis Bodin, le "Monsieur météo" de la radio qui officie aussi sur TF1, s'est montré réservé. "Louis, en un mot, évacuons le sujet tout de suite : est-ce que c'est lié au réchauffement climatique ?", lui demande-t-on. Réponse de Bodin : "Non, c'est difficile de faire le lien entre les deux pour l'instant, explique-t-il. On a même plutôt en ce moment un petit peu moins de cyclones qu'au début du 20ème siècle". Et de continuer : "En revanche...... > Lire l'intégralité du texte
Participations votées d'utilité publique sur ce sujet

Par Bruanne

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Mmmmouais, pas très convaincant cet article, je trouve.
Car mêmes si tous les scientifiques du monde s'accordaient depuis des siècles sur le fait que le réchauffement de l'eau intensifie ces phénomènes...ça ne prouverait pas que CET ouragan là en particulier est intense du fait du réchauffement climatique.

Sinon, pour un prochain ouragan moins intense faudra-t-il fêter la fin du réchauffement ? Ou l'inversion de la tendance de la courbe ;-)

Pour le coup, je ne connais pas le monsieur météo dont vous commentez les déclarations, mais je trouve qu'il est dans une juste mesure.

Peut être qu'en d'autres occasions il a fait preuve de scepticisme et que du coup vous l'attendez au tournant ?...
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Par Monsieur X

Re:

Votre point de départ, Juliette:

Citation:
Juliette Gramaglia
"Louis, en un mot, évacuons le sujet tout de suite : est-ce que c'est lié au réchauffement climatique ?", lui demande-t-on. Réponse de Bodin : "Non, c'est difficile de faire le lien entre les deux pour l'instant, explique-t-il. On a même plutôt en ce moment un petit peu moins de cyclones qu'au début du 20ème siècle". Et de continuer : "En revanche, peut-être que le réchauffement climatique a tendance à amplifier les phénomènes quand ils arrivent".

1. vous avez oublié de fact checker son affirmation sur le nombre de cyclone. Du coup je viens de le faire: voici à priori ce que ça donne:

[coaps.fsu.edu]
=> à l'échelle de la planète, ça se maintient, encore que ce graph date de 2013

[www.epa.gov]
=> en Atlantique Nord, ça baisse.

2. son second point est ce que dit Jean Jouzel, qui est peut être un peu plus convaincu, mais use tout de même d'une provision orale marquant le fait que c'est incertain également.

Du coup je ne comprends pas bien ce qui est reproché à Louis Bodin (dont je ne connais rien par ailleurs). Il a cité un fait correct et utile (que votre article obfusque malheureusement dans le débat publique, au demeurant, et ce à l'encontre du consensus scientifique dont tous mentionnent que "le nombre de cyclone n'augmente pas") et a rejoint le consensus sur le reste. Quel est le problème ?...
> Lire ici > Lire en contexte

Par Bruanne

Re: L'imprudence du "Monsieur Météo" de RTL

On se comprend mal, et ça ne servirait à rien que la discussion s'envenime, alors je vais préciser mon point de vue :

- il est absolument évident que les scientifiques qui travaillent sur ce sujet en savent bien plus que moi, qui suis quasi-ignorante en la matière et ne revendique aucun savoir, pas même scolaire

- je n'ai jamais contesté l'existence du réchauffement et je suis toute encline à penser que l'activité humaine y est pour beaucoup

- en tout état de cause, même si l'activité humaine n'était pour rien dans le réchauffement elle a siffisamment de conséquences néfastes pour justifier qu'elle soit sévèrement repensée.

- si les scientifiques ont établi que le réchauffement intensifie la force des ouragans, je ne vois pas au nom de quoi je contesterais cela, vu que, justement, je suis ignorante.

Pour autant, les liens logiques dans un discours existent eux aussi, et c'est de cela que je parlais. Peut-être maladroitement, je le reconnais. Alors je reprends ici en détaillant davantage.

1) Quand on demande à quelqu'un : ( je cite l'article, je n'ai pas d'autre source d'information)
"Louis, en un mot, évacuons le sujet tout de suite : est-ce que c'est lié au réchauffement climatique ?"
... ce qu'on lui demande c'est " est-ce que c'est à cause du réchauffement climatique qu'il y a des ouragans ?"

2) Quand la personne répond :
"Non, c'est difficile de faire le lien entre les deux pour l'instant. On a même plutôt en ce moment un petit peu moins de cyclones qu'au début du 20ème siècle".
> En disant cela il répond exactement à la question qu'on lui a posée
le lien direct de causalité n'est pas établi, et il donne pour preuve le fait qu'il y a plutôt moins d'ouragans qu'il y a cent ans, alors que la terre s'est réchauffée.

3) Et même, alors qu'on ne lui posait pas la question, il ajoute :
En revanche, peut-être que le réchauffement climatique a tendance à amplifier les phénomènes quand ils arrivent".
> Cette personne déclare donc que l'existence des ouragans n'est pas directement et exclusivement liée au réchauffement climatique, mais que par contre, leur intensité, elle, a un probablement un rapport.

Sur son "peut-être", l'article d'@si réagit au quart de tour, en omettant le fait qu'a priori la question lui était posée de sorte à " évacuer le sujet tout de suite" comme l'a dit le journaliste qui a posé la question... et cette partie-là de la question est à mon avis beaucoup plus signifiante que le "peut-être" dans le supplément de réponse. Jaurais aimé une remarque d'@si là-dessus.

4) Du coup, j'ai considéré qu'il n'était pas très solide de prétendre le contredire ou le prendre en défaut en lui opposant les propos de quelqu'un d'autre qui dit :
"L'Atlantique Nord est plus chaud que d'habitude, et c'est une des raisons de l'intensité de ce cyclone.
Ils[ les cyclones] ne seront probablement[/b] pas plus nombreux, mais [b]plus intenses[u][/u]."

> à mes yeux ils ne sont pas en contradiction l'un envers l'autre.
L'un dit " peut-être plus intense", on l'oppose à celui qui dit " probablement plus intense"....pour moi c'est pas convaincant.

Par ailleurs, pour qu'il soit clair que c'était sur l'articulation du discours que je commentais et non sur le fond, le fait que je ne sois pas informée des avancées de la recherche en pneumologie ne m'empêcheraient pas de reprendre quelqu'un qui affirmerait que telle personne est morte d'une maladie pulmonaire PARCE QU'elle était fumeuse. Il y a un lien constaté, en terme de fréquence et d'intensité, des maladies pulmonaires chez les fumeurs, mais si UNE SEULE personne dans le monde développe la même pathologie sans être exposée au tabac alors il n'est pas rigoureux de directement lier l'un et l'autre. Pour autant, il vaut mieux inciter les gens à ne pas fumer.
Voilà, j'espère que c'est plus clair.

Sur ce, une partie de ma famille vivant à Saint Barthélémy, je vais continuer à essayer d'avoir de leurs nouvelles : on a appris par des canaux détournés qu'ils étaient vivants et en bonne santé, et ces quatre mots " retour probable des enfants" : on ne sait pas quand, comment, pour combien de temps ni lequel d'entre nous va les accueillir. On ne sait pas s'ils ont encore un logement ou pas, s'ils sont encore en mesure d'avoir une activité professionnelle ou pas...
De façon certaine, l'existence de cet ouragan avec cette intensité a un lien direct avec la merde dans laquelle ils se trouvent....
> Lire ici > Lire en contexte
Tous les commentaires (90)
Par Volto Tombo

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Ce qu'à dit Louis Bodin me semble scientifiquement correcte. On ne peut pas faire le lien sur un événement particulier mais le réchauffement climatique devrait avoir tendance à augmenter la puissance des ouragans. Il n'y a pas de prudence excessive à dénoncer.

Quand est ce que les journalistes vont comprendre que le réchauffement climatique est un phénomène à long terme dont les conséquences sont très mal connues? Il ne s’arrête pas à noël parce qu'il a de la neige ou s’amplifie à cause d'une période de canicule. Vous feriez bien de faire aussi preuve de prudence avant de lier des événements météorologiques au réchauffement climatique.
Par Benjamin

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Il n'y a pas lieu de faire de prudence quand il y a une évidence, qui vous échappe certainement. Autrement dit, il n'y a pas lieu d'être sceptique quand il y a des preuves scientifiques.
Par Karmazani

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Il n'y a aucune preuve scientifique !

La seule chose dont nous soyons absolument sur c'est du réchauffement climatique lui même puisque nous le mesurons.

Quand des scientifiques disent que l'augmentation de la température de l'eau peut avoir un impact sur la puissance des phénomènes cela tient de l’interprétation. Une des conditions de formation de ces phénomènes est la différence de températures entre deux points (différence de potentiel). Plus cette différence est importante plus le phénomène l'est aussi. Une analogie simple est l'intensité d'un courant entre deux pôles. Plus la différence de potentiel est importante entre les pôles et plus l'intensité électrique sera grande.
Par Dogu

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

La modelisation numerique permet tout de meme de realiser un certain nombre d'experiences qui permettent de comprendre la mecanique a l'oeuvre. Les experiences numeriques sont des experiences scientifiques qui produisent des resultats scientifiques.

Pas juste de l'interpretation.

Apres, on peut discuter des conditions et des hypotheses de validite de ces experiences.
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

"après"...La science d'abord, la réflexion "après".
Par Dogu

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Qu'est ce que vous voulez dire ? Que les chercheurs qui mettent au point ces experiences n'ont pas reflechi a ce qu'ils faisaient en amont ?
Par Tatanka

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Citation:
Quand des scientifiques disent que l'augmentation de la température de l'eau peut avoir un impact sur la puissance des phénomènes cela tient de l’interprétation.
Non, c'est de la physique.
Par gracques

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Boudin est plutôt climato septique ce que je ne suis pas..... mais
Il dit il n'y a pas plus de cyclones aujourdhuinqu' au début du xx siècle
Et le changement climatique risque d'augmenter l'intensité des cyclones...

La bodin à raison ' de ce que je sais ses propos ne sont pas en contradiction avec les travaux du giec.
Nombre et intensité , faut pas confondre.
Par Benjamin

Qui paye Louis Bodin ?

Perso, j'aurai dit que le changement climatique augmente le nombre de cyclones.

En effet, si le réchauffement des eaux de surface de l'océan atlantique augmente la puissance des phénomènes extrêmes d'une manière arithmétique, alors de fait, les phénomènes subcycloniques, comme les "tempêtes", auront plus de risques de passer la limite du "cyclone". Donc, le nombre de cyclones augmenterait.

Mais si la même augmentation est non plus arithmétique mais exponentielle alors la puissance des phénomènes extrêmes est augmentée sans que cela affecte le nombre de phénomènes peu puissants. C'est ce que semble affirmer, si j'ai bien compris, Jean Jouzel.

Le changement climatique en cours est en phénomène complexe et il est facile de se tromper sur les forums quand on est pas spécialiste comme Jean Jouzel ou quand on a des intérêts financiers. Louis Bodin en a t-il ? Ce serait intéressant d'en faire le tour et voir si l'on s'approche de quelques pétroliers.
Par Monsieur X

Re: Qui paye Louis Bodin ?

Le problème est que le nombre de cyclone n'augmente pas. Il y a effectivement eu un pic d'activité dans la décénnie 2000 2010 sur l'Atlantique Nord mais on est retombé depuis. Hors de l'Atlantique Nord les tendances sont disparates et fluctuent aussi bien à la baisse qu'à la hausse.

Sur l'amplitude aussi j'invite tout le monde à lire attentivement les mots des scientifiques et en particulier à différencier:
- les observations issues des données enregistrées
- les analyses prospectives.

Dire que le nombre de cyclone n'augmente pas relève du premier. Dire que leur amplitude va probablement augmenter relève du second. C'est important de le noter pour valider la qualité scientifique de la climatologie actuelle (un domaine scientifique se légitimise par sa capacité prédictive) mais ce n'est évidemment pas du tout aussi sur que ce qui émerge de l'analyse des données d'évènements passés.

Les scientifiques sont actuellement forcés de parler avec des précautions de languages parce que, comme le dit l'article, il est trop tôt pour avoir des certitudes. Les cyclones sont des évènements exceptionnels et il faut beaucoup de temps de données accumulées pour voir des tendances se dégager du bruit statistique. On est loin du compte, avec peut être même pas un siècle de données. En 1900 il n'y avait pratiquement aucune station météo en amérique du sud, par exemple (et le pratiquement est probablement de trop, à vérifier). Hors pendant ce temps là il y avait aux USA et ça nous donne un historique qui montre que le nombre de cyclones aux USA était 1.5x plus élevé qu'actuellement.

www.aoml.noaa.gov/hrd/hurdat/All_U.S._Hurricanes.html

Ce que l'on peut voir sans attendre, ce n'est pas de la climatologie mais des sciences sociales, avec le biais des médias. Jean Jouzel est certainement convaincu du danger, fondé sur ses vastes connaissances et l'analyse qu'il en fait. Ceci dit, si on veut savoir ce qu'il dit, il faut lire ses publications, ou au moins noter, dans son expression publique, les précautions qu'il emploie... et ses contradictions. Relisons le:

Citation:
Même si nous n'attribuons pas directement pour le moment, on ne peut pas le faire immédiatement en tout état de cause, ce cyclone aux activités humaines, il y a un lien avec le réchauffement,

Ici il suffit de parler la langue pour comprendre qu'il s'auto-contredit. "même si nous n'avons pas encore faite le lien, il y a un lien". Moralité, attendons tout de même de voir ça dans des publications et gardons en tête que dans les publications actuelles, l'état de la question est bien que le lien n'est pas visible dans les données, simplement qu'il correspond à une attente.

Citation:
et ça risque de préfigurer ce vers quoi nous allons dans un climat plus chaud
Ici il emploie toutes les précautions pour pouvoir dire après "je n'ai pas dit que c'était sur". Peu de chance donc que ce le soit.

De là j'avoue que je me demande quelle différence réelle entre ces propos et ceux de Louis Bodin. Les faits sont les mêmes : autour d'un plateau les deux conviendraient de "probablement pas plus de cyclones" et "probablement plus fort". La seule différence est peut être implicite (j'imagine que ça se voit plus si on regarde la vidéo de Bodin, ce que je n'ai pas fait) : son language corporel traduit peut être, au delà de la prudence, du scepticisme et la dénonciation implicite que s'il en faisait étal, il serait attaqué (le cas échéant il n'aurait pas tort: même comme ça cet article l'attaque...)

Le biais des médias est encore plus net sur les articles, comme Le Monde hier, qui annoncent que c'est le pire cyclone de l'atlantique nord. Le lien ci dessus, aussi bien qu'un tour rapide sur wikipedia montre que c'est... tout simplement faux. Allen en 1980 était plus fort selon toutes les métriques - encore qu'Irma le battra peut être sur la durée mais ça sera quand même difficile. En 1935, "Labor Day" était tout aussi violent, avec une plus grande dépressurisation et une durée moindre. Comment le Monde peut il affirmer ça, à l'inverse des données ? Un peu comme l'article ci dessus, en prenant des citations, et en les traitant comme si les pincettes que leurs scientifiques d'auteurs (ou leur contradictions) n'y étaient pas.

Ca c'est une marque nette de "biais de confirmation". Le biais de confirmation, quand on est dedans, il est pratiquement impossible de le voir, c'est un peu "l'oeil du cyclone" :)



Modifié 3 fois. Dernière modification le 18:10 le 07/09/2017 par Monsieur X.
Par Tatanka

Re: Qui paye Louis Bodin ?

Citation:
Perso, j'aurai dit que le changement climatique augmente le nombre de cyclones.
Pas nécessairement.
Pourquoi?
Parce qu'un cyclone n'est pas un truc incompréhensible (et/ou magique) mais simplement un processus de régulation atmosphérique. La violence du phénomène est en relation avec la taille de l'écart de température qui la provoque.
Il se pourrait que durant les phases de l'évolution bouleversement climatique - nous sommes dans une dynamique - il arrive que la réponse météorologique de régulation soit une multiplication des phénomènes, mais pour l'instant dans un premier stade, l'augmentation de la puissance réponds au besoin de rééquilibrage.
Bien comprendre que l'atmosphère se fout des prédictions elle cherche seulement à se réguler...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06:11 le 11/09/2017 par Tatanka.
Par Tristan Le Gall

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Ce n'est pas un événement météo, aussi spectaculaire soit-il, qui fait le climat. Louis Bodin a raison d'être prudent et les scientifiques ne lient pas la violence d'Irma avec le réchauffement climatique. Vous le reconnaissez vous-même dans votre article.

Oui, le réchauffement climatique va provoquer le réchauffement des eaux et va donc accroître la puissance et la fréquence des cyclones. Si, en 2050, il y a plus de cyclones et des cyclones plus violents, ce sera dû au réchauffement climatique. Si, en 2017, il y a un cyclone particulièrement violent, on ne peut rien dire.
Par Benjamin

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Je vous répondrai que le changement climatique en cours ne vous a pas attendu pour commencer.
Par Tristan Le Gall

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Vous pouvez expliquer un peu mieux votre réponse ? Parce que j'ai du mal à comprendre le rapport avec ce que j'ai écrit.
Par Tatanka

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Jancovici a décrit avec justesse ce qui se passe.
Quand on voit la difficulté à faire admettre à quelqu'un une réalité (connue, prouvée, étudiée, vécue) qu'il n'a jamais vécue lui même, on comprend la difficulté qu'il y a faire admettre aux foules, une situation extraordinaire que personne n'a jamais vécue auparavant, sur la seule foi de l'observation, l'analyse et l'extrapolation.
Pour ma part aucun doute, parce que Irma n'est pas le seul "petit" évènement à me conforter. Depuis bientôt 15 ans mes fruitiers, mes plantes et la végétation autour de moi m'ont prévenu que ça ne tournait pas rond...
Par Faab

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Dans le genre, un indicateur : évolution des dates de vendanges, en moyenne -18 jours depuis 1974.
Bon, c'est à prendre avec précaution : leur deuxième graphique a des données pour St-Emilion remontant à 1901, on voit qu'entre 1901 et 1981 on a eu du +12 jours et la corrélation n'est pas forcément simple.

Ceci étant, on ne peut qu'y penser quand on compare à cette courbe des écarts de température en France : même inflexion vers le milieu des années 80 avec le ralentissement vers 2005-2012.
Je ne sais pas trop si on a des données consolidées pour les 5 dernières années mais apparemment, les vendanges en Champagne auraient débuté le 26 août cette année, et sur le graphique le minimum pour ce vignoble était au 11 septembre en 2011.
Perdre (ou gagner ?) 15 jours en 6 ans, ça serait une sacré accélération : c'est la même différence que les 20 ans entre 1989 et 2009.
Par Monsieur X

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Votre prudence est bien venue et j'applaudis tout ce que vous dites ici.
Je me demande juste ce qu'il se passera si en 2050 il n'y a pas plus de cyclones et qu'ils ne sont pas plus violents. Si la société est restée la même je suppose qu'on trouvera moyen de présenter ça comme s'il y en avait plus et plus violents en comptant sur les gens pour ne pas aller vérifier. Mais quelque chose me dit qu'après 8 ans de Trump les tendances sociétales sur le sujet auront fini par changer... :D
Par Bruanne

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Mmmmouais, pas très convaincant cet article, je trouve.
Car mêmes si tous les scientifiques du monde s'accordaient depuis des siècles sur le fait que le réchauffement de l'eau intensifie ces phénomènes...ça ne prouverait pas que CET ouragan là en particulier est intense du fait du réchauffement climatique.

Sinon, pour un prochain ouragan moins intense faudra-t-il fêter la fin du réchauffement ? Ou l'inversion de la tendance de la courbe ;-)

Pour le coup, je ne connais pas le monsieur météo dont vous commentez les déclarations, mais je trouve qu'il est dans une juste mesure.

Peut être qu'en d'autres occasions il a fait preuve de scepticisme et que du coup vous l'attendez au tournant ?
Par Benjamin

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Vous n'avez pas compris. Ce cyclone est un record mondial et absolu et les scientifiques avaient prévenus de l'accumulation de phénomènes climatiques extrêmes

C'est un record mondial absolu puisque jamais on n'avait mesuré des vents 295km/h sur 33 heures. C'est d'autant plus fort, que les ouragans de l'atlantique sont habituellement moins forts que ceux du pacifique. Le précédent record n'est pas vieux (quelques années à peine). Ce n'est pas le premier record battu et tout le problème est là. On a désormais l'habitude de constater que les records planétaires sont battus et que ces records tiennent quelques années à peine. Il faut vous informer avant de commenter.

Pour fêter la fin du changement climatique, il aurait fallu d'abord constater que les records planétaires deviennent en plus en plus anciens, ce qui n'est pas le cas malheureusement, ni sur les cyclones ni sur les autres données. Vous n'avez pas de recul et le climat n'a pas à attendre des siècles, ou même l'ouverture de ce forum, pour... changer...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:26 le 07/09/2017 par Benjamin.
Par Bruanne

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Je suis entièrement d'accord avec vous, et je ne vois pas où se trouverait la moindre contradiction avec ce que je disais précédemment.
Mais c'est pas grave du tout.
Par Benjamin

L'imprudence du "Monsieur Météo" de RTL

Citation:
Bruanne
Car mêmes si tous les scientifiques du monde s'accordaient depuis des siècles sur le fait que le réchauffement de l'eau intensifie ces phénomènes...ça ne prouverait pas que CET ouragan là en particulier est intense du fait du réchauffement climatique.


Si, ça change. Il se trouve que l'état des connaissances a évolué sur les phénomènes climatiques extrêmes depuis votre période scolaire... et que vous n'avez pas autorité en la matière, contrairement aux scientifiques. C'est donc à vous à apporter la charge de la preuve ("prouverait" c'est vous qui l'écrivez) que CE cyclone ne serait pas lié au réchauffement climatique. Je vous écoute, apportez votre preuve scientifique :-)

En conclusion, je dirais donc que Louis Bodin et vous même se sont montrés "imprudents" en refusant de lier immédiatement ce cyclone au changement climatique en cours.
Par Bruanne

Re: L'imprudence du "Monsieur Météo" de RTL

On se comprend mal, et ça ne servirait à rien que la discussion s'envenime, alors je vais préciser mon point de vue :

- il est absolument évident que les scientifiques qui travaillent sur ce sujet en savent bien plus que moi, qui suis quasi-ignorante en la matière et ne revendique aucun savoir, pas même scolaire

- je n'ai jamais contesté l'existence du réchauffement et je suis toute encline à penser que l'activité humaine y est pour beaucoup

- en tout état de cause, même si l'activité humaine n'était pour rien dans le réchauffement elle a siffisamment de conséquences néfastes pour justifier qu'elle soit sévèrement repensée.

- si les scientifiques ont établi que le réchauffement intensifie la force des ouragans, je ne vois pas au nom de quoi je contesterais cela, vu que, justement, je suis ignorante.

Pour autant, les liens logiques dans un discours existent eux aussi, et c'est de cela que je parlais. Peut-être maladroitement, je le reconnais. Alors je reprends ici en détaillant davantage.

1) Quand on demande à quelqu'un : ( je cite l'article, je n'ai pas d'autre source d'information)
"Louis, en un mot, évacuons le sujet tout de suite : est-ce que c'est lié au réchauffement climatique ?"
... ce qu'on lui demande c'est " est-ce que c'est à cause du réchauffement climatique qu'il y a des ouragans ?"

2) Quand la personne répond :
"Non, c'est difficile de faire le lien entre les deux pour l'instant. On a même plutôt en ce moment un petit peu moins de cyclones qu'au début du 20ème siècle".
> En disant cela il répond exactement à la question qu'on lui a posée
le lien direct de causalité n'est pas établi, et il donne pour preuve le fait qu'il y a plutôt moins d'ouragans qu'il y a cent ans, alors que la terre s'est réchauffée.

3) Et même, alors qu'on ne lui posait pas la question, il ajoute :
En revanche, peut-être que le réchauffement climatique a tendance à amplifier les phénomènes quand ils arrivent".
> Cette personne déclare donc que l'existence des ouragans n'est pas directement et exclusivement liée au réchauffement climatique, mais que par contre, leur intensité, elle, a un probablement un rapport.

Sur son "peut-être", l'article d'@si réagit au quart de tour, en omettant le fait qu'a priori la question lui était posée de sorte à " évacuer le sujet tout de suite" comme l'a dit le journaliste qui a posé la question... et cette partie-là de la question est à mon avis beaucoup plus signifiante que le "peut-être" dans le supplément de réponse. Jaurais aimé une remarque d'@si là-dessus.

4) Du coup, j'ai considéré qu'il n'était pas très solide de prétendre le contredire ou le prendre en défaut en lui opposant les propos de quelqu'un d'autre qui dit :
"L'Atlantique Nord est plus chaud que d'habitude, et c'est une des raisons de l'intensité de ce cyclone.
Ils[ les cyclones] ne seront probablement[/b] pas plus nombreux, mais [b]plus intenses[u][/u]."

> à mes yeux ils ne sont pas en contradiction l'un envers l'autre.
L'un dit " peut-être plus intense", on l'oppose à celui qui dit " probablement plus intense"....pour moi c'est pas convaincant.

Par ailleurs, pour qu'il soit clair que c'était sur l'articulation du discours que je commentais et non sur le fond, le fait que je ne sois pas informée des avancées de la recherche en pneumologie ne m'empêcheraient pas de reprendre quelqu'un qui affirmerait que telle personne est morte d'une maladie pulmonaire PARCE QU'elle était fumeuse. Il y a un lien constaté, en terme de fréquence et d'intensité, des maladies pulmonaires chez les fumeurs, mais si UNE SEULE personne dans le monde développe la même pathologie sans être exposée au tabac alors il n'est pas rigoureux de directement lier l'un et l'autre. Pour autant, il vaut mieux inciter les gens à ne pas fumer.
Voilà, j'espère que c'est plus clair.

Sur ce, une partie de ma famille vivant à Saint Barthélémy, je vais continuer à essayer d'avoir de leurs nouvelles : on a appris par des canaux détournés qu'ils étaient vivants et en bonne santé, et ces quatre mots " retour probable des enfants" : on ne sait pas quand, comment, pour combien de temps ni lequel d'entre nous va les accueillir. On ne sait pas s'ils ont encore un logement ou pas, s'ils sont encore en mesure d'avoir une activité professionnelle ou pas...
De façon certaine, l'existence de cet ouragan avec cette intensité a un lien direct avec la merde dans laquelle ils se trouvent.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 11:38 le 08/09/2017 par Bruanne.
Par Robert.

Re: L'imprudence du "Monsieur Météo" de RTL

Soutien total à vos trois arguments malgré la réponse péremptoire faite à Mathieu.
Accord sur l'opinion émise en 4).
Par Pierre38330

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Je n'y connais strictement rien et comme je ne regarde pas la télé, je ne connais pas non plus M. Louis Bodin.

Et j'ai la désagréable impression que vous reprochez à ce M. Louis Bodin un "peut-être" dont il a precédé l'énoncé de son opinion.
Et je vais vous dire que "peut-être", il n'y a pas assez de "peut-être" dans les commentaires des uns, des Huns et des autres au sujet des multiples malheurs qui nous assaillent.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:32 le 07/09/2017 par Pierre38330.
Par Nino

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

A la lecture de la chronique, je pense que le "peut-être" de M. Bodin était plus qu'un préambule, c'était le résumé de son intervention.
Ceci dit, ce forum -comme tout forum- est souvent l'occasion d'afficher des opinions assez tranchées, comme dirait mon boucher-charcutier.
Par Karmazani

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

C'est excessivement énervant de voir les journalistes poser systématiquement cette question débile: "est-ce que c'est du au réchauffement... ?", je dirai même que c'est une question "pute à clic". Tant qu'on y est on peut se demander si Macron a été élu à cause du réchauffement climatique non ?

Des tempêtes/ouragans/cyclones/inondations il y en a depuis que la planète est dotée d'une atmosphère. C'est un phénomène naturel. La seule petite corrélation que nous n'arrivons même pas à expliquer serait que l'intensité augmenterait légèrement, super ! De combien en pourcentages ? Queneni.

Cet article met en doute quelqu'un qui ne se mouille pas et qui dit juste que faire une relation entre un événement complexe qu'on ne comprend pas complètement et un phénomène encore plus complexe qu'on ne comprend pas complètement est compliqué. Ou est le mal ? On se croirait revenu au temps de l'inquisition.

De plus Jean Jouzel n'est pas Dieu. Il y a beaucoup à critiquer du travail du GIEC notamment sur le fait qu'ils utilisent des modèles informatiques... De plus même le GIEC reste prudent sur un tas d'observations. Ils avouent ne pas tout comprendre et c'est bien normal vu la complexité du problème.

Le pseudo argument de la communauté scientifique "unanime" est aussi à relativiser. Il est arrivé pas mal de fois dans l'histoire de la science moderne que l'immense majorité des scientifiques se trompent.

Bref le réchauffement climatique ne fait pas de doute puisque nous le mesurons. En revanche il reste de très très longues discussions à venir à propos de ses causes et conséquences.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17:41 le 07/09/2017 par Karmazani.
Par Tristan Le Gall

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Citation:
Il y a beaucoup à critiquer du travail du GIEC notamment sur le fait qu'ils utilisent des modèles informatiques.
Pourquoi celà ?

Citation:
Le pseudo argument de la communauté scientifique "unanime" est aussi à relativiser. Il est arrivé pas mal de fois dans l'histoire de la science moderne que l'immense majorité des scientifiques se trompent.
Pouvez-vous nous citer quelques un de ces exemples (nombreux selon vous) où l'immense majorité des scientifiques s'est trompé ?

Citation:
En revanche il reste de très très longues discussions à venir à propos de ses causes et conséquences.

Pour les causes, on les connaît bien: essentiellement les émissions de gaz à effet de serre rejetés par les divers activités humaines. Pour les conséquences, on sait déjà beaucoup: élévation de la température, acidification des océans, fonte des calottes polaires, élévation du niveau des mers, etc. Ceux qui disent qu'on ne connaît pas les causes ou les conséquences sont des menteurs. Certains sont payés très cher pour vous mentir.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:15 le 07/09/2017 par Tristan Le Gall.
Par Karmazani

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Parce que des modèles sont des projections de la vision que nous avons d'un phénomène.

1)
En gros on observe un phénomène, on essaye de le comprendre et on écrit des formules mathématiques pour exprimer ce qu'on pense en avoir compris. Après seulement on rentre les équations dans un ordinateur pour les résoudre. Tout ceci ne signifie pas que les modèles représentent la réalité...
Si la modélisation était si puissante que cela il n'y aurait pas 36 modèles différents. Or les courbes du GIEC présentent une fourchette de possibilités de projections de températures dans le futur basée sur un certain nombres de modèles.
Le problème avec les modèles climatiques c'est qu'ils nécessitent une énorme quantité de données d'entrée. Les résultats dépendent énormément de ces variables d'entrée et de ce qu'on en fait dans le modèle.
Je ne suis pas en train de dire que la modélisation est mauvaise. Je dis juste que la modélisation est un outil de compréhension et pas de projection à long terme dans des conditions que nous ne connaissons pas.

2)
L'ether: la comunauté scientifique pensait qu'il y avait une matière invisible appelée "l'ether" qui permettait de transporter la lumière, qui servait de support aux théories de la gravitation. Bref c'était un fourre-tout. Quand on ne comprenait pas un phénomène ça devait être lié à l'ether...

Le caractére absolu du temps: on a longtemps pensé que le temps s'écoulait partout de la même manière. L'espace: on a longtemps cru que l'espace était "fixe" et qu'1 metre mesurait toujours 1M ce qui est faux. Sur ces questions merci Einstein et sa relativité. A ce propos je vous suggère le bouquin d'Einstein "La relativité" ou il explique tout ça. Cela vous demandera un bon niveau bac et quelques relectures pour comprendre mais ce n'est pas impossible.

L'eugénisme: à l'origine d'un très grand nombre de stérilisations au début du XXième siècle aux USA, en Allemagne mais aussi dans un pays nordique (je ne sais jamais lequel..). Globalement à cette époque ou nous avons commencé à comprendre l'importance des gènes la communauté scientifique s'est mise en tête d'améliorer l'être humain (rien que ça) en stérilisant les "imbéciles" pour faire disparaître leurs "mauvais" gènes du patrimoine génétique de leur pays. Cela à bien évidemment nourrit les théories d'un certain Adolphe qui a voulu lui aussi créer la race supérieure mais de manière un peu plus directe. Cette branche de la science a été abandonnée à la suite du procès de Nuremberg. On y a vu apparaître la notion d'inviolabilité de l'intégrité corporelle des individus. Sur ce sujet je vous conseil les conférence de Pierre Henry Gouyon qui explique tout ça mieux que moi.

3)
Oui l'effet du C0² est le principal accusé. Cela ne veut pas dire que c'est la seule cause puisque la température moyenne n'a jamais été stable sur terre au cours de son histoire. En revanche oui une augmentation de cette vitesse n'a jamais été observée jusque là.
Idem pour les conséquences, ce que vous dites est vrai mais on est strictement incapable de quantifier (à cause des modèles imprécis). Il y aura bien plus de conséquences que cela. Les plus difficiles à surmonter seront celles que nous n'avons pas prévues.
Je rajouterai juste que pendant que le pôle nord fond, le pôle sud bat des records de surface.


Pour conclure je me permettrais juste de dire qu'il est dangereux de transformer des discours scientifiques même très sérieux en dogmes. Il faut accepter qu'il y ait des contradicteurs. Il faut les écouter et démonter tous leurs arguments si il faut. Si nous n'acceptons pas les contradicteurs nous ne sommes pas en démocratie et nous ne valons pas mieux que le tribunal de l’inquisition.
Par Bruanne

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Pour compléter le 2)

Le phlogistique aussi a longtemps fait consensus.
Et quand Pasteur a commencé à parler des microbes, ça n'a pas été un cri d'approbation unanime..
Par Tristan Le Gall

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Citation:
En gros on observe un phénomène, on essaye de le comprendre et on écrit des formules mathématiques pour exprimer ce qu'on pense en avoir compris. Après seulement on rentre les équations dans un ordinateur pour les résoudre. Tout ceci ne signifie pas que les modèles représentent la réalité...
Mais c'est comme ça dans toutes les sciences: on part d'observation, on établit une théorie, et ce faisant on crée un modèle sous forme d'équation et après on donne ces équations à un ordinateur pour les résoudre. Et si, ces modèles représentent la réalité. Vous vous imaginiez qu'ils représentaient quoi ? Un monde imaginaire peuplé de schtroumpfs bleus ?

Citation:
Si la modélisation était si puissante que cela il n'y aurait pas 36 modèles différents. Or les courbes du GIEC présentent une fourchette de possibilités de projections de températures dans le futur basée sur un certain nombres de modèles.
Déjà, il n'y a pas tant de modèles que ça. Pour les modèles globaux, vous en avez à peine une vingtaine, qui sont développés chacun par un ou plusieurs gros labo de recherche. Si vous en avez autant, ce n'est pas parce qu'ils sont "pas assez puissants" mais:
1) parce que chaque grand pays/gros labo veut avoir "son" modèle sur lequel il peut travailler
2) parce que chaque modèle va être plus précis sur certaines choses et moins précis sur d'autres
D'autre part, si vous avez plusieurs projections à partir d'un même modèle, c'est parce qu'on les lancent sur plusieurs scénarios/hypothèses. En effet, comme on ne sait pas d'avance quelles seront les futurs émissions de gaz a effet de serre (GES) on va lancer le modèle en supposant que les émission de GES vont rester stable, vont augmenter de 10% etc. Évidemment, le résultat changera beaucoup en fonction des hypothèses que l'on fait. Mais c'est justement comme ça que l'on peut faire des projections, ce n'est pas une "preuve" de l'imprécision de ces modèles, bien au contraire. Donc du coup, quand vous croyez que "la modélisation est un outil de compréhension et pas de projection à long terme dans des conditions que nous ne connaissons pas.", vous avez juste tout faux.

Citation:
L'ether:
Les scientifiques à l'époque présentaient l'éther comme une hypothèse, un peu comme les astrophysiciens parlent de la matière sombre et de l'énergie sombre. Ils n'ont pas dit "on sait que ça existe" mais "on suppose que ça existe". On ne peut pas parler alors d'une erreur.

Citation:
Le caractére absolu du temps: on a longtemps pensé que le temps s'écoulait partout de la même manière. L'espace: on a longtemps cru que l'espace était "fixe" et qu'1 metre mesurait toujours 1M ce qui est faux.
Bon déjà, vous n'avez pas compris bien la théorie de la relativité d'Einstein (ou alors vous la simplifiez trop), car la théorie ne dit pas vraiment ça. Mais surtout, vous oubliez là encore que les théories d'Einstein ont été très rapidement acceptées par les scientifiques (pour le grand public, c'est une autre paire de manche). Cet exemple montre plutôt que le consensus scientifique marche et n'a pas de problème à accepter de nouvelles théories, aussi surprenantes soient-elles... pourvu que celles-ci soit justes.

L'eugénisme:
L'eugénisme est un truc politique, pas scientifique. Mais bon, des scientifiques y ont participé, même si ça ne rentre pas dans les critères que vous aviez établi (on veut un exemple où l'immense majorité des scientifiques se sont trompés). Vous présentez l'eugénisme comme une erreur, mais pourtant ses bases scientifiques (comment fonctionne la génétique et la reproduction) sont totalement correctes. Si ça a été abandonné(*), c'est pour des raisons éthiques et pratiques, non parce que les bases scientifiques auraient été invalidés.

(*) L'eugénisme n'a pas totalement été abandonné. Le dépistage des maladies génétiques graves pendant la grossesse, avec la possibilité d'avorter, est une forme d'eugénisme.

Donc j'attends toujours vos nombreux exemples où la communauté scientifique a affirmé des choses tandis qu'une poignée de gens affirmaient le contraire et que ces derniers avaient raison contre les scientifiques.

Citation:
Oui l'effet du C0² est le principal accusé. Cela ne veut pas dire que c'est la seule cause puisque la température moyenne n'a jamais été stable sur terre au cours de son histoire.
Personne ne dit que c'est la seule cause, et on sait très bien pourquoi la température moyenne a varié sur Terre (cycle de milankovitch, changement de la composition de l'athmosphère, etc).
Citation:
Pour conclure je me permettrais juste de dire qu'il est dangereux de transformer des discours scientifiques même très sérieux en dogmes.
Personne ne transforme le discours scientifique en dogme. Par contre c'est mieux d'éconter ce que disent les scientifiques plutôt que de prétendre que "on ne sait pas, c'est compliqué"


Citation:
Il faut accepter qu'il y ait des contradicteurs. Il faut les écouter et démonter tous leurs arguments si il faut. Si nous n'acceptons pas les contradicteurs nous ne sommes pas en démocratie et nous ne valons pas mieux que le tribunal de l’inquisition.
Les questions scientifiques ne se règlent pas pas des débats démocratiques. On ne va pas voter pour savoir si la terre est plate. C'est la même chose pour le réchauffement climatique.
Par Makno

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Citation:
Vous présentez l'eugénisme comme une erreur, mais pourtant ses bases scientifiques (comment fonctionne la génétique et la reproduction) sont totalement correctes.
Faut peut etre un peu nuancé les choses, certaines bases sont valides d'autres extremement douteuses...
Par exemple :
la hierarchisation des races et son cousin le darwinisme social, tout deux reposant sur des bases qui apparaissaient scientifiques.


Citation:
L'eugénisme n'a pas totalement été abandonné. Le dépistage des maladies génétiques graves pendant la grossesse, avec la possibilité d'avorter, est une forme d'eugénisme.
l'eugenisme, il me semble est un projet d'amelioration genetique d'une population. Actuellement la plupart de ce qui est fait, n'est pas dans ce but la, les motivations sont plus "individuelles", la possibilite du choix offert a pour but d'essayer d' epargner a des individus une certaine vie de souffrances/difficultes.
Meme si dans les faits les pratiques peuvent se recouper, la difference entre les objectifs fait qu'on est pas dans l'eugenisme.
Par Monsieur X

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Citation:
En revanche oui une augmentation de cette vitesse n'a jamais été observée jusque là.

Probablement. Mais si vous avez suivi le débat vous savez peut être qu'en fait les courbes que nous voyons (quand nous avons la chance d'en voir une, la presse grand publique évite en général) est une courbe de donnée corrigées. C'est à dire qu'au lieu de prendre les mesures brutes des stations, on les transforme, selon des formules savantes mais... qui ont l'indiscutable défaut de ne pouvoir être testée (du moins tant qu'on n'a pas de machine à remonter le temps). Il ne s'agit pas ici de mauvaise foi, les climatologues font ce qu'ils peuvent mais il est tout de même assez plausible, dans un milieu où remettre en cause le "consensus" climatologiques et directement dangereux pour la carrière, qu'ils soient particulièrement exposés aux nombreux biais dont les sciences sociales nous ont appris que nous sommes toutes et tous susceptibles de rencontrer : biais de confirmation, soumission au groupe, à l'autorité, etc. Il y a une raison pour soulever ce risque : les travaux de certains climato sceptiques remettent récemment en question l'idée même qu'il y a un réchauffement, et ce uniquement en utilisant les données officielles, mais les brutes. L'argument est complexe parce qu'il y a de très bonnes raisons de faire ces corrections, mais que d'un autre coté il faut garder en tête que données corrigées => forcément moins fiables et qu'au demeurant, les raisons des corrections donnent le vertige : même en 1930, une petite partie de la terre est réellement surveillée d'un point de vue climatique. La température dans le gros de la surface des océans ? Pas de station, pas de satellites. L'Amérique du Sud ? Pas de station météo, pour tout un continent. Pas plus qu'au pôle sud, etc. Donc ce qu'il se passait il y a 100 ans, on ne peut pas sérieusement prétendre le savoir dans les marges de variations qui font le débat sur le réchauffement, et ça peu de gens le savent. Et ce qui se passe avant, encore moins. On a "des proxys". On compte des cercles sur des troncs d'arbres (et encore, en les sélectionnant de façon clairement manipulatoire si vous connaissez l'histoire à ce sujet, mais passons) qui correspondent à un infime pourcentage de la surface du globe, on accumule quelques autres indices de ce genre et on dit qu'on sait.

Je ne suis pas expert, j'ai lu un bouquin et quelques dizaines d'articles, et ce que je sais c'est que je ne parierai rien de cher sur le fait qu'il y a un réchauffement. Sans aller jusqu'à Obama qui craint tellement peu une montée des eaux qu'il cherche à acheter en front de mer. C'est le gars qui a eu tous les briefings du Giecs et sait donc que dans la région en question, il est prévu une montée des eaux de 80 cm d'ici la fin du siècle et qui achète un terrain littéralement les pieds dans l'eau. Mais le marché pense que c'est un "bon investissement", donc lui aussi parie contre le GIEC...



Modifié 1 fois. Dernière modification le 02:18 le 08/09/2017 par Monsieur X.
Par Monsieur X

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Citation:
Pouvez-vous nous citer quelques un de ces exemples (nombreux selon vous) où l'immense majorité des scientifiques s'est trompé ?

Il se trouve que je suis tombé sur un beau, très beau cas récemment que je partage avec tout le monde ici tellement il m'a fait tomber la machoire par terre.

Citation:
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(17)32252-3/abstract
carbohydrate = glucide

Interpreation :
High carbohydrate intake was associated with higher risk of total mortality, whereas total fat and individual types of fat were related to lower total mortality. Total fat and types of fat were not associated with cardiovascular disease, myocardial infarction, or cardiovascular disease mortality, whereas saturated fat had an inverse association with stroke. Global dietary guidelines should be reconsidered in light of these findings."

Vous avez bien lu: les graisses saturées ont une corrélation inverse avec les attaques. Vous savez, la friture, tout ça. Plus les gens en consomment, moins ils ont d'attaque, et moins il meurent. Comme a dit un commentateur sur Tweeter "comment as-t-on pu se gourer à ce point ?"

Dans la série "tout la science médicale vient de faire un demi tour", ça m'a rappelé les consignes sur l'alaitement. A un moment, alaiter au sein était le mal absolu ! Il fallait éviter ! Puis en fait on a dit "ah non pardon, c'est le bien absolu ! Il faut absolument le faire !". Le tout en stressant des générations de jeunes mères avec entrain. Ce n'était pas un cas isolé - dans mon enfance on nous disait toujours "ne vas pas te baigner après avoir mangé ! Tu risques un retournement d'estomac". En fait c'était faux, mais je ne l'ai appris que la semaine dernière, au milieu d'une longue liste du même tonneau.

Ceci dit tout ça est anecdotique - ce qui nous intéresse, c'est de savoir si la recherche climatologique a démontré une capacité prédictive. Jusque là elle a annoncé le refroidissement climatique à cause du trou de la couche d'ozone, ses collègues ont annoncé la disparition des forêts des pays industriels à cause des pluies acides. Je ne sais pas ce que disait exactement la science mais ado j'étais terrorisé par la télé, pendant des semaines, de ce qu'on allait raser la forêt amazonienne d'ici l'an 2000 et qu'on ne pourrait plus respirer (c'est le "poumon de la terre" ! ). Après bien sûr que ça ait beaucoup perturbé le climat. Puis la climatologie a annoncé une courbe médiane de monté de température au plus du double de ce qui est arrivé au final, une montée des eaux qui n'est pas arrivé, même d'un iota, un pole nord libre de glace en été (ça n'en prend pas le chemin non plus), la disparition des glaciers du Groënland (qui ont fait une énorme quantité de glace cette année). Il y a aussi des prédictions qui se sont à peu près réalisées, certes, mais disons que la climatologie est une science jeune et que ce n'est pas faire insulte à ses bouillonnants champions que d'attendre des résultats avant d'y croire comme à la physique (à laquelle on croit déjà manifestement beaucoup trop, puisqu'elle plie elle même très clairement devant les lois de l'emmerdement maximum dans mon expérience, surtout les cintres).



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:45 le 08/09/2017 par Monsieur X.
Par Tristan Le Gall

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Citation:
Vous avez bien lu: les graisses saturées ont une corrélation inverse avec les attaques. Vous savez, la friture, tout ça. Plus les gens en consomment, moins ils ont d'attaque, et moins il meurent. Comme a dit un commentateur sur Tweeter "comment as-t-on pu se gourer à ce point ?"
Vous avez trouvez une étude qui dit un truc, et vous le tenez pour vrai. Plus exactement, vous regardez la section "interprétation", vous enlevez toutes les précautions oratoires, et pour vous ça devient la vérité absolue. Quelqu'un est en train de me souffler à l'oreille: "bais de confirmation".

Parce que, quitte à faire de même, on peut trouver une étude qui dit l'inverse: "We found a significant positive association between high-fat dairy consumption and risk of stroke."

Ou une autre qui conclut ainsi: "The results suggest that increased daily total fat intake, especially above 65 g, significantly increases risk of ischemic stroke."

Toujours en utilisant la même méthode, on peut dire que manger du gras augmente les risques de démences, puisqu'une étude le dit: "Dementia with a vascular component was most strongly related to total fat and saturated fat."

Qui donc a raison ?

C'est pour ça qu'on fait plutôt des méta-analyses, comme celle-ci qui date de 2010, et qui dit qu'il n'y a pas de lien établi (ni dans un sens ni dans l'autre) entre la consommation de graisse saturées (SFA) et des maladies cardio-casculaire (CHD): " Two recent systematic reviews and meta-analyses, the first including 9 cohorts (11 estimates) evaluating 160,673 individuals [64], and the second including 16 cohorts among 214,182 individuals [68], found no significant association between SFA intake and CHD risk."

Ou encore celle-ci, très complète, qui recense de très nombreuses études:
"In a meta-analysis of randomized controlled trials, increased polyunsaturated fat consumption in place of saturated fat reduced CHD risk by 24%.75

[...]

In a pooled analysis of individual-level data from 11 prospective cohort studies in the United States, Europe, and Israel that included 344 696 participants, each 5% energy of polyunsaturated fat consumption in place of saturated fat was associated with a 13% lower risk of CHD (RR 0.87, 95% CI 0.77 to 0.97). In contrast, each 5% energy of carbohydrate consumption in place of saturated fat was associated with a 7% higher risk of CHD (RR 1.07, 95% CI 1.01 to 1.14), and each 5% energy of monounsaturated fat consumption in place of saturated fat was not significantly associated with CHD risk.77

In a meta-analysis of prospective cohort studies, each 2% of calories from trans fat was associated with a 23% higher risk of CHD (RR 1.23, 95% CI 1.11 to 1.37).78"

Attendez donc un peu avant de changer de régime, car il ne semble pas que bouffer des graisses saturées réduisent le nombre d'attaques. Essayez plutôt les régimes à base de graisses non saturées, d'huiles d'olive etc, c'est bien meilleur.

A moins que, comme pour le changement climatique, vous n'estimiez que tout ceci n'est qu'un vaste complot des scientifique, et qu'heureusement les quelques uns qui affirment le contraire (et qui, pure coïncidence, sont souvent liés aux grosses boites de l'agroalimentaire) ont raison.

Citation:
Dans la série "tout la science médicale vient de faire un demi tour", ça m'a rappelé les consignes sur l'alaitement. A un moment, alaiter au sein était le mal absolu ! Il fallait éviter ! Puis en fait on a dit "ah non pardon, c'est le bien absolu ! Il faut absolument le faire !". Le tout en stressant des générations de jeunes mères avec entrain. Ce n'était pas un cas isolé - dans mon enfance on nous disait toujours "ne vas pas te baigner après avoir mangé ! Tu risques un retournement d'estomac". En fait c'était faux, mais je ne l'ai appris que la semaine dernière, au milieu d'une longue liste du même tonneau.
Vous avez quand même sacrément tendance à confondre "ce que disent les scientifiques" et "ce que les média disent que les scientifiques disent". Évidemment, le second a beaucoup plus de chance de se révéler faux que le premier.

Citation:
Jusque là elle a annoncé le refroidissement climatique à cause du trou de la couche d'ozone,
Non.
Citation:
ses collègues ont annoncé la disparition des forêts des pays industriels à cause des pluies acides
Pas plus.

Citation:
Je ne sais pas ce que disait exactement la science mais ado j'étais terrorisé par la télé, pendant des semaines, de ce qu'on allait raser la forêt amazonienne d'ici l'an 2000 et qu'on ne pourrait plus respirer (c'est le "poumon de la terre" ! )
Vous avez quand même sacrément tendance à confondre "ce que disent les scientifiques" et "ce que les média disent que les scientifiques disent" (bis). J'ai été ado peu de de temps après vous, et déjà mes profs de sciences nat disaient bien que la forêt amazonienne n'était pas "le poumon de la terre" contrairement à ce que disaient les média.

Citation:
Puis la climatologie a annoncé une courbe médiane de monté de température au plus du double de ce qui est arrivé au final
La monté des températures jusqu'à aujourd'hui est conformes aux prédictions faites dans les années 80
Citation:
une montée des eaux qui n'est pas arrivé
Ca augmente, mais beaucoup plus lentement que ce que l'imaginaire populaire le pensait. Encore une fois; ne pas confondre le discours scientifique et le discours médiatique.

Citation:
un pole nord libre de glace en été (ça n'en prend pas le chemin non plus),
La fonte des glaces au pôle nord est plus rapide que ce qui était prévu, même si, là encore, l'imaginaire populaire et médiatique a survendu les annonces des scientifiques.

Citation:
la disparition des glaciers du Groënland (qui ont fait une énorme quantité de glace cette année)
Comme Irma, une année, bonne ou mauvaise, ce n'est pas significatif. Il faut voir la tendance sur le long terme (qui elle va vers une diminution des glaciers au groenland).

Citation:
Il y a aussi des prédictions qui se sont à peu près réalisées, certes, mais disons que la climatologie est une science jeune et que ce n'est pas faire insulte à ses bouillonnants champions que d'attendre des résultats avant d'y croire comme à la physique
Etant donné que la climatologie s'appuie essentiellement sur les lois de la physique (thermodynamique, mécanique des fluides, etc) pourquoi avoir très confiance en l'une et pas en l'autre ? NB: le lien entre augmentation du CO2 et augmentation de la température a été théorisé dès le milieu du XIXe siècle. Par des physiciens.
Par Monsieur X

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Citation:
Vous avez trouvez une étude qui dit un truc, et vous le tenez pour vrai.

Je suis simplement allé à la réponse à votre question sans me justifier par avance de tous les procès d'intention qu'on pourrait me faire. Maintenant que vous en faite, allons-y : il se trouve qu'il y a quelque mois j'avais déjà vu une étude aux conclusions similaires et qu'à l'époque je n'en avais rien conclu, précisément parce que comme vous dites, bon, une étude, bof.

Mais non seulement je la vois confirmée, mais elle est confirmée dans le Lancet, qui est la revue au plus gros Impact Factor dans ce domaine. Je sais donc que normalement la revue de paire est aussi solide qu'elle peut l'être (c'est à dire malheureusement pas tout de même à l'épreuve des balles... des scandales ont déjà éclaboussé des publications de ce niveau, que ce soit Nature ou le Lancet). Surtout l'étude est d'une échelle sans commune mesure avec les précédentes qu'elle contredit, ce qui est la raison pour laquelle elle fait du bruit. Avant de voir pourquoi je vous cite le résumé de l'état du débat faite dans la réponse à cette étude:

Citation:
In The Lancet, Mahshid Dehghan and colleagues echo the views of a growing number of scientists by stating that advice to restrict saturated fatty acids “is largely based on selective emphasis on some observational and clinical data, despite the existence of several randomised trials and observational studies that do not support these conclusions”.

Les randomised trials sont ceux que vous avez trouvé, donc vous n'êtes pas à coté de la plaque : vous avez bien trouvé les publications récentes que cette nouvelle étude est perçue comme invalidant. Prenons la première que vous citez en exemple pour voire en quoi elle n'est pas perçue à parité de cette nouvelle étude :

Citation:
Parce que, quitte à faire de même, on peut trouver une étude qui dit l'inverse: "We found a significant positive association between high-fat dairy consumption and risk of stroke."

Ici vous comparez donc une étude conduite sur 195 patients iraniens atteints d'attaque quand à leurs consommation d'une partie des produits à haute densité de graisse saturée avec une étude conduite sur 18 pays sur cinq continents portant sur l'ensemble de l'alimentation et notamment l'intégralité des produits à haute densité de graisse saturées, comptabilisant tous les évènements de santé (et pas seulement les attaques) - le tous couvrant 135?335 cas.

Cette échelle de trois ordre de grandeur supérieur dans l'échantillon, sans permettre de faire des conclusions définitives, est beaucoup moins perméable à la plupart des biais d'échantillonnage. En brassant autant de personnes, d'une variété de pays, l'idée est qu'on a un résultat qui risque moins d'être tributaire de biais environnementaux locaux (par exemple ici, consommation de baguettes, de vin, etc.). les mêmes buts.

Ceci dit je suis d'accord avec vous qu'il ne faut pas prendre cette étude comme vérité révélée - ne serait ce que parce que la vérité révélée qu'elle se propose d'établir comme nouvelle référence indépassable a chassé une précédente vérité révélée d'une autre étude, ou méta étude, et que selon toutes vraisemblances elle sera à son tour chassée par de nouveaux résultats, de prochaines études. Pour tout vous dire ce que j'ai lu sur sa méthodologie me laisse à penser que même si les auteurs rappellent que corrélation n'est pas causalité, ils craquent quand même assez vite pour pousser des conclusions à mon sens imprudentes. Ce qui nous ramène à la climatologie qui a à mon sens particulièrement pâti de ce genre d'excès. Passé un certain pourcentage d'étude de données dans les articles, toutes les recherches sont très exposées à établir des causalités aussi frappantes que trompeuses - à la limite même quand les auteurs ne le font pas et mettent des précautions orales, les lecteurs sautent d'eux même aux conclusions.

Quoiqu'il en soit puisque vous voulez creuser, je vous recommande de faire comme moi et de profiter de sci_hub.io tant que ça existe pour lire à la fois l'étude et sa première réponse "peer reviewed".

L'article original:
[sci-hub.cc]

La réponse:
[sci-hub.io]

Sans surprise la réponse critique essentiellement l'angle mort sur des critères tiers masqués par l'étude qui pourraient établir les véritables causalités, je vous laisse voir lequel en particulier. Ceci dit cette critique n'est pas un brulot ou un trollage et sa conclusions est très claire sur l'article initial:

Citation:
The PURE study is an impressive undertaking that will
contribute to public health for years to come. Initial PURE
findings challenge conventional diet–disease tenets
that are largely based on observational associations in
European and North American populations, adding to
the uncertainty about what constitutes a healthy diet.
This uncertainty is likely to prevail until well designed
randomised controlled trials are done. Until then, the
best medicine for the nutrition field is a healthy dose
of humility.

Voilà voilà.
Par Monsieur X

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Citation:
This uncertainty is likely to prevail until well designed
randomised controlled trials are done.

(au passage, j'adore ce type d'arguments plein d'optimisme et de hauteur de vue. Mais Dieu n'est pas descendu de son nuage pour écrire sur un cailloux quelconque en lettre d'or que faire une telle chose était toujours possible. Les ingénieurs sont parfaitement au courant qu'il y a une limite de faisabilité. Les scientifiques le comprennent théoriquement mais beaucoup plus rarement viscéralement...)
Par Tristan Le Gall

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Citation:
Je suis simplement allé à la réponse à votre question sans me justifier par avance de tous les procès d'intention qu'on pourrait me faire.
Aucun procès d'intention. Rappel: ma question était: ":Pouvez-vous nous citer quelques un de ces exemples (nombreux selon vous) où l'immense majorité des scientifiques s'est trompé ?" Je parle bien là du consensus scientifique, pas de l'avis de tel ou tel scientifique, et je demande un des nombreux exemples où ce consensus a affirmé quelque chose (pas une hypothèse, un truc dont les scientifiques était sûrs) qui s'est ensuite révélé totalement faux.

Puisque votre réponse était de citer une étude, j'en ai déduit que vous considérez que
1) les conclusions de cette étude sont justes
2) ces conclusions contredisent l'état de l'art (le consensus scientifique)
C'est bien celà ? Nous y reviendrons plus tard sur ces deux points.

Citation:
Mais non seulement je la vois confirmée, mais elle est confirmée dans le Lancet, qui est la revue au plus gros Impact Factor dans ce domaine. Je sais donc que normalement la revue de paire est aussi solide qu'elle peut l'être (c'est à dire malheureusement pas tout de même à l'épreuve des balles... des scandales ont déjà éclaboussé des publications de ce niveau, que ce soit Nature ou le Lancet)
Je ne critique pas l'étude, ni en bien, ni en mal (vous savez, c'est un de mes biais).

Citation:
Les randomised trials sont ceux que vous avez trouvé, donc vous n'êtes pas à coté de la plaque : vous avez bien trouvé les publications récentes que cette nouvelle étude est perçue comme invalidant.
NB: je n'ai cité ces études que dans le but de montrer qu'en prenant une phrase de conclusion de telle ou telle étude, on peut faire dire ce qu'on veut "aux scientifiques". Et que pour savoir quel est l'état de l'art, mieux vaut se fier aux méta-études plutôt qu'à une étude unique, même faite très sérieusement. Donc passons sur votre critique d'une étude dont je me fiche totalement pour en revenir au consensus scientifique sur la question, que j'ai pris la peine de citer plus haut.

"Two recent systematic reviews and meta-analyses, the first including 9 cohorts (11 estimates) evaluating 160,673 individuals [64], and the second including 16 cohorts among 214,182 individuals [68], found no significant association between SFA intake and CHD risk."

Vous avez bien lu: l'état de l'art ne dit pas que la prise d'acide gras saturés (SFA) augmente les risques les maladies cardio-vasculaires (CHD).

et que dit votre étude: "Total fat and types of fat were not associated with cardiovascular disease, myocardial infarction, or cardiovascular disease mortality,"
Je ne suis pas spécialiste du sujet, mais ça me semble être la même chose, non ?

Et là, je me rends compte que j'ai fait une petite erreur, je croyais que vous parliez de crise cardiaque, alors que vous parliez des risques d'attaques cérébrales (stroke) et non de crises cardiaques. Bon, voyons donc ce que dit l'état de l'art à ce sujet. Donc, toujours dans l'article que j'ai cité:
"Thus, overall, SFA consumption does not appear to increase the risk of stroke, and in fact some studies suggest a protective effect. "

Aucune contradiction avec l'étude que vous avez citée, donc. L'étude que vous avez citée est conforme à l'état de l'art établi en 2010.

Bien. Sauf que du coup, ça ne marche pas comme exemple où "l'immense majorité des scientifiques" s'est trompé.

Pouvez-vous me donner un exemple où le consensus scientifique affirmait une chose, et qu'on s'est aperçu plus tard que c'était l'inverse qui était vrai ? Pas ce que dit un ou deux scientifiques, pas ce que les média disent que les scientifiques disent, non. Ce que dit le consensus scientifique, l'état de l'art. Je vais rajouter une difficulté supplémentaire: je demande un exemple issu des sciences naturelles, pas des sciences humaines. Merci d'avance.
Par Monsieur X

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Citation:
Je ne suis pas spécialiste du sujet, mais ça me semble être la même chose, non ?

Merci de démontrer mon point à ma place, voilà une bonne surprise !

La première phrase de l'étude que vous ramenez sur la table:

"Dietary and policy recommendations frequently focus on reducing saturated fatty acid consumption for improving cardiometabolic health"

Voilà qui m'évite d'aller chercher une autre preuve de l'évidence, qui est que vous et moi avons grandi dans un monde associant les graisses saturées aux maladie cardio vasculaire.

Si cet article commence déjà à remettre en question ce positionnement dès 2010, le reste de votre série d'article, et le résumé qui est dans le mien, permet d'illustrer le genre de littérature scientifique qui soutenait ce dogme : des articles nombreux "prouvant" le danger des graisses saturées pour le cœur mais battis sur des échantillonnages trop petits.

En revanche cet article que vous citez confirme ce que je disais sur le fait que l'article du Lancet n'était pas isolé, et j'apprends grâce à vous qu'il a une méthodologie similaire, 7 ans plus tôt, basé sur l'étude de dizaines de milliers de cas plutôt que de dizaines. On peut se demander si la thèse des graisses saturées associées des risques d'attaques va faire un "come back" mais pour l'instant, les études les plus larges, les plus récentes dans les meilleures publications disent le contraire, et on peut donc dire que pour l'instant, c'est l'état de la science.

Vous et moi sommes donc d'accord qu'une vérité scientifique assénée depuis avant notre naissance, associant graisses saturées à des risques d'attaques, est à présent démontée non par une, mais plusieurs études basées elles sur des échantillonnages plus larges.

Voici donc montré, en bonne partie grâce à vos recherches (et au passage j'apprécie que vous ayez eu ce réflexe de nourrir la discussion avec du contenu, on voit tout de suite que le débat en sort enrichi) un très bon exemple où le consensus scientifique affirmait une chose, et qu'on s'est aperçu plus tard que c'était l'inverse qui était vrai.

A part ça si le sujet vous intéresse, google répond à votre question en 30 secondes. Je vous sélectionne deux liens:

Un chouette article qui colle bien au sujet en rapport avec la climatologie:
[www.insidescience.org]

...et l'habituelle page wikipedia qui dresse la liste exhaustive de tous les anciens consensus à présents dépassés:
[en.wikipedia.org]

Beaucoup de XIXème siècle dans le tas, sans surprise. Comme dans cette discussion c'est la médecine qui fournit le plus de cas où ces errements ont pesé dans la vie courante (les Humeurs, notamment). Mais on pourrait ajouter dans cette liste diverses versions de la fameuse "pyramide alimentaire", des consignes de "fitness" (les étirement sont ils bons ? mauvais ? je ne sais même plus), et la psychanalyse toute entière :)



Modifié 2 fois. Dernière modification le 03:25 le 12/09/2017 par Monsieur X.
Par Tristan Le Gall

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Citation:
Voilà qui m'évite d'aller chercher une autre preuve de l'évidence, qui est que vous et moi avons grandi dans un monde associant les graisses saturées aux maladie cardio vasculaire.
A priori, on vit dans le même monde. Et dans mon monde, on m'a toujours dit que les choses était plus complexes. Qu'il y a du bon et du mauvais cholestérol. Que des substances peuvent avoir des effets bénéfiques pour certaines choses et néfastes pour d'autres. Bien sûr, comme tout ça est terriblement complexe, on a tendance a simplifier. Les médias qui relaient les découvertes scientifiques simplifient à mort, au point de dénaturer complètement le message. Et nous-même avons tendance à simplifier ce que nous entendons dans les média.
Petite illustration

Du coup, la question est: vivons nous dans un monde où:
1) le consensus scientifique avant 2010 affirmait que les graisses saturées provoquent des maladies cardio vasculaires
2) les média affirmaient que les graisses saturées provoquent des maladies cardio vasculaires, sans que cela n'aie fait consensus parmi les scientifiques
3) vous-même pensiez que les graisses saturées provoquent des maladies cardio vasculaires, sans qu'il n'y ait eu consensus dans les média et encore moins parmi les scientifiques

Etes-vous vraiment sûr que ce soit le 1) ? Pas le 2) ou le 3) ? Pouvait-vous me le prouver ? Pour ma part, j'ai cherché quel était le consensus scientifique a ce sujet et je n'ai rien trouvé qui va dans le sens du 1)

Citation:
Beaucoup de XIXème siècle dans le tas, sans surprise. Comme dans cette discussion c'est la médecine qui fournit le plus de cas où ces errements ont pesé dans la vie courante (les Humeurs, notamment). Mais on pourrait ajouter dans cette liste diverses versions de la fameuse "pyramide alimentaire", des consignes de "fitness" (les étirement sont ils bons ? mauvais ? je ne sais même plus), et la psychanalyse toute entière :)
Oui, beaucoup de théories qui ont justement été prouvées fausses par le développement de la science moderne. Or, ce que nous cherchons, ce sont des exemples récents (on va dire, après 1900) où:
1) le consensus dit que X est vrai
2) une minorité de scientifiques, ou des gens qui ne sont pas scientifiques, dit que X est faux et apporte ce qu'elle considère comme des preuves que X est faux
3) l'immense majorité des scientifique continue à dire que X est vrai
4) bien longtemps après, on se rend compte que en effet, X est faux.

Pour le moment, à chaque fois qu'il se produit 1) 2) et 3), on a
4bis) à l'heure actuelle, X est toujours considéré comme vrai.

Exemple d'un tel X: l'impossibilité de créer une machine à mouvement perpétuel

Maintenant, remplacez X par "les activités humaines cause le réchauffement climatiques". On a bien 1), 2) et 3). On peut raisonnablement penser que, une fois de plus, 4bis) s'applique.
Par Monsieur X

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Je fais une autre réponse pour traiter les sujets séparément :

Citation:
Vous avez quand même sacrément tendance à confondre "ce que disent les scientifiques" et "ce que les média disent que les scientifiques disent". Évidemment, le second a beaucoup plus de chance de se révéler faux que le premier.
Je plaide coupable de l'amalgame - je l'ai même reconnu d'avance. J'étais trop jeune pour lire les publications scientifiques alors (d'autant que pas d'internet...). Ceci dit, je n'ai guère de doute que si on faisait des recherches on n'aurait guère de mal à trouver des tas de petits PhD ayant publié des articles alarmistes et fait des tribunes poignantes. Certains qui criaient au refroidissement comptent aujourd'hui dans les zélotes du réchauffement. Bon, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, mais il n'y a que les imbéciles qui croient tout ce qui leur est dit sans esprit critique aussi. Notez que je ne jette pas la climatologie en bloque - je pratique et encourage simplement de la traiter avec esprit critique et responsabilité politique. Les actions menées pour prévénir des dangers qu'elle annonce sont autant d'autres actions non menée pour des dangers qu'on juge moins prioritaire et qui pourraient s'avérer bien plus grave. Les moyens ne sont pas illimités et il est à mon sens irresponsable de laisser le conformisme prendre le pas sur l'intellect. Evaluons les affirmations qui nous sont faites : nous avons des moyens.

Citation:
La monté des températures jusqu'à aujourd'hui est conformes aux prédictions faites dans les années 80
A priori non. Voici ma source:
[judithcurry.com]
Quelle est la votre ?
(au passage, Judith Curry me frappe comme l'approche la plus "scientifique" de tous les articles sur le sujet - dépassionnée, orientée recherche / découverte, résistante tant à l'intimidation des "réchauffistes" qu'à la mentalité d'assiégé des "scéptiques". Mais ça n'engage que moi)
Citation:
Ca augmente, mais beaucoup plus lentement que ce que l'imaginaire populaire le pensait. Encore une fois; ne pas confondre le discours scientifique et le discours médiatique.
Ca bouge surtout exactement à la même vitesse que ça augmentait il y a deux siècles.
A la hausse, à la rade de Brest:
[refmar.shom.fr]

ou à la baisse, en Alaska:
[tidesandcurrents.noaa.gov]

Même les données du GIEC montrent un rythme constant depuis 1925
[www.ipcc.ch]

A comparer avec l'historique du taux de CO2 dans l'atmosphere:
[i.ytimg.com]
En 1925, on est quasiment à 300 PPM, à peine au dessus du niveau de CO2 "préindustriel"

Corrélation n'est pas causalité, mais absence de corrélation garantit absence de causalité. Donc ne pas confondre le discours scientifique, en fait même, les données scientifiques, et par exemple ce que vous dites. Si le GIEC nous montre que la montée des eaux ne laissent apercevoir aucun évènement d'accélération depuis un siècle alors que le taux de CO2 a considérablement augmenté, alors le discours réellement scientifique est de dire qu'il n'y a pas pour l'instant de signe de montée des eaux globale liée au réchauffement climatique. Pas "plus lent" : aucune.

Citation:
La fonte des glaces au pôle nord est plus rapide que ce qui était prévu, même si, là encore, l'imaginaire populaire et médiatique a survendu les annonces des scientifiques.

Ca c'est encore croire la presse qui "cherry pick" les articles pour dire ce qu'on dit ou n'ont pas dit les scientifiques par le passé pour ne pas compromettre les agendas "d'éducation des masses" actuelles. Je parlais d'un critère précis qu'au demeurant vous essayez de changer : la prédiction d'un pole nord sans glace en été. Voyons donc pour équilibrer le cherry picking des affirmations sur le sujet par le camp d'en face ("il faut toujours lire les deux versions...")

[realclimatescience.com]

C'est sur que je préférerais avoir cet historique impécablement sourcé sur Wikipedia, mais de toute évidence Wikipedia promeut ici l'amnésie générale :

[en.wikipedia.org]

Plus aucune trace de ces très nombreuses prédictions précédentes : on présente les nouvelles, repoussées aux calendes, comme dépourvues d'antécédent. Ce genre d'observation m'intéresse toujours beaucoup parce qu'autant vous et moi pouvons difficilement conclure quoi que ce soit de ce que nous lisons sur la climatologie, autant l'observation du biais qu'a ici Wikipedia est lui un indice "en dur", non pas de la vérité climatique, mais de biais dans la façon dont se déroule le débat.

Citation:
Comme Irma, une année, bonne ou mauvaise, ce n'est pas significatif. Il faut voir la tendance sur le long terme (qui elle va vers une diminution des glaciers au groenland).
Vous vous méprenez - il ne s'agit pas ici d'un évènement isolé. Il s'agit de la quantité de glace accumulée au Groenland, c'est à dire du résultat net de toutes les années. D'un point de vue de société, la climatologie a pour mission d'être capable de prédire l'évolution de cette glace accumulée parce qu'essentiellement, c'est la fonte des glaciers "in land" du Groenland qui sera le premier facteur de montée des eaux, celle ci étant à son tour la source de dégats potentiels majeur du réchauffement climatique (si elle advient). Je cite ici le GIEC 2013:

Citation:
High confidence in projections of increasing Greenland surface mass loss.

Voyons ce qui s'est passé :

[www.dmi.dk]

Comparons 2011-2012 à 2016-2017 et nous pouvons dire ce que vaut la "high confidence" du GIEC 2013 dans une prédiction : pas bézef. Il se peut que les rapports plus récents s'en sortent mieux à plus cinq ans, mais il faudra attendre pour avoir un peu de recul. D'ici là, le rapport du GIEC ne peut sérieusement inciter à la "high confidence" des citoyens.

Citation:
Etant donné que la climatologie s'appuie essentiellement sur les lois de la physique (thermodynamique, mécanique des fluides, etc) pourquoi avoir très confiance en l'une et pas en l'autre ?

Vous vous demandez essentiellement pourquoi un logiciel tournant sur des microprocesseurs fonctionnant selon les lois de la physique peut avoir des bugs. Les lois de la physique sont une base, mais ensuite il y a la question de la complexité des modèles, de la possibilité ou non de les valider par des tests, voir même tout simplement de les comprendre avec les limites cognitives qui sont les notres, etc. A ma connaissance, aucune modélisation complexe n'a donné de résultats prédictifs à ce jour - ni en climatologie, ni en économie, ni en théorie des jeux, etc.
Par Tristan Le Gall

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Citation:
Notez que je ne jette pas la climatologie en bloque - je pratique et encourage simplement de la traiter avec esprit critique et responsabilité politique. Les actions menées pour prévénir des dangers qu'elle annonce sont autant d'autres actions non menée pour des dangers qu'on juge moins prioritaire et qui pourraient s'avérer bien plus grave.
Vraiment ? Et moi qui croyais que vous rejetiez ce que dit le consensus scientifique en climatologie, que vous cherchez à faire croire "qu'on ne sait pas, on n'a pas de preuves", quand on sait des choses et qu'on a des preuves. Donc, juste pour être sur de ce que vous pensez vraiment, pouvez vous me (re-)dire si vous pensez:
1) qu'il y a bien un phénomène de réchauffement climatique
2) que ce changement climatique est principalement dû au rejet, par les activités humaines, d'une quantité massive de gaz à effet de serre ?
3) qu'on peut se fier aux prévisions établies par les climatologues et que le GIEC répertorie ?

Citation:
A priori non. Voici ma source:
[judithcurry.com]
Quelle est la votre ?
(au passage, Judith Curry me frappe comme l'approche la plus "scientifique" de tous les articles sur le sujet - dépassionnée, orientée recherche / découverte, résistante tant à l'intimidation des "réchauffistes" qu'à la mentalité d'assiégé des "scéptiques". Mais ça n'engage que moi)
Ma source, c'est les rapports du GIEC. En particulier le premier (puisqu'on parle des prévisions des années 80). Et voici ce qu'annonçait ce premier rapport:
- ils envisageait 4 scénarios: A(le pire, "business as usual"), B, C et D (le plus optimiste).
- pour le scénario A, ils prévoyait une augmentation de température de 0.3°C par décennie (avec une marge d'erreur entre 0.2 et 0.5). Pour les scénarios B et C, 0.2°C par décennie. Pour le D, 0.1°C par décennie (p. xi).
- les hypothèses qu'ils font sur les émissions de GES se trouvent p. xix

Vingt-cinq ans plus tard, ou en sommes-nous ?
- les concentrations en CO2 sont de 400 ppm (proche du scénario A), celles en méthane de 1800ppb (proche scénarios B et C), celles de CFC11 sont inférieures à toutes les hypothèses
- la température a augmenté de environ 0.5°C entre 1990 et 2015. si vous prenez en compte 2016 et 2017, c'est pire (0.65°C).

Soit 0.2°C/décennie, comme le prévoyaient les scénarios B et C ( et la fourchette basse du scénario A). Les prédictions se sont bien réalisées.

Maintenant, parlons un peu de votre source. Déjà, dès le premier graphique de la page que vous avez mise en lien, on vous arnaque. Je vous avait pourtant bien expliqué cette arnaque (relisez vos message privés). Il n'y a pas 102 modèles de climat, mais une vingtaine. Pour obtenir ces 102 runs, ils ont lancer les mêmes modèles avec plusieurs jeux de paramètres, ce qui fausse les prédictions. Et bien entenu, ils ne mentionnent pas les marges d'erreur. C'est le fameux sophisme de l'homme de paille: vous prêtez à votre adversaire des propos stupides, pour dire "c'est stupide". Ensuite, on remarque qu'ils ont bien entendu sélectionné quelques jeux de donnés qui font croire que l'augmentation de température n'a été que d'environ 0.2°C entre 1990 et 2015, alors qu'en faite elle est de 0.5°C (cf chiffres de la nasa que j'ai cité plus haut).

Bref, déjà rien que ce premier graphique devrait vous mettre la puce à l'oreille. Maintenant, cliquez sur l'onglet "About" du blog que vous citez, et regardez où cette chercheuse publie ses opinions:
Citation:
Recent op-eds
Fox News: A new low in science: criminalizing climate skeptics
WSJ: Global warming statistical meltdown
Financial Post: An unsettled climate
Financial Post: Kill the IPCC

Bref, loin d'être un blog d'une chercheuse "dépassionnée, orientée recherche / découverte, résistante tant à l'intimidation des "réchauffistes" qu'à la mentalité d'assiégé des "scéptiques", c'est le blog d'une négationniste du climat qui publie (quelle surpirse) essentiellement dans des journaux très conservateurs.

Essayez de trouver de meilleures sources.

Sur la montée du niveau des mers, regardons donc ce que le GIEC disait dans son premier rapport:
"There is no firm evidence ol accelerations in sea level rise
during this century (although there is some evidence that
sea level rose faster in this century compared to the
previous two centuries) "

Bon ok, et leurs prédictions (p276):
Under the Business-as-Usual scenano, the best estimate is that, for the year
2030, global sea level would be 18cm higher than today
Given the stated range of uncertainty in the contributing
factors, the rise could be as little as 8cm or as high as
29cm

Et ce qu'il est advenu: 86mm d'augmentation. On n'est pas encore en 2030 mais on sera vraisemblablement dans la fourchette (assez large, il est vrai) de 8-29cm d'augmentation



Je dois vous laisser, je vous répondrait plus tard sur la fonte des glaces etc.
Par Tristan Le Gall

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Bien, passons au point suivant, la fonte des glaces en mer arctique et au Groenland.
Citation:
Ca c'est encore croire la presse qui "cherry pick" les articles pour dire ce qu'on dit ou n'ont pas dit les scientifiques par le passé pour ne pas compromettre les agendas "d'éducation des masses" actuelles. Je parlais d'un critère précis qu'au demeurant vous essayez de changer : la prédiction d'un pole nord sans glace en été.
Heu, je ne comprends pas ce que vous dites. Qui fait du cherry picking ? Et pour que le pôle nord soit sans glace en été, il faut bien parler de la fonte des glaces, non ? Surtout que vous affirmiez "un pole nord libre de glace en été (ça n'en prend pas le chemin non plus)", ce qui veut dire considérer la fonte des glace actuelle pour savoir si, oui ou non, on en prend le chemin ? Passons.

Citation:
Plus aucune trace de ces très nombreuses prédictions précédentes
Vous savez quoi ? Tous les rapports du GIEC sont accessibles, et ce depuis le premier rapport (1990). Pourquoi n'allez-vous pas les lire pour savoir ce que les climatologues avaient vraiment prédit ? Et, une fois de plus, je vous rappelle que "l'état de l'art" tel que le fait le GIEC est plus fiable que des études individuelles (aussi bonnes soient-elles). Ou du moins, plus représentatif de savoir ce que dit le consensus scientifique.

Donc du coup, je vous lance un défi: pouvez-vous me prouver que le GIEC (ICCP) avait prédit, dans un de ses rapports, "un pole nord libre de glace en été" en 2017 ? ou même en 2020 ou 2030 ? Parce que les projections les plus pessimistes que j'ai trouvées parlent de 2040/2050, et les scénarios "moyen" de 2070 voire 2100.


Citation:
Vous vous méprenez - il ne s'agit pas ici d'un évènement isolé.
Ah, j'ai du mal lire: j'ai bêtement cru que vous parliez juste de 2017: "la disparition des glaciers du Groënland (qui ont fait une énorme quantité de glace cette année)". Si vous vouliez parler de l'accumulation de glace sur plusieurs années, il fallait le dire, et ne pas parler que de 2017 comme si ce qui se passe cette année était représentatif de la tendance au long terme.

Citation:
Je cite ici le GIEC 2013: High confidence in projections of increasing Greenland surface mass loss.

Merci, quand vous faites une citation, de donner une référence/un lien pour savoir le contexte de la citation. A tout hasard, est-ce que vous avez trouvé cette citation dans ce powerpoint (p.6) ? Si oui, je remarque que le slide ne dit pas de quelles projections il parle (le graphique n'est pas une projection, puisqu'il s'arrête en 2012). Donc, quelles sont les projections dont parle le GIEC ? Ca serait bien de le savoir avant de décréter, comme vous le faites, que ces projections sont fausses.

Pardon, vous ne le décrétez pas. Vous vous appuyez sur un graphe qui, heu, signifie sans doute quelque chose mais je ne vois pas quoi. Merci, quand vous donnez un graphe, de donner un lien sur la page web où vous l'avez trouvé. Ca permet de donner du contexte, de savoir qui parle etc.

Donc voyons comment a évolué la masse des glaciers au groenland. Et comme je suis sympa, je vous donne aussi la page où j'ai trouvé ce graphique. Et que voyons nous sur ce graphique ? La masse de glace au Groenland continue de diminuer, après 2013, et il y a nettement moins de glace en 2017 qu'en 2012 (environ 1500 milliards de tonnes de moins entre le 1er janvier 2012 et le 1er janvier 2017, excusez du peu). Ca ne serait pas ce que le GIEC a prédit, à tout hasard ?

Ah oui: 2017 est une année particulièrement bonne (il se peut que le Groenland regagne un peu de glace cette année), et 2012 une année particulièrement mauvaise (la pire année depuis 1979). Donc vous avez (quel hasard) choisi pour votre "démonstration" deux années très particulières, pour essayer de masquer la tendance générale. Du coup, j'ai une question: ce cherrypicking grossier, c'est de votre fait ou bien vous l'avez lu sur un des sites négationnistes que vous fréquentez, et vous avez repris leur "argument" sans vous rendre compte qu'ils vous entubaient gravement ?

Bien, c'est l'heure du bilan. Nous avons donc:
1) L'augmentation de la températures entre 1990 et 2015 est conforme aux prédictions du GIEC 1990
2) L'augmentation du niveau des mer entre 1990 et 2015 est dans l'intervalle (relativement large) avancé par le GIEC en 2030
3) à moins que vous n'apportiez la preuve du contraire, nous pouvons dire que le GIEC n'a pas prédit un pôle nord "sans glace" avant au moins 2050
4) sur le Groenland, la tendance générale confirme les prédictions du GIEC.

score final
GIEC 4 - 0 Monsieur X




Modifié 3 fois. Dernière modification le 21:36 le 10/09/2017 par Tristan Le Gall.
Par Monsieur X

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Citation:
Passons.

Faire semblant de ne pas comprendre pour ne pas traiter la question qui fache, hein ?

C'est pourtant simple: il y a des centaines d'articles, conférences, discours aux tribunes des nations unies qui ont vu des scientifiques annoncer, dans leurs costumes d'experts inattaquables, la disparition de la glace du pole nord en été.

Ce n'est pas arrivé.

Les articles actuels, wikipedia inclus, omettent de mentionner, quand de nouvelles prédictions toutes fraiches et pas encore falsifiées par les faits sont faites, que les précédentes ont toutes été fausses.

On peut choisir de les croire quand même. Juste il faut accepter qu'on ne passer ni pour rationnel, ni pour responsable.

Citation:
Vous savez quoi ? Tous les rapports du GIEC sont accessibles, et ce depuis le premier rapport
HS: je parlais de wikipedia. Evidement qu'ont peut encore trouver les bonnes données, sinon je n'aurais justement pas pu faire cette remarque sur wikipedia.

Citation:
pouvez-vous me prouver que le GIEC (ICCP) avait prédit, dans un de ses rapports, "un pole nord libre de glace en été" en 2017 ? ou même en 2020 ou 2030 ?
Je ne vais pas prouver une affirmation que je n'ai pas faite, et je ne l'ai pas faite parce que le GIEC n'a pas fait cette affirmation. L'affirmation est "at least 66% chances of nearly ice free arctic in September before 2050".

Pour info la question est que s'il est clair que nous sommes dans une période avec une petite calotte en été, elle ne baisse plus sous une certaine taille depuis plusieurs années, possiblement parce que l'inclinaison de la terre en rend une partie beaucoup plus résiliente à la fonte.

Citation:
Merci, quand vous faites une citation, de donner une référence/un lien pour savoir le contexte de la citation.
Vous ne le faites pas non plus. Mais j'ai google chez moi, alors je retrouve sans pleurnicher. Heureusement qu'un de vos voisins l'a aussi, vous avez bien trouvé la source au final ! :)

Citation:
Si oui, je remarque que le slide ne dit pas de quelles projections il parle (le graphique n'est pas une projection, puisqu'il s'arrête en 2012). Donc, quelles sont les projections dont parle le GIEC ? Ca serait bien de le savoir avant de décréter, comme vous le faites, que ces projections sont fausses.
Ah c'est sur que si le présent échange vous incite à vérifier ce que raconte le GIEC (ou qui que ce soit), j'aurais pas ferraillé pour rien !
Ceci dit je vous fais remarquer que pour mon point, qui était que le GIEC a fait une prédiction fausse, c'est une question sans objet. Vous avez trouvé comme moi cette prédiction faite dans un document officiel. Il ne reste plus qu'à voir si elle est vraie ou fausse. S'ils se sont basées sur une mauvaise étude, ça ne change pas le fait qu'il nous ont dit "ça va être comme ça, agissez sur cette base" et que ça n'a pas été comme ça. On parle quand même d'une fonte potentiel correspondant à une élevation de la mer de 7m hein. C'est pas fou de demander un peu de comptes.

Citation:
Merci, quand vous donnez un graphe, de donner un lien sur la page web où vous l'avez trouvé.
Quand je ne le fais pas c'est que c'est dans l'URL. Vous avez la barre de navigation dans votre browser là ou vous habitez ? :)


Citation:
Donc voyons comment a évolué la masse des glaciers au groenland. Et comme je suis sympa, je vous donne aussi la page où j'ai trouvé ce graphique. Et que voyons nous sur ce graphique ? La masse de glace au Groenland continue de diminuer, après 2013, et il y a nettement moins de glace en 2017 qu'en 2012 (environ 1500 milliards de tonnes de moins entre le 1er janvier 2012 et le 1er janvier 2017, excusez du peu). Ca ne serait pas ce que le GIEC a prédit, à tout hasard ?

Intéressant ça, merci. Du coup j'ai creusé et j'ai appris. Que disent ils à coté :

"Some years, such as 2012, have much larger losses, and others like 2013 lost little, but every year in recent decades has had at least a slight net reduction in ice. Overall the trend has been 286 ± 21 billion tons of ice per year, equal to about 0.8 millimeter sea level rise (0.03 inches). However, the events of the 2016-to-2017 annual snowfall and melt cycle suggest that this year will see a net gain for the ice sheet."

C'est bien ce que je vous montrais:

[www.carbonbrief.org]

"For the 2016-17 SMB year, which ended yesterday, the ice sheet had gained 544bn tonnes of ice, compared to an average for 1981-2010 of 368bn tonnes."

Mais surtout il y a une note qui explique la cause de la différence entre cette analyse qui nous dit que le Groenland gagne, en moyenne, tous les ans entre 1981 et 2010 et la mesure du programme expérmiental GRACE que vous citez et qui mesure la différence de champ gravitationnel :

"(Note, the SMB doesn’t take into account the breaking off, or “calving” of icebergs from the ice sheet’s edge, which we’ll come to later. Calving losses have averaged around 500bn tonnes of ice per year this century. This means the ice sheet has been losing mass overall across recent years.)"

Il s'agit donc des icebergs se détachant du Groenland, et là effectivement c'est en cohérence avec la perte de surface générale (cf ci dessus) de la banquise du Pole Nord, qui est bien liée aux bords du Groenland... mais ne causera pratiquement aucune montée des eaux. Ceci dit, je dois dire que j'avais mal compris l'affirmation du GIEC, qui est au final correcte (le mass loss inclue les glaces attenantes) mais trompeurs, car celles ci contribuent très peu à la montée des eaux.

Résumons : c'est même pire que ce que je pensais : la glace s'accumule globalement sur le Groenland au moins avan 2011 et en tous cas depuis cette année, mais la banquise attenante au Groenland s'est dans le même temps délitée en accompagnant la baisse de la banquise arctique. Le tout résulte dans une perte de masse sur la zone mais n'a réalisé qu'un cm de montée des eaux en quinze ans - pratiquement rien.

La prévision du GIEC était au final correcte mais trompeuse, puisque cette perte de masse n'a pratiquement pas d'incidence sur la montée des eaux, qui est l'une des principales raison d'être du rapport du GIEC. Le GIEC aurait du s'en tenir à la partie "Surface Ice Changes", qui correspond à de la glace qui n'est pas dans l'eau et contribuerait donc massivement à une montée des eaux si elle fondait.

Citation:
Donc vous avez (quel hasard) choisi pour votre "démonstration" deux années très particulières, pour essayer de masquer la tendance générale.

Comme vous le voyez, c'est plus compliqué que ça. La partie pertinente pour la montée des eaux a globalement gagné en moyenne annuelle pré 2011, et en 2017, mais moins que ce qu'elle perdait de banquise attenante. Le gain de 2017 est le cinquième plus haut en 37 ans - une bonne année mais statistiquement normale. Notez que si c'était arrivé en 2016 ou avant, ça marchait pareil. Le Groenland gagne globalement de la glace en surface.


Citation:
Bien, c'est l'heure du bilan.
Non, je ne mets pas de note. C'est important que l'élève se sente avant tout encouragé à faire plus. Vous avez posté des liens, c'est en net progrès. L'étape suivant est de les lire (et ceux qu'on vous poste aussi). Encore un effort ! :)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 06:43 le 12/09/2017 par Monsieur X.
Par Monsieur X

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Ah je me mets une mauvaise note en tous cas. J'avais mal compris le phénomène du "calving", vêlage en Francis. La glace des bords vient bien au moins pour partie de la surface. En gros elle s'accumule sur les terres, puis par gravité tombe dans la mer, ou elle finit par se détacher et former des icebergs. Et donc la balance de l'un plus l'autre est importante pour la quantité de glace sur le Groenland.

A ce stade je ne comprends pas exactement comment ils mesurent le SMB // au calving. A moins que le SMB correspondent aux précipitations mais dans ce cas que veulent dire les parties négatives de la courbe ?

Pour l'instant je ne comprends pas, je vais tacher de creuser.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 06:59 le 12/09/2017 par Monsieur X.
Par Monsieur X

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Ok à priori:
SMB : précipitation - fonte
Calving : perte de masse.

Je pense que j'ai eu tort sur ce point et que donc la prévision du GIEC sur le Groenland était correcte à tout point de vue. Je prends note.

Du coup sur votre bilan

1) le GIEC AR1 s'est planté, et les suivants aussi, sauf si on a un El Nino tous les ans. C'était aussi faux tous les ans avant El Nino. C'était juste les années El Nino. Pas teribble quand on se rappelle qu'El Nino ne doit rien à l'homme et n'était pas un phénomène connu à l'époque de l'AR1...

2) le risque de montée des eaux annoncé par le GIEC ne se concrétise pas. Ils ont couvert leurs arrières avec une grosse marge, mais le GIEC fait des recommandations politiques et a donc des responsabilités

3) mon affirmation sur le caractère faux des nombreuses alarmes sur un pole nord sans glace par des scientifiques n'est pas contestée à ce stade. Ma non affirmation que le GIEC l'avait aussi affirmé si, mais je vous laisse débattre ça avec vous même :)

4) mon affirmation que le GIEC s'était planté sur le Groenland est fausse. Il y a bien eu globalement une perte de glace en continue, même si manifestement pas des masses : 1cm en quinze ans sur les 7m de hausses potentielles. C'est quand même pas terrible de stresser les gens pour un tel non évènement à mon avis.



Modifié 3 fois. Dernière modification le 07:11 le 12/09/2017 par Monsieur X.
Par Tristan Le Gall

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Citation:
Le CO2 a-t-il un impact ? Une discussion récente avec un tenant du réchauffement assez calé m'a donné ce qui est selon lui l'état de la science (on parlait du fait que le CO2 s'est avéré suivre et non précéder les mouvements de températures dans les carottes de glace du Pôle Sud) : le CO2 permet de l'entrainement, c'est à dire que s'il ne crée pas, hors humanité, d'effet de réchauffement, il les amplifie. Mais ce qui m'étonne dans cette conception c'est que cette boucle de feedback étant régulièrement désactivée dans le passé par des tendances baissière, il semble donc que d'autres facteurs externes, pré ère moderne, ait un effet bien plus fort à la hausse où à la baisse.
C'est plus ou moins ça. Sur le (très) long terme, le climat change parce que à cause du mouvement de precession de la Terre. A la fin des périodes glaçières, le soleil va chauffer un peu plus le pôle nord, et la faible augmentation de température va libérer le CO2 dissous dans l'océan ou piégé dans la glace. Inversement, une légère baisse des températures va faire que plus de CO2 va être piégé, diminuant l'effet de serre etc. Mais il faut comprendre que ces mécanismes sont très lents (de l'ordre d'une variation d'1°C en 4000 ans). En ce moment, on a déjà gagné presque 1°C depuis les années 1950. Pourquoi ? Parce que cette fois-ci, on ne libére pas uniquement le CO2 piégé dans les océans ou la glace, mais surtout le CO2 piégé dans les roches (énergies fossiles). Le réchauffement actuel n'a donc rien à voir avec le cycle "naturel". NB: avant l'ère industrielle, on allait (très lentement) vers une nouvelle glaciation, l'optimum de température ayant été atteint vers -6700 avant JC.
Regardez la timeline (xkcd)


Citation:
C'est essentiel à cause de la question que vous ne pausez pas mais qui est cruciale pour notre survie : quelle est la nature de la corrélation entre taux de CO2 et réchauffement ? Même en admettant le sens (la hausse de température), il reste à déterminer l'amplitude (on voit que les modèles ont été globalement plus pessimistes que ce qui a été mesuré) et surtout la linéarité ou non de la réponse, les effets de plateau etc
Les climatologues ont répondu à toutes ces questions. Pour votre info, la relation (théorique) entre le taux de CO2 et le réchauffement est logarithmique (doublez la quantité de CO2 et vous augmentez la température d'environ 3°C) mais bien sûr c'est une simplification très grossière, dans le vrai climat, il y a plein d'effet de rétroaction, d'inertie etc. C'est parce que tout ça est très compliqué qu'on a des scientifiques qui se sont penchés sur ces questions. Et qui font bien leur boulot, en dépit de ce que vous semblez penser.

Vous êtes atteint du "syndrôme de Bill O'Reily", le présentateur de Fox News qui affirmait (dans les années 2000, hein) que les scientifiques n'étaient pas capables d'expliquer le phénomène des marées. Ce n'est pas parce qu'un truc vous parait mystérieux ou incompréhensible que les scientifiques n'en savent pas plus que vous.

Citation:
Votre jeu de donnée est proche de celui de Curry (enfin elle est plus exhaustive, puisqu'elle utilise l'ensemble des modélisations citées par les GIEC (IPCC en anglais) dans les rapports suivants). La différence, c'est d'abord l'interprétation:

Remarque préliminaire: Judith Curry n'est pas l'auteur du post de blog que vous avez cité, qui précise bien "by Pat Michaels and Chip Knappenberger". Qui de nous deux a mal lu ce post ? Passons.

"Mon" jeu de donnée (en fait celui de la NASA, je ne fais que les citer) est certainement plus complet que celui du graphique, qui ont pris deux relevés partiels de la température (cherry picking) plutôt, comme l'a fait la NASA, d'utiliser de nombreux relevés pour calculer la température "globale". Mais j'imagine qu'en fait, ce que vous vouliez dire, c'est : "judith prend 102 modèles, vous ne considérez que quelques scénarios".

Alors déjà, je vous rappelle que mon affirmation, celle que vous tentez d'invalider, c'était celle-ci :
Moi: "La monté des températures jusqu'à aujourd'hui est conformes aux prédictions faites dans les années 80
Vous: "A priori non. Voici ma source: [judithcurry.com]"

J'ai l'esprit bêtement scientifique. Pour savoir si les prédictions faites dans les années 80 se sont réalisées, il faut prendre ces prédictions (donc le rapport du GIEC 1990, qui, étant un état de l'art, dit quelles étaient les prédictions faites à la fin des années 80) et les comparer à la réalité, 25 ans plus tard. Ce que j'ai fait. La comparaison que vous avez citée est donc hors sujet, puisqu'ils (Pat&Chip, ça sonne bien) parlent des modèles du cinquième rapport (fait en 2012) et non ceux des années 80.

Citation:
La différence, c'est d'abord l'interprétation: vous comparez à mon sens abusivement aux scénarios B et C alors que le critère essentiel dans la communication même du GIEC (toutes versions confondues) est bien le CO2. D'autant que la source du méthane devait justement en partie découler du réchauffement et de la fonte du permafrost sibérien. Le simple fait qu'on puisse avoir A sur le CO2 mais pas le méthane est typiquement pour moi une erreur de prédiction du GIEC.
Vous faites là deux erreurs:
1) les taux de CO2 et de méthane sont des hypothèses (=entrées du modèle) et non des prédictions (=sorties du modèle)
2) si vous voulez critiquer la validité d'un modèle, peu importe sur quoi portait la communication du GIEC, il faut regarder le modèle lui-même
Je pinaille pour le 2) c'est en effet le CO2 qui compte, mais pas pour la raison que vous avez indiquée: même si, à quantité égale, le méthane est un gaz a effet de serre 17 fois plus puissant que le CO2, son effet est moindre car sa concentration est 2000 fois plus faible.

Toujours est-il qu'on est entre les scénarios A et B, plutôt proche du A. Et que ce scénario bien prédisait 0.3°C par décade en donnant une fourchette d'incertitude: de 0.2 à 0.5°C/décade. Cette prédiction (avec la fourchette) était dans "l'executive sumary", le résumé destiné aux "non scientifiques", les incertitudes n'étaient donc pas cachées.

Maintenant, on va aborder un truc que vous avez visiblement du mal à comprendre: quand un scientifique fait une prédiction (en donnant un intervalle de confiance) et qu'au final ce qui se passe réellement est dans cet intervalle, la prédiction est vérifiée. Peu importe (d'un point de vue de la validité) que ce soit dans le haut ou dans le bas de la fourchette. Les scientifiques du GIEC n'ont pas dit "je suis sûr à 95% que le réchauffement sera de 0.3°C/décade", ils ont dit "je suis sûr à 95% que le réchauffement sera entre 0.2 et 0.5°C/décade", c'est la définition même d'un intervalle de confiance. Faire croire la première chose, c'est le bon vieux sophisme de l'homme de paille. Vous pouvez éventuellement critiquer le manque de précision de cette prédiction, mais certainement pas sa validité.

On va donc sauter toute votre digression sur El nino qui n'a pas lieu d'être, et réaffirmer ce que j'ai déjà dit: "La montée des températures jusqu'à aujourd'hui est conforme aux prédictions faites dans les années 80 (cette fois-ci sans les fautes de grammaire/orthographe).

Et pour le score: GIEC 1 -0 Monsieur X


Citation:
Dans ce cas là l'arnaque est du GIEC car ces modèles CMIP-5 sont ceux sur lesquels il se base. Certes y sont testés différents scénarios d'émissions
L'arnaque n'est pas d'utiliser les modèles du GIEC. L'arnaque est de faire la moyenne entre 100+ exécutions de ces modèles avec différents paramètres. Dans le CMIP-5, vous avez une vingtaine de modèles (40 si vous comptez toutes les variantes de ces modèles). Pas 102 ou 108. Ce que Pat&Chip ont fait, c'est prendre différents paramètres et faire la "moyenne" entre des jeux de paramètres (donc des scénarios) qui n'ont rien à voir.

Je vais prendre un exemple pour essayer de vous faire comprendre cette absurdité. Disons qu'on a une lampe contrôlée par un modulateur à deux positions "lumière faible" et "lumière forte" (en jouant sur l'intensité du couant électrique). On a aussi quatre modèles (A,B,C,D)

Le modèle A prévoit que la luminosité "faible" est de 500 lumens, la luminosité "forte" est de 1000 lumens
Le modèle B prévoit que la luminosité "faible" est de 450 lumens, la luminosité "forte" est de 1200 lumens
Le modèle C prévoit que la luminosité "faible" est de 550 lumens, la luminosité "forte" est de 900 lumens
Le modèle D prévoit que la luminosité "faible" est de 550 lumens, la luminosité "forte" est de 1100 lumens

Le GIEC publie alors des prévision en se fondant sur ces modèles, et fait cette prédiction: "si la luminosité est faible, elle sera de 500 lumens (+/- 50 lumens), si elle est forte, elle sera de 1050 lumens (+/- 150 lumens)."

Pat&Chip, deux chercheurs peu scrupuleux, lancent 10 "simulations" de ces modèles (parfois avec le paramètre "faible", parfois avec le paramètre "fort") et en font la moyenne. Ils trouvent une moyenne de 765 lumens. Moyenne qui, si vous réfléchissez bien, ne peut être que fausse, quelle que soit la position du modulateur.

On fait mesure alors la luminosité réelle, et on trouve que la luminosité réelle est de 512 lumens. Monsieur X reprend alors un post de blog où Pat&Chip disent "regardez, les modèles ne sont pas fiables, ils ont prévu 765 lumens alors qu'on n'en a mesuré que 512". Monsieur T. fait alors remarquer que c'est une arnaque grossière, mais Monsieur X, qui n'aime pas le GIEC, à beaucoup de mal à l'admettre.

J'espère que cette fois-ci, vous avez compris.

Citation:
TLG: regardez où cette chercheuse publie ses opinions:
X: C'est le contraire d'une approche scientifique. En science, seuls sont sensés compter les arguments - et éventuellement le conflit d'intérêt. Au demeurant, qu'est ce qui vous fait croire qu'elle refuserait une invitation de CNN ?
Je rappelle comment vous avez présenté Judith Curry: dépassionnée, orientée recherche / découverte, résistante tant à l'intimidation des "réchauffistes" qu'à la mentalité d'assiégé des "scéptiques". C'est complètement faux, et pour le prouver, j'ai copié ces dernières opinions publiées dans les journaux "grand public":

Fox News: A new low in science: criminalizing climate skeptics
WSJ: Global warming statistical meltdown
Financial Post: An unsettled climate
Financial Post: Kill the IPCC

dépassionnée -> non, très biaisée politiquement
orientée recherche / découverte -> certainement pas, lisez les éditos (les titres donnent le ton...)
résistante tant à l'intimidation des "réchauffistes" -> ça c'est vrai
qu'à la mentalité d'assiégé des "scéptiques" -> la première tribune laisse entendre qu'elle a bien cette mentalité

On est sur un site de critique des média. Ayez le réflexe de regarder vraiment "qui parle" avant de prendre ce qu'il ou elle dit pour argent comptant.


Citation:
Vous n'avez pas discuté le moindre élément de l'analyse de Curry (que vous n'avez clairement pas lu). Si vous avez un problème avec une chose qu'elle dit dans l'article (quand vous l'aurez lu), dites le. Si vous notez ce qui précède vous noterez que j'ai invalidé vos affirmations selon les propres données que vous avez présenté pour les soutenir.
Rappel: ce n'est pas une analyse de Curry, mais de Pat&Chip. Pour le reste, j'ai défoncé en long et en large leurs "arguments" en montrant leur arnaque.


Citation:
Soit la tendance depuis 1870 (ground data, même page). C'est marrant que vous citiez ça sans vous rendre compte que vous vous tirez une balle dans le pied.
Mon pied se porte très bien, merci. Vous, en revanche, avez du mal à comprendre que les relations de causalité ne sont pas aussi simple que celles que vous le supposez. Les climatologues n'ont pas dit que la montée des eaux serait proportionnelle au taux de CO2 dans l'atmosphère, ou que cette montée s'accélère considérablement au cours du prochain siècle. Donc que la tendance soit la même que depuis 1870, ça montre juste que vous dites la même chose que le GIEC.

Vous semblez un peu perdu; je vous rappelle donc mon affirmation initiale: " [le niveau de la mer] augmente, mais beaucoup plus lentement que ce que l'imaginaire populaire le pensait. Encore une fois; ne pas confondre le discours scientifique et le discours médiatique." Celle-ci est totalement validée: la montée des eaux correspond aux prévisions du GIEC, que j'ai citées. En revanche, votre affirmation comme quoi les climatologues n'ont pas su la prévoir est invalidée.

Score: GIEC 2-0 Monsieur X


Citation:
C'est pourtant simple: il y a des centaines d'articles, conférences, discours aux tribunes des nations unies qui ont vu des scientifiques annoncer, dans leurs costumes d'experts inattaquables, la disparition de la glace du pole nord en été.
Ce n'est pas arrivé.

C'est étrange, je n'ai pas le souvenir de tout ça. Etes-vous sûr de vous ? Cf plus haut la différence entre "ce que les scientifiques ont dit/ ce que les médias ont dit/ ce que vous avez cru comprendre du discours médiatique". Pouvez-vous me retrouver une ce ces "tribunes des nations unies qui ont vu des scientifiques annoncer, dans leurs costumes d'experts inattaquables, la disparition de la glace du pole nord en été [avant 2017]." ? Il devrait bien en rester des traces quelques part, non ?

Je pense que certains journaux ont bien repris certaines prédictions alarmistes en les amplifiants, (de mémoire en 2012, année record de la fonte des glace), mais ça relève plus d'un des nombreux dysfonctionnements de nos média que d'un problème avec la climatologie. Évidemment, ces prédictions alarmistes ne se sont pas réalisées. On va donc vous accorder un point, non face au GIEC mais aux média.

Bilan
GIEC 2 - 0 Monsieur X
Médias 0 - 1 Monsieur X



Citation:
Pour info la question est que s'il est clair que nous sommes dans une période avec une petite calotte en été, elle ne baisse plus sous une certaine taille [Afficher ou masquer l'image] depuis plusieurs années, possiblement parce que l'inclinaison de la terre en rend une partie beaucoup plus résiliente à la fonte.
2012 était une année exceptionnelle, ce qu'il faut regarder, c'est la tendance générale. Qui est clairement à la baisse depuis qu'on la mesure précisément en 1979. Donc le record de 2012 sera battu. Pas cette année, peut-être pas l'année prochaine, mais sans doute dans quelques années. Au passage, l'inclination de la terre varie entre 22.1 et 24.5° en 41 000 ans. Ca ne bouge guère en 5 ans ni même en 1 siècle, donc ça n'a aucune conséquence sur le changement climatique actuel.


Citation:
Ah c'est sur que si le présent échange vous incite à vérifier ce que raconte le GIEC (ou qui que ce soit), j'aurais pas ferraillé pour rien !
Ceci dit je vous fais remarquer que pour mon point, qui était que le GIEC a fait une prédiction fausse, c'est une question sans objet. Vous avez trouvé comme moi cette prédiction faite dans un document officiel. Il ne reste plus qu'à voir si elle est vraie ou fausse. S'ils se sont basées sur une mauvaise étude, ça ne change pas le fait qu'il nous ont dit "ça va être comme ça, agissez sur cette base" et que ça n'a pas été comme ça. On parle quand même d'une fonte potentiel correspondant à une élevation de la mer de 7m hein. C'est pas fou de demander un peu de comptes.
Le document que nous avons trouvé ne mentionne aucune prédiction chiffrée, donc c'est difficile de dire si elle est vraie ou fausse, mais la tendance est clairement à la diminution des glace au Groenland. En revanche, le GIEC n'a jamais parlé de la disparition totale des glaces du Groenland avant ... je ne sais plus, c'était peut-être 2200 ou quelque chose comme ça.
Ce qui est sûr, c'est que si la température s'élève de 3 degré durablement, les glaciers du Groenland finiront par fondre, entraînant la montée des eaux de plusieurs mètres. Et si vous voulez demander des comptes pour ça, c'est aux les compagnies pétrolières et aux politiciens comme Trump&co, pas au GIEC.

Citation:
Mais surtout il y a une note qui explique la cause de la différence entre cette analyse qui nous dit que le Groenland gagne, en moyenne, tous les ans entre 1981 et 2010 et la mesure du programme expérmiental GRACE que vous citez et qui mesure la différence de champ gravitationnel

Quand vous cherchez des infos fiables, ayez le réflexe d'aller sur le site skepticalscience. Tenez, ils ont un article sur la question.

All this data has been pieced together to form a continuous picture of Greenland's mass balance from 1958 to 2007 (Rignot 2008). There is robust agreement between the various independent measurements and a clear long term trend is apparent. In the 1960s, the ice sheet was losing 100 gigatonnes of ice per year. In the 1970s-1980s, the rate of ice loss slowed to near mass balance. In 1996, the rate of ice mass loss had increased to 97 gigatonnes per year. In 2007, the ice mass loss increased rapidly to 267 gigatonnes per year. To put this into perspective, a gigatonne is one billion metric tonnes, the mass of a cube of water that is 1 kilometre wide, tall, and deep.

Le Groenland n'a pas gagné de la glace entre 1981 et 2010. Et encore moins depuis 2011, puisque les pertes continuent de s'accumuler à un rythme accéléré. Je pense que vous vous êtes fait avoir par le terme "SMB" surface mass balance: il ne suffit pas que le SMB soit positif pour que le Groenland gagne de la glace. Je ne vous jette pas la pierre, j'ignorais que ce signifie ce terme. En revanche, vous avez mal compris la note que je me permets de citer ici:

For an ice sheet that neither grows or shrinks, there is at all points averaged over the year a balance between

1) the amount of snow that falls and is compressed to ice
2) the amount of snow and ice that melts or evaporates (sublimates) and
3) the amount of ice that flows away due to the ice motion

The two first contributions make up the surface mass balance. For the ice sheet as a whole, there is a balance between the surface mass balance and the amount of ice that calves into the ocean as icebergs.


Le SMB, c'est le 1) moins le 2). Autrement dit, si le SMB est positif, mais inférieur aux 3) pertes de la glace qui se déverse dans l'océan, globalement il y aura moins de glace sur les terres. C'est ce qui se passe au Groenland. Les glaciers qui sont sur la terre perdent bien de la masse, pas juste la banquise qui se trouve sur l'océan.

Citation:
La prévision du GIEC était au final correcte mais trompeuse, puisque cette perte de masse n'a pratiquement pas d'incidence sur la montée des eaux, qui est l'une des principales raison d'être du rapport du GIEC. Le GIEC aurait du s'en tenir à la partie "Surface Ice Changes", qui correspond à de la glace qui n'est pas dans l'eau et contribuerait donc massivement à une montée des eaux si elle fondait.
Le GIEC a fait très bien son travail. C'est vous qui n'avez pas compris comment fonctionnent les glaciers. Oui, toute la glace perdue par le Groenland contribuent à la montée des eaux. Pour le moment, c'est encore relativement faible, mais tous les glaciers du Groenland finiront par fondre au cours des prochains siècles si nous refusons de faire quoi que ce soit pour arrêter le changement climatique, entrainant une montée des eaux de plusieurs mètres.

Bilan
GIEC 3 - 0 Monsieur X
Médias 0 - 1 Monsieur X


Ah oui. Ce que j'ai dit dans ma première réponse est bien entendu exact: "Comme Irma, une année, bonne ou mauvaise, ce n'est pas significatif. Il faut voir la tendance sur le long terme (qui elle va vers une diminution des glaciers au groenland). "

Bon on va s'arrêter ici. C'était plaisant, mais un peu long. Essayez à l'avenir d'être plus méfiants envers les "arguments" des négationnistes du climat. Ils ne sont pas de bonne foi. Ils ne cherchent pas à vous éclairer ou à être honnêtes. Ils veulent juste défendre certains intérêts très particuliers au détriment de l'intérêt général.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 16:44 le 13/09/2017 par Tristan Le Gall.
Par Monsieur X

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Citation:
C'est plus ou moins ça.

Attention Tristan, vous virez climato sceptique! Je vous rappelle qu'officiellement, la part de l'homme au réchauffement a été calculée à... 110%
[skepticalscience.com]

Prétendre qu'il puisse arriver que les facteurs externes outrepassent les facteurs humains (par exemple dans la longue baisse de température de 40 à 70) c'est sortir du gospel (et ça il va sans dire que c'est très vilain :)

Citation:
Mais il faut comprendre que ces mécanismes sont très lents (de l'ordre d'une variation d'1°C en 4000 ans). En ce moment, on a déjà gagné presque 1°C depuis les années 1950.

C'est le gospel. La critique du gospel est ici et je ne sais pas comment la balayer de la main. Vous parlez des années 50 et c'est ce qui m'a immédiatement rappelé cet article, qui montre que faire commencer la courbe en 1950 est du cherry picking par excellence. On peut penser ce qu'on veut de l'auteur, mais ce rapport qu'il cite du DOE US qui montre que dans les années 1945, le niveau de la glace était bien plus bas que dans les années 50 - et les articles éditoriaux montrant qu'à l'époque déjà on s'en souciait, avant que ça ne remonte brutalement en quelques années dans les années 50 - montre que le récit d'une baisse continue est traffiquée. Depuis qu'on mesure ça a baissé beaucoup, remonté beaucoup, rebaissé beaucoup et la tendance sur les 7 dernières années est à une hausse modérée.
(et j'aime bien xkcd mais je pense que le débat nécessite une documentation plus scientifique qu'éducative).

Citation:
Les climatologues ont répondu à toutes ces questions. [...] mais bien sûr c'est une simplification très grossière, dans le vrai climat, il y a plein d'effet de rétroaction,
Voilà, ils ont répondu à la question, mais on n'a pas la réponse à la question, c'est bête hein ! Heureusement qu'ils font bien leur boulot.
Plus sérieusement, s'ils ont répondu d'une façon solide, mettez la réponse. Quand je pose la question, n'allez pas croire que je n'ai pas cherché la réponse. Je n'ai pas trouvé. Pour l'instant vous non plus, ou vous avez oublié de la mettre.

Citation:
Vous faites là deux erreurs:
1) les taux de CO2 et de méthane sont des hypothèses (=entrées du modèle) et non des prédictions (=sorties du modèle)
2) si vous voulez critiquer la validité d'un modèle, peu importe sur quoi portait la communication du GIEC, il faut regarder le modèle lui-même

Pardon mais le raisonnement vous a manifestement échappé. On ne fait pas ici une critique mathématique du modèle hors de son contexte. La question est de savoir ce que valent les outils prédictifs du GIEC. Ca inclue non seulement le modèle, mais aussi la qualité des données en générale, la qualité des calculs de marge d'erreur, et bien sur... évidemment... la consistance des hypothèses utilisées. Si le GIEC partait du principe qu'il y aurait 1000 plus de CO2 dans l'atmosphère dans 3 minutes, tout le monde comprendrait que le GIEC n'est pas raisonnable. L'exemple que je pointe n'est pas aussi caricatural, mais il me semble réel. Partir du principe qu'il y aura assez d'émission de CO2 pour chauffer et entrainer des émissions de Méthanes qu'on va néanmoins ne pas considérer dans le scénario retenu ne me semble guère perspicace.

Citation:
Toujours est-il qu'on est entre les scénarios A et B, plutôt proche du A.
... merci de le reconnaitre :)

Citation:
Toujours est-il qu'on est entre les scénarios A et B, plutôt proche du A. Et que ce scénario bien prédisait 0.3°C par décade en donnant une fourchette d'incertitude: de 0.2 à 0.5°C/décade.

Vous esquivez mon argument principal, que je vous rappelle : nous discutons ici d'une des seules fenetre dans laquelle ce scénario fonctionne. Si en 2013 on calcule la hausse de température depuis cette prédiction, ça doit marcher. Pareil en 2012. Pareil en 2011, pareil en 2018 et toutes les années incluses dans le cadre de la prédiction. Quand vous dites "quand un scientifique fait une prédiction (en donnant un intervalle de confiance) et qu'au final ce qui se passe réellement est dans cet intervalle, la prédiction est vérifiée", ça doit en outre arriver quelque soit la plage de temps étudiée, tant qu'elle reste dans celle sur laquelle portait sa prédiction. Si notre discussions n'a pas lieu cette année mais il y a deux ans, et que le résultat montre que la prédiction était fausse, elle reste fausse deux ans plus tard, même si entre temps un El Nino massif a permis de la rendre brièvement vraie.

Donc vérifions ensemble avec le graph.
Sur une décennie - pour être valide, on doit donc avoir au moins +0.2
1990 - 2000 : ~ -0.1 *beep*
1991 - 2001 : ~ 0 *beep*
1992 - 2002 : ~ + 0.4 (2002 Année El Nino "modérée"...)
1993 - 2003 : ~ + 0.6 *beep* (hé oui, on est au dessus de +0.5. 2003 Année El Nino "modérée"... )

... au passage on voit bien ici le coté idiot du segment d'une décennie - la variabilité est plus grande que la marge d'erreur que se donne le GIEC. Voyons donc des segments de 20 ans (+0.4 minimum, +1 max)

1990 - 2010 : ~ + 0.6 (2010 : El Nino "fort")
1991 - 2011 : ~ 0 *beep*
1995 - 2015 : ~ + 0.3 *beep*

Il suffit que ce soit faux une fois (ces marges d'erreur sont bien là pour quelque chose), donc le GIEC a incontestablement fait en 1990 une prédiction qui s'est avérée fausse. Ceci dit prenons un peu de hauteur et voyons la vue d'ensemble. La mesure significative est sur le plus grands interval disponible, donc comparons le plus grand que nous ayons sur ce graph... à mois égal, évidemment:
Mai 1990 - Mai 2016 : ~ + 0.3 *beep*

26 ans jour pour jour, on devrait avoir + 0.52 minimum. On au au final 43% de pente de moins que cette marge basse. Et les tendances actuelles montrent que 2017, et très probablement toutes les années suivantes non El Nino vont retomber et qu'à nouveau on sera hors de la prédicition du GIEC.

Mais cette vérification rapide (mais pas triviale : elle vous avait échappé) ne doit pas faire perdre vu le plus grand problème d'assoir même des choix politiques sur une telle marge d'erreur : elle prédit un réchauffement dont la pente oscille entre 0.2°c et 0.5°c
par décénnie : 150% de variabilité. Mais en fait il faut ajouter l'incertitude de mesure, environ 0.1°c. Soit entre 0.1°c et 0.6°c - 500% ! Attention ce véhicule va vous percuter à 60 km/h !... ou 10. Et au final, ce fut 5.7 km/h. Toute la différence entre un problème massif et presque pas un problème.

Enfin pour vous éviter de vous prendre inutilement le choux à essayer de trouver la faille, je vous rappelle l'actualité du mois de Septembre : des chercheurs qui sont en partie à l'origine des modèles du GIEC reconnaissent dans un article que les modèles qui étaient utilisés sont "trop chaud". Les prévisions du GIEC 1990 (et suivantes) étaient fausses, dixit les gens qui les ont faites.

Citation:
J'espère que cette fois-ci, vous avez compris.

Ca me semble difficile. Dans le cas du GIEC il y a une donnée "réelle" (enfin je pense qu'elle est bien fragile pour commencer, mais faisons comme si) : la température globale et des modèles qui prévoient, selon l'état d'une variable "émission de CO2" (je résume), son évolution. Dans votre métaphore, il n'y a plus une mesure, mais deux, la haute et la basse, de valeurs qui ne sont plus variables dans le temps, selon non plus l'état d'une variable, mais de deux. Je ne comprends pas bien pourquoi vous êtes parti si loin de ce dont on discute. Une meilleure métaphore serait la température dans une pièce selon différents réglage du radiateur, en tentant de modéliser le tout dans le contexte de la température extérieure (j'aurais bien aimé rester dans l'éclairage mais je ne vois pas comment restituer qu'on mesure une évolution d'une valeur et non pas une valeur).

De toute façon, cf ci dessus : il est maintenant confirmé, et accepté, que ces modèles sont au dessus des mesures.

Citation:
dépassionnée -> non, très biaisée politiquement
Pour que ce soit un raisonnement crédible il faut répondre à la question que je vous ai posée d'abord : qu'est ce qui vous fait croire qu'elle refuserait une invitation de CNN ? Ce n'est pas réthorique. Je suis bien sûr qu'elle serait ravie d'accepter, ou de publier dans le NYT. Et vous, en doutez vous ? Pensez vous que si elle pouvait publier sur le NYT, le WP, être interviewée sur CNN elle n'irait pas ? Si oui, sur quel élément vous basez vous ? Si non merci de reconnaitre que cette sélection montre simplement les biais des médias (et pour être honnête, je pense qu'il est assez peu probable de voir un "réchauffiste" interviewé sur Fox News ces jours ci, sauf par Tucker Carlson pour se moquer de lui, d'une manière assez consternante au passage, si vous me demandez...)

Citation:
Pour le reste, j'ai défoncé en long et en large leurs "arguments" en montrant leur arnaque.

Et vous avez un gros tennis : félicitation !

Citation:
Les climatologues n'ont pas dit que la montée des eaux serait proportionnelle au taux de CO2 dans l'atmosphère
C'est surement très intéressant mais c'est HS. J'ai fait remarquer que les eaux montaient exactement au même rythme qu'à l'ère pré industrielle ce qui implique que toutes les émissions de CO2 que nous avons faite n'ont à ce jour probablement contribué à aucune élevation du niveau de la mer. Vous citez une prévision du GIEC qui dit que la montée sera entre cette tendance de plus de deux siècles non due à l'homme (ce que j'ai dit) et plus que ça (le risque de montée des eaux) contre lequel met en garde le GIEC. Au final ce que j'ai dit est validé, le risque indiqué par le GIEC est invalidé, et vous citez ça comme si ça légitimait l'alerte climatique sur ce point. Ben c'est faux. On peut juste dire que le GIEC a pris une marge très peu risqué (ou "large", comme vous l'avez vous même remarqué).
Je ne sais pas qui vous imaginez qui en vous lisant ne se dira pas "bon ben en fait pour l'instant les alertes sur la montée des eaux, issus des recommandations du GIEC, ne sont pas un problème mais à mon avis pas grand monde. Maintenant si vous n'avez pas de nerf dans le pied, by all means : tirez encore :)

Citation:
Pouvez-vous me retrouver une ce ces "tribunes des nations unies qui ont vu des scientifiques annoncer, dans leurs costumes d'experts inattaquables, la disparition de la glace du pole nord en été [avant 2017]." ? Il devrait bien en rester des traces quelques part, non ?
Vous êtes marrant à penser une seconde que je ferais ce genre d'affirmation sans avoir de biscuit :)
Plouf
Plouf plouf
Plouf plouf plouf
etc
Et encore, ici on ne parle que de scientifiques qui squattent les dépèches des agences de presse de la planète, mais il y a aussi les ministres en exercice, qui sont aussi sensés être sérieux quand ils font ce genre d'affirmation. Bref.

Citation:
ça relève plus d'un des nombreux dysfonctionnements de nos média que d'un problème avec la climatologie
Ca me semble une pensée naïve. Le financement de la recherche est lié à la perception publique de celle ci. Sans les articles que vosu désapprouvez, une partie de la recherche que vous approuvez ne serait probablement pas financer. En outre les scientifiques ont bien la responsabilité de corriger les conceptions erronées. Si ça n'arrive pas à la fin, il n'est pas acceptable de hausser les épaules. Les scientifiques sont capables de tirer la sonnette d'alarme, ils doivent aussi être capable de dire quand on la tire trop.

Citation:
Au passage, l'inclination de la terre varie entre 22.1 et 24.5° en 41 000 ans.
Vous m'avez mal compris. Mon argument ne considérait pas la variation de l'inclinaison, simplement le fait qu'il y en a une.

Citation:
Ce qui est sûr, c'est que si la température s'élève de 3 degré durablement, les glaciers du Groenland finiront par fondre, entraînant la montée des eaux de plusieurs mètres.
Je ne savais pas que la température moyenne aux endroits les plus froids du Groenland était de -2° !

Citation:
Et si vous voulez demander des comptes pour ça, c'est aux les compagnies pétrolières et aux politiciens comme Trump&co, pas au GIEC.
La question est plutot de savoir : si on met 5 ans de PIB mondial (je bosse 5 ans pour ça, vous aussi, tout le monde...) pour gérer un risque qui ne se réalise pas, comment le GIEC nous rembourse ces années ? Et si les années perdues nous rende incapable de gérer un danger lui réel mais négligé (l'épuisement des nappes phréatiques, l'inversion des pôles, etc.) et que ça fait des millions de mort, pourrait on juger les scientifiques du GIEC à la Haye pour crime contre l'humanité ? Je caricature bien sûr mais il faut voir que le GIEC justifie un effort colossal. Ca a intérêt à être pour quelque chose, et ça a intérêt à ne pas se faire au détriment d'autre chose d'important, sinon il y aura des conséquences que je ne souhaite pas plus que vous (décrédibilisation de la science en générale)

Je ne reviens pas sur le Groenland ou j'ai reconnu mon erreur. Ceci dit je ne compte plus les très nombreuses que vous avez commises, le plus souvent en arrêtant d'en parler quand vous étiez mis devant les faits. Un petit effort ne serait pas mal venu : puisque vous avez l'occasion de dire "hé bien si les scientifiques à l'origine des prédictions du Giec reconnaissent que les modèles soutenant celles ci étaient trop chaud, je suppose que je peux le reconnaitre aussi", ça ne ferait de mal à personne, à mon avis.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 03:56 le 29/10/2017 par Monsieur X.
Par Tristan Le Gall

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Citation:
Attention Tristan, vous virez climato sceptique! Je vous rappelle qu'officiellement, la part de l'homme au réchauffement a été calculée à... 110%
Prétendre qu'il puisse arriver que les facteurs externes outrepassent les facteurs humains (par exemple dans la longue baisse de température de 40 à 70) c'est sortir du gospel (et ça il va sans dire que c'est très vilain :)

Déjà, ça commence mal, vous faites deux grosses erreurs:
- confondre l'effet de serre en général, et l'augmentation de celui-ci. Sans effet de serre, la température moyenne sur terre serait d'environ -18°C, les causes "naturelles" de cet effet de serre sont donc bien plus importantes (environ 33°C d'écart) que les causes dues aux activités humaines (environ 1°C en plus). C'est l'augmentation de cet effet de serre (environ 1°C actuellement) qui est essentiellement causé par l'homme, les causes naturelles allant dans un sens d'une légère diminution des températures. D'où le chiffre de 110%: les activités humaines sont suffisamment fortes pour contrebalancer le refroidissement "qui aurait du se produire" et provoquer en plus un réchauffement rapide.
- croire que les scientifiques ne prennent pas en compte les facteurs externes. Non seulement ils les prennent en compte, mais ils sont capables de les quantifier. Et c'est ainsi qu'ils peuvent savoir que ces facteurs externes ne sont pas la cause du réchauffement que l'on observe actuellement.

Ce faisant, vous montrez que vous ne maîtrisez pas bien le sujet et que vous ne comprenez pas quel est le consensus scientifique sur les questions climatiques.


Citation:
C'est le gospel. La critique du gospel est ici et je ne sais pas comment la balayer de la main. Vous parlez des années 50 et c'est ce qui m'a immédiatement rappelé cet article, qui montre que faire commencer la courbe en 1950 est du cherry picking par excellence. On peut penser ce qu'on veut de l'auteur, mais ce rapport qu'il cite du DOE US qui montre que dans les années 1945, le niveau de la glace était bien plus bas que dans les années 50 - et les articles éditoriaux montrant qu'à l'époque déjà on s'en souciait, avant que ça ne remonte brutalement en quelques années dans les années 50 - montre que le récit d'une baisse continue est traffiquée. Depuis qu'on mesure ça a baissé beaucoup, remonté beaucoup, rebaissé beaucoup et la tendance sur les 7 dernières années est à une hausse modérée.

C'est très simple: voyez ce graphique [/url]


Vous constatez que s'il y a eu de "petites" variations de l'étendue de la calotte glaciaire (de 10 à 12 millions de km2), ces variations sont faibles comparées à la fonte observées depuis les années 60-70, qui a vue cette étendue diminuer de moitié. Donc vous pouvez prendre comme années de départ 1940, 1950 ou 1870, peu importe, ça ne change rien au fait que la calotte polaire a massivement diminué durant les 40 dernières années. Il est faut de dire "depuis qu'on mesure ça a baissé beaucoup, remonté beaucoup, rebaissé beaucoup et la tendance sur les 7 dernières années est à une hausse modérée": la vérité est que les hausses ponctuelles ne compensent pas les baisses structurelles de ces 40 dernières années, et qu'on ne retrouvera pas le niveau des années 1930, 40 ou 50. Ne vous laissez pas berner par des hausses ponctuelles que les négationnistes sélectionnent pour masquer la baisse tendancielle à long terme.

Une fois de plus, vous pouvez constater la malhonnêteté intellectuelle de ces négationnistes, que vous devriez lire avec beaucoup plus de prudence.


Citation:
Voilà, ils ont répondu à la question, mais on n'a pas la réponse à la question, c'est bête hein ! Heureusement qu'ils font bien leur boulot.
Plus sérieusement, s'ils ont répondu d'une façon solide, mettez la réponse. Quand je pose la question, n'allez pas croire que je n'ai pas cherché la réponse. Je n'ai pas trouvé. Pour l'instant vous non plus, ou vous avez oublié de la mettre.

Je vous ai pourtant djà donné la réponse: [url=http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2014JD022466/full]la dépendance est logarithmique
; doubler la quantité de CO2 (ce qu'on a fait en un peu plus de 150 ans) fait augmenter, à terme, la température d'environ 3°C. C'est un modèle climatique très simple; pour les modèles climatiques plus complexes, voyez les rapports du GIEC et plus généralement les articles scientifiques sur la question.

Citation:
Pardon mais le raisonnement vous a manifestement échappé. On ne fait pas ici une critique mathématique du modèle hors de son contexte. La question est de savoir ce que valent les outils prédictifs du GIEC.
Certes, mais cela n'enlève rien au fait que les taux de gaz à effet de serre ne sont pas des prédictions du modèle, mais des entrées. Entrées qui ne sont pas déraisonnables, sachant que pour le moment, l'augmentation constatée des gaz a effets de serre se situent entre les scénarios A et B.

Citation:
Sur une décennie - pour être valide, on doit donc avoir au moins +0.2
1990 - 2000 : ~ -0.1 *beep*
1991 - 2001 : ~ 0 *beep*
1992 - 2002 : ~ + 0.4 (2002 Année El Nino "modérée"...)
1993 - 2003 : ~ + 0.6 *beep* (hé oui, on est au dessus de +0.5. 2003 Année El Nino "modérée"... )

Bel exemple de mauvaise foi. Vous pensez vraiment que ce qui compte, c'est d'évaluer ces prédictions sur une fenêtre de seulement 10 ans ? Ou bien l'évolution à long terme ? Comme pour la fonte des glaces, vous préférer regarder les petites variations mensuelles/annuelles plutôt que l'évolution sur le long terme, qui elle va dans le sens des prédictions des climatologues. Ce n'est pas les variations mensuelles qu'il faut regarder, mais plutôt les moyennes annuelles ou mieux, les moyennes pluri-annuelles qui permettent de "lisser" les variations mensuelles/annuelles et donnent une meilleure idée du climat. C'est très exactement l'inverse de ce que vous faites, où vous cherchez, dans votre raisonnement, à amplifier l'importance de ces variations.

Citation:
26 ans jour pour jour, on devrait avoir + 0.52 minimum. On au au final 43% de pente de moins que cette marge basse.

Les données de la NASA, qui a calculé la température globale annuelle (première colonne ici) indique +0.55°C d'écart entre 1990 et 2016, ce qui est cohérent avec les prédictions du GIEC. Vous pouvez faire des moyennes pluriannuelles, vous trouverez des résultats proches.

Citation:
par décénnie : 150% de variabilité. Mais en fait il faut ajouter l'incertitude de mesure, environ 0.1°c. Soit entre 0.1°c et 0.6°c - 500% ! Attention ce véhicule va vous percuter à 60 km/h !... ou 10. Et au final, ce fut 5.7 km/h. Toute la différence entre un problème massif et presque pas un problème.

Les incertitudes des prédictions à long terme (celles qui sont mises en avant par les média, et celles qui comptent pour savoir quel sera l'impact du changement climatique), dans le cas du "pire" scénario tablent sur une augmentation de température d'environ 4°C (moyenne) avec un intervalle de confiance [+2.4°C, +6.4°C] pour 2100 par rapport à la période de référence (1980-1999) . +2.4°C en un siècle, c'est déjà énorme, c'est 10 à 20 fois plus rapide que la fin de la dernière glaciation. Même en supposant qu'on ira vers la prédiction basse, ce sera déjà une catastrophe écologique. La différence n'est pas entre un problème massif et presque pas un problème, mais plutôt entre un problème massif et un problème gigantesque.


Citation:
Enfin pour vous éviter de vous prendre inutilement le choux à essayer de trouver la faille, je vous rappelle l'actualité du mois de Septembre : des chercheurs qui sont en partie à l'origine des modèles du GIEC reconnaissent dans un article que les modèles qui étaient utilisés sont "trop chaud". Les prévisions du GIEC 1990 (et suivantes) étaient fausses, dixit les gens qui les ont faites.

Notons que vous citez un article clairement négationniste, qui s'amuse bien sur avec toute la palette des outils du mauvais journalisme pour aller dans le sens des opinions du rédacteur. C'est amusant de voir que l'auteur cite d'autres articles de journalistes, qui tous se réfèrent à la même étude scientifique. Que dit cette étude ? Que nous avons peut-être un peu plus de marge qu'on ne le pense généralement, et que, selon les modèles climatiques actuels, il est possible de limiter le réchauffement climatique à +1.5°C à condition de réduire très massivement les émissions de gaz à effet de serre à partir de 2030. Il ne s'agit donc pas d'une critique des modèles climatiques (qu'ils utilisent dans l'étude) ni des prédictions du GIEC pour le pire des cas, "si on ne fait rien", mais d'un scénario "au mieux, si on prend des mesures drastiques pour réduire les émissions de gaz a effet de serre". Votre site négationniste ignore les principaux résultats de cette étude pour vous resservir sa bouillie idéologique habituelle.

Les prédictions faites par le GIEC en 1990 sont toujours valables, et le dernier rapport du GIEC ne les a changé que marginalement. Encore une fois, allez lire directement les articles scientifiques plutôt que les blogs négationnistes qui n'ont pas pour but de vous informer mais de vous manipuler.

Citation:
Ca me semble difficile. Dans le cas du GIEC il y a une donnée "réelle" (enfin je pense qu'elle est bien fragile pour commencer, mais faisons comme si) : la température globale et des modèles qui prévoient, selon l'état d'une variable "émission de CO2" (je résume), son évolution. Dans votre métaphore, il n'y a plus une mesure, mais deux, la haute et la basse, de valeurs qui ne sont plus variables dans le temps, selon non plus l'état d'une variable, mais de deux.

Effectivement, vous n'avez rien compris. Mon exemple (ce n'est pas une métaphore, mais une expérience de pensée) illustre le non-sens qu'il y a de mêler différents scénarios qui reposent sur des hypothèses mutuellement exclusives. Peut-être ai-je mal expliqué le problème. J'ai pris un exemple assez simple (seulement deux sénarios possibles, avec une entrée "binaire" et une seule mesure en sortie) mais visiblement c'était déjà trop compliqué. Relisez-le au calme, prenez votre temps et oubliez un peu le débat pour vous concentrer sur la logique et les calculs que j'ai fait. Si vous avez besoins d'explications supplémentaires, dites-le moi, il n'y a pas de honte à ne pas comprendre. NB: il n'y a pas "deux mesures" mais une seule (la luminosité) et aussi une seule variable (l'intensité du courant électrique) et non deux comme vous semblez le croire.

Citation:
Pour que ce soit un raisonnement crédible il faut répondre à la question que je vous ai posée d'abord : qu'est ce qui vous fait croire qu'elle refuserait une invitation de CNN ? Ce n'est pas réthorique. Je suis bien sûr qu'elle serait ravie d'accepter, ou de publier dans le NYT. Et vous, en doutez vous ? Pensez vous que si elle pouvait publier sur le NYT, le WP, être interviewée sur CNN elle n'irait pas ?
Je ne sais pas si elle accepterait ou non de publier dans le NYT, le WP ou autres journaux, et vous non plus, d'ailleurs.

Si, en France, quelqu'un publie uniquement dans Minute et dans Valeurs Actuelles, ça vous donne une bonne idée de son positionnement idéologique. Là, c'est pareil. Or vous la présentez comme impartiale, ce qu'elle n'est pas. C'est un peu comme si vous vouliez faire croire que Elisabeth Levi ou Eric Zemmour sont "neutres", alors qu'ils ont au contraire des opinions très tranchées et qui penchent d'un certain côté de la balance politique.

C'est surement très intéressant mais c'est HS. J'ai fait remarquer que les eaux montaient exactement au même rythme qu'à l'ère pré industrielle ce qui implique que toutes les émissions de CO2 que nous avons faite n'ont à ce jour probablement contribué à aucune élevation du niveau de la mer.

Vous faites une faute logique (l'implication est logiquement fausse), mais surtout, j'aimerais savoir à quoi vous attribuez l'élévation du niveau de la mer (qui est réelle et mesurable). Les scientifiques l'expliquent par deux phénomènes liés au réchauffement: la dillatation des océans et la fonte des glaciers. Et vous, quelle est votre explication à la montée des eaux actuellement observée ?


Citation:
[moi] Pouvez-vous me retrouver une ce ces "tribunes des nations unies qui ont vu des scientifiques annoncer, dans leurs costumes d'experts inattaquables, la disparition de la glace du pole nord en été [avant 2017]."
[vous] Vous êtes marrant à penser une seconde que je ferais ce genre d'affirmation sans avoir de biscuit :)
Plouf
Plouf plouf
Plouf plouf plouf
Mouais, pas très convainquants, vos "biscuits". Lisez les attentivement et vous constaterez que les scientifiques n'annoncent la disparition de la glace en été avant 2017
- le premier article n'en parle même pas
- le second l'annonce (dans le titre) pour 2013, mais voici ce que dit vraiment le scientifique: "In the end, it will just melt away quite suddenly. It might not be as early as 2013 but it will be soon, much earlier than 2040." C'est donc un exemple de mauvais journalisme, avec un titre contredit par le contenu de l'article.
- le troisième article (datant de 1972) est assez intéressant: il fait dire au scientifique que la glace peut (et non va) disparaitre d'ici l'an 2000, mais ce n'est pas un verbatim. Difficile de se prononcer sur ce qu'a effectivement prédit le scientifique. Notons que l'étude citée observe que (en 1972) la glace est très fine sur 5 millions de km2 et que celle ci pourrait disparaitre d'ici l'an 2000. 5 millions de km2, c'est bien ce qui s'est produit (passant de 11 millions au début des années 1970 à environ 6 millions maintenant cf premier graphique), les prédictions était donc plutôt justes sur ce point-là.
- le quatrième rapporte effectivement les propos d'un scientifique qui s'est un peu emballé une année (2007) où la fonte des glace a été particulièrement forte. Il dit: ""If Norway's average temperature this year equals that in 2007, the ice cap in the Arctic will all melt away, which is highly possible judging from current conditions," La condition du "if" ne s'étant pas produite, il ne s'est donc techniquement pas trompé :) Mais bon, même si en 2008 on avait eu des températures aussi chaudes qu'en 2007, je doute qu'il y aurait eu une fonte totale des glaces en 2008.

J'espère que vous avez de meilleurs biscuits en stock, parce qu'ils sont un peu secs, ceux que vous m'avez donnés.
Citation:

Ca me semble une pensée naïve. Le financement de la recherche est lié à la perception publique de celle ci. Sans les articles que vosu désapprouvez, une partie de la recherche que vous approuvez ne serait probablement pas financer. En outre les scientifiques ont bien la responsabilité de corriger les conceptions erronées. Si ça n'arrive pas à la fin, il n'est pas acceptable de hausser les épaules. Les scientifiques sont capables de tirer la sonnette d'alarme, ils doivent aussi être capable de dire quand on la tire trop.

Vous connaissez bien mal le monde de la recherche. Déjà, la recherche, même en climatologie, est largement sous-financée, et si les hommes politiques (en France) disent qu'il faut tout faire pour stopper le réchauffement climatique, ce "tout" n'inclut pas une augmentation significative des crédits accordés à la recherche. Ensuite, les conceptions erronnées, c'est surtout celles des gens qui minimisent l'ampleur du réchauffement climatique ou la responsabilité de l'homme. Rares sont ceux qui font l'erreur inverse, mais si vous écoutez réellement les discours des scientifiques, quand ils sont interviewés et que le journaliste exagère l'importance du réchauffement climatique, ou attribuent faussement Irma au réchauffement climatique, ils rectifient leur interlocuteur. Quant à trop tirer la sonnette d'alarme, je vous rappelle que pour le moment, on (= les gouvernements) n'a quasiment rien fait de sérieux pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Il faut croire qu'on (= les scientifiques) n'a pas encore tiré assez fort sur cette sonnette.

Citation:
Vous m'avez mal compris. Mon argument ne considérait pas la variation de l'inclinaison, simplement le fait qu'il y en a une.

OK. Pourriez-vous donc expliciter cet argument pour que je puisse le comprendre? En quoi le fait que la Terre est inclinée explique qu'une partie de la calotte glaciaire est plus résiliente à la fonte ? J'aurais tendance à penser l'inverse. L'inclinaison de la Terre fait qu'au-delà du cercle arctique, il fait jour tout l'été, ce qui doit plutôt favoriser la fonte des glaces durant cette période. Non ?


Citation:
(moi):Ce qui est sûr, c'est que si la température s'élève de 3 degré durablement, les glaciers du Groenland finiront par fondre, entraînant la montée des eaux de plusieurs mètres.
(vous) Je ne savais pas que la température moyenne aux endroits les plus froids du Groenland était de -2° !

Un réchauffement global de +3°C en moyenne se traduit localement par du +5/+6°C (le groenland/ l'artique étant parmi les endroits qui se réchauffent le plus). Cela fera passer la température moyenne annuelle au dessus de 0°C pour une bonne partie du Groenland. De fait, les scientifiques ont estimé quel est le seuil à partir duquel la fonte des glaces du groenland serait irréversible: le consensus scientifique a établi que ce seuil est aux alentours de +3°C; une étude a même estimé que ce pourrait être bien plus faible, autour de +1.6°C.


Citation:
La question est plutôt de savoir : si on met 5 ans de PIB mondial (je bosse 5 ans pour ça, vous aussi, tout le monde...) pour gérer un risque qui ne se réalise pas, comment le GIEC nous rembourse ces années ? Et si les années perdues nous rende incapable de gérer un danger lui réel mais négligé (l'épuisement des nappes phréatiques, l'inversion des pôles, etc.) et que ça fait des millions de mort, pourrait on juger les scientifiques du GIEC à la Haye pour crime contre l'humanité ? Je caricature bien sûr mais il faut voir que le GIEC justifie un effort colossal. Ca a intérêt à être pour quelque chose, et ça a intérêt à ne pas se faire au détriment d'autre chose d'important, sinon il y aura des conséquences que je ne souhaite pas plus que vous (décrédibilisation de la science en générale)

Je ne comprends pas où vous voulez en venir. Si on fait un effort considérable pour réduire les émission de gaz a effet de serre, et que ce faisant on arrive à stopper le réchauffement climatique, on devrait être plutôt content, ça ne veut pas dire que le danger n'existait pas. De plus, les efforts que nous devrons faire pour stopper ce réchauffement climatiques ne seront pas perdus, puisqu'il s'agit de faire des économies d'énergie, d'utiliser de meilleurs moyens de produire de l'électricité et de diminuer la pollution. A la limite, on pourrait être mécontent si on fait les efforts demandés par le GIEC et que le climat continue de changer, mais dans ce cas ça voudra surtout dire qu'il faudra faire encore plus d'efforts. Et, pour le moment, ce n'est pas vers quoi on se dirige.

Quant aux dangers "réels mais négligés" que vous citez: l'épuisement des nappes phréatiques est un vrai problème, mais qui est local, c'est à chaque état de prendre des mesures pour ça. Et l'inversion des pôles magnétiques, LOL. C'est ça que vous considérez comme un danger réel ? Sérieux ?
Citation:

Je ne reviens pas sur le Groenland ou j'ai reconnu mon erreur. Ceci dit je ne compte plus les très nombreuses que vous avez commises, le plus souvent en arrêtant d'en parler quand vous étiez mis devant les faits.
Moi, je les ai comptées: pour le moment, zéro. Mais ne vous inquiétez pas, si je commets une erreur, je le reconnaitrai de bon coeur.


Citation:
Un petit effort ne serait pas mal venu : puisque vous avez l'occasion de dire "hé bien si les scientifiques à l'origine des prédictions du Giec reconnaissent que les modèles soutenant celles ci étaient trop chaud, je suppose que je peux le reconnaitre aussi", ça ne ferait de mal à personne, à mon avis.

Les scientifiques à l'origine des prédictions du GIEC ne disent pas que les modèles (ou les prédictions) sont fausses. Il y a bien entendu des améliorations possibles, des ajustements à faire mais cela ne change que marginalement les prédictions faites dans les premiers rapports du GIEC. Les multiples évaluations des modèles montrent plutôt la fiabilité de ceux-ci. Vous pouvez comparer par exemple les scénario "dans le pire des cas". Dans le premier rapport du GIEC, avec ce sénario, les scientifiques prévoyaient une hausse de la température de 3°C en un siècle (avec une incertitude allant de +2°C à +5°C). Dans le dernier rapport, ils prévoient une hausse de 4°C, avec une fourchette allant de 2.4 à 6.4°C. Si les modèles ont été corrigés, ce n'est pas vraiment à la baisse.


Donc, pourquoi êtes vous persuadé que "les scientifiques à l'origine des prédictions du Giec reconnaissent que les modèles soutenant celles ci étaient trop chaud" ? Vous l'avez lu sur un article rédigé par un négationniste, et vous le croyez sur parole. D'ailleurs, ce n'est pas la première fois que vous me faites le coup, que vous consiédez que quelque chose est vraie en vous basant uniquement sur la parole de quelqu'un qui n'est pas fiable du tout. La dernière fois, c'était le porte-parole de Trump (qui s'est fait virer depuis) dont vous repreniez les chiffres. Vous devriez pourtant être entrainé à la critique des médias, à remonter à la source des informations et à évaluer la fiabilité des fabriquants de de discours médiatiques et à déceler leurs biais et leurs.

Tenez, faisons une petite critique de l'article de "the DC", par exemple ce paragraphe:

“The models end up with a warming which is larger than the observed warming for the current emissions. … So, therefore, they derive a budget which is much lower,” study co-author Pierre Friedlingstein of the University of Exeter said, according to The Washington Post.

Si la phrase figure bien dans l'article du Washington Post, celui-ci est beaucoup plus complet. Avant et après le passage en question, il y a notamment deux citations qui nuancent le propos:
- la citation d'un des co-auteurs de l'étude en question: “The most complex Earth system models that provided input to [the IPCC] tend to slightly overestimate historical warming, and at the same time underestimate compatible historical CO2 emissions,” he said by email. “These two small discrepancies accumulate over time and lead to an slight underestimation of the remaining carbon budget. What we did in this study is to reset the uncertainties, starting from where we are today.” Notez l'emploi de slight/slightly qui nuance beaucoup les propos.
- la contraction apportée par un autre chercheur, qui n'est pas d'accord avec les auteurs de l'étude: "But Rahmstorf, for one, finds this to be part of the problem. “They appear to have adjusted the budget upward based on the idea that there has been less observed warming than suggested by the climate models, but that is not actually true if you do the comparison properly,” he wrote, citing the need to measure the warming of the Arctic properly and account for the effect of aerosols."

Dans l'article du Washington post, vous avez un point de vue assez équilibré qui parle des résultats de l'étude en préservant les nuances et le contexte. Dans l'article du "The DC", tout ce qui va à l'encontre des opinions de l'auteur est éliminé. Si vous tenez vraiment à lire les sites négationnistes, exercez votre esprit critique et observez les ficelles qu'ils emploient, plutôt que de reprendre leurs opinions sans aucun recul.
Par Monsieur X

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Citation:
Déjà, ça commence mal, vous faites deux grosses erreurs:
- confondre l'effet de serre en général, et l'augmentation de celui-ci.

Nope. D'ailleurs ce que j'ai dit est exactement ce que vous dites, et pour cause, parcequ'avant de vous filer le lien sketpical science j'étais parti de cet article du Guardian:
[www.theguardian.com]
Votre esprit de contradiction ne m'est pas antipathique, mais là vous parlez tout seul en cherchant absolument un truc à dire. Temps perdu...

Citation:
- croire que les scientifiques ne prennent pas en compte les facteurs externes.
Je n'ai dit, ni pensé ça. HS complet.
Citation:
Ce faisant, vous montrez que vous ne maîtrisez pas bien le sujet et que vous ne comprenez pas quel est le consensus scientifique sur les questions climatiques.
On voit bien que le but de la diatribe est d'arriver à marquer une petite conclusion moqueuse qui vous venge. C'est déjà pas de nature à plaire à l'audience quand on a raison, mais si la diatribe est HS ça vous désert. Sérieusement, je vous suggère de vous en tenir à argumenter les faits et à éviter les jugements sur les personnes. Vous pouvez montrer qu'un truc que j'ai dit est faux (en collant aux mots que j'ai mis pour commencer, c'est mieux...) mais vouloir à toute force présenter le film de votre tête ou vous êtes intelligent et où vous parlez patiemment à un demeuré, c'est juste démontrer que vous êtes complètement dépassés par votre dissonance cognitive. Dommage.
Citation:
C'est très simple: voyez ce graphique
Vous répondez à un article qui montre, document à l'appui, que les courbes récentes sur l'historique des glaces du pole nord sont traffiqués et contredisent les mesures d'époques en montrant des courbes récentes et en ajoutant "c'est simple". Ce n'est pas simple : vous n'avez pas compris l'article. Une relecture attentive, et avec un esprit scientifique (ie méthodique et cherchant les faits avant la conclusion) s'impose.

Citation:
Entrées qui ne sont pas déraisonnables,
Vous avez oublié l'argument invalidant la raison que j'ai énoncée (deux fois) montrant qu'elles sont déraisonnables.

Citation:
Vous pensez vraiment que ce qui compte, c'est d'évaluer ces prédictions sur une fenêtre de seulement 10 ans ?
Ce serait le cas si je n'avais fait que des tranches de dix ans. Mais ce n'est pas ce que j'ai fait. Vous décrivez seulement votre hâte à répondre avant d'avoir tout lu. Et votre mauvaise fois puisque la marge d'erreur étant donnée par le GIEC sur 10 ans, c'est bien la première chose à vérifier pour noter à posteriori la qualité de la prévision

Citation:
Les données de la NASA, qui a calculé la température globale annuelle (première colonne ici) indique +0.55°C d'écart entre 1990 et 2016, ce qui est cohérent avec les prédictions du GIEC. Vous pouvez faire des moyennes pluriannuelles, vous trouverez des résultats proches.
C'était vrai aussi de janvier 1990 à janvier 2016 dans ma démonstration. Mais c'est faux de mai à mai et c'est le point, pourtant présenté comme central, que vous éludez. Une marge d'erreur, c'est pour n'importe quelle tranche de la prévision. Si une seule tranche sort de la marge d'erreur, la prévision n'est pas très bonne. Si c'est comme c'est le cas même sur les chiffres de la NASA sur une majorité des tranches, la prévision est très mauvaise. En outre, si l'erreur est de façon dominante dans le même sens (trop chaud), ce n'est pas juste que les marges d'erreurs étaient fausses : la prévision de réchauffement était trop forte.

Citation:
Notons que vous citez un article clairement négationniste,
Oulah vous êtes loin dans la dissonance cognitive.
Vous n'avez pas été attentif. CET ARTICLE EST REDIGE PAR DES AUTEURS SUR LESQUELS S'EST BASE LE GIEC POUR CES PREDICTIONS PRECEDENTES (exemple). Autrement dit, vous accusez les sources du GIEC d'être "négationniste". Bien joué ! :)

Le papier est un gros machin, c'est pour ça que je vous ai mis la version rapide avec les commentaires des... auteurs de l'article... qui disent bien... "The models end up with a warming which is larger than the observed warming for the current emissions." C'est distrayant de vous regardez vous débattre mais vous savez... c'est fait hein. Vous le comprenez, ou vous ne le comprenez pas, mais c'est fait. Ce sont des chercheurs, membre des groupes de travail du GIEC, auteur de papiers sur lesquels celui ci s'est basé, qui disent que finalement, les modèles étaient trop chaud. En conséquence, selon votre usage du négationnisme, je suis du coté de la "science", vous êtes du coté du négationnisme. Au passage une bonne occasion de se rendre compte que le terme est peut être mal choisi...

Citation:
Les prédictions faites par le GIEC en 1990 sont toujours valables,
- elles sont prouvées fausses sauf cherry picking de mesures et de sources (alors qu'elles devraient être vrai tout le temps)
- les gens qui ont bossé dessus pour le GIEC vous disent qu'elles étaient fausses
- mais tout va bien

Citation:
Peut-être ai-je mal expliqué le problème.
NB: il n'y a pas "deux mesures" mais une seule (la luminosité) et aussi une seule variable (l'intensité du courant électrique) et non deux comme vous semblez le croire.

J'observe que vous donnez un "expérience de pensée" (en fait, un commentaire sur des choix de modélisations) de prévision sur la valeur de la luminosité faible et de la luminosité forte soit deux mesures, et que vous expliquez ensuite qu'il n'y a qu'une mesure. Ces deux mesures dépendent dans votre tableau de prédiction de la valeur d'une variable "intensité" (haute ou basse) et d'une variable "modèle".

Vous ne voyez pas de problème à utiliser cette expérience de pensée pour parler de prévision sur une mesure de température (unique mais en variation constante) conditionnée par l'état d'une variable scénario, qui est en fait une simplification d'une mesure d'émissions en quelques valeurs charnières.

Je n'ai rien à ajouter à cette observation. A mon sens elle se suffit à elle même, à condition d'avoir une compréhension générale de ce qu'est un modèle, de comment on en conçoit un et d'à quoi ça sert.

Citation:
Je ne sais pas si elle accepterait ou non de publier dans le NYT, le WP ou autres journaux, et vous non plus, d'ailleurs.
Précisément. Mais seul vous proférez des accusations à son endroit comme si vous saviez. Vous reconnaissez à présent que ces accusations sont assises sur un procès d'intention complet, puisque vous ignorez si elle accepterait de publier dans la presse progressiste. Autrement dit, ce sont vos préjugés qui parlent.
En l'occurence, ce que j'ai lu m'incite à penser qu'elle n'a réellement aucune préférence d'où être diffusé. C'est même la raison que j'ai invoqué comme la crédibilisant à mes yeux quand je l'ai cité. Vous qui ne l'avez pas lu du tout ignorant cette remarque de moi qui l'ai un peu lu n'est pas seulement rude et méprisant, c'est aussi stupide. Vous passez loin à coté du réel pour valider une hiérarchie intellectuelle qui n'existe que dans votre tête.

Citation:
Vous faites une faute logique (l'implication est logiquement fausse),
Vous avez oublié l'argument pour montrer que c'était une faute logique.

Citation:
mais surtout, j'aimerais savoir à quoi vous attribuez l'élévation du niveau de la mer (qui est réelle et mesurable).
Vous avez oublié l'argument pour expliquer en quoi l'élévation du niveau de la mer qui se poursuit exactement au même rythme qu'il y a deux cents ans en totale décorélation des émissions de CO2 peut être liée aux émissions de CO2 dans les données (pas dans la théorie).

Citation:
Mouais, pas très convainquants, vos "biscuits". Lisez les attentivement et vous constaterez que les scientifiques n'annoncent la disparition de la glace en été avant 2017
- le premier article n'en parle même pas

Premier article :
A senior U.N. environmental official says entire nations could be wiped off the face of the Earth by rising sea levels if the global warming trend is not reversed by the year 2000.
As the warming melts polar icecaps, ocean levels will rise by up to three feet, enough to cover the Maldives and other flat island nations, Brown told The Associated Press in an interview on Wednesday.

Par "n'en parle pas", vous vouliez surement dire "dit précisément ça".

Citation:
Vous connaissez bien mal le monde de la recherche.
Ce qui suit est HS. Mon premier argument est que la médiatisation du réchauffement climatique a poussé à une augmentation des budget de recherche climatologiques. Vous n'adressez pas cet argument (niez vous le fait, au passage ?). Mon second argument est qu'en France les scientifiques sont soumis à une obligation professionnelle de dissémination de leur savoir. Vous n'y répondez pas non plus.

Citation:
Ensuite, les conceptions erronnées, c'est surtout celles des gens qui minimisent l'ampleur du réchauffement climatique ou la responsabilité de l'homme.
Nous venons de montrer, et des membres de groupes de travail du GIEC viennent de reconnaitre précisément l'inverse. Le réchauffement climatique a... pour l'instant... été exagéré. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de réchauffement. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas se soucier de la question. Mais les prédictions de réchauffement ont été exagérée par rapport aux faits, et non l'inverse, sur la partie de la question qui est falsifiable, ie mesurée. C'est comme ça, qu'on le veuille ou non.

Citation:
Quant à trop tirer la sonnette d'alarme, je vous rappelle que pour le moment, on (= les gouvernements) n'a quasiment rien fait de sérieux pour réduire les émissions de gaz à effet de serre.
Pardon mais c'est faux. Dans les pays industrialisés, même dans l'amérique de Trump, les émissions baissent en continue.
[www.google.com]
Jean Jouzel m'a dit récemment que c'était à présent le cas en Chine. Quoi qu'on pense de l'état du danger, c'est une bonne nouvelle : il n'y a pas "aucune capacité" de l'humanité à s'astreindre à un programme. Ce n'est pas autant que ce qui était visé, mais il y a bien des résultats.

Citation:
En quoi le fait que la Terre est inclinée explique qu'une partie de la calotte glaciaire est plus résiliente à la fonte ?
Le changement d'inclinaison faite revenir la nuit au pole nord à parti de juin. La nuit, il fait bien moins de zero, même en été. Difficile dans ces conditions d'imaginer un arctic "ice free" à un quelconque moment.

Citation:
Cela fera passer la température moyenne annuelle au dessus de 0°C pour une bonne partie du Groenland.
On ne parle pas d'une bonne partie du Groenland, on parle de ses glaciers. Sans même aller dans ces lieux les plus froids du Groenland, je vous laisse regardez les températures à Thulé pour comprendre ce que vous n'aviez pas compris.
[fr.allmetsat.com]

Citation:
De fait, les scientifiques ont estimé
DES scientifiques ont publié des articles. On a bien vu que les prédictions jusque là sont au mieux directionnellement juste. Pour le moment, les prédictions catastrophistes se sont toutes (toutes !) avérées fausses. Pas de hausse du niveau de la mer (enfin, plus qu'à l'ère pré CO2), pas d'augmentation du nombre de cyclone (l'année 2017 met un terme à 140 mois de "sécheresse" des cyclones, qui évidemment a été blamée sur... le réchauffement climatique), une augmentation de température sous le bas des fourchettes de prévisions... C'est quand même une chose à garder en tête.

Citation:
Si on fait un effort considérable pour réduire les émission de gaz a effet de serre, et que ce faisant on arrive à stopper le
réchauffement climatique, on devrait être plutôt content,
Deux hypothèses au moins aussi probables :
- on fait un effort considérable pour réduire les émissions, on y arrive mais ça ne stoppe pas le réchauffement climatique
- on fait un effort considérable pour réduire les émissions mais en fait le réchauffement est aussi modeste qu'il en avait l'air et n'allait pas devenir un problème (rappellons qu'en 90 on nous promettait que ce serait un problème concret passé 2000. ce n'est pas arrivé. un tel scénario serait donc la simple continuation de ce qui s'est passé jusque là).

Citation:
A la limite, on pourrait être mécontent si on fait les efforts demandés par le GIEC et que le climat continue de changer, mais dans ce cas ça voudra surtout dire qu'il faudra faire encore plus d'efforts.
Ca c'est du suivisme religieux. Pour un scientifique, ça voudrait plutot dire qu'on ne fait pas les bons efforts. Le problème est qu'on ne peut pas parler même de l'hypothèse "mettons nos efforts à être prêt à nous adapter au réchauffement" sans se faire ostraciser. Ce que demande le dogme, c'est une variante de notre héritage religieux de la notion de sacrifice : il faut que ça coute. Ca n'a pas tellement marché pour les aztecs, du coup je ne crois plus trop à cette méthode, vous m'excuserez :)

Citation:
Moi, je les ai comptées: pour le moment, zéro.
Ce n'est pas à vous de compter, pour des raisons évidentes. Moi votre interlocuteur, je vous dis qu'à l'exception de ce point là vous êtes acculés sur tous les autres au niveau des arguments et tentez de le masquer dans des évasions, HS et diversions. Après moi, il y a les tiers qui peuvent lire nos échanges. Chacun se fera son idée le cas échéant. Je conduis nos échanges plus pour ces éventuels lecteurs tiers que pour vous et moi.

Citation:
Les scientifiques à l'origine des prédictions du GIEC ne disent pas que les modèles (ou les prédictions) sont fausses.
cf quote plus haut donc : si si, ils le disent.

Citation:
Si les modèles ont été corrigés, ce n'est pas vraiment à la baisse.
Oui, il est clair que c'est le problème. Ceci dit la tendance actuelle a bien changé par rapport à l'année dernière et je pense probable que ce sera reflété dans le prochain rapport du GIEC. Parce que quand on a le créateur des mesures satellites et lead author du GIEC 2001 qui témoigne devant le congrès que:

"Christy’s research has shown climate models show 2.5 times more warming in the bulk atmosphere than has been observed."

ça veut dire correction franche à la baisse programmée pour le prochain rapport. Ou alors les problèmes de biais sont encore plus grave que ce que j'imaginais...

Citation:
Donc, pourquoi êtes vous persuadé que "les scientifiques à l'origine des prédictions du Giec reconnaissent que les modèles soutenant celles ci étaient trop chaud" ? Vous l'avez lu sur un article rédigé par un négationniste, et vous le croyez sur parole. D'ailleurs, ce n'est pas la première fois que vous me faites le coup, que vous consiédez que quelque chose est vraie en vous basant uniquement sur la parole de quelqu'un qui n'est pas fiable du tout.
Hihi, encore un coup de "négationniste". Les négationnistes du GIEC, donc. Pourquoi pas ?

Citation:
Si la phrase figure bien dans l'article du Washington Post, celui-ci est beaucoup plus complet.
Hé psst Tristant la version complète c'est l'article original hein, si vous voulez aller par là. Mais ceci dit vous avez fait un chouette fumble sur ce coup parce que:

Citation:
la citation d'un des co-auteurs de l'étude en question:
qui est déjà dans l'article original du Daily Caller... vous avez halluciné qu'elle n'y était pas...

Citation:
la contraction apportée par un autre chercheur
... est aussi dans l'article original du Daily Caller (à la fin)

Une nouvelle occasion pour Tristan le Gall de passer son compteur de "je me suis trompé" de zero à un ! Quel suspens :)



Modifié 4 fois. Dernière modification le 09:44 le 13/11/2017 par Monsieur X.
Par Tristan Le Gall

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

En attendant une réponse plus détaillée, je reposte la partie de mon message précédent qui avait un problème de balise, avec cette fois-ci des balises correctes et les bonnes url. Désolé pour le désagrément, je n'avais plus les yeux en face des trous hier soir.


Citation:
C'est le gospel. La critique du gospel est ici et je ne sais pas comment la balayer de la main. Vous parlez des années 50 et c'est ce qui m'a immédiatement rappelé cet article, qui montre que faire commencer la courbe en 1950 est du cherry picking par excellence. On peut penser ce qu'on veut de l'auteur, mais ce rapport qu'il cite du DOE US qui montre que dans les années 1945, le niveau de la glace était bien plus bas que dans les années 50 - et les articles éditoriaux montrant qu'à l'époque déjà on s'en souciait, avant que ça ne remonte brutalement en quelques années dans les années 50 - montre que le récit d'une baisse continue est traffiquée. Depuis qu'on mesure ça a baissé beaucoup, remonté beaucoup, rebaissé beaucoup et la tendance sur les 7 dernières années est à une hausse modérée.


C'est très simple, voyez ce graphique :

Vous constatez que s'il y a eu de "petites" variations de l'étendue de la calotte glaciaire (de 10 à 12 millions de km2), ces variations sont faibles comparées à la fonte observée depuis les années 60-70, qui a vu cette étendue diminuer de moitié. Donc vous pouvez prendre comme année de départ 1940, 1950 ou 1870, peu importe, ça ne change rien au fait que la calotte polaire a massivement diminué durant les 40 dernières années. Il est faux de dire "depuis qu'on mesure ça a baissé beaucoup, remonté beaucoup, rebaissé beaucoup et la tendance sur les 7 dernières années est à une hausse modérée": la vérité est que les hausses ponctuelles ne compensent pas les baisses structurelles de ces 40 dernières années, et qu'on ne retrouvera pas le niveau des années 1930, 40 ou 50. Ne vous laissez pas berner par des hausses ponctuelles que les négationnistes sélectionnent pour masquer la baisse tendancielle à long terme.

Une fois de plus, vous pouvez constater la malhonnêteté intellectuelle de ces négationnistes, que vous devriez lire avec beaucoup plus de prudence.


Citation:
Voilà, ils ont répondu à la question, mais on n'a pas la réponse à la question, c'est bête hein ! Heureusement qu'ils font bien leur boulot.
Plus sérieusement, s'ils ont répondu d'une façon solide, mettez la réponse. Quand je pose la question, n'allez pas croire que je n'ai pas cherché la réponse. Je n'ai pas trouvé. Pour l'instant vous non plus, ou vous avez oublié de la mettre.


Je vous ai pourtant déjà donné la réponse: la dépendance est logarithmique; doubler la quantité de CO2 (ce qu'on a fait en un peu plus de 150 ans) fait augmenter, à terme, la température d'environ 3°C. C'est un modèle climatique très simple; pour les modèles climatiques plus complexes, voyez les rapports du GIEC et plus généralement les articles scientifiques sur la question.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 13:39 le 13/11/2017 par Tristan Le Gall.
Par Faab

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Si vous voulez suivre l'état des glaces au pôle nord : artic sea ice, news and analysis
Une info de l'an dernier où il y avait un gros retard dans la prise de glace en automne/début d'hiver (ça s'est arrangé ensuite) : Banquises polaires : records de faible extension, 2/12/2016
Par Monsieur X

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Citation:
Donc, juste pour être sur de ce que vous pensez vraiment, pouvez vous me (re-)dire si vous pensez:
1) qu'il y a bien un phénomène de réchauffement climatique
2) que ce changement climatique est principalement dû au rejet, par les activités humaines, d'une quantité massive de gaz à effet de serre ?
3) qu'on peut se fier aux prévisions établies par les climatologues et que le GIEC répertorie ?

D'abord un préalable: je suis ENFP dans le test MBTI ce qui décrit entre autres que je peux rester indéfiniment dans un état indécidé sur un point - en fait, sauf à ce que ça devienne une nécessité, c'est même ma préférence. Je le précise parce que pour à peu près la moitié de la population (le genre qui aime organiser ses vacances des mois à l'avance), c'est dur à concevoir à moins d'être familier du sujet de ces typologies mentales. Ceci explique par avance que je ne vais probablement pas répondre par oui ou non, ce qui peut énerver. Ce n'est pourtant pas de la mauvaise foi.

1) j'ai oscillé plusieurs fois sur ce point. Récemment encore j'en étais quasiment sur. Ceci dit récemment je suis tombé sur le site du scandaleux Steve Goddard et si je n'aime pas son style vindicatif, je suis troublé par ses innombrables preuves remettant en question l'idée même qu'il y a un réchauffement. J'ai à l'occasion tenté de vérifier ses sources et je n'ai pas vu de pb sur les données. Je vois qu'il y a du cherry picking mais pas forcément plus que ne le ferait le GIEC (débat sous jacent sur la notion d'ajustement des températures). Je note toutefois que s'il n'y est pas discrédité en bloc, la communauté des scientifiques sceptiques le considère au moins comme un ultra radical (il est par contre discrédité en bloc par les climatologues du consensus, mais comme souvent on n'a pas de débat conclusif à se mettre sous la dent). A noter aussi que Goddard est un écologiste radical et militant, fou de vélo, etc.

Le consensus des sceptiques reconnait le réchauffement jusqu'au plateau (on sent bien qu'ils sont emm...és par la phase El Nino et ses records qui va peut être sortir les courbes du plateau si embarrassant coté GIEC).

Maintenant la température monte-t-elle à une vitesse inédite ? Crédible, mais pas sur. Je ne pense pas qu'on puisse comparer les courbes récentes à quoi que ce soit... probablement de l'ère pré satellite. Je juge déraisonnable l'idée qu'on puisse avoir une idée des tendances décennales de la température mondiale quand les deux tiers des températures du globes n'étaient mesurées ni par des satellites, ni par des stations météo.

2) je pense qu'il serait fou de penser que les humains n'impactent pas le climat. Je vis à la campagne. A perte de vue, autour de moi, le paysage est essentiellement transformé par l'homme. Si vous pensez qu'on peut remplacer sur le sol européen 2/3 des surfaces de forêt en champ sans impacter le climat, vous planez.
En France, c'était déjà fait, plus que maintenant même, du temps des Gaulois.

Je pense donc que ça fait très longtemps que l'humanité impacte le climat. Et je pense en conséquence logique que l'humanité actuelle aussi nombreuses que toutes les générations qui l'ont précédée cumulées et en perpétuelle réindustrialisation doit en permanence s'interroger sur les conséquences des "sorties" des systèmes qu'elle crée à répétition. Ça inclue évidemment le CO2, mais pas que.

Le CO2 a-t-il un impact ? Une discussion récente avec un tenant du réchauffement assez calé m'a donné ce qui est selon lui l'état de la science (on parlait du fait que le CO2 s'est avéré suivre et non précéder les mouvements de températures dans les carottes de glace du Pôle Sud) : le CO2 permet de l'entrainement, c'est à dire que s'il ne crée pas, hors humanité, d'effet de réchauffement, il les amplifie. Mais ce qui m'étonne dans cette conception c'est que cette boucle de feedback étant régulièrement désactivée dans le passé par des tendances baissière, il semble donc que d'autres facteurs externes, pré ère moderne, ait un effet bien plus fort à la hausse où à la baisse.

C'est essentiel à cause de la question que vous ne pausez pas mais qui est cruciale pour notre survie : quelle est la nature de la corrélation entre taux de CO2 et réchauffement ? Même en admettant le sens (la hausse de température), il reste à déterminer l'amplitude (on voit que les modèles ont été globalement plus pessimistes que ce qui a été mesuré) et surtout la linéarité ou non de la réponse, les effets de plateau etc. Le but est de savoir si concrètement, si on baisse nos émissions de 50%, de combien la température baisse ? Si on regarde les courbes déjà citées et qu'on se base sur le fait que le gros du réchauffement est lié au CO2 : alors on est foutu, parce que la montée de température commence dans les années 70 et qu'en conséquence, même si on arrivait à revenir à ce niveau d'émissions (un effort sans commune mesure avec les préconisations du GIEC) la courbe nous dit que ça n'aurait aucun impact sur la montée des températures. Maintenant ça c'est si on dit qu'il y a un lien direct CO2 température, aka qu'il faut baisser les émissions de CO2. Ce qui en soit est déjà prouvé faut par le fait que les courbes ne sont pas directement corrélées. De toutes évidences c'est complexe et vous pouvez déjà me compter comme croyant peu aux affirmations simplistes.

3) pour l'instant, non. Comme montré ci dessus (... et ci-dessous, aussi...) : beaucoup de prédictions du GIEC et d'autres ont été invalidées par les faits. Certes pour un domaine aussi complexe que le climat il faut avoir des attentes réalistes mais justement la climatologie est une science jeune (et complexée... très complexée...) à laquelle les cadors des sciences bien établies ("I am looking at you, physic") font le reproche de faire des affirmations intenables à cause de la complexité des modèles et de la probable impossibilité d'en faire des qui marchent, en particulier dans l'état toujours balbutiant de notre compréhension du sujet.

Citation:
Soit 0.2°C/décennie, comme le prévoyaient les scénarios B et C ( et la fourchette basse du scénario A). Les prédictions se sont bien réalisées.

Votre jeu de donnée est proche de celui de Curry (enfin elle est plus exhaustive, puisqu'elle utilise l'ensemble des modélisations citées par les GIEC (IPCC en anglais) dans les rapports suivants). La différence, c'est d'abord l'interprétation: vous comparez à mon sens abusivement aux scénarios B et C alors que le critère essentiel dans la communication même du GIEC (toutes versions confondues) est bien le CO2. D'autant que la source du méthane devait justement en partie découler du réchauffement et de la fonte du permafrost sibérien. Le simple fait qu'on puisse avoir A sur le CO2 mais pas le méthane est typiquement pour moi une erreur de prédiction du GIEC.
En comparant à A on tombe à 0,81 attendu en 27 ans pour un résultat entre 1990 de 2016 de 0.55 selon votre source - soit un excès de quasi 50%. Le GIEC allait par la suite prendre des prévisions plus pessimistes encore.
Mais surtout, 2016 c'est El Nino qui impacte fortement mais temporairement la courbe (un phénomène récent, qu'on ne lie pas pour l'instant au CO2). Hors 2017 retombe très vite:

[wattsupwiththat.files.wordpress.com]

Sur ce graph, on aura 2017 au niveau pré 2000, voire 1991. Si c'est le cas et que ça se maintient, cette prévision du GIEC initiale (plus modérée que ses révisions par la suite, au demeurant) sera totalement fausse puisqu'il n'y aura pratiquement plus d'augmentation, retour cinglant au plateau... Fausse comme elle l'était en tous cas en 2014, pre Nino : 0.3°c en 24 ans, au lieu de 0.72 : 140% d'excès. Certes c'est dans la marge d'erreur, mais ça ne fait que souligner que celle ci est trop forte pour être honnête. Et qu'il faut noter que cette marge est toujours dans le même sens, ce qui rend peu plausible de voire ici le seul hasard à l’œuvre. Ca sent bien l'erreur.

Je pense que cette discussion illustre que la variabilité des courbes laissent la place à toutes les interprétations. Quoi qu'il en soit, on peut dire que la prédiction du GIEC initiale nécessiterait, pour être validé, que les années post El Nino continuent à être encore plus chaude qu'El Nino : c'est peu crédible, à moins que la fréquence d'El Nino augmente. Certains l'envisagent, mais ça reste une simple hypothèse. Et dans l'état des connaissances, ça nécessiterait autre chose que l'activité humaine pour suivre des modèles qui ne prévoyait pas ce facteur externe.

Citation:
Déjà, dès le premier graphique de la page que vous avez mise en lien, on vous arnaque. Je vous avait pourtant bien expliqué cette arnaque (relisez vos message privés). Il n'y a pas 102 modèles de climat, mais une vingtaine. Pour obtenir ces 102 runs, ils ont lancer les mêmes modèles avec plusieurs jeux de paramètres, ce qui fausse les prédictions. Et bien entenu, ils ne mentionnent pas les marges d'erreur.

Dans ce cas là l'arnaque est du GIEC car ces modèles CMIP-5 sont ceux sur lesquels il se base. Certes y sont testés différents scénarios d'émissions et l'article de Judith Curry fait justement ça (mais il fallait le lire). Voire ce graphe:
[curryja.files.wordpress.com]
et sa légende:
"Figure 2. The annual average global surface temperatures from 108 individual CMIP5 climate model runs forced with historical (+ RCP4.5 since 2006) forcings were obtained from the KNMI Climate Explorer website."

Citation:
regardez où cette chercheuse publie ses opinions:
C'est le contraire d'une approche scientifique. En science, seuls sont sensés compter les arguments - et éventuellement le conflit d'intérêt. Au demeurant, qu'est ce qui vous fait croire qu'elle refuserait une invitation de CNN ? Vous n'êtes pas en train d'apprendre qu'aucunes de ces chaines ne pratique le pluralisme des experts dont vous et moi aurions pourtant l'usage en tant que citoyens ?

Citation:
c'est le blog d'une négationniste du climat
Ce genre de "pensée mot" a été la base de la stratégie de communication contre Trump et a échoué. Continuer d'user ce genre de pratique est une preuve d'inadaptation. Allez, vous pouvez mieux faire. Présentez des pensées qui sont les votres, ça sera plus intéressant :)

Citation:
Essayez de trouver de meilleures sources.
La source est la même que la votre : le GIEC (de façon plus actualisée pour Curry).
Vous n'avez pas discuté le moindre élément de l'analyse de Curry (que vous n'avez clairement pas lu). Si vous avez un problème avec une chose qu'elle dit dans l'article (quand vous l'aurez lu), dites le. Si vous notez ce qui précède vous noterez que j'ai invalidé vos affirmations selon les propres données que vous avez présenté pour les soutenir.

Citation:
Et ce qu'il est advenu: 86mm d'augmentation.
Soit la tendance depuis 1870 (ground data, même page). C'est marrant que vous citiez ça sans vous rendre compte que vous vous tirez une balle dans le pied.
Par Benjamin

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

En une phrase, le GIEC ce n'est pas une unanimité, c'est quand la communauté scientifique débat (ailleurs que dans les forums), et qu'elle veut ensuite se faire entendre d'une seule voix ou de trois voix seulement. Une voix pour écrire un scénario. Trois voix pour écrire trois scénarii.

Rejoignez, Karmazani, les débats du GIEC. Partagez vos données scientifiques !



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:21 le 07/09/2017 par Benjamin.
Par Monsieur X

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Oh il y a bien des gens qui aimeraient rejoindre le GIEC. Mais le GIEC n'a pas l'air chaud (lui).
Par Tatanka

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Citation:
C'est excessivement énervant de voir les journalistes poser systématiquement cette question débile: "est-ce que c'est du au réchauffement... ?", je dirai même que c'est une question "pute à clic".

Tout à fait! D'autant plus qu'il n'y a pas si longtemps, ils trouvaient toutes sortes de bonnes raisons pour le contester... :-)
Par Monsieur X

Re:

Votre point de départ, Juliette:

Citation:
Juliette Gramaglia
"Louis, en un mot, évacuons le sujet tout de suite : est-ce que c'est lié au réchauffement climatique ?", lui demande-t-on. Réponse de Bodin : "Non, c'est difficile de faire le lien entre les deux pour l'instant, explique-t-il. On a même plutôt en ce moment un petit peu moins de cyclones qu'au début du 20ème siècle". Et de continuer : "En revanche, peut-être que le réchauffement climatique a tendance à amplifier les phénomènes quand ils arrivent".

1. vous avez oublié de fact checker son affirmation sur le nombre de cyclone. Du coup je viens de le faire: voici à priori ce que ça donne:

[coaps.fsu.edu]
=> à l'échelle de la planète, ça se maintient, encore que ce graph date de 2013

[www.epa.gov]
=> en Atlantique Nord, ça baisse.

2. son second point est ce que dit Jean Jouzel, qui est peut être un peu plus convaincu, mais use tout de même d'une provision orale marquant le fait que c'est incertain également.

Du coup je ne comprends pas bien ce qui est reproché à Louis Bodin (dont je ne connais rien par ailleurs). Il a cité un fait correct et utile (que votre article obfusque malheureusement dans le débat publique, au demeurant, et ce à l'encontre du consensus scientifique dont tous mentionnent que "le nombre de cyclone n'augmente pas") et a rejoint le consensus sur le reste. Quel est le problème ?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 18:27 le 07/09/2017 par Monsieur X.
Par DétecteurdeVérité

Re:

Des scientifiques ont fact checké pour vous avec rigueur

Certains par ailleurs considérent la violence des ouragans par le nombre de victimes or s'ils font bien moins de victimes aujourd'hui que le Great Calveston de 1900, c'est pour la bonne raison que les habitants sont avertis de leur arrivée et que les constructions sont en général mieux adaptées à y résister.

Autre fait : "la latitude à laquelle les cyclones ont atteint leur intensité maximale a migré vers les pôles au cours des 35 dernières années dans les deux hémisphères"
Par Monsieur X

Re:

Citation:
Des scientifiques ont fact checké pour vous avec rigueur

... en 2005.

Citation:
s'ils font bien moins de victimes

Je n'ai pas mentionné le nombre de victime comme un critère, pour la raison que vous invoquez. Ca tombe un peu sous le sens, non ?

Citation:
au cours des 35 dernières
Si vous avez regardé les liens que j'ai mis, vous avez vu que 35 ans c'est une période trop petite par rapport à la variabilité générale du nombre de cyclones. Vous avez aussi vu que pré ère du réchauffement climatique, il y a déjà une grande variabilité en fréquence et intensité à vingt ans d'intervale. Vous savez donc que cette observation ne permet pas de savoir si c'est simplement du bruit statistique, de la variabilité naturelle, ou quelque chose dans lequel nous avons un rôle.
Par DétecteurdeVérité

Re:

en 2005 puisque c'est le moment où l'on a pu commencer à analyser les données satellitaires des décades précédentes et donc le fait que cette analyse soit vieille de 12 ans n'est pas une raison pour la dénigrer. Elle est autrement plus détaillée qu'un simple graphe dont on n'a pas la source.
Peut-être cette étude sera plus probante à vos yeux puisque plus récente.

Le fait que "la latitude à laquelle les cyclones ont atteint leur intensité maximale a migré vers les pôles au cours des 35 dernières années dans les deux hémisphères" n'est pas une période trop courte puisque le constat porte sur leur migration, fait incontestable et nouveau
et que ce fait peut-être rapproché de l'extension de la "ceinture tropicale"

Maintenant s'il est trop tôt pour corréler de manière indubitable l'impact des activités humaines sur le réchauffement global aux évènements comme les inondations les plus fortes enregistrées au Royaume-Uni depuis le début des enregistrements en 1910 (et le fait que le nombre de lieux ayant une chance tous les 100 ans d'être touchés par une inondation a augmenté de façon considérable - facteur de 12), l'assertion que cette corrélation est certaine est bien plus assurée que l'assertion contraire car elle est mesurable au quotidien, ne serait-ce que par la qualité de l'air et par la simple constatation de l'évolution de notre environnement (comme voir fleurir les rhododendrons en décembre là où ce n'était pas le cas autrefois). L'accumulation des mesures vient désormais appuyer ce constat.

Mais il est facile de comprendre le doute que veulent instiller ceux qui, pour des raisons politiques et économiques, tentent de nier l'impact des activités humaines au profit d'un changement climatique naturel qui aurait la malencontreuse idée de coïncider avec ce déchaînement de nos activités... D'ailleurs, il est dommage que l'on ne puisse avoir d'étude montrant les effets du défrichage intensif au XIXe au Canada dans des régions comme le Saskatchewan.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:01 le 08/09/2017 par DétecteurdeVérité.
Par Monsieur X

Re:

Citation:
en 2005 puisque c'est le moment où l'on a pu commencer à analyser les données satellitaires des décades précédentes et donc le fait que cette analyse soit vieille de 12 ans n'est pas une raison pour la dénigrer.


Mon conseil: trouvez quelqu'un près de vous qui comprend la logique pour qu'il vous explique ce qui vous échappe ici.

Citation:
Peut-être cette étude sera plus probante à vos yeux puisque plus récente.

C'est à dire que je comprends et l'anglais. Une étude sur les températures et les précipitations extrêmes n'étant pas une enquête sur les cyclones (même s'il y a un peu de recoupement), je peux tout de suite voir que cet article est hors sujet sur ce fil qui traite des propos de Louis Bodin, Jean Jouzel, etc. avec lesquels ce papier n'a rien à voir. De même tous les arguments de votre billet sortent du sujet, au mieux en l'élargissant, au pire en parlant d'autre chose.

Essayons autre chose. J'ai proposé un fact checking rustique mais me semble-t-il incontestable sur le sujet de l'article initial, c'est à dire ce qu'a dit Louis Bodin (dont les mots sont non seulement précis, mais simples à comprendre). Comme vous ne l'acceptez manifestement pas, je suppose que vous avez une raison. Que lui reprochez vous ?
Par hansolo

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Étrange cette pseudo polémique, Louis Bodin dit peu ou prou la même chose que Jean Jouzel ...
Par Cultive ton jardin

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

L'essentiel est peut être qu'on y arrive petit à petit. Après avoir tordu et retordu les recherches scientifiques, sans compter celles qu'on s'est bien gardé de faire de peur qu'elles ne soient concluantes, les "scientifiques" qui nient le réchauffement sont en voie d'extinction, ceux qui le reconnaissent mais prétendent que l'activité humaine en est innocente commencent à avoir honte, ceux qui disent pptètbinkoui, ptètbinknon ont toute l'indulgence des "journalistes", encore un petit effort, messieurs qu'on nomme grands, vous finirez par admettre l'évidence: oui, le réchauffement climatique et les désordres qu'il engendre sont en quasi totalité lié à "nos" gabegies, oui, cela nous promet des lendemains qui déchantent tragiquement.

Et non, "nous" ne faisons rien ou si peu pour éviter cela.
Par tosh

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

attention a ne pas tomber dans le militantisme aveugle @si... cette article ressemble a une chasse aux sorcières a peine déguisée. accepter la réalité du réchauffement climatique n'implique pas de lui coller sur le dos tous les événements météo qui se produisent, la prudence des propos de bodin ne me parait pas excessive.
Par vpl

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Personne ne colle sur le dos du réchauffement climatique la formation des ouragans, personne.

Mais de nombreux travaux prouvent la corrélation entre la puissance de ces ouragans et la température de l'océan. Qui n'aurait rien à voir avec le réchauffement climatique ?
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: L'imprudence du "Monsieur Météo" de RTL

sale temps ,ce main, en Bourgogne.
Par Robert.

N'challah;

demain peut-être?
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re: N'challah;

merci Robert. Je me fais vieux.
Par Bernard-Henri Beau-Tul

Re:; Les vieux en Bourgogne

Certaines aiment un vieux Pommard bien chambré
Par Robert.

Re:; Les vieux en Bourgogne

Chambrer Strumpf, une tentation à laquelle il est parfois difficile de résister, n'est-ce pas?
Par Bernard-Henri Beau-Tul

Re:; Les vieux en Bourgogne

Nous ne sommes pas en 1940, pourquoi résister ?
Par vpl

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Il est intéressant de constater que sur ce forum d'ASI, les 3 messages "votés" sont l’œuvre de contributeurs qui trouvent qu'on a bien le droit le remettre en cause le travail des scientifiques en écoutant un monsieur météo.

Ou quand l'ouverture d'esprit et l'esprit critique se traduisent en appétit pour les "vérités" non officielles...
Par Robert.

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Le qualificatif d"'étrange" attribué à la prudence de Louis Bodin jette un éclairage négatif* sur sa contribution. Je n'ai jamais entendu ce présentateur météo et ne sais rien d'autre de lui que ce qui est écrit ici.
. Rien dans l'article ne permet de justifier le terme d'étrange. A-t-on, d'autre part, des indices d'une éventuelle implication climato-sceptique traduite par des engagements formels ?

*mon mauvais esprit m'a même fait penser "complotiste".

PS: "Louis Bodin climatosceptique" sur Google ne donne aucune réponse sur ce sujet.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:01 le 08/09/2017 par Robert..
Par Bruanne

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Un de mes com' en fait partie, et je ne considère pas du tout qu'un présentateur météo est la bonne personne pour remettre en cause le travail des scientifiques.
par contre je trouve qu'un forum est le très bon endroit pour demander des éclaircissements sur les présupposés de la rédaction d'un article d'@si quand il ne me paraît pas solide dans son argumentaire.

Opposer une présentateur météo qui dit " peut-être" à un scientifique qui dit " probablement", ça ne me convainc pas.
Si le présentateur météo ( dont j'ignorais jusqu'à l'existence avant de lire cet article) est coutumier du climatoscepticisme, alors c'est à juste titre qu'@si en fait un sujet, mais je n'ai pas personnellement trouvé de trace de cela dans l'article.
Par contre, quand le présentateur en question est interrogé par un journaliste qui dit en préambule vouloir " évacuer le sujet tout de suite"... là, oui, y'a gros à dire !

Je pense n'avoir aucun appétit pour les "vérités non officielles", voire un certain dégoût.
Mais je n'aime pas non plus qu'un article attaque sur de mauvais argument, même une cause juste.

Après... je ne sais pas pourquoi ce commentaire a été voté. Peut-être simplement parce que d'autres lecteurs n'ont pas été convaincus non plus PAR L'ARTICLE et non sur le fond de l'affaire.
Par Pierre38330

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Irma.

Il y a quand même des noms de baptême qui vous interpellent quelque part.
Par rimbus

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Quelqu'un qui s'exprime avec prudence me semble toujours plus fiable que quelqu'un qui s'exprime avec un ton péremptoire.

Par exemple, il y a 20 ans on prédisait la fin du Gulf Stream et un nouvel âge glaciaire en Europe à cause de la fonte des glaces arctiques qui feraient plonger les eaux chaude salées sous les eaux glaciales de cette fonte peu salée. Aujourd'hui on est bien plus prudent : Malgré l'afflux des eaux froides et moins salines, une étude de Kathryn Kelly constate que la surface de l'Atlantique devient de plus en plus salée.

D'autre part, le scepticisme n'est pas forcément concernant le réchauffement climatique, mais peut s'exercer sur les conclusions qu'on en tire, comme par exemple faire croire qu'on pourrait l'inverser comme l'affirment les conférences diplomatiques Copxx ou que c'est le plus grand péril environnemental existant (personne ne fait des Cop sur les pollutions chimiques ou à cause des matières plastiques indestructibles), le tout argumenté d'assertions stupides sur "la planète qui serait malade" et qu'il faudrait sauver, comme si les notions humaines de bien et de mal pouvaient s'appliquer à la planète Terre, là où il ne s'agit que de sauvegarder un éco-système éphémère ainsi qu'une espèce tout aussi éphémère à l'échelle du temps géologique.

Il y a dans ces visions apocalyptiques et "anthropomorphes" beaucoup d'imprécisions et de mensonges ainsi que des références inconscientes aux mythes religieux bibliques qui n'ont rien de scientifiques mais jouent sur l'émotion plus que sur la raison ( l'idée d'un jardin d'Eden originel, parfait et immuable, par exemple, ou d'une apocalypse causée par les péchés humains, coupables individuellement d'avoir mangé les fruits de l'arbre de la connaissance, autrement dit la science, etc.).

En réalité, c'est une véritable psychose schizophrène, puisque quand ils ont le choix politique entre un programme écologique de rupture totale avec notre mode de vie consumériste et un programme d'économie libérale basé sur la croissance économique et la finance, les Français choisissent ce dernier.
Par Faab

Re:

Une info en passant : Trump a nommé un nouvel administrateur de la Nasa, un certain Bridenstine qui est sceptique sur le changement climatique :
"Bridenstine has expressed scepticism about climate change. In a June 2013 speech on the House floor, he disparaged the role of humans in global warming and criticized then-President Barack Obama for spending more money on climate research than on weather forecasting. Bridenstine has argued to exclude greenhouse gases from federal regulation, and to expand oil and gas exploration on federal lands and offshore."

Espérons qu'il ne touchera pas à ce que fait la Nasa sur le sujet.

Et tant qu'on y est, un de leurs articles sur Irma renvoyait vers un météorologue qui donne des infos sur l'exceptionnalité de Irma (au 9 septembre) avec entre autres, des vents maximums à 295 km/h (185 mph) pendant 37 heures, record mondial, le précédent était de 24h avec le typhon Haiyan qui avait fait de gros dégâts en 2013 dans le Pacifique (des milliers de victimes).
Au niveau énergie cumulée, Irma est actuellement en 3e position des enregistrements modernes dans l'Atlantique, un score ACE de 60,3 en 10 jours, les deux au-dessus ayant fait 63,3 en 14 jours (Isabel, 2003) et 70,4 en 23 jours (Ivan, 2004). Suspens, Irma va-t-elle battre le record ? Vu son rythme, ça a l'air pas mal parti.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 01:45 le 10/09/2017 par Faab.
Par Manu

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

À quand une chronique de Mathilde Larrère sur les prédictions climatologiques et les faits de 1900 à nos jours.
Voilà qui serait éclairant.
Par Fox_Mulder

Re:

Il me semble que M.Bodin dit exactement la même chose en termes de pridence que les membres du GIEC à savoir que les ouragans ne seront pas plus nombreux mais ils auront une intensité plus forte !
Par Strumfenberg ( Aloys von )

Re:

C'est comme en politique. La droite n'est pas plus nombreuse, mais sa nocivité s'accroît.
Par Marie Haeck

Re:

Soyons honnête, la réponse de Jean Jouzel est alambiquée, la vérité est bien que l'on pense que l'intensité va augmenter, mais qu'actuellement on ne le mesure pas.
Pourquoi aucun média et scientifique ne parle de l'énergie cumulative des cyclones qui est le meilleur moyen de mesure que l'on dispose et qui ne montre pas d'augmentation d’intensité jusqu'à présent...

[fr.wikipedia.org]
Par Faab

Re:

Vous avez des données disant que ça n'augmente pas ?
Quelques-unes ici sur l'Atlantique : liste de cyclones.
Si on prend les cyclones catégorie 5 (les plus intenses) dans l'ordre de l'indice ACE (énergie cumulée) :
2004, Ivan
2017, Irma (en cours)
2003, Isabel
2016, Matthew
1980, Allen
1967, Beulah
1979, David
1989, Hugo

Les 4 en tête sont depuis 2004.
Par Marie Haeck

Re:

Votre classement mélange ACE et échelle de Saffir-Simpson, il n'a donc pas de valeur scientifique. Par ailleurs il ne prend pas en compte les oscillations multidécennal de température de l'atlantique (AMO), variation sur une échelle de 50 à 70 ans, dont les causes sont encore mal connues. Nous sommes depuis environs 1995 dans une phase chaude donc phase avec probablement plus d'énergie.
[la.climatologie.free.fr]
Cela complique donc l'évaluation et explique également la prudence des scientifiques.

Il existe également un biais de mesure important avant les années 70, années de début d'observation par satellite et donc d'un recueil plus exhaustif. Avant les satellites, si un cyclone ne touchait pas terre, il ne pouvait être mesuré correctement.
Par Faab

Re:

Oui, mon classement prend Saffir-Simpson pour se concentrer sur les cyclones les plus intenses et l'ACE pour une quantité plus extensive (énergie cumulée) mais il ne les mélange pas, l'idée étant d'isoler les effets les plus catastrophiques.

Dans le tableau, on a par exemple Ginger en 1971 supérieur en ACE à Hugo en 1989 mais l'un très long (28 jours) d'intensité "faible" (cat. 2), l'autre d'intensité 5 mais court (12 jours).
Au final, Ginger a été loin des 107 morts et 10 milliards de dollar de dégâts attribués à Hugo.

Et pour ce que j'en ai lu, l'oscillation multidécennale est cumulative avec le réchauffement d'origine anthropique, donc, à moins qu'on nie le second, il serait cohérent de s'attendre à des records battus avec son augmentation.

D'ailleurs, comme je le signalais plus haut, ce doc indique que Irma a battu quelques records : des vents maximums à 295 km/h (185 mph) pendant 37 heures, le précédent record était de 24h (le typhon Haiyan qui avait fait de gros dégâts en 2013 dans le Pacifique), record d'ACE d'un cyclone tropical (7.5-20°N, 60-20°W), record d'ACE en 24h etc.
Par Marie Haeck

Re:

Oui mais l'ACE est l'échelle Saffir couplée à la durée du cyclone, donc l'ACE intègre déjà l'échelle Saffir.

Le climat est défini comme la moyenne de la météo sur 30 ans, donc on ne peut pas conclure sur un événement mais sur une moyenne d'évènements et ce d'autant plus sur des phénomènes rares comme les cyclones.
Par ailleurs on analyse correctement les cyclones depuis peu de temps, on peut difficilement comparer la période d'avant les satellites avec la période actuelle. Par exemple on a pas encore de donnée satellitaire lors d'une période AMO chaude.

"Et pour ce que j'en ai lu, l'oscillation multidécennale est cumulative avec le réchauffement d'origine anthropique, donc, à moins qu'on nie le second, il serait cohérent de s'attendre à des records battus avec son augmentation":
Je suis tout à fait d'accord, mais vous dites vous même "il serait", on est donc dans une hypothèse, parfaitement logique certes, mais une hypothèse. Seulement il n'y a pas que la température de l'eau a prendre en compte, mais notamment l'écart de température avec la basse troposphère (qui doit être trop froide) et beaucoup d'autres paramètres. C'est pourquoi l'analyse d'un évènement n'apporte pas de preuves mais bien l'analyse d'une période d'évènements et la plus longue possible pour prendre en compte les oscillations multi-décennales.
Par Faab

Re:

En fait, vous me semblez parler sur un plan épistémologique, d'état des connaissances, je parle sur un plan plus pragmatique de sélection des informations d'utilité politique.
On manque certes de recul mais il va bien falloir prendre des décisions sans attendre deux siècles que les modèles s'affinent avec une compréhension plus claire des causalités.

Et, à nouveau, si je parle de l'échelle de Saffir-Simpson, c'est qu'elle est associé aux dommages attendus.
Catégorie 5 : vents à plus de 250 km/h, onde de tempête à plus de 5,5m, des destructions massives, des reconstructions qui prennent des années etc., on n'a pas ces considérations avec le chiffre de l'ACE.

L'important pour la plupart des gens est de savoir ce qui peut leur tomber sur la tête, et le fait est que si on prévoit des niveaux de destruction augmentant, ça va poser des soucis dans les Antilles.
Par Tigi

Re:

Ces questions d'échelles intéressent sans doute les amateurs ou les professionnels de climatologie.

Moi la question qui m'intéresse c'est : pourquoi autant de nos concitoyens, dans ces régions d'outre-mer pourtant soumises aux risques cycloniques, sont-ils toujours contraints d'habiter dans des baraques aux toits de tôle ?
Par sgd

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Un autre article sur le sujet
Avec le changement climatique, des cyclones plus intenses / 12 octobre 2016, 21:50 CEST •Mis à jour le 6 septembre 2017, 16:03 CEST
Par Manu

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

Pour Ouest-France, Irma n'est pas le plus puissant des cyclones : [www.ouest-france.fr]
Par Faab

Re: Ouragan Irma : l'étrange prudence du "Monsieur Météo" de RTL

A lire l'article, c'est oui et non.
Je cite : "«Une telle intensité d’une telle longévité, c’est du jamais vu dans le monde, depuis le début de l’ère satellitaire», il y a une cinquantaine d’années, a précisé Etienne Kapikian, prévisionniste à Météo-France."



Modifié 1 fois. Dernière modification le 09:47 le 14/09/2017 par Faab.
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